FAAE Réunion de comité

    C'est la séance n^o 23 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le développement démocratique.

    Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui, pour la première heure de notre réunion, M. Paul LaRose-Edwards, directeur exécutif de CANADEM, la Réserve civile du Canada. Depuis 1997, l'ACDI a approuvé des programmes d'une valeur de plus de 13 millions de dollars réalisés par CANADEM. CANADEM reçoit chaque année 500 000 $ des Affaires étrangères pour ses services de sélection de consultants et d'experts. Nous comptons bien poser des questions à ce sujet un peu plus tard.

    Nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité. Nous avons rencontré vos homologues en Norvège. Cet automne, nous avons entrepris cette étude du développement démocratique. Nous nous réjouissons que vous soyez venu représenter votre organisme aujourd'hui.

    Comme nous en avons l'habitude, nous allons vous accorder du temps pour faire une déclaration préliminaire -- c'est généralement une dizaine de minutes -- et nous commencerons ensuite notre premier tour de questions. En général, les questions nous permettent de compléter les renseignements fournis dans les exposés.

    Nous sommes prêts à vous écouter.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de m'avoir invité à participer à votre étude. Je crois que le développement démocratique, le sujet que vous étudiez, est une question d'une importance cruciale.

    Comme vous l'avez dit, je dirige CANADEM, qui est la Réserve civile du Canada. Je vais essayer d'être bref, car je reconnais que les questions vous permettront sans doute d'en apprendre plus.

    Un des atouts de votre comité est que vous êtes tous conscients de la validité de l'affirmation de Tip O'Neill selon laquelle la vraie politique se vit au niveau local et c'est pourquoi, aux fins qui nous intéressent, je reformulerais ce principe en disant « Le développement démocratique se vit au niveau local ».

    Pendant 25 ans, j'ai travaillé dans le domaine des droits de la personne avec un certain nombre d'organismes internationaux. J'ai fait partie du personnel du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et du Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, du Secrétariat du Commonwealth, d'Amnistie Internationale et d'un certain nombre d'autres organismes.

    La façon dont CANADEM conçoit le développement démocratique repose sur le principe fondamental voulant que le véritable développement démocratique se situe au niveau local, et c'est une vérité que nous personnalisons, dans un certain sens. Je suis fermement convaincu que pour réussir, il faut amener les bonnes personnes à intervenir sur le terrain, des gens qui peuvent changer les choses, leur donner quelques moyens et ensuite les laisser travailler. Mais j'aimerais faire deux observations qui se rapportent à mon rôle en tant que dirigeant de CANADEM et qui expliquent aussi un peu, dans un certain sens, le rôle complémentaire que CANADEM joue dans ce contexte.

    Ma première observation est que tout développement économique ou social dépend de gens innovateurs qui travaillent dans des comités comme le vôtre, dans des ministères, des ONG, des organismes intergouvernementaux, des entreprises et des sociétés. Le corollaire est que même si le Canada peut et doit apporter son aide, l'avenir de tout développement démocratique repose entre les mains des sociétés civiles locales et des gouvernements en question.

    Ma deuxième observation est que le succès avec lequel le Canada et les Canadiens jouent le rôle de mentors et de facilitateurs auprès des sociétés civiles locales dépend aussi de la sélection de personnes qui savent comment changer les choses, comment obtenir des résultats sur le terrain. Voilà en quoi consiste le rôle de CANADEM: il s'agit de recruter les Canadiens les meilleurs et les plus efficaces que nous pouvons trouver.

    CANADEM compte maintenant dix années d'existence. Elle a été créée suite à une recommandation d'un rapport adressé aux Affaires étrangères qui critiquait les opérations des Nations Unies sur le terrain et recommandait que le Canada constitue unilatéralement son propre répertoire d'experts en droit de la personne. Tout a commencé à partir de là.

    Au départ, nous étions en relation avec NORDEM, la Banque norvégienne de ressources pour la démocratie et les droits de l'homme. Nous nous sommes servis pendant longtemps de la même terminologie si bien que le « DEM » de CANADEM est l'abréviation de démocratie. Toutefois, nous sommes rapidement allés plus loin. Nous avons suivi une voie légèrement différente de celle de NORDEM.

    Pour le moment, nous travaillons avec plus de 200 organismes, missions ou divisions des Nations Unies sur le terrain, ainsi qu'un grand nombre d'organismes internationaux et d'ONG sur la scène internationale. Nous avons présenté plus de 10 000 CV de Canadiens. Plus de 2 500 Canadiens ont été sélectionnés par ce processus et plus de 2 000 ont été engagés.

    CANADEM est divisée en trois grandes divisions. La première est notre répertoire de ressources qui englobe le programme de Recrutement rapide d'assistance de personnel pour les Nations Unies, qui était notre raison d'être initiale, et dont le financement provient des Affaires étrangères. Notre répertoire compte près de 8 000 Canadiens et il s'allonge rapidement.

    Notre deuxième grande division est CANDEP, qui s'occupe du déploiement. Nous venons de terminer quatre grands déploiements réussis. L'un d'eux était CANPOL-Haïti 1, qui a envoyé 25 experts de la police en Haïti. Il y a eu la mission de supervision internationale d'Élections Canada en Haïti; parallèlement à cette mission, il y a eu le déploiement du Corps canadien qui a envoyé des observateurs électoraux. Nous avons aussi aidé Élections Canada pour la mission internationale de supervision des élections iraquienne.

    Un certain nombre d'autres déploiements auront lieu très prochainement. Il s'agit notamment de CANPOL-Haïti 2 qui enverra 30 experts de la police en Haïti, cette fois pour un an; de l'assistance au Conseil électoral provisoire haïtien; de l'envoi d'observateurs en Haïti, au Tadjikistan, au Nicaragua, au Congo et dans d'autres pays; d'une aide supplémentaire à Élections Canada pour sa nouvelle mission, la mission canadienne d'accompagnement des élections haïtiennes; la sécurité à la frontière en Cisjordanie et à Gaza, plus un certain nombre d'activités en Afghanistan, etc.

    La troisième division de CANADEM, qui dans un certain sens précède les deux premières, est CAN-Jeunesse, notre section jeunesse. Nous considérons que nous avons un rôle important à jouer en encadrant et en lançant les jeunes Canadiens dans leur carrière internationale. C'est une division qui prend rapidement de l'expansion.

    Il y a deux caractéristiques qui permettent à CANADEM d'être un instrument utile pour la communauté internationale et d'aider le gouvernement canadien à envoyer des civils sur le terrain. L'une de ces caractéristiques est que nous sommes un organisme indépendant et sans but lucratif, ce qui nous confère une plus grande liberté d'action et nous permet de procéder très rapidement au recrutement et au déploiement.

    L'autre caractéristique concerne le risque et la responsabilité civile. Notre conseil d'administration et nos dirigeants sont prêts à courir des risques importants. C'est pour nous un atout supplémentaire. Grâce à ces deux caractéristiques, nous avons pu devenir une réserve civile très complète, qui s'occupe aussi bien de la sélection des candidats que de leur formation, de leur équipement et de leur déploiement sur le terrain.

    Pour conclure, vous examinez les pratiques exemplaires et la façon dont le Canada peut le mieux contribuer au développement démocratique. Je tiens à répéter que la réussite repose toujours sur des gens intelligents et efficaces. L'initiative la mieux conçue échouera si des personnes incompétentes sont chargées de la mettre en oeuvre. Également, des initiatives même mal conçues auront des effets positifs si elles sont prises par des gens efficaces qui peuvent faire bouger les choses sur le terrain.

    En conclusion, je suis convaincu que le développement démocratique se situe toujours au niveau local et, deuxièmement, la réussite dépend du choix des bonnes personnes. CANADEM est une source privilégiée d'experts canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Edwards.

    Nous allons passer au premier tour de questions.

    Monsieur Patry, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur LaRose-Edwards, d'être présent parmi nous aujourd'hui. En examinant l'aperçu de vos compétences, on se rend compte que la liste est longue et que vous avez fait des missions dans tous les domaines.

    Dans votre introduction, vous avez mentionné que vous veniez de terminer une mission en Haïti à laquelle 32 policiers avaient été affectés. Vous nous avez également parlé de l'Afghanistan. Comme nous sommes très présents dans ces deux pays, mes deux questions seront reliées à ceux-ci.

    Je suis allé en Haïti il y a à peine cinq semaines et j'y ai dirigé une mission de parlementaires de l'OIF afin d'aider les nouveaux parlementaires des deux Chambres du Parlement haïtien. L'un des problèmes là-bas étant nécessairement un problème de sécurité, ne trouvez-vous pas, bien que vous y ayez fait une mission, qu'il n'y a pas de continuité dans les missions?

     Lorsque nous, parlementaires, sommes allés en Haïti, c'est un peu ce que le gouvernement actuel de M. Préval et du premier ministre Alexis nous a dit: les gens viennent, c'est parfait, mais ils quittent trop tôt. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Aussi, de quelle façon vous êtes-vous impliqué en Afghanistan? Demain, le ministre de la Défense ainsi que le général Hillier vont venir devant notre comité. Vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes maintenant très présents à Kandahar et qu'il y a là actuellement des problèmes. J'aimerais, s'il vous plaît, savoir de quelle façon, au regard du développement démocratique d'un pays comme l'Afghanistan, vous pouvez être présent, plus particulièrement dans la région de Kandahar.

    Merci, monsieur Patry.

    Monsieur LaRose-Edwards.

    Pour répondre à votre première question pour ce qui est de la continuité et de savoir si nous ne quittons pas trop vite les zones de missions, il est certain que cela pose un défi depuis toujours. Le problème ne va sans doute pas disparaître rapidement. Il y a un manque de fonds et nous devons constamment trouver des moyens d'y remédier.

    Personnellement, j'ai toujours pensé que les experts internationaux devraient former rapidement des remplaçants locaux. Autrement dit, il faut partir du principe que dans trois ou six mois vous quitterez le pays et vous n'y retournerez plus. Si vous voulez des résultats durables, vous avez intérêt à former des remplaçants locaux.

    La communauté internationale commet l'erreur de croire qu'elle va apporter toutes les solutions et tout diriger sur le terrain. Personnellement, je ne pense pas que ce soit la bonne façon de voir les choses. Je suis convaincu que la société locale a l'intelligence voulue pour apprendre. Elle a simplement besoin qu'on lui en fournisse l'occasion et qu'on lui apporte quelques idées nouvelles. C'est ainsi qu'on peut faire face à la réalité selon laquelle nous ne resterons jamais engagés très longtemps au même endroit. Nos interventions seront ponctuelles.

    La meilleure solution consiste à veiller, dès le premier jour, à consacrer la majeure partie de nos ressources au mentorat et à obtenir la participation de la société hôte, des organismes et du gouvernement local. Nous préférons sélectionner et envoyer le genre de personnes qui le comprennent et qui ne cherchent pas à s'incruster éternellement. Elles doivent chercher à développer les capacités locales.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, car je ne pense pas qu'il y ait de solution facile sur le plan du financement en général.

    Pour ce qui est de l'Afghanistan, nous envoyons des gens là-bas depuis près de cinq ans, en plus de sélectionner des experts pour des activités en Afghanistan. Nous y avons déployé des experts de la police et quelques experts des tribunaux. La Défense nationale fait également largement appel à nos services pour recruter ce qu'elle appelle des interprètes culturels. Il s'agit de Canadiens d'origine afghane. Nous avons un répertoire de 200 Canadiens d'origine afghane que nous avons sélectionnés. La Défense nationale s'adresse donc à nous pour recruter les personnes qui sont déployées aux côtés des troupes canadiennes et qui jouent là un rôle clé.

