CHPC Réunion de comité

    Puisqu'il est un peu plus de 15 h 30 et que nous n'avons pas le quorum, j'accepterai la participation de tous ceux qui le souhaitent à la séance d'aujourd'hui du Comité permanent du patrimoine canadien. C'est la séance numéro 20.

    Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'étude du Programme d'acquisition de l'art indien. Nous accueillons Mme Gray, gestionnaire des Centres d'art indien et inuit, du Secteur des services ministériels.

    Notre séance d'aujourd'hui pourrait être légèrement différente des précédentes. Je pense qu'il s'agit surtout d'une présentation de diapositives. Nous permettrons de poser des questions pendant la projection. Nous nous efforcerons de poser des questions concises pendant la présentation. Mme Gray a signalé que lorsqu'il s'agira d'un sujet sur lequel vous voulez poser des questions, elle pourra y répondre à mesure qu'on avance.

    La présentation devrait durer entre une heure et une heure 15. Selon la façon dont la présentation se déroule, s'il nous reste 15 minutes, j'autoriserai un tour de questions après l'exposé.

    J'aimerais beaucoup que l'on fasse tout ce qui est prévu à l'ordre du jour. Cela vous semble-t-il satisfaisant?

    Non, monsieur le président. Selon la présentation, nous aurons peut-être des questions de fond à poser. Si nous ne disposons que de cinq à sept minutes et qu'on ne fait pas de deuxième tour de questions, ce ne serait pas rendre justice au sujet.

    Alors, si nous ne faisons pas tout ce qui est prévu à l'ordre du jour, car nous avons d'autres questions...

    Il suffit que nous tenions une séance consacrée aux travaux du comité. Nous le faisons de temps en temps.

    Oui, monsieur Angus.

    Je suggère de voir comment se déroule la présentation. Nous pourrons faire un tour de questions, puis décider si cela suffit ou si nous voulons continuer.

    Nous avons quelques questions concernant nos travaux à régler. Nous pourrons décider à ce moment-là si nous le faisons aujourd'hui ou pas.

    Vous avez entendu la décision.

    Madame Gray, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je pourrais faire la présentation en moins d'une heure. Cela vous laisserait davantage de temps pour les questions, si c'est ce que vous souhaitez.

    Je suis désolé, mais il y a quelque chose que je n'ai pas compris, monsieur le président; j'ai donc besoin d'une clarification. J'ai participé à l'occasion à d'autres séances et il me semble qu'en général, les témoins disposent d'un nombre de minutes fixe pour faire un exposé. Est-ce que je me trompe?

    Oui, lorsqu'il s'agit des exposés de dix minutes mais, de toute apparence, il ne s'agit pas de ce type de présentation. Celle-ci est une présentation de diapositives.

    On m'a dit que je disposerais de deux heures.

    Je pense que deux heures c'est la durée de toute la séance, monsieur le président. Lorsque la ministre a témoigné, son exposé a duré 20 ou 25 minutes et j'étais pratiquement sur le point de bâiller. Cependant, si la séance est consacrée à un sujet que la plupart d'entre nous connaissent très peu et que nous n'avons pas le temps de poser des questions parce que l'exposé dure une heure ou plus, j'estime qu'un problème se pose. Il est essentiel de régler cette question avant de commencer.

    Je peux raccourcir mon exposé autant que vous le voulez. Si c'est dix minutes, je peux le faire en dix minutes.

    Ce que je pense...

    Je n'ai pas dit dix minutes, mais une heure, c'est l'autre extrême.

    Ce que je pensais depuis le début, c'est que si la présentation dure environ une heure et 15 minutes, on pourrait poser des questions au fur et à mesure. Nous pourrons ensuite faire un tour de questions après l'exposé et si nous avons besoin de temps supplémentaire, ce sera possible.

    Monsieur Angus.

    Je pense qu'il s'agit d'un exposé inhabituel. D'une part, je ne sais pas si un des membres présents a beaucoup plus de connaissances que moi sur cet art, car je n'en ai pratiquement aucune. Cela ne me dérangerait pas d'apprendre et d'écouter seulement, mais j'apprécierais d'avoir l'occasion de demander des éclaircissements. Nous pouvons attendre pour voir comment ça se déroule.

    Nous ne procédons pas ainsi généralement, car nous avons habituellement des types d'exposés très différents. Nous avons demandé qu'on fasse un exposé pour que nous puissions avoir de l'information sur ce programme, mais il est possible qu'un exposé de dix minutes ne soit pas suffisant.

    Deux heures, c'est la durée habituelle d'une séance.

    J'aimerais adopter une tactique différente aujourd'hui, à savoir qu'on pose des questions pendant la présentation et qu'on en pose d'autres après.

    Si nous voulons utiliser toute la séance pour faire deux tours de questions, je ne m'y oppose pas. C'est ce qu'on nous a demandé de faire. Nous pouvons écouter pendant une dizaine de minutes, et j'espère que nous arriverons à nous souvenir des divers points de l'exposé sur lesquels nous voulons poser des questions.

    Je n'aime pas le fait qu'on reprenne des choses. Il y a des règles établies; j'aimerais qu'on les respecte. Nous les respectons, et j'aimerais que tout le monde les respecte.

    Carry on, Mr. Chairman.

    Le micro n'était pas ouvert et, par conséquent, je ne vous ai pas entendue.

    Puis-je avoir l'accord général? Est-ce que nous voulons...

    Par respect à votre égard, ce que je veux dire, c'est que nous avons une série de règles au comité et que je pense que, d'une façon générale, nous les respectons. J'estime qu'il serait approprié que nous les respections jusqu'au bout. C'est tout. Si nous voulons modifier unilatéralement la formule, une petite consultation pourrait être nécessaire.

    J'ai déjà tenu ma consultation en me rendant à cette séance, et c'est ainsi. S'il y a eu malentendu sur la façon dont la présentation devait être faite, nous pouvons prévoir 10, 15 ou 20 minutes pour l'exposé, puis poser des questions après. Si c'est ce que nous voulons, et si nous n'arrivons pas à nous entendre pour procéder de la façon que j'ai exposée, nous consacrerons 20 minutes à l'exposé, puis nous passerons aux tours de question.

    Êtes-vous d'accord pour ce que j'avais d'abord proposé?

    Je n'ai pas l'unanimité.

    Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, puis nous aurons des tours de questions.

    Je vous remercie.

    Bonjour mesdames et messieurs. Good afternoon, ladies and gentlemen.

    Je ferai mon exposé en anglais, mais si vous avez des questions à poser en français, je pourrai y répondre également dans cette langue. Mon nom est Viviane Gray et je suis gestionnaire des Centres d'art indien et inuit aux Affaires indiennes et du Nord Canada. Je vous remercie de m'avoir invitée à faire une présentation.

    Les Centres d'art indien et inuit des Affaires indiennes et du Nord Canada sont responsables pour la préservation, le développement et la promotion de la Collection d'art indien et inuit par l'acquisition, un programme de prêt, les expositions et la promotion.

    La Collection d'art indien et inuit regroupe des oeuvres réalisées par des artistes indiens (Premières nations), métis et inuits éminents du Canada, ainsi que par des jeunes talents et des artistes en milieu de carrière. La collection comprend plus de 4 000 oeuvres, y compris des représentations régionales de partout au Canada et des réalisations dans toutes les formes d'expression artistique, comme la vannerie, le perlage, la gravure, la céramique, le dessin, l'installation, la peinture, la photographie, la sculpture et le textile, du début des années 1960 à aujourd'hui.

    Étant donné que je parle d'une collection d'art, je ne me vois pas en train de faire seulement un exposé verbal. Par conséquent, j'y ai intercalé des photographies de la collection d'art. Cette oeuvre-ci est de Norval Morrisseau, un artiste de la Bande indienne de Red Rock. Norval Morrisseau est un de nos artistes dominants. C'est un peintre. Il est considéré comme un artiste shaman et les artistes shaman sont connus pour la survie. C'est le thème que j'avais choisi pour cette présentation, car la survie est essentielle, non seulement pour les Autochtones, pour les artistes autochtones, mais aussi pour les artistes non autochtones et pour de nombreuses personnes à travers le monde.

    L'énoncé de mission d'Affaires indiennes et du Nord Canada est le suivant: « Travaillons ensemble à bâtir un pays plus propice à l'épanouissement des Premières Nations et des peuples autochtones du Nord ». Le rôle d'Affaires indiennes et du Nord consiste de plus en plus à faciliter le changement et à réunir les partenaires et les intérêts nécessaires pour mettre en oeuvre « Rassembler nos forces — Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones ».

    Vous remarquerez que j'utilise parfois le mot « Indien » plutôt que « Premières nations ». Nous tenons compte du fait que de nombreux membres des Premières nations au Canada préfèrent ne pas se considérer comme des Indiens. Cependant, nous utilisons le terme « Indien » parce qu'il a un sens juridique, aux termes de la Loi sur les Indiens. Le terme « Indien » est considéré comme dépassé par de nombreuses personnes et on s'interroge beaucoup sur l'opportunité de continuer à l'utiliser. L'usage courant au ministère est celui des termes « Premières nations » plutôt que « Indien », sauf dans le cas de l'art indien. Le terme « Indien » décrit globalement tous les Autochtones du Canada qui ne sont pas Inuits ou Métis. Les Indiens sont un des trois peuples reconnus comme peuples autochtones dans la Constitution canadienne de 1982. Cette dernière spécifie que les autochtones du Canada comprennent les peuples indien, métis et inuit.

    Dans les milieux scolaires artistiques, on estime également que le terme « Indien » est acceptable dans « art indien », à cause de la reconnaissance des écoles artistiques. Au Canada, l'art inuit est reconnu comme une école d'art à part entière. Il y a aussi l'école d'art des Indiens de la côte nord-ouest. Nous reconnaissons en outre les écoles d'art américaines du sud-ouest des États-Unis ainsi que l'École Woodland, dont Norval Morrisseau, l'artiste dont j'ai mentionné le nom il y a quelques instants, est le fondateur.

    Dans le cadre de nos programmes, nous sommes conscients du fait que la population autochtone est élevée au Canada et qu'elle augmente sans cesse. C'est tout particulièrement visible dans les zones urbaines, ainsi que dans le Nord. Le Nunavut a la population inuite la plus élevée et la population inuite du Québec est la deuxième en importance au pays. D'après les données du dernier recensement de 2006, parmi les pays choisis sur le plan international, le pourcentage de la population totale du Canada que représentent les peuples autochtones est le deuxième pourcentage le plus élevé, derrière la Nouvelle-Zélande, où la population maorie représente 14 p. 100 de la population totale.

    L'oeuvre que vous voyez est une oeuvre de l'artiste ontarienne Zoey Wood-Salomon, intitulée Meeting with the Chiefs (réunion avec les chefs).

    Les programmes des Centres d'art indien et inuit sont en place aux Affaires indiennes et du Nord Canada depuis le début des années 1960. C'est un des programmes les plus anciens du ministère. Le développement et la promotion de l'art inuit ont débuté en 1949 au Programme des affaires du Nord et le programme de l'art indien faisait partie du programme d'éducation, du développement économique et fait maintenant partie du programme administratif des Services ministériels.

    Depuis 1949, les Affaires indiennes et du Nord Canada ont accumulé une collection d'art importante. Cependant, en 1990, la collection d'art inuit, composée d'environ 5 000 oeuvres, fut transférée à l'extérieur du ministère. Elle fut transférée au Centre du patrimoine septentrional du Prince de Galles, à l'Inuit Cultural Institute, au Nunavut, au Musée des beaux-arts du Canada, au Musée canadien des civilisations, à la Winnipeg Art Gallery, et à l'Institut culturel Avataq, au Québec. En outre, au cours de cette période de dévolution des programmes des Affaires du Nord, Affaires indiennes et du Nord Canada a mis sur pied la Fondation d'art inuit, une organisation autochtone nationale qui a été créée à Ottawa et qui y est établie. Elle a été créée en 1987 en même temps qu'une publication faisant la promotion de l'art inuit. Cette organisation est en place depuis 20 ans et le ministère la finance; nous avons l'autorisation de poursuivre son financement jusqu'en 2012.

