ENVI Réunion de comité

    Avant de commencer, je tiens à informer les membres du comité que M. Glen Murray est coincé à Calgary, probablement comme plusieurs d'entre nous l'étions dimanche. Nous avons dû attendre dans l'avion à Vancouver. À cause du réchauffement planétaire, il fait -40 et il neige abondamment. Quoi qu'il en soit, M. Murray ne sera pas des nôtres aujourd'hui. Je souhaite la bienvenue aux autres témoins qui sont présents.

    Je vais vous expliquer notre façon de procéder. Chacun d'entre vous a 10 minutes pour faire un exposé, puis les membres du comité auront un premier tour de 10 minutes suivi d'un deuxième tour de cinq minutes pour poser des questions.

    Nous allons commencer par le Conseil canadien des chefs d'entreprise représenté par M. Dillon. Bienvenue.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici.

    Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas qui nous sommes, permettez-moi de vous présenter rapidement mon organisme. Le Conseil canadien des chefs d'entreprise représente 150 PDG des plus grandes entreprises canadiennes. Ceux-ci sont actifs dans tous les secteurs et toutes les régions du pays et sont responsables de la vaste majorité de l'investissement dans les secteurs privés au Canada, des exportations et de la recherche-développement. À ce titre, nos membres seront touchés par les changements climatiques et ils croient clairement qu'ils doivent participer à la recherche d'une solution.

    L'industrie croit que le changement climatique est une question grave à laquelle il faut s'attaquer. Dans la mesure où il y a un débat, celui-ci porte sur les moyens et l'échéancier, mais pas sur l'objectif général de réduire les émissions.

    Monsieur le président, les faits montrent clairement que l'industrie canadienne a agi. Les grands secteurs industriels sont prêts à en faire encore davantage. Ils ont travaillé et continuent à travailler avec le gouvernements fédéral et provinciaux pour fixer des cibles qui sont raisonnables et atteignables. En effet, l'industrie n'est pas contre la réglementation, comme plusieurs de nos critiques ont tendance à le dire. En fait, la plupart des secteurs clés sont déjà réglementés sur le plan des émissions atmosphériques, par les régimes de permis d'exploitation provinciaux qui se fondent en général sur la meilleure technologie de réduction des émissions.

    Prenons un instant pour examiner la question dans le contexte du protocole de Kyoto, puisque le projet de loi C-288 obligerait le gouvernement à essayer d'atteindre cette cible. Il reste moins d'un an avant le début de la période d'engagement de Kyoto et les émissions canadiennes continuent de croître. Nous ne sommes pas le seul pays à faire face à ce genre de défis. Les pages 2 et 3 de mon exposé donnent un aperçu des résultats de différents pays pour ce qui est de l'atteinte de leurs objectifs en vertu du protocole de Kyoto.

    La page 2 présente les résultats des 15 pays membres de l'Union européenne. Ces pays se sont clairement engagés à en faire davantage, mais ce tableau montre les progrès qu'ils ont réalisés entre 1990 et 2004. Je vous signale que dans le cas de l'Allemagne et du Royaume-Uni, qui ont les résultats les plus impressionnants à ce jour, il y a des problèmes concernant une restructuration en profondeur de l'économie de ces deux pays. En effet, leurs gouvernements ont admis récemment que les émissions ont en fait recommencé à augmenter au cours de la dernière année.

    Pour ce qui est d'autres pays qui ont des engagements en vertu du protocole de Kyoto, vous verrez à la page 3 de quelle manière le Canada se compare à certains d'entre eux. Je pense qu'il est intéressant de constater que les cibles varient grandement d'un pays à l'autre à la fois en raison des modalités de partage du fardeau entre les pays de l'Union européenne et aussi parce qu'un certain nombre de pays, dont on peut soutenir qu'ils ont un profil d'émissions très semblable à celui du Canada, ont en fait été autorisés à augmenter leurs émissions par rapport au niveau de 1990 alors que le Canada a comme cible de les réduire de 6 p. 100. Ainsi, le Canada n'est clairement pas le seul à essayer de relever ce défi.

    Cela m'amène à l'une des principales difficultés que nous percevons dans le projet de loi C-288. Un véritable plan de lutte contre les changements climatiques doit être plus qu'une simple cible, même si celle-ci semble ambitieuse. En effet, le débat auquel nous avons assisté au cours des dernières semaines me fait craindre que nous consacrions beaucoup plus de temps à discuter de la prochaine cible ambitieuse et vraiment pas assez de temps à discuter de ce que nous voulons vraiment faire pour commencer à freiner la croissance des émissions de GES.

    À cet égard, les différents plans qui ont été proposés à ce jour étaient fondés davantage sur des chimères que sur une bonne analyse des politiques efficaces à long terme. En fait, c'est ce que soulignait la commissaire à l'environnement et au développement durable dans son récent rapport. Les plans du précédent gouvernement n'auraient probablement été réalisables qu'à la condition d'acheter de grandes quantités de crédits étrangers à un coût qui aurait pu atteindre de 4 à 6 milliards de dollars par année.

    Je pense que les chiffres à la page 4 de mon exposé illustrent très bien le défi auquel nous faisons face. Ce tableau présente les efforts successifs du gouvernement fédéral pour évaluer l'écart entre la cible du Canada en vertu du protocole de Kyoto, qui est bien sûr une réduction de 6 p. 100 par rapport à 1990, et les émissions prévues pour l'année 2010, soit au milieu de la période d'engagement. En 1990, peu après la négociation du protocole, une première estimation du gouvernement fédéral indiquait un écart de 140 millions de tonnes de gaz à effet de serre. L'estimation la plus récente, présentée dans le Projet vert de 2005 et confirmée dans les Perspectives énergétiques du Canada, que vient de publier RNCan, prévoit un écart de 265 à 270 millions de tonnes, soit presque le double.

    Bien sûr, dans l'intervalle, notre économie et notre société se sont développées et notre consommation d'énergie a évolué, mais j'espère aussi que nous comprenons mieux ce qu'il faudra faire pour essayer de combler cet écart. Il est intéressant de constater cette croissance, qui s'est accompagnée d'une croissance de nos émissions.

    Je pense que le problème est en grande partie attribuable à la tendance que nous avons à traiter le changement climatique sans tenir compte de la réalité sociale et économique; c'est-à-dire que nous ne tenons pas compte de la réalité fondamentale entre les émissions de gaz à effet de serre et la manière de produire et de consommer l'énergie, ici au Canada et dans le monde.

    Cet argument se trouve illustré dans une certaine mesure au tableau qui se trouve à la page 5 de mon exposé, qui présente notre consommation d'énergie de 1990 à 2004, dernière année pour laquelle nous avons des données. Comme vous le voyez, il est évident que notre population a augmenté pendant cette période tout comme notre consommation d'énergie par habitant. Il est intéressant de noter aussi, bien sûr, que notre économie a connu une forte croissance depuis 1990. En fait, nous avons assez bien réussi à réduire l'intensité énergétique dégagée par notre économie, mais nous n'avons pas eu autant de succès à réduire nos émissions par habitant.

    Il est important de savoir que nous sommes nombreux dans le secteur industriel à reconnaître, comme je le disais tout à l'heure, qu'il y aura une réglementation et que c'est tout à fait normal. En effet, à mon avis, l'industrie sera réglementée plus rapidement que ne le laissent entendre plus plupart des critiques et lorsque la réglementation sera en place, il y aura un très haut niveau de conformité.

    Mais je pense que la question pour nous tous est de savoir où viendra le reste des réductions des émissions de GES canadiennes. Les gouvernements prêchent la conservation de l'énergie depuis de nombreuses années, avec un succès mitigé. Le défi est de trouver le moyen d'influencer de manière positive les décisions que prennent des millions de Canadiens tous les jours en matière de consommation d'énergie.

    Le tableau 6 donne un aperçu très partiel de certains des défis auxquels nous faisons face dans notre lutte contre les émissions de GES en raison de la croissance de la population et de la consommation d'énergie des ménages, qui dépasse largement les améliorations en matière d'efficacité énergétique apportées aux électroménagers consommés par ces mêmes ménages.

    Il est clair qu'il y a également des défis à relever dans le secteur des transports. La durée moyenne du trajet entre la maison et le travail est plus élevée qu'en 1992 alors que la proportion de Canadiens qui utilisent le transport en commun est restée assez stable au fil des années, malgré diverses politiques gouvernementales visant à modifier ce comportement. Bien sûr, il y a eu une énorme croissance dans le secteur du transport aérien.

    C'est la réalité. Même si nous réussissions dès aujourd'hui à élaborer une politique efficace en matière de consommation, il est évident qu'il faudra attendre longtemps pour en constater l'impact et pour qu'elle commence à infléchir la tendance actuelle—certains diront même que cela pourrait prendre beaucoup plus de temps que la période d'engagement du protocole de Kyoto.

    Pour ce qui est de l'industrie canadienne, la question est de savoir si nous voulons imposer des modifications marginales progressives, qui coûteront très cher par rapport à la réduction des émissions, ou si nous voulons adopter une politique à plus long terme qui intégrerait mieux les politiques climatiques aux investissements dans la technologie et aux réalités du cycle du capital des secteurs industriels grands consommateurs d'énergie.

    J'aimerais terminer mon exposé par un tableau que j'ai emprunté à Jay Myers des Manufacturiers et exportateurs du Canada, qui a utilisé la même, je pense, lors de son exposé la semaine dernière. Il vous a donné beaucoup plus d'explications sur ce que le secteur manufacturier a réussi à faire au cours des dernières années.

    Je pense que l'importance de ce graphique est qu'il montre très clairement que les réductions d'énergie se produisent lorsque l'industrie investit dans de nouvelles technologies. Il est absolument essentiel de commencer à réfléchir à cette question.

    La planification et les décisions en matière d'investissement dans d'importantes modifications technologiques prennent beaucoup de temps. Il nous faut un cadre financier et réglementaire qui encourage l'investissement et l'adoption de nouvelles technologies qui permettront d'améliorer le rendement environnemental et économique.

    En conclusion, j'aimerais vous dire rapidement comment nous pourrions aller de l'avant efficacement. Ce n'est pas une liste exhaustive, loin de là, mais il me semble que ce sont des questions clés.

    Il est clair que nous avons besoin de mesures concrètes dans tous les segments de la société. Fondamentalement, nous devons expliquer et favoriser les transformations à long terme qui sont nécessaires. Il nous faut un dialogue honnête avec les Canadiens sur les politiques qui sont efficaces et sur les mesures à prendre pour renforcer les choix intelligents en matière de consommation.

    Il nous faut une véritable coopération et coordination avec les provinces qui détiennent les véritables pouvoirs en matière d'énergie, de ressources naturelles, de planification urbaine et de collectivités. En effet, la plupart des centrales électriques du Canada leur appartiennent. La coordination provinciale est essentielle puisque les provinces réglementent déjà les émissions atmosphériques, et dans certains cas les émissions de gaz à effet de serre, au moyen de leur régime d'octroi de permis.

    Il y a trois éléments essentiels pour améliorer le cadre de réglementation des émissions industrielles. Il nous faut des politiques qui encouragent les mesures efficientes et d'un bon rendement énergétique; il faut investir dans les énergies renouvelables et d'autres sources d'énergie à faible teneur en carbone; il faut également une stratégie pour stimuler la recherche, le développement et l'adoption de technologies de pointe comme les biocarburants, le charbon épuré ainsi que le captage et le stockage du carbone. Ces éléments sont essentiels pour le Canada, étant donné la composition de notre approvisionnement énergétique, et elles peuvent être utilisées ailleurs dans le monde où la demande d'énergie connaît une croissance encore plus rapide qu'ici au Canada.

    Nous nous réjouissons de la stratégie Avantage Canada que le gouvernement a annoncée la semaine dernière et qui reconnaît que les entreprises canadiennes ont un des taux marginal d'imposition sur les nouveaux investissements les plus élevés parmi nos compétiteurs. Nous pensons qu'il est essentiel d'avoir un régime d'investissement qui permet aux entreprises de renouveler leur capital de façon opportune, qui permet d'investir dans de nouvelles technologies, qui présente des avantages sur le plan de l'environnement et de la productivité et qui permet le développement d'entreprises de pointe pouvant faire face à la concurrence internationale à partir d'une base canadienne.

    Enfin, monsieur le président, nous devons consacrer beaucoup d'attention à la question de l'adaptation, car il semble que les émissions globales de gaz à effet de serre augmentent rapidement et, même avec des politiques très énergiques, il faudra un certain nombre d'années avant de pouvoir freiner cette croissance, sans parler d'atteindre les cibles de réductions à l'échelle planétaire. Le Canada est particulièrement vulnérable aux effets du changement climatique, mais peut faire d'importantes contributions à la gestion de l'adaptation.

    Merci aux membres du comité. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Dillon.

    Nous entendrons maintenant Nancy Hughes Anthony de la Chambre de commerce du Canada. Bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureuse de vous présenter l'opinion de la Chambre de commerce du Canada au sujet du projet de loi C-288.

    La Chambre de commerce du Canada compte parmi ses 170 000 membres des chambres de commerce locales, de même que des PME et des sociétés de grande envergure qui représentent tous les secteurs de l'économie canadienne dans toutes les régions du pays.

    J'imagine qu'il y a des chambres de commerce dans la plupart de vos circonscriptions et que vous savez déjà ce que nous faisons. Au nom de nos membres, nous sommes très heureux de présenter quelques commentaires. Je crois que vous avez notre mémoire; je voudrais simplement en souligner les éléments importants.

    Tout d'abord, la Chambre de commerce du Canada reconnaît que les changements climatiques sont un problème mondial sérieux et complexe qui nécessite des stratégies et des mesures efficaces à court, moyen et long terme. Cependant, à un peu plus d'un an du début de la première période de conformité, nous sommes préoccupés par les délais et les niveaux de réduction que le protocole impose au Canada, ainsi que par les méthodes de sa mise en oeuvre.

    Nous croyons en outre que l'obsession à l'égard des objectifs a été contre-productive pour l'élaboration d'une contribution canadienne pratique et efficace aux efforts mondiaux sur les changements climatiques. La communauté internationale est engagée dans divers processus pour déterminer le cadre futur de la coopération internationale en vue d'une action visant à faire face aux problèmes des gaz à effet de serre. Ceci est une occasion pour le Canada et les autres pays de recentrer la question des changements climatiques intérieurs et internationaux en passant d'un débat sur les objectifs nationaux à une discussion des mesures permettant d'améliorer l'efficacité et d'élaborer des solutions technologiques nécessaires à la maîtrise des émissions de GES à long terme.

    Bon nombre des membres de la Chambre de commerce du Canada ont déjà pris des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous nous engageons à faire d'autres efforts et avons encouragé nos membres à participer à des programmes volontaires comme le programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne et à accroître leur engagement dans ces programmes. Ces efforts donnent des résultats. Par exemple, tandis que les émissions du Canada ont crû de presque 20 p. 100 entre 1990 et 2000, les émissions industrielles n'ont crû que de 1 p. 100 et beaucoup de secteurs ont réalisé des réductions importantes.

    La Chambre de commerce du Canada reconnaît que la question des changements climatiques en est une d'importance et de grande portée qui exige des actions à court, moyen et long terme. De nombreuses sociétés membres ont déjà entrepris plusieurs initiatives en vue de réduire les gaz à effet de serre et continuent à mettre en marche des projets de leur propre essor. Nous continuons d'encourager nos membres à poursuivre leurs importants travaux de développement de nouvelles technologies.

Et les nouvelles technologies sont essentielles pour obtenir les réductions d'émissions à grande échelle qui sont nécessaires à long terme.

    Les entreprises canadiennes sont en train de mettre au point de nouvelles technologies et sources de combustibles, mais beaucoup de ces initiatives n'en sont qu'à l'étape de projet pilote qui devront être transformées en projet et programme à part entière s'ils ont du succès. Il y a par exemple la récupération et l'utilisation du gaz des puits de pétrole qui serait autrement brûlé sur place et une amélioration des systèmes de gestion des déchets animaux dans les parcs d'engraissement.

