ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous souhaitons la bienvenue à nos invités, cela va sans dire.

    Comme le sait le comité, nous essayons d'organiser notre horaire. Je crois que nous devrions remercier le greffier pour la dernière réunion. Je crois que les choses se sont passées comme nous l'avions espéré; les deux côtés ont été représentés et ont pu approfondir la question.

    Avant d'accueillir nos témoins, il y a une petite question pour laquelle je voudrais demander conseil au comité, et cela touche le budget des dépenses principal. Le budget des dépenses principal doit être envoyé à la Chambre d'ici novembre. Essentiellement, cela touche le dernier budget, le budget du gouvernement précédent.

    J'en ai parlé au greffier et, comme nous en avons tant à faire en ce qui concerne la loi sur la qualité de l'air, qui est imminente, et, bien entendu, notre examen de la LCPE, nous pourrions simplement renvoyer le budget des dépenses principal à la Chambre sans tenir des audiences et faire tout le reste du travail. J'aimerais donc que les membres du comité me donnent leur avis sur cette question, tandis que nous sommes à établir l'horaire pour les quelques mois à venir.

    Monsieur Cullen.

    Je sais très bien à quel point le comité est occupé. Il me semble que le budget des dépenses représente une fonction capitale et je ne voudrais pas laisser entendre que notre travail à cet égard ne serait pas excellent. Si je compare notre travail à celui des assemblées législatives provinciales et des commissions appelées à se pencher sur les budgets des dépenses, il me semble que nous nous situons à l'opposé tout à fait du spectre en nous contentant de renvoyer la balle à la Chambre, chose que j'ai vue trop souvent ici.

    Il est question de l'argent du contribuable; nous ne pourrons jamais soumettre le budget à un examen plus rigoureux. Je ne propose pas d'études complètes et exhaustives, mais, certes, nous pourrions en faire plus que la dernière fois. La dernière fois où le comité de l'environnement s'est réuni, nous avons simplement renvoyé le budget des dépenses à la Chambre. Je me souviens d'avoir regretté le geste, regret repris plus tard par les trois partis de l'opposition, car nous n'avons pas du tout procédé à un examen en bonne et due forme des dépenses proposées.

    Je vais donc proposer que nous nous réservions au moins une journée en compagnie des responsables des ministères et que nous jetions un coup d'oeil au budget des dépenses.

    Encore une fois, je ne tiens pas vraiment à m'engager dans un débat sur cette question; je demandais simplement votre avis général, étant donné les contraintes de temps qui nous sont imposées. Très brièvement, si la décision est négative, poursuivons simplement.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue. Je pense que le comité devrait, exceptionnellement, accorder une importance particulière, et plus rigoureuse que par le passé, au Budget des dépenses. Pour des raisons politiques, il faut se rappeler que le dernier budget de M. Flaherty laissait en réserve deux milliards de dollars pour la lutte contre les changements climatiques et pour la protection de l'environnement. Avec les révisions et les abolitions de programmes, je pense que l'étude des crédits et du Budget des dépenses devient de plus en plus importante. Ce comité devrait accorder une importance particulière, cette fois-ci, au Budget des dépenses, beaucoup plus que les années précédentes. Il est vrai qu'on n'avait pas l'habitude d'accorder une grande importance à ce budget, mais cette fois, je pense qu'on devrait être plus rigoureux.

    Je dirai tout simplement que c'est le dernier budget que nous regardons et non pas le budget actuel.

    Monsieur Warawa, je vous demanderais d'être très bref, puis nous poursuivrons.

    Monsieur le président, si, de l'avis général, la tâche ne peut s'envisager aujourd'hui, je me plie à la décision. Votre proposition me paraît bonne: si nous le pouvons, nous devrions y jeter un coup d'oeil à un moment donné. Comme vous le dites, c'était le budget du dernier gouvernement. Je crois que les membres pourraient s'entendre pour y jeter un coup d'oeil rapide, mais c'est un coup d'oeil qui me paraît nécessaire.

    Je crois obtenir l'avis...

    Monsieur Vellacott, très brièvement.

    Très rapidement... je crois comprendre, moi aussi, qu'en jetant un coup d'oeil au budget, nous ne pouvons accroître les dépenses, mais qu'il serait possible de les réduire. Ce serait la seule façon de toucher au budget des dépenses principal. C'est bien cela?

    C'est essentiellement cela.

    Nous pouvons ôter des dépenses.

    Comme le greffier le souligne, au point où nous en sommes, la plupart des sommes d'argent sont déjà dépensées. Il s'agirait donc de regarder le dernier budget.

    Si c'est l'avis général, poursuivons; nous intégrerons cela à l'horaire. Comme je l'ai dit, nous devons présenter notre rapport d'ici le 10 novembre; ce pourrait donc être notre délai.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant accueillir nos invités. Comme vous êtes nombreux, je vous demanderais à vous en tenir à dix minutes au maximum. Tout le monde aura dix minutes ou moins -- remarquez que j'insiste sur le « moins » --, puis il y aura échange avec nos membres et avec vous, les uns avec les autres, et espérons que la table ronde ira aussi rondement que cela a été le cas jeudi passé.

    Commençons par l'Institut Pembina et M. Bramley.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Mark Winfield. Je suis directeur responsable du programme de gouvernance environnementale de l'Institut Pembina. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Matthew Bramley, directeur responsable de notre programme d'analyse des changements climatiques.

    La définition de substances « toxiques » aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est une des questions les plus litigieuses à être évoquées concernant cette loi. L'évaluation des substances à partir de la définition de la toxicité de la LCPE est la pièce centrale de la structure de la loi. Une fois les substances classées comme toxiques et ajoutées à la liste des substances toxiques, appelée aussi annexe 1, le gouvernement fédéral est en mesure d'exercer une vaste gamme de pouvoirs réglementaires en ce qui concerne leur production, leur importation, leur utilisation et leur rejet dans l'environnement.

    Ces dernières années, la classification de plusieurs substances qui sont produites et rejetées dans l'environnement en grandes quantités, mais qui ne présentent pas un degré élevé de toxicité inhérente -- aux fins de la LCPE -- fait l'objet d'une vive controverse. Parmi les substances en question, citons le sel de voirie, certains des principaux polluants atmosphériques, et les gaz à effet de serre. Elles ont été classées comme « toxiques » du fait des effets cumulatifs graves de leur rejet dans l'environnement, notamment pour la santé humaine.

    D'aucuns ont fait valoir que, vu leur faible toxicité inhérente par rapport à d'autres substances ayant été ajoutées à la liste des substances toxiques, ces substances ne devraient pas être caractérisées comme telles. Corollaire de ce raisonnement, les substances en question devraient être retirées de l'annexe 1 de la LCPE et faire l'objet d'une loi distincte, ou encore, dans la mesure où elles répondent à la définition donnée à l'article 64, être rebaptisées.

    En étudiant la question, il importe d'examiner la petite histoire de la définition donnée à l'article 64 de la LCPE. Au moment de rédiger le texte, le législateur a essayé de trouver le juste équilibre entre plusieurs facteurs, notamment la nécessité de tenir compte de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Crown Zellerback (1988) -- soit s'assurer que la portée de l'activité réglementaire fédérale sous le régime de la loi soit de nature à « avoir une « unicité, une particularité et une indivisibilité » qui la distinguent clairement des matières d'intérêt provincial, et un effet sur la compétence provinciale qui soit compatible avec le partage fondamental des pouvoirs législatifs effectué par la Constitution ».

    Cela voulait dire que, sous le régime de la loi, l'activité réglementaire fédérale devait être limitée d'une façon ou d'une autre et ne pouvait englober toutes les questions relatives à la protection de l'environnement.

    L'établissement d'une liste limitée de substances -- dont la préparation était assujettie à une série d'épreuves extrêmement rigoureuses -- était perçu comme une façon de tenir compte de la nécessité de limiter la portée de l'activité réglementaire fédérale relativement à l'environnement.

    Par ailleurs, les rédacteurs de la LCPE souhaitaient définir la toxicité d'une façon suffisamment vaste pour asseoir l'action réglementaire fédérale relativement aux menaces environnementales mondiales ou autres menaces graves pour la santé humaine et l'environnement qui ne concordaient pas avec le modèle traditionnel -- soit celui où des organismes individuels sont exposés à des substances ayant une toxicité intrinsèque. Ils ont plutôt cherché à jeter les fondements législatifs de l'action fédérale visant à contrer les menaces pour la structure et la fonction des systèmes écologiques et mondiaux qui sont essentiels à la vie. En fait, au moment de la rédaction de la LCPE, le législateur souhaitait s'assurer que la loi servirait de base à l'intervention fédérale touchant une catégorie de polluants ayant un degré faible de toxicité intrinsèque, mais ayant d'importants effets néfastes sur l'atmosphère planétaire et étant assujettis à un accord international important -- les CFC.

    Il importe aussi de comprendre que les substances ne répondent pas si aisément à la définition de toxicité donnée à l'article 64. Il faut que Environnement Canada et Santé Canada les désignent et les évaluent comme telles, processus qui prend habituellement plusieurs années. L'évaluation des ministères est assujettie à un important examen externe et peut être contestée devant des commissions d'examen. En dernière analyse, la décision d'ajouter une substance à l'annexe 1 de la LCPE relève du Cabinet et non pas des ministres.

    Il importe aussi de rappeler que l'ajout d'une substance à l'annexe 1 de la LCPE ne veut pas dire que le gouvernement fédéral en réglementera dans les faits l'utilisation, la production, la diffusion ou l'élimination. L'ajout d'une substance à l'annexe 1 ne fait que constituer l'assise d'une intervention fédérale -- cela ne veut pas dire que l'utilisation, la production ou le rejet dans l'environnement d'une substance fait l'objet de restrictions ou de contrôles. De fait, cela est considéré comme un important point faible de la structure de la LCPE.

    Mon collègue, M. Bramley, traitera particulièrement de la question des gaz à effet de serre en tant que substances visées par l'annexe 1 de la LCPE.

    Merci.

    Je tiens à le dire clairement au départ: ce sont des données abondantes et sans équivoque, appuyées par un solide consensus scientifique, qui nous disent que les gaz à effet de serre répondent aux trois critères énoncés pour être considérés comme des substances toxiques selon la définition de la LCPE. Le milieu professionnel de la climatologie -- c'est-à-dire les gens qui publient les résultats de leurs recherches dans les revues examinées par des pairs -- affirme de façon quasi unanime que les gaz à effet de serre provenant de l'activité humaine représentent maintenant un facteur dominant du réchauffement très rapide de la planète observé depuis un demi-siècle et que les émissions en question seront à l'origine d'un réchauffement nettement plus important au cours du siècle à venir à moins d'être réduites de manière draconienne.

    Depuis 1988, les gouvernements donnent pour mandat au Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) d'étudier et d'évaluer l'abondante recherche scientifique sur la question. Toutes les grandes académies scientifiques des pays appuient les conclusions du GIEC.

    Pour critère, l'alinéa 64a) de la LCPE qualifie de toxiques les substances pouvant avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement ou la diversité biologique. Sur le point en particulier de la diversité biologique, il est largement admis que les changements climatiques en cours sont à ce point rapides que nombre d'espèces n'arriveront tout simplement pas à s'adapter ou à se déplacer à temps pour survivre. Les auteurs d'un article publié dans la revue Nature en 2004 l'ont formulé comme suit: [Traduction libre] « à partir de scénarios de réchauffement climatique situé dans le milieu de l'étendue, nous prédisons que, d'ici 2050, entre 15 et 37 p. 100 des espèces prises dans notre échantillon de régions et de taxons sont destinées à disparaître. »

    L'alinéa 64b) de la loi donne pour critère que la substance met en danger l'environnement essentiel à la vie. À ce chapitre, d'après les prévisions établies pour la période allant jusqu'à 2080, si le réchauffement de la planète ne représente que deux degrés Celsius de plus que les niveaux préindustriels, ce sont des dizaines de millions de personnes de par le monde qui se trouveront être à risque du fait de l'inondation des côtes et de la faim, des centaines d'autres millions qui risqueront de contracter la malaria et trois milliards d'autres encore qui risquent de faire face à une pénurie d'eau.

    L'alinéa 64c) de la loi donne pour critère que la substance constitue un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines. À ce sujet, il est prévu qu'un réchauffement rapide nuira à la vie et à la santé au Canada de plusieurs façons. Je citerai le cas du stress thermique qui affecte particulièrement les jeunes, les personnes vulnérables et les personnes âgées durant les vagues de chaleur. Nous en avons vu un exemple dans le sud de l'Europe il y a quelques années; le réchauffement a fait augmenter la fréquence des cas de smog et la propagation des maladies à transmission vectorielle.

    Pour résumer, l'accumulation d'études scientifiques sur de nombreuses années montre très clairement que les gaz à effet de serre répondent aux trois critères énoncés dans la LCPE pour qualifier les substances de toxiques.

    Pour conclure, à nos yeux, il est clair que les gaz à effet de serre répondent à la définition de substances toxiques, énoncée à l'article 64 de la LCPE de 1999. De fait, à notre avis, il n'y a encore eu aucune opposition sérieuse à cette conclusion fondamentale. La présence des gaz à effet de serre, des principaux polluants atmosphériques et d'autres substances importantes dans la liste des substances toxiques jette les bases de l'intervention du gouvernement fédéral en vertu des dispositions actuelles de la loi.

    À notre avis, dans la mesure où nous acceptons de redéfinir la toxicité d'après l'article 64 ou de rebaptiser les substances qui répondent à la définition de la toxicité, nous risquons de miner les fondements constitutionnels des parties 5 et 6 de la LCPE, tel qu'établis dans les arrêts Crown Zellerback Canada Limited et Hydro-Québec de la Cour suprême du Canada. Même si certaines modifications de la LCPE visant à renforcer la capacité d'intervention du gouvernement fédéral relativement aux contaminants atmosphériques internationaux seraient utiles, elles ne sont pas essentielles à l'adoption rapide de mesures pour réglementer les substances en question.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Accueillons maintenant l'Association des produits de consommation.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui.