    Cette oeuvre est de Benjamin Chee Chee, un artiste ojibway de l'Ontario qui est décédé.

    Les Centres d'art indien et inuit font maintenant partie des Services ministériels, comme je l'ai déjà signalé; de nombreux artistes pensaient d'ailleurs que c'était un programme étrange. Cependant, dans le cadre des fonctions de gestionnaire que j'exerce depuis plus de 23 ans, j'ai constaté que c'était le meilleur endroit, car l'art autochtone est considéré comme un bien de grande valeur à Affaires indiennes et du Nord Canada, semblable à d'autres collections, comme celle du ministère des Affaires étrangères, qui a une direction des biens de valeur.

    Notre budget opérationnel annuel est de 374 000 $, dont 224 000 $ pour le Centre d'art indien et 150 000 $ pour le Centre d'art inuit. Si le montant est plus élevé pour le Centre d'art indien, c'est parce que nous avons toujours la collection que nous montons depuis 1960, alors que le Centre d'art inuit n'a commencé à collectionner de l'art inuit qu'en 1997.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous administrons également la contribution annuelle pour la Fondation d'art inuit de 458 000 $. Les deux programmes ont fait à plusieurs reprises l'objet d'un examen de la part du ministère, dans le but de déterminer leur pertinence pour les clients, pour les Autochtones et pour le ministère lui-même. À l'issue de tous ces examens, on a jugé qu'ils étaient encore pertinents dans le contexte du mandat du ministère.

    Cette photo-ci représente une boîte en cèdre cintrée, qui est l'oeuvre d'un artiste de la côte ouest, Don Yeomans.

    Nous avons un budget d'acquisition d'oeuvres d'art — il est parfois plus petit et parfois, un peu plus élevé, selon les résultats des soumissions — mais il est généralement de 160 000 $ par an. Nous administrons également un programme de prêt d'art qui concerne les oeuvres de la collection. Nous avons en outre une Galerie d'art indien et inuit, comme vous pouvez le voir ici, qui est située dans notre édifice du 10 de la rue Wellington, à Gatineau. Nous avons aussi un centre de documentation qui est utilisé non seulement par des Canadiens, mais aussi par des chercheurs de tous les pays.

    Dans le cadre de nos relations avec les artistes, nous respectons la Loi sur le droit d'auteur et la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi que les dispositions législatives concernant l'accès à l'information en ce qui concerne l'information sur les artistes. Par exemple, lorsque nous achetons des oeuvres d'un artiste, celui-ci conserve le droit d'auteur. Nous demandons aux artistes la permission de montrer leurs oeuvres à des exposés éducatifs comme celui-ci. Lorsqu'on nous demande la permission d'emprunter des images de la collection pour des publications ou des expositions artistiques, nous avertissons qu'il faut payer un droit, dont le montant est en fait fixé par l'organisation appelée CARFAC, c'est-à-dire la Canadian Artists Representation/Le Front des artistes canadiens.

    En ce qui concerne l'art inuit, la Fondation d'art inuit a un service d'affranchissement des droits d'auteur auquel on peut avoir recours moyennant versement d'un droit. Nous payons également des droits d'exposition pour les artistes dont certaines oeuvres font partie de notre collection, qu'il s'agisse d'une exposition intérieure dans notre galerie ou d'un prêt à d'autres établissements comme le Musée des beaux-arts du Canada.

    La Collection d'art indien et inuit est subdivisée en plusieurs sous-collections. Par exemple, la Collection d'art indien contient 3 041 oeuvres, la Collection d'art inuit, 423 oeuvres; nous avons également une collection appelée la Collection d'art de l'Alberta, qui contient 220 oeuvres, et la Collection du manuscrit de Dewdney, ainsi qu'une collection à des fins pédagogiques et archivales ou à titre de ressources.

    Nous avons acquis la Collection d'art de l'Alberta à la demande d'artistes albertains. En 1993, la Collection d'art de l'Alberta, qui appartenait à la Alberta Arts and Crafts Corporation, a été mise en vente aux enchères. Les artistes autochtones de l'Alberta ne voulaient pas que leurs oeuvres d'art soient dispersées dans le grand public. Ils pensaient alors qu'elles seraient achetées par des collectionneurs texans, des magnats du pétrole ou de riches éleveurs. Ils ont demandé au ministère si nous pouvions acheter tout le lot. Le ministère a réuni l'argent et nous avons pu acheter la collection pour 75 000 $. J'ai également entendu dire que les artistes avaient alors fait une ligne de piquetage à la vente aux enchères pour empêcher d'autres collectionneurs de l'acheter. Vous pouvez constater que les artistes autochtones ont une grande confiance dans le ministère en ce qui concerne l'acquisition et l'entretien des oeuvres.

    Comme je l'ai déjà signalé, nous acquérons également des oeuvres par le biais de commandes. L'oeuvre que vous avez sous les yeux a été commandée lorsque l'édifice a été installé à Gatineau, en 1978, si je ne me trompe. C'était une commande du ministère des Travaux publics. Cependant, cette oeuvre fait maintenant partie de la Collection d'art indien et inuit.

    Actuellement, la collection est évaluée à 2 552 959 $. La valeur estimative est en fait de 4 millions de dollars, voire davantage. Nous n'en avons jamais fait faire une évaluation étant donné que cela nous coûterait de l'argent que nous n'avons pas. C'est toutefois la valeur estimative de la collection d'après ce qu'on voit sur le marché actuel.

    Nous acceptons les dons pour la collection. Nous achetons non seulement dans le cadre de programmes d'acquisition d'oeuvres d'art, comme vous venez de le voir, mais nous avons aussi des acquisitions spécifiques, comme celles de la Collection d'art de l'Alberta. Nous recevons des dons anonymes, des dons d'artistes, et nous plaçons des commandes. Nous avons également les cadeaux faits au ministre. Tout cadeau fait au ministre évalué à plus de 1 000 $ fait partie de la Collection d'art indien et inuit. Des dons publics sont faits par l'intermédiaire de la Commission canadien d'examen des exportations de biens culturels où nous sommes désignés comme une institution de catégorie A. Ceci nous permet d'émettre des reçus d'impôt pour les dons d'une valeur supérieure à 5 000 $ faits par le public.

    Comme vous pouvez le comprendre, étant donné que les débuts de la collection remontent aux années 1960, nous ne savons pas du tout comment la plupart des oeuvres y sont arrivées. Elles ont peut-être été acquises par des achats régionaux, dans le but d'aider un artiste local, ou dans le cadre d'autres événements, comme des expositions organisées pour le gouvernement fédéral.

    Cette oeuvre-ci est importante en raison de son sujet. C'est une oeuvre qui est actuellement dans le bureau du ministre Jim Prentice. Elle est intitulée Elijah Harper and the Dead Heads et a été réalisée par un artiste de la côte ouest appelé Chuck Heit. C'est un hommage à Elijah Harper et à son influence sur l'Accord du lac Meech.

    Les achats d'oeuvres d'art étaient faits au hasard avant 1989. Depuis 1989, année de mon arrivée, nous veillons à avoir l'autorisation du Conseil du Trésor. Nous avons obtenu son autorisation pour l'acquisition d'oeuvres d'art indien pour les expositions et le prêt d'oeuvres d'art, c'est-à-dire pour promouvoir une forme d'art émergente et maintenir une collection patrimoniale indienne représentative, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Nous avons également demandé conseil à des artistes autochtones sur la façon d'acquérir des oeuvres d'art. La plupart des artistes que nous avons consultés étaient au courant des méthodes d'acquisition d'oeuvres d'art courantes de la Banque d'oeuvres d'art du Conseil des Arts du Canada et des conseils des arts régionaux, provinciaux ou territoriaux; c'est le système que nous utilisons.

    Le groupe de personnes que vous voyez là sont les membres du comité consultatif actuel du Centre d'art indien. Nous nous réunissons tous les deux ans. À la dernière réunion, soit en 2005, les discussions ont porté sur l'examen du Programme d'art indien, l'examen de nos acquisitions d'oeuvres d'art, un meilleur entreposage de notre collection d'oeuvres d'art, la protection de la propriété intellectuelle et du savoir ancestral et l'auto-identification des Autochtones. Les personnes qui ont été choisies pour faire partie de ce comité sont des artistes des diverses régions qui sont généralement actifs dans des organisations artistiques.

    Notre Programme d'acquisition d'oeuvres d'art est basé sur un appel de soumissions lancé à l'échelle nationale. Nous diffusons notre appel de soumissions en trois langues: français, anglais et inuktitut. Au cours des dix dernières années, nous avons eu 54 programmes d'exposition de nos acquisitions. La personne que vous voyez là est un exemple de participant à un événement lié à un programme d'exposition. Cette artiste a été choisie. C'est une artiste innue de Mashteuiatsh, au Québec. Son nom est Katia Kurtness.

    Lorsque nous mettons en place un programme d'exposition et d'acquisition, il s'agit d'un événement autochtone. Nous organisons un spectacle. Nous avons une inauguration. Nous expédions l'oeuvre au ministère pour l'exposition et l'artiste vient monter l'exposition avec nous, ce qui lui donne une expérience intégrale en développement artistique.

    Nous avons organisé en moyenne de quatre à six expositions par an au cours des dix dernières années et ce fut trop. Nous avons constaté que nous n'avions pas de temps à consacrer à l'entretien de la collection. Nous avons dû modifier notre façon de procéder depuis la dernière réunion de notre comité, en 2005; compte tenu de nos réductions budgétaires, nous avons maintenant un programme d'acquisition bisannuel, c'est-à-dire tous les deux ans, ce qui libère l'autre année pour l'entretien de la collection.

    Je le signale parce que nous travaillons avec de nombreuses personnes lorsqu'il s'agit d'art autochtone; nous ne collaborons pas uniquement avec les artistes. Au Canada, 644 artistes sont représentés dans notre collection. Nous devons encore communiquer avec les 615 artistes des Premières nations et Métis qui n'y sont pas représentés. Cent vingt-trois artistes inuits sont représentés dans notre collection, mais nous devons en fait communiquer avec les 3 000 artistes inuits actifs. Nous traitons également avec 108 marchands d'oeuvres d'art canadiens et avec plus de 600 Premières nations, 53 collectivités inuites, ainsi qu'avec des Premières nations urbaines et des Métis.

    En ce qui concerne les organisations non gouvernementales, nous collaborons avec l'organisation que je viens de mentionner, la CARFAC, à savoir la Canadian Artists' Representation ou Front des artistes canadiens; avec la Fondation d'art inuit; avec des centres administrés par des artistes; avec des collectifs autochtones; avec des collectifs d'artistes; et avec des organisations autochtones. Dans le secteur privé, nous traitons avec 440 galeries d'art et, dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire les universités, les collèges et les écoles, nous en avons 88 dans notre banque de données.