    Malheureusement, même si la mise au point de certaines de ces techniques est déjà entamée, dans la plupart des cas, il n'y aura pas de mise en oeuvre à grande échelle avant l'échéance de 2012 du protocole de Kyoto. Il faut penser à plus long terme pour la mise au point et la commercialisation de ces technologies.

    Il y a autre chose, monsieur le président: les difficultés de l'adaptation aux effets des changements climatiques ont été largement laissées de côté dans le débat de politique jusqu'à présent. Il est clair que peu importe les mesures prises pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, aucune ne suffira à arrêter complètement les effets des changements climatiques. On ne pourra que les ralentir. Les Canadiens devront à mon avis prévoir les effets possibles des changements climatiques sur notre environnement et nos ressources naturelles et prendre les précautions ou les mesures de changement de style de vie nécessaires pour y faire face. Les entreprises et les collectivités devront prendre des décisions sur la façon de se préparer aux changements potentiels dans l'environnement, mais il y a des recherches utiles sur l'adaptation qui sont effectuées au ministère des Ressources naturelles et elles seront essentielles pour la planification que feront les entreprises et les collectivités en vue des changements climatiques.

    Les gouvernements du Canada ont fait peu depuis 1997 pour faciliter la mise en place de programmes d'amélioration de l'efficacité énergétique efficaces à grande échelle. Bien que beaucoup d'entreprises aient réduit substantiellement leur utilisation d'énergie par unité de production, soit leur intensité énergétique, la croissance de l'économie a haussé les émissions totales, comme prévu. On doutait sérieusement de la possibilité d'atteindre les objectifs de Kyoto pour le Canada, quand ils ont été annoncés, et plus de huit ans après, à mon avis, ils sont virtuellement irréalisables.

    Quel que soit le mécanisme utilisé, l'industrie dans son ensemble convient qu'il doit y avoir une revue complète et générale de la réglementation sur les GES avant que l'instrument législatif ne soit choisi. De plus, comme les provinces et les territoires non seulement critiquent l'application de toute approche au changement climatique mais ont également des responsabilités en matière de compétence et des priorités en matière de politique, il est essentiel qu'elles soient pleinement consultées et participent pleinement au processus. En outre, les immobilisations et le cycle de vie du capital sont essentiels pour la réduction de l'intensité des émissions, particulièrement dans le secteur manufacturier; ce sont des considérations essentielles à toute planification.

    En terminant, nous croyons que le Canada doit mettre au point un plan réaliste de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour qu'il soit efficace et pratique, il doit être axé sur des changements technologiques à long terme qui permettront d'atteindre les améliorations environnementales souhaitées, conjuguées à une croissance économique durable. De plus, il faut y faire participer tous les Canadiens, non seulement les entreprises qui causent créent des émissions, mais aussi les consommateurs.

    La Chambre de commerce du Canada vous demande par conséquent de voter contre ce projet de loi et d'envisager d'autres méthodes pour en arriver à un plan réaliste auquel tous les Canadiens pourront participer.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, et je répondrai volontiers à vos questions plus tard ce matin.

    Merci beaucoup, madame Hughes Anthony.

    Nous passons maintenant à M. Matthew Bramley, de l'Institut Pembina.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas la première fois que j'ai l'honneur de m'adresser au comité, mais j'en profite tout de même pour me présenter. Je suis le directeur du programme des changements climatiques à l'Institut Pembina, l'une des plus importantes ONG environnementales au Canada. L'Institut Pembina est un organisme strictement non partisan et sans but lucratif qui se penche sur des solutions énergétiques durables. Nous travaillons avec tous les leaders du monde politique et du monde des affaires qui veulent prendre des mesures significatives au sujet des changements climatiques. Nous ne craignons pas de critiquer qui que ce soit quand nous voyons un manque de leadership ou que des responsabilités ne sont pas assumées.

    Depuis sept ans, je me consacre à temps plein à la façon dont le Canada réagit en matière de changement climatique et je crois avoir participé à toutes les discussions de politique nationales et fédérales clés pendant cette période. J'ai publié de nombreux rapports d'analyse et des articles d'opinion sur la politique canadienne en matière de changement climatique et j'en ai aussi souvent traité dans les médias.

    Je vais poursuivre cette présentation en anglais, mais je me ferai un plaisir, bien sûr, de répondre aux questions en français par la suite.

    Il existe d'abondantes preuves que le changement climatique est l'une des plus grandes menaces qui pèsent sur le monde, sinon la plus grande. À titre d'exemple, Tony Blair a dit que le changement climatique était « un défi dont les impacts sont si vastes et dont le pouvoir de destruction si irréversible qu'il modifie radicalement l'existence humaine ».

    C'est une question qui dépasse largement l'environnement. Elle touche des milliards de personnes et ses coûts économiques pourraient être catastrophiques. Pour relever adéquatement ce défi, il faudra que ceux qui se trouvent dans des postes de responsabilités fassent preuve d'un leadership et d'un engagement extraordinaire.

    L'Institut Pembina appuie fermement le projet de loi C-288et j'aimerais présenter trois arguments pour justifier cette position. Premièrement, il est urgent de mettre en oeuvre des politiques pour commencer à réduire les émissions de gaz à effet de serre, et Kyoto est un élément important pour y parvenir. Deuxièmement, l'atteinte par le Canada de son objectif de Kyoto est une obligation juridique qui ne peut pas être traitée comme quelque chose de facultatif. Troisièmement, le Canada est certainement capable d'atteindre son objectif de Kyoto à un coût raisonnable à la condition que le gouvernement agisse rapidement et qu'il reconnaisse l'utilité des mécanismes internationaux prévus dans le protocole.

    Premièrement, donc, l'urgence. Les chefs de file du milieu de la climatologie ont déjà expliqué très clairement aux membres de ce comité qu'il est urgent de réduire les gaz à effet de serre. Ils vous ont expliqué qu'en raison de l'échelle de temps du régime climatique, il faut agir maintenant pour empêcher des impacts futurs. Mark Jaccard, l'un des plus éminents experts canadiens en matière de politique climatique, vous a dit qu'il fallait mettre en oeuvre immédiatement des politiques vigoureuses précisément parce que le stock d'immobilisations ayant une longue durée de vie est continuellement renouvelé et que nous devons commencer à le remplacer par des choix produisant moins de gaz à effet de serre.

    Cela m'amène à mon argument. Pour commencer à jouer un rôle responsable, pour empêcher le changement climatique, le Canada a besoin d'un objectif à court terme ambitieux et juridiquement contraignant pour réduire ses émissions totales de gaz à effet de serre; les gouvernements doivent se sentent obligés d'agir immédiatement en adoptant des politiques vigoureuses. C'est pourquoi Kyoto est si important. Ce n'est pas parce qu'il est parfait ou qu'il est plus qu'un pas dans la bonne direction, ni parce que son objectif est nécessairement le bon, mais parce que si le Canada abandonne cet objectif, il n'y aura plus de pressions. Même si l'on remplaçait l'objectif de Kyoto par un autre objectif à court terme, ce serait un objectif volontaire au niveau international, car les autres pays ne permettront pas au Canada de rouvrir les négociations et nous savons que les mesures volontaires ne fonctionnent pas.

    Je passe maintenant à mon deuxième argument. Depuis près de deux ans maintenant Kyoto fait partie du droit international. Le projet de loi C-288 engage le gouvernement du Canada à faire deux choses: premièrement, respecter son objectif de Kyoto en matière d'émissions en adoptant une réglementation ou toute autre mesure qu'il choisit; et deuxièmement, faire preuve de transparence au sujet des méthodes qu'il entend employer.

    Je ne crois pas que l'opposition à ce projet de loi concerne les dispositions de transparence. S'y opposer parce qu'on croit que le Canada ne peut pas ou ne devrait pas atteindre son objectif revient à dire que le Canada ne peut pas ou ne devrait pas obéir au droit international. Je pense que nous devons le dire très clairement, car les Canadiens tiennent à ce que le Canada soit un bon citoyen international, qu'il tienne ses promesses et remplisse ses obligations.

    Nous devons également savoir que les autres pays signataires du Protocole de Kyoto ont le droit d'intenter des poursuites contre le Canada en vertu du protocole.

    Comme notre objectif de Kyoto est une obligation juridique, je crois que le moment de débattre de cet objectif comme d'une option « à prendre ou à laisser » est passé depuis longtemps. Le Canada a tenu ce débat en 2002. C'est un débat très vigoureux et le gouvernement de l'époque a décidé de ratifier le traité. Je crois savoir que le gouvernement actuel a décidé de ne pas se retirer du protocole et nous devons donc maintenant concentrer nos efforts sur le respect de nos obligations juridiques, et non pas les remettre en question.

    À mon avis, il est inacceptable et même inutile de remettre en question ces obligations — et c'est mon troisième argument — parce que l'objectif du Canada est atteignable. Pour réussir, il faudra que le gouvernement agisse aussi rapidement que possible pour mettre en oeuvre un ensemble complet de règlements et d'incitatifs financiers pour promouvoir l'efficacité énergétique et l'utilisation d'énergies propres. Et comme on vous l'a déjà dit, cela nous permettra d'atteindre seulement une partie de l'objectif dans le peu de temps qu'il nous reste.

    Le Canada devra également se prévaloir de l'option lui permettant de financer des projets efficients de réduction des émissions dans les pays plus pauvres. Il faut cesser de traiter cette option comme un gaspillage ou comme quelque chose de honteux. Nous devons contester cette hypothèse selon laquelle, et je cite: « Envoyer des milliards de dollars à l'étranger est nécessairement une mauvaise chose ». Le Canada envoie constamment des milliards de dollars à l'étranger en échange de biens ou de services. Pourquoi pas pour des avantages environnementaux?

    Les crédits des pays en voie de développement proviennent de projets de réduction des émissions qui ont été soumis à un processus rigoureux et transparent pour montrer que les réductions sont réelles. Il faut bien comprendre qu'une réduction des émissions de gaz à effet de serre en Inde, au Kenya ou en Chine procure exactement les mêmes avantages pour ce qui est d'empêcher les changements climatiques au Canada qu'une réductions effectuée ici et que cela crée des occasions pour les fournisseurs de technologie canadiens.

    Richard Paton se trompait carrément lorsqu'il vous a dit que l'achat du crédit n'aidera ni notre économie ni notre environnement.

    Jayson Myers prétend que le coût total des crédits nécessaires pour atteindre l'objectif du Canada s'élèverait à 20 milliards de dollars, mais il utilise un prix de 20 $ la tonne qui est considérablement plus élevé que les prix actuels.

    John Drexhage estime ce coût à un peu plus de 10 milliards de dollars, ce qui est plus crédible, même si je pense qu'il sous-estime probablement les réductions qui pourraient être effectuées au Canada si nous agissions avec suffisamment d'effort et d'urgence.

    Il faut voir ces fonds comme une forme d'aide publique au développement spécialement ciblé. Les sommes sont modestes lorsqu'on les considère sous cet angle. Prenons l'estimation de John Drexhage, soit 10 millions de dollars. D'ici 2012, cela représente 1,7 milliard de dollars par année. En 2005, le Canada a dépensé 4,5 millions de dollars en aide publique au développement. Si nous respections la norme internationale de 0.7 p. 100 du PIB, le Canada aurait dépensé 9,6 millions de dollars par année.

    Voici une autre comparaison. En 2005-2006, le gouvernement fédéral a reçu 33 milliards de dollars de la TPS. Cela veut dire qu'une réduction de 1 p. 100 de la TPS représente environ 5 milliards de dollars par année, trois fois plus que le montant estimé des crédits de Kyoto. Les parlementaires voudront peut-être comparer l'importance relative d'une réduction de 1 p. 100 de la TPS et le respect de nos promesses internationales, en fournissant une aide ciblée et très nécessaire aux pays les plus pauvres et en contribuant ainsi à réduire considérablement les émissions qui causent l'une des menaces les plus graves qui pèsent sur le monde.

    Voici autre chose à prendre en considération. L'obligation financière à laquelle le Canada fait face en raison de la forte croissance de nos émissions de gaz à effet de serre ne doit pas être entièrement assumée par le gouvernement, mais partagée, lorsque c'est raisonnablement possible de le faire, entre ceux dont les émissions ont augmenté. Par exemple, entre 1990 et 2004, le tiers de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre provenait du secteur pétrolier et gazier. Les chiffres citées par Nancy Hughes Anthony ne doivent pas inclure le pétrole, le gaz ni l'électricité. Si des objectifs réglementaires étaient imposés aux émetteurs industriels d'ici 2008, début de la période d'application de Kyoto, ces émetteurs pourraient assumer une partie des coûts d'acquisition de crédits. Et ces coûts seraient peu de chose comparativement à leurs marges bénéficiaires. Les producteurs de sables bitumineux les plus efficients pourraient réduire leurs émissions nettes à zéro pour moins d'un dollar le baril de pétrole en achetant des crédits à 12 $ la tonne, soit le prix moyen actuel.

    Dans l'ensemble, nous devons considérer l'échange des droits d'émission comme un moyen pour une entreprise ou un gouvernement d'assumer la responsabilité de réduire les émissions d'une manière efficace par rapport au coût en attendant le meilleur moment de mettre en place une nouvelle technologie, ce qui pourrait demander quelques années.

    En terminant, j'aimerais vous rappeler le message de Kofi Annan à la conférence des Nations Unies sur les changements climatiques qui a eu lieu à Nairobi il y a deux semaines. Il disait:

    En d'autres mots, monsieur le président, atteindre notre objectif de Kyoto est la moindre des choses et le Canada doit maintenir le cap.

    Merci.

    Merci, monsieur Bramley.

    Louis Comeau, du Centre Sage, bienvenue.

    Merci.

    Je vous remercie de m'accueillir ici et je suis heureuse de vous résumer les derniers résultats des négociations climatiques de Nairobi.

    Je dirige le projet Sage Climate, une initiative du Sage Centre. Sage est une oeuvre de bienfaisance engagé dans des projets de conservation, d'éducation, de développement du leadership, de renforcement des capacités et de développement durable social.

    Je travaille dans le domaine des changements climatiques depuis 1990 et j'ai assisté à ma première négociation internationale sur les changements climatiques en 1991, en prévision du Sommet de Rio l'année suivante, où a été adopté la Convention de l'ONU sur les changements climatiques. La convention de 1992 a mis en place une structure de fonctionnement à laquelle se sont greffées d'autres structures avec l'adoption du Protocole de Kyoto en 1997.

    Cela peut être assez mêlant et c'est pourquoi j'ai essayé de vous fournir des tableaux visuels pour vous aider à comprendre la structure. La première présente la structure opérationnelle actuelle au sein du système des Nations Unies. Je vais vous l'expliquer très rapidement.

    Au centre, il y a la convention et le protocole, et les réunions annuelles des ministres. C'est ce qu'on entend par la « conférence des parties » et « réunion des parties ». Chacune de ces entités reçoit l'aide d'« organes subsidiaires »; l'un s'occupe de la mise en oeuvre et l'autre de conseils scientifiques et techniques. Ces organes appuient à la fois le protocole et la convention et se réunissent chaque année à Bonn, en mai, pour préparer ces rencontres.

    Nous avons également créé de nouvelles structures très importantes à Montréal. Le plan d'action de Montréal prévoit la création du groupe de travail spécial sur l'article 3.9, qui examine les obligations futures des pays développés et qui engagent le dialogue en vertu de la convention pour permettre aux pays non signataires de Kyoto et aux pays en voie de développement d'explorer des options pour la période suivant 2012.

    Je voulais m'assurer aussi que vous sachiez qu'à Nairobi, nous avons également entamé un processus d'examen de l'article 9, qui concerne le fonctionnement global du Protocole de Kyoto. J'y reviendrai dans un instant.

