ETHI Réunion de comité

    Il y a un quorum suffisant pour procéder à nos travaux; je déclare donc la séance ouverte.

    Je souhaite bon retour à tous mes collègues.

    Je souhaite également la bienvenue à nos témoins, M. Michael Nelson et ses collaborateurs.

    Comme je l'ai expliqué avant de commencer à M. Nelson, avant de l'entendre, il y a une petite question que nous devons régler. La semaine prochaine, les lundi et mardi 25 et 26 septembre, il y aura un colloque consacré à l'accès à l'information, thème on ne peut plus relié aux travaux du comité. Cet été, nous avons envoyé une note demandant aux membres du comité s'ils souhaitaient y assister. Six ont dit oui; il s'agit donc d'un colloque qui intéresse les membres du comité.

    L'ennui, comme m'en informe le greffier, c'est que d'après les règles de la Chambre, tout ce qui se tient à l'extérieur de la colline, que ce soit au Château Laurier ou dans un hôtel à 20 mètres d'ici, doit être autorisé comme déplacement par le Parlement. Il faudra donc que nous adoptions aujourd'hui une motion que je présenterai au comité de liaison demain. S'il l'approuve, il faudra la transmettre aux leaders à la Chambre. Il doit y avoir un ordre de la Chambre avant de pouvoir acheter des billets pour une activité qui aura lieu dans une semaine.

    Le greffier a été assidu, ce qui ne m'étonne pas, et nous a obtenu des frais d'inscription aussi avantageux que si nous nous étions inscrits longtemps à l'avance. Il y a aussi une promotion et à l'achat de trois billets, le quatrième est gratuit.

    Neuf personnes iront: six membres du comité, le greffier et nos deux attachés de recherche.

    Qui sont les six membres, monsieur le greffier?

    MM. Stanton, Van Kesteren, Dhaliwal ainsi que Mme Lavallée; j'attends...

    Et moi.

    Et vous, monsieur le président, évidemment.

    Monsieur le président, est-ce à dire que le comité ne tiendra pas de réunion lundi si nous y allons?

    Effectivement. Il n'y aura pas de séance lundi si la proposition est approuvée et si nous faisons le déplacement parce que la moitié au moins des membres du comité sera au colloque.

    Je n'ai pas manifesté mon intérêt parce que je croyais que le comité siégeait. Je pourrais sans doute faire une apparition. J'ai des choses à faire, mais je pourrais m'arranger.

    Voulez-vous participer au colloque d'un bout à l'autre?

    Pas d'un bout à l'autre, je peux vous le dire tout de suite.

    Je ne voudrais surtout pas vous inscrire pour toute la durée du colloque si vous ne pouvez y être, mais on pourrait facilement faire les calculs si vous vouliez vous joindre à nous.

    Non, je ne peux pas y être du début à la fin.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions à propos de ce que j'ai dit?

    Je voudrais une motion proposant que le comité adopte un budget de déplacement au montant de 4 865 $ pour les frais d'inscription afin que les membres et le personnel puissent assister à un colloque consacré à l'accès à l'information à Ottawa, les 25 et 26 septembre 2006.

    Le coût est de 4 865 $, soit 689 $ de frais d'inscription multipliés par 7. Nous avons droit à deux billets gratuits, ce qui fait donc neuf.

    Sur quel budget est-ce imputé?

    Sur le nôtre.

    La motion est proposée par M. Peterson.

    Y a-t-il débat sur la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Merci. J'en parlerai demain à la réunion du comité de liaison.

    Nous recevons aujourd'hui le directeur des lobbyistes, M. Michael Nelson.

    Monsieur Nelson, vous êtes accompagnés de trois personnes; j'espère que vous nous les présenterez.

    Mesdames et messieurs du comité, comme le témoignage de M. Nelson est assez technique, nous allons l'inviter à présenter un exposé et nous pourrons l'interrompre pour poser des questions. Je lui accorderai peut-être un peu plus que les 12 minutes généralement accordées au témoin, parce que nous l'interromprons pour permettre aux membres du comité de lui poser des questions, pour ensuite reprendre l'exposé. Si ce mode de fonctionnement n'est pas satisfaisant, nous pourrons nous montrer plus flexibles. Nous espérons qu'ainsi, M. Nelson pourra aborder les aspects qu'il juge particulièrement techniques.

    Bienvenue, monsieur Nelson, et veuillez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis extrêmement heureux d'être ici aujourd'hui. Ces réunions sont très importantes pour moi. M'accompagnent aujourd'hui notre avocat, Bruce Bergen, Karen Shepherd, directrice des enquêtes, ainsi que Pierre Ricard-Desjardins, directeur des Opérations pour le bureau.

    J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet du colloque. Nous allons essayer de passer en revue très rapidement notre document, mais même si l'esprit de la loi est relativement simple, il n'est pas toujours simple d'en comprendre tous les aspects. Comme on m'a signalé que vous alliez poser des questions au sujet des répercussions du projet de loi C-2 sur les lobbyistes, il est d'autant plus important de prévoir un peu de temps pour quelques explications. Je félicite le comité de prendre le temps nécessaire pour le faire et je m'excuse auprès de ceux d'entre vous qui ont peut-être déjà entendu ce que je vais dire et qui en savent peut-être plus que moi au sujet de la loi.

    Quel haut fonctionnaire oserait prendre la parole sans s'appuyer sur un document? Je vais donc commencer à la page 3.

    Pourquoi a-t-on adopté des lois sur le lobbying? Nous ne sommes évidemment pas le seul pays à l'avoir fait, et j'y reviendrai dans un instant. Si de telles lois existent ou sont envisagées dans à peu près tous les pays, c'est pour apaiser les inquiétudes que suscite dans la population le fait que certaines personnes ont davantage accès aux décideurs du gouvernement et qu'elles sont donc en mesure d'influencer plus que les autres les décisions du gouvernement, en retenant les services de certaines personnes pour faire des démarches, soit parce que celles-ci connaissent des personnes haut placées ou sont au fait du fonctionnement du gouvernement. Ces activités de lobbying suscitent certaines préoccupations dans les démocraties, ce qui explique l'adoption de lois sur le lobbying, lois qui à mon avis contribuent à rehausser la confiance de la population dans l'intégrité du processus décisionnel gouvernemental. Cela ne se limite pas à la création d'un registre où figurent les noms des lobbyistes; il s'agit de maintenir la confiance de la population à l'égard des décisions gouvernementales.

    Comme je le disais, beaucoup de pays se sont dotés de telles lois. La plupart des pays considèrent les lois sur le lobbying comme faisant partie de la « famille » de la législation sur l'éthique; ainsi, dans certains pays, la personne qui assume mes responsabilités peut également être responsable de la loi électorale ou du financement électoral. Ici au Canada, au niveau fédéral, le Parlement a décidé de limiter mon rôle à l'enregistrement des lobbyistes.

    Dans la plupart des pays, l'accent est le plus souvent mis sur la transparence plutôt que sur la réglementation, surtout au début. Avec le temps, la divulgation prend de l'ampleur et certains règlements viennent s'ajouter. C'est ce qui se passe, je crois, avec le projet de loi C-2. Je sais que l'OCDE étudie en ce moment les lois sur le lobbying. Les États-Unis ont tout un éventail de lois différentes au niveau fédéral et au niveau des États. L'autre jour, j'ai même lu quelque chose au sujet de la ville de New York. Cinq provinces au Canada ont des lois sur le lobbying: la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et le Québec, dont la loi s'apparente le plus à la loi fédérale en ce qui concerne les pouvoirs législatifs. On commence même à entendre parler de registres municipaux. En fait, la ville de Toronto m'a invité à aller parler de notre registre fédéral, ce que j'ai fait au cours de l'été, parce qu'elle vient d'adopter son règlement. Je sais aussi que quelques autres villes y songent. Au Québec, la législation provinciale englobe les lobbyistes au niveau municipal, ce qui fait que mon collègue, Pierre-André Côté, en a beaucoup sur les bras.

    Pour résumer très brièvement l'historique de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, je dirais qu'elle existe depuis environ 17 ans. En 1996, le Code de déontologie des lobbyistes est entré en vigueur et Karen dira quelques mots à ce sujet dans un instant. Les dernières modifications ne sont entrées en vigueur que l'été dernier, ce qui a eu un effet énorme sur le nombre d'enregistrements. Enfin, le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, prévoit d'importantes modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Bien entendu, le Bureau du directeur des lobbyistes a été créé en même temps que le registre. En 1994, la responsabilité du registre est venue s'ajouter aux attributions du conseiller à l'éthique. En 2004, le Parlement a décidé de scinder son mandat en deux, créant ainsi le bureau de M. Shapiro—M. Bernard Shapiro était le commissaire à l'éthique—et les autres responsabilités ont été confiées à un SMA d'Industrie Canada, et M. Tilson le sait parce qu'il m'a posé cette question la première fois que j'ai comparu. Ce SMA, c'était moi, et il m'a posé une question tout à fait pertinente : « Comment pouvez-vous être à la fois un SMA et le directeur des lobbyistes? ». Peu après, comme la charge de travail devenait de plus en plus lourde et, je me permettrai de dire, avec l'encouragement des membres du comité de l'époque, le gouvernement a fait du Bureau du directeur des lobbyistes un poste distinct à Industrie Canada et mon bureau a été déménagé. Nous avons quitté les locaux du ministère et j'ai cessé d'être le sous-ministre adjoint pour assumer à plein temps les fonctions de directeur des lobbyistes.

    Puis, en février 2006, certains changements de structure ont été apportés lors de la création du Cabinet du premier ministre Harper. Un de ces changements est passé presque inaperçu mais a été très important pour nous et aussi, je crois, pour l'indépendance du portefeuille. Mon bureau, qui compte 20 employés, est devenu un ministère indépendant aux fins de la Loi fédérale sur la responsabilité. J'ai été nommé sous-ministre du bureau qui a été intégré au portefeuille du Conseil du Trésor.

    On peut donc dire que le directeur des lobbyistes est unique en son genre au gouvernement. C'est un fonctionnaire...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais un membre du comité voudrait vous poser une question, si vous voulez bien.

    M. Michael Nelson: Absolument. 

    Le président:Monsieur Tilson.

    Merci.

    Monsieur Nelson, vous avez signalé que vous ne faites plus partie d'Industrie Canada. Évidemment, quand le projet de loi C-2 sera adopté — s'il est adopté, et je présume qu'il le sera — il y aura un commissaire indépendant responsable des lobbyistes. Je crois comprendre qu'en ce moment, et c'est ce que vous venez de dire, votre bureau relève en fait du Conseil du Trésor. Pouvez-vous le confirmer, et dans ce cas, j'imagine que cette situation durera jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

    Voici donc ma question. Vous trouvez-vous dans la même situation que quand vous faisiez partie d'Industrie Canada? Il y a sans doute plus de lobbyistes faisant affaire avec Industrie Canada qu'avec le Conseil du Trésor, mais pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet, car il me semble que la situation est à peu près la même, même si elle est un peu moins criante.

    Vous avez raison, c'est exactement la même situation. Sur le plan administratif, c'est différent parce que je ne fais plus partie d'une équipe de gestionnaires. Comme mon bureau est un ministère en soi, je ne travaille pas au sein d'une équipe de gestionnaires. Je peux vous expliquer le fonctionnement...

    Mais vous êtes tenu de rendre compte au président du Conseil du Trésor.