    Notre participation a été considérable au cours des 30 dernières années. Nous avons organisé un très grand nombre d'expositions, mais je voulais vous signaler les principales que nous avons tenues depuis 1997. Nous avons organisé une exposition avec l'Assemblée des Premières nations dans le cadre de laquelle cette dernière a rendu hommage aux artistes Norval Morrisseau et Alex Janvier. Nous avons collaboré avec le Conseil des Arts du Canada et le ministère a financé l'établissement du Secrétariat des arts autochtones, de 1996 à 1998. Nous avons collaboré dernièrement à un projet avec le Musée national de l'aviation dans lequel ce dernier voulait inclure des artistes du Nord. Les invitations et la correspondance ont été traduites en inuktitut et en anglais. Nous faisons constamment des prêts au Musée canadien des civilisations et à la Commission de la capitale nationale à l'occasion d'événements tels que Bal de neige et au projet intitulé « L'histoire sur la Colline ». Nous travaillons en outre en étroite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Au cours des deux dernières années, nous avons participé avec Commerce international et avec les missions canadiennes à la présentation d'un cadeau à la Ville de Saint-Pétersbourg (Russie) pour son 300e anniversaire. Nous prêtons également des oeuvres à la gouverneure générale du Canada, au Musée des beaux-arts du Canada et au Cabinet du premier ministre. À cette occasion, je mentionnerai un projet qui est en place depuis une dizaine d'années. Nous sommes sur le point de terminer les préparatifs d'une exposition dans le nord du Québec, à Mashteuiatsh. Je vous ai remis cette publication avec la documentation. Il s'agit d'une exposition qui a été montée conjointement par Affaires indiennes et du Nord Canada et par Affaires étrangères et Commerce international. C'est une exposition internationale itinérante. Elle est en fin de tournée.

    Cette exposition a été pour nous une franche réussite car nous avons pu la montrer dans neuf pays différents et sa tournée se terminera dans un musée autochtone à Mashteuiatsh, le Musée amérindien. Ce sera le 21 juin 2007.

    Nous avons également réalisé des projets avec l'Association russe des peuples autochtones du Nord. Nous venons de terminer un projet canado-russe de trois ans, qui a duré de 2002 à 2005.

    En 2002, nous avons tenu une conférence à Tyumen, en Sibérie orientale, avec le peuple autochtone de Russie et la Fondation d'art inuit, et quelques porte-parole autochtones du Canada.

    Nous avons ensuite réalisé le deuxième projet incluant une exposition à Saint-Pétersbourg, au Musée russe d'ethnographie.

    Nous avons également organisé un atelier à Ottawa avec la Fondation d'art inuit, intitulé « Connecting Cultures and the Business of Art ».

    En fait, la raison pour laquelle nous avons collaboré à ce projet était que la Fédération russe des peuples autochtones estimait que les Centres d'art indien et inuit d'Affaires indiennes et du Nord Canada et la Fondation d'art inuit étaient des organisations et des institutions modèles pour ce qu'elle voulait faire en Russie.

    Nous faisons également des prêts au Sénat du Canada.

    Un artiste contemporain connu, Robert Houle, avait été invité à nous accompagner à Saint-Pétersbourg pour l'exposition. Le voici devant un musée qu'il voulait visiter.

    Quel est le lien entre la Collection d'art indien et inuit et le mandat d'Affaires indiennes et du Nord Canada? Nous achetons directement aux artistes les oeuvres d'art destinées à la collection. Nous ne passons pas par des intermédiaires, sauf quelquefois par une galerie ou une coopérative. Nous faisons également en sorte de n'acheter que des oeuvres d'artistes qui sont en vie.

    La Collection d'art indien et inuit avance le mandat d'Affaires indiennes et du Nord Canada par la création d'un environnement favorable pour la sensibilisation aux Autochtones du Canada. Seuls deux ministères ont reçu ce pouvoir du Conseil du Trésor: Affaires indiennes et du Nord Canada et Affaires étrangères.

    Que représente la Collection d'art indien et inuit? Elle représente beaucoup. En premier lieu, elle est sui generis. C'est une collection unique et c'est une source de fierté pour tous les Canadiens.

    Elle est unique parce que les expressions créatrices des artistes autochtones sont fondées sur notre culture et sur notre expérience. La Collection d'art indien et inuit est en outre une collection vivante. C'est un modèle de conservation autochtone.

    Par exemple, sur cette photo, vous voyez l'article Ann Smith, du Yukon. Ann Smith n'est pas uniquement artiste car elle a joué un rôle important dans sa collectivité, Kwanlin Dun. Elle est Tutchone et Tlingit. Elle a été chef à Kwanlin Dun pendant une certaine période, mais elle est maintenant maître-tisserande. Elle a fait revivre une forme d'art qui s'était perdue, le tissage Ravenstail. On la voit ici avec trois de ses oeuvres intitulées The Robe, The Apron et The Dance Anklet, c'est-à-dire la chaussure.

    Elle a fait ces trois articles sur une période de trois à quatre ans et nous les avons achetés à chaque programme d'acquisition. Nous avons maintenant la tenue complète dans notre collection, mais de temps à autre, et c'est ce qui donne un caractère très particulier à notre collection, Ann nous demande la permission de l'emprunter. Elle l'emprunte, l'utilise à un événement, danse dans ce costume, dans cette robe, et la remet. Aucun autre organisme au Canada n'accepte de prêter de la sorte un article d'une collection publique.

    La Collection d'art indien et inuit est également une occasion de faire connaître de jeunes artistes autochtones à l'échelle nationale et internationale. Aucune autre institution publique ou institution d'art ne le fait.

    La Collection d'art indien et inuit fait partie du patrimoine autochtone pour les générations futures, et c'est important. Les collectivités et les artistes autochtones nous le signalent quand nous les rencontrons.

    C'était également mentionné dans le dernier rapport de la vérificatrice générale déposé en 2005. Elle a signalé l'importance considérable des collections patrimoniales autochtones. Nous avons participé à cette étude et à ce rapport et le Bureau de la vérificatrice générale a fait des commentaires élogieux à notre sujet car, bien que nous ne soyons qu'un petit organisme, nous avons protégé et entretenu nos collections patrimoniales et nous y avons investi des ressources.

    En outre, notre collection complète l'histoire de l'art canadien pour les institutions d'art au Canada. Par exemple, voici une peinture réalisée par un artiste maintenant décédé, Gerald Tailfeathers, qui était un Blood de l'Alberta. Gerald Tailfeathers a fait de la peinture dans les années 1970 et 1980.

    Cette oeuvre fait partie de notre collection; elle est intitulée The Drinking Party. Vous ne la trouveriez pas dans d'autres collections d'art, car des problèmes qui sont bien réels pour les Autochtones mettent les gens mal à l'aise. C'est un problème qui a toujours fait partie de notre histoire et qui est toujours d'actualité. Le Musée des beaux-arts du Canada emprunte des oeuvres de cet artiste et il a emprunté cette oeuvre pour une exposition que nous préparons actuellement — et que nous préparons ensemble depuis deux ans — intitulée L'art d'ici.

    Avant 1985, le Musée des beaux-arts du Canada ne possédait pas d'oeuvre d'art autochtone. C'est précisément parce que nous complétons l'histoire de l'art, comme aucune autre institution d'art ne l'a fait au cours des 100 dernières années, que notre collection est aussi importante. Nous complétons l'histoire de l'art.

    Mon exposé de 20 minutes est terminé.

    Vous m'avez également posé des questions sur l'avenir de la collection. Les artistes ont fait savoir qu'ils voulaient que la collection demeure aux Affaires indiennes et du Nord Canada jusqu'à ce qu'on ait trouvé une organisation autochtone appropriée. Ils veulent que nous poursuivions le Programme d'acquisition d'oeuvres d'art. Étant donné que nos ressources sont limitées, nous devons augmenter nos partenariats avec les institutions d'art canadiennes, avec les ministères gouvernementaux et avec l'industrie privée. Comme vous pouvez le constater, nous le faisons déjà depuis un certain temps.

    Merci beaucoup.

    Merci. Le délai que j'avais accordé a été légèrement dépassé, mais c'était très intéressant.

    La première question est de M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gray.

    Dans votre présentation, vous dites que vous avez un budget opérationnel d'environ 340 000 $ et qu'il y a une autre somme de 150 000 $.

    J'ai divisé le budget en deux: une partie est destinée au Centre d'art inuit; l'autre, au Centre d'art indien.

    Combien d'employés travaillent dans ces deux centres?

    Pour l'acquisition d'oeuvres d'art?

    Non. Combien de personnes y travaillent?

    Nous avons six employés.

    D'accord.

    Ce sont des employés à temps complet. Nous avons aussi des employés à temps partiel, des étudiants et des employés à contrat.

    D'accord.

    J'ai deux questions: une qui porte sur les consultations que vous faites auprès de la communauté autochtone, et l'autre, sur la nature et les méthodes de préservation de la collection. On m'a fait des commentaires à ce sujet; c'est pourquoi je vous pose ces questions.

    Quelles normes utilisez-vous pour contrôler la température ambiante des salles où les oeuvres d'art sont conservées? Ces normes sont-elles utilisées dans les autres institutions fédérales?

    Nos normes sont comparables à celles du ministère des Affaires étrangères, car nous avons le même genre de collections.

    La semaine dernière, nous avons vu ces collections à Gatineau, dans un nouvel édifice construit et contrôlé par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Là non plus, il n'y a pas un contrôle de la température adéquat.

    Si je comprends bien ce que vous venez de dire...

    Il n'y a pas un contrôle adéquat de la température ambiante.

    ... la collection n'est pas protégée comme il se doit.

    Non, la collection n'est pas protégée comme le sont celles du Musée des beaux-arts et des musées canadiens. Toutefois, nos normes sont comparables à celles des autres collections du gouvernement.

    C'est toujours une préoccupation pour les artistes, et nous tentons de voir comment on pourrait régler ce problème.

    Vous avez mentionné Norval Morrisseau, qui a d'ailleurs eu une très belle exposition au Musée des beaux-arts du Canada. Vous collection comprend des lettres qu'il a écrites de sa main; or, l'encre serait en train de disparaître.

    Pas vraiment. Il y a deux ans, nous avons embauché des étudiants pour protéger ces pièces.

    Comment?

    On les a photographiées, et elles sont maintenant en format numérique.

    Où sont les originaux?

    Les originaux sont dans des boîtes d'archives, qui sont conservées selon les méthodes archivistiques.

    Ces boîtes sont-elles aux Archives nationales, ou sont-elles encore chez vous?

    Chez nous. Des gens de la Bibliothèque nationale viennent voir comment ces pièces sont conservées.

    Avez-vous déjà demandé à d'autres organismes, comme les Archives nationales, de conserver ces pièces pour vous?

    Oui, mais ils ne veulent pas. Ils disent que ces pièces sont bien conservées chez nous.

    D'accord.

    Quel système utilisez-vous pour contrôler l'inventaire?

    Nous avons un système informatique, qu'on appelle IO. Ce système américain a été spécialement conçu pour les collections de musée. Il est également utilisé par d'autres institutions d'art. On utilise ce système informatique depuis 10 ans, et c'est le meilleur contrôle informatisé d'inventaire qu'on a eu jusqu'à présent. On connaît l'emplacement de toutes les pièces. Toutes les pièces sont photographiées et enregistrées dans un ordinateur. D'un simple clic, on peut voir où se trouve la pièce et dans quelles conditions elle est conservée.

    L'inventaire recense donc toutes les pièces.

    Certaines pièces sont manquantes, mais il en est de même pour les autres musées. On vient de rencontrer des représentants du ministère des Affaires étrangères. Ils prêtent leurs pièces à des missions étrangères. On leur a demandé s'il arrivait que des pièces manquent. Ils nous ont répondu que cela arrivait, mais qu'elles ne manquent pas vraiment, parce que parfois elles reviennent. Il arrive qu'on les retrouve.

    Au Canada, aucune pièce n'est manquante?

    D'après l'inventaire, il manque environ 18 ou 20 pièces.

    On ne sait pas où elles sont?

    Non. Le site intranet du ministère contient une liste de ces pièces. On a des coordonnateurs artistiques dans chaque région, et ceux-ci peuvent nous aider à retrouver ces pièces. Des pièces sont parfois empruntées à des bureaux; certaines personnes partent en emportant des pièces.

    Au cours des années 1980, une étude a été réalisée, à la demande du ministère, par M. Houle. Il a fait un certain nombre de recommandations sur la collection et sur son entretien.

    Êtes-vous au courant de ce rapport?

    Non, je ne suis pas au courant, mais je pourrais le trouver, si vous voulez.

    Si vous le trouvez, j'aimerais en avoir une copie, car on n'arrive pas à le retrouver.

