ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Commençons.

    Vous remarquerez que l'ordre du jour indique que nous allons entendre des représentants du Bureau du commissaire à l'éthique et je vais présenter les personnes qui sont ici dans un moment.

    Je rappelle simplement aux membres du comité que l'ordre du jour prévoit également que, si nous avons terminé d'entendre le Commissaire à l'éthique avant 17 h 30, nous poursuivrons l'examen d'un projet de rapport qui porte sur un autre sujet. M. Martin vient de me demander de consacrer quelques instants — cela sera bref, affirme-t-il — à l'examen de la motion qu'il avait présentée au cours de notre dernière séance en demandant qu'elle ne soit pas examinée à ce moment-là. Il nous demande de consacrer cinq minutes à cette motion aujourd'hui. Nous avons donc un ordre du jour assez chargé. C'est pourquoi j'aimerais commencer la séance.

    Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous examinons le budget principal des dépenses 2006-2007, en particulier le crédit 15, Commissariat à l'éthique, qui a été renvoyé au comité le mardi 25 avril 2006.

    Nous allons entendre le Commissaire à l'éthique, M. Bernard Shapiro. Bienvenu, monsieur. Je vais vous laisser le soin de présenter vos collaborateurs. Je crois savoir que vous allez faire une déclaration préliminaire et je vous invite à la présenter.

    Merci monsieur le président et merci aux membres du comité.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant le comité. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les représentants de mon bureau qui m'accompagnent aujourd'hui: le sous-commissaire, M. Robert Benson; le directeur, Stratégie et politique, M. Stephen Tsang; la directrice, Affaires corporatives, Mme Lyne Robinson-Dalpé, et la directrice, Relations parlementaires et communications, Mme Micheline Rondeau-Parent.

    Ma comparution aujourd'hui porte sur le budget principal des dépenses de mon bureau pour 2006-2007. Nous en sommes maintenant à notre troisième année d'activité. Cette année en est une de consolidation de nos activités et de nos besoins budgétaires. C'est-à-dire que, par rapport à nos ententes actuelles du moins, nous avons atteint ce qui me paraît être un niveau de stabilisation approprié. Le montant total des crédits budgétaires demandés pour 2006-2007 s'élève à 5,051 millions de dollars. À titre de comparaison, l'an dernier, qui était notre premier exercice complet, nous avions demandé et obtenu 4,675 millions de dollars.

    Les crédits budgétaires demandés pour l'exercice en cours sont donc en hausse de huit pour cent par rapport à l'année dernière. Cette augmentation est uniquement attribuable à celle du coût des services offerts par nos partenaires parlementaires. Ainsi, les services de technologie de l'information offerts en vertu du protocole d'entente conclu avec la Chambre des communes ont coûté 220 000 $ de plus, et les services financiers, d'approvisionnement, administratifs et de bibliothèque offerts en vertu du protocole d'entente avec la Bibliothèque du Parlement ont coûté 250 000 $ de plus.

    Il importe de signaler que nous avons établi nos besoins budgétaires en tenant pour acquis que le mandat et les fonctions du bureau ne seraient pas modifiés. Ainsi, même si mon bureau a pris certaines mesures préliminaires en prévision de l'entrée en vigueur possible du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, nos prévisions budgétaires pour 2006-2007 ne tiennent pas compte des besoins budgétaires pouvant découler de cette promulgation. Si ce projet de loi est effectivement édicté pendant l'exercice en cours, un budget supplémentaire des dépenses sera présenté, si besoin est.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour situer nos besoins budgétaires dans leur contexte. Comme les membres du comité le savent, la création de mon bureau est encore relativement récente, puisqu'elle ne remonte qu'au 17 mai 2004. L'exercice 2004-2005, qui était notre premier exercice, a été une année de transition. Nous avons demandé et obtenu 3,7 millions de dollars pour 10,5 mois d'activité, afin de nous préparer à la transformation de notre bureau en une entité unique et distincte en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, entité qui ne relève pas de pouvoir exécutif.

    L'exercice 2005-2006, notre deuxième exercice, a été une année d'organisation. C'était notre première année complète d'activités et notre première demande de fonds pour une année entière, à titre de nouvelle entité parlementaire. Nous avons demandé et obtenu, comme je l'ai dit il y a un instant, un peu plus de 4,5 millions de dollars. L'augmentation par rapport à l'année précédente était uniquement attribuable au fait que nos besoins opérationnels avaient été calculés pour une année entière; en particulier le secteur des salaires et des régimes d'avantages sociaux a connu un accroissement important, compte tenu de l'accroissement de nos effectifs, de la prestation de services juridiques et d'enquête ainsi que du coût des nouveaux services précédemment offerts et financés par d'autres entités gouvernementales.

    Comme nous l'avons expliqué précédemment, le présent exercice, c'est-à-dire 2006-2007, est une année de stabilisation et de statu quo. Vous aurez sans doute constaté que le budget de cette année est fixe puisque aucun fonds de fonctionnement supplémentaire n'est demandé.

    Toujours à propos du budget, j'aimerais aborder une autre considération d'ordre plus général. Comme certains députés le savent peut-être déjà, depuis l'automne 2005, c'est-à-dire depuis le lancement de notre nouveau site Web, nous avons décidé, par souci de transparence, d'afficher toutes nos dépenses. Contrairement à toutes les autres organisations gouvernementales, les données que nous publions correspondent à l'ensemble des dépenses prévues au budget du bureau, et non seulement aux dépenses de déplacement ou d'accueil. Ces données sont accessibles en permanence, de sorte que n'importe qui peut passer au crible chacun des articles d'exécution pour se faire une idée de la façon dont l'argent est dépensé. Pour que ces chiffres demeurent pertinents, nous les mettons à jour chaque mois.

    Vous vous rappelez peut-être que, lors de ma comparution devant votre comité, le 20 septembre, certains membres du comité avaient demandé de l'information au sujet de notre dernier budget des dépenses. En guise de réponse, j'ai envoyé une lettre au président, en date du 3 octobre, dans laquelle j'ai fourni, en annexe, de plus amples renseignements et des éclaircissements sur les questions précises soulevées. Je présume que les membres du comité ont obtenu des copies de cette lettre.

    Enfin, la Loi sur le Parlement du Canada prévoit pour mon bureau un mécanisme financier distinct en vertu duquel le président de la Chambre des communes examine les besoins du bureau et en fait part au président du Conseil du Trésor. L'an dernier, votre comité a déposé son rapport intitulé « Un nouveau mécanisme de financement pour les hauts fonctionnaires du Parlement » dans lequel mon bureau figurait à titre de participant dans la recommandation qui proposait la création d'un organisme d'établissement des budgets à titre de projet pilote pour deux ans.

    Le projet pilote prévoyait que les hauts fonctionnaires transmettraient leur « présentation budgétaire annuelle directement à cet organisme accompagnée d'une présentation connexe du Secrétariat du Conseil du Trésor ». À titre de haut fonctionnaire du Parlement en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai écrit au président Milliken, en sa qualité de président de l'organisme en question, pour obtenir des éclaircissements à ce propos. Le 23 novembre 2005, il m'a confirmé dans une lettre que, « Dans le contexte actuel, le Conseil du Trésor n'a pas à intervenir dans l'examen de vos besoins budgétaires ».