    Permettez-moi de vous expliquer comment et pourquoi le système actuel fonctionne, mais aussi pourquoi je pense qu'il est primordial qu'un poste de commissaire au lobbying indépendant soit créé. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, un ministre doit signer une délégation de pouvoir pour que je puisse signer des contrats, etc., et pour que je puisse faire une présentation ou une soumission au Conseil du Trésor.

    Alors pour ce qui est des dépenses, et je ne parle pas de ma façon de dépenser de l'argent mais plutôt de mon autorité de signer les articles 34, 32, etc., il me faut une délégation de pouvoir d'un ministre, et dans ce cas le ministre était M. Baird. Je n'ai jamais rencontré le ministre Baird, jamais, et la seule question que son personnel m'a posée à propos de mes responsabilités en tant que directeur des lobbyistes... Ni le ministre ni son personnel ne m'a jamais posé de question à propos de ce que je fais et pourquoi, ou à propos de mes enquêtes. Cela ne veut pas dire que je ne crois pas à l'importance d'avoir un mécanisme pour s'assurer que le système soit bien perçu aux yeux du grand public. Je tiens tout simplement à dire que je m'estime bien traité par le gouvernement actuel, comme je l'étais par l'ancien gouvernement.

    Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, et vous avez apporté l'éclaircissement que je cherchais. À mon avis, les deux situations se ressemblent. S'il y a des lobbyistes qui font du lobbying auprès du Conseil du Trésor, situation qui est tout à fait possible, même s'ils sont sans doute moins nombreux que ceux qui font du lobbying auprès d'Industrie Canada, vous allez vous trouver dans une situation de conflit. Cela étant dit, je comprends qu'il s'agit d'une solution provisoire en attendant que le projet de loi soit adopté. Et j'espère qu'il le sera sous peu.

    Tout à fait.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres questions? Si vous n'en avez pas pour le moment, vous pourrez en poser plus tard.

    Merci, monsieur Nelson. Continuez, s'il vous plaît.

    Je vais continuer, mais c'est une clarification importante. Je vous remercie d'avoir posé la question. Notre bureau ne peut pas fonctionner sans cette indépendance.

    La page 7 de la liasse porte sur le directeur des lobbyistes. On dit ce que fait le directeur. Essentiellement, il tient un registre. Lorsqu'il nous arrive d'être interviewés par la presse, toutes les questions portent sur le nombre d'enquêtes que nous menons et sur la façon dont nous faisons respecter la loi. L'essentiel de notre travail consiste à tenir un registre et à le gérer sur Internet. Nous établissons le registre et le tenons à jour. Nous publions des avis ainsi que des bulletins d'interprétation portant sur diverses dispositions de la loi. Nous élaborons le Code de déontologie des lobbyistes, qui prescrit la manière dont les lobbyistes doivent se conduire. Nous faisons respecter la loi et faisons rapport au Parlement sur l'application de la loi, le Code de déontologie et les enquêtes que nous menons. J'en reparlerai un peu dans un instant.

    La page 8 traite de la loi elle-même. Il y a quatre choses qui sont extrêmement importantes à mon avis. On ne parle pas beaucoup du préambule de la loi, mais c'est justement la raison d'être de la loi, à savoir que la liberté d'accès aux institutions de l'État est une importante question d'intérêt public et que le lobbyisme auprès des titulaires de charge publique est une activité légitime. Cependant — il n'y a pas de « cependant », mais c'est bien ce dont il s'agit — il est souhaitable que les titulaires de charge publique et le public lui-même puissent savoir qui se livre à des activités de lobbyisme et qui sont ces personnes. Enfin, il y a ce que je considère être une question d'équilibre, à savoir le fait que le système d'enregistrement des lobbyistes rémunérés — et je ne parle pas seulement du système en ligne, je parle de l'ensemble des règles et de la façon dont il faut se conduire — ne doit pas faire obstacle à la liberté d'accès aux institutions de l'État. Autrement dit, les règles, tout comme l'enregistrement lui-même, ne doivent pas être compliquées et lourdes à un point tel qu'on obtient l'effet contraire à l'effet recherché.

    Parfois, lorsque je donne un exposé comme celui-ci et que je parle de lobbying, les gens se rendent compte que le lobbying n'est pas nécessairement ce qu'en pensent la plupart d'entre nous. Le lobbying, en vertu de la loi, c'est le fait de communiquer — et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné ces mots à la page 9 —, que ce soit verbalement, par courriel, ou par tout autre moyen, avec le titulaire d'une charge publique. Et toutes les personnes ici présentes sont titulaires d'une charge publique. La définition de ce terme est extrêmement générale. Il peut s'agir de membres des Forces armées, de membres de la GRC, ou de tout autre fonctionnaire. Certaines sociétés d'État sont exclues de cette définition, mais cela reste une définition très générale. Et il s'agit de communiquer contre rémunération — élément extrêmement important parce qu'on ne peut pas enregistrer les lobbyistes bénévoles. Si je veux réunir un groupe de personnes dans ma rue et exercer des pressions sur le ministre du Patrimoine canadien pour obtenir une subvention pour un défilé du Jour du Souvenir ou quelque autre défilé, ce n'est pas une activité enregistrable si personne ne me rémunère pour cela, mais cela reste du lobbying. Autant que possible, je ne parle pas de lobbying autant que des activités enregistrables en vertu de la loi. Et il s'agit donc de faire ces choses qui figurent sur cette liste, mentions qui proviennent directement de la loi, et qui traitent essentiellement des changements au statu quo, des décisions relatives aux lois, aux politiques, ce genre de choses.

    La dernière mention est très importante, elle ne concerne que les lobbyistes-conseils, et elle traite du fait d'organiser une réunion. Si vous engagez quelqu'un rien que pour mettre le pied dans le bureau de quelqu'un parce qu'il se trouve que vous connaissez quelqu'un ou que vous savez comment vous y prendre, il s'agit d'une activité enregistrable pour les lobbyistes-conseils.

    La loi prévoit certaines exemptions. Les employés et les élus de certains gouvernements — par exemple, les employés de la ville de Toronto et les employés des provinces ou des territoires — n'ont pas à s'enregistrer pour parler à des titulaires de charge publique. Les membres de certains conseils autochtones et de certaines institutions n'ont pas à s'enregistrer. Il y a un certain nombre d'autres petites exemptions qui concernent des organisations internationales, par exemple. Certaines communications sont également exemptées. Les personnes qui témoignent devant votre comité, par exemple, n'ont pas besoin de s'enregistrer étant donné que la communication ici est très publique. Si l'on communique avec vous pour discuter du respect de la loi ou de l'interprétation d'une loi, et que vous n'essayez pas vraiment de changer la loi, mais que vous essayez plutôt de comprendre ce qu'elle veut dire pour vous, ce n'est pas une activité enregistrable. Les simples demandes de renseignements — comment est-ce que je remplis tel ou tel formulaire? comment est-ce que je fais ceci ou cela? — ne sont pas enregistrables.

    Oui, monsieur Van Kesteren?

    J'aimerais savoir ce qu'on fait dans le cas d'une personne engagée par une entreprise, qui aurait accès à nous. Cette personne serait-elle considérée comme lobbyiste, ou échappe-t-elle aussi à l'application de la loi? Disons qu'il s'agit d'un cabinet d'avocats qui engage quelqu'un qui a déjà été au gouvernement.

    Bien sûr. Si ce cabinet engage cette personne pour pressentir le titulaire d'une charge publique à propos de l'un de ces sujets — modifier une loi, modifier une politique — et que cette personne est rémunérée, elle doit alors s'inscrire comme lobbyiste conseil.

    Lorsque nous allons passer à la partie suivante — et je demanderai ici à Pierre de vous expliquer de quoi il s'agit — nous allons voir qu'il y a divers types de lobbyistes. Lorsque je fais cet exposé, parfois même à l'intention de comités de gestion ministérielle, il y a toujours un moment où tout s'éclaire parce que nous pensons tous que les lobbyistes sont des consultants, alors qu'il existe en fait trois types différents de lobbyistes. Il est très important de comprendre cet aspect de la loi.

    Donc nous en reparlerons un peu plus tard. Il y en a peut--être quelques-uns qui appartiennent à une catégorie différente. Est-ce ce dont vous parlez?

    Absolument. Il y a trois types différents.

    Je vais demander à Pierre de vous expliquer les types de lobbyistes et le registre.

    Comme le disait M. Nelson, il existe trois types de lobbyistes. Il y a une raison tout à fait légitime pour cela: le législateur, dans sa sagesse, a jugé que les activités dans lesquelles les lobbyistes étaient engagés seraient mieux décrites en regroupant ces lobbyistes en trois catégories.

    La plus courante, celle à laquelle on pense le plus souvent, est celle du lobbyiste-conseil. Il s'agit d'un expert-conseil en relations gouvernementales et en relations publiques qui travaille au sein d'un cabinet et dont les services sont retenus par plusieurs clients en même temps.

    Le lobbyiste-conseil aura plusieurs mandats qui lui auront été confiés par plusieurs clients. Chaque mandat a un objectif différent et vise des activités de lobbying tout à fait précises. Par exemple, le lobbyiste-conseil peut avoir comme clients une entreprise minière, une entreprise pharmaceutique, un groupe environnemental, etc. Le lobbyiste-conseil est alors payé par chacun de ses clients.

    La loi exige que le lobbyiste-conseil s'enregistre pour chaque mandat qu'il reçoit, donc pour chacun de ses clients. Si je suis un lobbyiste-conseil en demande, je peux avoir à mon nom 10, 15 ou 20 enregistrements, selon le nombre de clients et de mandats que j'aurai cumulés. Si j'ai un peu moins de succès dans mes affaires, j'en aurai moins.

    C'était la première catégorie de lobbyistes.

    Les deux autres catégories sont essentiellement ce qu'on appelle les lobbyistes salariés. Ce ne sont pas des consultants. Dans le premier cas, ces gens sont engagés par une entreprise commerciale, par exemple Alcan, Nortel, peu importe; dans l'autre cas, ils sont engagés par un organisme à but non lucratif, un OBNL. On pense tout de suite à la Croix-Rouge ou à quelque chose du genre, mais ça va plus loin que cela. Il peut s'agir d'une association sectorielle ou d'une association industrielle, par exemple une association minière ou de produits forestiers. Ce sont essentiellement des entités à but non lucratif engagées dans des activités de lobbying.

    Comme je le disais plus tôt, le lobbyiste-conseil, qui est la première catégorie, doit lui-même s'enregistrer pour chacun de ses mandats, chacun de ses clients. Le législateur a voulu que, dans le cas des lobbyistes salariés, ces enregistrements soient faits par le principal dirigeant de l'organisation. Dans le cas d'une entreprise commerciale, c'est le président-directeur général, le chef de l'exploitation, qui doit enregistrer son entreprise et inscrire dans la déclaration les noms de toutes les personnes qui font des activités de lobbying devant être enregistrées. Dans le cas d'une organisation à but non lucratif, c'est encore au premier dirigeant qu'incombe la responsabilité de faire ces enregistrements. C'est pourquoi il y a trois types de lobbyistes, pour reconnaître les réalités différentes que vivent les lobbyistes.

    À la page 12, on tente de vous donner une idée des renseignements qui doivent être inclus dans la déclaration d'un lobbyiste. De façon générale, peu importe la catégorie, on parle de l'identité, donc du nom du lobbyiste, de son adresse d'affaires — s'il a une autre adresse, il faut l'indiquer —,  de l'objet de ses activités, donc du domaine visé, de même que des organismes gouvernementaux qui seront ciblés par les activités de lobbying.