    Cela vous donne un petit aperçu de la structure et de l'interaction de toutes les composantes.

    La convention a été ratifiée par 189 pays, et 168 ont ratifié le protocole.

    Il est important de souligner que la Chine, l'Inde et le Brésil ont également des obligations en vertu de l'article 10 du protocole. Ce n'est pas peut-être, un jour, s'ils y pensent. Les pays en voie de développement sont également tenus de préparer des plans d'action pour réduire leurs émissions et de faire rapport de leurs efforts.

    En fait, certains pays en voie de développement ont fait des progrès et réduisent leurs émissions comme on l'a déjà mentionné. Lors de la Conférence de Nairobi, certains de ces pays ont dit très clairement qu'ils contrôlaient leurs émissions de gaz à effet de serre. La Chine a déclaré qu'elle se fixait comme objectif une réduction, par rapport au niveau de 2005, de 20 p. 100 par unité de consommation d'énergie du PIB d'ici 2010.

    Dans son rapport, Nicholas Stern félicite la Chine pour s'être fixée un objectif aussi ambitieux. C'est en fait beaucoup plus que ce que le Canada a fait.

    Longuement négocié, le Protocole de Kyoto a établi des assises non seulement pour les engagements futurs des pays développés, mais aussi pour les mécanismes de flexibilité, comme les échanges d'émissions et de crédit, qui seront importants pour toute entente ultérieure qui élargira la participation.

    Je pense qu'il est essentiel que le comité comprenne ceci. Cette fondation servira d'assise pour négocier la prochaine étape après 2012, même si nous ne savons pas précisément comment tous les éléments s'agenceront dans la nouvelle entente.

    Les autres entités, comme le dialogue du G8 plus cinq et l'Asie-Pacifique 6, ainsi que toute une brochette de partenariats via la Banque mondiale, l'OCDE et l'Agence internationale de l'énergie, sont des véhicules importants pour la mise en oeuvre et la recherche d'un consensus, mais ce n'est pas là que se dérouleront les négociations. À notre avis, celles-ci se dérouleront dans le cadre de l'ONU.

    Comme dans toute négociation, et comme se fut très certainement le cas à Nairobi, un certain nombre d'éléments en jeu seront déterminants pour trouver un terrain d'entente sur la voie à suivre après 2012.

    Voici le deuxième diagramme que j'ai inclus dans les documents qui vous ont été remis. Il est très important, car si vous le conservez et si vous le suivez au cours des prochaines années, vous pourrez comprendre comment tout cela s'agence.

    J'aimerais vous expliquer rapidement les éléments en jeu et leur importance. Lorsque j'ai imprimé ce tableau, j'ai effacé les lignes, mais il y a en fait un lien entre les cases qui constituent en fait les pièces mobiles d'une unité en vertu de la convention et du protocole.

    Permettez-moi de vous expliquer les éléments qui sont en jeu ici. Aux termes de la Convention, il y a, comme je l'ai dit, le dialogue. Il s'agit simplement d'ateliers. Aucun décision n'est prise à ces ateliers, mais il y a deux discussions importantes qui se déroulent actuellement, aux termes de la Convention, avec les pays en développement, l'une qui porte sur la façon de réduire les émissions liées à la déforestation et l'autre sur les moyens d'améliorer notre capacité en ce qui concerne les transferts technologiques. Ces discussions sont d'une importance capitale. Il est crucial que nous en arrivions à une entente dans ces domaines si nous voulons engager les pays en voie de développement. Nous en convenons tous.

    C'est toutefois au niveau du Protocole que l'on se trouve dans le feu de l'action. C'est là où tout se passe en réalité et où tout va continuer à se passer. Le Canada doit donc suivre cela de près et suivre notamment ce que fait le Groupe de travail spécial, dont j'ai parlé tout à l'heure. À Nairobi, nous nous sommes entendus sur un plan d'activité pour 2007 et les années suivantes. Nous nous sommes entendus, aux termes de l'article IX, qui prévoit l'examen du Protocole, pour établir à Bali l'an prochain le cadre du deuxième examen qui se fera en 2008.

    En ce qui concerne le Fonds d'adaptation, nous nous sommes entendus sur les principes qui en régiront le fonctionnement et la gestion. Il s'agit d'un fonds très important qui est financé à même les droits imposés en vertu du mécanisme de développement propre, qui prendrait de l'ampleur puisque beaucoup de pays s'entendent maintenant pour qu'il y ait des droits liés à tous les mécanismes de flexibilité.

    Puis, il y a la proposition de la Russie visant la mise en place d'un processus pour faciliter la prise d'engagements volontaires en vue de rejoindre l'annexe B en l'occurrence. Mais il pourrait s'agir plus tard d'autres annexes. Tous ces éléments sont en jeu, ils continuent à évoluer et ils formeront avec le temps les éléments d'une entente.

    Pour ce qui est de ce qui s'est produit à Nairobi, je vais me concentrer sur les cibles, les échéances et l'argent. Voilà en fait les composantes qui, en bout de ligne, vont constituer notre entente. Comme je l'ai dit, ce sont les deux fonds pour l'adaptation et pour la technologie qui font intervenir l'argent. À Nairobi, il était clair que les représentants canadiens avaient reçu l'ordre de ne prendre aucun engagement financier; c'était aussi le cas de bien d'autres pays. Nous ne pouvons pas discuter d'argent maintenant. Nous n'avons pas pu le faire non plus à Nairobi. Il faudra attendre que nous soyons plus près de conclure une entente. L'argent sera sur la table, et ce sera un facteur. À cet égard, le Canada n'était essentiellement pas encore prêt à s'exposer, et cela se comprend.

    En ce qui concerne les cibles, le Canada, comme d'autres pays, avait décidé qu'il ne serait pas question à cette rencontre de cibles pour les pays industrialisés. Il était clair que ce qu'on voulait faire avancer, c'était la discussion sur les cibles pour les pays en développement. Nous n'avons donc pas pu obtenir que le Groupe de travail spécial soit appelé à terminer ses travaux pour une certaine date, ce qui aurait constitué un signal important pour les pays en développement. Nous avons toutefois réussi à obtenir le consensus sur l'idée de l'examen du Protocole dans son ensemble en 2008, et ça, c'est très important.

    En ce qui concerne les pays en développement, je voudrais simplement signaler qu'un certain nombre de gestes qui sont en train d'être posés et que nous voudrons, si nous sommes habiles négociateurs, reconnaître dans le contexte de ces discussions, notamment les gestes posés par des pays comme la Chine, qui a indiqué très clairement à des rencontres de haut niveau toute l'importance qu'elle accorde aux cibles et qui a précisé dans quel domaine ces cibles pourraient s'appliquer, à l'énergie renouvelable, par exemple, ainsi qu'à la réduction de l'intention des émissions par unité de PIB. Des cibles comme celles-là sont bel et bien en jeu. Le Brésil multiplie les propositions visant à réduire les émissions liées à la déforestation. Il nous faut être ouverts à de tels gestes et montrer que nous les appuyons.

    Quant aux échéances, la question la plus importante d'après nous, c'est celle qu'a soulevée Matthew, à savoir que l'on ne semble pas du tout prendre au sérieux l'urgence d'agir. J'espère que vous avez tous lu attentivement au moins le sommaire du rapport Stern, et qui indique clairement que, si nous voulons éviter les changements climatiques dangereux, il faut à tout le moins que les émissions mondiales se stabilisent dans les dix années à venir. C'est sérieux.

    Nous avons besoin d'un mandat de négocier, et il faudra que ce mandat soit fixé à la rencontre de l'an prochain à Bali. Il doit s'agir d'un mandat de deux ans qui permette aux parties de s'entendre au plus tard en 2008-2009 sur un nouvel instrument pour l'après-2012, afin que la ratification puisse se faire conformément à l'objectif que nous avons fixé à Montréal, lequel porte le nom de notre pays, en ce sens qu'il s'agit, non pas d'un plan d'action mondiale, mais du plan d'action de Montréal. Nous avions alors promis au monde entier qu'il n'y aurait aucune interruption dans nos engagements. Nous devons nous assurer de tout mettre en oeuvre pour que cette promesse soit respectée.

    Enfin, je voudrais simplement vous dire quelques mots au sujet du changement qui s'est produit aux États-Unis à la suite des élections au Congrès. Nous voyons d'un très bon oeil ce changement de l'échiquier politique. Nous ne savons toutefois pas encore quelles en seront les conséquences. Ce que je voudrais que vous en reteniez, c'est simplement que l'objectif est de négocier un instrument qui soit flexible, qui permette aux pays de se joindre au régime quand ils seront prêts à le faire, au lieu d'attendre que le gouvernement américain puisse s'engager officiellement dans les négociations, ce qui conduirait à une interruption des engagements.

    Enfin, je voudrais vous dire un mot sur le Canada. Je voudrais que le comité soit bien conscient du fait que, nonobstant toute la controverse entourant la position et la performance du Canada à Nairobi, notre pays est le seul à avoir renoncé à l'atteinte de son objectif. Toutes les parties, quelles soient encore loin d'atteindre le leur ou près de l'atteindre ou quelles l'aient déjà atteint et dépassé, indiquent qu'elles ont la ferme intention de mettre de nouvelles mesures sur la table afin de respecter leur objectif. Il est donc important que le comité et que les Canadiens sachent que le Canada est la seule partie à avoir pris cette position.

    Je crois qu'il s'est également produit un changement important à Nairobi dans la façon dont le Canada est perçu. Vous devriez être très préoccupés par le fait qu'on ne fait plus confiance au Canada dans les négociations. Les autres parties ne savent plus très bien ce que nous disons ni quel sens il faut donner à nos interventions. C'est là quelque chose d'important.

    En conclusion, je dirais que, pour que le Canada se prépare convenablement à l'après 2012, il est important que votre comité cherche à amener le gouvernement à s'engager à faire appel à un organe comme l'Académie des sciences pour faire une évaluation comme celle qui a été faite par Stern sur le coût potentiel des conséquences du changement climatique afin que nous puissions ensuite faire le lien avec l'objectif que nous allons nous fixer.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à chacun de vous d'être ici ce matin. Nous avons entendu plusieurs commentaires et points de vue intéressants.

    Ma question s'adresse à M. Bramley. Actuellement, plusieurs discussions portent sur la possibilité d'atteindre ou non les objectifs de Kyoto. Les partis d'opposition et le gouvernement au pouvoir ont des points de vue différents.

    Le gouvernement voudrait fixer des cibles hypothétiques à long terme. Ne serait-il pas mieux de fixer des cibles à court terme qui permettraient d'orienter les mesures à prendre à long terme?

    Il est essentiel d'avoir des cibles à court, à moyen et à long terme. C'est d'ailleurs ce qu'a dit la commissaire à l'environnement dans son rapport de septembre dernier. Il faut absolument fixer des cibles à court terme pour maintenir cette question en haut de la liste des priorités du gouvernement. Il faut non seulement des engagements à court terme, mais également des cibles à court terme. Toute entreprise qui veut apporter des changements se fixe des objectifs, des cibles. Le gouvernement national devrait faire de même.

    D'accord.

    Madame Comeau, vous avez parlé de l'obligation juridique du Canada en vertu du Protocole de Kyoto. Si je comprends bien ce que vous dites, Kyoto est un traité international auquel le Canada est lié après l'avoir ratifié et parce que suffisamment de pays l'ont ratifié. C'est devenu une loi internationale. Le Canada est donc lié par le Protocole de Kyoto.

    Si le Canada dit qu'il ne respectera pas le Protocole Kyoto, cela revient à dire ouvertement qu'il agira de façon illégale, qu'il fonctionnera à l'extérieur du cadre juridique, donc qu'il ne respectera pas la loi. C'est très grave, lorsqu'un gouvernement dit que lui-même ne respectera pas la loi.

    Ma question s'adresse à Mme Comeau ou à M. Bramley. Quels sont les impacts concrets ou précis du non-respect de cette loi internationale?

    Il y a deux impacts. Premièrement, il y a le régime de conformité du Protocole et il y a aussi, bien sûr, une demande qui a été faite pour que le Comité de la conformité se penche sur la situation du Canada. J'estime que c'est une honte internationale que le Canada soit le premier pays à être traduit devant un groupe d'examen par les pairs, si vous voulez, comme le prévoit le volet facilitation du régime de conformité. C'est là un élément important du processus à mon avis. Nous allons devoir nous prêter à un processus d'examen et, au-delà des grandes déclarations, il nous faudra démontrer pourquoi au juste nous n'avons pas pu atteindre nos objectifs alors que tous les autres pays ont pris des mesures semblables à celles que nous incitons le Canada à prendre depuis des années.

    L'impact le plus important tient toutefois aux conséquences pour les négociations relatives à l'après 2012. Qui va prendre le Canada au sérieux lorsqu'il demandera un affaiblissement de l'objectif, un objectif axé sur l'intensité ou un objectif volontaire, ou je ne sais pas trop ce que nous allons proposer alors que des pays comme la Chine ont fait des progrès dans les domaines qu'ils ont ciblés, comme je l'ai dit? D'autres pays comme le Japon, le Royaume-Uni et l'Union européenne, vont dire: « Un instant. Nous avons pris des règlements. Nous avons échangé des émissions. Nous avons utilisé tous les instruments à notre disposition, mais le Canada n'a rien fait de tout cela. Pourquoi devrions-nous vous laisser vous en tirer à si bon compte pour la deuxième phase du Protocole de Kyoto? »

    À mon avis, cela va nous nuire dans les négociations. Nous devrions chercher à prouver à la communauté internationale que nous prenons la question au sérieux, que nous sommes déterminés à faire tout notre possible pour atteindre l'objectif. À ce moment-là, nous serons mieux en mesure de négocier pour l'après 2012.

    Vous étiez à Nairobi, vous avez donc pu constater que la crédibilité du Canada y a été mise à l'épreuve.

    Je m'adresse maintenant à M. Bramley. Le gouvernement dit souvent que le Canada ne peut pas atteindre ses objectifs relativement au Protocole de Kyoto. Selon moi, ce n'est pas qu'il ne peut pas les atteindre, c'est qu'il ne veut pas les atteindre.

    D'après vous, peut-on atteindre ces objectifs?

    Je crois avoir bien indiqué dans mes remarques initiales qu'il ne fait aucun doute que nous pouvons atteindre l'objectif si nous voulons l'atteindre. Nous avons toute la souplesse voulue pour conjuguer les efforts à l'échelle nationale et à l'échelle internationale. Nous devrions faire tout ce que nous pouvons à l'échelle nationale, après quoi nous pourrons compléter en faisant appel aux mécanismes internationaux. Il n'y a donc aucun doute que nous pouvons atteindre l'objectif. Je crois que cela est ressorti clairement du témoignage de John Drexhage, et même de celui de Jayson Myers.

    À mon avis, la question n'est pas de savoir si nous pouvons atteindre l'objectif. Certains refusent d'envisager le recours aux mécanismes internationaux, mais je pense qu'il faut être bien plus réalistes par rapport à ces mécanismes et reconnaître qu'ils constituent un moyen d'obtenir de véritables réductions d'émissions qui seront favorables à l'environnement canadien et qui présenteront en fait des possibilités d'exportation aux entreprises canadiennes.

    Madame Comeau, le gouvernement dit souvent aussi que la plupart des pays qui ont des objectifs précis en vertu de Kyoto ne les atteindront pas, alors à quoi bon faire des efforts pour atteindre les siens? Je comprends cependant que notre situation est un peu différente.

    Qu'en pensez-vous?

    Tout à fait. Si vous vous reportez au rapport des Nations Unies sur les progrès démontrables, si vous l'examinez attentivement et que vous ne vous contentez pas d'en citer quelques extraits relatifs aux progrès qui ont été réalisés par divers pays dans l'atteinte de leurs objectifs, tous les pays sans exception indiquent trois choses dans leurs communications nationales. Ils disent voici où nous en sommes aujourd'hui par rapport à notre objectif: certains ne l'ont pas atteint, d'autres l'ont atteint et d'autres encore l'ont dépassé. Puis, ils disent voici les mesures que nous avons en place à l'heure actuelle et voici où nous prévoyons être rendus d'ici à 2012. Enfin, ils disent voici les mesures additionnelles que nous allons mettre en place afin de nous assurer d'atteindre notre objectif. Tous les pays ont fait cela.