    Comme nous l'avons fait à l'occasion de notre exposé au mois de mai, nous proposons aujourd'hui que le comité se penche sur deux grandes questions à propos desquelles il pourra formuler des recommandations dans son rapport au Parlement touchant les modifications de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je formulerai également quelques observations sur le processus de catégorisation et d'évaluation préalable associé à la liste intérieure des substances. C'est une question qui est à l'ordre du jour aujourd'hui et dont nous avions parlé en mai.

    Je m'appelle Shannon Coombs et je suis directrice exécutive de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés. Cependant, je comparais aujourd'hui au nom de la FPIC, la Formulated Products Industry Coalition.

    Notre coalition unique regroupe 15 associations professionnelles qui se sont regroupées en 2001, au moment où la Loi sur les aliments et drogues a été assujettie à la LCPE.

    Les entreprises membres de la FPIC fournissent aux Canadiens des aliments, des produits d'hygiène personnelle, des produits d'entretien ménager, des produits de beauté, des dispositifs médicaux et des produits pharmaceutiques. Collectivement, nous représentons plus de 750 entreprises qui présentent un chiffre d'affaires de 66 milliards de dollars par année et emploient 375 000 Canadiens

    Pourquoi sommes-nous là aujourd'hui? Pourquoi les substances visées par la Loi sur les aliments et drogues sont-elles assimilées à des produits visés par la LCPE?

    La LCPE est la loi qui régit les substances nouvelles et existantes au Canada. En 1999, les parlementaires ont demandé que la LCPE englobe toutes les évaluations environnementales, ce qui comprend l'évaluation des substances du point de vue de la santé humaine.

    À l'article 81, il est établi que les autres lois prévoyant des évaluations avant la mise en marché d'une substance doivent répondre au minimum aux exigences de la LCPE. Dans d'autres lois, deux années étaient prévues pour répondre à une telle exigence. Le cas échéant, il y avait dispense sous le régime de la LCPE. Si on ne répondait pas à l'exigence, la LCPE devenait la loi régissant l'évaluation environnementale. D'autres lois -- par exemple la Loi sur les semences, la Loi sur les engrais et la Loi sur les produits antiparasitaires -- répondaient aux exigences de la LCPE et devaient donner lieu à une dispense. La Loi sur les aliments et drogues ne répondait pas aux exigences voulues; par conséquent, les évaluations environnementales des substances contenues dans les produits visés par la Loi sur les aliments et drogues ont été assujetties au règlement de la LCPE, c'est-à-dire le Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles.

    Nous évoluons sous ce régime depuis cinq ans et nous croyons que la LCPE représente le fondement législatif approprié à l'égard des substances en question. Cependant, au moment où les substances visées par la Loi sur les aliments et drogues ont été inscrites dans le champ d'action de la LCPE, il est resté dans les limbes quelque 9 000 substances qui sont utilisées par les Canadiens de manière sécuritaire et efficace depuis presque 20 ans. Les substances en question se trouvent dans les limbes parce qu'elles sont considérées comme nouvelles et non pas existantes en application de la loi, ce à quoi il faut remédier. Pour parler des 9 000  substances en question et plus, je ferai allusion à la liste des substances commercialisées.

    Comme la plupart de nos entreprises membres n'ont jamais été assujetties à autre chose qu'à de rigoureuses évaluations préalables à la mise en marché et/ou exigences relatives à la déclaration des renseignements sous le régime de la Loi sur les aliments et drogues, le fait de tomber sous la coupe de la LCPE représentait quelque chose de nouveau et de difficile. Malgré tout ce qu'il y avait à apprendre, la FPIC a reconnu que les systèmes et les règles associés à la LCPE permettaient de procéder à un examen prévisible et rigoureux des propositions des entreprises membres ainsi que de protéger les Canadiens et leur environnement.

    La FPIC demande que le comité envisage une recommandation importante que seul le Parlement peut mettre en oeuvre et qui aurait pour effet de rendre la loi meilleure et plus claire. Voici la recommandation en question: faire de la liste des substances commercialisées une liste des substances existantes sous le régime de la loi en créant dans la LCPE une disposition à cet égard.

    Vous vous demandez peut-être ce qui figure sur la liste des substances commercialisées. C'est toute une panoplie de substances. Ce sont les ingrédients actifs d'un médicament, les éléments qui entrent dans la composition de produits de beauté, par exemple les essences. Ce sont des surfactants, des colorants alimentaires, des aromatisants, de l'essence de kiwi et de citron, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Pourquoi souhaitons-nous qu'elles soient assimilées à des substances existantes? Les substances et les produits en question ont déjà profité et continuent de profiter aujourd'hui aux Canadiens. Elles entrent dans la composition de produits commerciaux depuis presque 20 ans et, clairement, ce sont des substances nouvelles et non pas existantes. Cela a du sens. Pour s'assurer qu'il existe un mécanisme faisant en sorte que la liste des substances commercialisées soit assimilée à une liste de substances existantes, comme c'est le cas pour la liste intérieure, nous proposons que le gouvernement catégorise ou classe par ordre de priorité -- enfin, prenez le terme que vous voulez -- la liste des substances commercialisées, puis, au besoin, qu'il procède à une évaluation préalable du niveau de risque.

    Aux audiences tenues en mai, des responsables ont présenté un aperçu de la catégorisation et de l'évaluation préalable des substances figurant dans la liste intérieure, puis il y a eu des observations formulées à ce sujet la semaine dernière.

    Il nous paraît sensé que toutes les substances existantes soient soumises au même procédé d'évaluation et au même traitement. Nous recommandons aux députés de recommander au gouvernement, dans leur rapport, que les substances contenues dans les produits visés par la Loi sur les aliments et drogues soient intégrées à la loi au moyen d'une modification de l'article 66. La disposition en question fixerait les paramètres de la liste des substances commercialisées. Nous voudrions aussi faire modifier les articles 73 et 74, pour nous assurer qu'il existe un procédé de postcatégorisation ainsi qu'un formulaire pour faire procéder à des évaluations du risque appropriées, puis nous souhaiterions aussi que l'article 81 soit modifié, ce qui est très important, pour que toutes les substances contenues dans les produits visés par la Loi sur les aliments et drogues soient officiellement assujetties au Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles de la LCPE.

    Hier, la FPIC a bien remis au comité un mémoire portant sur les points clés qu'elle souhaite faire valoir, soit que la liste des substances commercialisées devrait être abordée dans la loi, et nous notons que la liste n'est pas exhaustive, et nous sommes prêts à collaborer avec tous les partenaires pour nous assurer qu'elle est la plus exhaustive possible.

    J'aimerais aborder maintenant la deuxième question que nous voulons faire valoir, la deuxième recommandation que nous formulons à l'intention du comité -- il s'agit de la notion de toxicité, de la définition du terme « toxique » dans la LCPE.

    La FPIC demande que le comité envisage d'éliminer le terme « toxique » de la loi, pour que la façon dont les substances sont évaluées et gérées sous le régime de la loi soit claire et bien comprise. Si l'évaluation du risque que pose la substance répond à la définition en question, la substance est inscrite à l'annexe 1, puis une forme de gestion applicable à l'utilisation particulière faite de la substance est souvent invoquée. Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, la difficulté réside dans le malentendu entourant le terme « toxique ».

    À notre avis, les Canadiens, les responsables de la réglementation et les organisations non gouvernementales interprètent les substances dites toxiques selon la LCPE comme ayant une toxicité intrinsèque, c'est-à-dire comme un poison qui peut être mortel. Il y a des exemples qui suscitent la confusion. Les CFC détruisent l'ozone atmosphérique. Ils sont toxiques du point de vue de l'environnement, mais non pas du point de vue humain; c'est pourquoi, par le passé, ils ont été utilisés dans les aérosols pour asthmatiques. L'ammoniac, substance dont il a été question ici la semaine dernière, est toxique selon la LCPE, mais seulement du point de vue de l'environnement. Il s'agit des traces d'ammoniac qui se trouvent dans les eaux usées. La substance comporte bon nombre d'autres applications, notamment en ce qui concerne les engrais et les nettoyants à vitre. Ces produits ont fini par être ciblés à cause de la liste et à cause d'une mauvaise interprétation. Le dioxyde de carbone figure également dans l'annexe 1, pour que les gaz à effet de serre puissent être gérés, mais il n'a pas de toxicité intrinsèque. Nous en expirons tous, et les plantes l'utilisent pour la photosynthèse.

    Je vais donner deux exemples de cas où l'expression « toxique selon la LCPE » a fait l'objet d'une mauvaise interprétation.

    Il y a le cas d'une ONG qui énumère sur un site Web toutes les substances figurant dans l'annexe 1 avec son interprétation des produits dans lesquels les substances se retrouveraient et la façon de procéder pour les éviter. Le premier élément de la liste, c'est l'ammoniac. Il y est dit clairement que l'ammoniac est toxique selon la LCPE, qu'il est utilisé dans le nettoyant à vitre et que les produits contenant de l'ammoniac ne doivent pas être utilisés.

    Le deuxième cas provient de la B.C. Buildings Corporation, qui s'est donné une norme sur les produits chimiques contenus dans les produits nettoyants; c'est une norme pour les achats. Il est dit clairement à l'article 6 du document qu'aucune des substances figurant à l'annexe 1 ne doit se retrouver dans l'un quelconque des produits. Cela veut dire que l'ammoniac et d'autres substances encore sont stigmatisés. Il n'y a aucun lien entre l'évaluation du risque qui a été réalisée et l'usage fait du produit et le risque qui est géré.

    À l'évidence, la difficulté principale qui se présente à nous tous, c'est que le terme « toxique » dans la LCPE est mal compris, si bien que des mesures sans fondement sont prises. Mes exemples le montrent: des groupes et des responsables de la réglementation ciblent des produits qui peuvent contenir de la substance, appliquent l'étiquette « toxique selon la LCPE » à tous les usages prévus de la substance et signalent aux Canadiens un risque qui n'en est pas un.

    Nous recommandons que le comité envisage d'éliminer le terme « toxique » de la loi et prenne la formulation proposée dans le dernier projet de loi budgétaire, le bill C-43, partie 15, où à l'article 64, la définition de « toxique » demeure; toutefois, le titre est le suivant: « Évaluation et gestion des substances ». Cela décrit plus fidèlement la mesure prévue dans la LCPE; c'est une formulation qui aiderait le gouvernement à mieux faire pour intégrer les substances à l'annexe 1. Cela mettrait les choses en contexte, car on préciserait l'utilisation d'une substance, l'évaluation des risques, les résultats d'une telle évaluation, la façon dont les risques sont gérés. Nous croyons que l'élimination du terme « toxique » permettrait de rendre la loi plus claire et plus crédible.

    Quant aux questions soulevées à propos de la constitutionnalité de la modification du terme « toxique », que d'autres témoins ont évoquées, nous ferons valoir que cette question et la validité des révisions de la LCPE ont sûrement fait l'objet de discussions approfondies chez les avocats du ministère de la Justice avant que la partie 15 soit ajoutée au dernier projet de loi budgétaire et présentée au Parlement.

    D'après notre expérience, les lois issues du Parlement sont respectées et ont droit au respect, mais elles doivent être souples et être adaptées en cas de conséquences imprévues. Je suis sûre que c'est la raison pour laquelle les parlementaires, dans leur sagesse, ont décidé de prévoir un examen de la loi au bout de cinq ans -- c'est la raison pour laquelle nous sommes là aujourd'hui -- qui établit aussi un précédent, soit d'inclure des périodes d'examen prévues dans le cas d'autres lois. Je ne crois pas que les législateurs auraient pu prévoir la question de la stigmatisation et les conséquences imprévues découlant du processus d'inscription dans la liste, conformément à l'article 64, au moment d'inclure le mot « toxique ».

    J'aimerais faire maintenant des observations sur la dernière question que nous souhaitions aborder, soit la catégorisation et l'évaluation préalable associées à la liste intérieure des substances. À la réunion du mois de mai, quand les témoins ont été appelés à dire s'il était possible de faire quoi que ce soit pour améliorer la LCPE, nous avons répondu qu'il est toujours possible d'améliorer les choses.

    La LCPE est un texte de loi énorme. Notre souci principal, à l'époque -- c'est encore vrai aujourd'hui --, c'était de mieux communiquer le fait que cette loi porte des fruits et qu'elle protège les Canadiens. Nous croyons qu'une stratégie de communication proactive serait dans l'intérêt de tous, surtout en ce qui concerne les résultats de la catégorisation. Pourquoi? Le programme de catégorisation et d'évaluation préalable prescrit dans la LCPE de 1999 est un programme « fabriqué au Canada ». D'autres pays membres de l'OCDE appliquent un programme semblable, mais c'est le Canada qui est en tête du peloton. Au total, 23 000 substances ont été examinées en fonction de critères visant à établir qu'elles sont sans danger pour les humains et l'environnement. Toutes sortes de substances se trouvent dans la liste en question, depuis les produits chimiques utilisés par l'industrie jusqu'au sucre, en passant par l'essence, l'eau et les vitamines. C'est une liste très complète. Les résultats du programme ont permis aux autorités de voir quelles questions il faut examiner encore en priorité, là où il est justifié de le faire; et les produits et les ingrédients qu'ils contiennent sont sans danger dans la mesure où le mode d'emploi est respecté.

    Les résultats du programme, avec le plan d'action des ministres Ambrose et Clement, n'ont pas encore été rendus publics, mais l'ACPCS fait valoir auprès des autorités gouvernementales que la liste des 4 000 substances qui répondent peut-être à des critères scientifiques précis doit être remise en contexte et expliquée correctement aux Canadiens.

