ETHI Réunion de comité

    Je vois qu'il y a quorum et déclare donc que la séance est ouverte.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

    J'allais présenter nos invités. Allez-y, Monsieur Zed.

    Merci, Monsieur le président et merci, chers collègues.

    J'aimerais demander le consentement unanime au comité pour former un comité de direction, ne serait-ce qu'une minute, afin que nous puissions inviter le commissaire à la protection de la vie privée à comparaître avant le 4 octobre pour qu'il réponde aux allégations de violation à la Loi sur la protection des renseignements personnels, relativement à la divulgation des noms de personnes qui ont demandé des documents aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

    Voilà ce sur quoi porte mon rappel au Règlement. Je me demandais s'il y aurait consentement unanime à ce que nous formions un comité de direction à cette fin.

    Y a-t-il consentement unanime de la part des membres de ce comité pour former un comité de direction dans le but d'inviter le commissaire à la protection de la vie privée à comparaître mercredi prochain?

    Des voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime.

    D'accord. En fait, monsieur le président, j'aurais souhaité une intervention d'une minute seulement.

    Je respecte le fait que vous n'ayez pas donné votre consentement unanime et c'est sur cette base que je vais déposer un avis de motion visant à inviter le commissaire à la protection de la vie privée à comparaître devant le comité d'ici le 4 octobre 2006, et à répondre aux allégations de violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels, relativement à la divulgation des noms des personnes qui ont demandé des documents aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

    Merci, monsieur Zed.

    Comme vous le savez, une règle s'applique au comité selon laquelle un avis de 24 heures est nécessaire pour présenter une motion. Le compte à rebours commencera donc au moment approprié.

    Merci beaucoup, Monsieur le président. Merci aux députés.

    Lorsque les 24 heures seront écoulées, vous pourrez présenter votre motion à la première occasion qui vous sera donnée. Merci.

    Aujourd'hui, nous avons le privilège d'avoir avec nous le commissaire à l'éthique, M. Bernard Shapiro, et des membres de son personnel qu'il voudra bien nous présenter, je l'espère. Nous vous souhaitons la bienvenue à tous. Nous entendrons les remarques du commissaire, nous passerons ensuite aux questions et aux commentaires et nous obtiendrons, espérons-le, quelques réponses.

    Je signale aux membres du comité que nous commençons avec un peu de retard, mais il y a mise aux voix à la Chambre, cet après-midi, vers 17 h 30; nous verrons ce que nous pouvons faire.

    Monsieur le commissaire, vous avez la parole.

    Merci à vous, Monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    J'aimerais d'abord vous remercier de votre invitation à comparaître devant le comité. Comme c'est ma première comparution depuis le début de la nouvelle législature, j'aimerais souhaiter au président et aux membres du comité tout le succès possible dans vos débats et affaires de l'État. Mes collaborateurs et moi-même avons hâte de travailler avec vous en cette 39^e législature.

    Avant de poursuivre, j'aimerais vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui.

    Il s'agit de M. Robert Benson, sous-commissaire; M. André Levasseur, directeur des Affaires exécutives; M. Stephen Tsang, directeur des Politiques et stratégies; Mme Lyne Robinson-Dalpé, directrice des Services corporatifs; et Mme Micheline Rondeau-Parent, directrice des Communications et relations parlementaires.

    En ce qui a trait à la séance d'aujourd'hui, j'aimerais faire quelques brèves observations préliminaires. Les premières porteront sur diverses questions relatives au nouveau Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, que je désignerai comme le code du premier ministre et qui a été renvoyé à votre comité le 6 avril 2006 en vertu du paragraphe 32(5) du Règlement.

    Les deuxièmes porteront sur le processus et les modalités d'enquête proposés pour les titulaires de charge publique en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Les troisièmes porteront sur mon dernier rapport annuel sur mes activités relatives aux titulaires de charge publique, document qui a également été renvoyé au comité.

    Tout d'abord, je réalise que bon nombre de nos discussions pourraient aujourd'hui être influencées par l'éventuelle entrée en vigueur de la loi fédérale sur la responsabilité dont le Parlement est actuellement saisi. En ce qui concerne les questions de fond connexes, les députés peuvent se reporter à mon témoignage du 16 mai devant le sous-comité de la Chambre des communes, au sujet du projet de loi C-2, et à ma comparution du 5 septembre devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui étudie actuellement le projet de loi.

    Brièvement, Je suis heureux de voir que le projet de loi proposé au départ a été amendé pour y inclure quelques-unes de mes recommandations, notamment l'obligation de réviser aux cinq ans la loi proposée sur les conflits d'intérêts, consigner les récusations ministérielles dans le registre public dans un délai de 60 jours et imposer des sanctions pour non-respect des dispositions relatives aux activités de lobbying pour les ex-titulaires de charge publique.

    Enfin, je vous ferai part, en guise de conclusion et en vue des futurs défis que nous aurons à relever, de quelques-unes des initiatives que nous avons prises en vue de l'éventuelle entrée en vigueur de la loi fédérale sur la responsabilité.

    À titre de référence pour les députés, le 5 mai j'ai envoyé un cahier d'information au comité énonçant quelques-uns des enjeux que j'aimerais aborder avec vous dans les mois à venir. Certains ont été soulevés au cours du dernier Parlement, mais d'autres n'ont jamais été soulevés. Parmi ces enjeux, il en est un que j'aimerais aborder en priorité avec le comité. Il s'agit d'un processus et d'un ensemble de procédures d'examen proposés pour les titulaires de charge publique. Actuellement, mes pouvoirs d'examen en relation avec les ministres, les secrétaires d'État et les secrétaires parlementaires sont prescrits à l'article 72 de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Pour effectuer ces examens, mon Bureau a élaboré un processus et un ensemble de lignes directrices qui ont été fournis aux membres du comité dans le cahier d'information envoyé le 8 mai, à l'onglet 4. Sans vouloir entrer tout de suite dans les détails, j'aimerais simplement souligner que le processus proposé est très similaire aux normes auxquelles adhère le commissaire parlementaire du Royaume-Uni. Par ailleurs, certaines propositions se fondent sur l'expérience, qui est limitée, de mon Bureau dans la conduite d'enquêtes en relation avec les titulaires de charge publique, aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada — soit l'enquête Sgro dont le rapport a été publié en juin 2005.

    Bien que l'approbation du comité ne soit pas requise, j'aimerais que nous discutions de cette question à fond. Bien sûr, même si la loi régissant mes pouvoirs d'examen stipule que les demandes ne peuvent venir que des députés — et il en sera de même aux termes du projet de loi C-2 — je crois qu'il est important pour vous, les parlementaires, d'être non seulement informés, mais également consultés. Cela favoriserait la transparence à l'égard du Parlement et du public et donnerait légitimité et crédibilité aux titulaires de charge publique assujettis à ce processus — d'autant plus que les pouvoirs d'enquête du commissaire seront élargis aux titulaires actuels et aux ex-titulaires de charge publique aux termes du projet de loi C-2 — et aux parlementaires habilités à faire ces demandes.

    Bien que la décision relève entièrement du comité, je préférerais étudier ce processus en sous-comité, étant donné qu'il est assez élaboré et qu'il serait difficile de l'aborder avec un groupe important, mais cette décision vous appartient.

    Comme le Code du premier ministre et mes rapports annuels en relation avec les activités des titulaires de charge publique sont renvoyés à ce comité, je pense qu'il est bien placé pour jouer ce rôle. J'ai donc hâte d'étudier la question, soit avec l'ensemble des membres du comité ou en sous-comité, comme bon vous semblera.

    Bien que mon budget des dépenses principales pour l'année financière 2006-2007 ont été remis à votre comité le 25 avril de cette année, ils ne sont pas à l'ordre du jour de la présente réunion. J'aimerais toutefois revenir en parler dans une autre rencontre, si cela convient au comité.

    Mon deuxième rapport annuel a été publié le 19 juillet et il a été renvoyé d'office au comité. Nous avons dans ce rapport souligné les difficultés opérationnelles que représente la gestion des deux codes régissant les conflits d'intérêt et l'après-mandat qui s'appliquent aux anciens titulaires de charge publique — l'ancien code mis en vigueur au cours de la 38^e législature et le code du premier ministre Harper révisé le 6 février. Bien sûr, un changement de gouvernement donne toujours lieu à une augmentation temporaire de la charge de travail pour le Bureau, puisque de 400 à 500 nouveaux titulaires de charge publique sont nommés et que cette rotation du personnel pose des difficultés de conformité pour les clients des titulaires de charge publique.

    Règle générale, le code régit la conduite de 1 350 titulaires de charge publique à temps plein et de 1 940 titulaires de charge publique à temps partiel nommés par le gouverneur en conseil. En 2005-2006, par exemple, le Bureau a traité 1 196 dossiers dont 228 étaient liés à des questions de conformité initiale et 968 à des ajustements annuels.