    Quel est son nom?

    Robert Houle.

    Oui, je me souviens maintenant. Nous avons une copie de cette étude.

    Pourriez-vous en faire parvenir une copie au comité?

    Oui.

    Merci.

    Je poserai d'autres questions plus tard, si c'est possible, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions simples, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je laisserai ainsi à d'autres le loisir d'aller plus en profondeur.

    Êtes-vous au courant du rapport que la vérificatrice générale a produit il y a deux ans sur la conservation des oeuvres?

    Oui. Nous avons participé à cette étude. Des représentants du bureau sont venus nous voir pour connaître notre façon de procéder.

    D'accord. Ce rapport était plutôt alarmant.

    Il était comment?

    Plutôt alarmant.

    Oui, mais pas pour nous. Il visait plutôt les Archives nationales et Parcs Canada.

    Vous n'étiez pas touchés par cette question.

    Non.

    L'oeuvre d'un artiste est faite pour voyager, et non pour être conservée dans une boîte.

    Le musée du quai Branly, qu'on qualifie de plus grand musée d'arts premiers, vient de voir le jour à Paris. Il a sollicité des oeuvres amérindiennes, inuites et autres auprès du Canada et de la province de Québec. Il n'a pas reçu une réponse positive. Il a reçu deux artéfacts, qu'il a exposés. Les gens du musée étaient un peu désolés, voire frustrés de la non-réponse canadienne à leur demande.

    Qu'en pensez-vous?

    Je ne me souviens pas d'avoir reçu une telle demande. Nous recevons parfois des demandes d'autres pays, mais on ne peut pas...

    Le seul musée des arts premiers, comme on le nomme, est situé à Paris.

    Nous n'avons pas reçu de demande de ce musée.

    Pour faire une exposition dans d'autres pays ou pour prêter des pièces, on ne peut agir seuls, car on n'a pas ce mandat. Il faut travailler en collaboration avec le ministère des Affaires étrangères.

    La demande a été officiellement adressée au Canada, mais elle ne vous est pas parvenue directement. Il y a eu un problème de communication.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Angus.

    C'est très intéressant. J'ai été très heureux de voir les oeuvres d'art dans le bureau de Gatineau. La première fois que je les ai vues, je n'étais pas là en connaisseur. Je travaillais pour les Algonquins du lac Barrière et nous occupions l'édifice. Comme nous passions toute la journée à attendre l'occasion d'avoir un entretien avec le ministre, nous avons pu visiter les expositions et c'était très intéressant.

    De nombreuses personnes n'ont pas vu les oeuvres d'art, mais c'est une collection impressionnante. A-t-on mis en place un projet à long terme afin de permettre à la population canadienne de la voir ou de la placer dans un musée permanent qui soit accessible? A-t-on prévu un plan?

    Il est question de faire des plans pour la création d'un musée national des beaux-arts autochtones. Ce projet coïncide avec l'expo 2010 de Vancouver. Il n'y a rien eu de nouveau au cours de l'année écoulée. Je sais qu'au cours des dernières discussions, les artistes pensaient que ce serait bien que nous leur prêtions des oeuvres.

    Je reviens aux politiques d'AINC. Il ne s'agit pas d'une critique à l'endroit de vos collègues, mais j'ai constaté qu'au fil des ans, Affaires indiennes avait fait preuve d'une inefficacité flagrante dans des dossiers aussi fondamentaux que ceux concernant la santé des Premières nations, les Anciens, les personnes âgées, et bien d'autres encore. Tout va à la dérive. Je suis très étonné d'apprendre que la prestation des services est très bien planifiée et très efficace dans le domaine des arts.

    Êtes-vous là à titre de fonctionnaire ou de directrice artistique? Comment avez-vous trouvé votre place dans le monde kafkaïen qu'est AINC?

    D'abord, je suis Autochtone. Je suis une Micmac des Premières nations Listuguj du Québec. Je nourris une passion pour les arts depuis une quarantaine d'années. J'ai presque 60 ans et je suis proche de la retraite. J'espère trouver un successeur animé de la même passion que moi dans ce domaine.

    Affaires indiennes et du Nord Canada fait partie de ma vie depuis toujours. Je n'ai pas eu beaucoup de difficulté à travailler ici. Pour une raison ou pour une autre, l'appui que nous recevons de la collectivité autochtone est stupéfiant. Les Autochtones m'apportent des cadeaux et discutent avec moi. Lorsque les chefs viennent voir le ministre, ils viennent souvent me rendre visite également. Ce n'est pas uniquement pour moi; c'est pour voir ce qui est là. Ils veulent voir la collection. Ils veulent s'assurer que nous en sommes responsables et que nous en prenons grand soin. Ce lien est très important.

    Elle ne contient pas uniquement des oeuvres des membres des Premières nations, mais de tous les peuples autochtones, y inclus les Métis. Elle contient des oeuvres d'une Inuite d'Igloolik. Nous avons organisé une exposition de ses oeuvres en 2005 qu'elle nous a aidés à monter. C'était très touchant pour elle, car elle a vu des photographies d'Inuits qu'Affaires indiennes et du Nord Canada rassemblait depuis 50 ans. Elle a éclaté en sanglots en voyant une de ces photographies et nous a dit que c'était la seule photo qu'elle avait de sa fille qui avait été tuée sous ses yeux. C'était très émouvant. C'est le type de lien que nous avons avec les gens et c'est ce qui fait tourner la boutique.

    Vous avez évoqué vos liens avec le Conseil des Arts du Canada. Je sais que le Conseil des Arts joue un rôle extrêmement important en encourageant les nouveaux talents. Avez-vous eu un lien avec le processus des jurys chargés de décider quels artistes recevront de l'aide du Conseil des Arts du Canada? Pratiquez-vous ce type de fertilisation intersectorielle ou les deux entités sont-elles tout à fait distinctes?

    Elles sont tout à fait distinctes. Parfois, le Conseil des Arts me demande de faire partie d'un jury en raison de ma spécialité, mais c'est une opération distincte.

    Il vous invite à faire partie de jurys en raison de vos compétences spécialisées. Est-ce bien cela?

    Oui, ou nous recommandons des personnes pour des spécialités dont il ignore l'existence.

    Monsieur Fast.

    Merci d'être venue faire un exposé aujourd'hui. C'est tout nouveau pour moi. C'est la première fois que j'ai une idée de ce que représente la Collection d'art indien et inuit au Canada.

    Vous avez mentionné l'octroi d'une somme d'environ 458 000 $ à la Fondation d'art inuit.

    C'est exact.

    Pourriez-vous expliquer ce que fait la Fondation? Ai-je manqué cette partie de votre exposé?

    J'en ai fait mention très rapidement, car je n'avais pas beaucoup de temps à ma disposition.

    La Fondation d'art inuit a été créée pour se charger de la commercialisation et des promotions qu'Affaires indiennes et du Nord Canada assurait dans les années 1940, 1950 et 1960. Lorsqu'on a élaboré les programmes destinés au Nord et qu'ils ont été confiés au Nunavut lors de sa création, la Fondation d'art inuit était déjà en place. Elle avait une revue intitulée Inuit Art Quarterly, qui est toujours publiée.

    Des marchands canadiens d'art inuit ont demandé au ministère de financer cette organisation pour les aider à commercialiser et à promouvoir l'art inuit. C'est ce qu'elle fait depuis 20 ans maintenant. Elle est située sur le chemin Merivale et a un site Web très intéressant. Je voulais vous amener de l'information, mais elle n'était disponible qu'en anglais et en inuktitut; par conséquent, je n'ai pas pu l'apporter.

    Elle reçoit donc environ 450 000 $ par an.

    Pour le financement de base.

    Le financement de base.

    C'est pour couvrir les frais d'administration et les séances du Conseil — car la Fondation doit faire venir des représentants inuits du Nord — et pour la publication « Inuit Art Quarterly » et un programme de formation dans les arts pour les Inuits vivant en milieu urbain.

    Est-ce limité à l'art inuit?

    Oui, uniquement à l'art inuit.

    Existe-t-il une fondation équivalente pour l'art indien?

    Non.

    Les Indiens n'en ont-ils pas réclamé une?

    Non, c'est un domaine différent. L'art inuit et l'art des Premières nations sont très différents; l'art inuit est très contrôlé par les marchands d'oeuvres d'art et par le marché de l'art, et c'est par conséquent un domaine très différent. Ce serait bien. J'aimerais ça. J'aimerais que l'équivalent existe pour les Première nations.

    Je voudrais également poser une question concernant le fonctionnement du processus d'acquisition d'art indien. Ce programme vous permet-il d'acheter de l'art indien et probablement de l'art inuit?

    Et de l'art métis.

    Oui, et de l'art métis.

    Facilitez-vous la vente d'autres oeuvres d'art au public?

    Non.

    S'agit-il donc uniquement pour vous d'un programme d'acquisition?

    Oui, c'est uniquement pour la collection.

    Les artistes ont établi des critères, à savoir que 60 p. 100 des acquisitions concernent de jeunes talents ou de nouveaux artistes et 40 p. 100 des artistes en milieu de carrière et des artistes en vue; nous maintenons toujours cette répartition. Nous nous assurons qu'il y a une certaine représentation régionale ainsi qu'une représentation féminine, et nous avons parfois des jurys régionaux. Si nous estimons par exemple que le Nord n'est pas bien représenté — le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest, le Québec et les Maritimes —, nous mettons en place de temps à autre des jurys spéciaux dans le seul but d'acquérir davantage d'oeuvres d'art de la région concernée.

    Je n'ai pas eu le temps de vous montrer ceci non plus, mais sur le site d'Affaires indiennes et du Nord Canada consacré à l'art indien et inuit, nous indiquons les résultats de la dernière acquisition, soit pour l'année financière 2005-2006. Vous verrez des photographies également.

    Quelqu'un me demandait comment nous pourrions promouvoir ou montrer plus efficacement l'art aux Canadiens. Ce n'est pas facile; cela nécessite des fonds. Par exemple, rien que pour montrer des oeuvres des artistes représentés dans notre collection sur notre site Internet — il y a 34 oeuvres —, nous avons dû verser une certaine somme à chaque artiste pour le droit d'exposer leur oeuvre pendant un an. Si nous voulons exposer d'autres oeuvres d'art, nous devrons payer leurs auteurs également.

    Le coût serait donc astronomique pour exposer une collection de 4 000 oeuvres; nous n'en aurions pas les moyens.

    C'est peut-être à ce niveau-là que la Loi sur le droit d'auteur intervient.

    Nous respectons le droit d'auteur.

    Ah, cette sacrée Loi sur le droit d'auteur!

    Merci, madame Gray.

    Votre exposé était très intéressant et je voudrais faire un commentaire à propos de ce que vous avez dit au sujet de la réaction de la collectivité, lorsque vous avez répondu à une question de M. Angus concernant le ministère et le sentiment d'appartenance qu'ont les gens en ce qui concerne la collection. Je suis membre des Premières nations et je sais que nous accordons beaucoup d'importance à la préservation, car nous n'avons pas nos propres archives dans nos collectivités. Je sais que cet élément revêt une importance capitale pour les collectivités, qu'il s'agisse de Premières nations, d'Inuits ou de métis.

    J'aimerais revenir au mandat que vous avez évoqué. Vous avez notamment précisé que vous n'achetiez que des oeuvres d'artistes qui sont en vie.

    C'est exact.

    J'aimerais vous poser une question à ce sujet-là, car des oeuvres d'art importantes ont été créées par des artistes décédés. Dans le contexte d'un examen de groupes autochtones différents et de leur contribution au développement de la forme d'art — car les formes d'art occidentales sont récentes et, par conséquent, il est intéressant de voir comment on a commencé et comment on a adopté les conventions occidentales en matière d'art dans une période de temps très courte —, on constate que certains des artistes occupant une place très importante dans l'histoire de l'art sont maintenant décédés.

    Pourriez-vous faire quelques commentaires à ce sujet?