    Cela a été un bonheur pour nous d'entendre des témoins dire la semaine dernière qu'ils ont pris part au processus, mais nos journaux nationaux ont repris fidèlement leurs propos: en parlant de la liste, ils parlent des pires des pires parmi les substances qui y sont inscrites. Je suis sûr que tout le monde a vu la dernière liste de substances qui a été rendue publique à toutes les parties intéressées en juillet. Parmi les 4 000 substances en question, il pourrait y avoir le tamoxifène, médicament anticancéreux et vital. Il y a aussi l'oxyde de titane, ingrédient clé des écrans solaires, qui prévient le cancer; le vinaigre; l'essence d'amande; et la vitamine A, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Plutôt que de faire peur aux Canadiens ou d'omettre de leur révéler les faits, nous devrions leur parler du travail colossal que le gouvernement a entrepris et de son intention de répondre aux futures préoccupations de tous les intervenants, et, fait encore plus important, remettre en contexte la façon dont la liste est construite, pour que les Canadiens comprennent vraiment. Nous avons besoin de communications dignes de ce nom qui expliquent les risques et les avantages de l'exercice.

    Nous vous prions d'étudier nos deux grandes recommandations: éliminer le terme « toxique » et prévoir des dispositions nouvelles pour vous assurer que la liste des substances commercialisées est traitée comme une liste de substances « existantes » dans le cadre de vos délibérations. Notre priorité collective consiste à veiller à la protection des Canadiens et de notre environnement.

    Merci.

    De PollutionWatch, accueillons M. Benevides. Je vous prie de commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je n'ai pas préparé de notes ce matin: le comité a été indulgent envers moi et mes collègues la semaine dernière. À propos de la question de la toxicité, mes collègues en ont parlé la semaine dernière. Aujourd'hui, MM. Bramley et Winfield et M. Collins s'y attacheront.

    Tout de même, je suis là parce que PollutionWatch, comme vous le savez, se soucie beaucoup du maintien de l'exercice de catégorisation, pour que les autorités étudient non pas forcément l'ensemble des 4 000 substances tout de suite, mais plutôt les pires parmi les pires. Une précision pour Mme Coombs: ce que nous avons demandé, c'est que, justement, les pires parmi les 4 000 substances en question soient passées en priorité, puis les autres peuvent figurer dans une deuxième catégorie. Ce qu'il faut retenir, c'est que l'évaluation préalable et la mesure réglementaire qui peut être prise par la suite, comme nous avons pu l'entendre ce matin, peut prendre beaucoup de temps. Pour que vous sachiez que, à nos yeux, il importe que soit mené à terme l'exercice de catégorisation, je vais le répéter: de fait, nous n'en sommes qu'au début d'un exercice qui doit se poursuivre encore un moment avant que le Canada puisse se féliciter d'avoir adopté une excellente mesure.

    En deuxième lieu, à propos de la liste des substances commercialisées, j'aimerais bien étudier la proposition et les recommandations de Mme Coombs quant à savoir ce que son organisation souhaiterait faire de ce dossier, avant de formuler nos propres recommandations précises à ce sujet. Tout de même, en règle générale, je dirais que le simple fait de nommer comme telles les substances en question ou d'envisager s'il ne vaudrait pas mieux en faire des substances existantes ou des substances nouvelles ne constitue pas une façon adéquate d'aborder le problème.

    Ce que nous recommandons, c'est que la marche à suivre adoptée dans le cas des substances en question comporte un échéancier plus contraignant au terme du processus quant à la réglementation, mais que, avant cela, dès que quelque caractéristique dangereuse se fait jour -- je parle non pas ici de preuves irréfutables, mais plutôt du fait de soupçonner qu'une substance puisse être dangereuse --, le processus est lancé, ce qui comprend notamment l'exigence pour l'industrie de donner de plus amples renseignements sur la substance en question, de manière à engager la responsabilité de l'utilisateur-producteur.

    Comme la loi doit être révisée, je crois que le comité a l'occasion d'adopter, en rapport avec les substances en question, une marche à suivre qui comporte les meilleures et les plus rigoureuses parmi les caractéristiques des procédés applicables aux substances existantes et aux substances nouvelles, pour en arriver à une marche à suivre qui servirait peut-être de modèle au monde entier.

    Comme d'habitude, je suis heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant l'Institut du sel, et M. Hamilton. Je vous en prie.

    Au nom de l'industrie du sel du Canada, je tiens à remercier le comité de l'occasion qu'il nous a offerte de faire valoir notre point de vue et de formuler des recommandations qui, à notre avis, rendraient la LCPE plus efficiente et plus efficace.

    La première expérience de l'industrie du sel avec la LCPE a commencé en 1995. À ce moment-là, nous nous sommes retrouvés sur la LSP2. À l'époque, nous en avons été bien étonnés, et nous en avions beaucoup à apprendre. En 1999, nous croyions avoir repéré certains problèmes dans la loi. J'ai comparu devant le comité sénatorial de l'environnement cette année-là et formulé des recommandations -- qui ressemblent à celles que je vais formuler aujourd'hui, de fait.

    À l'époque, essentiellement, nous avons posé trois questions. Premièrement, est-il sensé de se donner une loi où toutes les substances vendues dans le commerce doivent répondre à un seul et unique critère, soit de n'être pas toxiques? Deuxièmement, y-a-t-il une véritable différence de perception entre les substances comme le sel et les substances comme l'arsenic? Et troisièmement, le cas échéant, comment nommer les choses pour que ce soit clair aux yeux de tout le monde?

    À l'époque, nous sommes arrivés à la conclusion selon laquelle il existe bel et bien une différence entre les substances comme le sel et les substances qui répondent à la définition normale de la toxicité. Nous avons recommandé que soit créée une troisième catégorie, baptisée catégorie « pour le bien du public », dans laquelle inscrire les substances ayant des avantages et devant être gérées dans l'intérêt public.

    Depuis 1999, nous avons traversé beaucoup d'épreuves. Nous comprenons mieux la loi. Je crois que les recommandations que nous formulons aujourd'hui sont mieux adaptées. Tout de même, elles se font l'écho du même thème, en vérité, car nous croyons que la loi doit aller au-delà de la catégorisation toxique/non toxique.

    En recourant au processus d'établissement de la LSP, l'industrie du sel s'est opposée à ce que le sel soit désigné comme une substance toxique, mais ce n'est pas parce que, selon nous, il n'y a pas lieu de gérer correctement l'épandage du sel. De fait, l'industrie du sel a un programme baptisé Sensible Salting qu'elle applique depuis 40 ans, et c'est, en vérité, le précurseur du code de conduite établi par Environnement Canada. Nous nous sommes opposés à la désignation, car nous étions d'avis que les sels de voirie ne devaient pas se trouver sur la même liste que d'autres substances qui répondent à la définition traditionnelle de la toxicité.

    Les conséquences juridiques et commerciales d'une telle désignation nous inquiètent profondément. Comme le sel est un aliment approuvé en bonne et due forme, il nous paraît inconvenant de l'inscrire sur la même liste, particulièrement du fait que le sel que vous consommez est presque identique au sel que nous épandons sur les routes.

    Autre préoccupation de taille: la loi actuelle est centrée sur la nécessité d'énumérer des catégories de substances, plutôt que de cibler les véritables problèmes environnementaux. L'impression donnée, c'est qu'il faudrait désigner toute une catégorie de substances au cas où il faudrait réglementer plus tard. Je crois que l'ammoniac, dont on a déjà parlé, constitue un bon exemple. Encore une fois, il n'y a pas eu grand débat sur le rejet de cette substance par les usines de traitement des eaux usées. Tout de même, plutôt que de se concentrer sur le problème, le débat s'est élargi sensiblement et a fini par accaparer des ressources qui auraient pu servir autrement à régler le problème, plutôt que d'établir une classification plus générale.

    À notre avis, la division simpliste entre les substances toxiques et les substances non toxiques, et l'approche générale qui est adoptée, particulièrement avec le principe de précaution, mine sérieusement la politique réglementaire. C'est fondé sur une réglementation continue, ce qui nous paraît injustifié.

    Je le sais d'après ma propre expérience de la question: nous, soit l'industrie du sel, les responsables d'Environnement Canada et des députés et leur personnel avons consacré d'innombrables heures à débattre de cette désignation toxique/non toxique. C'est donc des ressources extraordinairement importantes qui auraient pu être utilisées ailleurs à des fins plus productives, chargées de s'attaquer à de véritables enjeux. Dans notre cas à nous, je crois que la plupart des gens qui ont participé à l'exercice se sont entendus sur les mesures concrètes qu'il faut adopter pour bien gérer les sels de voirie, comme en font foi les travaux du comité de travail sur les sels de voirie.

    Comme nous sommes déterminés -- au sein de notre industrie à nous et dans d'autres encore -- à lutter contre la désignation des substances « toxiques » et la stigmatisation, nous profitons de l'occasion de rencontrer de nombreux politiciens et décideurs clés. Il nous est apparent que les politiciens, en particulier, avaient le même regard que nous. Il est tout simplement insensé d'inscrire les sels de voirie comme substance toxique, surtout que d'autres ordres de gouvernement s'en servent pour assurer la sécurité des routes, pour prévenir les blessures, pour empêcher que les gens se tuent, pour faire en sorte que le commerce puisse se poursuivre l'hiver.

    Je me souviens d'une rencontre que j'ai eue avec un ministre, ici même, à Ottawa, par une journée froide où il y avait de la glace. Ils arrivaient de l'extérieur, lui et un groupe de ses collègues, après la période de questions, et l'un d'entre eux disait que les routes et les trottoirs n'avaient pas été suffisamment déglacés cette journée-là. Le ministre a demandé au groupe ce qu'il pensait de la désignation « toxique » et, à ce moment-là, ils ont tous convenu qu'elle était contraire à la raison d'être du produit et à l'avantage qu'il est censé procurer.

    Depuis, le domaine a beaucoup évolué, et il y a eu une proposition budgétaire visant à éliminer de la loi le terme « toxique ». Nous ne nous sommes pas opposés à cette proposition, mais nous n'étions pas d'accord non plus. Nous croyons toujours que les substances comme les sels de voirie ne devraient pas figurer sur la même liste que des substances qui sont clairement comprises comme étant toxiques au sens ordinaire du terme. Je crois qu'il est également pertinent, dans le débat qui nous anime ici, que là où les autorités n'ont pas l'intention de réglementer, la substance n'a pas à figurer sur quelque liste que ce soit.

    Permettez-moi de vous donner mon point de vue personnel sur la question de la stigmatisation attachée à la désignation « toxique ». Durant l'étude de la LCPE, j'étais le porte-parole anglophone de l'industrie du sel. En 2000, Environnement Canada a publié une version provisoire de son évaluation des risques. J'ai reçu de nombreux appels de reporters et de médias, et tout le monde voulait parler de la désignation « toxique ».

    Il y a eu nombre de reportages où le sel était décrit comme étant un poison et, à l'époque, bien des gens à Environnement Canada et d'autres ont essayé d'expliquer que la désignation « toxique selon la LCPE » ne veut pas dire « toxique » comme c'est écrit dans le dictionnaire. Tout de même, il est très difficile pour les gens de saisir cette distinction. À l'époque, il y a même un professeur de géographie de l'ouest du Canada qui a essayé de faire un lien entre les sels de voirie et le cancer. À nouveau, Environnement Canada et Santé Canada devaient réfuter l'idée, car, évidemment, c'était faux. Ce sont donc bien des ressources qui ont été accaparées.

    En 2001, une fois connue l'évaluation finale, Environnement Canada a fait des pieds et des mains pour ne pas utiliser le terme « toxique » dans le communiqué de presse. Mais, encore une fois, la plupart des appels sont venus de reporters qui voulaient parler de la désignation « toxique », et le terme « poison » est apparu dans plusieurs articles. Nous avons donc mis beaucoup de temps à essayer de régler cette question, temps que nous aurions pu consacrer à des fins plus productives à la gestion des sels de voirie.

    Ce que nous recommandons aujourd'hui, c'est la création d'une autre liste ou annexe, dans la LCPE, qui servirait à énumérer les substances qui ne sont pas toxiques au sens ordinaire du terme. Dans notre mémoire, nous formulons trois propositions à cet égard.

    Premièrement, nous proposons l'ajout d'une annexe pour les substances dont la gestion serait à participation volontaire -- voilà notre véritable recommandation.

    Deuxièmement, nous proposons une utilisation contextuelle plus descriptive du registre de la LCPE, c'est-à-dire que les substances devant être gérées figurent dans le registre en question et ne passent à l'annexe 1 que si une réglementation s'impose.

    Troisièmement, nous croyons que la situation dans laquelle se trouvent actuellement les sels de voirie pourrait s'appliquer à d'autres substances; c'est-à-dire qu'on pourrait recommander l'inclusion de la substance dans la liste, sans toutefois le faire. Encore une fois, cela sème la confusion, et nous ne croyons pas que ce soit la meilleure solution.

    Avec toutes les solutions que nous proposons, nous vous demandons de vous concentrer sur les problèmes réels, plutôt que d'adopter une approche générale, car étant donné le système actuel et les 23 000 substances qu'il faudrait évaluer, ce sera très difficile. Il faudra tout simplement trop de temps.

    Maintenant, nous aimerions faire valoir une autre des recommandations que nous avons incluses dans notre mémoire. Le processus d'évaluation scientifique des risques de la LSP est beaucoup trop soumis à la direction et au contrôle des chercheurs d'Environnement Canada. Nous sommes d'avis qu'il faudrait un examen plus indépendant, car le système existant peut souffrir d'un certain biais.

    De nos jours, la réalité, c'est que l'évaluateur en chef a pour tâche de formuler la recommandation et de diriger tous les procédés scientifiques et décisionnels. Toutes les observations formulées durant la période de 60 jours prévue à cet égard sont renvoyées au groupe qui est à l'origine de la première recommandation. Or, nous sommes convaincus que, pour asseoir la légitimité scientifique de l'exercice, il faut des influences de l'extérieur et un examen par les pairs fait à l'extérieur. Pour ces raisons, nous recommandons de modifier la loi de manière à exiger un examen par les pairs, confié à une tierce partie, en ce qui concerne les conclusions scientifiques ou relatives à l'évaluation des risques.