    Quant à la gestion du nouveau code des titulaires de charge publique du premier ministre Harper, il a fallu tenir compte des quelques changements importants apportés par rapport à l'ancien.

    Il a d'abord fallu ajouter un douzième principe au code en relation avec sa gestion. En corollaire, il importe de souligner qu'on ne trouve aucun principe d'éthique dans la loi fédérale sur la responsabilité proposée. À mon avis, c'est là une lacune du projet de loi, ainsi que je l'ai mentionné dans mes témoignages devant les comités de la Chambre et du Sénat.

    Le second changement concerne la possibilité donnée à tout citoyen de demander une enquête sur la conduite d'un titulaire de charge publique par l'entremise d'un parlementaire, ce qui constitue une responsabilité additionnelle.

    Le troisième changement touche les restrictions après-mandat qui ont été élargies pour y inclure l'interdiction pour les anciens ministres, hauts fonctionnaires et membres du personnel du cabinet d'un ministre d'agir à titre de lobbyiste pour une période de cinq ans suivant la cessation de leurs fonctions.

    De plus, nous devons, dans le cadre de nos activités courantes, gérer le rembourser des coûts associés à la gestion de accords types de fiducie et de gestion sans droit de regard. En 2005-2006, nous avons révisé les taux de remboursement pour les services des fiduciaires en nous basant sur une enquête auprès de bureaux de comptables et d'avocats. Nous effectuerons une révision similaire chaque année.

    En 2005-2006, nous avons également été confrontés à la question des récusations. Notre Bureau a recommandé les 15 récusations suivantes à l'ancien premier ministre Martin : sept récusations concernant la politique sur le transport marin, deux concernant la construction navale, une sur la Voie maritime du Saint-Laurent et cinq sur diverses autres questions. Parallèlement nous avons traité douze dossiers de récusation pour l'ancien ministre Stronach, dont dix sur l'industrie de l'acier et de l'automobile. Nous avons également traité cinq autres dossiers de récusations pour divers titulaires de charge publique, y compris une récusation pour l'honorable David Emerson concernant Canfor et une autre pour l'ancien ambassadeur des États-Unis, l'honorable Frank McKenna.

    Quant aux ressources humaines, en 2005-2006, notre Bureau a embauché 34 équivalents temps plein. Pour assurer la gestion de notre personnel, nous avons établi un comité employeur-employé qui a formulé des recommandations sur les politiques, les pratiques et les procédures relativement à la gestion des ressources humaines, comme les politiques en matière de formation, de perfectionnement et de congé. Nous avons également utilisé un outil d'évaluation à 360 degrés pour notre personnel cadre.

    En outre, nous avons évalué les menaces et les risques pour nos données en 2005, avec la collaboration des Services d'information de la Chambre des communes. Nos plus importantes mesures de sécurité et de protection de la confidentialité sont énumérées à l'onglet 5 du cahier d'information qui vous a été remis au mois de mai.

    Enfin, pour ce qui est de notre fonctionnement interne, nous avons entrepris, avec l'aide du Centre for Public Management de gestion publique, d'évaluer les services que nous offrons et la conformité de nos pratiques avec les deux codes que nous avons le mandat d'administrer, sous l'angle de l'efficacité, de la pertinence, de la cohérence des applications et de la qualité de la gestion. Nous avons fait cela après avoir consulté la vérificatrice générale, bien que nous n'apparaissions jamais sur sa liste, puisque nous ne faisons pas partie de sa clientèle; elle a laissé entendre que notre approche était la meilleure formule de remplacement qui soit pour les besoins particuliers de notre Bureau.

    Par ailleurs, le Bureau a déterminé certains domaines d'intervention à la suite de cet examen. En 2006-2007, nous travaillerons sur les points suivants : la fusion des Affaires exécutives et des affaires législatives sous une seule direction; la mise en valeur de la technologie de l'information, en ciblant plus particulièrement la numérisation des dossiers; la délégation des pouvoirs, afin d'avoir une structure plus uniforme de l'intérieur, et l'affectation à vie des dossiers des clients, afin que les conseillers le maîtrisent parfaitement.

    Enfin, je voudrais conclure en abordant la préparation de mon bureau en vue de l'application du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité. Si la version courante est adoptée telle quelle, elle posera plusieurs défis, car elle entraînera des changements structurels majeurs, fusionnera les fonctions actuellement distinctes de commissaire à l'éthique et de conseiller sénatorial en éthique, pour créer un nouveau poste de commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique, et édictera une loi sur les conflits d'intérêt dont la teneur sera très semblable à celle du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat.

    De nombreuses fonctions nouvelles ou élargies sont proposées en vertu de la loi. Citons en exemple un plus grand nombre de personnes assujetties aux enquêtes, plutôt que de les restreindre aux ministres et aux secrétaires parlementaires, comme c'est le cas actuellement; l'interdiction d'utiliser des accords de gestion sans droit de regard; de conclure des ententes entre les cadres intermédiaires; un nouveau pouvoir permettant au commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique d'amorcer de sa propre initiative une enquête sur un actuel ou un ancien titulaire de charge publique; l'ajout au régime d'une nouvelle catégorie de conseillers ministériels, soit une personne qui conseille un ministre, à temps plein ou à temps partiel, et moyennant rétribution ou non; le recours à des sanctions administratives d'au plus 500 dollars; des exigences accrues en matière de rapports et de surveillance, notamment l'obligation pour un ancien titulaire de charge publique de faire rapport au commissaire quand a) il reçoit ou accepte une offre d'emploi durant l'après-mandat; b) il fait du lobbying pour des anciens collègues, et enfin, un registre public plus complet qui contiendra les renseignements concernant les récusations qui ne risquent pas de révéler des renseignements confidentiels du cabinet ou de porter atteinte à la sécurité nationale.

    Les exigences accrues du projet de loi C-2 actuellement soumis au Parlement se traduiront par des besoins accrus en ressources humaines, particulièrement en ce qui concerne les services juridiques nécessaires à l'interprétation et à l'observation du régime imposé par la loi et à la conduite des enquêtes. Des règles devront également être élaborées et appliquées pour mettre en oeuvre le nouveau régime de sanctions administratives.

    De plus, les systèmes d'infotechnologie et de gestion de l'information du Bureau seront beaucoup mis à contribution pour soutenir les exigences de rapports et de surveillance des nouveaux systèmes et faire le suivi des sanctions imposées.

    Il faudra de nouvelles ressources, financières ou autres, d'autres locaux et une sécurité physique accrue pour que le Bureau puisse s'acquitter de son mandat et traiter avec une clientèle élargie.

    Comme préparatifs, mon bureau a déjà étudié les conséquences des modifications que je viens d'énumérer et qui découleront de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. Il a pris plusieurs mesures pour se préparer à son entrée en vigueur.

    Il va sans dire que toute initiative devra toutefois être revue et réajustée, au besoin, en fonction de la législation finalement adoptée par le Parlement. Certaines modifications demanderont plus de temps que d'autres dans le domaine de la dotation et des adaptations technologiques, par exemple, mais nous prévoyons être prêts d'ici 2007, du moins pour le début des adaptations à court et à moyen termes.

    En conclusion, je le répète, nous souhaitons étudier avec le présent comité ou en sous-comité si vous préférez, le plus rapidement possible, le processus d'enquête qui a été proposé pour les titulaires de charge publique.

    J'aimerais vous remercier de votre attention. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions au meilleur de nos capacités.

    Merci beaucoup, Monsieur Shapiro.

    Passons maintenant aux questions. Dans un premier temps, ainsi que nous l'avons convenu, l'intervenant aura sept minutes.

    Nous allons commencer avec M. Zed.

    Merci, Monsieur le président.

    Il se peut que je partage mon temps de parole avec un autre député, si c'est possible; nous verrons.

    Merci, Dr Shapiro, d'être venu témoigner devant notre comité.

    Vous avez déjà dit que l'objectif premier du Bureau du commissaire à l'éthique est de préserver et, si possible, d'accroître la confiance du public dans notre système de gouvernement au palier fédéral et dans nos institutions parlementaires. Je reprends ici les propos que vous avez toujours tenus au fil des ans.

    Dans un article de CanWest publié aujourd'hui, on dit que Sandra Buckler, directrice des communications du premier ministre Stephen Harper, et plusieurs autres membres du Cabinet du premier ministre, ont été informés qu'un journaliste, James Bronskill, a présenté une demande d'accès à l'information au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Si la fuite du nom de ce journaliste, James Bronskill, transgresse les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je m'interroge sur l'éthique de ce comportement et je me demande si, aux termes de la loi...

    J'invoque le Règlement.

    Il n'a pas terminé sa phrase.

    Je peux invoquer le Règlement au beau milieu d'un mot.

    Monsieur Tilson, j'aimerais qu'il finisse sa phrase et j'entendrai votre objection ensuite.

    Je voulais savoir si, aux termes de la loi, vous mandateriez votre Bureau de faire enquête.