    Voilà ce que le Canada doit faire lui aussi. Voilà ce que c'est que d'avoir des plans en matière de changement climatique et de les mettre constamment à jour. Tous les pays en sont à la troisième ou quatrième version de leurs plans de lutte contre le changement climatique. C'est exactement ce à quoi l'on s'attend, et le Canada devrait faire de même.

    Monsieur Dillon, je crois que vous voulez intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    La réponse est longue et compliquée, mais je crois qu'il y a deux choses qu'il faut retenir.

    Premièrement, le Canada pourrait-il atteindre son objectif? Oui, il le pourrait, s'il était prêt à acheter des quantités énormes de crédits étrangers.

    Nous pourrions débattre de ce que cela coûterait. Matthew prétend qu'il en coûterait bien moins que 20 $ la tonne. Tout dépendrait du nombre de pays qui souhaiteraient acheter des crédits en même temps que nous, tout dépendrait s'il y avait beaucoup de pays qui étaient loin d'avoir atteint leur objectif, comme cela semble le cas. Beaucoup de pays qui ont soumis leurs plans d'action indiquent qu'ils devront peut-être avoir recours aux crédits internationaux. Beaucoup de pays européens donnent également à entendre qu'ils auront recours à des puits de carbone, possibilité qu'ils avaient refusée au Canada au moment de la négociation du Protocole. Il s'agit donc de savoir combien il en coûtera pour acheter ces crédits et de savoir aussi si c'est là la meilleure utilisation qui peut être faite de notre argent.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous entendre dire, monsieur Dillon, qu'on pourrait atteindre les objectifs, mais que dorénavant, il faudrait qu'on le fasse principalement au moyen d'investissements à l'étranger. Il est quand même possible d'atteindre ces objectifs. M. Bramley a dit qu'il y avait de très bons projets à l'étranger dans lesquels on pourrait investir et qui auraient un impact important sur les changements climatiques.

    On peut évoquer l'argument des coûts, qu'on évalue à un maximum de 20 milliards de dollars sur quatre ou cinq ans. C'est une question de volonté politique: notre avenir et celui de nos enfants vaut-il un tel investissement?

    Le gouvernement a décidé de réduire la TPS d'un point de pourcentage. Je ne dis pas que c'est ce qu'il aurait dû faire, mais il aurait pu, au lieu de réduire la TPS, consacrer la somme plus que suffisante de 20 milliards de dollars sur quatre ou cinq ans à l'atteinte de nos objectifs en vertu de Kyoto.

    Vous dites qu'on n'a peut-être pas nécessairement les moyens de le faire, mais a-t-on les moyens de ne pas agir sur les changements climatiques dès aujourd'hui, compte tenu des coûts dont l'étude de M. Stern fait mention et des autres coûts reliés à des phénomènes qui se produisent ici, au Canada?

    La conclusion fondamentale du rapport Stern, c'est que le fait de ne pas agir de façon très urgente en vue de réduire les émissions est irrationnel d'un point de vue strictement économique. Abstraction faite de toutes les considérations environnementales et dans une stricte logique économique, il est irrationnel de ne pas agir avec la plus grande urgence dès aujourd'hui.

    Pour nous, la plus grande urgence, c'est continuer dans la voie de Kyoto.

    Me permettriez-vous d'ajouter quelque chose à cela?

    En fait, votre temps est écoulé.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue au comité. On a une belle brochette d'invités, qui ont des opinions différentes, mais qui contribuent au débat, ce qui est important, à mon avis.

    Mon premier commentaire porte sur la Chambre de commerce du Canada, dont je trouve le mémoire un peu déprimant. J'ai remarqué que la moitié de votre mémoire porte beaucoup plus sur l'adaptation aux changements climatiques que sur les moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est comme si vous aviez jeté la serviette en matière de réduction des gaz à effet de serre. Je vous cite:

    Vous insistez donc plutôt sur des changements à apporter au style de vie afin de faire face aux changements climatiques. Cela n'est-il pas une erreur que de miser uniquement sur l'adaptation plutôt que d'avoir un plan efficace fixant des objectifs de réduction à la source des émissions de gaz à effet de serre?

    Je pense qu'au bout du compte, l'adaptation risque de coûter pas mal plus cher que la prise de mesures importantes et fortes en vue de réduire les changements climatiques. Ne pensez-vous pas qu'il en coûtera pas mal plus cher dans quelques années de s'adapter aux changements climatiques que de procéder maintenant à une réduction des émissions à la source?

    Oui. Soyons clairs, monsieur Bigras. Évidemment, l'adaptation n'est qu'un volet du plan d'action. Il ne fait aucun doute qu'on doit avoir un plan action en vue de réduire les émissions. Comme je l'ai souligné dans ma présentation, ce plan doit fixer des objectifs à court, moyen et long terme. Je suis totalement d'accord avec M. Bramley à cet égard.

    Ce que je regrette beaucoup, c'est que, il y a sept ou huit ans, l'ancien gouvernement libéral ait présenté un plan qui ne se tenait pas et qui ne mettait pas suffisamment l'accent sur la consommation. Comme vous le savez, les consommateurs contribuent beaucoup aux émissions de gaz à effet de serre et à l'économie canadienne.

    Au lieu de tenter de réglementer de façon stricte les échéanciers de Kyoto, j'aurais préféré que le présent comité se penche sur un plan d'action pratique, sur la réglementation. Plusieurs témoins ont mentionné aujourd'hui des initiatives visant à encourager la technologie d'une manière ou d'une autre, ce qui est absolument essentiel. Je dirais que l'adaptation fait partie de ce plan.

    Vous avez peut-être raison, monsieur Bigras, quand vous dites que mon mémoire met plutôt l'accent sur l'adaptation. Cependant, il ne faut pas oublier la nécessité d'avoir un plan pratique qui mette à contribution tous les Canadiens, y compris l'industrie qui produit des émissions et les consommateurs, qui sont très souvent oubliés dans ce débat.

    À la page 2 de votre document, vous dites ce qui suit:

    Si la mise en place n'est pas réalisable d'ici 2012, quand le sera-t-elle? Je suis à la Chambre des communes depuis 1997, et on discute depuis ce temps des changements climatiques. On nous a dit que ce n'était pas réalisable dans un avenir à court terme, et vous dites que d'ici 2012, ce ne sera pas encore réalisable, et qu'on doit avoir des mesures à court, à moyen et à long terme.

    Pour vous, le seul objectif réalisable est-il en 2050?

    Pas du tout, monsieur Bigras. Évidemment, beaucoup de progrès a été fait. Je peux citer de nombreux exemples. Pensons aux grands défis. Le captage et le stockage du carbone ou les véhicules hybrides sont des aspects qui auront un impact extraordinaire sur la situation mondiale, et pas seulement au Canada. Toutefois, la technologie n'existe pas. Est-ce que cela peut être encouragé encore plus par des investissements? Je réponds oui, absolument. Toutefois, il est irréaliste de dire qu'on va le faire aujourd'hui parce qu'on veut le faire. Même si on veut le faire, certaines technologies ne sont pas encore développées. Elles sont très prometteuses, mais il faut aussi être réaliste. C'est ce que j'ai voulu dire dans ma présentation.

    Monsieur Bramley.

    En ce qui concerne le captage et le stockage du carbone, la technologie est déjà disponible. Le coût est évalué à plus de 30 $ la tonne de CO2. Cela veut dire que si le gouvernement voulait dès maintenant mettre en place un système de cible réglementé avec les échanges de droits d'émission qui créerait un prix d'au moins 30 $ la tonne d'émissions, on verrait la mise en place du captage de carbone à grande échelle, en commençant maintenant. Cette technologie est déjà appliquée à grande échelle en Norvège, en Algérie et dans différents endroits dans le monde. Nous l'avons déjà.

    Vos secteurs industriels n'ont-ils pas avantage à mettre en place un tel marché? N'y a-t-il pas des groupes industriels, comme votre association à la Chambre de commerce, qui ont un intérêt certain dans la mise en place d'un tel marché du carbone au Canada?

    Monsieur Bigras, je crois que M. Dillon aurait, lui aussi, quelque chose à dire.

    Merci, monsieur Bigras.

    Il y a une ou deux choses, au moins. Pour commencer, la technologie dont nous parlons au sujet de la capture et du stockage du dioxyde de carbone est actuellement effectuée à titre de démonstration à un ou deux endroits seulement. L'un des principaux problèmes ne tient pas uniquement à la technologie de la capture, mais plutôt à la construction d'un gazoduc d'approvisionnement. En ce qui concerne le projet conduit en Norvège, d'après ce que je sais, toutes ces capacités existent déjà au sein d'une seule et même installation. Il reste encore de gros problèmes technologiques à résoudre avant de pouvoir utiliser la technologie à grande échelle au Canada. Il est clair, comme Nancy l'a dit, que nous devons envisager des politiques qui simuleront le développement de ce type de technologies afin qu'elles soient mises en place. Toutefois, elles ne seront pas toutes disponibles pour 2012.

    Et ce n'est pas que la réalisation elle-même fasse beaucoup controverse; nous avons déjà fait énormément depuis quelques années. La réalité est que la majorité des équipements gros consommateurs d'énergie, dans le secteur de la consommation comme dans le secteur industriel, ont une durée de vie très longue. Lorsqu'un consommateur décide aujourd'hui de construire une maison, d'acheter un véhicule ou un électroménager, il ne change pas son fusil d'épaule. Ces changements surviendront d'ici 10 à 20 ans. C'est la même chose pour l'industrie. Il s'agit en effet ici de biens d'équipement dont la durée de vie est très longue et qu'on ne change pas tous les ans ou tous les deux ans. À mon avis donc, il faudrait réfléchir à une politique qui, à plus long terme, permettrait à concrétiser ces grosses réductions, au lieu de dépenser des sommes folles pour réaliser des améliorations marginales à court terme.

    J'ai une dernière question. J'avais une question pour la table ronde, mais elle n'est pas présente. Cela fait deux fois que l'énoncé suivant fait surface, d'abord de la part de la commissaire à l'environnement, puis ensuite de la table ronde. Selon eux, une politique contemporaine sur l'énergie et les changements climatiques doit viser tant l'utilisation de l'énergie que sa production. C'est à, toutes fins pratiques, ce qu'a dit Mme Gélinas en soulignant qu'on ne peut véritablement lutter contre les changements climatiques sans prendre en considération la façon dont l'énergie est produite, utilisée et distribuée.

    Dans la mesure où cette utilisation, cette production et cette distribution relèvent des provinces, ne croyez-vous pas, au fond, que la meilleure façon de lutter contre les changements climatiques est d'avoir une véritable décentralisation vers les provinces, celles qui sont les fournisseurs d'énergie? Ne serait-il pas temps, tout en maintenant des objectifs nationaux de réduction de gaz à effet de serre pour lesquels le Canada a une responsabilité internationale certaine, d'aller vers une plus grande décentralisation et ainsi réduire plus efficacement les émissions de gaz à effet de serre?

    Qui voudrait répondre à cela? Ce n'est pas une question facile.

    Elle ne me fait pas peur.

    Pour quelqu'un qui travaille depuis si longtemps sur ce dossier, c'est un peu difficile d'entendre encore la même chose depuis 15 ans. À votre avis, quel a été le renouvellement des grands biens d'équipement depuis 15 ans? On parle toujours de l'avenir, et encore de l'avenir. Il y a eu un énorme renouvellement des biens d'équipement, alors je prétends pour ma part qu'il faudrait faire deux choses. D'abord, il faut bien comprendre ce que ces problèmes coûtent au pays. C'est pour cette raison que l'adaptation est effectivement un plus. Dès lors qu'on comprend ce qu'il en coûte au pays, on commence également à comprendre les coûts sociaux et on commence à imposer des règlements qui nous amènent à ce niveau.

    Si maintenant nous voulons plutôt songer à fixer des plafonds au niveau provincial—ce que nous avons fait pour les pluies acides—eh bien établissez vos plafonds et laissez les provinces faire le reste. Créons un système national d'échange d'émissions. Cela, c'est une option possible pour pouvoir avancer. Ce n'est peut-être pas la seule, mais c'en est une.

    Tout ce que je puis vous dire, c'est que j'ai entendu les interventions de John et de Nancy. Mais je pourrais tout aussi bien aller chercher les discours prononcés il y a 10 ou 12 ans. Maintenant, il s'agit simplement d'agir. Chaque jour qui passe, il y a des grands biens d'équipement qui sont remplacés. Fixons donc nos plafonds; mettons en place un système d'échange d'émissions, un véritable système; fixons un plafond et adoptons un système d'échange qui ne soit pas assorti d'un mécanisme de garantie de prix; faisons en sorte d'assurer la liaison, par souci de liquidités, avec les autres régimes qui existent déjà ailleurs dans le monde; et allons-y.

    John, vous avez quelque chose à dire?

    J'hésite à m'aventurer dans le domaine fédéral-provincial, mais je ne pense pas qu'il y ait une réponse simple à votre question, monsieur Bigras. La réalité est qu'à bien des égards, il faut décentraliser le processus décisionnel jusqu'au niveau du consommateur, c'est ce que j'ai déjà dit, jusqu'au niveau des municipalités, parce que c'est là qu'il est véritablement possible d'avancer beaucoup.

    Honnêtement, toute cette discussion au sujet du fait que c'est au gouvernement fédéral qu'il appartient de respecter l'objectif de Kyoto nous a écartés du véritable débat qui revient à se demander ce que nous faisons au niveau individuel, au niveau de la collectivité, au niveau de l'entreprise.

    Personnellement, l'idée d'un plan qui dirait calculons donc comment diviser cela entre les provinces m'inquiète un peu. En effet, cela rend la chose encore plus complexe, et cette complexité supplémentaire risque de nous entraîner dans un débat qui ne présente guère d'utilité ici.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais beaucoup qu'il y ait une autre réunion avec ce groupe de discussion parce que je trouve cela fort intéressant.

    Je voudrais poser une question à M. Dillon.

    En ce qui a trait aux responsabilités, vous avez parlé de responsabilités individuelles, municipales et provinciales. J'imagine qu'il y a également une responsabilité du côté de l'entreprise.

    Avez-vous une politique au sujet du Protocole de Kyoto? Votre organisme y est-il favorable? Est-ce que vous préconisez que vos entreprises respectent que le Canada poursuive dans ce sens?

    Depuis la négociation du protocole en 1997, nous disons que nous avons de sérieuses réserves au sujet de notre capacité de réaliser notre objectif. Cela ne veut en aucun cas dire que nous ne voulons pas faire quelque chose pour contrer le problème des gaz à effet de serre. Si vous relisez les documents de politique que nous avons publiés au fil des ans, vous constaterez que nous-mêmes, nous avons essayé de proposer des solutions visionnaires et plus novatrices pour remédier à ce problème.

    Mais l'une des raisons pour lesquelles nous avons toujours mis en doute l'objectif fixé à Kyoto, comme je le disais un peu plus tôt, c'est parce que nous n'avons jamais essayé de faire vraiment comprendre aux Canadiens ce qu'ils devaient faire, quels allaient être les impacts globaux, ce que cela allait coûter et comment nous allions pouvoir atteindre cet objectif ambitieux.

    Vous voulez donc dire que si l'on regarde les rapports comme l'étude de Stern, il arrive à un moment où nous pouvons nous concentrer sur ce qu'il en coûterait d'atteindre des objectifs comme ceux que nous nous sommes fixés à Kyoto. Il y a également un coût inconnu, celui des impacts et des dommages potentiels. Nous pouvons aussi songer à ce que nous disent l'industrie de l'assurance, le secteur forestier ou le secteur minier, qui représentent des pans énormes de notre économie, et qui sont venus dire ici et ailleurs au Parlement que les changements climatiques ont une incidence négative, et très négative, sur leur bilan financier.