    On nous conseille souvent d'éviter d'empiéter sur le mandat d'un autre organisme et lorsqu'on demande l'autorisation d'acquérir des oeuvres au Conseil du Trésor, celui-ci s'assure qu'il ne s'agit pas de copies ou de reproductions des oeuvres d'un autre artiste. D'autres institutions d'art, comme le Musée des civilisations, les musées régionaux, les musées provinciaux et le Musée des beaux-arts du Canada, ont le mandat d'acheter des oeuvres d'artistes décédés.

    Nous ne pouvons pas le faire car notre mandat ou le pouvoir d'acquisition que nous avons ne concerne que de jeunes talents qui sont forcément en vie.

    Comment se fait-il que votre mandat concernant les jeunes talents n'empiète pas sur celui du Conseil des Arts du Canada, qui s'intéresse beaucoup aux jeunes talents ou aux artistes en milieu de carrière?

    Nous travaillons en étroite collaboration. N'oubliez pas que cette collaboration ne concerne que le rassemblement d'oeuvres d'art. Le Conseil des Arts du Canada octroie, quant à lui, des subventions. Nous n'en octroyons pas; nous achetons uniquement des oeuvres d'art pour notre collection.

    Bien. J'aimerais poser également une question sur un commentaire que vous avez fait au début de votre exposé au sujet de « Rassembler nos forces ». Pouvez-vous l'expliquer? Je suis étonnée que vous employiez encore ces termes-là.

    Je le sais. Moi aussi..

    Vous êtes peut-être le seul service d'AINC qui s'accroche à « Rassembler nos forces ». Pourriez-vous expliquer de quoi il s'agissait et pourquoi cela s'applique à votre mission?

    Eh bien, « Rassembler nos forces » mettait vraiment l'accent sur une collaboration, un partenariat avec les Premières nations. On m'a signalé qu'il faut suivre des règles strictes pour faire un exposé devant votre comité et, par conséquent, je ne voulais pas inventer l'information. J'ai consulté notre site Internet et suis allée à la page consacrée à nos publications pour y recueillir l'information qui s'y trouve. Malheureusement, on y mentionne toujours « Rassembler nos forces » et c'est la seule raison pour laquelle j'ai employé ces termes.

    C'est quelque chose qui s'applique à notre mandat et à notre façon de procéder.

    Il s'agit donc des principes énoncés dans « Rassembler nos forces » qui ne font plus vraiment partie des politiques élaborées par AINC. Ce sont donc les principes qui guident vos...

    Oui.

    J'aimerais vous poser une autre question. Je n'ai toujours pas très bien compris en quoi consistait votre mandat, car vous avez mentionné les noms d'Alex Janvier et de Norval Morrisseau, qui sont des artistes très importants. Je suppose qu'il s'agissait d'expositions itinérantes ou de la promotion de leurs oeuvres, mais je ne comprends pas très bien pourquoi votre mandat ne couvre pas l'histoire de l'art autochtone.

    Nous nous y intéressons, mais pas de façon directe. Nous le faisons par l'intermédiaire des universitaires. Nous entretenons des liens très étroits avec des universitaires de toutes les régions du Canada. Ils viennent chez nous pour faire de la recherche en raison de la longue période historique sur laquelle porte la collection et de l'information que nous avons la concernant. Nous collaborons avec eux à tous les niveaux — enseignement, colloques, ateliers. C'est sous cette forme que nous nous intéressons à l'histoire, parce que nous avons le contenu, parce que nous avons la collection et que nous avons également les contacts. Nous ne faisons toutefois pas de publications comme telles. J'aimerais ça.

    En Australie, on trouve des publications très étonnantes sur l'art autochtone, contenant des photos des artistes avec leur oeuvre.

    Est-ce le gouvernement qui fait ce travail-là?

    Je n'en suis pas certaine. Je n'ai pas vraiment examiné la question, mais il faut de l'argent pour tout cela. Je souhaiterais que nous en ayons.

    Considérez-vous le fait que vous ne soyez pas en mesure de vous occuper de cet aspect de la question comme une lacune dans votre programme?

    Oui. Par exemple, quelqu'un m'a posé une question sur la Fondation d'art inuit. Elle reçoit une subvention pour publier une revue trimestrielle qui est connue à l'échelle internationale. C'est une revue étonnante. J'aimerais que l'on accorde une subvention analogue aux Premières nations. C'est difficile pour elles. C'est déjà difficile pour la Fondation d'art inuit d'obtenir des fonds du ministère du Patrimoine canadien. Elle n'est pas admissible aux programmes. En fait, il y a deux ans, nous avons essayé de persuader le ministère du Patrimoine canadien d'accorder de l'aide à la Fondation d'art inuit. Celle-ci n'était pas admissible à ces programmes à cause de son aspect commercial, puisqu'elle vend des oeuvres d'art. Par conséquent, c'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord qui lui accorde de l'aide, ce qui me convient, car nous sommes heureux de collaborer avec elle. Il faudrait toutefois beaucoup plus d'aide.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions, monsieur Angus?

    Non.

    Y a-t-il d'autres questions de ce côté-ci?

    Monsieur Warkentin.

    Je poursuis dans la foulée des commentaires et des questions de Mme Keeper en ce qui concerne la collection. Quand a-t-on décidé qu'il s'agirait d'une collection ne contenant que des oeuvres de jeunes talents? Avez-vous des difficultés à déterminer qui peut être considéré comme un jeune talent et à limiter vos acquisitions à ces artistes? Je suis curieux et je pense que Mme Keeper a posé certaines des questions que nous devrions peut-être tous poser. Comment peut-on monter une collection composée exclusivement de pièces importantes de tout jeunes talents sans y inclure des oeuvres d'artistes plus établis?

    Nous incluons également des artistes plus importants. C'est uniquement parce que les artistes éminents — des gens comme Alex Janvier et Norval Morrisseau — savent qu'ils ont plus de chances que leurs oeuvres soient acquises ailleurs. Il ne faut pas oublier que ce sont les artistes qui ont établi ce critère. Ils veulent donner une chance aux nouveaux artistes, comme on leur en a donné une en 1960. Quarante ans plus tard, ces artistes sont devenus des artistes connus. Les artistes que vous voyez là sont des artistes dont on a collectionné les oeuvres en 1982, des gens comme Jane Ash Poitras, Joane Cardinal-Schubert et Carl Beam. Les artistes sont très nombreux. Ils sont maintenant connus. C'est ainsi que ça va. Il faut du temps.

    Par conséquent, votre mandat consiste uniquement à lancer la carrière d'artistes.

    Oui, de nouveaux artistes.

    C'est donc un volet important de votre mandat.

    Serait-il opportun d'examiner comment... Ce programme a déjà été efficace. Quelles autres mesures seraient nécessaires pour encourager davantage de jeunes talents à participer?

    À notre ministère ou ailleurs?

    Ce pourrait être par le biais de votre ministère ou d'autres organismes. Je sais que c'est très important dans de nombreuses collectivités autochtones de ma circonscription.

    J'aimerais que l'on fasse davantage de sensibilisation dans les collectivités autochtones, surtout dans les collectivités éloignées. Ce sont elles qui devraient voir cette collection, qu'il s'agisse des pièces comme telles, d'une présentation de diapositives ou d'une conférence donnée sur place par un artiste. Tout le monde connaît Mme Keeper et des personnes comme elle sont des modèles à imiter. Les artistes dans le domaine des arts visuels peuvent également être des modèles, et on en a besoin dans les écoles. Je suis artiste également, mais ma fonction est davantage celle d'administratrice d'une collection d'art. Lorsque je retourne dans ma collectivité, cependant, l'école veut que j'aille faire un exposé. Ce sont peut-être mes vacances, mais ça n'a pas d'importance. Je dois bien le faire, car c'est ma collectivité.

    Par conséquent, j'aimerais que l'on fasse davantage d'efforts et que l'on investisse davantage en matière d'éducation. On ne peut pas obtenir les fonds nécessaires du Conseil des Arts du Canada ni des organismes subventionnaires des arts, car il s'agit d'éducation. Les écoles ne savent pas à qui s'adresser.

    Vous améliorez déjà la situation en mettant de l'information sur Internet, et nous vous en remercions.

    Il faut toutefois de l'argent pour...

    Tout à fait, et vous l'avez d'ailleurs mentionné.

    Merci beaucoup.

    Il n'y a pas de quoi.

    Merci.

    Monsieur Bélanger.

    Par pure curiosité, pourrais-je savoir quel est le nombre annuel de personnes qui vont voir la collection?

    Nous avons une galerie d'art et, par conséquent, nous y accueillons un grand nombre de visiteurs. Nous exposons également des oeuvres dans le grand hall au 10 de la rue Wellington. Nous y accueillons beaucoup de personnes. On me demande au moins deux fois par semaine de descendre pour faire une visite guidée. En moyenne également, en ce qui concerne les personnes qui viennent... elles ne viennent pas en réalité pour voir la collection, car ce n'est pas très bon pour la collection qu'on touche les oeuvres d'art, qu'on les expose et qu'on les déplace. Les gens ont accès à toutes les oeuvres sur notre banque de données et nous recevons un assez grand nombre de demandes, pas seulement du ministère, mais aussi d'ailleurs.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris. Est-ce que les visites sont sur rendez-vous?

    Oui, sur rendez-vous. Nous n'avons pas beaucoup de personnel.

    Je n'ai pas participé à une manifestation avec M. Angus. Je devrais peut-être le faire.

    Par conséquent, si je voulais aller voir la collection, il faudrait que je prenne rendez-vous. Est-ce bien cela?

    Oui, il faut prendre rendez-vous.

    Je manifestais contre les libéraux.

    Non. Pas à cette occasion-là.

    Vous pouvez aller dans n'importe quel ministère, au ministère des Affaires étrangères, par exemple, et vous constaterez que, depuis le 11 septembre, l'accès n'y est plus aussi facile. C'est pourquoi des rendez-vous sont nécessaires.

    Par conséquent, si l'exposition ne se trouvait pas dans un ministère, elle pourrait être plus accessible.

    Oui, elle serait visible.

    C'est une notion intéressante.

    Vous avez un budget de 160 000 $ pour les acquisitions. Est-ce pour une période de deux ans?

    Oui.

    Je n'ai pas compris à quelle fréquence vous lanciez un appel d'offres pour...

    Tous les deux ans. Nous en lancerons un en janvier; autrement dit, nous donnons six mois aux artistes pour présenter une soumission. Nous tentons de mettre le jury sur pied en deux ou trois mois. Il faut environ de six à huit mois pour constituer un jury pour les acquisitions.

    J'ai lu quelque part que vous aviez fait des acquisitions pour environ 80 000 $. Quand était-ce?

    Tout récemment. C'était pour 2005-2006 et les résultats de ces acquisitions sont affichés sur notre site Web.

    Vous le faites donc chaque année. Est-ce bien cela?

    Tous les deux ans. Étant donné que nos budgets sont restreints et que notre personnel est limité, cette année, nous avons investi notre argent dans l'entretien de la collection: l'encadrement et la conservation, pour s'assurer qu'elle est en bon état et pour faire des inventaires. L'année prochaine, nous ferons de l'acquisition d'oeuvres d'art.

    Vous utilisez donc une partie du budget d'acquisition pour l'entretien de la collection. Est-ce bien cela?

    J'y suis bien obligée. Ce sont des fonds de fonctionnement. Nous avons également le consentement des artistes, car ils s'intéressent beaucoup à l'état de la collection.

    Pourtant, j'ai eu l'impression, il y a quelques minutes, que son état était très satisfaisant.

    Oui, mais ils veulent s'assurer que nous faisons le nécessaire pour la maintenir ainsi. Une collection publique nécessite du travail.

    J'en ai conscience. Je suis membre de ce comité par intermittence depuis une dizaine d'années.