    Aujourd'hui, le seul appel possible consiste à s'adresser au Cabinet ou à un comité du Cabinet. Quand l'industrie ou d'autres intervenants se prévalent du processus d'appel au Cabinet, cela accapare beaucoup de ressources de haut rang et cela prend beaucoup de temps et d'argent. Nous recommandons donc un examen par les pairs pour le côté scientifique de la chose et une application plus rigoureuse de l'ensemble des décisions réglementaires et législatives, avec peut-être l'institution d'un organisme indépendant responsable de faire respecter la politique réglementaire.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte offerte de m'adresser à vous. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Madame Collins.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité.

    Avant d'entamer les observations que je veux formuler aujourd'hui, je souhaite porter à votre attention que, d'après ce que j'en sais, vous recevrez aujourd'hui une lettre de l'ex-juge de la Cour suprême du Canada, Gérard La Forest, où le juge exprime son inquiétude quant au risque que comporterait l'élimination du terme « toxique » dans la LCPE.

    Je ferais valoir que le juge La Forest est peut-être le plus éminent juriste spécialisé en droit environnemental de l'histoire du Canada. J'espère que vous allez prêter une très grande attention à la lettre qu'il vous envoie, quand vous l'aurez reçue.

    Pour résumer les observations que je veux formuler, essentiellement, je veux avancer que l'élimination d'une partie ou d'un ensemble des mentions de la notion de toxicité dans la LCPE constituerait une restructuration conceptuelle radicale de la loi. Cela aurait pour effet de déstabiliser ce champ du droit, de susciter des litiges et, presque certainement, d'entraîner une action contestant la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral.

    Le concept de toxicité constitue de fait la clef de voûte de la LCPE. Comme le juge La Forest l'a affirmé clairement dans l'arrêt Hydro-Québec, rendu à la majorité, le concept représente visiblement l'élément central de ce qui constitue maintenant la partie 5, sans toutefois se limiter à cette partie. De fait, c'est un principe organisateur qui se répercute sur l'ensemble de la loi. Par exemple, le terme « toxique » est mentionné dans quatre des paragraphes du préambule. La partie 2, qui expose le programme d'action réglementaire dans son ensemble, délimite le champ de responsabilité du gouvernement du Canada sous le régime de la LCPE en s'appuyant sur la notion de toxicité.

    La notion de toxicité est un élément central de la LCPE, et l'administration, le milieu réglementé et les tribunaux ont eu l'occasion tout au moins de se débattre avec le concept afin de l'élucider, le préciser, le comprendre.

    Par exemple, la Cour suprême du Canada a donné des précisions utiles sur la signification du terme « toxique » utilisé dans la LCPE, dans l'arrêt Hydro-Québec. Plusieurs décisions rendues par des tribunaux inférieurs, partout au pays, ont également traité de dispositions de la LCPE qui comportent le terme.

    Pourquoi que je vous dis tout cela? C'est pour vous dire que nous avons maintenant une jurisprudence qui permettait d'interpréter le terme « toxique » de la LCPE. Si vous éliminez le terme, ou vous éliminez la précision et la certitude établies dans la loi, et, l'expérience nous l'a fait voir maintes et maintes fois, dès que vous introduisez de l'incertitude dans une loi environnementale, il y a des litiges.

    Je crois qu'il importe pour nous tous de nous rappeler que la structure même du droit des entreprises et de l'économie au Canada incite très vivement les actions en justice visant à contester les lois environnementales, dès qu'il semble y avoir une brèche. N'oubliez pas que les administrateurs des sociétés sont légalement tenus d'agir dans l'intérêt de la société et de maximiser le profit de l'actionnaire. Évidemment, là où il est possible d'éviter ou de remettre à plus tard l'observance de dispositions coûteuses en matière d'environnement, l'administrateur envisagera sérieusement de le faire.

    Et l'histoire des lois environnementales au Canada est une histoire marquée par les litiges. Nous l'avons vu maintes et maintes fois, dans le cas de la Loi de l'Ontario sur la protection de l'environnement, dans le cas des règlements municipaux sur les insecticides partout au pays, dans le cas des dispositions du « pollueur payeur » dans l'affaire de l'Impériale. C'est un domaine où les litiges sont nombreux.

    Évidemment, les avocats responsables n'intentent des poursuites que là où il est vaguement possible de faire valoir sa cause. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que si vous éliminez la notion de toxicité en tant qu'élément central de la LCPE, c'est une excellente raison d'intenter des poursuites, car les tribunaux ne connaîtront pas la signification du nouveau terme.

    C'est peut-être dans le champ constitutionnel que la question d'incertitude est la plus sérieuse. Je sais que vous en avez déjà entendu parler; j'essaierai donc d'être bref.

    L'arrêt Hydro-Québec est l'arrêt qui fait autorité en ce qui concerne la compétence constitutionnelle fédérale relative à la LCPE. Vous verrez que la doctrine et la jurisprudence y font allusion encore et toujours: c'est Hydro-Québec qui a réglé cette question. La difficulté, c'est que la Cour, dans cette affaire, a interprété une loi fondée sur la notion de toxicité et en a confirmé la validité. Le terme apparaît d'ailleurs 205 fois dans la version anglaise de l'arrêt. Les motifs eux-mêmes -- ou le ratio decidendi, comme nous l'appelons -- reposent sur l'utilisation faite du terme « toxique » dans l'arrêt Hydro-Québec. Le juge La Forest lui-même a affirmé que, d'abord et avant tout, l'arrêt Hydro-Québec s'articulait autour du terme « toxique » et que, en confirmant la validité de la loi, il affirmait que la limitation du pouvoir de réglementation fédérale en rapport avec les substances désignées comme étant toxiques n'empiétait pas sur les pouvoirs des provinces.

    Maintenant, je tiens à le dire très clairement: à mon avis, il est tout à fait évident que le gouvernement fédéral a compétence, sur le plan constitutionnel, pour réglementer le genre de substances dont il est question dans la LCPE. Malheureusement, ce n'est pas mon avis qui détermine l'issue du débat. Mon avis est considéré comme n'étant pas pertinent.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que, en éliminant le concept, à mon avis, vous allez susciter des poursuites visant à contester le pouvoir constitutionnel. Je crois que ce serait un gaspillage énorme d'argent, d'énergie et de ressources, dans un domaine où il faudrait s'atteler de toute urgence à la tâche de mise en oeuvre.

    Voilà mes observations. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais souligner aux membres du comité que, comme on peut le voir, M. Moffet n'a pu venir comparaître aujourd'hui. Si vous aviez l'obligeance de mettre par écrit toutes questions destinées à Environnement Canada, le greffier s'organisera pour qu'elles arrivent à destination.

    Bienvenue, monsieur Ethier. Vous représentez Santé Canada.

    Monsieur Cullen, je crois que vous avez obtenu de pouvoir changer l'ordre et d'y aller en premier, ayant un engagement ailleurs.

    Les membres sont-ils d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Cullen.

    Voilà qui montre, encore une fois, la merveilleuse aptitude qu'a ce comité à travailler ensemble. J'apprécie le geste, mesdames et messieurs. Je dois m'en aller bientôt.

    J'ai quelques questions à poser. Je ne suis pas sûr que d'autres membres du comité aient pu soupçonner que nous allions consacrer tant de temps aujourd'hui à un seul et unique mot, mais voilà que nous nous penchons sur le terme « toxique » encore une fois, et, évidemment, c'est important.

    D'abord, j'ai une question pour M. Winfield et M. Bramley. Les groupes défendant les intérêts des producteurs font valoir que le Canadien moyen, de façon intuitive, regardera le terme « toxique » et les exemples fournis par Mme Coombs et M. Hamilton et dira qu'il y a problème.

    Pourquoi parler de ce qui est toxique, suivant le terme qui est utilisé ordinairement, si ce n'est pas du tout ce que nous définissons comme étant « toxique »? Pourquoi dire qu'une certaine vitamine, que le sel de voirie, que les produits énumérés sont toxiques? Pourquoi ne pas simplement choisir une autre définition, un autre mot pour que les Canadiens puissent mieux comprendre de quoi il s'agit et prévenir tous ces appels agressants que reçoit M. Hamilton au sujet de son sel toxique?

    Je crois que c'est un peu plus complexe que ça. De fait, si on lit les évaluations relatives à la LSP, on constate que, de fait, les substances en question ont bel et bien des propriétés toxiques. Un certain nombre de substances ont été désignées comme toxiques grâce aux différentes définitions qui se trouvent dans la loi, dont certaines présentent ce que l'on considère comme une toxicité intrinsèque.

    Si on regarde l'évaluation faite du sel de voirie, on constate que c'est lié à diverses discussions. L'épandage du sel de voirie peut produire des effets délétères sur les propriétés physico-chimiques du sol, surtout dans les zones qui souffrent d'une piètre gestion sel-sol-végétation. J'ai recueilli des données attestant les effets néfastes sur la végétation, l'évolution de la structure du milieu végétal, des modifications comportementales et toxicologiques, et des effets de l'exposition de mammifères et d'oiseaux.

    Dans le cas qui nous occupe, d'une certaine façon, c'est peut-être encore moins complexe que dans le cas des gaz à effet de serre. Il est question d'une substance ayant un effet, encore une fois, non pas sur l'organisme individuel suivant le modèle de toxicité aiguë, mais plutôt sur l'environnement dans son ensemble.

    D'ailleurs, à la lecture des observations du juge La Forest et de la décision rendue à la majorité dans l'affaire Hydro-Québec, on voit très bien la nécessité de se prémunir contre ce genre de menace grâce à la définition de la toxicité. De fait, cela associe un degré d'avertissement ou de préoccupation aux substances en question, dirais-je, au sens où la réaction du consommateur dans le contexte ne serait pas tout à fait injustifiée. C'est le signe qu'il faut faire attention. Le signe qu'il y a possibilité de dommages. Le signe que nous devons réfléchir à notre façon d'utiliser les substances en question et à l'effet que peut avoir la substance sur l'environnement et la santé humaine.

    Madame Coombs, au sujet de ce que Mme Collins a dit à propos d'une modification éventuelle de la loi et des poursuites qui en découleraient... vous représentez plusieurs entreprises. Il nous faudrait présumer que certaines adoptent une attitude plus progressiste que d'autres, qu'il y a des degrés. Par exemple, pour les 4 000 substances énumérées, combien de temps a-t-il fallu?

    Pour les 4 000?

    Oui.

    Sept ans.

    Sept ans. Le gouvernement a-t-il fait connaître un plan d'action, par exemple pour réduire les impacts de ces 4 000 substances?

    Il n'a pas encore annoncé les résultats définitifs.

    Après avoir disposé de sept ans pour classer certaines substances et en établir les caractéristiques, il reste maintenant une période indéterminée avant qu'une mesure quelconque soit prise. N'est-il pas mal avisé de mettre du temps à s'attaquer à cet angle particulier de la LCPE, s'il demeure possible que certaines entreprises, celles qui sont moins progressistes, souhaitent reporter l'application des mesures et souhaitent ne rien voir qui puisse avoir un effet sur leurs pratiques d'affaires? Pourquoi choisir cette option si l'intention, comme vous l'avez dit plus tôt, consiste à éliminer certaines des substances de l'écosystème, de manière générale? Pourquoi consacrer du temps à cela en ayant évidemment vu un processus qui, selon la plupart des gens, n'a pas été très rapide?

    La marche à suivre qu'applique le gouvernement pour procéder à la catégorisation et à l'évaluation préalable des substances intérieures sur une base scientifique constitue un programme autorisé sous le régime de la LCPE. La désignation toxique selon la LCPE est une autre question en ce qui concerne... Nous parlons de ce qui arrive aux substances qui ont été ajoutées à l'annexe 1 et de la façon dont elles sont stigmatisées.

    Je vais vous poser des questions sur les substances dont vous avez parlé, sur les produits qui sembleraient sans danger aux yeux de la plupart des gens. Quel est l'effet de la désignation « toxique » sur les gens qui fabriquent ces produits? Est-ce que cela a eu, comme dans le cas des fabricants de vitamines, un effet néfaste sur leurs affaires?

    L'exemple que j'ai soulevé, celui de l'ammoniac, figure à l'annexe 1, et il a fait l'objet d'une évaluation des risques. L'évaluation des risques a révélé que l'ammoniac est toxique au sens où l'entend la LCPE parce qu'on le trouve dans l'environnement en raison d'effluents d'eaux usées. Ce qui arrive, c'est que des gens en parlent sur leur site Web pour dire qu'il s'agit d'un produit toxique en vertu de la LCPE, qu'il ne faudrait pas l'utiliser, qu'on l'utilise dans des produits nettoyants, et qu'il ne faut tout simplement pas utiliser ces produits nettoyants. Alors nos produits sont stigmatisés.

    Comme l'a mentionné le président plus tôt, nous vous avons tous rassemblés afin que vous puissiez débattre de cette question.

    Monsieur Winfield.

    J'aimerais signaler que l'ammoniac gazeux figure également sur la liste des substances toxiques. Il ne s'agit pas uniquement de l'ammoniac dans un environnement aquatique. En fait, si on a inscrit l'ammoniac gazeux dans la LST, c'est qu'il s'agit d'un précurseur du smog. Cela tient au fait que l'une des principales sources de smog, la troisième source en importance, correspond à ce qu'on appelle des sources zonales -- par opposition aux cheminées industrielles et aux tuyaux d'échappement des automobiles -- c'est-à-dire, essentiellement, la volatilisation de diverses substances contenues dans des produits nettoyants, des peintures et d'autres produits industriels et ménagers. De fait, d'une certaine façon, l'effet cumulatif de l'ammoniac dans les produits nettoyants risque de contribuer à la formation du smog. Il présente également un risque d'accident du travail, et ce fait est également bien documenté.

    Alors je suis plutôt surpris qu'on remette en question l'inscription de l'ammoniac dans ce contexte. Je crois qu'il convient plutôt parfaitement à un certain nombre de critères.