    Alors j'imagine que je voudrais vous demander s'il est possible de laisser croître l'économie sans pour autant augmenter nos émissions de gaz à effet de serre.

    Oui, je crois que c'est possible à long terme. C'est un peu plus difficile à court terme, mais à long terme, c'est tout à fait possible. Et c'est d'ailleurs ce qu'essaient déjà de faire plusieurs de nos compagnies, aussi bien ici qu'à l'étranger.

    De sorte que lorsqu'on nous présente pour dynamique que nos émissions ont augmenté, certes, mais que notre économie est elle aussi en croissance, ce n'est pas tout à fait exact. Lorsqu'on dit que si on permet à notre économie de croître d'une certaine façon, et je pense en particulier au PIB, si l'on songe à l'augmentation du PIB, surtout dans le secteur énergétique, surtout que cette augmentation est attribuable au secteur du pétrole et du gaz, c'est la résultante d'un certain choix. Notre gouvernement, vous me permettrez de vous le dire, a eu recours à toutes les ficelles possibles—pas à toutes, mais à la plupart des mécanismes possibles—pour intensifier l'exploitation des sables bitumineux albertains. C'est le gouvernement fédéral, c'est le gouvernement provincial et c'est le secteur privé qui ont délibérément voulu développer cette industrie qui était alors une industrie naissante il y a 15 ans et qui est devenue un véritable monstre. Cela a été un choix de politique. N'est-ce pas?

    Oui.

    Mais à ce moment, ne serait-il pas possible, en utilisant les mêmes mécanismes, avec la même volonté de la part de ces paliers de gouvernement et du secteur privé, de faire en sorte que notre économie puisse à la fois continuer à croître tout en faisant baisser nos émissions de gaz à effet serre?

    Je pense que la question consiste à savoir si nous comprenons bien quels sont ces choix de politique aujourd'hui et si le gouvernement fait toujours le bon choix.

    Mais n'avons-nous pas vu d'autres pays industrialisés, nos concurrents, en fait, faire précisément cela?

    En réalité, notre économie repose en grande mesure sur nos ressources. Nous pourrions certes faire un choix. Nous pourrions par exemple dire que nous n'allons pas exploiter certaines de ces ressources, mais il faudrait alors voir quels sont les secteurs de l'économie que nous allons utiliser pour remplacer ces recettes perdues. Certes, nous avons mis en place des politiques pour aider par exemple l'exploitation des sables bitumineux ou assurer la croissance de la production du pétrole et du gaz, mais ces politiques ont produit d'énormes possibilités d'emplois et d'énormes recettes fiscales qu'il faudrait autrement remplacer d'une façon ou d'une autre.

    Admettons-le, si nous décidions de ne pas intensifier la production de pétrole à partir des sables bitumineux et de pas vendre ce pétrole aux États-Unis, il y aura toujours un autre pays, l'Algérie, le Venezuela, le Mexique ou l'Arabie saoudite, qui vendra ce pétrole et ce gaz aux États-Unis. Il faut donc se demander si l'environnement planétaire y gagnerait. Les émissions canadiennes de gaz à effet de serre diminueraient peut-être, mais en irait-il de même pour les émissions au niveau planétaire?

    Madame Anthony, vous avez dit qu'il était important d'investir et qu'il fallait faciliter la mise en place de programmes d'amélioration de l'efficacité énergétique.

    La suppression d'ÉnerGuide a-t-elle été un choix intelligent, selon votre organisme?

    Je ne saurai vous dire si ce programme était vraiment efficace, monsieur Cullen.

    Par contre, lorsque l'on songe à un plan logique quel qu'il soit, je dirais qu'il faut absolument faire en sorte que le consommateur comprenne bien ce qu'il peut faire et ce qu'il devrait faire dans le cadre de ce plan.

    Je ne vous comprends pas. Dans votre déclaration vous dites: « Les gouvernements du Canada ont fait peu depuis 1997 pour faciliter la mise en place de programmes d'amélioration de l'efficacité énergétique efficace... » D'après ce que vous dites, vous semblez vous plaindre de la chose, vous semblez déplorer qu'on en ait pas suffisamment fait sur le plan des programmes d'efficacité énergétique. Il y en avait tant, mais vous n'avez rien à dire au sujet de leur suppression. Je ne comprends pas trop bien.

    Je n'ai aucun chiffre qui me permet de dire si ce programme a effectivement eu pour résultat que des gens se sont débarrassés de leur vieux frigo pour en acheter un nouveau, rien qui me permette de conclure à un véritable impact.

    Et vos membres n'ont rien à dire non plus?

    Non. Je pense que la difficulté qui se présente ici, sous l'angle du consommateur, qu'il s'agisse d'une petite entreprise ou d'un particulier qui chauffe sa maison et qui conduit sa voiture, c'est le problème dont plusieurs personnes ont déjà parlé. Peut-être est-il vrai que nous voulions tous faire une différence en nous procurant un réfrigérateur efficace sur le plan énergétique, mais nous gardons notre frigo pendant 15 ans parce que nous n'avons pas les moyens de le remplacer. Si nous pouvions nous débarrasser de tous les véhicules automobiles qui ont plus de dix ans, si nous pouvions faire en sorte que les consommateurs se débarrassent de tous leurs appareils énergivores, il est évident que cela pourrait faire une différence.

    Votre organisation accorde-t-elle foi au plafond et au système d'échange qui ont été suggérés et adoptés ailleurs?

    Notre organisation serait contre, par exemple, la formule d'achat de crédits à l'étranger avancée par M. Bramley.

    Pour préciser un peu ma question, je voulais parler du plafond et du système d'échange d'émissions de gaz à effet de serre pour les gros émetteurs en aval, les gros pollueurs, et qui permet d'apposer par voie législative un plafond aux émissions polluantes d'une industrie, d'un secteur, après quoi on encourage l'adoption d'un système d'échange d'émissions.

    Sur le plan intérieur?

    Commençons par le plan national et passons ensuite au plan international.

    Je pense que les membres du comité devraient convenir du fait qu'une certaine souplesse de ce genre, sur le plan intérieur, pourrait être un élément à envisager. Je ne pense pas toutefois qu'on veuille vraiment opter pour un système d'achat de crédits à l'étranger qui aurait ou n'aurait peut-être pas un impact sur les véritables objectifs environnementaux.

    Voilà qui est intéressant, monsieur Bramley. Vous en avez parlé vous aussi. Certaines entreprises canadiennes adhèrent déjà, volontairement semble-t-il, à un système d'échange, mais pas un système de plafonnement. Il n'y a pas de plafond ici au Canada.

    Ne serait-il pas plus productif de faire les choses surtout au niveau national au lieu de se fier au marché international? S'il s'agit simplement de restaurer l'économie canadienne, il me semble que si on va acheter tout un tas de crédits à l'étranger, il va falloir sans cesse recommencer.

    Si vous me permettez de revenir à votre première question, à laquelle je n'ai pas arrêté de songer, la question des choix politiques à faire au sujet des sources d'énergie, etc., et si je l'associe à celle de M. Bigras à propos de la décentralisation et des intérêts des provinces et des territoires, je pense qu'il est préférable de voir un genre de stratégie nationale qui penserait par exemple à nos sources d'énergie.

     En Ontario, le premier ministre a fait campagne en disant non à l'énergie nucléaire, non au charbon. Mais je ne sais pas vraiment ce qui reste alors pour alimenter en énergie la province de l'Ontario. Nous avons déjà connu des problèmes par exemple en ce qui concerne la mise en place d'un réseau est-ouest sur la côte Est. Il y a eu une sérieuse panne de réseau.

    Mais pour en revenir à ces choix de politique, je dirais instinctivement qu'il serait préférable pour le Canada, en tant que pays, d'avoir un débat et un dialogue plus cohérents au sujet de ces choix de politique.

    Comme je l'ai déjà dit, la place du nucléaire et ce genre de choses, regardez ce qui se fait en Europe et...

    Nous hésitons à parler trop fort de programmes énergétiques nationaux ici au Parlement, mais je voudrais également avoir l'avis de M. Bramley.

    Il faut impérativement que nous ayons un système national d'échange d'émissions, un système qui permettrait d'avoir au Canada des projets susceptibles de créer ce qu'on appelle des crédits compensatoires, un système qui donnerait aux compagnies le choix, soit d'investir au Canada, soit d'investir à l'étranger. Et d'ailleurs, le gouvernement précédent était en train de mettre au point un système compensatoire national qui devait entrer en fonctionnement en 2006, et je pense qu'il est regrettable que cela n'ait pas été fait.

    Un article qui a paru le 2 novembre dans Le Devoir mentionnait le cas d'une compagnie canadienne, Biothermica, qui s'était trouvée contrainte de lancer au Salvador un projet de capture des gaz produits par un site d'enfouissement étant donné qu'il n'existe pas au Canada de système compensatoire permettant justement de gagner des crédits ici en faisant ce genre de choses.

    Monsieur Dillon, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Monsieur Cullen, l'échange des émissions est quelque chose d'extrêmement complexe, et j'aimerais beaucoup être très clair, mais il n'est pas...

    Cela représentait 60 milliards de dollars pendant les trois premiers trimestres de cette année.

    ... facile de répondre à votre question par une réponse simple.

    La réalité, c'est que oui, comme le disait Nancy, un grand nombre de nos entreprises qui font face à une réglementation aimeraient beaucoup pouvoir se prévaloir de la souplesse qu'offrirait un régime quelconque d'échange d'émissions. En réalité, il est impossible de répondre à cette question si l'on ne comprend pas les objectifs et si l'on ne comprend pas leur adéquation avec ce qui est réaliste et réalisable pour ces industries. Sinon, les formules précédentes que nous avons déjà vues voudraient essentiellement dire — et le gouvernement l'a d'ailleurs admis — que les grands producteurs industriels d'émissions au Canada seraient des acheteurs. En réalité il s'agit d'une taxe plutôt que d'un régime d'échange d'émissions.

    Essentiellement, c'est le principe du pollueur payeur.

    En bout de ligne, un système d'échange d'émissions revient précisément à cette notion de souplesse. Certaines de ces compagnies adhèrent déjà volontairement à des régimes aussi bien nationaux qu'internationaux d'échange de crédits, soit qu'elles se soient elles-mêmes engagées à le faire, soit qu'elles soient tenues de le faire au niveau provincial.

    La réponse à la question de savoir s'il faudrait un système d'échange d'émissions n'est pas un oui ou un non catégorique, il s'agit plutôt de savoir comment donner à ces objectifs une définition réaliste et comment faire en sorte que les coûts associés ne soient pas déraisonnables par rapport à ce qu'il en coûte à nos concurrents à l'étranger.

    La parole est maintenant à M. Warawa.

    Merci, monsieur le président, et merci également à nos panélistes.

    La première question que j'aimerais poser à la cantonade est plutôt une demande d'éclaircissement. Pendant vos interventions, vous avez déjà précisé clairement vos positions respectives, mais je voudrais néanmoins répéter la question.

    Le gouvernement a dit très clairement que nous n'allions pas acheter de crédits à l'étranger pour nous permettre d'atteindre ces objectifs. Étant donné ce que le Canada a déjà réussi à faire sur le plan intérieur pour atteindre l'objectif de Kyoto, pouvons-nous arriver à l'objectif qui consiste à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 en deçà des niveaux de 1990, ce que demande précisément ce projet de loi...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous débattons actuellement du projet de loi C-288, qui prévoit ces mécanismes. Vous ne pouvez pas décider qu'on discute d'un projet de loi et enlever une partie de son contenu. Vous devez tenir compte de ce que vous avez devant vous. Le projet de loi C-288 prévoit des mécanismes d'achat de crédits à l'étranger.

    Voulez-vous poursuivre, monsieur Warawa, en essayant de vous en tenir au projet de loi C-288?

    Le projet de loi C-288 préconise d'atteindre les objectifs de Kyoto en supprimant — en envoyant à l'étranger — des milliards de dollars. Monsieur Bramley, vous avez dit que vous étiez en faveur de cela. Ce serait des milliards de dollars qui quitteraient le Canada, alors que si nous gardions cet argent ici, si nous gardions ces milliards ici au Canada pour les y investir, pourrions-nous atteindre les objectifs de Kyoto ici au Canada? Oui ou non?

    Je ne comprends pas en quoi cette question est pertinente, car le projet de loi C-288 concerne l'atteinte des objectifs de Kyoto...

    Je vous ai demandé de répondre par oui ou par non, monsieur Bramley.

    ... grâce à tous les mécanismes prévus par l'accord de Kyoto. C'est une question qui n'a rien à voir.

    Monsieur Bramley...

    Pourriez-vous vous adresser à la présidence lorsque vous posez votre question?

    Monsieur le président, j'ai demandé une réponse par oui ou par non. Je ne tiens pas à ce que M. Bramley se serve de mon temps d'intervention, de sorte que s'il ne veut pas répondre à ma question, tant pis.

    Nous pourrions peut-être commencer par M. Dillon. Pouvons-nous oui ou non atteindre ces objectifs?

    Non. Si on se limite à des mesures qui se limitent au Canada, ce n'est pas possible.

    Merci.

    Madame Anthony, pouvons-nous atteindre ces objectifs?

    Je pense que certaines estimations laissent à entendre que ce serait possible en réduisant l'activité économique canadienne de l'ordre d'environ 30 p. 100 pendant les cinq prochaines années...

    À toutes fins pratiques...

    ... en fermant des usines et des centrales, etc...

    Madame Anthony, je ne tiens pas à couper la parole à qui que ce soit, mais j'espérais un simple oui ou un simple non, d'accord?

    La réponse est non, sans nuire gravement...

    Monsieur Bramley, je ne pense pas que vous vouliez répondre.

    Madame Comeau, pouvons-nous atteindre ces objectifs?

    Oui, c'est possible.

    C'est possible. D'accord, comment pouvons-nous faire au Canada? À votre avis?

    On fixe un objectif, on établit un plafond correspondant pour toute l'économie et un système d'échange, et on permet au secteur privé, en lui donnant la possibilité de le faire à la fois au Canada et à l'étranger, d'atteindre ses objectifs. Oui, c'est possible.

    Très bien. Merci à tous. En fait, vous êtes la première à nous avoir dit oui. Jusqu'à présent, tout le monde nous a dit non. Il y a bien eu quelques « Je ne sais pas », mais vous êtes la première à dire oui... Félicitations.

    D'ailleurs, un professeur de l'Université du Québec, Claude Villeneuve, nous a fait des commentaires concernant très précisément le projet de loi C-288. Il a dit que ce projet de loi serait excellent s'il avait été déposé en 1998, mais comme nous sommes en 2006, à son avis ce projet de loi n'a pas sa raison d'être.

    En fait, monsieur Bramley, je suis fort heureux de vous voir ici aujourd'hui. Hier soir, je regardais le bulletin de l'actualité et je vous ai vu. Vous avez dit quelque chose qui a attiré mon attention, et j'en ai pris note. J'ai trouvé que votre commentaire était choquant et malhonnête à la fois et c'est pour cette raison que je suis heureux que vous soyez ici, afin justement que je puisse vous poser la question.

    Vous disiez hier soir je crois que le Canada avait renié le Protocole de Kyoto. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je vous ai bien entendu?

    J'ai dit à maintes reprises que je crois que le Canada a pour ainsi dire abandonné Kyoto, parce que le Protocole de Kyoto concerne avant tout l'atteinte d'objectifs chiffrés en matière d'émissions. Je crois que les mesures prises par le gouvernement et les déclarations qu'il a faites au cours des derniers mois indiquent clairement qu'il n'a aucune l'intention d'atteindre cet objectif.

    Très bien, je vous remercie.