    S'il s'agit d'un lobbyiste-conseil, on demandera un peu plus de renseignements au sujet du client. Pour chacun des enregistrements que le lobbyiste-conseil devra faire, pour chacun de ses mandats, il devra indiquer qui est son client, quels sont les objets des activités de lobbying, et s'il y a des filiales et des sociétés mères qui profiteront également des activités.

    Dans le cas des lobbyistes salariés, que ce soit pour une entreprise ou pour un organisme à but non lucratif, on demande une description des activités dans lesquelles l'organisation est engagée.

    De façon globale, il s'agit de donner au public le maximum possible d'information non seulement sur les activités, mais également pour que l'on sache qui profite de ces activités de lobbying.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur Nelson, je tiens à vous souhaiter la bienvenue, à vous et à votre équipe, et à vous remercier pour cette séance d'information.

    Vous avez parlé des employés du secteur public qui passent au secteur privé. Qu'en est-il de ceux qui font le trajet inverse? Prenons le cas de ces lobbyistes du secteur privé qui se font élire au Parlement. Un ancien lobbyiste devient ministre de la Défense, par exemple.

    Comment allez-vous traiter les gens comme nous, qui sommes élus?

    La loi est muette à ce sujet. La loi parle de l'enregistrement des lobbyistes, et non de la carrière précédente des lobbyistes. Quand on cesse d'être lobbyiste, rien ne vous empêche d'entreprendre une carrière différente.

    Il y a d'autres codes régissant les conflits d'intérêts qu'administre le commissaire à l'éthique et qui traitent peut-être de ce genre de circonstances, mais la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qui est mon secteur de responsabilités, ne traite pas du genre de cas que vous venez de soulever.

    Si c'est le cas, dans quelle catégorie rangeriez-vous l'entreprise pour laquelle ce lobbyiste travaillait — les conflits d'intérêts, où est-ce que ça relève de vous?

    Excusez-moi, l'entreprise...?

    L'entreprise pour laquelle ce lobbyiste travaillait.

    Donc son employeur.

    Parce que cette entreprise aura désormais accès à son bureau, n'est-ce pas?

    Le code de déontologie des lobbyistes traite d'une situation qui peut se présenter. C'est la raison pour laquelle on a un registraire qui examine les faits dans chaque cas particulier.

    En vertu du code de déontologie des lobbyistes, ce dont vous parlera Karen dans quelques minutes, il y a une disposition qui dit que vous n'êtes pas censé exercer une influence indue. Donc si vous aviez une entreprise qui dispose désormais d'un accès privilégié au gouvernement, et que cette entreprise, a une réunion quelconque, dans un quelconque but, dit: « Écoutez, vous travailliez pour nous autrefois, et nous avons des informations sur vous, et nous croyons que vous ne voulez pas voir ces informations étalées au grand jour étant donné que nous les avons recueillies à l'époque où vous étiez à notre emploi », et que cela était porté à mon attention, je ferais enquête, et si je constatais que cette information était fondée, alors l'entreprise qui l'employait, l'ancien employeur, pourrait avoir enfreint le code de déontologie des lobbyistes. Nous intervenons dans ce genre de situation.

    Mais il faut vraiment examiner les faits dans chaque cas particulier. Le simple fait qu'une possibilité existe ne suffit pas pour condamner quelqu'un ou dire que quelqu'un a contrevenu à une loi.

    Merci, monsieur Nelson.

    Monsieur  Tilson.

    Monsieur Nelson, vous parliez des renseignements accessibles au public. Je présume que les enregistrements sont inscrits et qu'on peut y avoir accès sur l' Internet. C'est la façon dont le système fonctionne, sauf erreur.

    J'aimerais une précision. Si je comprends bien, pour certaines raisons votre bureau tarde à afficher certains de ces renseignements sur l'Internet. Vous tardez d'un mois, dans certains cas. Est-ce vrai? Si oui, pourquoi?

    De temps en temps, nous avons beaucoup de renouvellements. C'est une possibilité. Je ne sais pas exactement si c'est un mois...

    Je ne suis pas sûr...

    ...mais permettez-moi de répondre à votre question.

    L'année dernière, avec les modifications que nous avons dû mettre en oeuvre en vertu de la loi, il y avait une nouvelle exigence: tout le monde devait se réinscrire tous les six mois. La première fois que cela s'est produit, aux alentours de décembre et janvier, il y a eu beaucoup de réinscriptions, et les questions de ceux qui nous contactaient pour se réinscrire nous ont mis en retard pendant les six premiers mois. À l'époque, les gens faisaient du surtemps. Si votre réinscription était urgente, si vous pouviez insister que ce soit fait immédiatement parce que vous aviez une réunion avec quelqu'un, et que les affaires du gouvernement n'attendent pas, nous faisions de notre mieux.

    Est-ce que cela se produit toujours, ou non?

    Pierre, voulez-vous répondre à cette question?

    En ce moment, je dirais que nous sommes à jour. La période la plus occupée s'est terminée il y a environ un mois.

    M. Nelson a mentionné que ces réinscriptions se produisaient toutes en même temps parce qu'elles étaient toutes synchronisées avec la date d'entrée en vigueur de la loi modifiée. Mais cela change lentement, et les gens ne sont plus en train de se réinscrire tous en même temps.

    De plus, avec les nouveaux règlements, les lobbyistes ne s'inscrivaient pas toujours comme la loi l'exigeait. Quand cela se produit, nous devons nous assurer que tout se fait comme il faut, et cela prend plus longtemps. Ils ont alors 30 jours de plus pour revenir avec leurs réponses finales. Ce n'est pas toujours le bureau qui est en retard. Les lobbyistes aussi ont des choses à apprendre. En général, je dirais que maintenant ça va beaucoup mieux qu'en juin dernier, ce qui est encourageant.

    Cela dit, si vous me permettez, pour en revenir à l'exposé, le délai d'inscription pour chaque catégorie de lobbyistes n'est pas le même. Pour un lobbyiste-conseil, ce n'est que 10 jours. Mais pour un lobbyiste qui travaille pour un organisme à but non lucratif, c'est 60 jours. Ce sont les délais établis par le législateur pour tenir compte des diverses situations. Parfois on pourrait avoir l'impression qu'un lobbyiste qui travaille à l'interne a tardé à s'inscrire. Mais en fait c'est la loi qui lui donne plus longtemps pour s'inscrire. Cela dépend de sa catégorie.

    Moi, j'ai deux questions.

    Le thème du document à la page 11 est que la personne doit être rémunérée. M. Nelson a dit que vous ne poursuivez pas les bénévoles.

    Par exemple, si une société à but lucratif parvenait à convaincre une personne de faire du lobbying sans se faire payer, cette personne ne serait pas tenue à s'inscrire. Ai-je bien compris?

    Il faut que la personne soit rémunérée, mais pas nécessairement avec de l'argent. Si quelqu'un était persuadé de faire du lobbying dans l'espoir d'obtenir peut-être un emploi dans l'entreprise...

    C'est difficile à prouver.

    Oui, c'est très difficile à prouver. C'est un domaine très compliqué, et il est très difficile de connaître les intentions des gens ou de savoir ce que l'l'avenir réserve.

    D'après moi, cela se produirait même plus au sein d'une entreprise à but non lucratif, qui attire des gens qui sont zélés au sujet de leurs intérêts, et qui seraient heureux de se porter volontaires pour s'entretenir avec des députés ou des hauts fonctionnaires. Mais il n'y a aucun moyen d'attraper ces gens-là. Peut-être n'est-ce pas nécessaire, mais en tout cas c'est impossible parce qu'ils ne sont pas rémunérés. Je me demande quelle est la théorie en l'occurrence? Est-ce que tout porte sur l'échange d'argent autrement, tout reste acceptable?

    Pour les deux genres de lobbyistes salariés, on pensait qu'ils étaient des employés de l'entreprise. Il y a une situation qui pourrait être considérée semblable, celle qui s'applique aux directeurs externes des associations ou des entreprises comme celle-ci, étant donné que parfois on ne leur paie que leurs frais de voyage ou de repas. Dans de tels cas, ils ne sont pas tenus à s'inscrire. Mais s'ils sont payés — et parfois ils reçoivent plus que les frais de voyage et de repas — Revenu Canada considère ce paiement comme un revenu, et nous aussi. Nous exigeons donc que ces gens-là s'inscrivent comme lobbyistes conseils pour l'entreprise en question.

    Pour ce qui est de l'échange d'argent, vous avez tout à fait raison. Si je comprends bien, l'idée quand le projet de loi a été formulé — et bien des lois sur le lobbying dans d'autres pays ressemblent beaucoup à cette loi-ci — c'était qu'il y aurait un échange d'argent ou une sorte de rémunération. Les lobbyistes seraient dans la plupart des cas rémunérés parce qu'il est beaucoup plus rare de convaincre les gens de faire du lobbying pour vous à titre volontaire. Je suppose donc que le législateur entrevoyait simplement le cas général, et pas les exceptions.

    Ma deuxième question avant de passer à M. Peterson, porte sur la réinscription. Je ne siège pas depuis très longtemps à ce comité-ci. Pourquoi est-ce qu'on exige des renouvellements — pas des réinscriptions — tous les six mois, même si tout changement aux renseignements contenus dans le registre doivent être apportés dans le délai d'un mois? Si j'inscris mon nom, tous les renseignements qui portent sur moi, tous mes clients — j'en ai 10, et c'est tout ce que je fais — et mon adresse restent les mêmes. Mon nom reste le même. Mes clients restent les mêmes, et mes contacts aussi. Pourquoi dois-je me réinscrire tous les six mois? Pour quelle raison? C'est logique d'être obligé de vous aviser de tout changement. Mais pourquoi dois-je me réinscrire?

    La procédure diffère un peu d'une catégorie à l'autre. Ils ne sont pas tous obligés de déclarer la même chose au moment de la réinscription. Une des raisons c'était parce que nous voulions nous assurer que les données soient intègres.

    Quand vous renouvelez votre inscription, nous comprenons rapidement si vous cessez d'agir en tant que lobbyiste, si vous n'êtes plus le lobbyiste pour une certaine entreprise. Regardez un peu les chiffres de 1996 jusqu'à 2004. Si nous en faisons un graphique, nous voyons une ligne droite, une ligne suspecte — de lobbyistes conseils. Nous avons recommencé à zéro avec les nouvelles modifications à la loi l'année dernière, et les lobbyistes qui étaient là sur le graphique étaient les mêmes que ceux d'ici. Donc, cet espace sous la courbe représente tous les lobbyistes qui n'ont pas pris la peine d'annuler leur inscription.

    Les raisons pour maintenir la réinscription à six mois c'est en partie pour que les lobbyistes soient obligés de nous contacter, simplement pour s'assurer que le registre est à jour et que les renseignements sont précis. Notre expérience nous a montré que beaucoup de lobbyistes avaient cessé de travailler sans vraiment nous le dire. Donc ils paraissaient encore actifs même s'ils ne l'étaient pas.

    Mais ils étaient déjà obligés de vous aviser quand ils terminent leurs activités de lobbyistes, parce que cela représente clairement un changement aux renseignements au dossier.

    C'est exact. Mais ils ne l'ont pas fait.

    Donc, au lieu de les poursuivre, vous obligez tous les autres à renouveler leur inscription tous les six mois.

    Eh bien, sauf tout le respect que je vous dois, c'est le législateur qui a décidé cela, et c'est un aspect qu'on retrouve dans de nombreux régimes législatifs.