    En fait, cela fait suite à notre intention de faire davantage appel, compte tenu de nos ressources limitées, à ces néo-Canadiens en les renvoyant dans leur pays d'origine, non pas en tant qu'Afghans ou Congolais, mais en tant que Canadiens qui connaissent bien la culture locale, ce qui n'est pas à la portée de ceux d'entre nous qui sont nés et qui ont été élevés au Canada. Nos Canadiens d'origine afghane ont donc eu un grand succès. Le gouvernement afghan les a recrutés directement à partir de notre répertoire, de même que la Défense nationale, les Affaires étrangères et toute une série d'organismes internationaux.

    Il est question d'envoyer bientôt des policiers et d'autres experts dans la région de Kandahar. C'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. La mauvaise nouvelle est que la région de Kandahar est très dangereuse. La bonne nouvelle est que nous avons un très grand nombre de personnes, parmi nos 8 000 candidats, qui sont prêtes à aller là-bas, qui comprennent les risques, mais qui comprennent aussi que quelqu'un doit courir ce risque pour essayer d'améliorer la situation sur le terrain. Nous sommes donc déjà en contact avec certains de nos experts de la police et un nombre étonnant d'entre eux se sont dits prêts à se rendre à Kandahar, ce qui m'a beaucoup surpris, mais c'est formidable.

    Merci.

    Il vous reste une minute de plus.

    Monsieur LaRose-Edwards, je crois vous avoir parlé d'Haïti et de l'Afghanistan. Ce sont des pays où il y a vraiment des problèmes et beaucoup de violence.

    Est-ce que CANADEM peut intervenir et intervient dans des pays où il y a de graves problèmes?

    Par exemple, en Mauritanie, il y a eu un coup d'État sans violence, et en république de Guinée-Bissau, il y a aussi des problèmes, mais pas de violence. CANADEM peut-elle intervenir pour essayer de prévenir cette violence ou de rétablir la bonne gouvernance dans ces pays?

    Monsieur Paul LaRose-Edwards.

    Je vais vous préciser ce que CANADEM est et n'est pas. En fait, nous ne dirigeons rien sur le terrain. Nous offrons, d'abord et avant tout, un répertoire de 8 000 personnes. Un de nos atouts supplémentaires est que nous pouvons envoyer des gens sur le terrain. Nous pouvons prendre une personne, lui donner de l'équipement et une arme, et la déployer en Haïti. Une fois qu'elle arrive là-bas, elle sera rattachée à une entité ou une mission existante. Dans le contexte de Haïti, elle sera rattachée à la MINUSTAH.

    La réponse à votre question est qu'il y a là-bas des organismes qui essaient de faire une gestion préventive des conflits et qui s'adressent aussi à nous pour recruter des experts. Un grand nombre de nos experts se joignent à ces organismes pour prendre ces mesures préventives. Comme vous, j'en suis sûr, je pense que c'est la meilleure solution. Nous répondons rapidement à ces organismes en les aidant à trouver les experts canadiens qui peuvent se charger de ce genre de travail.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de Mme Barbot pour sept minutes.

    Merci, monsieur LaRose-Edwards, d'être présent ici. J'essaie de saisir un peu ce que vous faites exactement. Vous êtes à l'embauche du ministère des Affaires étrangères et vous représentez, d'une certaine façon, le Canada à l'étranger.

    Faites-vous de la sous-traitance? Êtes-vous une agence de personnel? Détenez-vous des mandats de la part du ministère des Affaires étrangères? De plus, quel genre de supervision y a-t-il de la part du ministère — si c'est le cas —, à l'endroit du travail que vous faites?

    Nous sommes ce que j'appellerais un « quango » c'est-à-dire un organisme quasi non gouvernemental. Nous ne sommes pas un groupe d'intérêt comme Amnistie Internationale. Cela dit, nous ne faisons pas non plus partie du gouvernement. Nous sommes d'ailleurs particulièrement utiles au gouvernement pour cette raison. Nous sommes un instrument qu'il peut utiliser. Nous sommes actuellement un partenaire privilégié du Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction des Affaires étrangères, de même que de l'ACDI et d'autres organismes, mais ils peuvent se servir de nous sans avoir à assumer la responsabilité de ce que nous faisons.

    Nous sommes un fournisseur de services et un agent de mise en oeuvre. L'ACDI a l'habitude de recourir à des agents de mise en oeuvre. C'est plus nouveau pour les Affaires étrangères, mais cela se passe très bien. C'est très utile si les choses se passent mal sur le terrain. Même si le gouvernement canadien et les Affaires étrangères peuvent nous fixer des paramètres très clairs au sujet de la tâche à accomplir, en fin de compte, si les choses tournent mal, ce sera entièrement de notre faute. C'est de notre faute si nous perdons un de nos experts sur le terrain, comme c'est arrivé l'année dernière. Une des personnes que nous avions déployées en Haïti a été tuée. Mais cela permet des relations sans lien de dépendance avec les Affaires étrangères et l'ACDI.

    Par ailleurs, et c'est peut-être plus important, cela permet à la communauté internationale de nous utiliser plus facilement. Elle n'a pas à faire de démarches officielles pour s'adresser à nous. Elle peut le faire directement. Si elle a besoin d'un expert, nous pouvons le lui trouver dans les 24 heures. Il lui suffit de nous envoyer un courriel. Nous faisons une rapide recherche dans notre base de données, nous en sortons le nom de la personne compétente, nous vérifions si elle est libre et nous envoyons son CV à l'organisme qui nous a fait la demande. Cela nous rend beaucoup plus utiles pour la communauté internationale que si nous faisions partie du gouvernement.

    Il y a eu tout un débat sur cette question lors de la création de CANADEM. Notre organisme pouvait être établi au sein des Affaires étrangères ou à l'extérieur. J'ai fait valoir qu'il serait avantageux qu'il reste à l'extérieur, les Affaires étrangères ont accepté et c'est ainsi que les choses se sont passées. Un de mes arguments était que nous devions suivre le modèle de NORDEM en restant à l'extérieur du gouvernement.

    Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question, mais nous sommes une organisation non gouvernementale. Nous sommes un organisme sans but lucratif.

    Cela m'étonne. En effet, cela ne fait-il pas partie des prérogatives du gouvernement que de donner ces services et d'être responsable envers la population? Lorsqu'on parle de développement démocratique du Canada, puisque c'est ce que vous faites, comment peut-on avoir un organisme un peu en dehors qui fasse...

     Enfin, d'après ce que vous me dites, j'ai l'impression que vous faites le travail que le gouvernement ne peut pas se risquer à faire. Or, comme parlementaires, nous voulons que le gouvernement soit responsable de ce qui se passe sur le terrain, en particulier quand il s'agit de développement démocratique, de quelque chose qui se fait avec l'argent des contribuables.

     Je ne saisis pas. J'ai de la difficulté à comprendre le rôle que vous jouez de ce côté.

    C'est une formule assez courante, non seulement au Canada mais dans le monde. Par exemple, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés engage assez souvent des ONG pour gérer les camps de réfugiés. Presque toutes les activités de l'ACDI sont menées par des agents de mise en oeuvre de l'extérieur du gouvernement et de l'ACDI.

    Bien entendu, le gouvernement exerce un contrôle en lançant des demandes de propositions. Nous soumissionnons très souvent pour des projets. Le gouvernement peut vous dire comment vous devez dépenser votre argent, ce qu'il veut que vous fassiez, ce qu'il ne veut pas que vous fassiez, qu'il ne vous versera pas votre deuxième tranche, qu'il vous poursuivra devant les tribunaux ou qu'il veut récupérer son argent. Le gouvernement a toujours des moyens de contrôler ses partenaires de mise en oeuvre, tout comme l'ACDI.

    Également, cela nous force à demeurer une organisation très économe et très efficace. Si nous devenons trop coûteux, le gouvernement va nous laisser tomber. Nous ne sommes pas des employés du gouvernement et c'est pourquoi les salaires versés par CANADEM sont extrêmement bas. C'est l'échelle salariale des ONG. Si c'est le gouvernement canadien qui s'en chargeait, cela coûterait probablement trois à quatre fois plus cher. C'est un mécanisme très efficace et très rentable. Il y a un tas d'exemples de cas où cette formule est utilisée ailleurs, sur la scène internationale et au Canada.

    Au Canada, êtes-vous le seul organisme à faire ce genre de choses?

    Non, il y a beaucoup d'organismes semblables au nôtre.

    Il y avait un créneau à prendre. Nous avions un grand nombre d'agents de mise en oeuvre pour travailler sur le terrain. Par contre, nous n'avions pas de répertoire des ressources. Il n'y avait pas de répertoire national et cela demeure notre principal atout.

    Bien entendu, au départ, nous pensions qu'il s'agirait d'un réertoire d'experts en droits de la personne. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé le projet, les Affaires étrangères ont commencé à le financer et nous nous sommes inspirés de l'exemple de Notre Dame. Notre répertoire est surtout composé d'experts en droits de la personne, avec un modeste contingent supplémentaire du côté de la démocratie.

    Néanmoins, il est devenu de plus en plus évident qu'il y avait des lacunes sur divers plans et voilà pourquoi maintenant -- et vous trouverez, dans votre documentation, une étude du Département des opérations de maintien de la paix -- nous avons des répertoires pour le déploiement d'experts civils et d'experts en opérations de maintien de la paix.

    C'est un grand succès. Le Canada est largement en tête. Le répertoire qui se rapproche le plus du nôtre est celui de la ZIF allemande, qui a été constituée sur le modèle de CANADEM. La ZIF a un répertoire de 1 000 personnes. Nous sommes le seul répertoire au monde qui est spécialement conçu pour assister les Nations Unies et c'est l'une des principales raisons de notre succès.

    Je m'écarte un peu du sujet. Je ne sais pas comment j'en suis arrivé là, mais...

    Très bien. C'est l'endroit où vous arrêter, car il ne reste plus de temps.

    Monsieur Goldring?

    Monsieur LaRose-Edwards, je voudrais parler un peu de votre recrutement. Vous dites que vous avez sur votre liste, 7 500 personnes qui pourraient être envoyées en mission et que vous les envoyez en mission dans diverses régions du monde.

    Avec une telle liste, je crois qu'il serait souhaitable que les députés qui désirent partir en mission participent non seulement à la mission d'observation comme telle, mais aussi à diverses réunions et autres activités, car la surveillance des élections ne dure qu'un ou deux jours.

    D'autre part, comme vous le savez sans doute, j'ai participé à d'autres missions et, bien entendu, à celle qui s'est rendue en Ukraine. J'ai même passé une semaine en Ukraine seul, sans interprète, et je me suis bien débrouillé.

    Ma question porte sur la réponse que vous avez envoyée à mon bureau et que j'ai trouvée assez caustique. Vous avez fait des commentaires du genre « Peter pourra sans doute bien s'amuser, mais je ne comprends pas pourquoi vous m'ennuyez avec cette demande » alors que j'ai demandé sérieusement à y aller. Vous avez dit que ce serait manquer gravement de respect envers les Haïtiens que d'envoyer des non-francophones observer leurs élections. Comment se fait-il que ce ne soit pas une insulte pour les autres pays comme l'Ukraine et sans doute d'autres aussi, quand vous leur envoyez des anglophones qui sont prêts à se donner la peine de se rendre chez eux? J'ai du mal à croire que ce serait un manque de respect envers ces pays. Pourquoi serait-ce le cas en Haïti?