    Nous pouvons entendre votre rappel au Règlement, Monsieur Tilson.

    Monsieur le président, M. Zed soulève une question que j'interprète comme une demande d'enquête. Je ne crois qu'il relève du comité de débattre de la plainte d'une personne, en l'occurence, celle de M. Zed, ou de toute autre plainte, j'imagine. Je pense qu'il ne serait certainement pas convenable que le commissaire débatte d'une question sur laquelle il fait peut-être enquête, dans un forum public. Je pense que la question est totalement irrecevable.

    Bien, je juge que votre rappel au Règlement n'est pas fondé. Il revient au commissaire de décider de répondre ou non à une question que lui pose un député.

    Je demande donc au commissaire s'il veut répondre, et le cas échéant, quelle est votre réponse?

    Je ne suis pas du tout familier avec l'événement que vous signalez, alors je ne ferai certainement pas d'autres commentaires sur le fond de la question à ce stade-ci.

    C'est bien?

    Merci, Monsieur le président

    Néanmoins, l'objectif du Bureau du commissaire à l'étique est d'accroître la confiance du public et, si possible, de rétablir ou d'assurer la confiance du public dans ses établissements. Êtes-vous d'accord avec cela, Dr Shapiro?

    Premièrement, je pense qu'au tout début vous m'avez cité correctement; ce n'était peut-être pas mes propos exacts, mais l'idée y était. Je dois souligner que le Bureau du commissaire à l'éthique a une responsabilité relative par rapport à tout cela. Une multitude de problèmes ne relèvent pas vraiment de ma compétence aux termes de la loi. Alors je ne dirais pas que je suis responsable de rétablir la confiance, point à la ligne; je dirais plutôt que j'essaie de rétablir la confiance en faisant des choses qui sont appropriées dans le cadre de mon mandat.

    J'aimerais ajouter, tandis que j'ai la parole, que je n'ai pas de plainte à formuler, Monsieur Tilson, pour donner suite au commentaire que vous avez fait plus tôt...

    Faites vos commentaires par mon intermédiaire, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je n'ai pas de plainte à formuler. En réalité, j'échangeais des informations qui nous ont été présentées. En fait, j'ai indiqué la source de mon information. C'était un article du journal CanWest.

    En vérité, si vous receviez une plainte ayant trait à une infraction à la loi de notre pays, je serais curieux de savoir si vous avez le pouvoir d'imposer des sanctions, si vous avez accès aux résultats d'enquête ou si vous pouvez demander une enquête, lorsque le titulaire d'une charge publique ou un employé d'un titulaire d'une charge publique contrevient à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Certainement. Si vous parlez d'une infraction relevant du droit criminel, par exemple, la question ne relève pas de ma compétence. Aux termes de la loi, je serais tenu de renvoyer la question à la GRC. Si vous parlez d'une plainte ayant trait à un titulaire d'une charge publique qui n'aurait pas respecté le code en question — et c'est là où s'arrête ma compétence — alors il faudrait que j'étudie la question et que j'intervienne de manière appropriée.

    Ainsi, par exemple, le non-respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas quelque chose que vous... En d'autres mots, votre autorité sur le plan du respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels vous pose-t-elle un dilemme sur le plan de l'éthique?

    Je ne me retrouve pas confronté à un dilemme sur le plan de l'éthique; j'ai ce que j'appellerais un dilemme nominal en ce sens que le titre de commissaire à l'éthique est beaucoup plus large que les pouvoirs qui me sont délégués et que j'ai le droit d'exercer. En ce sens, ce titre est trompeur. Comme je l'ai dit antérieurement au comité, je pense que le titre de commissaire aux conflits d'intérêt serait préférable, parce que c'est à ce niveau que mes compétences se situent. Cependant, là n'est pas la question.

    Dr Shapiro, la Loi sur la protection des renseignements personnels est un moyen de protéger les noms de ceux qui demandent l'accès à des documents du gouvernement, en partie contre les mesures de représaille de la part du gouvernement. Si, par exemple, un membre du Cabinet du premier ministre divulguait les noms des personnes qui demandent l'accès à des renseignements personnels par l'entremise de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou s'il en faisait part à d'autres, et que cela vous était rapporté, considéreriez-vous que ce faisant, il respecterait les normes d'éthique?

    Monsieur Tilson invoque le Règlement.

    Mon rappel au Règlement est en essence similaire à celui que j'ai soulevé plus tôt. Maintenant M. Zed dit qu'il a une plainte se rapportant à un contexte particulier.

    Non, je n'ai formulé aucune plainte.

    Non, il n'a pas dit cela.

    Peu importe. Un député du comité demande au commissaire de faire des commentaires sur une question qui pourrait fort possiblement — du moins si l'on en crois M. Zed — faire l'objet d'une enquête. Or, s'il y a la moindre possibilité d'une enquête, il serait totalement inconvenant, à mon sens, que le commissaire commente les questions que M Zed lui pose.

    C'est pourquoi, Monsieur le président, que je pense que ces questions sont irrecevables.

    Je regrette, mais je juge que votre appel au Règlement n'est pas fondé non plus. Je pense que la question est juste, mais elle pourrait être reformulée comme suit : s'il y a entorse à la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela relève-t-il de vos compétences aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Non.

    Merci, Monsieur le président.

    Si vous n'avez pas compétence sur les entorses à la Loi sur la protection des renseignements personnels, avez-vous des compétences en ce qui concerne les entorses à l'étique aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Mes compétences sont très limitées, ainsi que je l'ai dit plus tôt, beaucoup plus limitées que le titre ne le suggère, du fait que les enquêtes concernant des infractions au code ne s'appliquent pas à n'importe qui; elles se limitent aux ministres, aux secrétaires d'État, aux adjoints parlementaires, etc., et ne s'appliquent pas aux titulaires de charge publique en général.

    Monsieur le président, si une infraction au code était considérée comme un manquement à l'éthique, et que ce manquement était en fait illégal, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, auriez-vous, Dr Shapiro, le droit de faire mener une enquête, si celle-ci s'imposait?

    Ou pourriez-vous vraisemblablement demander la tenue d'une enquête?

    Exactement. Pourriez-vous demander la tenue d'une enquête?

    Merci.

    Pour toute demande d'enquête, ma première réaction est toujours de m'assurer que la question relève de mes compétences à titre de commissaire à l'éthique. Je ne veux pas essayer de me prononcer à l'avance sur la tenue ou non d'une enquête pour une situation hypothétique.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, Monsieur Zed.

    Passons maintenant à M. Laforest, du Bloc québécois.

    Parlons de la loi qui régit votre domaine d'intervention, la Loi sur le Parlement du Canada. Elle prévoit qu'un parlementaire peut demander au commissaire d'étudier une question portant sur le respect des règles et des obligations établies par le premier ministre — donc le Code du premier ministre — et que les rapports devraient être rendus publics, mais qu'une partie des renseignements peut être gardée confidentielle.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce qui doit être gardé confidentiel et sur ce qui ne doit pas l'être?

    Il n'y a pas de réponse précise à la question que vous posez, en ce sens que ce qui peut demeurer confidentiel différera d'un examen à l'autre, par exemple. Je ne révèle que l'information qui me servira à étayer les conclusions de mon rapport. Il ne faut pas oublier que les enquêtes sont menées en privé et que nous essayons dans la mesure du possible de protéger la confidentialité. La seule exception à cette règle est lorsque nous pensons devoir révéler des choses qui serviront à soutenir les recommandations de notre rapport. Nous ne savons pas à l'avance ce que sera cette information.

    Par conséquent, c'est laissé à votre discrétion.

    Oui, c'est exact.

    Vous nous avez parlé, un peu plus tôt, de la préparation de votre bureau à l'application de la nouvelle Loi fédérale sur la responsabilité. Vous avez dit que cette loi va entraîner des changements, dont un nouveau pouvoir permettant au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'amorcer de sa propre initiative une enquête sur un titulaire de charge publique actuel et ancien.

    Qu'est-ce qui est nouveau là-dedans? Est-ce le fait que vous ayez le pouvoir d'entreprendre une enquête de votre propre initiative, ou sont-ce les mots « actuel et ancien »?

    Ce sont les deux.

    J'aimerais continuer, monsieur le président.

    Vous avez dit, monsieur Shapiro, que certaines de vos recommandations ont été suivies et que des amendements ont été apportés au projet de loi C-2, notamment des sanctions punissant les manquements aux interdictions d'après-mandat imposées aux lobbyistes.

    Pouvez-vous en dire plus, nous expliquer cela un peu mieux? J'aimerais savoir si ces sanctions s'appliquent à un ancien parlementaire qui est devenu lobbyiste. L'inverse est-il vrai? Des gens qui ont travaillé auprès des parlementaires peuvent-ils devenir lobbyistes?

    Toute la loi ne s'applique pas aux députés, parce que ce n'est pas le code des députés, mais bien des titulaires de charge publique. Alors cela n'a rien à voir avec les députés ni avec les sénateurs.