    Vous avez également dit aujourd'hui que l'Institut Pembina est apolitique et vous avez dit que vous appuyez vigoureusement le projet de loi C-288. Est-ce que vous parlez en votre nom propre ou au nom de l'Institut Pembina?

    Non, l'Institut Pembina et en fait...

    Tous les groupes environnementaux.

    Je pense que tous les membres du Climate Action Network Canada appuient vigoureusement le projet de loi C-288. Laisser entendre qu'il y a partisanerie...

    Vous avez également dit qu'il fallait faire preuve d'un leadership solide et agir le plus rapidement possible.

    Oui.

    Avez-vous commenté le projet de loi C-30, le projet de loi du gouvernement qui traite du changement climatique et qui établirait les objectifs devant être annoncés au printemps de 2007? Avez-vous adopté une position à ce sujet?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense que la question du secrétaire parlementaire n'a aucun rapport avec le projet de loi C-288, puisqu'il pose une question au témoin au sujet du projet de loi C-30.

    Monsieur Bigras, je pense qu'il est en train de poser des questions à propos des objectifs et M. Bramley a indiqué qu'il veut qu'on établisse des objectifs.

    Pouvez-vous répondre à la question concernant les objectifs?

    Ce que j'ai dit publiquement à de nombreuses occasions, c'est que l'avis d'intention qui accompagne le projet de loi C-30 prévoit que les émissions du Canada demeureront supérieures au niveau actuel au moins jusqu'en 2020, et peut-être même 2025, ce qui, conjugué au refus du gouvernement d'acheter des crédits internationaux, équivaut à un refus de se conformer au Protocole de Kyoto.

    En ce qui concerne le projet de loi C-30, avez-vous adopté publiquement une position ferme, pour ou contre?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Warawa, vous pourriez essayer particulièrement de faire le lien avec le projet de loi C-288. Je pense que c'est où veut en venir M. Bigras.

    Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que l'institut Pembina s'est présenté comme un institut apolitique et a déclaré qu'il appuyait vigoureusement le projet de loi C-288.

    Est-ce que vous appuyez vigoureusement le projet de loi C-30?

    Non. Nous avons publié une première réaction au projet de loi C-30 qui se trouve sur notre site Web. J'invite tous les membres du comité à le consulter.

    J'ai trouvé très intéressants les documents que vous avez écrits — en fait l'Institut Pembina et non vous personnellement — sur les sables bitumineux.

    Je me suis rendu à Fort McMurray pour y visiter les sites, j'ai acheté les DVD et j'ai en fait rencontré un représentant de l'Institut Pembina. J'ai été vraiment étonné d'apprendre qu'il participait à la mise en valeur des sables bitumineux, et j'ai été étonné d'apprendre qu'il ne s'opposait pas à l'exploitation des sables bitumineux; il s'agit de l'une des principales sources d'émissions de gaz à effet de serre. Les sables bitumineux ici au Canada entraînent une augmentation des émissions de gaz à effet de serre dans le monde entier et pourtant l'Institut Pembina participe de près aux consultations et n'a pas pris position contre l'exploitation des sables bitumineux. Je trouve cela paradoxal.

    Par ailleurs, lorsque vous dites que l'abandon du Protocole de Kyoto par le Canada équivaut... Le fait de communiquer honnêtement au reste du monde la situation dans laquelle se trouve le Canada, indiquant que nous dépassons de 35 p. 100 les objectifs de Kyoto... Une déclaration honnête faisant état de la situation du Canada... En raison, selon la ministre de l'Environnement, de l'absence de leadership — leadership d'ailleurs que vous réclamiez — dont a fait preuve le gouvernement précédent. Nous nous sommes retrouvés dans une situation où le taux d'émissions est de 35 p. 100 supérieur à ces objectifs, ce qui correspond essentiellement à ce que le projet de loi C-288 essaie de rétablir, c'est-à-dire un plan libéral d'inaction.

    Vous appuyez cette initiative et vous appuyez, il me semble, le fait de déclarer honnêtement que nos émissions sont supérieures à ces objectifs, et que cela équivaut à l'abandon de Kyoto, ce qui n'est absolument pas le cas, monsieur Bramley. En fait, le gouvernement a pris un engagement envers le Protocole de Kyoto dès...

    Il ne s'agit pas d'une question; c'est une critique vigoureuse des témoins.

    Nous faisons preuve d'une assez grande souplesse. Un certain temps de parole est alloué à chacun. Je pense vraiment que si le témoin veut répondre... Je tiens bien sûr à ce que l'on traite nos témoins avec respect.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je pense qu'on est ici pour étudier le projet de loi C-288. Tout procès d'intention à l'égard de nos témoins est déplacé et irresponsable de la part de notre comité. Donc, je vous demanderais de rappeler le député à l'ordre.

    Monsieur Warawa, si vous pouvez adresser votre question, M. Bramley est prêt à y répondre. Tâchons de nous en tenir dans la mesure du possible au projet de loi C-288. Mais si le témoin veut répondre, nous devrions l'écouter.

    Je crois...

    J'ai la parole, n'est-ce pas?

    Je pense que M. Bramley veut répondre brièvement.

    Allez-vous lui donner de mon temps de parole?

    Non.

    Très bien.

    Je serai bref.

    J'ai entendu trois questions. Pour ce qui est de mes commentaires concernant l'abandon de Kyoto par le gouvernement, je crois avoir déjà fourni une explication. Je considère que le gouvernement a abandonné Kyoto parce que de toute évidence il n'a pas l'intention de se conformer à l'objectif.

    Je ne considère pas que le projet de loi C-288 ait quoi que ce soit à voir avec un plan particulier du gouvernement. Le projet de loi C-288 vise à s'assurer que le gouvernement du Canada — quel que soit le gouvernement au pouvoir — se conforme à nos obligations légales sur le plan international.

    En ce qui concerne les sables bitumineux, l'Institut Pembina et dix autres grandes organisations environnementales ont diffusé une déclaration en décembre dernier réclamant un moratoire sur la poursuite de l'exploitation des sables bitumineux jusqu'à ce que certains cadres soient mis en place, y compris un engagement à éliminer complètement les émissions et les rejets de carbone produits par l'exploitation des sables bitumineux d'ici 2020.

    Cela me ramène aux commentaires que j'ai faits à propos de l'échange de droits d'émission. Nous croyons qu'en conjuguant l'échange de droits d'émission et les nouvelles technologies, y compris le captage et le stockage du carbone, le secteur des sables bitumineux possède la capacité financière et technique d'éliminer complètement les émissions d'ici 2020. Nous ne réclamons donc pas la fin de l'exploitation des sables bitumineux, mais nous demandons à cette industrie d'assumer pleinement la responsabilité des émissions qu'elle produit.

    Monsieur Warawa.

    J'essayais de faire comprendre que le présent gouvernement du Canada n'a pas abandonné Kyoto. Nous avons pris un engagement très ferme envers le Protocole de Kyoto. Nous avons été honnêtes. Nous avons la liste fournie par M. Dillon, mais un certain nombre de pays éprouvent des difficultés. Nous avons été honnêtes et nous avons indiqué la difficulté qu'éprouve le Canada à atteindre ces objectifs. Nous avons un plan pour la qualité de l'air à court, moyen et long terme. Ces objectifs seront établis au début de 2007.

    Il est malheureux que le gouvernement libéral précédent, par son manque de leadership et son inertie, nous ait mis dans une situation fâcheuse. Le plan du gouvernement libéral nous aurait amené à 47 p. 100, comme vous le savez tous, si nous avions poursuivi dans cette voie. Le présent gouvernement s'est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre et non à permettre qu'elles augmentent.

    Ma question concerne les répercussions des émissions de gaz à effet de serre. Les émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère auront des conséquences de plus en plus graves au cours de 20 à 30 prochaines années. Donc, le changement climatique que nous connaissons à l'heure actuelle résulte des émissions de gaz à effet de serre qui se sont accumulées au cours des 20 à 30 dernières années. Êtes-vous d'accord avec cela?

    La situation actuelle continuera d'avoir des répercussions sur le changement climatique. C'est la raison pour laquelle je conviens avec vous qu'il y a urgence. Nous devons agir dès maintenant. Le projet de loi qui permettra de le faire n'est pas le projet de loi C-288, mais le projet de loi C-30.

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent les quatre témoins.

    Nous pourrions avoir des commentaires de 30 secondes.

    Si vous-même ou tout autre représentant du gouvernement étiez en mesure de déclarer clairement et publiquement que le gouvernement a l'intention de respecter l'objectif de Kyoto, je retirerais mes remarques à propos de l'abandon du protocole, mais je n'ai entendu aucune déclaration de ce genre.

    Madame Comeau.

    J'aimerais simplement parler de l'importance d'établir des objectifs ambitieux et la raison pour laquelle le Protocole de Kyoto est si important. John a indiqué à plusieurs reprises que nous devons établir des objectifs réalistes, comme l'a fait le gouvernement.

    J'ai passé sept ans à travailler avec des collectivités d'un bout à l'autre du Canada et j'ai mis sur pied le Fonds municipal vert qui a permis de réduire de façon importante les émissions produites par certains projets. Cela s'est fait parce que nous avons mis la barre très haut. Nous avons dit, « Ne venez pas nous voir si vous n'êtes pas en mesure de réduire de 35 p. 100 vos émissions actuelles ». Nous l'avons fait parce que nous voulions que les gens repoussent leurs limites. La grande difficulté, c'est de faire comprendre aux gens ce dont ils sont capables. Il n'est jamais arrivé que les gens n'arrivent pas à atteindre ces objectifs.

    La difficulté à laquelle nous faisons face, c'est que les gens n'ont pas confiance dans leurs capacités. Ils ne comprennent pas à quel point cela est facile. Il est plus facile que l'on croit de réduire les émissions tout en faisant de l'argent. C'est la raison pour laquelle des objectifs réalistes ne suffisent pas. Il faut un objectif ambitieux qui incite les gens à être plus créatifs.

    Donc j'encourage le gouvernement à ne pas se contenter d'examiner ce que nous pouvons faire maintenant mais d'inciter l'industrie à faire preuve de créativité et à participer au système d'une façon beaucoup plus créative, à l'aide de véritables objectifs.

    C'est maintenant au tour de M. Godfrey.

    Il m'intéresse, bien entendu, de savoir comment le milieu des affaires...

    Un rappel au Règlement. Monsieur le président, vous avez donné 30 secondes à chacun des quatre témoins pour qu'ils répondent et...

    Nous en sommes arrivés à 14 minutes et 22 secondes. La discussion porte sur Kyoto, donc un vaste sujet. Il s'agit de nous mettre à jour sur Kyoto, donc je pense que nous pouvons écouter tout le monde.

    Monsieur le président, vous avez permis...

    Ils auront l'occasion de s'exprimer, monsieur Warawa.

    Nous allons maintenant passer à M. Godfrey.

    J'aimerais maintenant me tourner vers le milieu des affaires, parce qu'il me semble que si je tiens compte de la position adoptée avec le temps non seulement par vos organisations mais par d'autres organisations comme par les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, l'Association canadienne des producteurs pétroliers —, votre position pourrait être résumée comme suit: vous êtes passé du scepticisme au désespoir sans période de leadership dans l'intervalle.

    Dans votre document, madame Hughes Anthony, vous avez remarquablement bien énoncé ces deux positions. Vous avez d'une part répété, et cela m'ennuie beaucoup de le dire, le sempiternel bobard selon lequel il existe une grande controverse au sujet du caractère scientifique des gaz à effet de serre, des effets des changements climatiques et des activités humaines. Cette observation se trouve à la page 4. Mais par la suite, vous nous incitez, mue par le désespoir, à nous adapter, parce qu'il est clair qu'aucune mesure ne suffira pour mettre fin aux répercussions des changements climatiques; vous dites qu'on ne peut que ralentir les changements. À la page suivante, vous contestez les explications scientifiques. Donc voilà où nous en sommes, nous sommes passés du scepticisme au désespoir.

    Pour ce qui est de l'absence de leadership, vous mentionnez, et vous l'avez fait plusieurs fois au fil des ans, les graves lacunes du Protocole de Kyoto, les graves lacunes des systèmes d'échange, etc. Mais vous n'arrivez jamais à proposer une option de rechange crédible au niveau international. Je me souviens d'une conférence de presse que vous avez donnée en compagnie d'une coalition pour la responsabilité climatique ou quelque chose du genre, une organisation de façade que vous aviez tous créée et qui a maintenant disparu dans la brume. Je n'arrive pas à comprendre, compte tenu de l'évolution de la science et de l'évolution de notre compréhension de l'impact économique à l'échelle mondiale de l'absence de mesures pour atténuer les répercussions des changements climatiques, pourquoi vous ne changez pas de refrain. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, en tant que représentants du milieu des affaires, vous ne jouez pas un rôle de chefs de file et ne passez pas à l'action, au lieu de réclamer d'autres examens et d'autres consultations de nature générale, etc., ce qui a pour effet de ralentir le processus et de nous rendre la tâche plus difficile pour ce qui est de respecter les engagements que nous avons pris dans le cadre du protocole.

    Monsieur Godfrey, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous avez faite de certains passages de mon exposé.

    Nous ne mettons pas en question l'importance des changements climatiques. Nous sommes tout à fait d'accord au sujet de l'importance des changements climatiques et de l'importance que le Canada prenne des mesures et participe aux initiatives internationales en ce sens. Nous considérons toutefois qu'à l'époque, lorsque le Canada a négocié une série d'objectifs et d'échéances sans tenir compte de certains faits incontestables, comme le fait qu'à cette époque en particulier, le Canada entrait dans une période d'expansion importante de son secteur pétrolier et gazier, et particulièrement de ses exportations de gaz vers les États-Unis, lesquelles, comme vous le savez, sont comptées dans nos objectifs, et que notre économie était en plein essor, etc. Donc, je pense que pour commencer, à l'époque, nous avons mal négocié.

    Cela est peut-être sans rapport. Le fait est que nous devons faire l'effort. J'ai parlé, et je peux vous fournir des précisions à cet égard, des mesures prises par de très nombreuses entreprises dans un grand nombre de secteurs de l'économie pour réduire les gaz à effet de serre. Je pense qu'elles font preuve de leadership à cet égard. Je pense que le temps est venu de cesser les accusations et de s'atteler à la préparation d'un plan positif auquel participeront les entreprises, les gouvernements à tous les paliers, les groupes écologistes de même que les consommateurs. Mais il faut que ce soit un plan suffisamment réaliste pour que les Canadiens s'y rallient.

    Je ne vais pas aux réunions qui se tiennent à Bonn, à Nairobi et à Bali. Ce qui me préoccupe, c'est la compétitivité des entreprises dans les circonscriptions comme la vôtre, monsieur Godfrey. Il faut qu'elles sachent quelles sont les règles du jeu. Je ne crois pas qu'à ce stade, quiconque comprenne en quoi consistent les règles du jeu.

    C'est pourquoi, je suis froissée par vos propos et je pense que le moment est venu pour nous d'unir nos efforts de façon plus pratique et de cesser de nous lancer des accusations.

    Je suis tout simplement en train de lire un passage de votre exposé dans lequel vous dites que les explications scientifiques suscitent beaucoup de controverse.

    J'aimerais connaître la réaction de M. Bramley ou de Mme Comeau.

    Très brièvement, je vous prie.

    De toute évidence, le consensus des milieux scientifiques est solide, donc je n'ai pas l'intention de me lancer dans ce débat, mais j'aimerais commenter la nécessité de contester le point de vue ou le discours selon lequel le Canada ne devrait pas participer à des négociations internationales.

    Cela revient à notre sécurité. Cela revient aux commentaires faits par M. Bigras à propos de la question de l'adaptation. Notre pays sera durement touché par les changements climatiques, et c'est notre économie qui en souffrira. Nous pouvons uniquement protéger le Canada si nous obtenons des réductions d'émissions de tous les pays du monde. C'est la raison pour laquelle nous devons montrer que nous prenons nos objectifs au sérieux, afin de pouvoir montrer la voie aux autres pays pour qu'ils adoptent des objectifs comparables.