    Je pense que vous avez parfaitement raison, qu'il serait extrêmement utile que des députés fassent partie du répertoire de CANADEM, car notre répertoire est également un outil de réseautage et qu'il servira de plus en plus à cette fin. Par conséquent, lorsque quelqu'un cherche un type particulier d'experts canadiens -- et cela peut-être pour une journée de travail ou pour une plus longue période -- ils peuvent se servir de CANADEM pour trouver cet expert. Je suis donc entièrement d'accord sur ce point.

    Un des rôles utiles que joue CANADEM c'est de pouvoir trouver l'expert canadien le plus compétent pour une mission ou pour un poste particulier aux Nations Unies. Notre sélection se fonde sur le mérite.

    Lorsque nous cherchons des experts pour travailler dans une société hôte, nous nous efforçons toujours de trouver des gens qui parlent la langue du pays et qui comprennent la culture locale, ce qui est particulièrement important pour les missions telles que les missions d'observation des élections qui sont d'une courte durée. Vous n'avez pas le temps de prendre un mois ou deux pour vous familiariser avec la langue locale. Pour Haïti, nous avons cherché des gens qui parlaient le créole et le français, entre autres compétences. Nous cherchons donc toujours à trouver les gens qui correspondent le mieux aux besoins.

    Ce ne sont pas des critères que nous avons établis nous-mêmes. Ce n'est pas CANADEM qui établit les critères. Nous répondons aux exigences des organisations internationales. Il y a sans doute plus de 10 millions de Canadiens qui parlent suffisamment le français pour pouvoir parler en français avec les Haïtiens. Nous avons donc jugé particulièrement souhaitable que les membres de la communauté internationale soient francophones.

    Lorsqu'un député vous adresse une demande légitime, et sachant que nous avons déjà participé à d'autres missions d'observation des élections, vous devriez répondre de façon plus aimable et peut-être nous inviter à participer à d'autres missions si nous avons le temps de le faire. Je pense qu'une interaction entre les députés et votre organisation pourrait servir les intérêts des deux parties.

    Il y a une deuxième chose dont je voudrais parler au sujet de vos propos concernant le travail avec les entités politiques au niveau de la communauté. Peut-être pourriez-vous nous éclairer, car la discussion porte en partie sur le développement démocratique et nous commençons à nous rendre compte que nous devrions travailler au niveau local, avec les partis politiques, au développement des politiques et des principes ainsi qu'avec les députés fédéraux pour faire valoir l'idée qu'ils devraient promouvoir les intérêts de la communauté en les défendant au niveau fédéral.

    Quel travail avez-vous réalisé à cet égard et que pensez-vous que votre organisme pourrait faire sur ce plan?

    Nous répondons vraiment aux demandes qui nous sont adressées. Autrement dit, si on nous demande quelqu'un qui est un ancien...

    Qu'avez-vous fait?

    Qu'avons-nous fait? Il serait peut-être plus simple de nous demander quels sont les besoins auxquels nous n'avons pas répondu.

    Nous répondons à environ un millier de demandes par année et pour certaines missions, nous devons fournir quatre, cinq ou dix personnes. Nous avons compté la mission en Ukraine comme une seule mission, mais nous y avons déployé près de 500 personnes.

    Autrement dit, j'ai du mal à voir quelles sont les demandes auxquelles nous n'avons pas répondu.

    Non, mais vous avez dit que vous aviez travaillé avec des entités politiques au niveau local et je me demande quelle est la nature du travail que vous avez accompli. Nous sommes parfaitement au courant de l'observation des élections, mais quel autre travail avez-vous fait avec les entités politiques au niveau local ou régional?

    C'est généralement par l'entremise d'un organisme international comme IFI ou NDI ou encore le Centre parlementaire, ici au Canada, ou un des très nombreux organismes des Nations Unies, ou encore le Secrétariat du Commonwealth.

    Ces entités qui travaillent au niveau local nous disent qu'elles ont besoin d'un Canadien d'origine congolaise qui connaît bien la situation qui règne au Congo, ou encore d'un ancien député ou d'un expert qui devrait plutôt être une femme étant donné que les femmes sont sous-représentées, ou de gens qui répondent à d'autres critères.

    Nous ne travaillons pas directement avec les organisations locales et nous ne prétendons pas avoir ce genre de contacts. Ce sont les organismes sur le terrain qui établissent ces contacts, mais ils s'adressent à nous pour trouver des Canadiens compétents pour la réalisation de leurs projets.

    Merci.

    Madame McDonough.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai quatre questions que je vais essayer de formuler le plus rapidement possible.

    Je vous remercie pour votre exposé. Pour commencer par Haïti, je vous félicite sans aucun doute pour le rôle que vous avez joué là-bas. J'ai eu l'occasion d'y aller pendant le deuxième tour des élections pour lesquelles il y a eu, je pense, extrêmement peu d'irrégularités. C'était très impressionnant.

    Une des choses que vous avez dites, et que j'approuve totalement, c'est qu'il est extrêmement important d'assurer la formation de la population locale. Une chose qui m'a beaucoup étonnée quand nous avons visité les sites d'Élections Canada le jour des élections, c'est qu'il n'y avait là pas un seul représentant de la population locale. Je me demande où s'arrête le rôle de CANADEM et où commence celui d'Élections Canada à cet égard. Pourriez-vous nous en parler brièvement?

    Deuxièmement, vous avez parlé du programme CAN-Jeunesse qui cherche à faire participer des jeunes Canadiens. C'est une initiative que j'approuve entièrement. Je me demande si vous avez subi les effets de la dernière série de compressions dans le programme de stagiaires internationaux ou si cela ne vous touche pas directement.

    Troisièmement, en ce qui concerne l'observation des élections en Ukraine, le recrutement et la formation peut-être insuffisante de certaines personnes qui ont été envoyées ont suscité beaucoup de critiques. Pourriez-vous nous dire si c'est simplement parce que vous avez été dépassés par les événements. En est-ce la raison? Pourriez-vous nous éclairer un peu?

    Enfin, en ce qui concerne l'Afghanistan, pourriez-vous nous parler plus précisément de la nature de notre intervention à Kandahar? Plusieurs d'entre nous avons entendu, ce matin, le témoignage vraiment choquant et inquiétant du Senlis Council au sujet de la mission boiteuse à Kandahar qui laisse des gens mourir littéralement de faim, y compris des enfants. Ces gens-là n'ont aucune sympathie pour les Talibans, mais ils acceptent quand même de l'argent pour combattre et tuer pour le compte des Talibans parce que c'est la seule façon dont ils peuvent nourrir leurs enfants et échapper à la famine.

    Dans ce contexte, je voudrais savoir quelle est votre intervention à Kandahar si toutefois vous y êtes présents? Quelles sont nos chances de convaincre la population des avantages de la démocratie étant donné la situation humanitaire désespérée qui règne pour le moment?

    Merci, madame McDonough.

    Vous avez posé quatre questions.

    C'est parce que j'ai remarqué qu'il répond de façon très rapide et très précise.

    Où s'arrête le rôle de CANADEM et où commence celui d'Élections Canada, de la MINUSTAH ou d'un autre organisme? Notre rôle s'arrête lorsque l'avion décolle. Autrement dit, nous mettons nos experts dans l'avion. Nous pouvons les faire monter dans l'avion avec des armes, avec de l'équipement, avec une formation, mais tout cela précède leur embarquement dans l'avion. Une fois que leur avion décolle et atterrit, ils sont sous le commandement et le contrôle de la mission, ce qui vous expliquera un peu certaines de mes autres réponses.

    Très brièvement, en ce qui concerne CAN-Jeunesse, oui, ces compressions nous ont touchés, car nous avons des stagiaires des Affaires étrangères. C'est honteux, mais je reconnais que je m'y attendais.

    Il y a combien de stagiaires de moins?

    C'est variable, mais pour nous, cela signifiera 12 de moins. Néanmoins, nous cherchons d'autres moyens de financer ce programme. En fait, je dirais sans hésiter à toute personne qui désire faire une carrière internationale que si elle doit choisir entre faire une maîtrise quelconque ou payer son stage de sa poche, elle devrait financer son propre stage. C'est la façon de se lancer dans cette carrière. J'aurais vraiment aimé que ce programme existe quand j'essayais de débuter ma carrière, car si vous n'avez pas d'expérience, personne ne veut de vous.

    Je crois donc qu'il y a toutes sortes de solutions différentes. Nous cherchons à obtenir de l'argent des sociétés, mais je crois que dans ce cas-ci, la solution est l'autofinancement des stages. C'est vraiment dommage, mais je ne crois pas que c'est toujours au gouvernement de payer la facture.

    En ce qui concerne le recrutement pour les élections ukrainiennes, était-ce une bonne idée de décider tout à coup d'envoyer 500 observateurs en Ukraine? Était-ce la dépense la plus avisée qui soit? C'est un sujet dans lequel je préfère ne pas me lancer. Disons que ce n'est pas la première solution que j'aurais retenue.

    Nous nous attendions à un déploiement d'environ 75 personnes. C'est ce que nous avions préparé. Soudain, 15 minutes après que ce soit annoncé à la Chambre, nous avons entendu dire qu'on envoyait 500 personnes enregistrées auprès de CANADEM.

    J'ai été impressionné par les résultats. Le partenariat entre les Affaires étrangères, l'ACDI et nous a été impressionnant. Un certain nombre de choses auraient pu aller de travers de ce côté-là, et c'est pourquoi je pense qu'en fait, cette mission a été une grande réussite. Était-ce la meilleure chose à faire? Disons que je ne le recommanderais pas.

    Pour ce qui est de l'Afghanistan et de Kandahar, j'ai mon opinion personnelle quant à certaines raisons de la présence canadienne à Kandahar, qui ne sont peut-être pas toujours les bonnes. Par contre, nous avons aussi d'autres bonnes raisons d'aider les Afghans à Kandahar.

    Le moment est-il bien choisi pour aller là-bas, après une présence militaire plutôt musclée des États-Unis et d'autres pays? Là encore, les opinions à cet égard peuvent diverger. J'ai mon opinion personnelle.

    CANADEM n'a pas pour rôle de se pencher sur les mérites des activités sur le terrain. Si c'est inacceptable, il est bien évident que nous ne voudrons pas y participer. Mais à part cela, nous supposons que les Forces canadiennes, l'OTAN, les Nations Unies et les organismes internationaux ont réfléchi à la question et estiment que c'est la bonne solution.

    On nous demande des experts. Nous cherchons dans notre base de données et nous trouvons les 300 personnes qui répondent aux critères. Nous envoyons à ces personnes un message leur disant quelles sont les conditions, quelle est la nature du travail, combien elles seront payées, si c'est du travail bénévole ou un poste D1 aux Nations Unies grassement payé; si c'est pour six jours, six mois ou deux ans. Nous leur fournissons tous les renseignements et elles prennent une décision en toute connaissance de cause. C'est leur choix. Nous sommes une sorte d'entremetteurs. S'il y a une mission qui a besoin de gens et si nous avons des personnes qui sont prêtent à y participer, si elles veulent aller à Kandahar, merveilleux. Nous faisons les présentations et ne nous en mêlons plus.