     Mon bureau n'a pas été appelé à comparaître devant l'organisme en question mais si le président de la Chambre des communes souhaite renvoyer ma présentation budgétaire à un organisme d'examen, serais heureux de le faire, même si je tiens à préciser que mon bureau ne fonctionne pas selon les mêmes paramètres que les autres hauts fonctionnaires du Parlement.

    Je vous remercie de votre attention. Mes représentants et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions, d'approfondir au besoin certains aspects de notre Budget des dépenses 2006-2007 ou toute autre question connexe et de vous donner des précisions concernant ma lettre du 3 octobre.

    Merci, monsieur le Commissaire.

    Nous allons passer aux questions. Le premier tour sera, comme d'habitude, de sept minutes et, le second, de cinq minutes. J'ai pour le moment sur ma liste, M. Peterson, et nous passerons ensuite au Bloc, au NPD et aux Conservateurs.

    M. Peterson, vous avez la parole.

    Merci à tous d'être venus ici.

    Vous avez mentionné, au cours d'une comparution précédente, que vous aviez certaines difficultés à recruter du personnel parce que les membres de votre personnel n'avaient pas droit à tous les avantages qu'offre le statut de fonctionnaire. Pour quelle raison ne traite-t-on pas vos collaborateurs comme des fonctionnaires?

    Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit, mais nous n'avons, à l'heure actuelle, aucune difficulté à embaucher du personnel, je tiens à le préciser.

    Très bien.

    La question que je voulais soulever était qu'il existe, à l'heure actuelle, un problème — qui serait en fait réglé, je le signale en passant, par l'adoption du projet de loi C-2, du moins sous sa forme actuelle — dans le sens qu'habituellement, le personnel de mon bureau n'a pas accès aux possibilités d'emploi qu'offrent d'autres secteurs de la fonction publique, parce qu'il fait partie de l'appareil parlementaire. Les membres de notre bureau ont accès, par exemple, aux postes de la Bibliothèque du Parlement, de la Chambre des communes et du Sénat. Je crois que c'est le problème auquel je faisais référence. Mais pour le moment, cela n'est pas un problème pour nous.

    Il me semble que vos employés devraient avoir accès aux mêmes possibilités de promotion que les autres fonctionnaires qui travaillent à Ottawa.

    Je crois que ce problème est en voie d'être réglé. Le projet de loi C-2 en tient compte en fait. S'il était adopté sous sa forme actuelle, ou sous une forme semblable, ce problème serait réglé.

    Très bien.

    Avez-vous souvent recours à des cabinets d'avocats de l'extérieur pour effectuer vos enquêtes?

    Il est difficile de dire « souvent », parce que nous n'avons pas effectué beaucoup d'enquêtes. La réponse serait parfois, mais pas souvent.

    Trouvez-vous que ces services coûtent cher?

    Je ne me souviens pas du montant, mais j'imagine que les honoraires de ces avocats sont assez élevés. La difficulté vient du fait que nous ne savons pas quel est le nombre des enquêtes que nous aurons à effectuer dans un, deux ou trois ans; il est donc difficile de recruter des avocats et d'effectuer ces enquêtes à l'interne. Nous essayons donc de le faire lorsque nous le pouvons. Lorsque nous avons besoin d'une aide de l'extérieur, nous nous la procurons.

    Vous pouvez donc faire des économies en embauchant uniquement le personnel dont vous avez besoin régulièrement et en comblant les besoins imprévus en ayant recours à des gens de l'extérieur.

    C'est exact. Nous allons peut-être constater par la suite que la situation a évolué et qu'il existe d'autres façons de faire. Pour le moment, nous ne serions pas en mesure d'agir autrement.

    Permettez-moi de poser quelques questions qui portent sur cet aspect. Une autre façon de résoudre ce problème serait de savoir combien d'enquêtes vous avez effectuées depuis la création du bureau, et le nombre de fois que vous avez retenu les services d'avocats de l'extérieur?

    Je ne suis pas en mesure de vous fournir cette réponse maintenant. Bob, auriez-vous cette réponse?

    Notre bureau exerce ses pouvoirs en vertu de deux codes. On pourrait donc parler des enquêtes effectuées aux termes du code régissant les titulaires de charge publique ou du code régissant les députés.

    Pourquoi ne répartissez-vous pas ces chiffres de cette façon?

    Voulez-vous des chiffres annuels?

    Simplement le total.

    Au total, il n'y a eu qu'une seule enquête — celle qui concernait la ministre Sgro— en vertu du code applicable aux titulaires de charge publiques. Pour ce qui est du code applicable aux députés, il y a eu sept enquêtes, quatre pendant l'exercice 2005-2006 et trois pendant l'année courante.

    Combien d'avocats de l'extérieur ont participé à ces enquêtes? Je pense que c'est ce qui a été fait pour le rapport Sgro.

    Oui, c'est une de ces enquêtes — la première. Nous avons dépensé davantage d'argent pour cette enquête, parce que nous avons retenu les services d'avocats à qui nous avons demandé d'effectuer des entrevues. Pour les enquêtes subséquentes, nous avons demandé à notre personnel de procéder aux entrevues. Néanmoins, nous avons constaté au cours de ces enquêtes que nous avions besoin d'obtenir des avis juridiques sur l'application de certaines dispositions concernant les privilèges parlementaires au terme de la Loi sur le Parlement du Canada. Cela a entraîné des dépenses supplémentaires. Nous avons mentionné dans notre rapport de 2005-2006 — ce n'est pas le rapport actuel que vous avez reçu — que nous avions dépensé près de 220 000 $ pour ces avis juridiques. Cela figure sous la rubrique Contentieux, puisqu'il s'agissait d'avis juridiques concernant des enquêtes en cours.

    Je ne saisis pas très bien. Si je vous ai bien compris, selon la première répartition, qui comprenait une affaire, l'affaire Sgro, il y a eu une enquête et vous avez retenu les services d'avocats de l'extérieur.

    C'est exact.

    De l'autre côté, vous avez parlé de combien de dossiers?

    Sept dossiers.

    Vous dites que vous avez dû retenir les services d'avocats de l'extérieur pour obtenir divers avis, pour préciser certains aspects juridiques des activités de votre bureau, ce qui est tout à fait compréhensible. Si l'on met de côté ces avis, j'aimerais savoir combien de fois avez-vous retenu les services d'avocats de l'extérieur pour les sept dossiers dont vous vous êtes occupés, par opposition aux questions générales portant sur l'étendue de vos pouvoirs?

    Je n'ai pas cette réponse. Nous affichons sur notre site Web les contrats que nous avons conclus avec chacun des cabinets d'avocats concernés. Je ne me suis pas préparé à répondre à cette question.

    Il est bien sûr impossible de prévoir toutes les questions qui pourraient vous être posées. Je le comprends parfaitement. Je vous invite simplement à nous fournir cette information. Dites-nous combien de fois vous avez retenu les services de cabinets d'avocats pour ces sept dossiers.

    Madame Lavallée.

    Je vais poser la première question.

    Bonjour, monsieur Shapiro. Si je comprends bien, votre budget de 2005-2006 se chiffrait à 4,6 millions de dollars, et vous demandez maintenant qu'il soit haussé à 5 millions de dollars, ce qui représente une augmentation d'environ 10 p. 100.

    Je siège à ce comité depuis peu de temps; je n'ai donc pas eu l'occasion d'absorber toutes les informations requises.  Corrigez-moi si je fais erreur, mais d'après ce que j'ai compris, ce comité a réalisé un rapport il y a un an et demi sur le nouveau mécanisme de financement destiné aux hauts fonctionnaires du Parlement. J'ai cru comprendre que ce mécanisme n'était pas encore vraiment appliqué. Est-ce exact?