    Ce que je crains avec le projet de loi C-2, ainsi que je l'ai mentionné à plusieurs reprises devant le comité du Sénat et à la Chambre des communes, ce ne sont pas les restrictions imposées aux lobbyistes ou les sanctions, par exemple. Je pense que c'est là un ajout intéressant. De nombreux aspects de la loi proposée sont intéressants. Ce qui m'inquiète, c'est l'absence de principes dans le préambule de la loi qui nous permettraient de comprendre quels sont les objectifs de cette loi et quels devraient être les comportements normaux des titulaires de charge publique. C'est ce qui m'inquiète le plus. J'ai d'autres inquiétudes, mais c'est une tout autre histoire. La loi présente bien des choses intéressantes.

    Votre rapport indique que vous avez traité 1 196 dossiers en 2005-2006. Par simple curiosité, quels sont les principaux sujets traités?

    Pas entièrement, mais il faudrait d'abord créer de nouveaux postes au bureau d'un titulaire de charge publique. Nous recevons les documents confidentiels et nous essayons ensuite de faire en sorte qu'ils règlent leurs affaires privées de manière à ne pas entacher leur réputation dans l'exercice de leurs responsabilités publiques. C'est là le coeur du problème. Presque tous ces... soit parce que ce sont de nouvelles nominations ou parce qu'un ajustement doit être effectué à la suite d'un événement qui s'est produit au cours de l'année.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    Merci, Monsieur le président et merci Monsieur le commissaire de me donner l'occasion de discuter de cette question.

    J'écoutais la Chaîne d'affaires publique par câble, le soir où vous et M. Wilson étiez au Sénat. Cela a suscité un certain intérêt dans les médias également, en partie parce que si nous avions relevé des commentaires isolés hors contexte, nous aurions pu en conclure que vous étiez tous deux assez critiques envers le projet de loi C-2 à bien des égards.

    Je ne sais pas si c'est vous ou M. Wilson qui avez dit qu'en légiférant le code actuel des titulaires de charge publique, on en affaiblit les dispositions, parce qu'un loi est plus rigide qu'un code. Ce sont peut-être plutôt les propos de M. Wilson, mais il n'en demeure pas moins que c'est certainement le ton que vous avez donné à la discussion.

    J'aimerais que vous élaboriez un peu à ce sujet, parce que dans d'autres parties de votre témoignage, vous avez admis apprécier le fait que ce projet de loi élargit la portée du code aux 2 400 employés à temps partiel, etc. Or, avez-vous l'impression que les lacunes suffisent à justifier les amendements à ce projet de loi? Êtes-vous critique au point de croire que l'actuel régime en matière d'éthique est préférable à ce qui est proposé dans le projet de loi C-2? Telle est ma question, je suppose.

    Il n'est pas facile d'y répondre, mais vous avez raison : mon opinion au sujet de ce projet de loi est mitigée.

    Il comporte de nombreux aspects intéressants. Par exemple, les définitions sont meilleures qu'elles ne l'étaient. Le projet de loi s'applique à un plus grand nombre de personnes. Il offre davantage d'informations au public. Le registre public est plus complet. Tous ces points sont à mon avis un véritable pas en avant en matière d'éthique.

    C'était effectivement M. Wilson qui a fait les déclarations que vous avez mentionnées plus tôt. Je n'ai pas dit que le projet de loi affaiblit le régime en matière d'éthique. J'ai dit qu'en légiférant le code, on signale toute l'importance qu'on lui accorde. On lui donne une sorte de statut qu'il n'aurait probablement pas autrement, et si voulions simplement le modifier, la procédure serait autrement plus complexe, pour des raisons évidentes. Et d'aucuns prétendront que tout cela s'équivaut en bout de ligne, sans préciser leur pensée.

    Ce que je crains le plus avec cette loi, ce ne sont pas les divers détails sur lesquels bien des gens se sont arrêtés, mais bien l'absence dans le préambule ou ailleurs dans la loi d'un ensemble de principes qui devraient être énoncés pour préciser ce que sont les normes éthiques auxquelles on peut s'attendre des titulaires de charge publique. Voilà, je pense une lacune de la loi. Je ne dis pas que c'est une lacune juridique ou quoi que ce soit du genre, mais je pense que lorsqu'il s'agit d'éthique en général, aucun règlement ne peut en couvrir toute la portée. C'est impossible. Il faudrait donc établir un ensemble de principes, si minimes fussent-ils, et il ne faudrait certainement pas que ce soit les principes qui sont actuellement dans le code. C'est un aspect que les gens doivent tenir compte.

    Ces principes donnent la possibilité d'interpréter la loi et elle devra être interprétée à maintes reprises, si nous voulons qu'elle ait du sens pour les personnes qui y seront assujetties. Je ne veux pas dire que cette lacune est fondamentale, mais ce que vous voyez dans la loi, c'est le passage d'un régime fondé sur des principes à un régime fondé sur des règles. Je pense que les deux se défendent et je ne prétend pas qu'il faut en choisir un par rapport à l'autre.

    Je ne suis d'accord avec vous; je ne le sais pas non plus.

    Premièrement, le concept de conformité volontaire à une série de règles d'éthique ne nous a pas très bien servis jusqu'à présent. Les frustrations que ce concept a engendrées sont à l'origine du projet de loi C-2. On a réclamé à grands cris le renforcement des normes éthiques à Ottawa et je pense que c'est la raison pour laquelle on a voulu passer d'un code à une loi. Mais je ne sais pas si nous avons vraiment besoin de dire aux gens qu'ils ne doivent pas voler ou qu'ils doivent... Je pense que lorsqu'on embauche ou qu'on élit une personne, cela va de soi qu'elle ne doit pas s'adonner à des activités répréhensibles. Je ne sais pas si un préambule précisant cela faciliterait l'interprétation de la loi.

    À mon avis, si c'est implicite, il ne serait certainement pas mauvais de le dire, mais vous avez raison de dire qu'aucune règle ni aucun principe ne garantira l'absence de comportements inappropriés à l'avenir. Je ne crois pas que nous ayons été si mal servis. Je pense que la plupart des gens qui détiennent une charge publique et la plupart des sénateurs ou députés sont sans reproche et qu'ils continueront de l'être. Je pense que nous sommes incroyablement bien servis. Peut-être que notre code d'éthique y est pour quelque chose, mais on ne peut certainement pas dire qu'il en est la cause.

    Prenons le mot « honnêteté », par exemple. Je vois que des critiques ont été formulées du fait que le Code du premier ministre mentionne que les gens doivent se comporter honnêtement, alors qu'on ne trouve aucune mention de cette directive dans le projet de loi, mais c'est sûrement implicite. Il faudrait être idiot pour s'imaginer qu'il n'est pas nécessaire d'être honnête et cela ne peut certainement pas servir d'excuse. Je vais contrevenir au code parce qu'il ne contient aucun interdit. Je pense que cela ne devrait pas être nécessaire.

    Nous pouvons donner un peu de lest à tout cela.

    Je ne suis pas vraiment familier avec cette question, mais l'une des raisons pour laquelle certaines personnes se sont senties frustrées — et cela s'applique à M. Wilson et peut-être à d'autres — parce que le ton de ces audiences sont parties du principe que le système n'était pas brisé et que toute l'affaire n'était qu'une tempête dans un verre d'eau. En fait, je pense qu'il a même dit qu'il préférait le régime en matière d'éthique qu'il administrait lorsqu'il était commissaire à l'éthique à celui que nous proposons dans le projet de loi C-2. Je dois vous dire que le grand public n'est pas de cet avis. Une multitude de gens se sentent frustrés lorsque M. Wilson dit qu'il n'a rien constaté d'inapproprié avec quoi que ce soit ou qui que ce soit, parce que nous savons que des gens ont brassé des affaires croches.

    Sans vouloir commenter vos derniers propos, je pense que la loi actuellement proposée est un pas en avant à bien des égards.

    C'est bien. Merci.

    Merci, Monsieur Martin.

    Monsieur Tilson.

    Merci, Monsieur le président.

    Dr Shapiro, j'aimerais revenir au rapport dont vous nous avez parlé, le rapport annuel 2005-2006 du commissaire à l'éthique publié en juin 2006, plus précisément à l'annexe 1. Si je comprends bien, il vous faudra 5 389 884 $ pour assurer le fonctionnement de votre bureau en 2006. Même en ne tenant pas compte qu'il s'agit d'une période de 10,5 mois seulement, c'est une augmentation de près de 60 p. 100 par rapport à 2005, et cela, dans la mesure où le projet de loi C-2 n'est pas adopté. Pour 34 employés, c'est une fichue augmentation. En plus, c'est une augmentation de plus de 60 p. 100, puisque l'année 2005 comptait moins de douze mois. C'est toute une augmentation pour 34 employés. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez besoin d'une telle augmentation?