    À mon avis, votre argument serait plus valable pour le lobbyiste salarié, étant donné que, lorsqu'ils procèdent au renouvellement, ils publient un prospectus valable pour six mois ou l'on définit les missions de lobbying pour les six mois à venir. Shell Canada, par exemple, publie un texte très long qui dit de quoi elle va discuter avec le gouvernement au cours des six mois à venir, et l'on y dit aussi à qui on a parlé au cours des six derniers mois. On a donc tous les six mois un texte où l'on trouve en quelque sorte un bilan ainsi que des prévisions pour les prochaines missions de lobbying.

    Un petit commentaire, on ne veut pas entraver l'accès au gouvernement. Quand il faut commencer à prévoir six mois à l'avance à qui on va parler et de quoi, il me semble qu'on commence à entraver le libre accès au gouvernement. Mais ce n'est que l'opinion d'un novice.

    Monsieur Peterson.

    Monsieur le président, je suis porté à être d'accord avec vous à propos des six mois.

    Comme vous l'avez dit, monsieur, si votre mission est terminée, vous êtes obligé de le dire. On pourrait sûrement faire cela avec un programme éducatif, et on pourrait même peut-être prévoir des amendes si l'on n'a pas indiqué que la mission est achevée. Je pense que ce serait un système plus simple. Je crois qu'il vaut la peine d'y voir de plus près.

    Si je suis l'administrateur d'une société et qu'on me paie pour assister à cinq ou six réunions du conseil d'administration par an, par exemple, et que c'est tout ce que j'ai, mais qu'ensuite j'entreprends d'aller à Ottawa pour faire du lobbying pour le compte de cette société, je ne suis pas rémunéré pour cette activité, et cette activité n'a rien à voir avec ma rémunération, je ne suis donc pas lobbyiste au vrai sens du terme et je n'ai pas à m'inscrire.

    Je veux seulement m'assurer de bien comprendre tous les faits dans cette situation. Êtes-vous un administrateur interne ou externe?

    Je suis un administrateur externe, et je touche 25 000 $ par année, par exemple, pour assister à cinq séances du conseil d'administration.

    D'accord. Donc cela dépasserait vos déplacements normaux et ce genre de choses. Nous considérerions alors que vous êtes un lobbyiste-conseil si vos obligations consistent en partie à communiquer avec le gouvernement.

    Non, mes fonctions consistent seulement à assister aux séances du conseil d'administration pour toucher ces 25 000 $, par exemple, mais disons qu'il se pose un problème où j'estime important de faire connaître mes vues à Ottawa, je me porte donc volontaire pour aller à Ottawa.

    Allez-vous défendre l'intérêt de la compagnie à Ottawa?

    Oui, mais la compagnie ne me rémunère pas pour ça.

    Le feriez-vous si vous n'étiez pas administrateur de la compagnie?

    Peut-être.

    Je dirais alors qu'il s'agit d'une zone grise. Si quelqu'un nous adressait une plainte à ce sujet, nous ferions enquête pour voir dans quelle mesure il y a un lien — vous pouvez comprendre pourquoi ça devient risqué — entre votre...

    J'aimerais aborder un sujet dont nous ne parlerons peut-être pas aujourd'hui, en ce qui concerne la loi actuelle et les dispositions du projet de loi C-2, étant donné qu'on n'en a pas beaucoup parlé ailleurs. Le projet de loi C-2 prévoit entre autres d'élargir les pouvoirs d'enquête du commissaire au lobbying de telle sorte qu'on pourra contraindre les gens de fournir des documents et qu'on pourra leur adresser une sommation même si l'on ne fait pas enquête aux termes du code de conduite des lobbyistes.

    À l'heure actuelle, je dois compter sur la bonne volonté de tous pour recevoir mes informations, ce qui n'est pas une très bonne façon de procéder. Dans le cas dont vous parlez, il faudrait un temps fou rien que pour savoir ce qui s'est passé exactement. Ça devient risqué.

    J'aimerais connaître votre avis sur l'interdiction faite aux titulaires supérieurs de charge publique de faire du lobbying pendant cinq ans. Y a-t-il d'autres gouvernements qui imposent ce genre d'interdiction d'une durée de cinq ans?

    Je crois que nous avons étudié cette question.

    Qu'en savez-vous, Bruce?

    Que je sache, cela n'existe pas ailleurs.

    Je ne crois pas qu'il y ait d'autres gouvernements qui aient imposé ce genre d'interdiction.

    Il y a d'autres façons de le faire—avec les codes régissant les conflits d'intérêts et des choses de ce genre—un peu comme ce que nous avons ici dans le code sur les conflits d'intérêts. Mais comme je l'ai dit au début, le nombre de lois régissant le lobbying est assez étonnant, et on les modifie parce que le lobbying est une activité qui a récemment fait beaucoup parler d'elle dans le monde entier. On change beaucoup de choses, donc ce que je suis en train de vous dire pourrait changer au moment où je vous parle. Quelqu'un pourrait être en train de changer quelque chose ailleurs, mais pour vous répondre simplement, je ne sais pas si cette mesure existe ailleurs aussi.

    Je tiens seulement à dire qu'à titre de député, j'ai beaucoup appris des lobbyistes qui venaient m'expliquer des questions. Cependant, j'estime que j'ai l'obligation en tant que député d'entendre les deux camps. Mais souvent, les lobbyistes arrivent à vous faire comprendre des questions très complexes. Nous reconnaissons que cela répond à leur propre intérêt, mais je ne crois pas que le lobbying soit un sale boulot --nécessairement.

    Vous vous êtes arrêté juste avant de dire « nécessairement ». Avez-vous d'autres questions, monsieur Peterson?

    C'est au tour de M. Laframboise.

    Permettez-moi d'ajouter que c'est peut-être un mal nécessaire. S'il y a tellement de lois, c'est pour encadrer tout cela.

    Je comprends que vous êtes maintenant indépendant et que vous êtes complètement autonome en ce qui a trait à vos façons de gérer et d'enquêter.

    Je reviens à l'exemple que donnait M. Peterson tout à l'heure: on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Donc, être nommé à un conseil d'administration et être rémunéré à ce titre parce qu'on a déjà travaillé au gouvernement fédéral et, par la suite, quitter sans se faire payer, c'est faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Alors, je pense que la loi vise à vous donner le pouvoir d'examiner tout cela.

    Arrive-t-il souvent que des gens vous appellent pour vous demander s'ils sont effectivement des lobbyistes? Y a-t-il des gens qui prennent le temps de vous appeler pour discuter de cela avec vous, ou est-ce que cela se produit rarement?

    Oui, cela se produit souvent. Je demanderai à Pierre Ricard-Desjardins, le directeur des Opérations, de répondre à votre question. En fait, ce sont les membres de son personnel qui discutent avec ces gens.

    En effet, notre personnel reçoit chaque jour une vingtaine d'appels de la part de personnes qui présentent leur situation particulière et demandent des précisions à ce sujet. Nous leur répondons, mais il faut malgré tout être prudent. De façon générale, notre approche consiste à expliquer aux gens la teneur de la loi et les exigences des règlements, sans nécessairement émettre un avis sur leur situation particulière.

    Le Bureau du directeur des lobbyistes est un organisme quasi judiciaire. Imaginez qu'on dise à un lobbyiste qu'il peut aller de l'avant sans avoir à s'enregistrer et que quelques mois plus tard, il faille enquêter sur ce cas. Ce genre de situation nous amène à consacrer beaucoup de temps à expliquer aux gens ce qu'exige la loi, de façon à les aider à situer leur propre situation dans le cadre de la loi. Finalement, c'est à eux de prendre une décision. Si les choses ne sont pas claires, ils peuvent s'entourer de conseillers ou demander à un conseiller juridique de les éclairer.

    En outre, il faut considérer que l'on revient à l'esprit de la loi. Tout est basé sur l'auto-déclaration, un peu comme dans le cas de la Loi sur l'impôt. Une déclaration est faite, et chacun la certifie. De notre côté, nous considérons que cette déclaration est véridique jusqu'à preuve du contraire. Le seul moyen que nous avons pour déterminer si c'est le cas est de faire enquête en vertu de tous les pouvoirs qui sont à notre disposition. Comme la responsabilité incombe aux déclarants, nous ne prenons pas de décision à propos des conseils qui nous sont demandés, à savoir si oui ou non ils doivent s'enregistrer. Toutefois, nous leur expliquons la situation.

    Monsieur Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Il y a une chose que je cherche à comprendre, et je suis heureux que M. Peterson ait posé la question. C'est ce que j'essayais de dire. Je veux m'assurer de bien comprendre. M. Peterson a parlé de quelqu'un qui siégeait au conseil d'administration. Disons par exemple que quelqu'un est engagé par une compagnie, une grande compagnie, et qu'il n'y a pas moyen de savoir ce qu'il fait ou quelles sont ses fonctions. Vous n'avez pas moyen de savoir en ce moment s'il est engagé par une compagnie, s'il est président ou s'il occupe un poste administratif, et pourtant, sa seule fonction consiste à influencer les politiciens. Il n'y a vraiment rien ici qui nous protège. Est-ce exact?

    Non, je ne crois pas. Comme je l'ai dit, pour une loi dont l'intention est relativement simple, elle est pleine de virages et de tournants.

    Si quelqu'un est engagé par une compagnie et est un employé de la compagnie,-- il n'est pas sous contrat mais il est bien un employé de la compagnie,-- une autre disposition s'enclenche en vertu de la loi. S'il s'agit d'une entreprise commerciale et que toute l'activité de lobbying de l'entreprise prend plus de 20 p. cent du temps d'une personne, même si c'est accumulé—s'il y a 20 personnes qui font du lobbying et que chacun ne prend qu'un pour cent de son temps—la compagnie est obligée de s'enregistrer. Le PDG ou le haut responsable de l'organisation doit enregistrer tout le monde; il s'enregistre, et ensuite sur ses documents d'enregistrement figureront toutes les personnes de son organisation qui prennent plus de 20 p. cent de leur temps pour faire du lobbying.

    Je comprends cela, et je comprends les règles, si tout le monde se conforme aux règles... mais y a-t-il quelques cas où une entreprise pourrait se soustraire à ces dispositions?

    J'ai lu un article un jour et j'ai été en fait très choqué de voir les listes des personnes qui avaient déjà été au gouvernement et qui travaillaient désormais pour une grande entreprise, et ces personnes n'étaient pas enregistrées comme lobbyistes. La plupart d'entre elles, ou du moins celles qui étaient nommées, venaient tout juste de quitter leurs fonctions gouvernementales. Chacun peut tirer ses propres conclusions, mais de toute évidence, ces personnes disposaient d'une influence considérable simplement du fait de leurs relations. Si une entreprise les engageait et leur donnait un exposé de fonctions, il n'y avait pas vraiment moyen de savoir, même avec l'exposé de fonctions, que leur travail consistait de manière générale à influencer les gouvernants. Ais-je raison de le croire? Est-ce qu'il n'y a pas un danger de ce côté?

    J'en parlerai à la toute fin, mais il y a une chose très importante dans cette loi, pour le genre de situations dont vous avez parlées: les titulaires de charge publique savent ce qu'est le lobbying et quelles sont les obligations des lobbyistes. Quand quelqu'un leur parle, de plus en plus, ils réagissent en disant:  « Je ne vous trouve pas dans le registre; avez-vous songé à vous y faire inscrire? » Souvent, on m'appelle au bureau à ce sujet.

    Sans vouloir être facétieux, je dirais que pour le lobbying, il faut être deux. En effet, il faut quelqu'un qui est prêt à faire l'objet de lobbying, et un lobbyiste. La sensibilisation... Si les sénateurs m'invitent, je leur en parlerai. Il y a un autre pouvoir ou obligation clé que le projet de loi C-2 confère au commissaire au lobbying, soit le mandat explicite de dire aux titulaires de charge publique ce que sont censés faire les lobbyistes.