    Je pense que vous avez raison dans le sens que nous sommes en train, en ce moment, de mettre en oeuvre un projet pilote. C'est un projet pilote de deux ans, il n'est donc pas pleinement opérationnel, mais il a démarré. Le projet pilote est en route. Mon bureau n'y a pas participé. Il est inexact de dire, comme certains l'ont fait, que j'ai refusé d'y participer. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, je suis tout à fait disposé à ce que le comité examine notre budget.

    Il m'incombe, à mon avis, de préserver l'intégrité des dispositions législatives qui régissent nos activités et qui ne prévoient pas l'intervention du Conseil du Trésor, comme elles le font, bien sûr, pour de nombreuses autres agences du gouvernement. Je suis donc tout à fait disposé à comparaître devant n'importe quel organisme, si le président de la Chambre décide que c'est approprié, y compris devant celui dont nous parlons. Les membres de cet organisme ne m'ont pas demandé de comparaître et je n'ai pas refusé de le faire.

    Bref, le budget que vous présentez n'a pas été examiné par qui que ce soit. Est-ce exact?

    C'est exact. La seule personne qui ait, à ma connaissance, examiné cette question est le président. Selon cette loi, nous sommes tenus de présenter notre budget au président. Il peut demander l'avis de qui il veut, le faire examiner par qui il veut et il doit ensuite transmettre sa décision au Conseil du Trésor.

    Vous avez donc une importante responsabilité, à savoir de demander des augmentations raisonnables. Au sein de votre bureau, vous avez certainement dû mettre en vigueur des mécanismes permettant de vous autocritiquer à cet égard, n'est-ce pas?

    C'est exact. Nous essayons d'avoir recours à deux méthodes différentes. La première est bien sûr la méthode habituelle. Nos états financiers sont bien sûrs vérifiés tous les ans par une entité indépendante. Mais surtout, étant donné que nous ne relevons pas du vérificateur général, nous avons fait procéder à un examen opérationnel de l'ensemble des activités de notre bureau. C'est ce qu'avait suggéré la Vérificatrice générale, à qui j'avais demandé conseil sur ce point. Nous avons demandé à un groupe de l'extérieur, sur une base contractuelle, d'examiner tous les processus opérationnels du bureau pour vérifier que nous fonctionnions de façon relativement efficace et que nous ne dépensions pas les fonds de façon inappropriée.

    Cet examen opérationnel est terminé; il a pris fin il y a quelques mois. Ses conclusions sont très positives, mais nous sommes en train de mettre en oeuvre certaines recommandations découlant de cet examen qui visent à renforcer l'efficacité de nos activités.

    Vous avez obtenu l'avis la vérificatrice générale concernant les mécanismes que vous appliquez. Mais qu'en est-il de vos budgets?

    J'imagine, par exemple, que la première version de votre budget devait totaliser un peu plus de 5 millions de dollars. Que faites-vous pour vous discipliner, vous autocritiquer? Qui vous aide à le faire?

    Nous le faisons à l'interne. Nous avons adopté toutes sortes de procédures internes pour évaluer nos besoins, et ce genre de chose. Je vous dirais très franchement que les fonds qui nous ont été accordés l'année dernière nous ont permis de répondre de façon tout à fait satisfaisante à nos besoins. Ils étaient tout à fait adéquats, d'après moi, et j'ai donc commencé à préparer le budget en partant du principe qu'il n'y aurait pas d'augmentation. Nous avons stabilisé le montant des fonds demandés et nous avons décidé de les maintenir à ce niveau et de ne pas chercher d'autres façons de dépenser ces fonds.

    La seule différence vient des ententes de services conclues avec la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement. Nous avions décidé, dès le début, que nous n'essaierions pas de fournir nous-mêmes ces services spéciaux. Nous avons pensé qu'il serait inefficace et inapproprié de nous en charger et nous avons donc conclu une entente avec la Chambre des communes d'un côté et avec la Bibliothèque du Parlement de l'autre, pour qu'elles nous fournissent ces services spéciaux. Le coût de ces services a augmenté et c'est la seule augmentation qu'ait subie le budget que nous avons présenté. Je mentionnerai en passant que ces services étaient d'excellente qualité. Nous en sommes très satisfaits et nous pensons que nous avons pris une bonne décision sur ce point.

    Merci, madame.

    M. Martin.

    Je n'ai pas de questions. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    M. Tilson.

    Merci.

    M. Shapiro, le budget des dépenses que vous nous avez remis, contient, pour l'essentiel, deux lignes: les dépenses de programme et les contributions aux avantages sociaux des employés.

    Je ne sais pas très bien à quoi vous faites références.

    Eh bien, je ne sais pas. Quelqu'un m'a remis, il y a quelque temps, un morceau de papier qui disait qu'il s'agissait de votre budget des dépenses: 4,486 millions de dollars pour les dépenses de programme et 565 000 $ pour les contributions aux avantages sociaux des employés.

    M. Tilson, il y avait également quelque chose dans les documents qui vous ont été remis aujourd'hui.

    Je ne les ai même pas regardés. Je ne les ai reçus qu'au début de la réunion. Je n'ai pas eu le temps de les regarder.

    Monsieur le président, vous allez comprendre où je veux en venir, si vous m'accordez un moment.

    Vous aurez tout le temps qu'il vous faut.

    Merci.

    Nous essayons de comprendre à quel document vous faites référence.

    Peu importe. J'aimerais savoir s'il n'y a pas d'autres documents. Y a-t-il autre chose?

    M. Bernard Shapiro: Non.

    M. David Tilson: Le président a fait référence à un document que je n'ai pas vu.

    Je vais aller à l'essentiel, M. Shapiro. Je dirais que ces dépenses ne sont pas suffisamment expliquées. Je sais que vous présentez une demande de fonds au Bureau de régie interne et que vous avez remis un document au président. Je sais également que votre statut n'est pas le même que celui du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée. Je me souviens que vous avez déclaré, lorsque vous avez comparu devant nous, en février 2005, que vous étiez satisfait du mécanisme qui vous régit. Je comprends tout cela.

    La difficulté que je vois est que le comité doit se prononcer sur ces dépenses. Je vais rafraîchir la mémoire du comité pour ce qui est du Règlement. Je ne vais pas citer tous les chiffres, il y en a trop. Mais à la page 84, accès à l'information, protection des renseignements personnels et de l'éthique — il s'agit là des attributions des comités — le Règlement indique qu'elles comprennent notamment... il traite ensuite du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée, et mentionne ensuite le Commissaire à l'éthique: « L'étude de l'efficacité, de l'administration et du fonctionnement du Commissaire à l'éthique ainsi que de ses plans opérationnels et de dépenses, et la présentation de rapports à ce sujet ». C'est la tâche qui nous a été confiée. Nous sommes donc tenus de nous prononcer sur ces dépenses.

    Je vais être très franc: je n'en vois pas ici. Je vois bien qu'il y a quelques lignes qui parlent de dépenses de programme, mais je ne vois pas d'explications. Je vois bien les contributions au régime d'avantages sociaux des employés, mais il n'y a pas d'explication. Il y a simplement deux énoncés et rien d'autre.

    Pouvez-vous m'aider à ce sujet?

    Oui.