    C'est la raison pour laquelle nous avons intérêt à aller à Bonn, c'est la raison pour laquelle nous avons intérêt à aller à Nairobi et pour laquelle nous avons intérêt à aller à Bali.

    C'est à vous, monsieur Vellacott.

    J'ai des questions à vous poser, madame Comeau, à propos d'un document rédigé par Kathryn Harrison, une professeure de sciences politiques à l'Université de la Colombie-Britannique. Elle dit que vous avez participé à la rédaction, en collaboration avec le Cabinet du premier ministre Martin, du plan climatique libéral qui a été tant critiqué, le Projet vert.

    Le document de Mme Harrison est-il exact à cet égard?

    Non, et je peux l'expliquer très facilement. Kathryn m'a effectivement interviewée et elle a corrigé son document.

    Sage est financé par des fondations, tout comme un certain nombre de groupes environnementaux le sont au Canada. J'ai reçu un financement pour préparer un plan climatique pour le Canada, ce que j'ai fait. Il n'a rien à voir avec le Projet vert. Il est disponible pour quiconque s'y intéresse.

    Enfin...

    Donc, vous n'avez joué aucun rôle dans...

    Un instant, je n'ai pas terminé.

    J'ai publié mon document, en collaboration avec l'Institut international du développement durable, et ce document...

    Je dois vous interrompre car je n'ai que cinq minutes.

    Voulez-vous entendre la réponse?

    Je veux savoir si vous avez participé à la préparation du Projet vert.

    J'ai fourni un document qui est entré dans le circuit, et j'ai été consultée sur certaines des mesures qui y sont décrites, tout comme l'ont été d'autres groupes, comme l'Institut Pembina entre autres. Ce sont Environnement Canada et Ressources naturelles Canada qui ont préparé le Projet vert. Il s'agit d'un plan gouvernemental qui n'a rien à voir avec notre travail.

    Très bien.

    Le document de Mme Harrison — et c'est peut-être quelque chose qui est proposé maintenant — vous attribue l'idée d'un fonds climatique pour l'achat de crédits d'émission. Est-ce que le document de Mme Harrison est exact à cet égard?

    J'avais proposé de créer une fiducie pour l'énergie propre, qui était similaire au Fonds municipal vert que j'avais créé. Samy Watson, le sous-ministre d'Environnement Canada, a créé le fonds pour le climat qui en fait ne représente pas la proposition que j'avais faite. Je proposais une banque de carbone pour le Canada qui aurait permis de financer des projets de diverses façons. Le ministère pour sa part a proposé un fonds pour l'achat de crédits. Ce n'est pas ce que j'avais proposé.

    Est-ce que vous-même ou votre organisation avez été payés par le Cabinet du premier ministre libéral ou le gouvernement du Canada pour élaborer ou mettre en oeuvre l'un de ces plans?

    Non, et je crois comprendre que...

    Donc, vous n'avez reçu absolument aucun financement de la part du gouvernement?

    Absolument pas. Pas du tout. La totalité du travail que j'ai effectué dans le cadre de Sage est financée par des fondations. Je n'ai jamais été payée par un gouvernement quel qu'il soit.

    Est-il exact, comme l'indique le document de Mme Harrison, que c'était votre idée de recourir presque exclusivement aux dépenses gouvernementales pour atteindre l'objectif de Kyoto?

    Non. En fait, malheureusement, une série de mauvaises décisions de la part du gouvernement, selon moi, sur de nombreuses années — y compris des gouvernements conservateurs, en passant, donc dans le contexte du gouvernement en général — se sont traduites par de trop nombreuses promesses faites à l'industrie qui nous ont obligés à adopter des mesures non rentables. La première décision a été que le Canada n'utiliserait pas une taxe sur le carbone. La deuxième, c'était de plafonner le tarif des échanges d'émissions, ce qui est absurde. Lorsqu'on commence à agir ainsi, on devient de plus en plus limité quant aux options stratégiques que l'on peut proposer.

    J'encouragerais donc le gouvernement d'abandonner les promesses qu'il a faites par le passé, y compris les protocoles d'entente volontaires avec le secteur automobile, et de passer à la réglementation de l'échange d'émissions sans plafonner les tarifs et de façon généralisée dans l'économie, et de réglementer les émissions des véhicules automobiles.

    Donc, il s'agissait d'une mesure volontaire subventionnée, pour ainsi dire, le plan libéral précédent. C'est essentiellement ce en quoi il consistait, une mesure volontaire subventionnée.

    Non, je suis en train de parler de mon plan, qui ne proposait pas un grand nombre de subventions. Mon plan proposait une réglementation, un véritable système d'échanges d'émissions, une norme pour les sables bitumineux, l'échange d'émissions de véhicules, des normes du Code du bâtiment et ce genre de choses. Les propositions d'un fonds permettant au gouvernement d'acheter des crédits émanaient des ministères mêmes.

    Très bien.

    Dernière question: savez-vous si une analyse a été utilisée pour arriver à cet objectif d'au moins 6 p. 100 ou êtes-vous en mesure de nous présenter une telle analyse?

    Je suis très fière de pouvoir répondre à cette question. En 1996, le Climate Action Network a élaboré un plan, le programme de l'utilisation rationnelle de l'énergie, qui permettait de réduire les émissions de 6 p. 100 d'ici 2010. C'était une année avant la négociation du Protocole de Kyoto.

    Je suis heureuse de déposer ce plan solide et crédible auprès de l'organisme.

    Pourriez-vous le déposer auprès du comité?

    Oui, je n'y manquerai pas.

    Vous serez le premier groupe à avoir même proposé de le faire. Personne, ni le gouvernement ni quelqu'un d'autre, n'a offert d'analyse.

    Vous auriez dû commencer par m'appeler.

    Des voix: Oh, oh!

    Cela m'amène à penser que, malgré vos modestes affirmations du contraire, vous avez beaucoup contribué au plan libéral; on le constate d'ailleurs ici, jusque dans la cible d'une diminution de 6 p. 100.

    Ce n'est pas un plan libéral. C'est un document fait par le Climate Action Network en 1996.

    Je dis que c'est peut-être ainsi qu'ils sont arrivés aux chiffres choisis.

    Non, c'est un plan qui date d'il y a vraiment longtemps; personne n'en dispose aujourd'hui. Je peux vous le communiquer, mais le plan avait en fait été analysé en coopération avec le ministère des Ressources naturelles du Canada. C'était un excellent effort.

    Me reste-t-il une minute?

    Il vous reste environ dix secondes.

    Pensez-vous que de subventionner les sociétés soit une façon responsable de procéder?

    Non, je le pense pas.

    Les dix secondes sont écoulées.

    Nous passons à présent à M. Lussier.

    On peut continuer avec Mme Comeau. Je pense que son plan de 1996 était très intéressant.

    Est-ce que ce plan était détaillé et allait jusqu'à développer ou fixer des objectifs territoriaux? Était-ce réparti parmi l'ensemble des provinces et des grands pollueurs? Est-ce que les objectifs de réduction étaient bien établis?

    À l'époque, je ne pense pas qu'on ait fixé les objectifs à un niveau provincial, mais nous pourrions vérifier. Il y avait certaines réductions provinciales en bout de compte de l'analyse. Vous apprendrez sans surprise où ont lieu les véritables réductions: dans le secteur de l'électricité et celui des hydrocarbures, parce que c'est là qu'existe le meilleur rapport coût-résultat. En ce qui concerne les provinces, il y a plus de coupures en Alberta qu'au Québec, ce qui présente une certaine logique.

    L'instrument principal utilisé alors était un mécanisme d'établissement de prix, que nous appelions un droit d'utilisateur atmosphérique. Qu'il s'agisse d'échange de droits d'émission de carbone ou de taxe sur le carbone, c'est, dans les deux cas, une métaphore pour l'établissement d'un prix pour les émissions de carbone. L'adoption d'un prix dans notre modélisation montrait que, en fait, avec une réglementation et des mécanismes d'établissement de prix qui ne nuisaient aucunement à l'économie, nous pouvions atteindre nos objectifs.

    À cette époque, nous n'avions aucune idée du fait que Kyoto se traduirait par l'adoption du taux de 6 p. 100 pour la réduction des émissions. C'était une totale coïncidence, pas du tout quelque chose de prévu.

    Monsieur Dillon, dans votre document, vous avez mentionné que le transport en commun avait présentement une stabilité de 12 p. 100. Cela n'a pas beaucoup varié entre 1992 et 2005. D'après vous, est-ce que les mesures fiscales déposées pour encourager le transport en commun sont de l'argent bien investi qui va entraîner des réductions de tonnes de CO2?

    Oui. C'est d'ailleurs une suggestion que nous avons faite en 1997 et, contrairement aux assertions de M. Godfrey, également en 2002, quand nous nous sommes efforcés de suggérer des politiques de rechange. Depuis le départ, en fait, nous disons qu'il faut un investissement beaucoup plus considérable pour engager le consommateur à réduire les émissions.

    Manifestement, le partage des recettes de la taxe sur l'essence, etc., rend certaines sommes disponibles. Il est essentiel que nous procédions à ces investissements dans le transport en commun.

    J'ai également mentionné, dans ma diapositive que, en moyenne, le temps qu'il faut aux Canadiens pour se rendre au travail augmente; il ne diminue pas. Il nous faut choisir le type d'investissement propre à engager les consommateurs à réduire leurs émissions.

    Nous avons fait toute une série de suggestions à cet effet au fil du temps. Contrairement à ce que suggère M. Godfrey, nous ne sommes motivés ni par le refus de voir la réalité en face ni par le désespoir; nous parlons de politiques qui vont effectivement fonctionner. Ce sont des suggestions que nous avons faites au fil des ans, et que nous continuons à faire aujourd'hui.

    Est-ce que c'est la seule suggestion que vous avez faite, soit celle de réduire le prix du transport en commun? Sinon, aviez-vous proposé d'autres investissements dans le transport en commun?

    Nous n'avons pas déposé un ensemble détaillé de politiques sur le transport en commun, mais nous avons suggéré qu'il serait bon de se pencher sur un certain nombre de domaines.

    Monsieur Bramley, j'aimerais revenir sur le fait que le Canada joue une partie très serrée sur le plan international. Il est un peu isolé, sur le plan de sa politique internationale à l'égard du Protocole de Kyoto. D'après vous, quels seraient les dangers ou les pénalités qui pourraient découler de cette politique internationale du Canada?

     En termes de pénalités formelles prévues par le Protocole de Kyoto, la plus significative est celle de devoir rattraper les tonnes d'émissions qui n'auront pas été réduites avant 2012, multipliées par un facteur de pénalité de 1,3 dans la deuxième période. Si le Canada adopte, comme nous le souhaitons, un objectif plus ambitieux pour la deuxième période afin de s'assurer que les émissions continuent à diminuer, on se trouvera face à un défi encore plus grand, multiplié par ce facteur de pénalité pour la deuxième période.

     Je pense qu'il est peut-être encore plus important de penser en termes plus généraux, à savoir la réputation du Canada ou, comme Louise l'a mentionné, notre influence dans les négociations. J'ai entendu, par exemple, la ministre de l'Environnement parler du besoin de faire adopter des engagements par la Chine et par l'Inde pour la période suivant 2012. Je ne comprends pas comment le Canada peut s'imaginer que nous pourrons convaincre des pays en développement de faire plus, lorsque nous ne voulons pas respecter nos propres engagements.

    Et que vous pensez-vous...

    Monsieur Lussier, les cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Harvey.

    Premièrement, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. J'apprécie vraiment le fait d'entendre deux points de vue très différents.

    Monsieur Bramley, comme vous le savez, l'objectif du Canada était de - 6 p. 100 pour 1990, et le document fourni par M. Dillon démontre qu'il y a certains pays où l'objectif pouvait atteindre 27 p. 100. Jugez-vous que l'objectif du Canada avait été analysé et évalué d'une manière adéquate lorsqu'on a établi un objectif de - 6 p. 100?

    Premièrement, je travaille dans le domaine des changements climatiques depuis 1999. Je n'étais pas là lors de l'établissement de la cible pour le Canada, mais je pense qu'on a entendu le témoignage de Louise Comeau concernant les analyses qui ont été faites au cours des années 1990. Non seulement il y avait l'analyse à laquelle Louise a fait référence, mais il y a eu aussi tout un processus national de consultation sur les changements climatiques, en 1993-1994. Il y avait des analyses économiques de réduction de l'ordre de la réduction prévue dans le Protocole de Kyoto.

    Cela répond-il à votre question?

    Je crois que M. Dillon voulait intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais présent à Kyoto, en 1997. J'ai été présent à la plupart des conférences des parties avant cela et après. Et je peux vous dire que l'on n'a jamais fait part au milieu des affaires d'une analyse sur les répercussions concrètes de cette cible et sur les façons de l'atteindre. Je pense que la commissaire à l'environnement et au développement durable l'a confirmé dans un rapport.

    Il y a eu au fil du temps toute une série d'analyses qui suscitaient chez nous des questions. Comme vous l'avez vu et comme vous l'avez mentionné, j'ai parlé dans mon exposé de la gamme de cibles qui s'appliquent au sein des ententes pour répartir le fardeau parmi les membres de l'Union européenne. Manifestement, nos négociateurs se sont fait avoir à Kyoto. Nous avons admis cette grande variation dans les circonstances européennes, sans clairement reconnaître quelles étaient nos propres circonstances, ni ce qu'elles signifieraient pour l'avenir. Bien d'autres pays ayant une économie gourmande en énergie ont obtenu des cibles moins exigeantes que la nôtre.

    Bien des responsables européens m'ont dit, au fil des ans, et en privé, bien entendu, avoir été surpris et n'avoir jamais très bien compris comment le Canada était arrivé à cette cible. Ils comprennent que notre économie est différente, que notre population augmente et que nos circonstances diffèrent des leurs. Nous avons une économie gourmande en énergie. C'est une réalité, même s'ils sont bien contents que nous ayons choisi de nous fixer une cible si ambitieuse et de risquer ainsi d'y perdre en compétitivité. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'analyse approfondie avant l'adoption de l'objectif en 1997.

    Monsieur Bramley, vous avez indiqué que le Canada devrait assumer un leadership. Compte tenu de cela, vous avez parlé d'objectifs à court, moyen et long terme. Quels devraient être, à court, à moyen et à long terme, les objectifs de réduction par rapport à 1990?

    La réponse est très simple. À court terme, comme je l'ai indiqué, nous croyons que l'objectif de Kyoto est toujours l'objectif que nous avons; c'est une obligation juridique. Pour le moyen et le long terme, nous avons publié, avec la Fondation David Suzuki, il y a environ un an, une analyse assez détaillée de la science des changements climatiques et de ce que cela nous dit quant aux réductions qui devraient être réalisées pour 2020 et 2050. Nous recommandons, pour 2020, une réduction de 25 p. 100 par rapport au niveau de 1990 et, pour 2050, une réduction de 80 p. 100, toujours par rapport au niveau de 1990. Il y a d'autres gouvernements qui adoptent déjà des cibles de cet ordre.

    Monsieur le président, combien de secondes me reste-t-il?

    Il vous reste 40 secondes.

    Entendu.

    J'ai lu le livre de M. Suzuki. Effectivement, on a beaucoup parlé de réchauffement climatique, mais on n'a jamais vraiment parlé de solutions. J'espérais trouver la recette miracle dans le livre de M. Suzuki, étant donné que vous l'avez cité, mais je la cherche.

    Si vous consultez le rapport intitulé « Réduire radicalement les gaz à effet de serre » publié par la Fondation David Suzuki et l'Institut Pembina en novembre 2005, vous y trouverez toute une section qui étudie la question de la possibilité, sur les plans technologique et économique, d'atteindre des cibles de l'ordre de 80 p. 100 en 2050.

    C'est sur un site Internet?