    Vous avez raison. À moins que le titulaire de charge publique soit sensibilisé, je ne serai jamais mis au courant. Il est donc très important que les titulaires de charge publique et nous-mêmes sachions quelles sont ces obligations. Il faudrait 100 commissaires comme moi pour bien s'y retrouver, il me faut donc employer d'autres moyens, et ils passent pas la sensibilisation.

    Merci.

    Monsieur Tilson, c'est à vous.

    Monsieur le président, mes questions seront dans la même veine que les vôtres et celles de M. Peterson.

    En réponse à M. Peterson en particulier, vous avez dit qu'il y avait des zones grises, ce qui est plutôt inquiétant. Avec la loi actuelle, et avec le projet de loi C-2 qu'on propose, avez-vous le pouvoir d'énoncer des politiques, des règles et d'établir des structures se rapportant à votre fonctionnement? Je pense surtout au projet de loi C-2, s'il est adopté. Autrement dit, si la loi est muette sur cette question, et il y a eu huit ou neuf modifications, dans le cadre du projet de loi C-2, vous savez de quels détails je parle, vous avez vous-même parlé de zones grises.

    Pouvez-vous aider les lobbyistes, les politiciens ou quiconque pour ce qui est du genre de questions posées par M. Peterson?

    Dans bien des cas, je crois que oui.

    La loi actuelle donne au directeur des lobbyistes, ainsi que désormais au commissaire au lobbying, le pouvoir de publier des bulletins d'interprétation. Il y a des tas de cas de figure possibles auxquels on n'a pas pu penser et quand on tombe sur quelque chose de nouveau, les bulletins d'interprétation permettent au directeur de dire que dans ces cas-là, c'est ainsi qu'on procédera. Par exemple, pour le mot « communication » qui est dans la loi actuelle: j'ai écrit un bulletin d'interprétation qui précise le sens que je donne à ce mot. Le mot « communication » est assez difficile à communiquer, si je peux dire, de temps en temps. Il faut donc...

    C'est comme parler des droits ou prérogatives.

    N'y songeons même pas.

    Pour répondre simplement à votre question, oui, je crois que le directeur des lobbyistes et le commissaire au lobbying peuvent faire oeuvre utile grâce à ces instruments. Ils n'ont pas de valeur légale, ce qui signifie qu'ils pourraient être contestés devant un tribunal et être annulés. Cela signifie qu'il faut bien réfléchir avant de les émettre.

    Compte tenu de cette interprétation, pour l'exemple donné par M. Peterson, votre bureau pourrait rédiger un bulletin d'interprétation. Y aurait-il des recours?

    Bruce?

    Voilà pourquoi je suis venu avec mon avocat.

    Au sujet d'une décision du directeur, on pourrait dire en gros que c'est une décision administrative qui peut faire l'objet d'un examen judiciaire. Nous avons constaté que certains dossiers ont fait l'objet d'examens judiciaires.

    En revanche, une décision qui ne constitue qu'un conseil donné à un lobbyiste est d'une autre nature. Cette décision ne serait pas assujettie à un examen judiciaire.

    J'aimerais revenir à l'exemple donné par M. Peterson, qui est très bon. Vous avez répondu: « Il y a des zones grises ». Votre bureau prépare donc un bulletin, ou une interprétation, et le directeur pourrait dire: « Je ne suis pas d'accord ». Pouvez-vous aller devant les tribunaux pour régler la question?

    Là où je veux en venir, c'est que dans la situation actuelle, et avec le projet de loi C-2, et compte tenu de la structure que vous mettrez sur pied, je présume, étant donné les nouveautés du projet de loi C-2, il y a des choses qui ne sont pas expressément dites, dans les règles ou ailleurs. Voilà où je veux en venir.

    La question de M. Peterson est bonne, mais c'est un exemple de la façon dont le bureau prévoit régler ce genre de questions. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, que peut-il faire? Y a-t-il un recours?

    Pour répondre directement à votre question, que je sache, le projet de loi C-2 ne change aucunement la structure des bulletins d'interprétation ou des résultats. Ce qui changera, c'est que le bureau du directeur si cela vous intéresse, sera structuré pour avoir une fonction d'examen de ces zones grises, de préparation de bulletins d'interprétation qui seront au besoin soumis à l'examen des tribunaux qui rendront des décisions... ce genre de bureau et de registre est tout nouveau. J'ai actuellement une direction des enquêtes et un service de recherche. Je vais demander au Parlement des fonds dans le cadre du budget des dépenses supplémentaire de cette année pour financer ces nouvelles fonctions.

    Le projet de loi en lui-même ne change rien, mais il y a des fonctions qui seront plus dynamiques, plus actives et qui disposeront de plus de ressources. Ce que propose le projet de loi C-2, c'est un mandat pour explorer ces zones grises, et les analyser. Je suis d'accord avec vous, les zones grises ruinent tout régime, parce que dès qu'on en trouve une, les gens en profitent et on ne peut plus les atteindre.

    Monsieur le président, je ne sais pas si le directeur a le temps de parler de la structure prévue par le projet de loi C-2, notamment.

    S'il veut terminer son exposé, il reste encore une question à poser, en fait, deux.

    Je voudrais qu'il termine son exposé.

    Bien. Si le comité le veut, nous sommes ici jusqu'à 17 h 30. S'il reste du temps, nous reviendrons là-dessus.

    En passant, je présume, M. Bergen, que le bulletin d'interprétation fournit l'interprétation du directeur. Ceux qui en font la lecture peuvent ne pas s'y conformer si elle ne leur plaît pas. Si le directeur applique son interprétation à celui qui n'a pas respecté la teneur du bulletin, celui-ci aurait un recours, en demandant un examen judiciaire de la validité de l'interprétation du directeur, n'est-ce pas?

    Oui, je suis d'accord avec vous, monsieur Wappel, c'est exactement ce qui se passe.

    Bien, merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj, c'est à vous.

    À la page 12 de votre exposé, vous parlez de l'information dans le registre. Sous chaque catégorie, il y a les méthodes de lobbying. Est-ce qu'on a des détails là-dessus? Ainsi, est-ce que cela comprend les dîners et les voyages qu'offrent les lobbyistes?

    Oui. En fait, cela va jusqu'au lobbying informel, si je peux dire. S'ils le veulent, les lobbyistes peuvent décrire exactement ce qu'ils ont l'intention de faire, même le lobbying auprès de la population, ou même s'il ne s'agit que de demander à quelqu'un de communiquer avec quelqu'un d'autre.

    Et quand les six mois sont écoulés, et qu'ils vous fournissent des documents sur ce qu'ils ont fait, sont-ils tenus de révéler exactement les coûts de ce genre de lobbying?

    Pas dans notre loi. Il y a d'autres lois, aux États-Unis, par exemple, où cette idée se retrouve, mais non, ce n'est pas un obligation.

    Pensez-vous que ce serait une bonne idée?

    Cela pourrait ajouter quelque chose, dans un cas extrême. Si quelqu'un dépensait 10 millions de dollars pour une campagne de lobbying — je lance ces chiffres au hasard — il pourrait être important que le public le sache, mais seulement de savoir combien gagnent les lobbyistes...

    Je sais que les parlementaires en ont discuté...

    Non, je ne parle pas de ce que gagnent les lobbyistes, je parle des méthodes de lobbying.

    Ah, combien d'argent ils ont dépensé pour une campagne ou quelque chose de ce genre.

    C'est cela.

    Comme je l'ai dit, dans un cas extrême, il pourrait être important que le public le sache. Mais dans le cours normal des choses — 1 000 $ par ici, 1 000 $ par là — je ne crois pas que cela intéresserait le public. Mais je dois vous avouer que je n'ai pas une opinion éclairée sur la question.

    D'accord.

    Il y a plus de 300 députés au Parlement. Le code d'éthique oblige les députés fédéraux, lorsqu'ils reçoivent des cadeaux, au-delà des cadeaux que mentionnait M. Peterson pour mieux nous informer... Disons qu'on nous invite à dîner plusieurs fois, mais que ces dîners ne coûtent jamais 500 $. Disons que vous invitez tous les députés fédéraux à dîner. Qu'arrive-t-il si vous les emmenez en voyage aussi, ou si vous les emmenez jouer au golf?

    Une voix: Là, c'est du sérieux.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Comme on vient de le dire, là, c'est du sérieux.

    Je crois que si l'on savait que cette échappatoire existe, cela créerait un certain malaise dans le public. Personnellement, je crois qu'il faudrait créer une obligation d'enregistrement si le lobbying est l'objet de la dépense. Mais si on dépense de l'argent dans une zone grise pour aider les gens à comprendre la sagesse d'un point de vue en particulier, je crois qu'il est essentiel de se pencher sur ce type de zones grises.

    Je peux vous dire que les Américains sont beaucoup plus préoccupés par cette notion que nous, et par les montants. Comme je l'ai dit, les règles ne sont pas les mêmes dans toutes les assemblés législatives, mais ils sont beaucoup plus préoccupés par le montant d'argent qu'on est autorisé à dépenser et par le type de cadeaux que l'on peut faire lorsqu'on fait du lobbying. Jusqu'à présent, le législateur canadien a décidé de ne pas aller jusque là, mais la loi est révisée tous les cinq ans.

    Enfin, pour faire du lobbying, il faut être deux. Tout cela ne concerne qu'une seule partie, les lobbyistes. On ne parle pas des gens auprès de qui on fait du lobbying : les fonctionnaires ou les élus. Avez-vous déjà songé à faire des suggestions concernant les règles d'engagement?

    Par exemple, dans mon bureau, nous avons une règle selon laquelle si quelqu'un veut venir me voir pour discuter d'un sujet quelconque, quelqu'un doit être présent pour prendre des notes. Pour assurer plus de clarté ainsi que la vérification, ce ne serait pas trop onéreux que de vous soumettre tous les six mois ce genre de rapports, et ces rapports proviendraient des bureaux des élus et vous informeraient des détails de ces rencontres.

    Que pensez-vous de ces suggestions?

    La loi actuelle garde un silence total sur les obligations des titulaires de charge publique. Lorsque je m'adresse à ces derniers — et j'ai fait partie de différentes équipes de gestion formées de sous-ministres — la première question posée après mon exposé est presque toujours : « Mais qu'est-ce que cela signifie pour nous? Quelles sont nos obligations? Il n'y a rien dans la loi. »

    Je leur explique donc... et vos propositions sur les différentes façons d'améliorer les choses me plaisent beaucoup. Encore une fois, je considère que le mandat de sensibilisation prévu dans le projet de loi C-2 impose au commissaire de mettre au point ces types d'outils.

    Je dis aux fonctionnaires que tout ceci est pour eux; s'ils ne trouvent aucune autre motivation, c'est une question de gestion du risque. On peut le gérer en fonction de ce qui se voit. Mais peut-on vraiment souhaiter préparer une proposition pour son ministre pendant six mois pour se voir dire, au moment où on est prêt à en faire l'annonce, qu'on a eu affaire à un lobbyiste non enregistré ou à quelqu'un qui a accepté des honoraires conditionnels et ne les a pas déclarés? Ou bien, vous travaillez depuis trois ans avec quelqu'un et vous décidez d'accorder à sa société une contribution remboursable; et au moment où vous êtes prêt à dire : « C'est une excellente société et nous allons lui accorder une contribution », vous constatez que vous avez eu affaire à un lobbyiste non enregistré et que cette société ne peut pas signer le contrat avec vous; personne ne peut avouer avoir eu affaire à un lobbyiste non enregistré.