    Dans le budget de dépenses principal 2006-2007, qui a été présenté par le Conseil du Trésor, dans cette grosse brique que le conseil dépose, vous avez les explications — le budget des dépenses principal par article courant de dépense — et là, sous Parlement du Canada, il y a le Bureau du commissaire à l'éthique, qui précise clairement, article par article, combien nous prévoyons dépenser. Par exemple, sous la rubrique salaires, nous avons indiqué 3 536 000 $.

    Monsieur le président, je ne pense pas que le comité possède cette information. Je ne l'ai jamais eu.

    Cela fait partie du budget des dépenses principal qui a été présenté au comité pour ce qui est de nos budgets.

    C'est le gros livre bleu qui est distribué à un moment donné dans tous les bureaux des membres du comité. Vous avez dû recevoir quelque chose à ce sujet.

    M. Tilson, nos notes d'information contiennent également un tableau qui doit bien venir de quelque part. Il a l'air assez officiel. Il ne vient pas du Commissaire à l'éthique et ce sont donc nos attachés de recherche qui l'ont préparé.

    J'ai bien vu ces notes, mais elles ne disent pas grand-chose non plus, monsieur le président.

    Je vais en rester là, parce que je constate que je n'obtiendrai pas d'autres informations. J'aimerais passer à la question des avocats.

    Vous vouliez dire quelque chose, M. Benson?

    Oui, j'aimerais faire un commentaire.

    Votre question porte sur l'information offerte. J'ai parlé, il y a un instant, de notre processus budgétaire, et j'ai mentionné que nous avons affiché, à partir de septembre dernier, sur notre site Web, toutes nos dépenses budgétaires par article d'exécution. Tout est là. Le processus budgétaire utilisé cette année est également affiché. Comme nous dépensons sur une base mensuelle, nous indiquons toutes les dépenses que nous effectuons. S'il s'agit d'une dépense contractuelle, on peut alors obtenir d'autres renseignements en fouillant davantage le budget.

    Ce système budgétaire unique offre l'avantage d'assurer une transparence complète, et c'est ce que nous faisons depuis septembre dernier. Les renseignements budgétaires sont présentés sur une base mensuelle, et sont affichés sur le Web.

    Eh bien, voilà où nous en sommes, monsieur le président, et j'ai ces deux lignes devant moi. C'est tout ce que je sais. C'est le document qui a été présenté au comité et c'est tout ce que nous avons à ce sujet.

    Je vais maintenant passer au sujet des avocats — il a été soulevé par un des membres de l'opposition. Je me souviens que vous avez retenu les services d'un cabinet d'avocats de l'extérieur pour l'ancienne ministre Sgor. Je dois vous dire très franchement que j'ai du mal à accepter cette façon de faire, comme vous vous en souvenez peut-être.

    Combien d'avocats travaillent pour la commission?

    Il y a des membres du personnel qui sont des avocats dans le sens qu'ils ont une formation juridique. Notre personnel ne comprend aucun...

    Vous n'avez embauché personne comme avocat. Vous n'avez pas embauché d'avocat.

    C'est exact.

    Et les personnes qui se trouvent être des avocats ne fournissent pas d'avis juridique.

    D'une façon générale, non.

    J'aimerais tout simplement savoir... Permettez-moi de poursuivre sur cette question de la rémunération des avocats. Combien sont-ils rémunérés? Combien les avez-vous payés l'an dernier?

    Au 1^er avril, nous avons dépensé 44 000 $ pour obtenir des opinions et des avis juridiques.

    Ces personnes font-elles un travail d'enquête?

    Pas nécessairement.

    Ils l'ont fait dans l'affaire Sgro.

    Effectivement, c'est ce qu'ils ont fait, mais nous avons retenu les services d'avocats.

    Là encore, le bureau est un employeur distinct. Nous ne pouvons pas obtenir d'avis juridiques auprès du ministère de la Justice et nous ne pouvons pas demander aux avocats qui travaillent pour le Parlement de nous fournir des avis juridiques. C'est donc à vous de les obtenir. Jusqu'ici, comme cela a été mentionné, nous avons retenu les services d'avocats de l'extérieur. Sur certains points, lorsqu'il s'agit de questions parlementaires et de privilèges parlementaires, il y a très peu de personnes qui sont en mesure de fournir un avis dans un domaine aussi particulier et spécialisé.

    Vous avez également mentionné que les avocats effectuaient des entrevues.

    Excusez-moi...?

    Lorsque vous effectuez des enquêtes, M. Benson, est-ce que ce sont des avocats ou d'autres personnes qui interrogent les témoins?

    Jusqu'ici, les avocats n'ont effectué qu'une seule entrevue, et c'était pendant l'enquête Sgro. Par la suite, nous avons confié ces entrevues à des membres du bureau.

    Très bien. Quel est le traitement de ces personnes? Comment les appelez-vous?

    Il y a des membres de la haute direction qui effectuent ces enquêtes. Je n'ai pas ces renseignements à l'esprit, mais il y a eu un membre de la haute direction qui a effectué des enquêtes. J'en ai moi-même effectué un certain nombre. Nous avons des collaborateurs de niveau ET-05 qui sont en mesure d'effectuer... Ce poste est celui de conseiller de premier niveau.

    Quant à l'éventail des salaires, vous avez ce document. Il contient notre échelle de salaire. Comme je l'ai mentionné, nous avons un ET-05 qui participe aux entrevues dans le domaine de la formation et qui effectue... J'ai moi-même effectué certaines entrevues. Comme je l'ai dit, il y a eu d'autres membres de la haute direction qui ont mené des entrevues.

    Je tiens à être très clair. Au moment où vous avez fait l'enquête Sgro, il y a eu des avocats qui ont fourni des avis juridiques et qui ont également effectué des enquêtes. Ça c'est passé à ce moment-là. Cela va-t-il se reproduire?

    Je crois me souvenir, M. Shapiro — et je ne veux pas vous faire dire n'importe quoi — que vous avez dit qu'il s'agissait d'un processus nouveau et que vous vouliez être sûr d'agir comme il fallait et que c'était pour cette raison que vous aviez retenu les services d'un cabinet d'avocats.

    C'est exact et c'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait depuis. Je ne peux pas vous promettre que cela ne se reproduira pas, parce que cela dépend du contexte, du nombre des enquêtes, et des ressources humaines dont nous disposons. Nous avons essayé de limiter, dans un certain sens, les services juridiques à la préparation d'opinions au sujet de la légalité de diverses choses et de ne pas demander que des avocats de l'extérieur effectuent des enquêtes.

    Désolé, M. Tilson, mais cela fait déjà dix minutes que vous interrogez les témoins.

    Pour l'information des membres du comité, vous trouverez une ventilation détaillée des dépenses dans une pièce jointe à la lettre du 3 octobre que nous a envoyée le Commissaire. Elle contient un tableau qui montre, de façon très détaillée, la répartition des salaires et des indemnités de congé, et qui montre même que le salaire moyen versé aux employés est de 72 000 $. C'est le Commissaire à l'éthique qui nous a fourni ce document. J'espère que cette lettre a effectivement été distribuée. Je crois savoir que cela a été fait.

    Dans les documents que nous avons reçus aujourd'hui, il y a — et je dois dire que, d'après mon expérience, c'est la première fois que je vois cela — une répartition de tous les salaires par catégorie, même si je ne sais pas très bien ce que veulent dire ces fichus sigles. Par exemple, on trouve, dans le texte anglais, des SMG, même si je ne sais pas ce que ça veut dire, qui touchent un salaire qui va de 94 000 4 à 288 000 $. Et il y a sept ETP dans cette catégorie, ce qui donne un total de 1 044 924 $.

    Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de s'attendre à ce que les membres du comité consultent le site Web. Par contre, le commissaire a fourni au comité des renseignements très détaillés, que nous avons devant nous. Nous pourrions, si nous le souhaitons, fouiller davantage, pour utiliser cette expression — sans doute tirée du jargon bureaucratique — et que nous trouverons peut-être du pétrole mais cela dépend de ce que veulent faire les membres du comité.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président, et merci à mes confrères d'être venus ici aussi.

    M. Shapiro, nous parlions des avocats. Vous n'avez pas de conseillers juridiques parmi votre personnel et vous êtes donc obligé de vous adresser à des cabinets de l'extérieur. À part cela, avez-vous d'autres lacunes, avez-vous vraiment suffisamment de ressources pour faire votre travail?

    Oui, je pense que nous avons ce qu'il nous faut. Je n'ai pas d'autres demandes que celles que j'ai présentées.

    Avez-vous des difficultés ou des problèmes que vous aimeriez que le comité examine, dans le cadre de son étude de votre budget?

    Non. J'ai parlé d'une année de stabilisation parce que je pense que le bureau s'est développé et qu'il dispose de ressources suffisantes pour exercer les activités que lui confie la loi actuelle, et je suis donc tout à fait satisfait.

    Vous ne prévoyez donc pas avoir des problèmes à l'avenir?

    S'il devait survenir des problèmes, ils toucheraient sans doute la question des répercussions qu'aura la Loi fédérale sur la responsabilité. Cette loi aura bien sûr des répercussions sur notre bureau, comme sur beaucoup d'autres organismes, et il faudra alors nous en occuper le moment venu.

    Sur une échelle de un à dix, quelle note donneriez-vous à votre ministère?

    Il m'est difficile de juger de la qualité du travail qu'a effectué mon bureau. Il y a un certain nombre de choses qui ont été extrêmement bien faites. Mais c'est un bureau récemment créé: au cours des trois premières années, on fait des erreurs et on en tire des leçons, c'est ce qu'on peut espérer et ensuite, on continue à faire son travail.

    À l'heure actuelle, je suis particulièrement fier du fait que, pour la première fois depuis de nombreuses années, le bureau a réussi à faire disparaître l'arriéré de dossiers, tant pour ce qui est des députés que pour les titulaires de charge publique. Nous n'avons pas été en mesure de le faire avant mais nous l'avons maintenant fait. C'est un aspect qu'il me paraît important de rappeler et cela est très utile.

    Pour ce qui est des enquêtes, cela est impossible à prédire. Je n'ai aucune idée du nombre d'enquêtes que nous serons amenés à effectuer. Cela dépend de beaucoup de choses.

    J'aimerais poser une autre question au sujet de l'augmentation de huit pour cent par rapport à l'année dernière que vous demandez maintenant. Comment évaluez-vous cette demande par rapport à ce que font les autres ministères lorsqu'il s'agit de leurs budgets de fonctionnement?

    En fait dans le tableau qui figure dans la lettre que nous vous avons envoyée au mois d'octobre, nous avons comparé notre budget à celui des autres agents du Parlement. Nos demandes budgétaires étaient inférieures à celles des autres agents du Parlement. Là encore, leurs activités ne sont pas identiques aux nôtres, mais d'après les renseignements que nous avons réussi à obtenir à partir du budget des dépenses principal et des demandes formulées par les autres agents, nous avons réussi à trouver des chiffres qui indiquent que notre demande est très comparable à celle des autres organismes.

    Je trouve que l'augmentation pour huit pour cent pour l'année prochaine est un peu élevée par rapport à ce que font les autres à l'heure actuelle, mais cette augmentation découle des deux ententes de service que nous avons finalement négociées avec la Chambre des communes et avec la Bibliothèque. Cela devrait nous permettre de nous positionner correctement pour les années à venir. Je ne pense pas que nous allons avoir besoin de fonds supplémentaires de ce genre. Il est toujours dangereux de faire des prédictions, mais c'est ce que je pense à l'heure actuelle.

    Pour ce que nous avons prévu pour l'année prochaine, le seul ajout au budget reflète ces deux contrats. Nos dépenses de fonctionnement ordinaires n'ont subi aucune augmentation.

    Merci.

    Merci, M. Dhaliwal.

    Une précision, Commissaire, dans votre lettre du 3 octobre, vous avez mentionné que vous demandiez une augmentation de dix pour cent pour couvrir les coûts associés aux ententes de service, alors que, dans vos remarques aujourd'hui, vous parlez de huit pour cent.

    C'est le chiffre auquel nous sommes arrivés.

    Dans votre lettre du 3 octobre, vous prévoyiez une augmentation d'environ dix pour cent mais celle-ci s'établit en fait à huit pour cent. Est-ce bien ce que vous dites?

    L'augmentation totale pour cette année est de huit pour cent, dont dix pour cent pour les ententes de service. Nous avons tenu compte d'une réduction globale de deux pour cent des coûts de fonctionnement, ce qui explique que notre demande porte sur une augmentation de huit pour cent et non de dix pour cent.

    Y a-t-il des comptables parmi les membres du comité? Ils pourraient peut-être m'aider à comprendre ce qui vient d'être dit. Cela avait l'air très bien.

    Essentiellement, nous demandons une augmentation de huit pour cent. Si nous avions conservé les mêmes demandes en matière de fonctionnement, nous aurions dû demander une augmentation de dix pour cent à cause des ententes de service. Au lieu de demander une augmentation totale de dix pour cent, nous avons finalement ajusté les chiffres relatifs à nos dépenses de fonctionnement. Nous avons réduit ces dépenses de deux pour cent, ce qui a ramené de dix à huit pour cent le pourcentage total.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux vous poser un certain nombre de questions, assez rapidement, parce que je ne fais partie de ce comité que depuis peu de temps et que j'essaie d'apprendre comment tout cela fonctionne et d'être sûr de bien comprendre.

    Je comprends le chiffre de huit pour cent que vous avez fourni, en vous basant sur les autres chiffres. D'après ce que vous nous avez expliqué, je note que les deux ententes de service ont ajouté près de 470 000 $ à vos coûts, et cela représente, d'après mes chiffres, dix pour cent de ce que vous dépensiez antérieurement.

    Vous indiquez une diminution des contributions au régime d'avantages sociaux des employés, ce qui est assez rare. Cela vient-il du fait que vous ayez renégocié le régime d'avantages ou que vous avez moins d'employés?

    Essentiellement, le régime d'avantages sociaux se fonde sur les prévisions en matière de salaire. En outre, ce montant est également basé sur un pourcentage fixé par le Conseil du Trésor. Ce pourcentage était antérieurement de 20 p. 100. Il est passé cette année à 19 p. 100, ce qui représente un ajustement.

    Très bien. Il y a donc eu un ajustement interne pour tenir compte de ce changement.

    Je vais donc voter aujourd'hui sur ce que vous avez dépensé au cours de cet exercice financier ou sur ce que vous avez prévu de dépenser jusqu'à la fin du mois de mars. Est-ce bien cela?

    Oui.

    C'est exact. Très bien.

    Vous avez fait ressortir les deux choses, les deux ententes de service. Je me demande toutefois — et dans un certain sens, ce n'est peut-être pas une question qui porte sur le budget — si vous avez payé quelqu'un d'autre pour obtenir les services que vous obtenez maintenant de la Bibliothèque ou de la Chambre des communes avant que vous ne signiez ces ententes de service.