    Voyons si M. Teeter aimerait ajouter quelque chose à cela.

    J'aillais seulement dire que je crois que nous nous éloignons du débat lorsque nous abordons la question des précurseurs du smog, car les données scientifiques sur le PM₁₀ et PM_2,5 font actuellement l'objet d'un débat. Je crois que la question de l'inscription ou de la non-inscription de l'ammoniac atmosphérique dans la liste fait déjà l'objet d'un débat.

    Avec un processus aussi ardu et rigoureux -- mais lent --, le Canada a toujours fini au bas de la liste internationale pour ce qui est de la quantité de produits chimiques dangereux présents dans son environnement. Ce qui m'inquiète à l'égard de cette question des produits toxiques, c'est qu'un changement de terme occasionne des retards supplémentaires.

    Ma question, madame Collins -- et ce sera ma dernière -- concerne le nombre d'années qu'on a dû mettre pour définir ce terme par l'entremise des tribunaux. C'est un cas typique: une loi est promulguée; quelqu'un conteste certains éléments, de bonne ou de mauvaise foi; les tribunaux voient dans leur jeu; l'affaire se rend jusqu'à la Cour suprême; le terme est défini; et, manifestement, nous avons maintenant une définition définitive. Combien de temps cela prendrait-il si nous changions la définition maintenant? Si on éliminait le mot « toxique » et qu'on le remplaçait par un autre mot ou un autre ensemble de définitions, est-ce que cela nous lancerait aussitôt dans un autre processus?

    Cela peut prendre des années. Cela peut prendre de nombreuses années.

    Comme vous le savez, un appel peut mettre plusieurs années pour se rendre à la Cour suprême du Canada, jusqu'à six ou dix ans dans le pire des cas, mais certainement au moins quelques années. Ensuite, ce tribunal prend sa décision. Cette décision est ensuite mise en oeuvre par les tribunaux inférieurs. Comme vous le savez, nous avons affaire à des êtres humains, alors il peut y avoir diverses interprétations des diverses instances inférieures, et la définition d'un nouveau terme peut se révéler un processus long et ardu.

    Je n'ai qu'une chose à dire. Si le but réel est d'améliorer l'environnement, je crois que l'élimination du mot « toxique » ou la création d'une autre catégorie dans laquelle s'inscriraient des choses qui ne seront pas constamment contestées permettrait certainement d'accélérer le processus, car on pourrait s'attacher aux enjeux au lieu de débattre des étiquettes. Il faudra peut-être mettre un peu de temps pour déterminer clairement ce que « toxique » veut dire et ne veut pas dire, mais pour ce qui est d'améliorer les choses, je crois que cela améliorerait le processus.

    Alors vous ne devez pas perdre de vue le pire des scénarios. On risque de perdre la partie au complet, car, ne l'oubliez pas, Hydro-Québec a été gagnée par un vote, à cinq voix contre quatre. Alors, la loi aurait pu tomber. Cet article de la loi aurait pu tomber.

    Tout au long de notre conversation, nous nous interrogeons sur les coûts et avantages de l'élimination ou du maintien du mot « toxique ».

    Je tiens seulement à préciser que l'Institut du sel ne recommande pas l'élimination du mot « toxique »: nous suggérons que soit établie une autre définition ou une autre liste, ce qui serait facile à mettre à oeuvre.

    Je tiens également à vous rappeler -- et Al l'a dit, mais c'est vrai -- que même si le gouvernement ou tout autre organe concerné ne s'attend pas à ce qu'on prenne des règlements, il n'est pas nécessaire d'être inscrit à l'annexe 1 pour mettre en oeuvre un code de pratique ou un programme volontaire. Une autre façon de régler ce problème très rapidement serait de tenir une autre liste de choses gérées volontairement. Cela fait certainement partie de notre recommandation.

    L'autre chose que nous recommandons, et je crois que c'est également très facile à faire et que cela ne suppose pas d'éliminer le mot « toxique » et cela permet de composer avec tous les arguments complexes que pourraient soulever les avocats à cet égard, c'est que le gouvernement, lorsque l'utilisation d'une substance dans un contexte particulier lui pose problème, devrait s'attacher à cette utilisation. Si ce sont les usines municipales de traitement des eaux usées qui posent problème, alors affectez toutes vos ressources à cela. Si vous devez inscrire quelque chose dans la liste parce qu'une réglementation s'impose, décrivez le contexte -- par exemple, l'ammoniac des usines municipales de traitement des eaux usées. C'est comme ça que la loi fonctionnait auparavant. On arrive à prendre des mesures correctives plus rapidement et plus efficacement lorsqu'on s'attache à la nature des problèmes, au lieu d'établir de grandes catégories et de devoir débattre le sens des mots et ce genre de chose. Alors c'est ça que nous recommandons.

    J'invite les membres du comité à s'adresser directement au président. Cela nous permettra de veiller à ce qu'une personne à la fois prenne la parole.

    Monsieur Cullen, vous avez un peu dépassé le temps qui vous a été consenti.

    Je remercie le comité de me donner du temps.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Silva.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons entendu plusieurs témoins soulever des préoccupations à l'égard du maintien ou de la clarification du mot « toxique ». Il n'y a pas eu trop -- et quelqu'un pourrait peut-être fournir des précisions -- de discussions sur un impact financier éventuel sur l'industrie ou sur une stigmatisation découlant du mot « toxique ». J'ai également l'impression que le débat semble s'articuler autour du thème de la clarification du terme et d'une éventuelle contestation devant les tribunaux. Cependant, parmi les témoins que nous avons entendus aujourd'hui, M. Collins a déclaré que cette démarche, loin de clarifier les choses, correspond peut-être à ouvrir une autre boîte de Pandore, et que, de fait, il y aura peut-être des problèmes d'ordre juridique ainsi que des contestations devant les tribunaux.

    Je me suis demandé tout au long de cette discussion si, de fait, il est justifié de modifier le mot « toxique » et la liste que nous avons actuellement. Je me demande si, de fait, cela ne mine pas la LCPE au lieu de l'aider. Je crois que le comité de l'environnement devrait se donner pour but de renforcer la LCPE et de ne pas l'affaiblir d'aucune façon.

    Je pourrais peut-être entendre des commentaires de M. Collins et d'autres personnes à ce sujet.

    Je crois que vous avez assez bien saisi mon opinion. J'estime effectivement que cela affaiblirait la loi de façon très importante, dans la mesure où c'est comme peindre une cible sur cette loi; vous ouvrez la voie à d'éventuels litiges coûteux et prolongés. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, dans le pire des cas, nous risquons de mettre en péril les conclusions tirées par les instances fédérales compétentes en matière constitutionnelle.

    J'ai seulement un commentaire à formuler. Le sel est en quelque sorte dans les limbes. Il ne figure pas dans la liste; une recommandation a été formulée, mais il ne figure pas dans la liste. Ce que nous ont dit des gens, par contre, c'est que l'inscription du sel dans la liste occasionnerait beaucoup de pressions pour qu'on cesse d'utiliser le sel à certains endroits, même si ce n'est pas l'intention d'Environnement Canada.

    Mais l'autre chose que l'on constate, c'est que des gens recommandent des substituts pour le sel, et ces substituts n'ont pas été soumis à un processus rigoureux relatif à la LSIP. Cela incite les gens à remplacer ce produit par un autre, et cet autre produit n'a pas été mis à l'essai non plus. C'est une chose qui, selon moi, va probablement se produire dans d'autres domaines aussi.

    Merci.

    Le comité a entendu un certain nombre de commentaires où l'on convient plus ou moins du fait que le contexte est fondamental. Bien sûr, il va de soi qu'il faut décrire le contexte lorsqu'une substance est inscrite sur la liste ou, en effet, lorsqu'elle ne l'est pas. C'est la responsabilité non seulement du gouvernement, même si c'est important, mais aussi celle des proposants.

    J'ajouterais, concernant la recommandation de l'Institut du sel selon laquelle on devrait créer une autre liste, que nous sommes contre une telle démarche, car cela compliquerait davantage une loi déjà compliquée, mais, fait peut-être plus important encore, elle pourrait susciter encore plus de confusion qu'à l'heure actuelle. Surtout lorsque, disons, une substance, comme le recommande l'Institut du sel, est ajoutée à une autre liste, et que de nouvelles recherches montrent qu'il faut prendre des mesures à l'égard de cette substance, alors il faut retirer la substance de nouveau et l'inscrire dans une autre liste. Je crois que ce genre de proposition ouvre la voie à une confusion accrue et à des retards supplémentaires.

    Mme Coombs a pris la parole et mentionné qu'il fallait modifier les articles 73, 74 et 81. Je n'ai pas bien compris. Je sais que vous disposez de peu de temps, mais pourriez-vous nous expliquer l'effet escompté et le but de telles modifications?

    Certainement. La demande que nous présentons au comité concernant l'ajout de la liste des substances commercialisées à titre de liste des substances existantes dans la loi témoigne de notre désir de voir les paramètres de la liste de substances commercialisées définis dans la loi.

    À l'heure actuelle, la liste intérieure est définie dans l'article 66 de la loi, alors nous aimerions qu'elle y figure. L'article 73 concerne la post-catégorisation. L'article 73 énonce une exigence relative au processus de catégorisation et d'examen de la Liste intérieure que nous avons subi. L'article 74, pour sa part, prévoit qu'une évaluation des risques doit être effectuée s'il est indiqué de le faire, si quelque chose montre que le ministère doit procéder à une évaluation des risques. La disposition est là.

    Quant à l'article 81, il permet de veiller à ce que le Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles soit officiellement reconnu à titre de règlement régissant les substances contenues dans les produits visés par la Loi sur les aliments et drogues. Ces dispositions permettraient seulement de veiller à ce que toutes les substances contenues dans des produits visés par la Loi sur les aliments et drogues soient officiellement visées par la LCPE. À l'heure actuelle, nous sommes visés par la LCPE; seulement, nous ne sommes pas officiellement assujettis à la LCPE, c'est-à-dire mentionnés explicitement dans la loi.

    Merci beaucoup de vos précisions.

    Monsieur Godfrey.

    Sur ce dernier point, concernant les suggestions très précises formulées par Mme Coombs, j'ai cru entendre M. Benevides déclarer qu'il n'était pas bien placé pour commenter ces changements. Je me demande si M. Winfield ou M. Bramley pourraient nous dire s'ils perçoivent cela comme une bonne chose ou une mauvaise chose, ou s'ils estiment que cela n'aura aucun effet.

    Si je comprends bien la proposition, il s'agit essentiellement de traiter ces produits commercialisés comme s'ils figuraient sur la liste intérieure. On les traiterait comme d'autres produits chimiques commerciaux, donc soumis au processus d'évaluation, lequel, dans le cas des autres produits chimiques commerciaux, est sur le point de prendre fin. On propose une telle démarche à titre de solution de rechange à la formulation de déclarations de substances nouvelles pour toutes ces substances commercialisées, processus d'évaluation très détaillé pour chaque substance. Du point de vue de la gestion, compte tenu du nombre de substances dont il est question, c'est peut-être une bonne idée.

    Je me demande bien pourquoi ces choses n'ont jamais été inscrites sur la liste intérieure.

    C'est parce que la Loi sur les aliments et drogues exige qu'on procède à des évaluations pré-commercialisation. Ainsi, le produit final que le consommateur achète a fait l'objet d'une évaluation pré-commercialisation. On a déjà déterminé que ces produits sont efficaces et ne menacent pas la santé et la sécurité humaines, et ces produits sont en vente. Mais d'autres figurent également sur la liste intérieure.

    Certains des produits constituants figurent déjà dans la liste intérieure, mais d'autres, apparemment, n'y figurent pas.

    C'est exact.

    D'accord. Je crois que nous aurions avantage à examiner cette question. C'est une proposition intéressante, et elle offre peut-être certains avantages au chapitre de la gestion, pour ce qui est de veiller à ce que ces substances fassent effectivement l'objet d'une sorte d'évaluation. Le processus de traitement des déclarations de substances nouvelles permet d'examiner environ 800 produits chimiques par année, alors il y aurait certainement des répercussions administratives sur Environnement Canada si on tentait de soumettre l'ensemble des 9 000 substances à ce processus. Il faudrait songer au temps que cela prendrait.

    Il s'agit d'une proposition selon laquelle on devrait traiter toutes les substances de la même façon, qu'elles soient nouvelles ou existantes. Puisque ces substances sont offertes dans le commerce depuis 20 ans, nous croyons qu'elles existent et qu'elles devraient être traitées comme telles, et qu'elles devraient être soumises à une sorte d'évaluation scientifique. Il s'agirait d'un processus de catégorisation et d'une évaluation approfondie des risques, au besoin.

    Ce que je crois comprendre de cette discussion, c'est que, sous réserve d'un examen approfondi par certains des témoins ici présents, nous sommes en présence d'une proposition à laquelle tout le monde pourrait consentir. J'ai l'impression que c'est peut-être le cas.

    Concernant un point plus général soulevé par mon collègue, c'est-à-dire les compromis auxquels nous sommes confrontés, s'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend concernant la LCPE et son administration, c'est que le processus a pris du temps, et qu'en raison des complications et de la durée du processus, nous sommes encore dans une situation peu enviable par rapport aux autres pays en ce qui concerne l'élimination ou la gestion de certaines substances. J'ignore si c'est une description raisonnable de ma part, mais je suppose que nous sommes pris, d'une part, entre le genre de commentaires que nous avons entendus de la part des représentants de l'industrie au sujet des substances toxiques et des inconvénients que cela leur occasionne, et, d'autre part, les ennuis plus importants que l'on pourrait créer en ralentissant un processus déjà lent en raison de l'incertitude que cela occasionnerait. Aucun témoin ne s'est plaint du fait que la LCPE était mise en oeuvre trop rapidement, ou trop vigoureusement, ou n'a déclaré qu'elle nous permettait de prendre de l'avant par rapport aux autres pays.