    Vos questions sont, si je puis m'exprimer ainsi, très semblables à celles qui m'ont été posées l'année dernière par un ex-employé qui en posait d'un ton très inquisiteur sur la façon dont nous procédions et sur l'entretien de la collection. Je me demande s'il y a un rapport avec vos questions.

    Je ne le sais pas. Je ne connais pas vos ex-employés, madame.

    Ce sont exactement les mêmes questions.

    J'ai l'impression d'être accusé parce que je pose des questions. C'est mon rôle, en ma qualité de parlementaire.

    Je sais, mais...

    Connaissez-vous bien le Collectif des conservateurs Autochtone?

    Oui, et c'est le collectif même auquel je fais référence. Il a à sa tête un ex-employé qui nous surveille — je ne peux même pas dire le mot exact — de très près.

    Une voix: Avez-vous besoin d'un avocat?

    Mme Viviane Gray: Ça se pourrait.

    Avez-vous bien dit que ce ne sont pas des questions légitimes?

    Ce ne sont pas des questions légitimes. C'est pourquoi je vous invite à venir constater sur place ce que nous faisons.

    Certainement, j'accepte votre invitation.

    Sur rendez-vous.

    Le problème est que, en ma qualité de parlementaire, si quelqu'un m'apporte quelque chose... Je ne sais pas si cette personne était un ex-employé.

    C'est un ex-employé aigri.

    Vous ne savez pas à qui j'ai parlé, madame.

    Si, je sais à qui vous avez parlé.

    Je trouve que ce n'est pas commode. Si un parlementaire ne peut même pas parler à quelqu'un et poser des questions sans être accusé de poser des questions inappropriées ou illégitimes, un problème se pose.

    Vous pouvez le faire, et j'apprécie l'intérêt que vous portez à ce groupe ou à cette personne.

    Parce que vous n'avez pas la moindre idée d'où je veux en venir.

    Je continuerai à répondre à vos questions.

    Si on se trouve dans une situation où une collection de très grande valeur et très importante a besoin d'une aide financière supplémentaire, cela fait partie de notre travail.

    Le temps dont vous disposiez pour cette question est maintenant écoulé. Vous aurez peut-être une autre occasion au tour suivant.

    N'y a-t-il pas de questions de ce côté-ci? Bien.

    Étant donné que nous avons fait le tour quelques fois, j'aimerais faire une remarque. Je sais qu'on n'a pas bien pris soin des collections et des archives au cours des années. Lorsque je suis arrivé à ce comité, il était question de fusionner la Bibliothèque et les Archives. Nous savons que certains objets faisant partie des collections sont dans un état déplorable.

    À mesure que nous avançons, nous voulons nous assurer qu'on prenait bien soin de toutes les collections, qu'il s'agisse d'oeuvres d'art ou d'autres artéfacts. J'espère qu'à mesure que le temps passe, votre collection restera en bon état et que vos acquisitions se poursuivront de la même façon que maintenant.

    Merci beaucoup pour votre exposé. Nous avons beaucoup appris. J'essaierai de prendre rendez-vous pour aller voir la collection. Je pourrai peut-être y aller avec M. Bélanger.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Nous ferons une courte pause, puis nous poursuivrons nos délibérations.

    Silence, s'il vous plaît.

    L'autre jour, alors que nous n'avions pas de services d'interprétation, j'ai entamé les audiences du Programme de contestation judiciaire. J'avais commencé à énumérer certains des problèmes. Nous poursuivons donc nos discussions sur ce programme.

    Le mercredi 25 octobre, alors que le comité prévoyait ses futures séances sur le sujet susmentionné, nous avons appris qu'une pétition avait été déposée à 10 h 30 le jour même à la Cour fédérale, à Fredericton.

    J'aimerais que M. Lahaie lise tous les noms, car ils sont tous en français.

    Allez-y, monsieur Lahaie.

    Dans cette affaire, les plaignants sont les suivants:

la Fédération des communautés francophones et acadienne, la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law, la Commission nationale des parents francophones et le Quebec Community Groups Network.

    Merci.

    La convention sub judice est une convention non écrite en vertu de laquelle la Chambre et ses comités s'abstiennent volontairement de discuter de questions qui sont devant les tribunaux. La convention a un double but: protéger les parties à un litige de tout effet préjudiciable qui pourrait résulter d'une discussion publique de l'affaire par des parlementaires et maintenir entre les branches législatives et judiciaires du gouvernement une distinction fondée sur le respect mutuel.

    En ce qui concerne le premier but, il semblerait que la convention s'applique de façon différente à des affaires au criminel et à des affaires au civil. Elle s'applique de façon beaucoup plus rigoureuse aux affaires pénales. En fait, la Chambre et ses comités ne discutent pas par principe de toute affaire dans laquelle une personne a été officiellement accusée d'une infraction. L'application de la convention est apparemment plus souple dans le contexte des affaires au civil, contexte dans lequel la liberté de parole des parlementaires n'est restreinte que lors des audiences sur le bien-fondé de l'affaire, mais pas à partir du moment où l'on entame, ou pendant, une procédure interlocutoire.

    En ce qui concerne le deuxième objectif, à savoir le principe de la séparation des pouvoirs, la convention devrait être applicable de la même façon aux affaires au criminel et aux affaires au civil. L'importance de cet objectif est mise en évidence dans le commentaire suivant fait par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Vaid:

    Dans plusieurs décisions récentes, les tribunaux ont reconnu les privilèges parlementaires de la Chambre des communes et, du même coup, son indépendance à l'égard de la branche judiciaire. Pour maintenir ce courant de décisions favorables et conserver la sympathie des tribunaux à son endroit, la Chambre doit, à mon avis, faire preuve des mêmes égards en respectant l'indépendance des tribunaux.

    Comme l'indiquent Marleau et Montpetit dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, «... la perception et la réalité de l'indépendance du pouvoir judiciaire doivent être jalousement protégées». Par conséquent, puisque l'affaire est actuellement devant les tribunaux, la Chambre et ses comités doivent s'abstenir d'en discuter pour éviter le risque d'empiéter sur l'indépendance du pouvoir judiciaire.

    Je rappelle à tous les membres du comité que c'est la position que notre comité a adoptée il y a quelques mois dans le cas de Téléfilm Canada.

    Par conséquent, c'est la décision que j'ai prise, après avoir consulté le greffier et diverses autres personnes. Je suis prêt à écouter vos commentaires.

    Monsieur Angus.

    Bien que je ne souhaite pas montrer que je n'ai pas apporté mon livre aujourd'hui, le fait est que je ne l'ai pas apporté. Je dois poser une question pour demander une clarification.

    Est-ce qu'une des parties au litige doit comparaître devant notre comité?

    Puis-je faire un commentaire?

    Oui.

    Je ne savais pas qu'on avait prévu cela au programme. Je pensais que nous décidions nous-mêmes quels témoins nous voulions entendre.

    Nous n'avons encore rien prévu au programme.

    Certaines parties sont sur la liste. Si nous décidons d'aller de l'avant, il ne faut pas les convoquer, cela va de soi.

    Je m'excuse, mais j'essayais de répondre à la question de M. Angus.

    Les parties qui témoigneront devant le comité n'ont pas été choisies.

    Oui, je sais. Nous avons exposé un scénario possible.

    Ma seule préoccupation en l'occurrence, monsieur le président, c'est que les parties à ce litige sont des parties dont le témoignage serait important si nous voulions aller de l'avant. Si ces parties ne témoignaient pas, je me questionnerais sur l'opportunité d'entendre les autres témoins car elles jouent un rôle important.

    Je ne sais pas très bien comment nous pourrions procéder si... Il est clair que nous ne pouvons pas faire témoigner les parties au litige et établir un processus parallèle. Cependant, si elles ne témoignaient pas, je me questionnerais sur l'opportunité de poursuivre cet examen, car nous ne pourrions peut-être pas faire un examen complet et approfondi de ce que nous avons le pouvoir de faire ici. Sans leur témoignage, je doute de l'opportunité de poursuivre cet examen.

    Merci.

    Monsieur Bélanger.

    Monsieur le président, je n'ai pas lu le... Le greffier ou les recherchistes pourraient peut-être nous aider à déterminer l'objet précis du litige. Je présume qu'il peut s'agir spécifiquement de deux documents. L'un est le paragraphe 43(2) de la Loi sur les langues officielles qui indique que — et ne prenez pas en défaut — le ministre du Patrimoine canadien doit tenir des consultations avant de prendre des décisions concernant des programmes qui auraient une incidence sur la mise en oeuvre... en favorisant l'usage du français et de l'anglais dans ce pays. C'est grosso modo ce que dit ce paragraphe.

    L'autre document auquel ils font peut-être référence est un document concernant l'esprit et la lettre de la Loi sur les langues officielles, que tous les chefs de parti ont, si je ne me trompe, signé au cours de la dernière campagne électorale. Si c'est l'objet du litige, mon avis est que cela n'empêcherait pas le comité d'examiner les motifs politiques de la décision du gouvernement de supprimer le Programme de contestation judiciaire. J'adhérerais certainement immédiatement au principe qui consiste à n'inviter aucune des parties au litige. Cependant, la liste qui nous a été présentée est suffisamment longue pour que...

    Par exemple, le groupe de l'Île-du-Prince-Édouard concernerait l'aspect linguistique francophone du litige. La situation concernant Gisèle Lalonde, Michelle de Courville Nicol et l'Hôpital Montfort concernerait également cet aspect.

    Si la décision du comité est de poursuivre l'examen, non pas du litige comme tel, ce qu'il faudrait confirmer, mais de poursuivre le débat général, et si nous évitions d'inviter ces groupes, d'autres groupes feraient des commentaires sur l'aspect linguistique de l'importance du Programme de contestation judiciaire.

    Je vous le signale pour que cela puisse nous servir de guide dans la discussion.

    Monsieur Abbott.

    Monsieur le président, pour la gouverne de mon collègue d'en face, nous — moi et les membres du parti gouvernemental — avons eu l'occasion d'examiner la question. Nous estimons qu'étant donné qu'il s'agit d'affaires en instance, il serait inapproprié que le comité entende des témoins pour discuter de ce programme.

    J'ai reçu un courriel des services juridiques du ministère du Patrimoine canadien qui dit ceci:

    J'admets entièrement les commentaires que M. Bélanger vient de faire et je suis absolument certain qu'il les a faits en toute bonne foi — je n'en doute pas un seul instant —, mais il n'est pas difficile d'imaginer une situation dans laquelle nous pourrions entendre des témoignages auxquels, en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre, je devrais répondre.

    Nous bénéficions de l'immunité parlementaire au comité. Il s'agit bel et bien en l'occurrence du privilège parlementaire de ce comité. Mes paroles ne peuvent pas être utilisées devant un tribunal. Cependant, lorsque ce maillet est abaissé, si un témoin fait des commentaires auxquels, à titre de secrétaire parlementaire, je me sens obligé de répondre au nom du ministre, cette immunité n'est plus applicable. Par conséquent, les membres conservateurs du comité ont décidé de ne pas prendre part aux audiences du comité ou du sous-comité.

    Si les autres membres décident d'aller de l'avant, c'est parfait. C'est une décision qu'ils peuvent prendre.

    M. Kotto est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Le cas de figure est identique à celui de Téléfilm. Vous l'avez d'ailleurs souligné dans la conclusion de l'avis qui nous a été transmis.

    On avait deux choix à l'époque: entendre Téléfilm à huis clos ou suspendre les travaux et attendre que les causes pendantes devant les cours soient entendues. J'avais choisi de suspendre les travaux. Je ne tenais pas à ce que les échanges avec Téléfilm se fassent à huis clos, parce que l'enjeu était, à mes yeux, suffisamment important pour que le public soit simultanément informé sur le dossier de Téléfilm et sur le financement d'un festival qui a englouti un million de dollars, etc.