    L'année dernière, nous avions une certaine flexibilité dans notre budget. Nous n'avons pas utilisé tous les fonds qui nous avaient été attribués pour les salaires. En fin de compte, au lieu de présenter un budget de dépenses supplémentaire pour tenir compte de ces ententes, nous avons utilisé les sommes qui faisaient partie de notre budget.

    Très bien, mais ce n'était pas ce que je voulais savoir. Avant de conclure ces ententes de service, avez-vous payé un autre organisme pour obtenir les services qui vous sont fournis dans le cadre de ces ententes?

    Si vous me le permettez, c'était notre première année — notre année de transition — et cela concernait le début de la deuxième. Nous obtenions des services d'Industrie Canada, où se trouvaient nos anciens locaux, dans le domaine des technologies de l'information, notamment.

    Très bien, et y a-t-il eu un transfert interne des coûts de ces services, ou avez-vous vraiment été obligés de les payer?

    Nous avons payé ces services.

    Vous les avez payés. Et cela était compris dans le montant de quatre millions de dollars — je ne sais pas très bien — le montant de 4,6 millions de dollars?

    En fait, nous avons uniquement versé 60 000 $ à Industrie Canada l'année dernière, mais la plus grosse partie de cette somme a été prise dans le budget 2004-2005.

    Pour ce qui est du dix pour cent supplémentaire que vous avez ajouté cette année pour les deux services que vous obtenez — et M. Shapiro a mentionné que cela est très rentable pour vous — comment avez-vous réussi à effectuer votre travail avant d'acheter ces services?

    Au cours des années précédentes, en 2004-2005, nous faisions partie d'Industrie Canada, parce qu'avant sa création, notre organisme relevait d'Industrie Canada. Nous avons maintenu ces niveaux de service. Nous avons fait du travail à l'interne, mais pour l'essentiel, Industrie Canada nous a permis de prendre contact avec Travaux publics, par exemple, parce que nous étions tenus de présenter tous les mois des balances de vérification.

    Vous ne considérez donc pas que cet accroissement de dix pour cent représente de nouveaux services. Ils ont simplement été transférés à une autre source.

    Oui.

    Avez-vous commencé à travailler sur le budget de l'année prochaine pour votre programme?

    Oui.

    Est-ce que cela tient compte de l'adoption du projet de loi C-2?

    Non. Encore une fois, notre budget des dépenses principal pour l'exercice 2007-2008 sera fondé sur nos besoins opérationnels actuels. Si le projet de loi C-2 est adopté, nous devrons alors présenter un budget de dépenses supplémentaire.

    Mais les budgets supplémentaires — je me trompe peut-être à cause de l'élection — sont normalement présentés à l'automne, n'est-ce pas?

    Exactement, mais malheureusement, étant donné que le budget des dépenses principal de 2007-2008 doit être présenté au Conseil du Trésor au milieu du mois de novembre et qu'il n'a pas été adopté, nous ne pouvons pas prévoir à l'avance quels seront ces coûts.

    Très bien. Vous présentez donc votre demande de budget, ou le budget des dépenses comme nous l'appelons ici, en novembre de cette année, pour le 1^er avril de l'année suivante. Vous le présentez au Conseil du Trésor, qui le transmet ensuite à la Chambre des communes, parce que c'est elle qui vous verse les crédits. Est-ce bien comme cela que les choses se passent?

    Cela passe par Milliken, le président de la Chambre, et ensuite, le budget est transmis au Conseil du Trésor.

    Ne serait-il pas sage d'avoir, avant de présenter un budget supplémentaire en automne prochain, au moins une idée des répercussions que pourrait avoir sur votre budget l'adoption de ce projet de loi?

    La réponse est oui.

    Alors pourquoi ne le faites-vous pas?

    Nous avons commencé à explorer cette question à l'interne. Nous avons commencé très sérieusement à nous en occuper il y a quelques mois. Par la suite, la forme qu'allait prendre ce projet de loi est devenue plus incertaine, le moment de son adoption plus vague, ce qui nous a amené à mettre de côté cette question pour le moment.

    Je crois savoir que le Conseil du Trésor a prévu des fonds pour la mise en oeuvre du projet de loi C-2 — non pas simplement pour notre bureau, mais pour tous les bureaux concernés — et nous serons amenés à demander des fonds de cette source le moment venu.

    Monsieur Laforest.

    Je salue l'ensemble de l'équipe.

    Ma question va un peu dans le même sens que celle de M. Wallace.

    Vous faites, semble-t-il, un genre de planification des opérations en vue de la prochaine année, et ce, à la fois en fonction des opérations des années passées et de celles prévues pour l'avenir.

     Avez-vous fait une planification qui tient compte des responsabilités additionnelles que vous allez devoir assumer dans le cadre du projet de loi C-2? Êtes-vous capable de traduire cela en chiffres? Vous avez parlé plus tôt d'un budget supplémentaire et vous avez répondu à M. Wallace que le Conseil du Trésor semblait avoir prévu des sommes à cet effet. J'imagine qu'à votre bureau, on est en mesure de nous dire quelles sont vos prévisions en ce sens.

    Oui, nous l'avons fait. Si le projet de loi est adopté tel que la Chambre l'a adopté au départ, nos prévisions indiquent qu'il nous faudrait un montant situé entre deux et trois millions de dollars.

    On parle donc de fonds supplémentaires. Ça représente 50 p. 100 de plus.

    Oui, ce chiffre est basé sur l'idée qu'il y aurait un seul bureau chargé de s'occuper des titulaires de charge publique, des députés et des sénateurs. Si le Sénat n'était pas compris — je pense à une des modifications proposées — ce chiffre serait moins élevé.

    Les employés de votre bureau ne sont pas des fonctionnaires fédéraux. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si le roulement de la main-d'oeuvre y est important? Est-ce que le fait de devoir augmenter le budget de 50 p. 100 à cause des responsabilités reliées au projet de loi C-2 va vous demander d'augmenter également votre effectif de 50 p. 100? S'il y a déjà un important roulement de main de la oeuvre, est-ce que ça ne va pas créer des problèmes?

    Comme je l'ai dit dans ma réponse à M. Peterson, nous n'avons pas de problèmes de recrutement à l'heure actuelle. C'est une question qui pourrait se poser, mais le projet de loi C-2 va grandement faciliter les choses. Je ne suis pas en mesure de vous dire si cela entraînerai une forte augmentation de notre personnel.

    Je vais essayer de vous expliquer pourquoi ces coûts sont élevés, en plus du fait que le Sénat pourrait être visé par ce projet de loi, ce qui n'est pas sûr. Le projet de loi accorde au code un statut juridique, à titre de disposition législative. Il faudra que notre bureau soit en mesure d'offrir des services juridiques. Ce projet de loi exige que soient réunies, conservées et produites un plus grand nombre de données. Cela va donc causer toute une série de problèmes de TI. Il est possible que nos prévisions soient surévaluées. C'est impossible à dire. Nous allons attendre de voir ce que donne le projet de loi. Je pense que nous serons prêts. Nous en avons beaucoup parlé et je pense que nous serons prêts.

    Merci.

    M. Stanton.

    J'aimerais poser quelques brèves questions.

    Les prévisions pour l'année prochaine comprennent 25 000 $ de capital. À quoi cela correspond-il?