    Est-ce une description raisonnable du dilemme devant lequel se retrouve le comité?

    Oui, je crois. Dans le cas de Pollution Watch, par exemple, nous recommandons dans notre mémoire que des échéances obligatoires soient enchâssées dans la loi, aux étapes importantes de la loi, afin que des mesures soient prises à ces étapes, tout comme la catégorisation, qui a été menée à terme.

    Alors, pour revenir à la question du traitement des substances figurant sur la liste des substances commercialisées -- j'ai fait preuve de prudence jusqu'à ce que je sois convaincu de bien comprendre la proposition --, je dirais que le nouveau processus de traitement des déclarations de substances nouvelles s'assortit d'un certain échéancier, et c'est une bonne chose, et, de plus, il impose à l'industrie un plus grand fardeau de la preuve pour ce qui est de produire les données, chose que, bien sûr, nous encourageons.

    C'est lorsqu'il est question d'aller plus rapidement, d'une façon qui n'est pas justifiée, que je suis un peu plus préoccupé. Je crois comprendre qu'après un certain nombre de jours suivant une demande d'utilisation d'une nouvelle substance dans le commerce -- je crois qu'il s'agit de 45 ou de 60 jours, dans le cas d'une nouvelle substance --, lorsque ce délai est écoulé, la substance est automatiquement admise dans le commerce. C'est précisément le genre de méthode que nous aimerions éviter.

    Par exemple, dans le cas du processus REACH que l'Europe met au point, l'obligation de soumettre des données sera non pas réduite, mais bien accrue, il ne s'agira pas tout simplement d'attendre assez longtemps pour que sa substance soit automatiquement admise. Alors, la question des échéances est manifestement très importante.

    Si je comprends bien, vous avancez que la création de catégories supplémentaires, par exemple, ralentirait le processus. Nous sommes d'avis, au contraire, que les choses iront plus vite si vous ne perdez pas votre temps à débattre de la question toxique/non toxique et si vous vous attachez à ce qui doit être fait.

    Dans notre cas, on a établi un groupe de travail au sein duquel étaient représentés un grand nombre de municipalités, de provinces et de producteurs de sel. Il y avait également quelques représentants de groupes environnementaux. Les choses se sont bien déroulées lorsque nous nous sommes vraiment penchés sur les enjeux, mais nous avons perdu beaucoup de temps sur le débat toxique/non toxique. Alors, nous estimons qu'en créant une autre catégorie, vous accélérez une partie du processus. Et, encore une fois, si vous vous penchez sur les vrais enjeux, vous accélérez les choses.

    En ce qui concerne le dilemme, il y a, d'un côté, la question des désagréments et des préoccupations à l'égard de la perception et, d'autre part, la remise en question des assises constitutionnelles des parties 5 et 6. Pour moi, le choix est clair.

    Pour ce qui est d'accélérer le processus, il y a un certain nombre de possibilités concernant l'amorce d'une conversation sur ce qu'on pourrait faire plus rapidement. Une possibilité, qui a déjà été soulevée auparavant, concerne le fait que la décision à l'égard de la toxicité d'une substance est relativement simple, du point de vue scientifique, pour Santé Canada et Environnement Canada. En effet, on trouve relativement peu de gens pour contester la toxicité des gaz à effet de serre, de l'ammoniac ou même du sel de voirie, en ce qui concerne leur effet sur l'environnement.

    Le gros du débat, avant que les substances ne finissent à l'annexe 1, concernait une foule de questions liées à la gestion des risques visant à déterminer si le fait de contrôler ou de ne pas contrôler une substance aurait des répercussions économiques, et sur les sortes de mesures déjà en place -- des discussions qui appartiennent vraiment à la phase de gestion des risques du processus, après qu'une substance a été ajoutée à l'annexe 1. Une structure de processus fait son apparition à cette étape-là; on invoque la politique réglementaire en parlant de gestion des risques, d'analyse de rentabilisation et d'exigences consultatives.

    Bien sûr, une autre façon d'arriver à cette discussion plus rapidement consisterait à permettre aux ministres de la Santé et de l'Environnement d'ajouter directement des substances à la liste des substances toxiques sans avoir à passer par le Cabinet, car il est évident que certains retards découlent de l'intervention d'autres ministères ayant comme groupes de clients importants certaines industries qui ont avantage à ralentir le processus. C'est pour cette raison que le sel de voirie ne figure pas encore à l'annexe 1, même si, du point de vue technique, les données sont assez simples.

    La question qui s'impose à l'esprit, c'est qu'est-ce qu'on fait lorsqu'une substance donnée se retrouve à l'annexe 1? Je conviens du fait que c'est une tout autre conversation, mais il y a des moyens d'arriver à cette conversation plus rapidement.

    Monsieur Godfrey, votre temps est écoulé. depuis un bon bout de temps.

    Je sais que M. Éthier et Mme Coombs veulent formuler un commentaire.

    Je céderai la parole à M. Bigras, et si vous arrivez à intégrer vos commentaires à une autre réponse, nous espérons effectuer un deuxième tour.

    Alors, si nous pouvions faire cela, et passer à M. Bigras maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents à ce comité.

    Ce matin, j'aimerais me faire l'avocat du diable. Au fait, j'ai beaucoup lu sur le sel de voirie avant de venir au comité. J'ai appris qu'on répandait annuellement sur les routes canadiennes d'énormes quantités de sel de voirie. Cela m'a beaucoup surpris. J'ai été également étonné d'apprendre que le sel de voirie était efficace dans la mesure où il restait sur les routes. En effet, le fait d'être lessivé et d'aller directement dans nos fossés a un important impact environnemental sur le milieu ambiant, la faune et l'habitat du poisson.

    Cependant, j'ai lu ce matin des documents nous apprenant que les provinces ont réagi rapidement face à l'impact du sel de voirie sur l'environnement. On a mis en vigueur le Code de pratique pour la gestion environnementale des sels de voirie. Au Québec, nous avons un plan en six points qui comprend l'acquisition des outils d'analyse de la météo, des techniques d'épandage améliorées et des programmes de suivi environnemental.

    Est-ce quelqu'un ici peut me dire — et le représentant de Pollution Watch pourra sans doute le faire — si ces codes de gestion mis en place par les provinces ont permis d'atteindre le juste équilibre? Pour moi, ce qui est fondamental, c'est l'équilibre. Les provinces ont la responsabilité d'assurer la sécurité routière du public. Elles doivent aussi protéger notre environnement.

    Donc, est-ce que ces codes de gestion ont amélioré la situation en permettant d'atteindre cet équilibre fondamental et en évitant que le sel de voirie soit ajouté à la liste? C'est ce vers quoi nous devons tendre. J'aimerais savoir si une analyse a été faite à ce sujet.

    Passons à M. Teeter.

    Merci beaucoup de votre question et de vos commentaires; cela témoigne vraiment de la complexité de la question des sels de voirie. Au bout du compte, le déblaiement des routes et la sécurité routière sont une compétence provinciale, que ce soit les municipalités qui s'en chargent ou les ministères provinciaux des transports.

    Je crois que, même si tout le monde présente l'industrie du sel comme le gros méchant qui bloque ce processus d'inscription dans la liste, il y a vraiment eu un débat national de grande envergure dans le cadre duquel de nombreux gouvernements provinciaux ont adopté une position ferme, car c'était un domaine de compétence provinciale.

    En ce qui concerne le code de pratique mis en oeuvre par le Québec et d'autres provinces, c'est exactement ce que nous faisons valoir: on a tout avantage à ce que les provinces et les municipalités gèrent de façon plus efficace les sels de voirie le plus rapidement possible; pourtant, nous passons des années à débattre de la valeur du mot « toxique » quand nous pourrions nous affairer à prendre des mesures qui aident à protéger l'environnement. J'espère que vous verrez dans nos recommandations des suggestions modestes mais pratiques pour améliorer l'environnement plus rapidement.

    Je vous remercie d'avoir posé la question. En effet, la province de Québec fait un travail merveilleux au chapitre de la gestion du sel de voirie, comme le font de nombreuses autres provinces.

    Je crois que M. Bigras a soulevé une question importante. Je suis certain que les plans de gestion mis en oeuvre dans les diverses provinces ont, comme il le laisse entendre, mené à une utilisation réduite du sel de voirie.

    J'aimerais tout simplement signaler que nous n'aurions jamais obtenu ces résultats sans le processus d'enquête à l'échelon fédéral sur l'impact de l'utilisation du sel de voirie. La raison est fort simple: nous savons que des mesures sont prises lorsqu'il y a de fortes possibilités qu'un règlement soit adopté par tout ordre de gouvernement. C'est un grand facteur de motivation. Alors c'est un rôle approprié, et nous savons tous que la protection de l'environnement est une responsabilité partagée par les deux ordres de gouvernement. En effet, par exemple, si le Québec avait, comme il le fait souvent, pris des mesures plus tôt à l'égard de la question du sel de voirie, même sans cette évaluation de l'impact du sel -- tout ce travail scientifique -- je crois qu'il est très probable que ces autres provinces auraient mis en place un plan de gestion efficace et réduit leur utilisation.

    Un élément clé concernant l'exemple du sel de voirie, c'est qu'on peut utiliser autre chose. Nombre d'entre nous se sont rendus dans d'autres régions du Canada où, en hiver, on voit -- en fonction de la disponibilité et d'autres facteurs -- que le sable est parfois utilisé. On utilise également d'autres produits chimiques, lesquels peuvent avoir divers attributs. C'est un exemple patent de situations où une série d'événements nous motivent à trouver des solutions de rechange préférables.

    Cela démontre qu'il y a peut-être moyen de s'entendre sur une façon de collaborer. Bien sûr, il y a eu des enquêtes fédérales. Cependant, je pense que la collaboration est une bien meilleure conseillère que n'importe quelle loi fédérale visant à imposer des règles de conduite aux provinces. Entre vous et moi, Ottawa est très loin des municipalités et de la route 175, qui se trouve au nord du Québec.

    Monsieur Bramley, vous nous dites, avec raison, que le gouverneur en conseil a ajouté des gaz à effet de serre à l'Annexe 1 de la LCPE le 22 novembre 2005. Vous nous avez dit, madame Collins, que vous vous référiez beaucoup au jugement LaForest. Vous auriez dû nous dire aussi que le jugement de la Cour suprême avait été adopté avec dissidence. Il n'a donc pas fait l'unanimité chez les juges — un élément assez important sur le plan politique — pour ce qui est de la suite à donner aux lois canadiennes.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur l'impact de la décision émise le 22 novembre 2005 par le gouvernement fédéral relativement aux plans en matière de transport, par exemple. Le fait de classer les gaz à effet de serre dans l'Annexe 1 de la LCPE pourrait-il faire en sorte que le gouvernement fédéral dise à certaines municipalités comment aménager les plans ou qu'il impose aux provinces des codes du bâtiment qu'il jugerait plus pertinents?

     Bien sûr, il risque d'y avoir moins de batailles juridiques, mais n'ouvre-t-on pas la porte à des batailles constitutionnelles?

    Concernant votre premier point, je crois avoir souligné que la décision rendue dans Hydro-Québec était à cinq voix contre quatre. Je crois qu'il est très important de ne pas perdre cela de vue, car nous devons tous être conscients du fait que la loi est presque tombée. Je m'excuse si mon commentaire à ce sujet n'était pas clair. Je tenais à signaler cela.

    Pour ce qui est de l'inclusion des GES sous le régime de la LCPE, est-ce que cela signifie que le gouvernement fédéral influe sur le code du bâtiment des provinces? Je ne crois pas. Je ne crois pas que la constitution lui permette de faire cela. Évidemment, c'est un domaine complexe, comme on l'a déjà dit. C'est un domaine de compétences partagées. Autrement dit, il y a des limites à ce que le gouvernement fédéral peut faire. Mon argument, c'est que la LCPE, dans le contexte de la toxicité, a été mesurée à l'aune de la constitution dans Hydro-Québec.

    Pour ce qui est de la question sur les GES, je cède la parole à nos experts en la matière.

    Lorsque le gouvernement a ajouté à l'annexe de la loi les gaz à effet de serre en novembre dernier, il avait clairement l'intention de réglementer précisément les grands émetteurs industriels de gaz à effet de serre, qui sont responsables de près de 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada.

    Compte tenu de tous les éléments de preuve scientifiques, nous savons qu'il est urgent de réaliser des réductions radicales des émissions de gaz à effet de serre. D'ici l'an 2050, nous devons réduire les émissions au Canada de 80 p. 100. Pour ce faire, nous devons commencer immédiatement en nous attaquant aux plus grandes sources. Il est donc urgent de réglementer, notamment, les émissions provenant des grands émetteurs industriels.

    Je trouve regrettable que le calendrier de réglementation des gaz à effet de serre tel qu'établi par le gouvernement précédent au moyen de la LCPE soit abandonné par le nouveau gouvernement.

    Pour ce qui est d'utiliser éventuellement la LCPE pour adopter d'autres types de règlements — vous avez cité l'exemple des codes du bâtiment —, si certaines provinces tardent pendant plusieurs années à améliorer ces codes, viendra un moment où le gouvernement fédéral pourra dire qu'il a attendu assez longtemps et que le moment est venu de le faire. Cependant, en ajoutant des substances, l'intention du gouvernement précédent n'était évidemment pas de s'attaquer aux codes du bâtiment.

    Comment réagissez-vous à ce que M. Bramley vient de dire? Il ne ferme pas la porte à une intervention du gouvernement fédéral, dans la mesure où certaines provinces ne respecteraient pas certaines normes dites nationales. Selon lui, cela pourrait ouvrir la porte au gouvernement fédéral. Je comprends très bien que la volonté du gouvernement précédent n'était la même, mais les gouvernements peuvent changer.

    Sur le plan constitutionnel, croyez-vous que cela permettrait au gouvernement fédéral d'imposer aux provinces des codes allant jusqu'aux codes du bâtiment, voire d'interdire la construction d'un pont parce qu'on estime que celle-ci a un impact sur les émissions de gaz à effet de serre?