    Dans le cas qui nous occupe, je peux aussi proposer la possibilité d'entendre des gens à huis clos pour trouver un terrain d'entente avec eux. C'est effectivement un cas de figure. Même si on n'invite pas ceux qui ont porté plainte ou qui poursuivent le gouvernement en justice, on abordera inévitablement le sujet et on alimentera l'argumentation des avocats qui défendront ceux qui poursuivent le gouvernement.

    Il y a donc une possibilité de huis clos. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    M. Bélanger est le suivant, puis M. Angus.

    J'allais faire la suggestion suivante. Premièrement, M. Abbott a dit que les membres du parti gouvernemental se sont réunis et qu'ils ont décidé de ne pas participer. Cette décision a-t-elle été prise à la suite d'une discussion relative à l'avis juridique que le président nous a lu aujourd'hui?

    Non.

    Ah non? Bien.

    J'essaie de comprendre... car c'est la première fois que j'en entends parler. Est-ce la première fois que vous en entendez parler également — de votre propre avis?

    Non. Pour être précis, j'ai cité l'avis que nous avons demandé au ministère.

    C'est juste.

    Monsieur le président, j'aimerais également avoir un peu de temps pour consulter, car je me suis déjà trouvé dans une situation analogue, alors que je présidais un comité et qu'une affaire sub judice avait été portée à notre attention. Il avait été clairement établi à cette occasion que le comité pouvait aller de l'avant s'il le voulait. C'est donc clair. Nous avons un choix à faire.

    Afin de faire ce choix, il est essentiel que nous connaissions la nature exacte du litige qui a été porté devant les tribunaux la semaine dernière. En l'absence de cette information, je ne pense pas que nous puissions tirer une conclusion judicieuse. C'est la première initiative que je prendrais.

    La deuxième chose est la suivante. Lorsque nous avons examiné cette question, monsieur le président, nous avons insisté beaucoup sur le point suivant, à savoir qu'il faut se montrer prudents et ne pas invoquer la règle du sub judice de façon trop libérale, si vous me permettez d'employer ce terme, pour la simple raison que cela peut devenir un outil pour bloquer les délibérations du Parlement. Si une question devenait trop délicate à débattre, il suffirait que quelqu'un intente une action en justice. Je n'insinue pas que ce soit déjà arrivé, mais on pourrait le concevoir, et cela aurait pour conséquence de bloquer tout débat parlementaire, alors que ce n'est pas l'objet de la convention sub judice. Il s'agit d'établir un juste équilibre entre le respect des compétences et le désir d'aller de l'avant avec prudence.

    Je suis entièrement en faveur de cela, mais j'ai personnellement besoin d'un peu plus d'information sur la nature de ce litige et je voudrais également consulter Marleau et Montpetit, et peut-être quelques autres experts avant de prendre ma décision. Je suggère donc d'attendre la réunion suivante pour prendre une décision, pour que nous ayons tous eu l'occasion d'y réfléchir.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Il y a deux ou trois questions qui entrent en ligne de compte. Il est absolument essentiel que nous connaissions la nature exacte du litige. S'il s'agit d'une action en justice au sujet du Programme de contestation judiciaire, c'est très clair. Cependant, s'il s'agit d'une variante sur cette question, cela change la perspective du tout au tout.

    J'examine les antécédents des dernières années à notre comité. Il y a eu l'affaire sur laquelle j'avais des idées bien arrêtées, concernant l'opportunité de faire comparaître M. Rabinovitch pendant le lockout. La proposition a été rejetée parce qu'une action avait été amorcée et que nous n'aurions pas entendu parler de lui jusqu'à la fin du lockout.

    J'estimais alors que nous avions le droit d'entendre son témoignage et de lui poser des questions au nom de nos électeurs, car il recevait des fonds publics et nous ne recevions pas de services; c'est cependant la décision qu'a prise notre comité.

    L'autre affaire est, comme M. Kotto l'a signalé, celle de Téléfilm dans le cadre de laquelle nous avons siégé à huis clos. J'estime que cette situation était différente, même si nous n'avions pas décidé de procéder ainsi à l'époque. J'aurais tendance à mettre en doute l'opportunité de siéger à huis clos en l'occurrence. Le comité a des idées bien arrêtées au sujet du Programme de contestation judiciaire; nous savons ce que nous en pensons. Si nous examinions la question du Programme de contestation judiciaire, ce serait en nous prévalant du droit que nous avons, en tant que parlementaires, d'en discuter, de l'examiner, de faire une enquête à son sujet et de soulever les questions litigieuses. C'est précisément la raison pour laquelle nous le ferions. Ce n'est pas en examinant la question à huis clos que nous jetterons davantage la lumière là-dessus.

    Par conséquent, la question est la suivante. Si certains des principaux groupes ont décidé de leur propre gré de suivre un autre processus pour jeter la lumière sur leur affaire, à savoir en tenant une enquête et en la portant devant les tribunaux, j'estime qu'à ce stade-ci, notre rôle serait redondant, sans égard aux autres aspects. S'il s'agit clairement du Programme de contestation judiciaire, j'estime que, de toute évidence, les groupes publics ont déjà pris leur décision et que nous n'aurons pas d'influence à cette étape-ci.

    La suggestion que je ferais, c'est de demander au greffier et aux experts de revenir à la prochaine réunion pour déterminer quelle est la nature exacte de la contestation. Est-ce équitable?

    Très bien.

    Bien, ce sera l'instruction que nous donnerons. Merci.

    Nous passons à l'examen d'une motion de M. Scarpaleggia:

    Monsieur Simms.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.

    J'aimerais proposer un amendement. J'aimerais que l'amendement modifie le dernier paragraphe comme suit:

    J'ajoute donc les mots «inclue dans son rapport sur la politique muséale» et je remplace le mot « demande » par « une recommandation ».

    Avez-vous ça par écrit?

    Monsieur Angus, aviez-vous un commentaire à faire?

    Je prendrai la parole après.

    M. Simms a proposé un amendement au dernier paragraphe qui dit ceci:

    Monsieur Abbott.

    C'est extrêmement difficile en raison de notre collaboration avec M. Scarpaleggia et des questions posées par les conservateurs et les membres d'en face aux représentants des musées ferroviaires ruraux de ma circonscription.

    De toute évidence, les intentions qui ont motivé cette motion font l'objet d'une grande empathie ou sympathie, selon le terme que vous jugez approprié. J'ai eu l'occasion de communiquer avec M. Anderson et M. Johnson qui ont témoigné devant le comité et qui étaient préoccupés au sujet de cette motion, car ils se demandaient ce qu'elle leur laissait. Au début, nous n'avons donc eu que peu de discussions sur la perspective que ces musées deviennent des satellites, etc. J'éprouve beaucoup de sympathie pour l'objet de la motion, mais le comité n'a pas suffisamment d'information pour pouvoir dire avec certitude quand il présentera un rapport sur les musées, car il n'a pas pu débattre à fond la question des satellites ou d'autres questions, ou parce que ces autres questions n'ont pas été abordées ou ne sont pas incluses dans cette motion.

    Je demanderais donc si, compte tenu de cette situation, nous ne pourrions pas présenter un autre amendement pour la seule raison qu'il n'est pas nécessairement automatique que le gouvernement ait l'occasion de présenter un rapport dissident. En d'autres termes, une quelconque reconnaissance officielle est essentielle, car si le rapport est publié sans rapport dissident et que l'on peut considérer que notre vote est négatif, cela ne voudrait rien dire. Si l'on veut aller de l'avant, il faut être en mesure d'expliquer noir sur blanc ce que nous voulons et pourquoi. Je n'ai aucune idée de ce que sera la nature de cette information ou du rapport, car nous n'avons pas eu le temps d'examiner la question à fond en comité ou au caucus conservateur, ou de recueillir un nombre suffisant de témoignages et d'idées à ce sujet.

    Par conséquent, je recommanderais à mes collègues de rejeter la motion et l'amendement, non pas par mauvaise volonté, mais tout simplement parce que cette motion est très prématurée.

    Merci.

    Monsieur le président, je voudrais faire deux ou trois commentaires. L'un est que les audiences des deux dernières séances comptent probablement — et c'est un jugement approximatif — parmi les audiences les plus approfondies et les plus engagées qu'un comité du patrimoine ait jamais tenues sur la Colline parlementaire en ce qui concerne les musées ferroviaires. Nous y avons consacré deux pleines séances, en faisant témoigner les principaux acteurs et intervenants dans ce domaine.

    Je pense qu'à un certain moment, M. Fast a posé la question concernant les musées satellites. M. Johnson — ou il s'agit peut-être d'un autre témoin; je ne m'en souviens plus, monsieur le président — a dit que c'était bien de vouloir financer Exporail et de les traiter comme des musées satellites. Cela ne leur posait apparemment aucun problème.

    L'autre remarque que j'aimerais faire, monsieur le président, c'est que nous avons un riche patrimoine ferroviaire dans ce pays, et c'est ce qu'ont fait ressortir les deux séances que nous avons consacrées à cette question.

    Mon deuxième commentaire est qu'il existe un trou béant dans l'infrastructure muséale au Canada. Les chemins de fer représentent un aspect extrêmement important de notre histoire et c'est un des rares secteurs qui ne soient pas officiellement reconnus dans notre infrastructure muséale nationale.

    Comme je l'ai signalé l'autre jour, ce n'est en aucune façon de la faute du gouvernement actuel. C'est un problème qui persiste depuis des décennies, je présume, mais même si ce n'est pas de la faute du gouvernement actuel, nous avons l'occasion de lui faire parvenir un message clair indiquant qu'il devrait examiner cette question de très près.

    Étant donné que je suis au Parlement depuis aussi longtemps que vous, monsieur Abbott, dans différentes fonctions, je sais comme on peut enterrer certaines affaires ou les écarter. J'estime qu'une motion comme celle-ci, avec les amendements qui y ont été apportés, attirerait tout simplement l'attention du gouvernement sur le fait que nous estimons que c'est une priorité et qu'il devrait envisager de créer un musée ferroviaire national ou d'en reconnaître un officiellement.

    Monsieur le président, ce musée ne sera jamais à Ottawa. Pourtant, l'infrastructure en est de toute première qualité. Les installations sont de tout premier plan et elles sont en place. Elles sont opérationnelles. Un tel musée pourrait être rattaché au Musée des sciences et de la technologie du Canada, comme l'est le Musée de l'aviation du Canada.

    Je ne sais pas au juste comment nous pourrions procéder, mais si nous décidons tout simplement que la motion est prématurée et qu'il est essentiel que nous examinions la question de plus près... Cela me rappelle la plaisanterie selon laquelle lorsqu'on veut mettre un projet en veilleuse, on le confie à un autre comité ou, selon le commentaire que M. Angus a fait à la Chambre, qu'il y a 12 étapes à suivre pour ne pas bouger.

    Je ne dis pas que c'est là que vous voulez en venir, monsieur Abbott, pas du tout. Je sais que vous faites cette suggestion de bonne foi, que vous êtes membre du gouvernement et que vous devez aborder ces questions de façon prudente. C'est, bien entendu, le gouvernement qui devra agir; ce n'est pas l'opposition qui mettra des décisions en oeuvre dans ce domaine, mais c'est maintenant que nous avons l'occasion de mettre notre grain de sel; en outre, si nous ne faisions pas briller une lumière et ne soulignions pas qu'il s'agit d'une priorité, nous nous rendrions coupables d'omission.

    Monsieur le président, cette motion n'a pas pour objet de demander qu'on modifie la Constitution du Canada. C'est une déclaration de notre intention d'accorder quelque attention à cette question. C'est l'esprit de cette motion et, comme je l'ai mentionné, les représentants de musées qui ont témoigné — y compris celui du musée de Revelstoke — ne s'opposaient apparemment pas à ce que leurs musées deviennent des musées satellites, ou de simples rayons de la roue, pour autant qu'ils reçoivent des fonds pour poursuivre leur oeuvre.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Angus a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La motion me met dans une situation difficile, car j'ai l'impression qu'on me demande si je vote en faveur de la famille. Nous appuyons cette demande; la question est de savoir s'il est approprié de faire une recommandation.