    La plupart du temps, nous sommes seulement des intermédiaires. Néanmoins, nous allons un peu plus loin lorsque le gouvernement canadien ou quelqu'un d'autre nous dit vouloir accorder un contrat à nos experts. Nous jouons alors notre rôle jusqu'à ce que leur avion décolle. Mais une fois qu'ils sont partis, nous transférons le commandement et le contrôle à l'entité qui les réceptionne sur le terrain.

    Merci, monsieur Edwards.

    Monsieur Van Loan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, au comité, monsieur LaRose-Edwards.

    Je voudrais faire suite à la question de Mme McDonough. Je sais qu'elle vous a posé de nombreuses questions. Vous n'aviez pas beaucoup de temps pour y répondre et je ne voudrais pas que nous restions sur une fausse impression.

    En fait, après cinq années pendant lesquelles votre financement est resté le même, cette année, le gouvernement a majoré de 28 p. 100 le financement de votre programme, n'est-ce pas?

    Vous parlez du financement du Recrutement rapide d'assistance de personnel?

    C'est pour CANADEM dont le financement est passé de 500 000 $ par année à 640 000 $ par année.

    C'est pour le Recrutement rapide d'assistance de personnel, le programme des Affaires étrangères qui permet d'assister la communauté internationale, autant les Nations Unies que d'autres organisations.

    C'est le financement de CANADEM.

    Oui.

    Je tenais à le préciser, car vous n'avez pas dit au comité que votre financement avait augmenté de 28 p. 100 cette année. Je voulais vous le faire dire et je vous en remercie.

    Comment cet argent est-il dépensé? Également, quelle est la différence entre CANADEM et le Corps canadien? Les programmes dont vous avez parlé -- l'observation des élections en Ukraine et en Haïti -- sont des missions dont j'avais toujours entendu dire qu'elles étaient confiées à Corps canadien. J'apprends aujourd'hui qu'il s'agit de CANADEM. Quelle est la différence?

    Tout d'abord, pour ce qui est du financement, je vous remercie d'avoir soulevé la question. Comme vous l'avez dit, ce financement s'élevait à 500 000 $. Ce montant est resté le même pendant quatre ans, mais cette année, les Affaires étrangères ont heureusement reconnu que nous avions énormément élargi nos activités.

    Cet argent sert au recrutement des personnes qui sont inscrites dans notre répertoire et à leur présélection, ce qui représente une lourde responsabilité, car nous ne proposons personne avant d'avoir procédé à une sélection. Cela sert également à payer une équipe chargée de répondre aux demandes internationales et de trouver les experts compétents. C'est pour chercher des experts, leur envoyer un message, vérifier qui est libre et veiller à ce que ces renseignements soient transmis aux Nations Unies.

    Cela couvre donc cette composante de ce que nous appelons notre programme de Recrutement rapide d'assistance de personnel qui consiste à aider les Nations Unies et les autres organisations de la communauté internationale à trouver des experts. Nous devons pour cela créer et mettre à jour un répertoire et ensuite répondre à la demande de personnel. Voilà à quoi sert cet argent.

    Quiconque a dirigé une organisation saura que 650 000 $ ne vous mènent pas très loin...

    Ce sont surtout des salariés ou des contractuels?

    Surtout des salariés.

    Combien d'employés avez-vous? Avez-vous un bureau et ce genre de chose?

    Notre personnel compte actuellement environ 25 personnes, mais c'est pour l'ensemble de nos opérations. L'équipe chargée du répertoire est composée de quatre employés à plein temps et trois ou quatre employés à temps partiel, mais nous utilisons aussi un grand nombre de pigistes, si je puis dire, pour la sélection, par exemple.

    Nous recourons aux services d'un ancien policier pour sélectionner les policiers qui s'inscrivent dans notre répertoire. Nous comptons plus de 700 policiers. Nous utilisons d'anciens militaires pour la sélection des ex-militaires. Nous utilisons des experts en droits de la personne... Vous voyez où je veux en venir. Nous avons recours à un tas de gens pour notre sélection du personnel.

    Nous employons aussi du personnel de recherche. Pour le déploiement en Ukraine, comme il fallait envoyer beaucoup de gens très rapidement, nous avons engagé 25 attachés de recherche. Nous avons donc du personnel pour le répertoire et pour le déploiement.

    Et la différence entre le Corps canadien et CANADEM?

    J'avoue ne pas savoir exactement ce qu'est le Corps canadien. Il a évolué au cours des années. Je ne sais pas si qui que ce soit savait exactement de quoi il s'agissait au départ ou de quoi il s'agit maintenant.

    Que fait le Corps canadien? Pour le déploiement en Ukraine, nous nous en sommes tous occupés pendant trois jours, c'est-à-dire moi, les Affaires étrangères et l'ACDI, et nous nous réunissions quotidiennement. Le troisième jour, nous avons procédé à notre débreffage quotidien. Nous avions une équipe dynamique qui s'entendait très bien. Nous venions de commencer le débreffage depuis 15 minutes quand quelqu'un est venu nous dire qu'en fait il s'agissait d'un déploiement du Corps canadien.

    Quelqu'un de l'ACDI a demandé: « Cela veut-il dire que je n'ai pas à le financer? » On lui a répondu que non, que ce serait quand même couvert par son budget. Quelqu'un des Affaires étrangères a demandé: « Cela veut-il dire que nous n'avons pas à faire tout cela? » On lui a répondu qu'il fallait quand même le faire. Nous avons demandé: « Notre participation va-t-elle rester la même? » On nous a répondu que oui. Rien n'a changé. Nous n'avons vu le Corps canadien que le jour du déploiement. Était-ce donc un déploiement du Corps canadien? Oui, certainement. J'avoue que peu m'importe.

    Alors qu'est-ce que le Corps canadien? Je ne sais pas exactement. Mais comprenez-moi bien. Le Corps canadien est une bonne idée. Nous avons travaillé très fort, avec les deux coprésidents, à établir ce qu'il aurait pu devenir. Il n'a pas suivi cette voie et Gordon Smith et Julie Payette ont finalement... leur départ a été en partie forcé et en partie volontaire.

    Je préfère ne pas trop me lancer sur ce sujet, car c'était un bon concept. En fait, ce concept a servi de base à CANADEM. Voilà pourquoi nous avons CANADEM.

    Je suppose que les gens qui pensaient que c'était le Corps canadien n'étaient pas vraiment au courant de l'existence de CANADEM. Ils n'étaient pas vraiment au courant de l'existence de toute une série d'autres organisations canadiennes qui font la même chose. Il y a énormément de gens qui font ce genre de travail. Nous ne sommes pas les seuls. Je tiens à souligner que nous ne sommes qu'un des nombreux instruments canadiens, tant gouvernementaux que non gouvernementaux, qui font ce genre de choses.

    Par conséquent, le Corps canadien a été conçu à partir de grandes idées, mais sans qu'on soit vraiment conscient de tout ce qui existait déjà.

    Merci, monsieur LaRose-Edwards.

    Monsieur Martin.

    Paul, c'est formidable de vous voir ici. Merci beaucoup.

    Je tiens seulement à dire ici que j'admire le travail accompli par CANADEM. Vous êtes une organisation peu coûteuse qui comble une lacune importante dans le développement international. L'excellence du Canada dans ce domaine, que vous avez très bien décrite, est une raison de plus pour espérer que le financement se poursuivra et continuera d'augmenter. Tous ceux d'entre nous qui sont allés dans les régions où vous travaillez savent très bien que le renforcement des capacités est un des grands obstacles au développement. C'est un des principaux domaines dans lesquels le Canada peut apporter une contribution efficace et c'est ce que fait votre CANADEM.

    Je voudrais seulement faire suite à certaines des questions de M. Van Loan. Je serai peut-être un peu moins charitable que vous à l'égard du Corps canadien. Je pense que c'est une excellente idée, mais que c'est une organisation tout à fait dysfonctionnelle. Personnellement, j'ai été très déçu de ne pas réussir à la faire bouger.

    Pourriez-vous nous dire quel est le lien entre CANADEM, le SACO, CUSO et les autres organismes auxquels on a déjà fait allusion?

    Comme deuxième question, que pouvons-nous faire pour augmenter l'efficacité de votre organisation et de ce que vous faites, pour pouvoir élargir ces possibilités? Étant donné que la demande sur le terrain est si importante et que ce que nous faisons est formidable, mais quand même modeste, nous faisons partie de ressources potentielles inexploitées. Comment pouvons-nous élargir les capacités de CANADEM? Que pouvons-nous faire pour vous aider à prendre de l'expansion et à élargir votre champ d'action, si vous voulez?

    Je pense que nous sommes au régime minceur et c'est un régime que je souhaite continuer à observer. Lorsqu'on est au régime minceur, cela veut dire qu'on n'obtient pas beaucoup d'argent. Toutefois, je suis en grande partie satisfait du financement que nous obtenons. Allons-nous nous améliorer? Oui, car les Canadiens seront de plus en plus nombreux à s'inscrire à notre répertoire. Je prédis qu'il y aura de 25 000 à 35 000 personnes sur nos listes d'ici 10 ans et nous allons donc continuer à nous arranger pour que cela ne coûte pas trop cher.

    Je dirais que la meilleure façon de procéder commence avec le sujet de votre étude, le développement démocratique. Notre raison d'être n'est pas d'aider les Canadiens à trouver des emplois. C'est effectivement ce qui se passe, mais même si j'aime beaucoup mes concitoyens, ce n'est pas ce qui me motive.

    Ce qui me motive et motive aussi mes collègues, c'est de pouvoir aider la communauté internationale, les Nations Unies et les autres organisations, et par ricochet, les sociétés locales à progresser. C'est ce qui me motive. Et voilà pourquoi j'ai recommandé la création de cet organisme et c'est aussi, je pense, la raison de son grand succès.

    Ce que je veux faire valoir, c'est que CANADEM a son propre répertoire. Les Norvégiens ont le leur. Ils ont un Conseil norvégien des réfugiés et NORDEM. Les Allemands ont ZIF. Tout le monde se débrouille très bien. Les autres sont encore loin derrière nous, mais ils se rapprochent. Ils ont leur propre argent.

    Ce sont les pays en développement qui n'ont pas ce service. C'est là que se situent les véritables lacunes. Il faut qu'ils sachent qui sont leurs experts. Lorsqu'une mission des Nations Unies se rend là-bas, nous voulons y envoyer les Canadiens les plus compétents. Nous voulons qu'ils travaillent aux côtés des meilleurs Congolais, des meilleurs Haïtiens, des meilleurs Somaliens ou des gens les plus compétents quel que soit le pays.

    Ce qui leur manque vraiment, c'est leur propre répertoire et c'est à ce niveau-là que je voudrais faire quelque chose. Je pense qu'il y a là un véritable potentiel. Si le Canada veut sincèrement renforcer la communauté internationale, c'est une énorme lacune à combler.

    Vous avez sans doute une bonne idée de la façon dont les Nations Unies procèdent à leur dotation en personnel. Comme ils n'ont pas de mécanismes faciles à appliquer, on s'aperçoit qu'une mission permanente va proposer le meilleur ami du président. Voilà comment les choses se passent actuellement. Nous savons tous comme les choses se passent. Ce n'est pas qu'il n'y ait aucun représentant du tiers monde qui soit très compétent aux Nations Unies, mais c'est surtout une question de chance.

    Voilà où sont les véritables lacunes...

    Il s'agit donc d'identifier les besoins et les domaines d'excellence des pays en développement. C'est bien cela que vous voulez dire?