    Oui.

    Excusez-moi, monsieur Harvey.

    Monsieur Cullen.

    Dans son témoignage, plus tôt, M. Bramley invitait à une comparaison entre les choix qui s'offraient au gouvernement: par exemple, entre une réduction de 1 p. 100 de la TPS et des investissements pour lutter contre les changements climatiques.

    Voici une question pour M. Dillon. Le gouvernement a promis de verser environ un milliard de dollars pour restructurer les collectivités de Colombie-Britannique, à la suite de l'épidémie de dendoctrone du pin. C'est un secteur de l'économie et cela ne fait pas grand-chose contre les changements climatiques, s'il s'agit d'atténuation... On ne parle pas assez d'atténuation. C'est le mot qu'il faut utiliser; parler d'« adaptation », c'est s'engager sur un terrain glissant.

    La question est la suivante: le gouvernement fait quasiment preuve de duplicité en affirmant toujours qu'il respecte Kyoto, qu'il reste dans le protocole, mais ne va pas en respecter les cibles. J'ai entendu le gouvernement dire que nous respections nos obligations au titre de Kyoto, mais que nous n'allions pas en atteindre les objectifs. Est-ce une déclaration que votre association comprend?

    Je crois que oui. Je n'ai pas eu de discussions approfondies avec les fonctionnaires mais, comme l'a signalé Louise Comeau, le Canada est tenu, au titre du protocole et de la convention, d'observer un certain nombre d'obligations, ce que nous faisons, autant que je sache.

    Mais n'est-ce pas les objectifs qui sont importants?

    Les objectifs sont manifestement la chose la plus importante; c'est indéniable. Le problème est que le Canada est plus honnête que la plupart des autres pays sur les difficultés qu'il va avoir à atteindre cet objectif. C'est lié, comme je l'ai dit plus tôt, à l'objectif extrêmement ambitieux que nous nous sommes fixé, au vu des mesures prises et, pour parler franchement, du niveau de participation et de débat de la population canadienne.

    Selon votre interprétation du protocole, sommes-nous obligés d'atteindre ces objectifs?

    Sans être un avocat spécialiste du droit international, je dirais que oui, c'est bien ce que je comprends. Matthew Bramley a indiqué quelle était la sanction si nous n'atteignons pas l'objectif. C'est le seul objectif stipulé dans le protocole.

    Je dirais que les sanctions décrites dans le Protocole de Kyoto auraient un effet néfaste sur l'économie canadienne et les comptes publics du pays. Êtes-vous de cet avis?

    La sanction est un rattrapage de 30 p. 100 durant la seconde période d'engagement. C'est une période qui reste à négocier. Nous n'avons pas encore déterminé quel sera notre objectif ni celui des autres pays; nous ne savons pas non plus combien d'autres pays n'atteindront pas leurs objectifs et s'exposeront donc à cette sanction qui s'ajouterait à leurs engagements futurs.

    Depuis combien de temps tient-on des consultations avec les gros émetteurs industriels en matière de changement climatique, au gouvernement fédéral?

    Je ne suis pas sûr...

    Nous avons commencé en 1998, quand nous abordions la convention.

    Peut-être certains des autres témoins auraient-ils un commentaire à ce sujet.

    Nous avons tenu des consultations avant la négociation de la convention elle-même. Il y a eu toute une série de ce qu'on appelait les réunions du comité de négociation international, avant 1992, c'est indubitable.

    Monsieur Dillon, vouliez-vous finir ce que vous aviez commencé à dire?

    On a consulté les industriels sur la convention et le protocole. Les discussions sur des objectifs précis que l'industrie devrait atteindre ont commencé après la négociation du protocole. Nous n'avons pas eu grand-chose à dire sur l'objectif. On nous a dit que...

    Quand ces négociations ont-elles commencé? En quelle année?

    Il y a eu une série de tables de consultation qui ont commencé en 1999, puis 2000 et ça s'est poursuivi en 2001.

    On peut affirmer, en tout cas, qu'il y a peut-être de multiples lacunes dans la façon dont le Canada a abordé les changements climatiques, mais que le manque de consultations n'est pas du nombre.

    Eh bien, des consultations efficaces, des consultations sur ce que nous allons véritablement faire, au lieu de débattre des objectifs...

    Je comprends. Si de nombreux membres du comité sont frustrés, c'est parce que chaque secteur industriel qui témoigne affirme que ce n'est pas de sa faute, que c'est la faute de quelqu'un d'autre.

    Si vous preniez...

    Ce n'est pas ce que nous disions, monsieur Cullen.

    Laissez-moi finir.

    Mme Hughes-Anthony et moi avons clairement dit que nous avions une responsabilité...

    Oui. Et elle a indiqué dans son témoignage, sauf erreur, que les industriels avaient réduit leurs émissions de 1 p. 100.

    Si nous réunissions toutes les réductions d'émissions effectuées par les industries d'un bout à l'autre du pays, nous serions à 50 p. 100 des objectifs fixés, selon le témoignage.

    Non, ce n'est pas exact.

    Ce que je dis est simple. C'est la même chose que quand on fait une collecte de fonds ou quand une société déploie des efforts pour attirer des capitaux. Quand on se fixe des objectifs, quand on se fixe un but, que l'on atteigne ou pas cet objectif, le marché — dans votre cas — considère d'un oeil favorable les sociétés qui sont en mesure d'atteindre des objectifs, qui sont en mesure de se fixer des objectifs appropriés.

    Pour que le Canada y parvienne, n'est-il pas important que nous faisions l'effort le plus sincère et le plus large possible pour atteindre notre objectif de Kyoto? Sans cela, comment pourrons-nous défendre notre position lors des prochaines rondes?

    Manifestement, tous autant que nous sommes dans le milieu des affaires, nous sommes mal à l'aise devant un objectif qu'il est impossible d'atteindre, doublé d'une obligation internationale. Il nous faut toutefois revenir à ce que nous allons faire à l'avenir. Qu'allons-nous faire, dans la pratique, pour commencer à réduire nos émissions et quelles en sont les conséquences pour la façon dont nous abordons les négociations internationales?

    Comme vous l'avez dit plus tôt, j'ai fait partie, avec bon nombre de mes collègues du milieu des affaires, à presque toutes les délégations qui se sont rendues à ces réunions des Nations Unies. Et nous avons systématiquement argué de la nécessité d'avoir un engagement plus large. À l'heure actuelle, le Protocole de Kyoto couvre pour environ 30 p. 100 des émissions dans le monde, vu le nombre de pays qui ont choisi de ne pas le ratifier. Il est donc manifeste qu'il nous faut, à l'avenir, une approche à laquelle adhèrent plus de pays; une approche qui élabore une base technologique à même d'entraîner de véritables réductions à long terme; une technologie, une approche, un ensemble de compétences, si vous préférez, que l'on puisse mettre à la disposition des gens et des pays dans le monde qui devront relever ce défi à l'avenir.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président. Ma question va s'attacher à certains de ces objectifs internationaux.

    Monsieur le président, vous auriez la réponse à ceci. Je crois que vous étiez à Kyoto avec le premier ministre de l'époque, M. Jean Chrétien. D'après les informations dont je dispose, il avait été convaincu de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto en 1997, jusqu'à ce qu'on le convainque du contraire, une fois sur place.

    C'était en 2001, monsieur Calkins.

    C'est en 2001 qu'on l'a convaincu de ne pas ratifier le protocole? Excusez-moi, monsieur Mills. Je mélange les dates de la convention et de la ratification.

    Ce qu'on me dit c'est que, à l'époque, le premier ministre du Canada n'allait pas signer le Protocole de Kyoto; mais qu'il s'était rendu à la conférence et avait été par la suite convaincu de le faire, par d'autres chefs d'État. Il l'a fait essentiellement pour des raisons politiques, afin de donner un avantage à son gouvernement, à l'époque. Il a ensuite annoncé des objectifs qui étaient, bon nombre de gens en conviendraient, je crois, purement et simplement irréalisables.

    Nous ne sommes pas le seul pays à s'être retrouvé dans cette situation. D'autres ont eux aussi ratifié le protocole pour des raisons politiques, sans avoir pour leur pays d'objectifs réalisables. Et il y a beaucoup d'autres pays qui ont des difficultés à atteindre ces objectifs. Vous nous en avez donné plusieurs exemples clairs.

    Madame Anthony et monsieur Dillon, pourriez-vous me dire pourquoi, à votre avis, ces pays — et il y en a un bon nombre — ne sont pas en mesure d'atteindre leurs objectifs? Ont-il fait la même erreur que nous, ici, au Canada: fixer des objectifs qui ne reposaient sur aucune donnée? Pour les pays qui doivent relever le même défi que le Canada, quelle est la source du problème?

    Je ne sais pas grand-chose sur ce qui s'est passé dans ces pays. En lisant ce qui est publié et en examinant certains des chiffres, toutefois, je dirais que ces pays connaissent les mêmes défis que nous dans le domaine de l'énergie utilisée par les consommateurs et du transport. Ce sont les zones où les émissions progressent le plus dans de nombreux pays européens aujourd'hui. D'autres pays, de leur côté, se sont engagés à réduire ou à éliminer progressivement la production d'électricité à partir du charbon. Or ils n'ont pas pu le faire tout à fait aussi rapidement que prévu — on en a un exemple en Ontario — parce que la mise hors service de centrales existantes, qui fonctionnent depuis 30 ou 40 ans, impose des coûts bien réels aux consommateurs et aux gouvernements.

    À mon sens, comme je l'ai déjà dit, le défi tient en partie à l'accent mis sur des objectifs ronflants, sans mesurer comment, dans la pratique, il allait falloir changer notre consommation d'énergie, au jour le jour.

    Madame Anthony, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je le répète: je ne connais pas les détails des initiatives dans les autres pays. Mais je suis effectivement d'accord avec M. Dillon. Quand on envisage des changements marqués aux centrales électriques, mettons qui comptent parmi les plus gros émetteurs partout dans le monde, y compris au Canada, il faut commencer à débattre de l'adoption possible d'une technologie différente: charbon propre? nucléaire? autre chose? Ce sont des décisions ancrées dans un cadre économique; il est impossible de les prendre du jour au lendemain.

    Pour revenir à certains des commentaires exprimés, nous nous devons d'attacher une priorité stratégique non seulement au problème des émissions de gaz de effet de serre, mais à celui des sources d'énergie. Il faut aussi que les gouvernements des provinces et des territoires soient intimement mêlés à ces discussions, parce que c'est le gouvernement qui prend les décisions importantes, notamment pour la production de l'électricité, dans la province concernée.

    Vous connaissez sans doute la centrale électrique Genesee. Genesee 3 se trouve dans ma circonscription, Wetaskiwin, en Alberta. Elle vient d'entrer en service, en 2005, je crois. Genesee 3 est sans doute l'une des centrales électriques à base de charbon propre les plus propres qui existent au pays à l'heure actuelle, voire en Amérique du Nord. Je crois que c'est un projet qui a coûté près d'un milliard de dollars. Cette centrale va fonctionner pendant 40 ou 50 ans; elle a réduit d'environ 50 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre de Genesee 1 et 2.

    La décision relève d'EPCOR. Il faut longtemps pour planifier ce genre de choses. On prend une décision qui s'appuie sur la technologie disponible à cette époque, on s'assure du financement et on procède à une analyse des coûts et des avantages. L'usine emploie beaucoup de monde. Bien d'autres encore ont été employés à sa construction. N'empêche que les autres centrales à base de charbon de la zone en sont seulement à la moitié de leur vie utile.

    À l'heure actuelle, je crois qu'EPCOR recherche une technologie encore plus propre pour la production d'électricité à partir du charbon. C'est un exemple de la façon dont des entreprises responsables peuvent trouver une issue à la situation. Avant que cette usine ne soit conçue, planifiée, créée, construite, avant qu'elle n'entre en fonction, il a fallu de nombreuses années. Toutefois, la technologie existe désormais, grâce à différentes percées, etc.

    Il en va de même pour NOVA, et également dans ma circonscription, avec ses usines d'éthylène. Si la troisième usine d'éthylène a réduit les émissions, c'est parce que c'était logique d'un point de vue de rentabilité, parce qu'il était nécessaire de faire un usage plus efficace de l'énergie.

    Je crois donc que les secteurs industriels feront ce qu'il faut, de toute façon. Et ce sont les gens que vous représentez, bien sûr.

    Monsieur Calkins, vous êtes à six minutes.

    Ah bon. Je me suis laissé un peu emporté.

    Pour résumer, donc, vu que de nouvelles technologies sont apparues si rapidement et vu qu'elles continuent à progresser, est-il logique pour le gouvernement d'essayer de presser le mouvement avant que n'existe la technologie voulue pour vous, les investisseurs et les gens d'affaires? Est-il logique d'acheter aujourd'hui alors que, si nous attendions quelques années, la technologie voulue serait disponible?

    Je regrette, je vais devoir vous couper la parole. Vous avez dépassé votre temps de beaucoup.

    Notre temps est écoulé, manifestement, et, manifestement, chacun voudrait dire son mot. J'ai encore M. Scarpaleggia sur ma liste, si bien que vais lui donner la parole.

    Monsieur Scarpaleggia, pouvez-vous poser une question seulement? Après cela, nous devrons conclure la séance. Je le regrette.

    Oui, monsieur le président.

    Je n'ai pas de question. Je me faisais un plaisir à l'idée d'un échange réfléchi et instructif avec les témoins mais, vu le manque de temps, je demanderai au comité de passer à l'examen des motions de M. Rodriguez.

    Monsieur Scarpaleggia, je vais libérer les témoins.

    Merci beaucoup d'être venus. Ce fut une rencontre très utile et tout le monde a pu vous poser des questions très intéressantes.

    J'ai examiné ces deux motions. J'estime qu'elles ont déjà été traitées. Je pourrais citer les articles. En ce qui concerne la seconde, nous avons cette règle de 24 heures. Il me faudrait le consentement unanime pour que l'on puisse y déroger.

    Pour l'autre, nous en avons discuté le 21 novembre. Nous avons pris alors une décision que je pourrais vous relire et il me faudrait donc le consentement unanime encore une fois pour recevoir cette motion. Essentiellement, je dirais que la séance est terminée.

    Monsieur Rodriguez.

    En ce qui concerne la deuxième motion, monsieur le président, je peux retirer l'avis de 48 heures; cela ne me pose pas de problème.

     Par contre, pour ce qui est de la première motion, il n'y a pas eu d'autres motions pour discuter de ce sujet. Il y a eu des discussions qui n'auraient pas dû être tenues sur...

    Monsieur Rodriguez, permettez-moi de me citer. C'était le mardi 21 novembre:

    Autrement dit, nous avons tout avancé d'une journée à cause du Congrès libéral. Tout le monde était d'accord. Personne ne s'y est opposé et nous avons donc avancé cela d'une journée.

    Ma décision est donc que, sauf consentement unanime pour rouvrir la question, la question a déjà été réglée.

    Je conteste votre décision, monsieur le président.

    Très bien, et à la prochaine réunion...

    Non, pourquoi la prochaine réunion? La décision de la présidence est contestée.

    Je crois qu'il nous faut toutefois le consentement unanime, n'est-ce pas...

    Pourquoi? Pour une contestation?

    Une voix: Non, pas dans ce cas. C'est la majorité qui l'emporte.

    Il a déclaré que c'était irrecevable et qu'il n'avait pas le consentement unanime.

    Je vais mettre fin à la réunion, monsieur Rodriguez.

    Nous pouvons toujours discuter de la question mais rappelez-vous pourquoi nous avons agi comme cela. C'est parce que nous avions pris des dispositions avec des témoins, parce que les greffiers et attachés de recherche devaient s'organiser avec les témoins.

    M. Pablo Rodriguez: Non, vous ne pouvez pas...

    Le président: Je sais que M. Silva a une autre réunion. J'ai moi aussi une autre réunion et nous devons donc terminer.

    La séance est levée.