    Je ne comprends pas l'amendement, car nous n'avons pas encore fait de rapport et je ne suis pas d'avis qu'on s'engage à observer certaines recommandations et conclusions quand le rapport n'est pas fait. Ce n'est pas ainsi que l'on procède.

    J'ai demandé à des représentants de musées des différentes régions du pays comment on devrait envisager la question, et cela ne leur plaisait pas beaucoup que notre comité mette de l'avant des projets individuels et qu'il demande des crédits permanents venant d'une autre source que le Programme d'aide aux musées, car nous n'avons pas les compétences nécessaires pour décider comment il faut procéder. Je comprends qu'on attende impatiemment une politique relative aux musées et qu'on s'impatiente devant cet immobilisme, mais nous créerions un précédent très dangereux en procédant ainsi, et pas seulement en ce qui concerne les musées. Des groupes d'artistes très intéressants ont témoigné devant notre comité. Le Canada regorge de personnes de talents. De nombreux secteurs industriels reçoivent beaucoup trop peu de fonds et nous n'avons pas recommandé par le biais d'un amendement spécial qu'un secteur précis soit financé.

    Comme nous l'avons fait en ce qui concerne le cinéma, nous discutons et publions des rapports généraux pour demander au gouvernement d'examiner certaines questions. Je suis très préoccupé de voir que nous adoptons une approche en faveur d'un musée précis. Ce n'est pas irrévérencieux. Il s'agit probablement d'un musée national, mais il faut prendre une décision dans le contexte de l'ensemble des musées, dans le contexte d'une politique et dans une perspective plus large.

    Merci.

    Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Fast?

    Oui. M. Angus vient de faire un des commentaires que je voulais faire en ce qui concerne la question de la priorisation. On vient de proposer un amendement à la motion qui fait référence à l'étude ou à l'examen sur les musées que fera notre comité.

    Ce qui s'est passé, c'est qu'un sous-groupe parmi les nombreux sous-groupes existants dans le secteur des musées a communiqué avec nous. Il a invoqué des motifs très convaincants et a plaidé avec beaucoup de passion en faveur de sa cause. Il existe toutefois de nombreux autres modes de transport. Nous avons des voitures. Nous avons des bicyclettes. Nous avons des bateaux. Bien d'autres types de musées que ceux qui concernent les transports réclament une reconnaissance nationale et, en tout cas, davantage de fonds fédéraux. Ce serait une grave erreur de notre part d'adopter cette motion hors contexte en quelque sorte, sans avoir l'occasion d'établir un ordre de priorité en ce qui concerne d'autres propositions.

    Je recommanderais d'attendre la fin du processus pour avoir une vue d'ensemble de la situation. Il est essentiel que nous tenions beaucoup plus de consultations avant d'entamer le processus de priorisation. Si nous adoptions cette motion tout de suite, cela aurait des incidences financières importantes.

    Le groupe qui a témoigné, à savoir Exporail, a laissé entendre qu'il voudrait un financement annuel d'environ 4 millions de dollars. Ce serait pour un seul organisme. Nous avons reçu des propositions de deux autres musées, celui de Cranbrook et celui de Revelstoke, qui ont dit qu'ils ne s'opposaient pas à ce qu'on instaure un musée national pour autant qu'ils reçoivent leur part à titre de satellites, mais Exporail ne s'est pas engagé à les inclure comme musées satellites, ni à inclure ces musées satellites dans les fonds qu'il recevra à titre de musée national.

    La situation peut devenir très complexe. Une telle décision serait très injuste à l'égard des nombreux autres secteurs de la collectivité muséale. Par conséquent, je vous implore de reporter cette motion. Elle est tout simplement prématurée.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez défendu cette position avec beaucoup de passion et je serais probablement d'accord avec votre proposition, mais il faut d'abord s'assurer que nous avons toutes les informations nécessaires à notre disposition.

    Monsieur Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    Tout comme M. Angus, l'amendement à la motion me dérange un peu. La perspective n'est pas la même. Le comité a voté, à la majorité des voix, une motion demandant au gouvernement de mettre sur pied dans les meilleurs délais une nouvelle politique muséale discutée en 2005, tout en respectant les conclusions et le travail du ministère. La motion demandait également que cette nouvelle politique, une fois complétée, soit examinée par notre comité avant d'être déposée à la Chambre et qu'on en fasse rapport, ce que la Chambre a accepté récemment.

    La proposition a été adoptée en septembre, et la ministre a 120 jours pour y donner suite. Ce serait trop anticiper que de ne pas attendre son projet de loi, lequel serait discuté ici et nous permettrait de proposer une telle motion, compte tenu de ce que le ministère propose. On lui a demandé de faire ses travaux à cet égard. J'attendrais que ses travaux, qui pourront prendre la forme d'un projet de loi ou d'une réponse à la demande du comité, soient présentés.

    C'est l'amendement qui me dérange.

    Monsieur Bélanger.

    M. Abbott a dit que ce serait très difficile. C'est trois plus difficile en ce qui me concerne.

    Premièrement, les motifs précis invoqués par M. Abbott s'appliquent dans mon cas également. En ce qui concerne ces questions, nous sommes entièrement d'accord et nous avons fait du travail très intéressant. Deuxièmement, c'est difficile parce que la motion a été présentée par un collègue. Troisièmement, elle nous entraîne dans une aventure pour laquelle je ne suis pas certain que nous soyons d'accord. C'est là que tout se complique. Dans l'amendement, il est question d'un rapport sur une politique muséale. J'avais déjà abordé la question, monsieur le président, si vous vous en rappelez.

    Je n'ai pas approuvé une proposition ayant pour objet qu'un comité prépare un rapport sur une politique muséale. Je pourrais le faire mais, pour cela, il serait essentiel de savoir quel objectif nous voulons atteindre et comment nous voulons l'atteindre. Nous n'avons pas eu de discussions à ce sujet. Jusqu'à présent, nous avons procédé de façon désordonnée. Il est essentiel que je sois convaincu que ce comité est la tribune appropriée. L'amendement me force subrepticement à accepter le fait que nous sommes en train de procéder à un examen de la politique muséale, ce que nous n'avions pas décidé.

    Cela mis à part, je comprends l'intention et je partage un sentiment unanime. Une règle de procédure utile pour nous serait, à mon avis, de proposer que la motion soit réservée jusqu'au moment où un rapport sur une politique muséale est considéré par le comité. De la sorte, la motion ne serait pas abandonnée. Elle resterait là. Nous pourrions alors l'examiner sous l'angle de la politique, plutôt que de la présenter comme un acte de volonté. À mon humble avis, ce type de décisions devraient être prises dans le contexte d'un cadre stratégique, que nous n'avons pas encore adopté.

    Je vois de nombreux signes d'approbation de ce côté-là. Je ne sais pas très bien si j'en ai de ce côté-ci. Si cela peut être utile, monsieur le président — et je vous demande conseil —, je serais disposé à proposer que cette motion soit réservée jusqu'au moment où un rapport sur la politique muséale est considéré par le comité. Ça nous laisserait une ouverture. Je vous le dis en toute franchise.

    Merci.

    Vous n'avez pas encore proposé de motion.

    Non. En toute justice à l'égard de mes collègues, j'estime qu'il est essentiel que nous sachions où nous voulons en venir.

    Je ne sais pas comment procéder. Après en avoir discuté avec mon collègue, je ne sais pas quelle est l'opinion des membres du parti gouvernemental, mais je voudrais que mon amendement soit reporté à titre d'amendement de mon amendement. C'est amusant!

    Sous son libellé actuel, la motion dit ceci: « Le Comité permanent du patrimoine canadien demande au gouvernement de reconnaître officiellement Exporail comme étant le musée national des chemins de fer et de lui affecter des crédits à long terme venant d'une autre source que le Programme d'aide aux musées ». Je voudrais remplacer le mot « demande » par «recommande».

    La motion se présenterait donc maintenant comme suit: « Le Comité permanent du patrimoine canadien recommande au gouvernement de reconnaître officiellement Exporail comme étant le musée national des chemins de fer et de lui affecter des crédits à long terme venant d'une autre source que le Programme d'aide aux musées ».

    Monsieur le président, je propose que la motion déposée soit réservée jusqu'au moment où un rapport sur la politique muséale est considéré par le comité.

    Bien.

    Monsieur Angus.

    Il ne s'agit pas d'un débat. C'est un commentaire qui vient se greffer à un autre commentaire qu'il a fait.

    Le greffier peut nous aider en ce qui concerne la procédure, mais je pense que lorsqu'une motion de dépôt a été proposée, il faut la mettre immédiatement aux voix.

    M. Bélanger a proposé une motion. Nous la mettrons aux voix.

    Si vous voulez jouer... Si j'ai bonne mémoire, la règle est que ce qui peut être sujet à débat, c'est le moment du renvoi et pas la motion comme telle. On pourrait tenir un débat, monsieur Abbott. J'ai dit « jusqu'au moment où ». Ou « si un rapport est considéré ». Mon but n'est pas de mettre un terme au débat.

    Bien.

    En toute justice, je pense que nous nous appliquons tous à aller dans la même direction. J'ai l'impression que la majorité des membres conviennent que nous mettons la charrue avant les boeufs. Nous devons faire l'inverse et nous laisser le temps d'examiner la question, un point c'est tout.

    Je passe maintenant à l'amendement de M. Bélanger indiquant que la motion déposée soit réservée jusqu'au moment où un rapport est...

    Considéré par le comité.

    « Si un rapport » — il faudrait que ce soit « si », car, comme l'a signalé M. Bélanger, nous ne nous sommes pas engagés à établir un rapport; par conséquent, il faut dire « si un rapport ».

    Bien. La motion se présente donc comme suit: que la motion déposée soit réservée jusqu'au moment et si un rapport est présenté au comité.

    Pourriez-vous répéter? Vous avez dit jusqu'au moment où un rapport est déposé au comité; vouliez-vous dire à la Chambre?

    Que la motion déposée soit réservée jusqu'au moment et si un rapport est considéré par le comité...

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Oui, monsieur Angus.

    Avant de terminer pour mettre la motion aux voix, j'estime qu'il est essentiel d'y consacrer un peu de temps, car nous avons parlé d'une chose et l'autre. J'aimerais qu'on tienne une séance de remue-méninges au cours de laquelle nous pourrions enterrer la hache de guerre pour discuter calmement de ce qu'il serait possible de faire d'ici le printemps. Il pourrait s'agir des musées, de la télévision, de divers autres domaines, mais j'estime qu'il est essentiel de concentrer son attention sur un domaine et de produire un rapport, sinon nous n'aurons pas beaucoup de résultats concrets à présenter en ce qui concerne cette session d'automne.

    Avant que M. Kotto prenne la parole, je voudrais signaler que nous pourrions tenir une séance de remue-méninges lundi prochain sur ce que nous voulons faire en ce qui concerne les musées.

    Ce que nous voulons faire en ce qui concerne les musées ou ce que nous voulons faire en général?

    Ce que nous voulons faire en général et si nous préparerons un rapport. Nous nous demanderons ce que nous allons accomplir pour pouvoir présenter un rapport.

    En attendant un projet de loi.

    Encore une chose. M. Kotto d'abord.

    Monsieur le président, il y a quelque chose qui m'échappe royalement. Je n'ai pas été informé du fait que le comité avait un rapport à déposer sur les musées.

    L'hon. Mauril Bélanger: C'est exactement ce qu'il faut déterminer.

    Ce n'est pas ce que nous faisons. C'est précisément la décision que nous avons à prendre: le faisons-nous ou pas? Allons-nous déposer un rapport? Nous aurons une séance de remue-méninges lundi. C'est ce que nous ferons lundi: nous ferons cette séance à huis clos car nous examinerons l'ébauche de rapport sur la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes et nous pourrons ensuite examiner cette question-ci.

    La séance est levée.