    Je vais demander à Lyne Robinson-Dalpé, responsable des finances du Bureau, de répondre à cette question.

    D'abord, les chiffres de 2006 que vous voyez là correspondent à l'année financière de 2005-2006, de l'an passé, donc. Le budget de cette année a été ajusté. Remarquez que la différence entre les deux années est liée aux salaires qui, à eux seuls, sont de 1 200 000 $. Quant aux chiffres de 2005, je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a eu une période de transition pour le Bureau et nous n'étions plus que de 12 à 15 employés à ce moment-là. Donc, le budget alloué aux salaires n'a pas été utilisé comme l'an dernier. Pour la dernière année financière, nous avions 34 employés, et ces chiffres en sont le reflet. Ainsi, la différence de 1,2 million de dollars est essentiellement liée aux salaires.

    L'autre augmentation est liée à des ententes de services que nous avons négociées avec la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement. C'est ce qui explique l'augmentation de nos besoins en ressources financières.

    Monsieur le président, j'ai soulevé cette question parce que je me souviens d'un certain montant versé à des ressources de l'extérieur, à des services d'enquête, plus précisément. Est-ce bien la raison de cette augmentation? Vous avez dû faire appel à des ressources juridiques de l'extérieur?

    L'an passé nous avons dépensé 112 000 $ en services juridiques. C'est le montant que nous avons versé à des avocats pour des consultations juridiques.

    Des ressources juridiques de l'extérieur.

    Nous avons dépensé 112 000 $ en services juridiques de l'extérieur, ce qui est très raisonnable.

    Comme je l'ai dit, ce sont les services de soutien en TI de la Chambre des communes qui ont connu la plus importante augmentation, soit de 300 000 $.

    Monsieur le président, quel est le pourcentage des augmentations salariales en moyenne actuellement?

    Nous avons eu une croissance économique de 2,5 p. 100.

    Monsieur le président, ceci concerne le projet de loi C-2.

    Vous dites à la page 16 de votre rapport :

    Je demande au Dr Shapiro ou à son personnel de nous donner une estimation de ce que pourrait représenter cette augmentation?

    C'est très difficile de le savoir et j'ai le sentiment que nous dansons sur des oeufs, si l'on peut dire. Nous ne voulons pas agir comme si nous savions que la loi allait être adoptée, alors que nous ne sommes pas tout à fait certains.

    Vous avez bien raison, la loi pourrait bien ne pas être adoptée. Vous l'envisagez de toute évidence, autrement, vous n'auriez pas dit cela.

    Je pense que ce sera probablement dans les deux ou trois millions de dollars, parce que nous aurons à fournir d'énormes quantités de données, de rapports, et d'informations dans le registre public. Il y a toutes ces choses que la loi prescrit et pour lesquelles je suis favorable.

    Cela dépassera donc les cinq millions de dollars?

    C'est exact. Cela dépendra également de la décision d'inclure ou non le Sénat, et il y a tous ces autres... Je dis cela en assumant que la loi sera adoptée plus ou moins telle quelle.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont votre bureau fonctionnera après l'éventuelle adoption du projet de loi?

    Je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire. Pourriez-vous être un peu plus précis?

    Pour faire la déclaration que vous avez faite dans votre rapport, il est évident que vous anticipez des choses. Avec tout le respect que je vous dois, vous êtes probablement obligé, parce que si le projet de loi est adopté, le Parlement vous demandera de faire des miracles. Vous devez avoir une idée des nouveaux processus qu'il vous faudra observer. J'assume que vous avez beaucoup philosophé sur l'orientation qu'il faudrait donner à la commission.

    Sans vouloir utiliser le terme « philosopher », j'ai certainement réfléchi à la manière dont nous organiserons les travaux, avec cette nouvelle loi. À mon avis, il ne sera pas nécessaire de changer nos processus outre-mesure. Un grand nombre n'auront pas à être modifiés; il y en aura tout simplement davantage. En supposant que la loi passe telle quelle, il nous faudra conserver davantage de dossiers sur davantage de choses, et nous inscrirons plus d'information au registre qu'en qu'en ce moment.

    Nous devrons augmenter les services juridiques à l'interne. Lorsque nous aurons interprété la loi, nous devrons être prudents et nous assurer que nous procédons correctement dans chacun des cas. Nous devrons augmenter les services de technologie de l'information et les services juridiques. Vraisemblablement, bien que nous n'en soyons pas certains, nous aurons besoin de plus de services, étant donné que par cette loi, la population pourra plus facilement demander une enquête auprès de la commission en passant par un député ou un sénateur. C'est tout cela qui se produira. Nous prévoyons augmenter nos ressources humaines, mais nous ne savons pas dans quelle mesure. Cela dépendra de bien d'autres choses. Les coûts seront d'environ deux à trois millions en permanence.

    Monsieur Shapiro, poursuivant dans la même veine que M. Tilson, j'aimerais que nous retournions à l'annexe I pour que je comprenne comment vous avez fait cet annexe. C'est à la page 18 de votre rapport, dans la version anglaise.

    Est-ce que je me trompe ou si les salaires et avantages sociaux des employés pour l'année se terminant le 31 mars 2006 étaient de 3,3 millions de dollars. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'abord, vous avez 34 employés. Cela fait un salaire moyen d'environ 100 000 $ pour chacun. Cela me semble astronomique et j'aimerais que vous nous fassiez des commentaires à ce sujet. Je ne peux croire que chacun gagne 100 000 $. Cela veut donc dire que bien des gens gagnent plus de 100 000 $, si chacun gagne 100 000 $ en moyenne.

    De plus, d'après votre rapport sur lequel nous a entretenus M. Tilson, plus précisément à la page 13, 64,5 p. 100 de votre budget a été consacré aux salaires. Je me demande si vous avez comparé ces chiffres à ceux des autres commissaires, comme le commissaire à l'information ou à la protection de la vie privée, et si leurs budgets pour les ETP sont du même ordre que les 64,5 p. 100 que vous leur consacrez.

    Je ne les ai pas comparés, alors je ne peux répondre à cette question, mais je serais heureux de vous revenir là-dessus.

    Merci. J'apprécierais.

    Je me demande si M. Robinson-Dalpé pourrait nous faire des commentaires sur cette question salariale.

    Brièvement, la structure organisationnelle compte 34 employés, mais nous avons également quelques personnes qui travaillent pour ces employés. On ne les compte pas dans la structure en tant que telle, mais ils travaillent pour le Bureau. Ils sont trois et nous avons également des étudiants qui sont salariés et qui ne sont pas inclus. Ce montant inclut également le programme d'avantages sociaux, qui sont de l'ordre d'environ 580 000 $. Voilà comment nous arrivons à ce montant.

    Il y a également des charges constatées pour les congés accumulés; du travail supplémentaire non utilisé et des congés accumulés pour les employés qui sont couverts...

    Du temps supplémentaire non utilisé? Qu'est-ce que cela veut dire?

    Du temps supplémentaire qui doit être payé. Le personnel fait du temps supplémentaire. S'ils accumulent des congés et qu'à la fin de l'année financière, ils n'ont pas le temps de l'utiliser, nous devons alors les payer.

    Je ne vais pas prendre le temps du comité pour cela, mais si l'on décide d'examiner votre budget des dépenses, j'aimerais que vous vous prépariez à répondre à quelques questions difficiles sur les 34 employés et les 3,4 millions de dollars en salaires.

    Monsieur Peterson.

    Je n'ai que deux questions. D'après votre exposé, Dr Shapiro, à la page 5, point 2, votre tâche consiste notamment à recevoir les demandes des simples citoyens concernant la conduite d'un titulaire de charge publique, mais vous dites que cette demande doit passer par un parlementaire.

    C'est exact.

    Comment expliquez-vous qu'il faille passer par un parlementaire? Pourquoi un simple citoyen ne peut-il pas s'adresser directement à vous?

    Je ne suis pas l'auteur du code et je ne peux prétendre savoir exactement pourquoi il en est ainsi. On m'a déjà expliqué que c'était un moyen d'assurer que le Bureau ne soit pas inondé en quelque sorte par une quantité de demandes qui n'auraient peut-être pas été examinées de près ou qui ne seraient pas passées par une sorte de système de filtrage préalable. Je me trompe peut-être, mais c'est ce qu'on m'a expliqué à ce moment-là.

    Dans le passé, un simple citoyen pouvait adresser une demande directement au commissaire, non? A-t-il toujours fallu passer par un député?

    Oui, il en a toujours été ainsi.

    Êtes-vous d'accord avec ce principe?

    En un sens, je pense que c'est bien qu'il en soit ainsi, parce que je ne crois pas que le Bureau, tel qu'organisé en ce moment, puisse répondre à un déluge éventuel de demandes d'enquête et la seule décision de mener une enquête ou non exigerait des ressources considérables. Je crois que cela simplifie les choses qu'un député ou un sénateur jette un coup d'oeil au matériel et décide s'il y a lieu de faire enquête. Mais de toute évidence, cela en limite l'accès. C'est évidemment ce qui se produit.