    Tous les trois ans, il faut changer notre matériel informatique. C'est la norme à la Chambre des communes. Nous allons donc remplacer cette année un tiers de nos ordinateurs.

    Un tiers chaque année, alors?

    Oui.

    J'examine le préambule. Parmi les trois grands secteurs d'activité — les communications, les opérations et la politique — je constate que les opérations représentent le principal poste. Sous la rubrique Opérations, vous parlez de trois principaux secteurs d'activité: conformité, prestation d'avis et de conseils et enquêtes. Vous avez mentionné que vous avez effectué huit enquêtes — une d'un côté et sept de l'autre. Dans les deux autres secteurs, je me demande si vous pourriez me donner une idée du travail effectué. Les quelque 30 employés que compte votre bureau s'occupent de combien d'enquêtes et de dossiers de conformité dans une année donnée?

    Je vais demander à M. Benson de répondre à cette question. Je crois avoir le nombre des affaires dont nous nous occupons chaque année, mais j'aimerais en être certain.

    Je n'ai pas les chiffres en tête, mais ils figurent dans le rapport annuel. Je pense que nous nous sommes occupés de 1 149 affaires au cours de l'année de ce rapport.

    Si vous me le permettez, vu d'un autre point de vue, nous avons 1 350 titulaires de charge publique à temps plein — des clients, si vous voulez, plus vous, les 308 députés. Nous avons donc une base de clients totale de 1 658 personnes dont nous nous occupons, ce sont des dossiers individuels.

    Dans une année donnée, s'il y a une élection ou un changement de gouvernement, cela entraîne alors une augmentation de nos activités. Mais notre base de clients est établie en moyenne, sur une période de 12... l'ancien bureau et avec le nouveau maintenant. Nous nous sommes occupés, en moyenne, de 755 dossiers par an. Pour l'année dernière, le chiffre était de 1 400 je crois et cette année il est de... pour le rapport 2006-2007... je pense que nous avons eu 1 400 dossiers.

    Merci.

    C'est tout ce que je voulais poser comme question, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il quelqu'un de ce côté? M. Tilson.

    Nous avons entendu récemment un représentant du Conseil du Trésor qui nous a parlé de la nouvelle formule de financement. J'aimerais que vous nous donniez quelques détails sur ce que vous faites.

    Vous vous adressez au président, le président envoie le budget au Conseil du Trésor, et c'est tout. Est-ce là le processus?

    C'est le processus que nous suivons. C'est ce que prévoit la loi.

    Oui.

    Pouvez-vous me fournir quelques détails sur les discussions que vous avez eues avec le président?

    D'après ma propre expérience, ces discussions ont été en fait très brèves et pas très détaillées. Nous essayons de lui fournir le maximum de renseignements. Je ne suis pas en mesure de savoir à qui le président en parle. C'est un aspect que je ne connais pas.

    Combien de fois avez-vous rencontré le président?

    D'une façon générale, sur ce sujet, une fois.

    Combien de temps a duré cette réunion?

    Je ne sais pas. Pas très longtemps.

    Est-ce qu'il conteste vos chiffres?

    Il lui est arrivé quelques fois de me poser certaines questions ou de me demander des explications sur un chiffre ou un autre, et j'ai répondu du mieux que je pouvais.

    Nous lui fournissons en fait une quantité de renseignements impressionnante.

    Est-ce que vous le rencontrez — et lorsque je dis « vous », je veux dire la commission, vous ou votre personnel — à d'autres moments pour parler du budget des dépenses, ou du financement de la commission?

    D'une façon générale, non.

    Il y a donc une seule brève réunion.

    Merci.

    Voilà qui est intéressant.

    D'autres question?

    M. Van Kesteren et ensuite j'aimerais poser quelques questions, si vous me le permettez.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, merci d'être venu.

    Je voudrais comprendre quelque chose. Vous avez cité le chiffre de 755, est-ce exact, monsieur?

    Eh bien, le chiffre de 755 dossiers est une moyenne établie sur 12 ans.

    Tous les dossiers. Très bien.

    Je viens de faire quelques calculs. Cela représente environ 6 600 $ par dossier, est-ce bien exact?

    C'est une moyenne sur 12 ans. Au cours des deux dernières années, ce chiffre a varié. Il représente à peu près le double. Il a été de 1 400 pour une année, et l'année dernière, il y a eu environ 1 100 dossiers.

    Très bien. Je voulais simplement obtenir une précision à ce sujet.

    Merci.

    Commissaire, la Vérificatrice générale a récemment commencé à examiner les états financiers de plusieurs petits organismes, y compris les agents du Parlement. Votre bureau a-t-il déposé des états financiers annuels pour qu'ils soient examinés par la Vérificatrice générale?

    Non, monsieur le président. En fait, nous ne nous situons pas au même niveau que les petites agences. Nous sommes considérés comme un agent du Parlement aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada et, par conséquent, nous avons le même statut que la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement.

    La Vérificatrice générale n'a pas le pouvoir de surveiller les budgets de la Chambre des communes, de la Bibliothèque du Parlement ou du Sénat et, par conséquent, elle n'examine pas non plus nos états financiers.

    Très bien. Cela figurait sur la première page du journal, il y a quelque temps.

    Est-ce que cela vous préoccupe? Êtes-vous satisfait de cette situation? Aimeriez-vous que la Vérificatrice générale examine vos budgets? Ou avez-vous des commentaires sur ce point?

    Je n'aurais aucune objection à ce qu'elle le fasse.

    Mais vous ne lui avez pas demandé de le faire.

    Non. Nous avons fait les deux choses dont j'ai parlé il y a un instant. Étant donné que nous ne faisons pas partie de ce programme, j'estimais qu'il fallait néanmoins faire quelque chose pour ne pas simplement nous fier à nos propres évaluations. En plus de la vérification habituelle de nos états financiers, nous avons fait faire, par contrat, un examen opérationnel, et nous sommes en train de mettre en oeuvre les résultats de cet examen.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Nos états financiers sont préparés par la Bibliothèque du Parlement, de sorte qu'ils sont, en fait, préparés par une entité indépendante qui pose des questions sur certaines transactions qui ont été effectuées au cours de l'année. La Bibliothèque du Parlement a choisi de vérifier de très près notre budget — même nos besoins budgétaires et nos états financiers. Cela ne se fait donc pas uniquement à l'interne. C'est une entité indépendante, la Bibliothèque du Parlement, qui prépare tous nos états financiers ainsi que nos budgets principaux des dépenses.

    Merci.

    Je sais que vous devez appliquer une loi. Je dois avouer que je n'ai pas cette loi devant moi, mais lorsque vous parlez du « président », est-ce le terme utilisé dans la loi ou s'agit-il du Bureau de régie interne? Très bien, il s'agit donc véritablement du président. Celui-ci peut alors approuver ce que vous demandez, faire enquête, charger quelqu'un de le faire, appeler le Conseil du Trésor ou ne rien faire de tout cela. Est-ce bien exact?

    C'est exact. Cela relève exclusivement de lui.

    Le président vous a-t-il fait savoir s'il avait fait une de ces choses ou avez-vous une idée de ce que le président fait avant de...?

    Personnellement, je n'ai pas été informé de ces aspects. Je ne sais pas si Lyne l'a été.

    Nous avons reçu une lettre du président dans laquelle il mentionnait qu'il avait transmis notre budget au Conseil du Trésor. Mais cette lettre ne mentionnait pas s'il avait demandé des conseils à ce sujet.