    Vous pouvez répondre très brièvement, s'il vous plaît, madame Collins.

    Non. Je ne crois pas que cela ouvre la porte à un débat constitutionnel sur l'imposition de codes du bâtiment par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce que j'ai entendu M. Bramley dire. Ce que je l'ai entendu dire, c'est qu'il serait peut-être indiqué pour le gouvernement fédéral de prendre des mesures si certaines provinces tirent de l'arrière. Il y a des mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre, comme consentir du financement. Comme il le fait dans le secteur des soins de santé, il pourrait contrôler les actions des provinces en consentant un financement fédéral. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit constitutionnel pour le gouvernement fédéral d'intervenir à l'égard des codes provinciaux du bâtiment.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. J'apprécie vraiment le fait que vous ayez produit rapidement vos mémoires. Nous avons eu accès à ces documents au cours de la fin de semaine, et cela nous a beaucoup aidés. Alors merci.

    Je m'apprête à poser une question à M. Ethier de Santé Canada, pour obtenir des détails sur la façon dont nous gérons les substances inscrites à l'Annexe 1, alors n'hésitez pas à préparer quelques commentaires à cet égard.

    M. Winfield a déclaré à juste titre que les données scientifiques sont claires lorsque vient le temps de déterminer si une substance est toxique ou pas, et il s'est demandé ce qu'on fait une fois la substance inscrite à l'annexe 1. Je crois que c'est une bonne question, et c'est à cela que j'aimerais m'attacher. M. Hamilton a déclaré qu'une substance ne devrait pas figurer sur la liste de l'annexe 1 si on ne compte pas en réglementer l'usage. Alors, j'aimerais qu'on tienne une discussion saine sur les méthodes de gestion des substances. Lorsqu'elles se font inscrire dans la liste de l'annexe 1, devraient-elles être prises en charge volontairement ou devrait-on en réglementer l'usage? Je serais heureux d'entendre des commentaires de chacun de vous.

    J'aimerais commencer par M. Ethier de Santé Canada et entendre son point de vue; peut-être pourra-t-il nous fournir des exemples précis de la façon dont les substances sont gérées.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par dire que, malheureusement, Paul Glover, responsable de la gestion du Programme des substances existantes, n'est pas ici ce matin. Mes responsabilités sont davantage liées aux substances nouvelles, et les méthodes de gestion des risques que nous appliquons aux substances nouvelles et existantes varient quelque peu.

    Il est difficile de commenter sur la façon dont on gérerait une substance qui serait inscrite sur la liste de l'annexe 1 sans qu'on procède à une évaluation approfondie des risques nous permettant de déterminer quels risques nous devons gérer ou contrôler. Lorsque nous avons fait cela, le mécanisme approprié de gestion des risques est en place. Il pourrait s'agir d'un processus prévu dans le règlement. Il pourrait s'agir d'un processus volontaire. Il pourrait s'agir tout simplement de sensibiliser le public et de limiter l'usage d'une substance donnée. Il est très difficile de se prononcer sur la forme que prendrait ce mécanisme si on ne peut miser sur une analyse très approfondie des risques.

    Je vais seulement expliquer la structure de la loi, et je suis sûr que certains des experts ici présents peuvent le faire aussi bien, voire mieux. Lorsque l'évaluation des risques est terminée et que l'un des deux ministres ou les deux ministres formulent une recommandation d'inscription dans la liste, la loi prévoit qu'on dispose de deux ans pour mettre au point un instrument de gestion des risques, qui peut être volontaire ou réglementaire, et qu'on a trois ans de plus pour le mettre en oeuvre.

    Il n'est même pas nécessaire de figurer sur la liste pour que soit amorcée la conception d'un instrument de gestion des risques, alors, dans une certaine mesure, c'est certainement la situation dans laquelle nous nous retrouvons avec le sel de voirie. Je suis d'accord avec les nombreuses personnes qui déclarent que l'amorce d'un processus s'est révélée utile, dans une certaine mesure, mais j'avancerais aussi ce qui suit: au moment où l'évaluation est effectuée, généralement par les personnes concernées, qu'il s'agisse d'Environnement Canada, de l'industrie ou de groupes environnementaux, les gens s'entendent, croyez-le ou non, sur la forme que devrait prendre l'instrument de gestion des risques -- ils ne s'entendent pas toujours, mais c'est souvent le cas. Dans une certaine mesure, ce que nous disons, c'est qu'il est préférable de s'entendre le plus rapidement possible. Nous devrions nous pencher rapidement sur la gestion des risques, c'est-à-dire établir des plans, des programmes et des procédures pour gérer plus efficacement les substances, cela devrait être notre objectif -- toujours. Il faut non pas débattre, mais bien agir. Il faut agir.

    C'est sur cet argument que se fondent nos recommandations.

    Concernant la question de M. Warawa, je crois que la proposition soumise au Parlement -- l'article 15 du projet de loi C-43, où il est question de changer l'appellation à « Évaluation et gestion des substances » -- pourrait donner suite à certaines préoccupations soulevées par les témoins ainsi qu'à l'enjeu soulevé dans votre question. Il serait prudent d'inviter certains des avocats qui ont rédigé ce projet de loi à venir témoigner devant le comité et à dire, selon eux, quelles étaient -- et, peut-être, quelles sont -- les intentions du gouvernement, de façon à permettre au comité de se pencher sur la question.

    Monsieur Benevides.

    Merci.

    Il est vrai, comme le souligne M. Teeter, que les ministres responsables de la LCPE ont deux ans pour agir à partir du moment où ils manifestent leur intention d'inscrire une substance sur la liste des substances toxiques, et qu'ils ont ensuite une année et demie de plus pour la conception et la mise en oeuvre. Alors, il s'agit vraiment d'un délai de trois ans et demi pour concevoir et mettre en oeuvre un instrument réglementaire ou un autre instrument de contrôle, et il a également raison de dire que l'instrument peut être volontaire ou réglementaire.

    M. Hamilton a laissé entendre que le volet du régime au cours duquel on créerait une nouvelle liste favoriserait, d'une façon ou d'une autre, la mise en oeuvre d'une approche volontaire. De fait, la loi existante permet déjà qu'on établisse une approche volontaire comme seul instrument de contrôle. Nous sommes d'avis, pour trois raisons, que la loi devrait être modifiée de façon à ce qu'il soit obligatoire de prendre un règlement et d'en faire l'élément central de ce plan. Autrement dit, une mesure volontaire seule ne suffirait pas.

    Il y a trois raisons pour cela: premièrement, on a montré que la réglementation constitue la plus grande motivation au changement; deuxièmement, elle offre la certitude que l'industrie cherche toujours à obtenir; et troisièmement, c'est la méthode la plus efficace. En outre, comme nous l'avons déjà fait valoir, on devrait exiger qu'une substance réputée potentiellement dangereuse soit remplacée par une substance visée par une réglementation. Ainsi, la substitution fait partie du processus, comme c'est le cas au Massachusetts et en Californie. Cela crée une poussée d'innovation industrielle qui occasionne des retombées économiques et procure des avantages évidents sur le plan environnemental.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur Winfield, je n'ai entendu aucun commentaire de votre part. Je crois que vous avez mentionné cela brièvement.

    J'ai fait allusion à un certain nombre de choses qu'on pourrait faire pour accélérer le processus. Des représentants d'Environnement Canada m'ont dit que la réglementation d'une substance en vertu de la LCPE suppose quelque 13 démarches auprès du cabinet. On pourrait donc envisager la possibilité d'éliminer certains obstacles structurels à l'exécution de mesures prévues dans la loi.

    Je suis plutôt convaincu du fait que changer le mot « toxique » ou ajouter une autre liste n'aiderait en rien ce processus. Cela ne permet pas d'éliminer les obstacles structurels enchâssés dans la loi entre le moment où nous déterminons qu'une substance est susceptible de poser problème et celui où l'on doit passer à l'acte. Je crois qu'il serait beaucoup plus utile de s'attacher à éliminer certains de ces obstacles.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par les substances existantes, qu'elles soient toxiques ou non toxiques, et toute la question de la stigmatisation. Parmi les quelque 23 000 produits chimiques dont il est question, combien font l'objet d'une stigmatisation?

    Il y a environ 78 ou 80 substances toxiques pour l'instant, quelques substances à diverses étapes de l'évaluation environnementale, et quelques-unes, comme le sel de voirie, qui sont en quelque sorte dans les limbes.

    J'aimerais ramener cette question de la stigmatisation à la perception du public. Je présume que, parmi ces 23 000 substances, si on élimine les 78 ou 80 substances toxiques, il y aura de nombreuses substances qui sont vraiment dangereuses, et que si on élimine la stigmatisation liée au mot « toxique », cela pourrait être mal interprété par le public.

    Si nous éliminons le mot « toxique », ne courons-nous pas le risque de jeter le bébé avec l'eau du bain? Il n'est question que d'environ 78 ou 80 substances où l'on parle d'une stigmatisation liée à l'utilisation du mot « toxique ». Ne risquons-nous pas d'inciter le public à envisager des substances vraiment dangereuses comme quelque chose qui n'est peut-être pas si dangereux que ça?

    J'aimerais entendre des commentaires sur cette question.

    Madame Coombs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir soulevé cette question.

    Nous proposons de remplacer le mot « toxique » par « évaluation et gestion », car nous croyons vraiment qu'il est légitime de soumettre une telle proposition au comité, car c'est exactement ce que fait la loi. On effectue une évaluation à l'égard d'un usage particulier, et cette évaluation permet de tirer des conclusions. Si on conclut que la substance correspond effectivement aux paramètres énoncés à l'article 64 de la loi, alors on l'inscrit à l'annexe 1 et on lance un processus de gestion des risques.

    Le problème, c'est que la perception du public à l'égard de ce qui est intrinsèquement toxique, poison ou létal ne reflète pas nécessairement les substances qui sont inscrites sur cette liste et qui font l'objet d'un processus de gestion des risques. Je crois que l'ammoniac est un très bon exemple, car c'est une substance qu'on cible. Nous avons trouvé des exemples -- et je peux certainement les fournir au comité -- de sites Web où on dit que l'ammoniac, substance toxique au sens de la LCPE, est utilisé dans des produits nettoyants pour verre. On n'y mentionne rien au sujet de l'évaluation des risques à l'égard de l'environnement aqueux et de l'ammoniac trouvé dans les effluents d'eaux usées. Ces sites disent tout simplement qu'on l'utilise dans des produits nettoyants pour le verre et qu'il ne faut pas utiliser ces produits. C'est le problème auquel nous sommes confrontés.

    Je ne crois pas que cela occasionne des désagréments à l'industrie. Ce qui nous embête, c'est que certains autres organes de réglementation, comme en Colombie-Britannique, ont prévu dans leurs documents sur les critères d'approvisionnement qu'on ne peut acquérir des substances figurant à l'annexe 1. Eh bien, si les gens ne comprennent pas le contexte, c'est-à-dire l'évaluation des risques liés à l'ammoniac, alors ils diront tout simplement: « Oh, il y a de l'ammoniac dans les produits nettoyants pour le verre, alors je ne peux pas utiliser ces produits. »

    Monsieur Winfield.

    J'ai quelques commentaires à formuler à cet égard.

    Je crois qu'il est très important de comprendre qu'Environnement Canada et Santé Canada appliquent des normes de preuve extrêmement rigoureuses à leurs évaluations de la toxicité des substances. En effet, pour qu'une substance soit considérée comme toxique en vertu de la LCPE, il faut presque certainement qu'elle nuise à l'environnement ou à la santé humaine plutôt que de simplement présenter un risque. La norme de preuve qu'ils appliquent est très rigoureuse.

    De fait, on a présenté des arguments solides pour montrer que le processus actuel d'évaluation des substances ajouté à la liste est excessivement prudent, et que des choses qui auraient dû être ajoutées à la liste ne l'ont pas été. Dans ce contexte, je crois qu'il est tout à fait approprié de qualifier ces substances de « toxiques »; ainsi, on laisse savoir au public qu'il faut faire preuve de prudence à l'égard de ces substances.

    Et ce processus est également, d'une certaine façon, relativement modéré. Je crois que le degré de reconnaissance du public à l'égard de ces substances est discutable. De fait, d'autres administrations se sont montrées beaucoup plus dures. La Californie, par exemple, dans sa proposition 65, exige l'étiquetage de tous les produits de consommation qui contiennent un certain nombre de substances qui figurent sur une liste comptant des centaines de substances. On voit des produits de consommation avec des étiquettes qui disent: « ce produit est cancérogène » ou « contient une toxine qui nuit au développement ».

    Comparé à cela, je dirais que l'approche prévue dans la LCPE est extrêmement modérée.

    Nous effectuerons maintenant une deuxième série de questions. Je rappelle aux membres et aux témoins que chaque membre dispose de cinq minutes. Essayons de respecter cette limite afin que tout le monde puisse poser ses questions.

    Monsieur Godfrey.

    Madame Coombs, prenons l'exemple du produit nettoyant pour le verre. On peut certainement le qualifier de toxique, dans la mesure où il ne faut pas le boire. Je veux dire -- on voit la petite tête de mort, ces petits symboles qui disent de ne pas toucher le produit, et la mise en garde selon laquelle il faut garder le produit hors de portée des enfants. Je ne comprends pas en quoi le fait d'apposer des avertissements selon lesquels il serait très dangereux de boire ce produit ou de le laisser à la portée des enfants -- nous utilisons même la tête de mort et d'autres symboles d'avertissement -- serait moins insultant ou prêterait moins à confusion que le fait de qualifier ce produit de toxique. Je veux dire, il est manifestement toxique; nous faisons toujours cela pour les consommateurs.

    Alors je ne comprends pas pourquoi il y aurait tout à coup ces niveaux de stigmatisation.