    Merci.

    Actuellement, les restrictions d'après-mandat sont levées après une période de cinq ans. Or, ma seconde question est la suivante : connaissez-vous d'autres pays où les restrictions d'après-mandat ne sont levées qu'après cinq ans?

    Non, je n'en connais pas, il se peut que je ne les connaisse pas, je n'ai pas fait d'enquête. Les pays que je connais n'ont pas de restrictions sur cinq ans, mais c'est tout ce que je peux dire.

    Mis à part cette restriction d'après-mandat d'une durée de cinq ans, quelle est la plus élevée selon vous?

    À ma connaissance, la restriction la plus élevée est de deux ans. Mais je n'ai pas fait enquête. Ce n'est pas de mon ressort.

    Comprenez-vous la logique de cette restriction sur cinq ans?

    Je ne peux que présumer que c'est pour donner l'impression aux titulaires de charge public et au public qu'on ne tolérera pas ce genre d'activités. C'est probablement ce qu'on a voulu faire. Nous signifions ainsi que nous prenons cela très au sérieux et qu'il faut tenir compte de cet aspect lorsqu'on accepte une charge publique.

    Êtes-vous d'accord avec ceux qui disent que cette disposition empêchera une foule de gens, y compris les fonctionnaires, de devenir titulaire d'une charge publique.

    Je n'ai pas de réponse à cette question. J'imagine qu'on tiendra maintenant compte de cela beaucoup plus qu'auparavant, mais je ne le sais pas.

    Avez-vous expérimenté des situations dans le cadre de votre travail, où vous avez pensé que des restrictions sur cinq ans n'étaient pas vraiment nécessaires et que des restrictions sur deux pourraient suffire?

    Non.

    Et vous avez une très longue expérience dans le domaine.

    Une certaine expérience. “ Une très longue expérience ” est peut-être exagéré, mais j'ai une certaine expérience, oui.

    Merci, Monsieur Shapiro.

    Merci, Monsieur Peterson.

    Il nous reste une minute. Monsieur Dhaliwal, vous avez une question?

    Merci, Monsieur le président.

    Ma question s'adresse à nouveau au Dr Shapiro. Dans la loi proposée, on dit qu'il devrait y avoir une clause restrictive de cinq ans. Mais il y a aussi une clause qui dit que si un employé travaille pour le ministre et que celui-ci indique dans une lettre que l'employé en question n'a pas des tâches de haut niveau ou qu'il agit à titre de conseiller du ministre, il ne tombe pas dans cette catégorie. Alors quel est l'intérêt d'inclure cette clause? C'est donc le ministre qui a le gros bout du bâton dans tout cela.

    La seule chose que je tiens à dire c'est qu'une très importante part du bon fonctionnement de ce régime dépend de la bonne volonté et de l'honnêteté des gens qui en font partie. Tout le système d'examen des documents confidentiels repose sur la véracité de ce que les gens nous disent. Nous ne soumettons pas les documents à la vérification; nous les examinons et nous essayons de prendre les arrangements appropriés ensuite. Le bon fonctionnement de la structure est donc largement tributaire de la bonne volonté et de l'intégrité des personnes qui en font partie.

    Mon expérience jusqu'à présent n'a pas été exempte de difficultés, mais les gens affichent dans une large mesure l'intégrité qu'on avait souhaitée au départ. Il y a évidemment des exceptions et si la clause que vous mentionnez est mal utilisée, cela aura pour effet, comme dans le cas de toute autre clause mal utilisée, d'en atténuer l'effet.

    Merci.

    Monsieur Stanton, s'il vous plaît.

    Monsieur Tilson, puis-je vous demander de présider à ma place pour quelques minutes? Merci.

    Allez-y, Monsieur Stanton.

    Merci, Monsieur le président.

    Par l'intermédiaire de la présidence, j'aimerais aujourd'hui dire à notre témoin, Dr Shapiro, que dans votre dernier rapport au comité de la 38e législature, en novembre 2005, vous avez soulevé certaines ambiguïtés — c'est le mot que vous avez utilisé — avec la Loi sur le Parlement du Canada et vous avez dit qu'elles seraient examinées et que vous comptiez travailler avec le conseiller de la Chambre des communes, afin de produire un rapport sur la question, probablement, et je vous cite, “ à la fin de l'année financière ou au début de 2006”.

    Je ne crois pas vous avoir entendu le mentionner dans votre exposé, mais seriez-vous prêt à nous dire où vous en êtes avec ce rapport et je me demande si ces ambiguïtés ont été abordées au cours de l'élaboration de l'actuel projet de loi C-2.

    Je vais demander à Stephen Tsang de répondre à cette question.

    Merci.

    Monsieur le président, nous avons travaillé fort à ce projet avec le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. Nous avons fourni quelques résultats et nous avons tenus de nombreuses discussions au cours des derniers mois à ce sujet. Il semble que le Bureau du légiste ait décidé d'attendre le résultat des délibérations sur le projet de loi C-2 avant de présenter son rapport au comité.

    Certaines des questions soulevées ont été abordées dans le projet de loi. C'est pourquoi on hésite un peu à présenter ce rapport. Certaines résolutions figurent déjà dans le projet de loi. Nous en sommes donc là avec ce rapport.

    J'ai une autre question, Monsieur le président, si vous permettez.

    Pourriez-vous nous parler de la nature générale de ces ambiguïtés pour la gouverne des quelques nouveaux membres du comité? Sur quoi fait-on enquête?

    Par exemple, en vertu de quel code un député peut-il demander au commissaire de mener une enquête ou d'effectuer des vérifications de cette nature. Et à quelle étape le commissaire devrait-il donner à la personne faisant l'objet d'une enquête la possibilité de faire des commentaires sur le rapport.

    Ces questions relèvent davantage de la procédure.

    Alors peut-être qu'après l'adoption du projet de loi C-2 — après son éventuelle adoption, dis-je bien — vous produirez un rapport?

    J'imagine, mais c'est le conseiller parlementaire qui le produira, j'espère.

    Merci, Monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres...

    Vous avez quelques minutes. Avez-vous terminé?

    Monsieur Wallace.

    Oui, j'allais dire que mon éminent collègue de Burlington aurait peut-être...

    J'ai deux questions qui n'ont aucun lien avec le présent débat.

    En tant que nouveau député, j'a appelé à votre bureau à quelques reprises et j'ai aimé les réponses que j'y ai obtenues.

    J'ai une question pour vous, et je sais que ce n'est pas devant ce comité que nous pouvons en débattre; je sais que cette question doit être débattue devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, veuillez m'en excuser. Il s'agit de l'utilisation des moyens de communication électroniques, les sites Web, les blogues, etc. Pensez-vous que notre Parlement ait besoin de règles et règlements sur les propos qui doivent être tenus par les députés par ces moyens de communication, qu'ils soient payés ou non à même les deniers publics?

    C'est une question fondamentale pour vous.

    Je n'y ai pas pensé, alors je ne vais pas y répondre, si ce n'est pour dire de manière très générale, que moins les députés se verront limités dans l'expression de leurs points de vue, le mieux ce sera pour nous tous, je pense. Pour ce qui est des communications électroniques, la question est particulière, mais je n'y ai pas réfléchi et je ne veux pas y répondre.

    La réponse que j'ai obtenue de votre Bureau, pour votre gouverne, est qu'il n'y a aucune réglementation régissant ces moyens de communication. C'est la réponse qu'on m'a donnée.

    Merci de votre présence aujourd'hui,hui, au fait, et je suis désolé de mon retard, docteur, mais corrigez-moi si je me trompe. Votre position au sujet de la Loi fédérale sur l'imputabilité (LFI)  est qu'il devrait vraiment y avoir encore un commissaire à l'éthique pour le Sénat et un commissaire à l'éthique pour la Chambre des communes.

    Est-ce exact?

    Ce n'est pas le cas.

    J'ai dit deux choses à ce sujet. Premièrement, quelle que soit la structure administrative utilisée pour réaliser les objectifs d'une loi particulière, je n'en fais pas une « religion ». Peu importe la structure administrative, celle-ci donnera des résultats si les gens qui en font partie s'engagent à la faire fonctionner. C'est ce que je pense.

    Ce que j'ai dit devant le Comité sénatorial qui peut vous avoir amené à faire ce commentaire est que je peux facilement imaginer un seul système — c'est ce qui a été proposé — qui donnera de bons résultats. Je peux en imaginer deux — c'est ce que nous avons actuellement. Et je peux en imaginer trois — un pour la Chambre, un pour le Sénat et un autre pour les titulaires de charge publique.

    Si nous parlons de synergie ou d'efficacité, un seul système aurait plus à offrir que les deux autres formules que j'ai mentionnées. Par contre, certains pensent que ces valeurs importent peu et que ce qui compte avant tout, c'est le sentiment d'appartenance. Dans ce cas, on cherchera à obtenir son propre système, quel qu'il soit.