    Je sais que, lorsque nous lui présentons notre budget des dépenses principal, nous lui fournissons des notes détaillées pour toute augmentation ou modification de nos besoins budgétaires. Nous joignons parfois deux ou trois pages de notes d'information à notre budget des dépenses principal pour expliquer certains aspects. Il prend sa décision en se fondant sur ces explications.

    Selon la loi, le président pourrait-il transmettre votre demande au Conseil du Trésor en la réduisant de dix pour cent sans vous fournir d'explication? Est-ce ainsi que vous comprenez cette loi?

    Il pourrait le faire, mais s'il envisage une diminution de dix pour cent, il nous dirait normalement: « Pourquoi demandez-vous ce montant? J'envisage de faire ceci. » Il y aurait ensuite un échange d'information.

    Très bien. Merci. Je ne vais pas trop insister sur cet aspect, mais il me semble un peu bizarre de faire les choses de cette façon et ce n'est certainement pas de cette façon que les autres agences fonctionnent. C'est la raison pour laquelle je posais ces questions.

    M. Wallace.

    Les questions que je vais vous poser sont des questions qui m'intéressent personnellement, je le signale, pour votre gouverne. Elles ne reflètent pas le point de vue d'un parti ou du gouvernement. Je tiens simplement à ce que cela figure au compte rendu.

    J'aimerais poursuivre sur ce que vous venez de dire. Cela m'intéresse beaucoup parce que je suis un nouveau membre. Cela fait combien d'années, à peu près, que vous venez présenter au comité des demandes de budget supplémentaire?

    Je pense que c'est la deuxième année.

    Très bien, vous n'avez donc pas une grande expérience de la chose.

    Vous venez maintenant à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de novembre pour obtenir des fonds pour le mois de mars de l'année prochaine. Vous demandez donc des fonds supplémentaires pour cette année-ci. Je ne vais pas vous surprendre en vous disant que...

    Désolé, il ne s'agit pas de budget supplémentaire; c'est le budget principal des dépenses.

    Oui, mais d'après moi, lorsqu'on demande des fonds pour le mois de mars, on les obtient pour le mois de mars et on les dépense. Lorsqu'il n'y a plus d'argent, il n'est pas alors possible de revenir demander un supplément. Mais ce n'est pas le monde dans lequel je vis.

    J'ai reçu un certain nombre de commentaires très négatifs — une façon de dire les choses que j'ai apprise ici — au sujet des réductions de un demi de un pour cent des dépenses de programme qui représentaient près d'un milliard de dollars par an. Le comité n'a-t-il jamais dit: « Nous avons entendu ce que disaient de nombreux électeurs. Au lieu de réduire les programmes, pourquoi ne pas réduire les dépenses du gouvernement d'un demi de un pour cent? Je vais donc réduire votre salaire de 25 000 $ aujourd'hui. » Savez-vous si cela a déjà été fait? Serait-il possible de le faire? Pouvez-vous me donner votre avis sur cette suggestion?

    Je ne sais vraiment pas si cela s'est déjà fait. Je pense que oui, mais je n'en sais rien. Si cela se produisait, il faudrait agir en conséquence. La qualité des services est fonction de ce que vous êtes prêt à payer.

    Cela n'a pas été fait pour le poste de Commissaire à l'éthique, d'après ce que vous savez?

    Je devrais mentionner que la demande que nous présentons pour cette année, qui représente environ cinq millions de dollars, est encore bien inférieure au budget établi au départ, le budget qui avait été préparé avant que le bureau ne commence ses activités.

    Je comprends cela. Je sais que vous êtes en fonction depuis peu et que ce n'est pas vraiment juste, mais c'est peut-être une question que je vais poser à tous les témoins qui comparaissent devant tous les comités dont je suis membre. Je suis désolé que vous soyez la première victime.

    M. Wallace, pour votre information, le comité peut approuver le budget, le réduire, ou ne rien dire, auquel cas le budget est réputé avoir été approuvé.

    Je n'étais pas sûr que nous pouvions les réduire.

    Nous pouvons le faire et cela s'est déjà fait. Au cours de la dernière législature, le Comité des transports a réduit le budget. Habituellement, le gouvernement, en particulier lorsqu'il est majoritaire, demande simplement à la Chambre de passer outre à la décision du comité.

    Quelqu'un d'autre veut-il interroger le commissaire au sujet de son budget.

    Commissaire, je vous remercie.

    M. Benson.

    J'aimerais soulever un point qui touche la question de M. Tilson. Il y a eu un dossier après celui de Mme Sgro pour lequel nous avons retenu les services d'un avocat pour qu'il effectue une entrevue, et cela se passait à l'extérieur du Canada. Il y a donc eu un dossier de ce genre. Si vous fouillez notre site Web, vous verrez que nous avons conclu un contrat avec un avocat non canadien pour le charger d'effectuer une entrevue.

    Cet avocat se trouvait à l'étranger?

    C'est exact.

    Je tiens à exprimer le fait que je m'oppose à cette façon de faire. Je vous demande s'il n'y a rien d'autre et vous me renvoyez à une page Web. Je n'aime pas cela du tout.

    Je ne m'adresse pas aux témoins, monsieur le président. Je ne fais qu'exprimer ma frustration. Je suis venu ici pour examiner le budget et je vois deux articles. On me dit ensuite que, si je veux d'autres renseignements, je dois aller moi-même consulter une page Web ou demander à mon personnel de le faire. Je trouve cela très étrange. Je ne vous demande pas à vous ni aux témoins de me répondre. Je trouve simplement qu'il s'agit d'une façon de faire très complexe et très étrange. À un moment donné, nous allons avoir une réunion pour approuver ce budget et je ne pense pas que nous l'ayons examiné correctement. C'est une opinion personnelle.

    Je me dois d'intervenir.

    Je vous en prie, vous pouvez intervenir, il nous reste une heure.

    Je ne vous ai pas demandé de vous rendre sur notre site Web. Je dis simplement que le site Web contient toutes sortes d'information. Nous avons fourni des renseignements très détaillés dans le budget des dépenses principal. La prochaine fois que nous comparaîtrons devant votre comité, il serait bon que vous nous disiez quels sont les documents que vous avez reçus et ceux que vous n'avez pas reçus. Nous ne sommes pas en mesure de savoir quels sont les documents qui ont été distribués ou qui ne l'ont pas été. Nous serions heureux de vous fournir des renseignements sur chaque article du budget et je comprends parfaitement pourquoi vous voulez avoir ces renseignements. Cela me paraît très logique.

    M. Shapiro, la prochaine fois que vous viendrez, nous allons veiller à demander à l'avance aux membres du comité s'ils ont bien reçu les documents distribués. Merci d'avoir fait ce commentaire.

    Toute l'information se trouve dans le budget, et tout cela est affiché de façon permanente, c'est donc un système très transparent.

    C'est possible, mais pour ma part, je n'aime pas les ordinateurs. J'aime bien que les attachés de recherche me remettent un document.

    Le budget est sur support papier.

    Oui, c'est exact. Nous avons cela, c'est vrai.

    Voulez-vous poser d'autres questions au commissaire ou à son personnel?

    Monsieur le Commissaire, mesdames et messieurs ses collaborateurs, nous vous remercions d'être venus ici. Nous l'apprécions beaucoup. Merci également pour la lettre que vous nous avez envoyée.

    Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes, après quoi, nous siégerons à huis clos pour continuer à discuter de notre projet de rapport — seuls les membres du comité et notre personnel pourront demeurer dans la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]