    Exactement. Il faut des répertoires de Congolais, de Nigérians, il faut les aider à créer leurs propres répertoires de gens sélectionnés selon le principe du mérite pour combler les postes aux Nations Unies.

    Merci, monsieur Edwards.

    Monsieur Obhrai.

    Merci d'être venu.

    Comme vous pouvez le constater d'après la plupart des questions qui vous sont posées, nous nous demandons ce que vous faites. Vous avez dit vous-même que peu de gens savent ce que fait chaque organisation. Il y a beaucoup de dédoublement. Nous revenons d'un voyage en Scandinavie où il y a aussi beaucoup de dédoublement. Par conséquent, nous ignorons ce que fait vraiment votre organisme.

    Donc très brièvement, pourriez-vous nous faire parvenir la liste des membres de votre conseil d'administration? Qui y siège? Vous avez un conseil d'administration, n'est-ce pas?

    Oui.

    Pourrions-nous avoir la liste de ses membres?

    Voulez-vous que je vous l'envoie ou que je vous la donne tout de suite?

    Je voudrais le savoir, car je siège au Parlement depuis huit ans et je ne sais même pas ce que vous faites. C'est la première fois que vous comparaissez devant le comité et personne, dans l'Ouest, ne sait ce que vous faites. Il y a une rupture totale entre l'Est et l'Ouest.

    Je voudrais donc savoir ce que vous faites avec votre répertoire et tout le reste. Que faites-vous dans l'Ouest? Il y a beaucoup de gens là-bas. Comment vous faites-vous connaître en tant qu'organisme financé par le gouvernement? Comment rejoignez-vous les Canadiens de l'Ouest? J'aimerais beaucoup le savoir, car dans le milieu du développement international de l'Ouest, personne n'a entendu parler de vous.

    Je ne sais pas trop de qui vous parlez, car nous avons un grand nombre de gens de l'Ouest dans notre répertoire.

    Peut-être pourriez-vous nous préciser comment vous faites votre recrutement.

    Le recrutement pose un sérieux défi. Encore une fois, un montant de 650 000 $ peut sembler beaucoup mais une de nos difficultés, c'est que cela suffit à peine. Avec toutes les demandes que nous recevons, il ne reste pas beaucoup d'argent. Il y a deux aspects à considérer: pour faire de la publicité, vous avez besoin d'argent supplémentaire et si vous faites de la publicité, un grand nombre de gens s'inscrivent. Il faut alors les sélectionner, ce qui coûte cher.

    Par conséquent, nous avons tendance à compter sur le bouche à oreille pour le recrutement au sein de certaines communautés, ou encore nous faisons un recrutement ciblé. Nous avons ciblé notre recrutement auprès des Canadiens d'origine afghane. Au cours des cinq dernières années, nous sommes retournés voir régulièrement le gouvernement fédéral pour lui dire que c'était un grand succès, que ces Canadiens d'origine afghane sont envoyés un peu partout et que nous voulons faire du recrutement au sein d'autres groupes de néo-Canadiens.

    Ce que je veux savoir c'est que, dans l'Ouest, il y a des Afghans...

    Nous aimerions beaucoup aller dans l'Ouest pour faire du recrutement ciblé, mais c'est une question de financement. Nous devons donc veiller à ne pas recruter de façon excessive. Autrement dit, si nous incitons 500 personnes de Calgary à s'inscrire demain nous devrons toutes les soumettre à notre processus de sélection. C'est pourquoi nous comptons sur le bouche à oreille, sur les experts de ce type d'activité de crise qui parlent à d'autres experts.

    Nous ne sommes peut-être pas aussi bien connus de ceux qui travaillent dans le développement à long terme. Par contre, pour ce qui est de l'intervention dans des situations de crise, tous ceux qui travaillent dans ce domaine au Canada nous connaissent. Je peux vous le garantir.

    Nous en discuterons davantage.

    Je pourrais peut-être simplement mentionner que si vous allez dans le site Web de CANADEM, il suffit de cliquer sur l'un des liens et vous y trouverez le nom des membres du conseil d'administration. Leur liste se trouve à droite, dans le site Web.

    J'aurais une petite question très brève, pour conclure. Recevez-vous des demandes d'organismes comme les Nations Unies pour aller participer quelque part à une mission qui n'a pas été approuvée par le Canada? Vous avez ce grand répertoire de gens désireux et capables d'intervenir. Est-il déjà arrivé qu'on vous demande du personnel pour des missions qui n'ont pas reçu l'approbation du Canada?

    Non, cela n'est jamais arrivé. Je travaille dans le domaine des droits de la personne au niveau international depuis 25 ans et si j'estime qu'une mission n'est pas crédible, nous n'acceptons pas d'y participer.

    Vous refusez tout simplement.

    J'ai tous les membres du conseil d'administration derrière moi. Warren Allmand, par exemple, s'empresserait de me tomber dessus si je m'écartais du droit chemin. Non, nous n'avons jamais été dans cette situation.

    Très bien. Nous tenons à vous remercier d'être venu.

    Voilà qui termine l'heure que nous devions consacrer à ce témoin aujourd'hui. Nous allons suspendre la séance pour vous permettre de partir, après quoi nous allons faire comparaître un autre collègue.

    Merci.

    Très bien. Nous allons reprendre cette séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    Nous avons le plaisir de recevoir l'honorable John McKay, le député de Scarborough—Guildwood. M. McKay est l'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-293. Il est venu nous parler de son projet de loi et peut-être de certains changements qui pourraient y être apportés. Je vois qu'il a apporté des amendements qu'il voudra peut-être déposer plus tard.

    Monsieur McKay, vous savez comment fonctionne notre comité. Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous et nous allons vous laisser parler aussi longtemps que vous voudrez -- c'est généralement dix minutes -- après quoi nous passerons au premier tour de questions.

    Le premier tour sera d'une durée de sept minutes et sera suivi d'un tour de cinq minutes.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Vous serez soulagé d'apprendre que je n'ai pas l'intention de vous faire un long discours inspirant.

    Je constate déjà la déception de Mme McDonough.

    Monsieur McKay, comme nous vous avons déjà entendu par le passé, ce n'est pas ce que nous attendons de vous.

    Ce sera peut-être long ou peut-être inspirant, mais sans doute pas les deux.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: En fait, je vais demander au comité de procéder à l'envers. Généralement, il faut convaincre un comité de souscrire à un principe à partir duquel un projet de loi est ensuite rédigé. Je ne crois pas nécessaire de convaincre le comité du principe sur lequel repose ce projet de loi. Je sais que le comité a beaucoup d'appui des deux côtés de la Chambre et aussi beaucoup d'appui de la part du public.

    Deuxièmement, le projet de loi exige une recommandation royale. Le gouvernement a bien précisé qu'il n'a l'intention d'accorder une recommandation royale, ce qui veut dire que le projet de loi nécessite certaines modifications que je propose d'apporter en préservant l'esprit du projet de loi et son principal objectif. J'espère que la greffière a distribué la série d'amendements proposés, des amendements qui, m'a-t-on dit, libèrent le projet de loi de l'obligation d'obtenir une recommandation royale. Je pense donc que nous avons réglé cette question.

    Il s'agit alors de permettre aux membres du comité d'examiner la nouvelle façon d'aborder les principes du projet de loi pour voir s'il reflète ce à quoi le comité a donné son accord en juin de l'année dernière, sous la législature précédente. La Chambre l'avait adopté à l'unanimité.

    Le but de tout cela, si vous voulez, c'est d'éliminer le processus de pétition ainsi que le comité, car ce sont les deux objections qui ont retenu l'attention du Président. Ces éléments ont maintenant été éliminés.

    Ensuite, au lieu de nous centrer sur les ONG, nous nous sommes tournés vers un concept plus large de la société civile, si vous voulez, en disant non pas que le ministre « peut » consulter la société civile, mais la consulte pour s'acquitter des obligations que lui confère le projet de loi. J'espère que le comité sera d'accord.

    Nous avons également pris bonne note de certains des discours qui ont été prononcés au cours des deux heures de débat, qui portaient notamment sur la promotion des droits de la personne, ce dont Mme McDonough et Mme St-Hilaire ont parlé, je crois. Nous avons été explicites à cet égard et nous avons essayé de renforcer le rôle du ministre en lui conférant l'obligation de tenir compte des opinions de la société civile.

    Ce sont là les grandes lignes du projet de loi. Je m'en remets à vous, monsieur le président, pour décider de la façon dont vous voulez procéder.

    En fait, j'ai pensé qu'au lieu d'aborder des questions dans le désordre, nous pourrions procéder comme on le fait pour l'étude article par article. J'aimerais beaucoup que les membres du comité me disent s'ils pensent que nous avons bien rendu les intentions du projet de loi et si la méthodologie que nous avons choisie reflète également l'essentiel du projet de loi.

    Je vais m'arrêter là et je vais vous demander, monsieur le président, de me dire comment vous voulez procéder.

    J'ai l'impression que nous n'allons probablement pas procéder de cette façon. Nous venons de recevoir ces documents aujourd'hui. Je sais que cela exige un examen approfondi. Vous avez supprimé des lignes et ajouté différentes choses. Je sais que nous avons tous fait des études articles par article et, la plupart du temps, quand vous examinez un projet de loi article par article, vous voulez l'étudier un peu au préalable.

    Vous nous avez déjà donné une petite idée du principe sur lequel repose ce projet de loi d'initiative parlementaire. Passons simplement aux questions et si un membre du comité désire vous demander pourquoi vous avez supprimé telle clause et ajouté telle autre, je suppose qu'il pourra le faire. Poursuivons simplement en commençant par un tour de sept minutes afin de donner aux gens l'occasion de parler.

    Avant que nous ne commencions, cela vous satisfait-il?

    Pourrais-je faire une simple observation à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Menzies.

    J'apprécie l'aide de M. McKay, mais j'aimerais en revenir à ce que vous avez dit au départ. Nous n'avons vu aucune de ces motions. Nous nous attendions aujourd'hui à ce que le projet de loi soit présenté à la Chambre et c'est à cela que nous nous sommes préparés. Je pense que nous devons régler cette question. Et si l'on interrompt le dialogue pour glisser des amendements qui, je me permets de vous le faire remarquer, devraient être présentés par l'un des membres du comité...

    J'apprécie le fait que M. McKay nous soumette ces amendements, car cela nous permet de voir tout de suite quels sont les amendements qui sont proposés. Cela nous permet de les examiner. Lorsque nous aurons entendu d'autres témoins, nous pourrons ainsi étudier le projet de loi article par article. Si quelqu'un désire parler de certaines dispositions pendant ses sept minutes, je n'y vois pas d'inconvénient. Vous pouvez faire ce que vous voulez pendant vos sept minutes.

    Monsieur Patry.

    Je ne suis pas d'accord avec M. Menzies. En fait, monsieur Menzies, si M. McKay se présente devant nous aujourd'hui, ce n'est pas pour parler du projet de loi qui a été présenté à la Chambre, car nous l'avons déjà vu. C'est plutôt pour discuter des modifications et de ce qu'elles vont changer dans son projet de loi. C'est la raison pour laquelle il est venu aujourd'hui. C'est ce dont nous avions déjà convenu au comité.

    Oui, et c'est à peu près ce que j'ai dit. Il a apporté quelques modifications. Il nous les a remises. Il n'a pas décrit en détail tous les changements qu'il propose pendant son préambule de dix minutes, mais vous pouvez toujours en parler. Il nous a dit que pour se soustraire à la recommandation royale ou à cette exigence, il a éliminé le processus de pétition de même que le comité. Ce sont donc les choses sur lesquelles nous pourrions peut-être lui poser des questions.