    Donc, toutes ces formules sont possibles, y compris la formule proposée dans le projet de loi, et je n'ai pas d'opinion arrêtée quant à...

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements, docteur.

    Les députés du Bloc québécois veulent-ils poser des questions?

    Monsieur Laforest, vous avez la parole.

    Au cours de votre présentation, monsieur le commissaire, vous avez dit que votre bureau a cerné différents dossiers de travail pour 2006-2007, notamment la fusion de la Direction des affaires exécutives et la Direction des affaires législatives.

    Pourriez-vous, en quelques mots, nous indiquer quel est le partage entre les deux et nous dire aussi si, selon vous, cela peut conduire à une réduction du personnel, puisqu'on a parlé un peu plus tôt de la moyenne des salaires, qui est assez élevée? Cela pourrait-il conduire éventuellement à une diminution du nombre d'employés pour une question d'efficacité?

    Je pense que si on a voulu procéder ainsi, c'est d'abord en raison des énormes chevauchement entre les deux organismes. Premièrement, il y a des gens qui sont titulaires de charge publique et députés, et dans un cas il y a un membre du Sénat. Quant aux codes, bien qu'ils soient légèrement différents, il nous semble qu'il y aurait une bien meilleure synergie si un seul groupe y travaillait, de manière que les membres de ce groupe puissent en apprendre les uns des autres. Ils pourraient travailler à la fois pour les titulaires de charge publique et pour les députés. Nous avons pensé que nous ferions un meilleur usage des ressources humaines, tant du point de vue de la formation que des options, et que nous pourrions utiliser l'information de manière à nous acquitter de tous ces objectifs à la fois.

    Il est possible que la fusion nous permette de réaliser des économies. Il nous faudra attendre et voir comment les choses se présenteront. Si nous pouvons, ce sera bien tant mieux, cela ne fait aucun doute. Mais cela reste à voir. Nous essayons de bien des manières d'uniformiser la structure du Bureau, en quelque sorte, de manière à déléguer des pouvoirs à plus de gens à l'intérieur, et ainsi accomplir le plus de travail possible sur les dossiers les plus divers.

    C'est à tout cela que nous avons pensé. Telles sont les conclusions de l'examen que nous avons fait faire par une équipe de l'extérieur. C'est ce que l'on nous a suggéré et c'est l'orientation que nous entendons prendre. Nous avons déjà commencé, dans une faible mesure, et nous croyons que c'est un bon moyen d'aller chercher des employés plus compétents et plus efficaces.

    Merci.

    Vous avez déjà affirmé que l'objectif principal du Bureau du commissaire à l'éthique était de conserver et, si possible, de renforcer la confiance du public en notre système de gouvernement et en nos institutions. Nous savons que c'est également l'objectif du projet de loi C-2.

    Selon vous, jusqu'à quel point avez-vous progressé à ce chapitre? Selon l'opinion publique, en général, on attrape facilement le petit poisson, mais le gros peut toujours nager librement. Êtes-vous quand même optimiste et satisfait?

    Je suis optimiste, sans être satisfait.

    C'est précis. Nous ne serons pas de très bons pêcheurs aujourd'hui.

    Monsieur Martin.

    Je n'ai pas de questions, merci.

    Monsieur Tilson et Monsieur Wappel ensuite.

    Merci Monsieur le président.

    J'aimerais revenir à votre rapport, à la question de la clarification, plus précisément. À la page 12 de votre rapport de juin 2006, sous la rubrique « Relations parlementaires », c'est peut-être que je n'étais pas présent au début de la réunion du comité — j'ai dû m'absenter — et je crois que vous en avez parlé dans vos remarques préliminaires, à la dernière phrase :

    Ce rapport est important et je ne me souviens pas en avoir obtenu copie.

    Nous l'avons présenté au comité. C'est ce qui est ressorti des questions qui avaient alors été soulevées.

    J'ai demandé au greffier et nous ne savons pas où il est. Nous ne l'avons jamais vu.

    J'ai la même question notée en marge de votre rapport. Où est-il?

    Postes Canada doit l'avoir perdu, parce que je ne crois pas que nous l'ayons vu.

    Je doute que nous l'ayons envoyé par Postes Canada, bien que ce soit possible.

    J'essaie de faire un peut d'humour, Monsieur. Je pense simplement que vous voulez connaître les impressions du comité, et nous ne pouvons vous en donner parce que nous n'avons pas reçu ce rapport.

    C'est possible. Vous ne l'avez de toute évidence pas reçu. Je pense que c'est vrai. Quoi qu'il en soit, nous vous l'enverrons à nouveau.

    Ce n'est pas nécessaire. Mme Rondeau-Parent nous dit qu'il est dans le dossier de documents qu'on nous a remis aujourd'hui. Nous l'avons reçu aujourd'hui, semble-t-il.

    Est-il daté du 4 mai?

    Effectivement, il est daté du 4 mai 2006. C'est le bon document.

    Monsieur Shapiro, est-ce bien le document dont vous parlez à la page 12?

    C'est exact.

    C'était ma question, merci.

    Merci.

    Très bien. Si vous le permettez, Dr Shapiro, je vous reporte aux page 5 et 6 de votre rapport annuel. Il y est question du premier ministre qui ajoute un douzième point. Est-ce exact?

    C'est exact.

    C'est la même chose que ce que vous dites à la page 4 de vos remarques préliminaires aujourd'hui, n'est-ce pas?

    Oui. Bien, c'est similaire.

    C'est similaire. Vous faites une déclaration très intéressante à la page 6, au sujet d'un avis juridique que vous avez reçu. C'est que la partie ayant trait à la nécessité pour un simple citoyen de passer par un parlementaire, s'il veut faire une demande d'enquête — M. Peterson vous a posé une question à ce sujet — est ultra vires, d'après l'avis juridique que vous avez reçu. Je ne vois aucune mention de cet avis juridique dans vos remarques. Est-ce une omission ou avez-vous eu d'autres discussions ou d'autres avis juridiques à ce sujet? Pourriez-vous nous en dire plus sur ce point?

    Il n'y a eu ni discussions ni autres avis juridiques. Ce dont il a été question, c'est de l'impossibilité pour le premier ministre de modifier le code pour faire quelque chose qui n'est pas possible aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada. La Loi stipule qu'il faut passer par le député — à moins que la loi ne soit modifié; le premier ministre pourrait alors modifier le code afin de le rendre conforme.

    Très bien, mais alors, je ne comprends pas très bien, parce qu'au paragraphe 4), en haut de la page 6 de votre rapport, vous indiquez qu'il faudrait que ce soit porté à son attention — c'est-à-dire à votre attention — par un député. Est-ce exact?

    C'est vrai; c'est exact.

    N'est-ce pas ce que le premier ministre dit?

    C'est exact, mais la question soulevée est celle que M. Peterson a soulevée plus tôt cet après-midi, à savoir si nous pourrions modifier le code de manière qu'un simple citoyen puisse s'adresser directement au commissaire. Nous ne pouvons pas, d'après l'avis juridique, à moins bien sûr qu'on ne modifie la Loi sur le Parlement du Canada au préalable.

    Je ne voudrais pas m'éterniser sur le sujet, mais je ne comprends toujours pas. Dans votre rapport, on peut lire « Ce dernier ajout... » (aux tâches du commissaire à l'éthique); je présume que « ce dernier ajout » signifie qu'un simple citoyen peut, par l'entremise d'un parlementaire, porter des problèmes à votre attention. Est-ce bien cela? Ces tâches additionnelles du commissaire à l'éthique donnent la possibilité à un simple citoyen de faire une demande d'enquête.

    Vous avez demandé un avis juridique à ce sujet et on vous a dit que ce serait ultra vires. Selon vous, l'avis juridique tient toujours, peu importe la personne que vous avez engagée à cette fin?

    Je n'ai de toute évidence pas été très utile en répondant à cette question. Je vais demander au sous-commissaire de vous répondre. J'espère qu'il pourra formuler cela de manière à ce que ce soit clair pour vous.

    Merci. Le problème vient certainement de moi et non de vous. Je vous demande d'être indulgent.

    Bien, ce n'est pas ainsi que je présenterais les choses.

    Aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, si un député ou un sénateur peut demander une enquête en relation avec la conduite d'un titulaire de charge publique assujetti à la Loi. L'amendement au code énonçait un point pouvant être interprété de deux manières. L'une est qu'un citoyen canadien pourrait présenter une plainte avec un député et le député pourrait simplement la transmettre à notre Bureau.

    Nous voulions savoir si le caractère essentiel de cette disposition nous permettait de recevoir une plainte par l'entremise d'un député. D'après l'avis juridique, ce n'est pas possible; la demande doit provenir d'un député. Ce dernier peut prendre en considération qu'il a reçu une demande d'un simple citoyen, mais la demande doit être présentée par un député. Un simple citoyen ne peut remettre des documents à un député afin qu'il les transmette au Bureau du commissaire à l'éthique aux fins d'enquête.