    Concernant la question que vous soulevez au sujet de l'étiquetage de nos produits, les produits sont conçus de façon à être utilisés par le consommateur, et à être efficaces. Les étiquettes que nous utilisons sont conformes au Règlement sur les produits chimiques et contenants destinés aux consommateurs pris en application de la Loi sur les produits dangereux. L'industrie appose sur l'étiquette des mises en garde et des pictogrammes clairs, comme vous l'avez dit, afin d'aider le consommateur à utiliser le produit de façon efficace et appropriée, conformément aux directives d'utilisation.

    La situation à laquelle je fais allusion concerne des gens qui interprètent mal la désignation de substance toxique. L'ammoniac figure dans la liste, mais il n'y a aucune description contextuelle. Quand les gens constatent que l'ammoniac figure sur la liste, ils ne savent pas que l'évaluation concernait l'ammoniac dans un environnement aqueux, et que les résultats montraient qu'on avait trouvé de l'ammoniac dans les effluents d'eaux usées. On ne fournit pas de contexte de ce genre. Ainsi, lorsque les gens avancent qu'il y a un lien entre l'ammoniac et cette évaluation des risques, cet usage particulier, et les mesures de contrôle liées à l'utilisation de l'ammoniac dans les produits nettoyants pour le verre, il y a stigmatisation.

    Mais je ne comprends pas. Je ne suis qu'un consommateur, et je sais déjà, grâce à l'étiquetage relatif aux produits dangereux, que c'est un produit qui peut faire du mal si je ne l'utilise pas correctement. N'est-ce pas? Le fait de confirmer cela dans une loi que je ne vais pas lire, alors que je peux le lire sur une étiquette... je ne comprends pas en quoi ces niveaux de stigmatisation, lesquels sont, selon moi, pour le client moyen... bien sûr, le produit peut vous faire du mal dans certaines situations. La différence entre le fait de qualifier un produit de toxique en vertu de la LCPE et le fait d'utiliser une tête de mort sur l'étiquette est un détail qui échappe sûrement au commun des mortels. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'il ne faut pas faire certaines choses avec ce produit.

    Passons maintenant à M. Teeter.

    Je dirais que je vois effectivement toute une différence entre les substances qui figurent sur la liste et qui peuvent effectivement tuer un humain et les substances qu'on retrouve dans l'air que nous respirons ou dans les aliments que nous mangeons. Je crois que c'est de cette façon que le public comprend la question. Et je crois que nous courons le risque de banaliser le mot si nous ne l'appliquons pas uniquement aux substances qui sont vraiment toxiques dans le sens courant du terme. Donc, s'il s'agit de l'arsenic, nous croyons savoir qu'il serait toxique; s'il s'agit de l'ammoniac présent dans l'air, il serait peut-être préférable d'utiliser un autre mot pour favoriser la compréhension du public.

    Monsieur Benevides, allez-y, très brièvement, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je conviens avec M. Godfrey du fait que le terme « toxique » correspond au symbole apposé sur l'étiquette. Je crois que ce qui importe, dans le cas qui nous occupe, c'est la responsabilité de communiquer, lorsque cela est nécessaire, le sens de cette désignation. Mais n'oublions pas cette notion de gradation. Ce qui importe vraiment, c'est si on prend des mesures pour donner suite à la désignation d'une substance comme « toxique », et à quel moment on prend ces mesures. Bien sûr, la substance est soumise à un long et rigoureux processus supplémentaire. Mais nous aimerions que cela se produise plus rapidement, et, dans de nombreux cas, ce sera justifié. La simple désignation d'une substance est certainement à un niveau inférieur, mais, comme nous l'avons entendu, c'est une étape nécessaire du processus.

    Monsieur Lussier, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à la question des gaz à effet de serre. Je m'adresse à M. Winfield ou à M. Bramley.

    Dans votre document, vous dites que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement peut être un véhicule permettant au gouvernement de réglementer rapidement. Vous avez mentionné que les grands émetteurs contribuent aux émissions dans une proportion de 50 p. 100.

    Ce pourcentage inclut-il les pétrolières? Quels sont les cinq ou huit règlements prioritaires auxquels le gouvernement devrait s'attaquer pour régler la question des gaz à effet de serre?

    Les émissions de plusieurs secteurs ont augmenté plus rapidement que l'ensemble des émissions du Canada. Étant donné que les grands émetteurs industriels sont responsables de près de 50 p. 100 des émissions, il est urgent d'établir par voie de règlement des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour tous les secteurs de l'industrie lourde, plus particulièrement celui de la production d'électricité à partir de combustibles fossiles, qui représente près de 20 p. 100 des émissions du Canada. Il faudrait aussi le faire pour le secteur pétrolier, dont les émissions représentent à peu près 20 p. 100 de nos émissions également, de même que pour plusieurs autres secteurs, par exemple ceux des produits chimiques, des pâtes et papiers, etc.

    Le gouvernement précédent a proposé de réglementer tous ces grands secteurs au moyen de la LCPE. L'approche préconisée consistait en l'adoption d'un règlement par secteur. Il est probablement plus facile de procéder ainsi. Un règlement dit parapluie établirait les grands paramètres du système, tandis qu'un autre établirait les cibles à atteindre par secteur. On pourrait également échanger des droits d'émission pour atteindre les cibles.

    Nous devons aller de l'avant rapidement avec un système de cet ordre, afin que le Canada respecte ses obligations internationales, notamment en vertu du Protocole de Kyoto.

    Je termine en mentionnant que les 25 pays de l'Union européenne ont déjà mis sur pied un tel système par la voie d'une directive européenne. Le système fonctionne depuis janvier 2005 et s'applique à quelque 12 000 installations industrielles.

    Quel est le deuxième secteur ciblé, après l'industrie lourde? Les véhicules des particuliers représentent-ils un secteur important au chapitre des émissions de gaz à effet de serre?

    Au Canada, les autres grandes sources d'émissions sont les véhicules routiers. Environ 10 p. 100 des émissions du Canada proviennent des voitures des particuliers, à peu près 8 p. 00 proviennent du transport industriel et commercial et quelque 10 p. 100 proviennent de l'agriculture.

    Pour ce qui est de la LCPE, dans l'immédiat, l'objectif est de réglementer les émissions des grands émetteurs industriels. Il est également possible d'utiliser la LCPE pour réglementer l'efficacité énergétique des véhicules routiers. Lorsqu'un secteur est responsable de 10 p. 100 des émissions, on peut le considérer comme prioritaire.

    Merci.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Coombs.

    On retrouve dans les eaux usées domestiques beaucoup de rejets de produits pharmaceutiques. Votre association a-t-elle des recommandations à formuler concernant la récupération des produits pharmaceutiques? Les pharmaciens sont-ils bien encadrés pour ce qui est du contrôle des rejets de produits médicaux périmés ou usagés récupérés par les consommateurs?

    Merci, monsieur le président. Je tenterai de répondre à votre question au mieux de mes capacités.

    Je crois comprendre que certaines associations professionnelles ont pris des dispositions en vue de la collecte de produits pharmaceutiques, et qu'il y a des programmes en place à cette fin. Je sais aussi que Santé Canada a lancé des programmes d'information en vue d'encourager les consommateurs à rapporter leurs médicaments à la pharmacie au lieu de les jeter dans la toilette et de tirer la chasse.

    Mais j'inviterais le représentant de Santé Canada à vous fournir des précisions sur cette question, monsieur Ethier.

    Soyez très bref, monsieur Ethier, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, Shannon.

    Effectivement, l'un des enjeux que nous examinons dans le cadre de notre programme concerne les pratiques exemplaires relatives à la récupération de certains produits pharmaceutiques pour veiller à ce qu'ils ne finissent pas dans un lieu d'enfouissement et, finalement, dans nos sources d'approvisionnement en eau. C'est l'une des pratiques à l'égard desquelles nous assurons un suivi continuel des pratiques à l'échelle internationale, au cas où nous pourrions adopter et mettre en oeuvre au Canada des pratiques qui favorisent une meilleure gestion des produits pharmaceutiques.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler de la liste des substances commercialisées. J'ai des questions au sujet des 9 000 substances actuellement réglementées en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et sur les options qui s'offrent à nous à cet égard.

    Il s'agit peut-être davantage d'une question juridique, et je ne suis certainement pas avocat. Mais l'article 73 crée-t-il une obligation en vertu de laquelle on doit catégoriser ces substances comme nouvelles ou existantes? Autrement dit, est-ce que ce sont les deux seules options qui s'offrent à nous? Le gouvernement est-il obligé de s'engager dans cette voie, ou est-ce que ces produits peuvent, par exemple, continuer d'être réglementés par la Loi sur les aliments et drogues?

    J'essaie de comprendre quelles sont les options qui s'offrent à nous. Je suppose, finalement, que ma question est la suivante, et il s'agit peut-être d'une question juridique: est-on obligé de traiter ces substances comme des substances existantes ou nouvelles, et, ensuite, le gouvernement doit-il suivre un plan d'action défini?

    À vrai dire, M. Ethier pourrait probablement nous fournir des précisions quant à l'obligation juridique.

    Merci, monsieur le président.

    On ne saurait passer sous silence le fait que la liste des substances commercialisées n'est qu'une liste administrative mise au point par Santé Canada et Environnement Canada pour cerner les substances qui étaient disponibles dans le commerce entre le 1^er janvier 1987 et septembre 2001. Ces 9 000 substances ne correspondent actuellement pas à la définition d'une substance existante énoncée dans la loi. Elles sont donc considérées comme des substances nouvelles, même si elles sont disponibles dans le commerce depuis presque 20 ans.

    La liste des substances commercialisées n'a aucune valeur juridique sous le régime de la LCPE. L'un des problèmes que cela soulève, c'est que nous sommes actuellement confrontés à un défi de taille, car nous devrons peut-être effectuer des évaluations environnementales à l'égard de ces 9 000 substances, en supposant qu'elles ne sont pas conformes aux exigences de la LCPE. Nous sommes plus que disposés à envisager d'autres mécanismes, à travailler en étroite collaboration avec l'industrie et Environnement Canada, et à envisager la possibilité de reconnaître la liste des substances commercialisées à titre d'instrument juridique nous permettant de gérer de façon plus efficiente et efficace ces 9 000 substances.

    Si je vous comprends bien, nous n'avons pas la possibilité d'ajouter ces substances à l'annexe 1, et on doit traiter toutes ces substances comme des substances nouvelles. Est-ce bien ce que vous dites?

    À l'heure actuelle, elles sont toutes considérées comme des substances nouvelles en vertu de la loi. C'est exact.

    Elles devront donc être soumises au processus prévu dans le Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles.

    C'est exact.

    C'est la seule option.

    C'est exact.

    Ce qui m'amène à une autre question. Je l'adresse à l'ensemble des témoins.

    Il y a des substances qu'on utilise depuis un bon bout de temps. Est-il raisonnable d'inverser le fardeau de la preuve et de forcer l'industrie à évaluer les risques, au lieu de veiller à ce que les chercheurs du gouvernement le fassent? Est-ce une façon équitable de traiter ces substances?

    C'est une démarche équitable. Les évaluations des risques qui devront être effectuées découleront d'une responsabilité partagée. L'industrie, ou quiconque réclame la propriété à l'égard d'une substance donnée, sera tenue de fournir aux ministères l'information qui nous permettra d'effectuer l'évaluation appropriée pour déterminer s'il y a des répercussions environnementales ou des répercussions sur la santé à gérer.

    Je tiens à réitérer que les substances utilisées dans des produits visés par la Loi sur les aliments et drogues ont été évaluées en vertu de cette loi. Elles ont fait l'objet d'une déclaration et d'une évaluation précommercialisation, ou d'une déclaration. Le produit final est considéré comme sain par Santé Canada, et on attribue un DIN à un grand nombre de ces produits avant d'en autoriser la vente. Il s'agit strictement d'ingrédients.

    Alors je vous renvoie la question suivante: n'ont-ils pas déjà montré de façon suffisante l'innocuité du produit?

    Les substances ont fait l'objet d'une évaluation d'impact sur la santé en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. Toutefois, elles n'ont pas été évaluées en fonction de leur impact sur l'environnement et de leur impact indirect sur la santé humaine lorsqu'on trouve cette substance dans l'environnement. Ces évaluations devront avoir lieu afin qu'on puisse déterminer si elles sont conformes aux exigences de la loi.

    J'appuierais certainement la recommandation de M. Ethier concernant un partage accru de la responsabilité et l'attribution d'une plus grande part de responsabilité à l'industrie.

    Histoire d'intégrer l'aspect de la question précédente concernant la façon de traiter les substances figurant dans la liste des substances commercialisées, certaines de ces substances sont des produits pharmaceutiques ou sont contenues dans des produits pharmaceutiques. Depuis l'entrée en vigueur de la LCPE, nous avons pris connaissance de nombreuses recherches sur les graves répercussions environnementales de certains produits pharmaceutiques dans l'eau et de leur incidence sur l'environnement et, en effet, sur la santé humaine.

    Je crois toujours que votre comité doit déterminer si le cadre visant à réglementer les déclarations de substances nouvelles ou à d'abord les examiner en vue d'une réglementation éventuelle est adéquat. C'est le moment ou jamais de faire cela, en raison de ces effets.

    Merci, monsieur le président.

    Très, très brièvement, madame Coombs.

    Depuis 2001, toutes les substances contenues dans des produits visés par la Loi sur les aliments et drogues sont réglementées en vertu de la LCPE, au moyen du Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles. Tout ce que nous demandons, c'est que les substances utilisées au cours des 20 dernières années soient simplement inscrites dans une liste et soumises à un processus de catégorisation, comme c'est le cas pour les substances existantes, et qu'elles soient considérées comme telles en vertu de la LCPE. Puisque la Loi sur les aliments et drogues ne fait pas partie de l'annexe de la LCPE, ces substances se retrouvent dans les limbes. Nous aimerions que la loi soit clarifiée et que le Parlement formule des directives à cet égard.

    Merci.

    Merci.

    Je tiens à remercier les membres du comité et, certainement, nos témoins.

    La séance est levée.