    Nous allons commencer le premier tour.

    Monsieur Patry, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur McKay, j'ai seulement une très brève question, après quoi je demanderai à mes collègues s'ils ont d'autres questions. Ils peuvent vous questionner au sujet des changements.

    Je voudrais seulement savoir si, pour apporter les modifications qu'exigeait la décision du Président de la Chambre des communes, vous avez travaillé avec l'avocat du Président? Comment se fait-il que vous ayez apporté ces modifications sans avoir à retourner devant la Chambre des communes pour que le Président rende une nouvelle décision?

    Nous avons rencontré le rédacteur législatif. Il avait le Règlement entre les mains. Nous avons examiné les éléments contestables du projet de loi. Ce que vous avez sous les yeux résulte des changements apportés à ces éléments contestables. Le rédacteur législatif a ensuite apporté les amendements au bureau du Président et a demandé, officieusement, s'ils se conformaient à la décision du Président. On nous a assuré que oui.

    Avez-vous d'autres questions, chers collègues?

    Si vous n'avez pas de questions, je vais utiliser mes sept minutes, monsieur le président, en lui demandant des explications article par article.

    En quoi cela change-t-il le premier article?

    Si vous avez le projet de loi et le premier amendement sous les yeux, vous constaterez qu'au paragraphe 2(1), aux lignes 10 à 12 du projet de loi, il est dit:

    Le nouveau texte sera:

    Cela répond directement aux observations que nous avons entendues à la Chambre. Je crois que le comité en a déjà discuté. C'est le premier amendement.

    Le deuxième amendement porte sur l'article 3 et ajoute, après la ligne 12, les mots « organisme de la société civile ». Selon cette définition -- et ce n'est pas nouveau, il s'agit d'un organisme sans but lucratif ou de charité dont la structure dirigeante est indépendante des instructions d'un gouvernement. Cela élargit le nombre d'organismes que le ministre consulterait. La définition de la société civile constitue le deuxième élément.

    L'amendement suivant consiste à supprimer les lignes 5 à 7 parce que le comité n'est plus nécessaire.

    Ensuite, nous avons élargi la notion d'aide au développement. Nous l'avons extraite de ce que le ministre a déclaré ces derniers temps dans discours qu'il a prononcés en public. Comme vous pouvez le voir, nous avons donné une définition un peu plus précise de l'aide au développement. Cela veut dire:

    C'est exactement ce dont le ministre a parlé.

    L'amendement suivant consiste à ajouter, après la ligne 12, « normes internationales en matière de droits de la personne ». Cela donne la définition suivante:

    Je crois que M. Menzies avait soulevé cette question au cours du débat. Cela répond aux préoccupations qu'il a émises.

    Nous avons également élargi la définition de « ministre » de la façon suivante:

    C'est seulement une définition plus large.

    Ensuite, nous supprimons l'expression « organisation non gouvernementale », car elle est remplacée par « organisme de la société civile ».

    Nous en sommes maintenant à l'article 4. Nous en arrivons au principal changement. Aux lignes 29 à 33, page 2, nous remplaçons « le ministre compétent peut consulter, afin de former son avis en application du paragraphe (1), des agences internationales et des organisations de la société civile canadienne » par:

    La notion de société civile est plus vaste que celle d'organisation non gouvernementale. Ainsi, nous relions le ministre à ce projet de loi en lui demandant de démontrer qu'il a consulté les organisations de la société civile.

    Le changement suivant consiste à supprimer les articles 6, 7 et 8.

    Les lignes 18 et 19, à l'article 9, sont également supprimées, car il n'y a plus de résumé du rapport annuel présenté par le comité en application de l'article 8...

    Pourriez-vous retourner un peu en arrière, monsieur McKay? Vous supprimez quels articles?

    Nous supprimons les articles 6, 7 et 8.

    Au sujet des comités et des pétitions?

    Non, excusez-moi. J'ai posé la question et on m'a dit que ce n'était pas nécessaire. Mais cela avait été fait dans d'autres cas. Je suis donc désolé si cela suscite la confusion.

    Merci. Nous allons passer au prochain tour.

    Madame St-Hilaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McKay. J'essayerai d'être brève. J'aurais essentiellement quatre questions.

    Dans l'un de vos amendements, vous faites référence à l'article 2. Je cite cet amendement:

    J'aurais aimé obtenir une clarification de votre part. Quand vous précisez « promotion » — parce que c'est ainsi que vous l'avez modifié —, n'avez-vous pas l'impression que cela diminue un peu la force de cet article? Faire l'application et faire la promotion, ce sont vraiment deux choses différentes.

    C'est ma première question.

    Voyons si je peux répondre à cela. Je pensais qu'en insérant le mot « promotion », je tiendrais compte des désirs du comité et, si je me souviens bien, du discours que vous avez prononcé à la Chambre. Au lieu d'affaiblir l'article, je pensais que cela le renforcerait. Je ne vois pas très bien comment le mot « promotion »...

    Dans votre projet de loi initial, il était dit:

 

    Oui.

    Vous faites référence au fait que, dorénavant, il s'agirait de faire davantage la promotion des normes internationales plutôt que l'application. Selon la lecture que nous en faisons, nous trouvons que cela diminue un peu la teneur de l'article.

    C'est une bonne suggestion, car nous l'avons inclus pour renforcer le texte. J'aimerais connaître l'opinion des autres membres du comité, mais telle était notre intention.

    C'était ma première interrogation.

     Ma deuxième interrogation — et c'est peut-être encore une erreur de traduction ou de français —, a trait à votre deuxième amendement à l'article 3. En anglais vous dites « conveys », alors qu'en français, on parle de « libéralité ». Je sais que ne pouvez probablement pas m'expliquer ce que cela veut dire en français, mais que voulez-vous dire exactement par « libéralité »?

    De quelles lignes s'agit-il?

    Je parle des lignes 1 à 4 de l'article 3.

    La ligne 4 de quel article?

    La ligne 4? À la page 2 ou à la page...

    À la page 2.

    Article 3.

    Nous supprimons les mots « aide au développement ». Nous les remplaçons par une définition plus robuste, si vous voulez, de l'aide au développement. L'article est actuellement libellé en ces termes:

    Nous disons ici qu'il s'agit des fonds transférés à des pays en développement et à des institutions multilatérales. Cette clause s'inspire directement de certaines observations faites par le ministre.

    Monsieur McKay, la première partie de votre amendement ne me pose pas problème. Toutefois, à la fin, vous parlez de « libéralité ». Je vous dis seulement qu'il faudrait expliquer un peu, bien que ce ne soit peut-être pas votre mandat aujourd'hui. Néanmoins, je vous fais part d'une de nos réserves à cet égard.

    Ai-je encore un peu de temps? Oui.

    L'amendement que vous avez déposé, à l'article 3, ligne 9, page 2, est un bon amendement. Je voulais juste avoir une précision. Cela ferait-il référence aux autres ministres, comme le ministre des Finances, le ministre des Affaires étrangères.

     À votre avis, c'est ce que cela implique, n'est-ce pas?

    Oui, c'est le « ministre compétent ». Nous nous sommes demandé si ce serait toujours le ministre responsable de l'ACDI. S'il est question ici du ministre de la Coopération internationale, c'est avant tout pour une question de tradition. Cela pourrait être n'importe lequel ministre compétent.

    Excellent. J'ai une dernière petite interrogation.

    Dans un autre amendement, à l'article 4, aux lignes 29 à 33, vous renforcez un point. Bravo! En effet, il était écrit que le ministre pouvait consulter, maintenant il est dit que « le ministre compétent consulte ».

    Nous nous demandions si ce n'était pas une carte blanche un peu trop grande. Ne serait-il pas bien de délimiter cela dans le temps, comme « consulte annuellement la société civile »? Vous dites « consulte ». Certes, c'est plus fort, mais il est libre de consulter quand et qui il veut. Ne pourrait-on pas restreindre un peu cela dans le temps?

    En fait, je m'en remets au comité.

    Le produit de cette consultation est décrit à l'article 9. Si vous pensez à un autre libellé qui serait encore plus précis, je serais tout disposé à entendre vos suggestions. C'est un article très important.

    Merci, madame St-Hilaire.

    Monsieur Menzies, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McKay, pour votre exposé.

    Je voudrais discuter de ce projet de loi. J'ai toujours certaines objections, comme je l'ai dit au président.

    Je m'attendais à ce que vous suggériez certains amendements et cela ne m'étonne donc pas. Mais je m'étonne que nous soyons en train d'examiner des amendements que nous ne devrions pas étudier. Nous ne les avons pas reçus et personne ne les a proposés.

    Monsieur Menzies, nous ne nous occupons pas des amendements aujourd'hui. Nous ne faisons pas l'étude article par article aujourd'hui.

    Nous allons faire comparaître des témoins. M. McKay nous a donné quelques idées auxquelles nous pouvons réfléchir.

    Nous savons déjà que d'autres amendements seront présentés, peut-être même par M. McKay, qui pourra dire qu'il est allé devant le comité et que c'est ce qui en résulte.

    Nous n'en sommes pas à l'étude article par article. Je tiens à ce que soit bien clair.

    Je suis prêt à écouter chacune de vos paroles, monsieur Menzies.

    Je dirais que ce que nous avons fait jusqu'ici revient à une étude article par article. Voilà pourquoi je me suis posé la question.

    J'ai toutefois une chose à dire. C'est ce que... Dans votre discours, vous avez critiqué la bureaucratie alors que j'ai tendance à la défendre, car elle travaille généralement sous les ordres d'un ministre. Vous avez dit que la bureaucratie voudra faire les choses comme il faut et avec grand soin. Je me demande si le projet de loi n'a pas été préparé un peu trop précipitamment et si nous ne cherchons pas à maintenant à le modifier de façon trop précipitée.

    Tout le monde ici reconnaît, je pense, que le nouveau gouvernement veut la responsabilisation et la transparence et nous voulons faire un bon travail. Nous voulons être certains d'utiliser l'argent de l'aide au développement de la façon la plus efficace possible et nous devons veiller à ce que ce soit transparent. Nous voulons aussi que le mécanisme de mise en oeuvre de cette mesure soit transparent pour les contribuables.

    Je crains que nous n'allions trop vite. Le projet de loi qui a été déposé ne semble plus être celui dont nous discutons ici aujourd'hui.

    Nous avons un certain nombre d'objections. Celle dont j'aimerais que vous parliez... Même si nous ne faisons pas l'étude article par article, pour ce qui est des changements concernant le ministre compétent... Nous avons trois ministres qui sont déjà compétents, peu importe ce que vous ajoutez. Il y a le ministre responsable de l'ACDI, qui relève du ministre des Affaires étrangères. Le ministre des Finances joue aussi un rôle. Je crains fort que ce projet de loi ne règle pas la question de la responsabilité en précisant qui est responsable et comment cela se passe.

    Peut-être pourriez-vous répondre à cela.

    Pour ce qui est du ministre des Finances, cela ne fait aucun doute. Il a d'énormes responsabilités à l'égard de nos relations extérieures avec d'autres pays et c'est lui qui assume la responsabilité principale. En parlant du « ministre compétent », le projet de loi permet au Parlement de voir comment ce rapport a été formulé et si le ministre des Finances l'a signé ou a produit son propre rapport. Ou encore, cela permet au Parlement d'exiger que le ministre rende compte de la façon dont il s'est acquitté des responsabilités que lui confère le projet de loi.