    Très bien. Si je paraphrase, d'après l'avis juridique qu'on vous a donné, je ne pourrais pas, par exemple, dire au Dr Shapiro que j'ai reçu une plainte d'un de mes électeurs et lui demander qu'il fasse enquête. Par ailleurs, si je vous envoie directement une lettre signée dans laquelle je fais état de ce qu'un de mes électeurs m'a rapporté et que je vous demande de faire enquête, ce serait alors conforme au mandat du commissaire. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci. Cela clarifie les choses.

    Maintenant, à la page 8, vous parlez des « Examens découlant de la Loi sur le Parlement du Canada ». Que signifie le mot « examen »?

    Ce sont les enquêtes dont nous venons de parler.

    D'accord. Vous dites : « J'ai répondu que la Loi sur le Parlement du Canada prévoit l'examen de ministres, de ministres d'État et de secrétaires parlementaires, mais pas de personnes nommées par le gouverneur en conseil ». C'est clair. Si je vais à la page 11, Je note que des arrangements de récusation sont prévus pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Je me demande pourquoi vous pouvez faire des arrangements de récusation pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil, mais que celles-ci ne peuvent faire l'objet d'un examen.

    C'est la nature de la loi.

    Ne trouvez-vous pas cela étrange?

    Cet aspect sera certainement modifié avec le projet de loi C-2. Je n'ai pas participé à la rédaction, mais j'imagine que lorsque le gouvernement a commencé à introduire les possibilités d'enquête, il visait avant tout les ministres, les adjoints parlementaires, etc. Au fil du temps, la portée de ces examens a été élargie, si je peux dire, et le projet de loi C-2 reflète ce changement.

    C'est pourquoi en préparant le projet de loi, nous prévoyons avoir besoin d'un nombre beaucoup plus élevé de ressources, afin de traiter avec les demandes d'enquête, puisque bien des gens seront assujettis à ces examens.

    Merci.

    Également à cette page, j'ai fait appel au règlement au tout début de la législature au sujet de la nature des députés durant une élection et le Président a rendu une décision sur ce point. Je constate que vous avez essentiellement dit la même chose et, si on lit en filigrane, on peut conclure qu'un député n'est pas considéré en tant que tel durant une campagne électorale, si ce n'est qu'il récupère son chèque.

    Je me demande si, à l'appui de ce que vous dites au point 3, vous avez des documents que vous pourriez déposer devant le comité qui examinera le rôle d'un député d'un point de vue juridique, durant une campagne électorale.

    Je vais demander au sous-commissaire de répondre.

    Nous avons étudié la question lors de l'enquête Grewal-Dosanjh menée aux termes du Code des députés. La question avait également trait au statut qu'une personne doit avoir pour déposer une plainte. Nous en avons cités quelques exemples, alors si vous le voulez, je peux porter ce document à votre attention par l'entremise de la présidence. On y trouve des citations d'auteurs et d'experts en droit constitutionnel et de la documentation sur le sujet.

    Très bien. Donc, à partir de cela, votre position est que durant une campagne électorale, un député ne peut adresser une demande au commissaire à l'éthique.

    C'est exact.

    Fascinant. Pourquoi sommes-nous payés?

    Ça, c'est une autre question.

    Exactement.

    J'ai terminé, alors j'encourage quiconque à poser des questions. Oui, Monsieur Tilson.

    Je vais poser une question que j'ai maintes fois posée, Monsieur le président. Nous encaissons tous nos salaires, jusqu'à ce que le sort décide si nous serons virés ou non à la prochaine législature. Nous avons également nos bureaux dans nos circonscriptions respectives. Nous avons nos bureaux ici-même. Nous venons en aide à nos électeurs et nous pourrions, dans l'exercice de nos fonctions, être confrontés à un problème d'éthique associé à la conduite d'un député.

    Il ne me reste plus qu'à dire, ainsi que l'a dit le président, je crois, que c'est un poste intéressant, dans la mesure où je garde à l'esprit que je suis député jusqu'à ce que je parte.

    Une voix: Jusqu'à minuit le jour des élections.

    M. David Tilson: Absolument.

    C'est ma position, mais ce n'est pas celle du Président de la Chambre.

    Oui, je sais, mais nous faisons affaire avec le commissaire, précisément pour des demandes que nous lui adressons. Si c'est le cas, nous pourrions très bien ne pas ouvrir nos bureaux au simple citoyen qui nous demande de soulever des questions, d'éthique éventuellement, en passant par un député. Vous dites que nous ne pouvons pas faire cela. Nous pourrions tout aussi bien fermer nos bureaux.

    J'imagine que vos bureaux servent à autre chose; je vais m'en tenir à ce commentaire.

    Bien, vous avez raison, mais ils pourraient bien servir à cela aussi.

    Peut-être, mais vous pourriez toujours soulever la question quelques semaines plus tard...

    Si vous avez la chance d'être réélu.

    Ou si vous avez la chance de connaître un député qui serait disposé à soulever la question.

    Ce vide apparent a-t-il été soulevé à un moment ou un autre de l'élaboration du projet de loi C-2 ou au cours de vos discussions? Les ministres conservent leur titre, évidemment, durant une campagne électorale, et ils continuent de diriger leurs ministères. Ils continuent de donner des ordres et, théoriquement, ils pourraient, tout comme les titulaires de charge publique, porter atteinte au code d'éthique durant une campagne électorale, et pas un seul des 308 parlementaires ne pourrait porter cela à votre attention. À mon avis, c'est une flagrante omission. Quelqu'un n'a-t-il jamais soulevé la question?

    Pas que je sache, mais je n'ai pas participé à tous les débats.

    Fascinant!

    Bien, je ne sais pas si cela nous servira à quelque chose, mais je trouve cela très frustrant de constater qu'à toutes fins utiles, nous ne sommes rien après l'émission d'un bref d'élection. Je suis convaincu que mes électeurs et ceux qui viennent me voir lorsque je suis en campagne électorale pour régler leurs problèmes d'immigration, etc., seraient estomaqués d'entendre cela. Théoriquement, donc, tous les bureaucrates seraient en droit de dire tout simplement « Désolé, nous n'allons pas vous parler. » Quoi qu'il en soit, ce n'est pas votre problème, mais il est intéressant.

    Quelqu'un d'autre aurait-il des questions à poser au commissaire à l'éthique?

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, Monsieur le président.

    Poursuivant dans la même veine, y aurait-il moyen d'introduire cette clause lorsque viendra le temps de...? Personnellement, je pense que nous devrions faire preuve d'une grande transparence et d'une grande ouverture dans ce processus. En fait, cela restreint le simple citoyen même si un seul parmi les 308 députés viole une règle d'éthique et qu'aucune plainte ne peut être déposée contre lui avant la fin d'une période électorale. Pourriez demander à M. Shapiro s'il est possible de remédier à cela d'une manière ou d'une autre.

    Monsieur Shapiro, considérez-vous qu'il pourrait être de votre ressort de porter cette question à l'attention d'autres personnes ou non?

    Je ne franchirais pas ce pas. C'est une remarque personnelle et non un commentaire théorique, à savoir à qui revient la responsabilité de franchir ce pas.

    Nous consacrerons la réunion de mercredi aux travaux futurs du comité et à un éventuel avis de motion. Il serait peut-être bon d'en discuter afin de voir si nous aurons des audiences, en supposant que cela relève de notre mandat, et de faire ainsi quelques recommandations au gouvernement.

    Monsieur Benson.

    J'aimerais apporter une rectification. J'ai parlé de la cause Grewal-Dosanjh, plus tôt, mais il s'agissait en fait de la cause Harper-Emerson.

    Vous l'indiquerez au comité, n'est-ce pas? Merci.

    Y a-t-il d'autres questions pour M. Shapiro ou son personnel? Très bien.

    Cette réunion a été des plus fascinantes. J'aimerais vous remercier de votre présence. J'espère que vous reviendrez pour les prévisions budgétaires. Si des questions vous viennent à l'esprit ultérieurement, n'hésitez pas à nous en faire part et nous demanderont au commissaire et à son personnel d'y répondre à l'écrit.

    M. Wallace.

    Monsieur le président, qu'avons-nous à l'ordre du jour lundi?

    Pour le moment, nous n'avons pas d'ordre du jour parce que nous aurons un séminaire sur l'accès à l'information.

    Oh oui, toutes mes excuses.

    Si ce n'est pas approuvé par la Chambre, il n'y aura pas de réunion du tout, parce que nous n'avons pas d'ordre du jour. Donc la prochaine réunion aura lieu mercredi.

    Et ce sera selon la prépondérance des réunions de la session?

    Selon le plan de travail, exactement.

    Merci beaucoup à tous et merci à vous, Monsieur Shapiro.

    La séance est levée.