    Je dis donc aux fonctionnaires que c'est une question de gestion du risque. Comme vous le dites, il est essentiel que chacun de nous apporte sa contribution.

    Merci.

    Madame Lavallée.

    Bonjour, monsieur Nelson. J'ai deux questions à vous poser dans le but d'obtenir des éclaircissements.

    D'une part, avez-vous bien dit tout à l'heure que les lobbyistes dont les activités de lobbying composaient plus de 20 p. 100 des activités régulières devaient s'enregistrer?

    Oui, cela s'applique aux lobbyistes qui travaillent pour un organisme aussi bien commercial que non commercial.

    Par exemple, le directeur des communications d'un organisme sans but lucratif dont les activités de lobbying représenteraient moins de 20 p. 100 ne serait pas tenu de s'enregistrer.

    Toutefois, si dans cette compagnie une autre personne fait elle aussi du lobbying, on parle alors du total des heures de lobbying faites par l'entreprise.

    Ma deuxième question vise aussi à demander des éclaircissements. Cependant, j'ai tourné les pages un peu plus vite. Je ne sais pas si j'avais le droit de le faire, mais je constate que l'heure avance.

     Il y a des exemples de violation de la loi et du Code de déontologie.

    À l'heure actuelle, étudiez-vous des plaintes ou des commentaires négatifs qui vous ont été soumis? Des poursuites sont-elles en cours? Le cas échéant, de quoi s'agit-il et sur quoi cela porte-t-il exactement?

    Oui. On ne parle pas ici d'un déluge de plaintes, mais de temps en temps, nous recevons des lettres. Dans certains cas, elles sont anonymes, mais certaines sont signées et mentionnent qu'une personne ou une compagnie fait du lobbying alors que son nom ne figure pas au registre. De temps en temps, on nous soumet des plaintes concernant le comportement de lobbyistes qui sont d'anciens fonctionnaires. On note qu'ils contreviennent peut-être au Code de déontologie.

    Bref, il y a des plaintes, et c'est la responsabilité de Karen d'en assumer le suivi en regard de la loi actuelle et du projet de loi C-2.

    Dans le cas d'une contravention au Code de déontologie, je suis obligé de faire une enquête et de déposer un rapport au Parlement. J'ai 10 cas en ce moment.

    Il y a présentement 10 poursuites?

    Il y a 10 enquêtes.

    Sur une année, à combien cela peut-il se chiffrer environ?

    Avant le régime actuel, il n'y a pas eu d'enquêtes dans le cadre de cette loi. Donc, il n'y en a pas eu l'année dernière.

    Merci.

    Je ne voudrais m'éterniser sur ce sujet, mais vous avez parlé de votre campagne d'information concernant la loi. Est-ce qu'on vous a invité, par exemple, à informer les députés nouvellement élus? Avez-vous envisagé cette possibilité? Nous avons dit qu'une opération de lobbying impliquait nécessairement deux personnes, et qu'il s'agit là d'une loi complexe. Pour la grande majorité des candidats à la députation, le contenu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne figure pas en tête de la liste de leurs priorités lorsqu'ils essaient de se faire élire.

    Puis-je vous recommander de vous renseigner auprès des organisateurs des séances d'information destinées aux députés nouvellement élus, pour voir si vous-même ou quelqu'un de votre bureau ne pourrait pas leur faire un exposé afin de les informer du contenu de la loi?

    Dans le même ordre d'idée, est-ce que vous rencontrez les sous-ministres et les sous-ministres adjoints? Est-ce que vous avez des réunions avec eux? Vous avez parlé de la GRC. La formation qu'ils reçoivent avant de devenir officier pourrait vous donner l'occasion de vous adresser à eux et d'attirer leur attention sur la loi.

    Je suis tout à fait d'accord.

    La loi actuelle n'impose aucune obligation au directeur dans ce domaine, et ce que nous avons fait l'a été à titre volontaire. Il est très difficile d'obtenir de l'argent du Conseil du Trésor lorsque la loi dont vous relevez ne vous impose pas explicitement de faire telle ou telle chose.

    C'est notamment pour cela que je trouve la formulation du projet de loi C-2 d'une grande utilité, car lorsqu'on se présente devant les gens du Conseil du Trésor, ils disent : « Alors, Michael, êtes-vous vraiment censé le faire? Je ne vois rien, dans votre loi, qui vous oblige à le faire. Pourquoi n'êtes-vous pas dans votre bureau en train d'enregistrer des lobbyistes? » Il nous sera très utile d'avoir une disposition dans la loi qui prévoit explicitement que le commissaire a pour tâche de faire de l'information. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Même si, pour ces gens-là, c'est un peu comme essayer de boire à une lance à incendie — il y a beaucoup à apprendre — ils pourraient se faire au moins une idée de la loi et si nous pouvons leur laisser de la documentation ou les renvoyer à notre site Web, je crois que nous ferons oeuvre utile, monsieur le président.

    Excellent.

    Désolé de devoir retarder un peu le processus, mais tâchons de parcourir tout le document. Nous étions rendus à la page 14, je crois.

    Merci, monsieur le président.

    Si les statistiques vous intéressent, vous trouverez à la page 14 une ventilation par catégorie des lobbyistes présentement inscrits dans le registre. Je vous préviens immédiatement qu'il y a deux types de statistiques au Bureau du directeur des lobbyistes: le nombre d'enregistrements et le nombre de lobbyistes.

    Comme on l'a expliqué tout à l'heure, l'enregistrement qui provient d'une entreprise ou d'un organisme sans but lucratif peut contenir plusieurs noms. Il peut donc y avoir un enregistrement d'entreprise dans lequel on trouve les noms de 15 lobbyistes. L'inverse est aussi vrai: un lobbyiste conseil peut avoir 20 clients, c'est-à-dire qu'il peut y avoir 20 enregistrements pour un lobbyiste. Pour ajouter à la confusion, il faut tenir compte du fait qu'il peut, selon la catégorie de lobbyistes, y avoir plus ou moins d'enregistrements, et vice versa.

    Je pense qu'il vaut la peine de noter qu'on a, à ce jour, dépassé la barre des 5 000 lobbyistes. En effet, 5 100 lobbyistes sont inscrits dans le registre, ce qui est assez imposant si on considère, à titre de comparaison, qu'il y en a à peu près 500 au Québec. Il y en a donc 10 fois plus qui sont inscrits au fédéral. Par contre, il y a 6 950 enregistrements, ce qui est également assez imposant. Cela s'explique par le fait qu'un lobbyiste peut avoir plusieurs enregistrements.

    Je vous ai fait part de cela pour votre information, tout simplement. S'il n'y a pas d'autres questions, je vais passer la parole à Karen.

    Avant de céder la parole à Karen Shepherd, j'aimerais mentionner un des facteurs qui ont contribué au retard dans l'enregistrement. Voilà un an, nous comptions 2 000 enregistrements et lobbyistes. À présent, dans certaines catégories, il y a dix fois plus de lobbyistes.

    À vous, Karen.

    La raison d'être du code de déontologie des lobbyistes est d'assurer à la population canadienne que, comme on l'a dit, le lobbying se fait de façon éthique et conformément aux normes les plus rigoureuses afin de préserver et d'accroître la confiance du public à l'égard de l'intégrité et de l'impartialité des décisions prises par le gouvernement.

    Comme Michael l'a mentionné, le code est entré en vigueur en 1997 et il vient compléter les exigences de la loi relative à l'enregistrement. Le directeur met au point et veille à ce qu'il soit respecté. Le code de déontologie définit les règles de conduite que doivent obligatoirement suivre tous les lobbyistes qui communiquent avec des titulaires de charges publiques au gouvernement fédéral. Les principes énoncés dans le code décrivent en termes positifs les buts et objectifs à atteindre sans édicter de normes précises.

    En revanche, les règles énoncent les obligations et les exigences précises. Comme on le voit sur cette page, il y a trois catégories. La règle de la transparence — que nous avons abordée cet après-midi — impose au lobbyiste l'obligation de donner de l'information exacte et précise au titulaire de charges publique, de divulguer l'identité de la personne ou de l'organisation qui a retenu ses services, de même que l'objet de ses démarches.

    Les lobbyistes doivent également communiquer à leurs clients, à leurs employeurs ou à leurs organisations les exigences que leur impose la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et le code de déontologie. La règle de la confidentialité leur interdit de divulguer de l'information ou d'utiliser de l'information privilégiée au détriment de leurs clients, de leurs employeurs ou de leurs organisations.

    Et enfin, la règle relative au conflit d'intérêt interdit aux lobbyistes d'user indûment de leur influence ou de représenter des intérêts rivaux ou incompatibles sans le consentement de leurs clients.

    La loi prévoit deux types de sanctions. Les premières s'appliquent aux violations des exigences relatives à l'enregistrement et à la divulgation; nous avons évoqué de tels cas cet après-midi lorsque nous avons parlé de l'obligation de divulguer des renseignements complets et à jour et de s'abstenir de fausses déclarations. Le directeur peut transmettre le dossier à la GRC s'il estime qu'il y a des motifs suffisants de le faire, dans la période de deux ans.

    Le deuxième type de sanctions s'applique aux violations du code de déontologie qui, comme je viens de le mentionner, vise à garantir l'intégrité, l'honnêteté, la transparence et le professionnalisme. Il n'y a pas dans ce cas d'amende ni de peine d'emprisonnement. Cependant, le directeur doit ajouter ses conclusions aux résultats de l'enquête et déposer ces documents devant les deux Chambres du Parlement. Les enquêtes visées par l'article 10.4 de la loi doivent être menées en privé. Dès que le directeur termine l'enquête, ses conclusions sont présentées dans un rapport qui est ensuite déposé. Comme l'a signalé Michael, à l'heure actuelle, dix enquêtes sont en cours.

    Vu la charge qu'il occupe, le directeur des lobbyistes a le pouvoir de diffuser des bulletins contenant des avis et des interprétations. Bien que ces bulletins n'aient pas force de loi, ils indiquent les moyens que le directeur entend prendre pour faire respecter la loi. Assez curieusement, nous avons tous utilisé ces 20 p. 100 cet après-midi. Or, cette proportion de 20 p. 100 ne figure pas dans la loi mais plutôt dans un bulletin d'interprétation; avec le temps, les lobbyistes l'ont progressivement accepté comme définition d'usage d'une partie importante des fonctions.

    Le directeur n'est pas tenu de publier un nombre x de bulletins chaque année. Lorsqu'il constate l'existence d'un besoin, que ce soit à cause du nombre de questions que nous recevons au bureau ou parce qu'il y a certains aspects à clarifier, nous publions des bulletins portant sur les articles en question de la loi.

    Le directeur doit présenter au président du Conseil du Trésor, dans les trois mois suivant la fin de l'exercice, un rapport portant à la fois sur l'application de la LEL et du code. Le président du Conseil du Trésor doit à son tour déposer le rapport devant les deux Chambres au cours des 15 premiers jours de session de la Chambre. La teneur du rapport varie selon les années mais il contient généralement plus ou moins les mêmes éléments, notamment un message du directeur, la description des activités relatives à la loi et au code respectivement, des statistiques et un résumé des mesures prises pour faire respecter la loi.

    Madame Shepherd on nous a dit il y a un an que huit enquêtes étaient en cours. Ces huit enquêtes sont-elles comprises dans les dix ou parlez-vous de dix enquêtes supplémentaires?

    Elles sont comprises dans les dix.

    Pouvez-vous nous dire à quelle étape en sont rendues ces enquêtes?

    Quatre rapports d'enquête ont été soumis au directeur.

    Selon la loi, la personne qui aurait commis une infraction doit avoir la possibilité de présenter son point de vue. C'est le stade où nous en sommes actuellement.

    Ces enquêtes étaient en cours il y a environ un an. Quand comptez-vous en faire rapport au Parlement? Je crois que c'était en octobre. Je ne sais pas depuis quand les enquêtes sont en cours, mais quand vous avez comparu devant nous, en octobre 2005, me semble-t-il, vous nous avez dit qu'il y avait huit enquêtes.

    Pour les quatre enquêtes dont il s'agit, nous attendons en ce moment que la personne mise en cause puisse présenter son point de vue sur les allégations. Quand ce sera fait, le directeur en tiendra compte et mettra la dernière main au rapport.

    Ce qui me frappe surtout, quant à moi, est que tout cela a eu lieu il y a plus d'un an. Est-ce ainsi que les choses vont se passer? Faudra-t-il un an pour mener ces enquêtes?

    Un an au moins, vu que l'enquête n'est pas finie.

    Peut-être pourrais-je intervenir.

    J'ai entamé huit enquêtes en octobre. Nous avons enfin pu embaucher notre premier enquêteur. Si vous vous souvenez, le bureau comptait environ trois personnes, l'an dernier. Nous avons pu embaucher notre premier enquêteur en janvier; il nous a fallu un peu de temps pour nous organiser. Nous comptons à présent trois enquêteurs et j'espère bien que nous pourrons effectuer les enquêtes beaucoup plus rapidement.

    Les quatre enquêtes en cours se déroulent en privé. Vous savez que nous ne pouvons parler des détails; je peux toutefois vous assurer que nous avons donné aux lobbyistes en cause -- il s'agit du même lobbyiste pour quatre des enquêtes -- jusqu'à la fin de septembre pour nous faire part de son point de vue. Si le lobbyiste n'entre pas en contact avec nous sur les questions que je suis tenu de lui poser, je déposerai mon rapport peu de temps après. Il est important pour moi de montrer au public que quelque chose se passe.

    Vous connaissez l'expression, monsieur Nelson, justice différée est justice refusée.

    Vous avez parfaitement raison.

    Merci, monsieur Tilson.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Karen. Le recours à un exemple de Jim, son analogie au sujet d'un membre d'un conseil d'administration qui etc., a été utile. J'ai quant à moi un exemple et j'aimerais savoir de quelle catégorie d'infractions il relève, parmi les sanctions.

    On nous a dit, et je crois que cela fait l'objet d'une plainte déposée auprès de votre bureau, qu'un ancien ministre, ancien ministre des Affaires indiennes, faisait du lobbying en faveur des réserves indiennes du nord de l'Ontario et du nord du Manitoba dans les trois mois suivant la fin de son mandat parlementaire. Si tel était bien le cas, de quel type d'infraction s'agirait-il? Serait-ce une infraction à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ou à leur code de déontologie?

    Le lobbyiste a enfreint le code? Je ne saisis pas très bien.

    À quoi est-ce que cela contreviendrait? Un ancien ministre qui était ministre trois mois, pas trois ans, auparavant, faisait du lobbying dans le domaine où il exerçait ses fonctions. C'est une contravention à quoi? À la loi elle-même ou au code de déontologie des lobbyistes, ou à quoi que ce soit?

    Je crois que ces activités iraient à l'encontre des règlements sur les conflits d'intérêts, lesquels ne sont pas visés par la mesure législative à l'étude.

    Ce genre d'activité est donc acceptable de la part des lobbyistes; le seul problème serait le code de déontologie.

    À mon avis, dans les circonstances que vous venez de décrire, là où un particulier fait du lobbying, contre rémunération, pour le compte d'une tierce partie, il doit s'enregistrer comme lobbyiste, et à ce moment-là les circonstances seraient peut-être connues du public. Il se pourrait que dans ces circonstances le lobbyiste manque à une des règles du code de déontologie s'il existe peut-être un conflit entre les clients.

    Je crois que ce que Mme Shepherd a dit un peu plus tôt... Monsieur Martin, vous avez mentionné que ces activités avaient eu lieu trois mois après que ce particulier ait cessé d'être ministre. Je crois que c'est là que le régime visant les anciens titulaires d'une charge publique entre en ligne de compte, et dans ces circonstances il s'agit plutôt d'un manquement au code de déontologie.

    Certainement. Ces activités se passeraient pendant la période d'interdiction qui vise les anciens titulaires de charge publique, conformément aux lignes directrices sur les conflits d'intérêts. N'est-il pas cependant possible de prendre des mesures aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes? Dans ces circonstances, l'intervenant n'a peut-être pas enfreint les dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, mais il a certainement manqué au code de déontologie des lobbyistes, en tentant d'influencer son ancien ministère, si peu de temps après avoir quitté son poste de ministre?

    Monsieur le président, puis-je tenter de répondre à cette intervention?

    N'oubliez pas ici que nous parlons d'un cas hypothétique, et non pas d'un cas en particulier.

    Nous ne nommerons personne.

    Tout d'abord, comme M. Bergen l'a signalé, si l'intervenant n'est pas enregistré et qu'il est rémunéré, déjà il existe un gros problème. Tout cela est prévu dans la loi.

    Le code de déontologie s'applique à ceux qui devraient s'être enregistrés, même s'ils ne l'ont pas fait. Tout au moins, c'est la façon dont j'interprète la loi. La façon dont je fais les choses à titre de directeur des lobbyistes est lorsque quelqu'un aurait dû s'enregistrer et qu'il ne l'a pas fait, cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas respecter les dispositions du code de déontologie, parce que c'est ce que stipule la loi. Ils ne sont donc pas à l'abri de l'application de la loi.

    Encore une fois, il faut étudier les faits, et je sais que vous comprenez fort bien la situation. Si quelqu'un démontrait, par exemple, qu'un lobbyiste exerçait — et c'est quand même assez important — une influence indue, ou poussait quelqu'un à agir d'une certaine façon en raison des renseignements dont il dispose, ou exerçait des pressions très importantes en raison du poste qu'il occupait auparavant, certainement il faudrait se pencher sur cette affaire, parce que l'intervenant n'agirait pas dans ces circonstances de façon professionnelle. Cette personne exercerait peut-être une influence indue. Il est très difficile d'aller au fond de ces dossiers. Lors de l'examen administratif, nous procédons à une enquête en utilisant ce qu'on appelle la méthode de triangulation. Ainsi, nous parlons au lobbyiste, au client et au titulaire de charge publique. C'est vraiment la seule façon de vraiment découvrir ce qui s'est passé.

    Je m'excuse de présenter une réponse aussi indirecte.

    Je dois avouer que je ne comprends pas très bien. Toute cette histoire de l'enregistrement des lobbyistes demeure un mystère. Il me semble qu'il est évident que ce genre d'activité n'est pas acceptable. Vous me dites cependant que vous ne pouvez intervenir pour y mettre fin. Vous dites qu'il faudrait plutôt avoir recours aux lignes directrices sur les conflits d'intérêts et sur le code de déontologie qui sont plutôt vagues. Il est donc pratiquement impossible d'obtenir satisfaction d'un côté ou de l'autre.

    En fait, lorsque les journalistes ont interviewé ce particulier et lui ont demandé s'il pensait qu'il ne devrait pas être maintenant lobbyiste auprès du ministère où il travaillait trois mois plus tôt, dont il était en fait le ministre, il a dit « Faut bien gagner sa vie ». Ainsi, en d'autres termes, il savait que ni vous, le directeur des lobbyistes, ni les responsables du code déontologique ne pourraient l'empêcher de se livrer à ce genre d'activité. Ce n'est pas très rassurant ou satisfaisant.

    Je veux quand même vous offrir une lueur d'espoir. Même si certains aspects ne relèvent pas de mon service, il y a quand même certains autres dont je suis responsable.

    J'aimerais signaler, en passant, que le commissaire à l'éthique sera des nôtres mercredi; on pourra peut-être lui soumettre alors cet exemple.

    Veuillez poursuivre, monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse de vous poser cette question avant que vous ayez eu le temps de résumer votre mémoire, mais je vois que le temps file.

    Lorsque je me suis préparé à la réunion d'aujourd'hui, j'ai relu les notes d'information qui nous avaient été présentées sur ce sujet, en fait j'ai lu toutes les notes qui avaient été préparées depuis la création de notre comité. J'ai donc appris que lors de la 38^e législature, vers la fin octobre ou novembre 2005, ce comité avait soulevé plusieurs questions touchant l'enregistrement des lobbyistes; il n'a malheureusement pas pu pousser plus loin cette étude. Cependant, les notes d'information dont je dispose ne décrivent pas vraiment quelles questions avaient alors été soulevées.

    Je me demande si vous pourriez nous faire des observations générales sur ces points problèmes; pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le projet de loi C-2 permettra de répondre à ces préoccupations. Je suppose que vous les avez déjà abordées, quand vous avez parlé de l'application de la loi et de l'indépendance de votre bureau. Y a-t-il d'autres questions qui avaient été soulevées en novembre 2005 qui n'ont toujours pas trouvé réponse?

    Si je me souviens bien, les députés s'intéressaient vivement à l'époque à certaines choses que vous avez déjà identifiées — je crois que M. Tilson occupait le fauteuil du président à l'époque — et une des questions les plus importantes à leurs yeux était l'indépendance du directeur. C'était bien clair, et le projet de loi C-2 répond à ces préoccupations, à mon avis.

    Une autre question était celle des honoraires conditionnels. Pratiquement chaque fois que j'ai témoigné devant le comité, quelqu'un a mentionné les honoraires conditionnels, à savoir s'ils devraient exister ou pas, et ce qui est prévu dans la loi actuelle. J'aimerais signaler que la loi actuelle précise simplement que vous devez mentionner si vous recevez ces honoraires; on n'indique pas du tout s'il s'agit d'une bonne chose ou pas. Les propositions de modification du projet de loi C-2 éliminent complètement cette possibilité. De fait, les nouvelles dispositions vont même plus loin, à mon avis, que le régime actuel qui interdit ce genre d'honoraires dans le cas de contrats du gouvernement et les régimes de contribution en interdisant complètement ce genre d'honoraires dans le projet de loi C-2.

    On avait certainement posé des questions également sur les ressources  dont dispose le directeur— et ce n'est pas un commentaire intéressé —  parce que pendant longtemps les ressources étaient insuffisantes. Je crois que pendant longtemps, le service d'enregistrement des lobbyistes fonctionnait à l'ombre du régime de déontologie et on confiait simplement la responsabilité à un SMA. Il nous a fallu un bon moment avant de créer un poste indépendant, mais c'est aujourd'hui un fait. Il s'agit d'un poste à plein temps — et la création d'un poste de directeur.

    Je crois qu'il s'agit des solutions que propose maintenant le projet de loi C-2.

    Le mandat de sensibilisation — « monsieur Nelson, pourquoi ne pas aller renseigner plus de gens? »à— comme M. Wappel le disait, c'est également un thème qui avait été abordé.

    Ainsi, nous espérons que nous nous retrouverons bientôt avec la troisième version de ce bureau dans environ trois ou quatre ans, le Bureau du commissaire responsable du lobbying, un bureau distinct chargé de faire rapport au Parlement.

    Pour ce qui est de l'approbation des budgets, qui en sera responsable? Le président, ou est-ce que...?

    Si j'ai bien compris le système proposé, ce bureau sera traité en fait comme s'il s'agissait d'un ministère. Cela sera bien différent du bureau de M. Shapiro, par exemple. Ce service figurera au Budget supplémentaire des dépenses et devra présenter des demandes au Conseil du Trésor.

    Cependant, ce qui m'encourage vraiment c'est toute cette idée... Nous avons étudié les programmes électoraux et tous les partis ont appuyé la création d'un poste de commissaire indépendant disposant des ressources appropriées. Cela m'encourage énormément surtout quand je pense aux prévisions budgétaires et autres choses du genre; je pense donc que le Parlement continuera à affecter les ressources appropriées. C'est à moi qu'il appartient de présenter des arguments solides pour obtenir ces ressources, et c'est toujours le cas. Il appartient également aux fonctionnaires du Conseil du Trésor de remettre en question mes propositions, et je peux vous assurer qu'ils l'ont fait, parce que c'est leur responsabilité; cependant je crois que le bureau du commissaire tel qu'il est proposé dans le projet C-2 pourra vraiment changer les choses.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de mettre fin à la réunion, j'aimerais poser deux petites questions, si vous me le permettez.

    J'ai été renversé de vous entendre parler de cette règle de 20 p. 100 car vous dites qu'elle provient d'un bulletin d'interprétation. Moi je pensais ou supposais que tout cela figurait dans une loi. Je vous pose la question parce que je n'essaie pas dire que c'est une bonne chose ou pas, je rappelle simplement que ça m'a vraiment surpris. Lorsque vous avez préparé votre bulletin d'interprétation et que vous en êtes venu ce chiffre de 20 p. 100... Dites moi, y a-t-il d'autres pays qui prévoient dans la définition ce genre de pourcentage?

    Aux fins de précision, et pour faute en sorte qu'il ne s'agit pas d'une question d'imputabilité, parce qu'après tout j'ai hérité de ce bulletin d'interprétation  — il existe depuis déjà un bon moment — mais je ne m'en suis pas défait non plus donc c'est en fait mon affaire. Je sais qu'il y a d'autres pays qui l'ont adopté. Ainsi, si c'est une mauvaise idée, elle s'est répandue parce que d'autres provinces canadiennes qui emploient le terme « important  » ont également adopté ce taux de 20 p. 100.

    Je vérifierai auprès de mes collègues pour savoir s'il y a d'autres endroits qui ont adopté cette idée. J'entends à l'extérieur du Canada.

    Je ne pense pas qu'un autre pays l'ait adopté.

    Pas à notre connaissance. Ils n'ont pas peut-être employé le terme « important », mais c'est la façon dont les choses se sont produites. Les autres, à défaut d'un mot pour décrire ce dont il s'agit, ont dit « Eh bien, le fédéral a établi un pourcentage de 20 p. 100. Pourquoi ne pas l'essayer et voir comment les choses se passeront. »

    C'est donc l'exemple d'un bulletin d'interprétation qu' une personne résolue pourrait vouloir contester à un moment donné.

    Oui, tout comme un commissaire résolu pourrait vouloir passer en revue toutes ces dispositions la prochaine fois qu'on étudiera la loi.

    Oui, parce que si ça figure dans la loi, c'est une autre paire de manches.

    Justement.

    La dernière question que j'aimerais vous poser est tirée textuellement des notes d'information qui m'ont été distribuées. J'aimerais vous lire un extrait.

    Passage non cité cela figurait dans la diapo que vous aviez présentée.

    Qu'en pensez-vous maintenant?

    À ce moment-là, pour en revenir à ce que M. Tilson vient de dire, je pensais au déni de justice. À ce moment-là la loi ne nous permettait pas d'agir immédiatement lorsqu'on constatait quelque chose pour déclencher un processus d'enquête quelconque. Comme vous le savez la GRC a ses propres procédures qui peuvent être assez longues. C'est donc une suggestion que je faisais pour nous permettre d'avancer un peu.

    Les régimes d'amendes administratives posent également des problèmes. Comment déterminer qui se verra imposer une amende de 1 000 $ et qui écopera d'une amende de 40 000 $? Ces amendes seront-elles simplement transférées aux clients et donc aux contribuables? Voilà les questions que je me posais.

    Vous savez, ce qui compte ce n'est pas l'argent. Je serais tout aussi heureux à l'avenir, la prochaine fois qu'on étudiera la loi... car je crois qu'elle contient déjà assez de choses. Quand je pense aux conséquences des dernières modifications — celles qui sont entrées en vigueur en 2005 — et la multiplication par 10 des inscriptions qu'elles ont occasionnées, j'hésiterais à apporter trop de changements d'un coup.

    Il faut pouvoir nommer ceux qui tergiversent, qui sont au bord de l'infraction, ceux qui ne disent pas: « Je ne vais jamais m'inscrire », mais qui laissent traîner les choses pendant deux mois. Je ne dis pas qu'ils sont nombreux à agir ainsi, mais on peut jeter noyer le poisson simplement en négligeant de s'inscrire, ou en fournissant une information incomplète. C'est ce dont Pierre parlait tout à l'heure, des gens qui disent: « Eh bien, je vais remplir seulement ces parties ». Nous disons qu'il est insuffisant de parler « d'acquisitions ». Si on veut de l'information sur l'acquisition d'équipements de remplacement — et ce n'est pas un cas réel — c'est cette information que nous voulons dans le registre. Le jeux débute, mais il faut encore un mois avant que l'inscription soit faite.

    J'aimerais pouvoir nommer ces personnes, car s'il faut appeler la GRC... La GRC avec toutes ses responsabilités importantes, nous dira: « Vous n'êtes pas sérieux; vous nous appelez parce que quelqu'un fait traîner les choses depuis quelques mois? ».

    C'est à ça que je pensais. Je me demandais s'il n'y avait pas une solution plus rapide? Les amendes sont peut-être une option, mais l'important ce n'est pas l'argent. Pour le moment, maintenant que j'ai vu tout ce qu'il y a dans le projet de loi C-2, et sachant les efforts que demandera la mise en oeuvre de cette réglementation, je ne veux pas ralentir le processus que le Parlement jugera bon de mettre en place en l'alourdissant d'une régime d'amendes administratives.

    C'est ce à quoi je pensais. Je trouvais très frustrant de ne pas pouvoir montrer que quiconque ferait fi de la loi en subirait les conséquences.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Wallace, puis nous vous donnerons la chance de conclure.

    Je serai très bref.

    Tout d'abord, en réponse à votre dernière observation, l'idée que vous puissiez rayer quelqu'un du registre et le bannir, me plaît. Je ne sais pas si vous en avez la capacité, mais vous l'aurez peut-être un jour.

    Je vous pose cette question comme simple député, comme nouveau député. Tout à l'heure, vous y avez fait allusion, mais j'aimerais que vous me disiez quelle est ma véritable responsabilité lorsque le président d'une société pharmaceutique locale vient me voir à mon bureau pendant l'été?

    La loi est muette à ce sujet, mais le conseil que je donne à tous les titulaires de charge publique — et à vous, puisque vous posez la question — c'est qu'il est risqué de traiter avec un lobbyiste qui n'est pas inscrit. Si quelqu'un vient vous voir et qu'il est évident qu'il représente les intérêts de quelqu'un d'autre, ou même s'il travaille pour une société dont il est le directeur des communications, vous seriez bien avisé de demander à votre adjoint de vérifier le registre avant de lui accorder un rendez-vous. Vérifiez s'il est inscrit pour faire cette démarche auprès de vous. S'il ne l'est pas, cela pourrait avoir des conséquences.

    Je le répète, pour les titulaires de charge publique, il s'agit de gérer le risque.

    Est-ce que votre registre se trouve sur votre site Web?

    Oui, et nous essayons de le rendre aussi convivial que possible. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons invité des journalistes à venir nous aider à le rendre plus facile à consulter, plus facile à googler, si j'ose dire, car pour le moment, il n'est pas aussi bon qu'il pourrait l'être. Mais oui, il se trouve sur notre site Web.

    Voilà le conseil que je vous donne.

    Très bien, je vous en remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Nelson.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier encore une fois. Comme je le disais tout à l'heure à M. Peterson, vu que je suis un fonctionnaire qui ne parle jamais à son ministre, situation assez inhabituelle, c'est à ces réunions que je me rapproche le plus de mon patron. C'est pourquoi j'apprécie tellement de pouvoir venir ici et d'entendre aussi vos observations et vos critiques constructives sur le fonctionnement du bureau, car c'est très important pour moi et pour mon personnel.

    Pour ce qui est de l'avenir, comme vous le verrez dans mon RPP, le tout premier et peut-être le dernier, puisque le bureau pourrait être remplacé par un autre mais ce bureau doit reposer sur trois piliers stratégiques pour que cette fonction puisse aller de l'avant.

    Premièrement, le registre est notre point de contact. On peut le googler et obtenir de l'information sur à peu près n'importe quoi. Le registre actuel est dépassé, ce qui est très frustrant pour les clients et pour le personnel. C'est pourquoi nous faisons des efforts pour le rendre beaucoup plus facile à consulter et beaucoup plus convivial. Il est donc très important de moderniser le registre et de le rendre plus transparent.

    Le deuxième pilier consiste à faire connaître la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ainsi que le code de déontologie des lobbyistes comme je l'ai expliqué afin que les titulaires de charge publique et ceux qui recrutent des lobbyistes et qui veulent respecter les règles puissent le faire. Il y a 5 100 lobbyistes qui se sont inscrits, ce qui montre qu'ils sont nombreux à vouloir respecter les règles. Je dois les aider à comprendre un peu mieux cette loi complexe.

    Enfin, le troisième pilier consiste à faire respecter la loi et à divulguer nos résultats à ce chapitre, ce qui nous ramène à l'idée qu'il faut qu'il y ait des preuves. J'ai donc hâte de déposer mes rapports, et ce sera intéressant pour moi de voir ce que le Parlement en fera, car la loi ne renferme aucune directive à cet égard.

    Merci beaucoup. Nous sommes toujours disposés à vous aider dans vos travaux dans la mesure de nos moyens.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Eh bien, cette réunion a été tout à fait fascinante, pour ma part, une véritable révélation. En mon nom et au nom des membres du comité, je vous remercie, vous et votre équipe, de votre présence, de nous avoir présenté cet exposé et proposé de vous interrompre de temps à autre avec nos questions. Je pense que tout cela a bien fonctionné étant donné les circonstances.

    Nous vous souhaitons bonne chance, aujourd'hui et à l'avenir en ce qui a trait au projet de loi C-2. Nous avons hâte de lire votre rapport parlementaire. J'imagine que nous en serons saisis, et qu'ensuite nous déciderons d'une recommandation à faire au Parlement en ce qui a trait à votre rapport annuel.

    Merci beaucoup d'avoir été des nôtres.

    Avant de lever la séance, chers collègues, j'aimerais vous rappeler que M. Shapiro sera ici mercredi. Il n'y aura pas de réunion lundi puisque nous assisterons au colloque. Le mercredi suivant, donc le mercredi de la semaine d'après, le comité au complet se réunira pour discuter des travaux futurs, et cela voudra peut-être aussi dire que le Parlement nous donnera le mandat de procéder à l'examen quinquennal de la LPRPDE. Il va donc falloir que l'on s'attaque aussi à cette question-là.

    Voilà, c'est à peu près tout pour les deux prochaines semaines. On se revoit mercredi, de 15 h 30 à 17 h 30, avec M. Shapiro.

    Merci encore, monsieur Nelson.

    La séance est levée