    Vous avez parfaitement raison de dire que ce projet de loi porte sur la responsabilisation et la transparence. Cela faisait partie du programme électoral de votre parti. C'est votre chef qui a été, en partie, à l'origine de ce projet de loi en tant que chef de l'opposition.

    Je ne suis pas d'accord avec vous pour ce qui est de la précipitation. Vous avez eu tout le temps de le faire vous-même et à ma connaissance, il n'y a aucun projet de loi au Feuilleton qui permettrait de le faire. Nous sommes tous des parlementaires et c'est ce que le public canadien attend de nous, que nous assurions la responsabilisation et la transparence et fassions les choses comme il faut. C'est pour cela que j'ai procédé contrairement à nos habitudes en présentant les changements que je propose d'apporter au projet de loi longtemps à l'avance afin que les membres du comité puissent dire ce qu'ils en pensent.

    La dernière chose que je dirais est que la ministre devrait appuyer ce projet de loi, car il lui fournit la réponse complète à donner aux autres ministres qui voudraient réaliser certains projets avec les fonds de la ministre de l'ACDI. Je pense donc que votre ministre devrait sauter de joie.

    Peut-être, mais ce serait dans une autre ville qu'Ottawa. Néanmoins, je doute fort que cela la fasse sauter de joie.

    Je dois répondre à ce que vous avez dit quant au fait que nous avons eu largement le temps de nous en occuper nous-mêmes. Nous avons eu moins de 10 mois. Pendant les 13 années où les libéraux ont été au pouvoir, ils n'ont pas pris cette question autant au sérieux que maintenant. Je vous félicite donc de ranimer cette cause.

    Pour en revenir au projet de loi C-293 dont nous discutons, je m'inquiète beaucoup -- et je crois en avoir parlé dans mon discours -- de l'obligation du ministre de faire rapport, d'expliquer aux pétitionnaires pourquoi ils n'ont pas reçu d'aide ou une aide suffisante ou ce genre de choses. Ce n'est pas le rôle du ministre. Je ne crois pas utile que le ministre, quel qu'il soit, consacre son temps à répondre à tous les bénéficiaires potentiels de l'aide canadienne.

    Merci, monsieur Menzies.

    À moins que ce soit une réponse en dix secondes, il ne reste plus de temps.

    En ce qui concerne les pétitions, il n'en est plus question. En fait, la législation environnementale établit un précédent en ce qui concerne les pétitions. Je regrette d'avoir à renoncer au comité et aux pétitions, mais le gouvernement étant minoritaire, il ne durera pas très longtemps, et nous voulions que cela se fasse. C'est une considération dont il fallait tenir compte, comme vous le savez.

    Merci, monsieur McKay.

    Madame McDonough, s'il vous plaît.

    J'espère que nous allons tous aborder cette mesure comme un travail en cours. N'oublions pas que tout cela a débuté le 1^er avril 2003, lorsque nous avons commencé à entendre parler de l'APD, de nos efforts à cet égard par rapport à ceux des autres pays, et de tout ce que cela veut dire.

    Aux yeux du public qui se demande si nous réussissons parfois à collaborer et à coopérer, ce serait une bonne occasions de prouver, à nous-mêmes et aux Canadiens, que nous pouvons nous entendre et agir. Comme l'a dit John McKay dans son introduction, et je l'apprécie, ces amendements cherchent à refléter l'esprit du débat qui a eu lieu en deuxième lecture sur le projet de loi C-293 et ce que nous avons essayé de réaliser ensemble. Alors essayons de continuer à travailler dans cet esprit.

    Ce n'est pas l'étude article par article, mais j'ai trouvé très utile que vous répondiez de façon très directe aux critiques très claires et précises du secrétaire parlementaire. Il ne s'agit certainement pas de reprendre le débat là où nous l'avons laissé, mais d'aller de l'avant.

    Je me permets de faire remarquer au secrétaire parlementaire que s'il pense que nous précipitons les choses, il aurait peut-être dû visiter avec nous cinq villes en cinq jours dans les pays nordiques et le Royaume-Uni, comme le comité l'a fait il y a une quinzaine de jours. La plupart d'entre nous avons trouvé humiliant de constater à quel point nous sommes en arrière sur les autres en ce qui concerne notre engagement envers l'APD et la nécessité de nous engager de façon très explicite à faire participer la société civile et à mettre aussi l'accent sur les droits de la personne.

    Je sais que ce projet de loi a été rédigé au départ par mon parti. Le secrétaire parlementaire a formulé certaines critiques tout à fait légitimes et on a cherché sincèrement à en tenir compte. Nous n'en sommes pas à l'étude article par article, mais après avoir examiné les amendements proposés, je pense qu'ils répondent véritablement aux objections qui ont été soulevées. Je ne pense pas qu'il y ait un seul changement sur lequel je ne serais pas d'accord.

    Je ne vais donc pas m'accrocher à la version originale. Mais je pense que nous devons échanger des idées et accepter d'améliorer ce projet de loi selon les besoins. J'estime seulement qu'il faut supprimer les articles 6, 7 et 8, comme vous l'avez maintenant proposé, de façon à répondre entièrement aux critiques qui ont été formulées.

    J'aurais encore un mot ou deux à dire au sujet de ce que nous avons entendu pendant que nous attendions l'examen de la politique internationale, qui s'est transformé en simple déclaration du ministre. Nous avons essayé de nous pencher sur la question et nous avons entendu un grand nombre de témoins qui nous ont parlé des mesures à prendre pour nous remettre sur la bonne voie. Nos impressions ont été renforcées par tout ce que nous avons pu constater lors de notre récent voyage en Europe.

    J'espère que nous allons pouvoir rapidement faire comparaître des témoins devant le comité. Peut-être devrions-nous voir un peu qui nous souhaitons faire comparaître. Le CICC qui représente plus d'une centaine d'ONG et de groupes de la société civile qui participent activement au genre d'activités visées par ce projet de loi serait certainement un témoin important. J'espère que nous n'allons pas devoir recommencer tout le processus que nous avons suivi depuis près de trois ans et qui nous a conduits là où nous en sommes actuellement dans l'examen de ce projet de loi.

    La seule autre question que je soulèverais porte sur l'expression « le ministre compétent ». C'est peut-être l'expression généralement utilisée dans ce genre de projet de loi, mais je me demande si ce n'est pas une sorte de jugement.

    Allons, Alexa! Tout allait si bien jusqu'ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Que pensez-vous que j'allais dire?

    Je ne sais pas.

    Je veux simplement dire que si cela désigne le ministre qui s'occupe de ces dossiers à ce moment-là, c'est très bien. Sinon, il faudrait peut-être utiliser une expression différente comme le ministre « responsable » ou le ministre « le plus directement touché » ou quelque chose de ce genre.

    Cela dit, je pense que l'on cherche véritablement à répondre aux nombreuses critiques qui ont été formulées. J'espère que nous pourrons donner suite à tout cela en faisant comparaître d'autres témoins. Je sais que le secrétaire parlementaire a eu l'occasion de formuler des objections. Si le ministre les partage, nous voudrons sans doute entendre également le ministre.

    Je vous remercie pour ces remarques encourageantes.

    Le qualificatif « compétent » qui est accolé au ministre n'est pas utilisé par opposition à « incompétent ». Les rédacteurs législatifs ont choisi cette expression. Si je me souviens bien, elle a déjà été utilisée dans d'autres projets de loi.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Obhrai.

    Merci.

    Monsieur McKay, votre nom est précédé du mot « honorable ». Vous avez été au pouvoir pendant toutes ces années et voilà pourquoi vous avez obtenu le qualificatif « honorable ». Maintenant, nous nous retrouvons tout à coup avec un Parlement minoritaire. Comme nous l'a dit M. Patry, nous ne pouvons rien faire, dans un Parlement minoritaire, pour faire avancer ce genre de dossier.

    Étant donné que notre gouvernement est minoritaire, nous nous demandons si vous ne cherchez pas à faire adopter précipitamment un projet de loi que vous ne pouviez pas faire adopter lorsque vous étiez au gouvernement. Votre gouvernement n'a rien fait et maintenant qu'un gouvernement minoritaire est au pouvoir depuis 10 mois, nous recevons tout à coup toutes ces mesures.

    En tout cas, mon accusation s'arrête là.

    Je voudrais vous poser une question maintenant que vous avez proposé ces amendements. Dans votre amendement qui remplace les lignes 1 à 4...

    De quel amendement parlez-vous?

    C'est à l'article 3. Je ne procède pas article par article. Je voulais simplement savoir ce que vous...

    Nous savons quelles sont vos intentions, de toute façon. Nous savons ce que vous voulez faire.

    Dans la dernière phrase, vous dites que c'est « à des conditions de faveur » et que cela comporte « un élément de libéralité d'au moins 25 p. 100 ».

    Oui.

    Pourriez-vous expliquer ce dont vous parlez, ce que cela signifie?

    D'après ce que j'ai compris, cela reprend le libellé que la ministre utilise dans ses propres directives. Cela veut dire, je crois, qu'au moins 25 p. 100 de la dette peut être remise et que le pourcentage peut être plus élevé.

    Mais il vaudrait sans doute mieux poser la question à la ministre.

    C'est pourtant vous qui avez proposé le projet de loi. C'est vous qui nous l'avez présenté. C'est pourquoi nous sommes ici. Alors ne précipitons rien. Examinons le projet de loi.

    N'oubliez pas que vous étiez secrétaire parlementaire et que nous devons faire les choses comme il faut dans l'intérêt du Canada. La dernière fois, vous avez dit que vous alliez nous forcer à faire ce que vous voulez. Voilà pourquoi nous avons ces inquiétudes.

    Voyons ce qu'il en est et peut-être pourriez-vous réexaminer tout cela sérieusement. Cela veut-il dire que pour tout financement accordé à un pays en développement, nous remettrons 25 p. 100 de la dette? Est-ce bien ce que vous essayez de dire ici ou ce que vous comprenez?

    Au moins 25 p. 100.

    Vous voyez, un grand nombre d'entre nous ne trouvent pas normal de donner 25 p. 100...

    Vous venez de dire que vous vouliez assurer une responsabilisation, que c'était votre but. Si vous dites que nous devrions accorder une subvention de 25 p. 100, ce qui représente une somme d'argent importante, que faites-vous de la reddition de comptes?

    Ce n'est pas parce qu'il y a une remise de dette qu'il n'y a pas de comptes à rendre.

    Pourquoi pas? C'est inscrit dans la loi. Vous pourriez l'inscrire dans un règlement, mais vous l'inscrivez dans la loi, n'est-ce pas?

    Dans la définition, oui.

    Par conséquent, vous dites dans la loi que c'est ce que nous devons faire.

    Comment exerce-t-on un contrôle? Comment contrôle-t-on ce qui sera fait des 25 p. 100?

    Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que le fait de l'inscrire dans le projet de loi supprime le contrôle, la responsabilisation ou la transparence. Vous garantissez beaucoup mieux la transparence et la responsabilisation si vous commencez par définir en quoi consiste l'aide au développement.

    Oui, mais c'est ce que vous dites ici qui pose un problème. Si vous accordez une assistance au développement incluant une subvention de 25 p. 100, les gens vont se dire qu'ils vont obtenir ces 25 p. 100 de toute façon. Comment allez-vous l'empêcher? Aurez-vous un autre règlement disant le contraire?

    Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en l'inscrivant dans la loi, vous rendez cela obligatoire. Si vous l'enlevez de la loi pour dire que tel est le but que vous visez, ce sera différent.

    En fait, je suis très précis...

    Oui, c'est ce que j'essaie de vous dire.

    Vous ne voulez pas de précisions?

    Monsieur Obhrai.

    D'accord, il ne veut pas de précisions.

    Je ne comprends tout simplement pas la question de l'honorable député. J'ai défini avec précision en quoi consiste l'aide au développement ce qui, selon moi, améliore la responsabilisation et la transparence. Cela devrait donc le satisfaire beaucoup plus qu'une vague définition selon laquelle l'aide au développement pourrait être à peu près n'importe quoi.

    Tel est le but du projet de loi. Il vise à s'assurer qu'on ne changera pas d'avis comme de chemise.

    Très bien. Merci, monsieur Obhrai.

    C'est peut-être insuffisamment clair et une fois que nous ferons comparaître des témoins qui nous diront ce que cela signifie exactement...

    Je pense que depuis 1986 nous avons arrêté d'accorder des prêts d'Aide publique au développement. Pour le moment, nous donnons 100 p. 100 de notre aide, n'est-ce pas? Et ce projet de loi ramène ce chiffre à 25 p. 100.

    Cela ne comprend pas le microfinancement.

    Très bien. Je me suis peut-être trompé.

    Nous sommes de retour à M. Martin.

    Merci.

    Monsieur McKay, merci beaucoup pour cet excellent projet de loi et vos amendements. Cela va vraiment permettre de faire en sorte que l'argent du gouvernement sera dépensé comme il devait l'être.

    Nous sommes peut-être tous responsables du fait que l'argent consacré à l'aide ne se retrouve pas suffisamment entre les mains de ceux qui en ont le plus besoin.

    Je voudrais seulement connaître votre opinion. Avec ces amendements, votre projet de loi est presque identique à un projet de loi présenté par Mme Desjarlais, qui faisait partie du caucus néo-démocrate, mais qui est maintenant la chef de cabinet du ministre des Anciens combattants. Monsieur McKay, si votre projet de loi est identique, avec les amendements que vous proposez, au projet de loi de la chef de cabinet du ministre des Anciens combattants, le gouvernement ne devrait-il pas demander à la chef de cabinet si elle appuie votre projet de loi et savoir ce qu'elle pense de la légitimité de cette mesure qu'elle appuie sans doute de tout coeur?

    Merci, monsieur Martin.

    Vous savez, il se peut que nous le fassions, mais je voudrais seulement dire une chose...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Faisons attention à ce que nous demandons, n'est-ce pas?

    Vous avez dit qu'elle siégeait dans les rangs du NPD et qu'elle est maintenant chef de cabinet. C'est ce qui s'appelle obtenir de l'avancement.

    Monsieur McKay.

    Je pense que c'est une merveilleuse idée, mais je proposerais plutôt que vous appeliez le premier ministre qui a signé la lettre disant:

    Si vous prenez l'article 2 du projet de loi, il y est dit que ces activités doivent être exercées « d'une manière compatible avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère du Canada ». On doit aussi faire la promotion des normes internationales en matière de droits de la personne.

    À l'article 4, il est dit que c'est une aide qui:

    

    

    

    Le premier ministre aurait sans doute pu rédiger lui-même ce projet de loi.

    Le premier ministre actuel -- et je pense qu'on peut citer un grand nombre de ses déclarations à cet effet -- n'a-t-il pas soutenu publiquement l'objet même de votre projet de loi, tant sa signification que son intention lorsqu'il siégeait dans l'opposition, et cela à de nombreuses reprises?

    De même que dans son programme électoral.

    C'est exact.

    Je ne suis donc pas certain que ces objections soient justifiées.

    C'est là la question. Qu'est-ce qui pourrait inciter le Parti conservateur à s'opposer à votre projet de loi étant donné qu'il est à l'origine de cette mesure et qu'il l'a appuyée, du premier ministre jusqu'aux députés en passant par les chefs de cabinet.

    C'est un des mystères du Parti conservateur que je ne saurais vous expliquer.

    Je suis certain que si le Parti conservateur propose des amendements, ce sera uniquement pour améliorer ce projet de loi, nous pouvons en être sûrs.

    Il vous reste une minute de plus, mais je vous l'accorderai à mon grand regret.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Allez-y, Keith.

    Je voudrais simplement dire que c'était un merveilleux discours très constructif, monsieur le président, et que j'apprécie vraiment d'avoir pu prendre la parole.

    Très bien. Nous accordons à chacun le temps qui lui revient.

    Vous semblez vous amuser beaucoup plus qu'au Comité des finances.

    Monsieur Menzies.

    Il semble que nous en soyons à l'étude article par article, et veuillez le prendre de façon constructive...

    Nous n'en sommes pas à l'étude article par article. Nous pouvons...

    Il semble que si, monsieur le président.

    Eh bien, non.

    Je voudrais un éclaircissement et c'est une des choses pour lesquelles j'ai sonné l'alarme. Il s'agit du comité consultatif.

    Dites-moi si je me trompe. Je crois que c'est à la page 1 des changements que vous proposez. Vous remplacez le comité consultatif par « société civile ». Ai-je bien compris? C'est là que vous l'insérez?

    La définition de « Comité » qui est donnée à l'article 3, sous le titre « Définitions », est supprimée.

    C'est supprimé et remplacé par « organisme de la société civile ».

    Oui, parce que le comité n'existe plus.

    Très bien. Je crois comprendre votre intention et je vous remercie de cette suggestion.

    Comment cela serait-il organisé? Qui aurait son mot à dire? Nous pourrions nous retrouver avec des organisations non gouvernementales dont le gouvernement ne veut pas suivre les conseils, qui pourraient avoir des objectifs différents des nôtres à l'égard de l'aide publique au développement.

    N'ai-je aucune raison de m'en inquiéter ou est-ce que cela ne pourrait pas...? Pourriez-vous me dire comment nous empêcherions, disons un groupe terroriste qui a décidé de devenir une ONG, de se mettre à nous donner des instructions.

    Tout gouvernement a sa propre idée quant aux organismes qu'il désire consulter et ceux qu'il ne veut pas consulter. Pour le moment, le comité a disparu de même que le processus de pétition. La principale obligation du ministre est prévue au paragraphe 4(2), qui porte que « le ministre compétent peut, afin de former son avis en application du paragraphe (1), consulter des agences internationales et des organisations non gouvernementales canadiennes ». C'est à la ministre de décider comment elle le fera, mais elle a des comptes à rendre au Parlement et elle doit démontrer qu'elle s'acquitte des obligations que lui confère le paragraphe 4(2). C'est elle qui décidera comment faire, mais si les députés de l'opposition lui demande: « Avez-vous consulté l'ONG X? » et qu'elle répond par la négative, ils voudront savoir pourquoi elle ne l'a pas fait ou peut-être qu'elle a une excellente raison de ne pas l'avoir fait. Cette disposition ne l'oblige pas à consulter l'ONG X, mais elle peut avoir à expliquer pourquoi elle ne l'a pas consultée.

    Par conséquent, la clause qui commence par « organisme de la société civile » ne remplace pas le comité consultatif?

    Non, le comité a disparu, de même que la pétition...

    Vous avez renoncé à l'idée du comité.

    L'idée du comité est abandonnée et ce qui reste c'est l'obligation pour la ministre de consulter le Parlement. Et il faut qu'elle puisse démontrer qu'elle a tenu des consultations, que son aide contribue à la réduction de la pauvreté, qu'elle tient compte du point de vue des pauvres et qu'elle est conforme aux obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne. Si elle ne peut pas le démontrer, les parlementaires ne seront sans doute pas tout à fait d'accord.

    C'est sans doute inutile étant donné que la ministre le fait certainement déjà. En fait, je sais qu'elle le fait.

    En principe, ce projet de loi sera redondant et inutile, sauf que le comité a entendu de nombreux témoignages disant que ce n'est pas fait. Comme l'a dit Mme McDonough, ce travail est en préparation depuis 2003 et c'est donc le fruit de trois années de travail.

    Merci.

    À ce propos, j'ai peut-être mal compris, mais lorsque vous parlez d'un « organisme de la société civile » est-ce au singulier ou au pluriel? Voulez-vous dire que l'organisme de la société civile qu'elle consulte doit être composé de tous ces éléments ou peut-elle consulter différents organismes de la société civile?

    C'est dans la section des définitions et c'est généralement le singulier qui est utilisé pour définir un mot. Je pense que cela répond à votre question. Vous verrez que dans le projet de loi original le mot « comité » est au singulier, de même que l'expression « ministre compétent », et le reste. Je pense que cela répond donc à votre question.

    Vous soulevez une bonne question. Pourquoi ne parle-t-on pas d'« organismes de la société civile » au pluriel? Lorsque le ministre doit démontrer au Parlement qu'elle a tenu des consultations, elle ne peut pas se contenter de dire « J'ai consulté un organisme de la société civile ».

    Vous dites qu'elle doit consulter cet organisme et qu'il peut s'agir, entre autres, d'un organisme de bienfaisance... Il semble donc que cela comprend les organisations religieuses, les associations professionnelles et les syndicats, mais pas nécessairement. Vous me suivez? Il s'agirait d'un organisme quelconque, c'est-à-dire un comité composé des différents éléments que vous énumérez.

    Non, ce n'est pas ainsi que je l'interprète.

    Très bien.

    Oui, madame McDonough.

    Dans les clauses essentielles, si vous prenez l'article 4, il est question d'« organisations de la société civile », au pluriel. Je suppose que vous pourriez changer cela pour le pluriel, mais il est assez clair que l'on cherche à définir ce qu'est une organisation de la société civile. Ensuite, le projet de loi parle de consulter les « organisations de la société civile » au pluriel.

    Oui, le...

    Il faut lire les deux ensemble, car dans la définition c'est au singulier tandis que dans l'amendement au paragraphe 4(2) il est question des « organisations de la société civile » au pluriel.

    On vient de nous dire que c'est une question que nous pourrions examiner. L'expression « organisme de la société civile » peut rester au singulier si la définition qui en est donnée ensuite est « tout organisme sans but lucratif ou de charité ». Autrement, c'est... Voyez-vous ce que je veux dire?

    Oui, je comprends.

    Si c'est un organisme composé de tous ces éléments, vous en revenez à votre comité.

    Je serais prêt à examiner un amendement de la présidence à ce sujet.

    Très bien. Nous pourrons en parler plus tard, car comme je l'ai dit, nous ne faisons pas l'étude article par article aujourd'hui.

    Madame McDonough, y avait-il autre chose?

    Non, c'est tout.

    Monsieur Menzies, vouliez-vous...?

    Je suis content que M. McKay ait partagé ses nombreuses connaissances avec nous cet après-midi. Merci beaucoup.

    J'en ai fait le tour complet.

    Monsieur McKay, nous tenons à vous remercier d'être venu bien préparé. Nous avons l'intention de faire rapport à la Chambre de ce projet de loi dans les délais voulus et, comme on l'a mentionné aujourd'hui, nous allons pouvoir entendre d'autres personnes qui viendront nous parler de l'importance d'apporter des changements et de réformer la façon dont nous distribuons notre aide humanitaire.

    Nous avons d'autres questions à l'ordre du jour, mais nous allons terminer à 17 h 30.

    Madame McDonough.

    Je sais que nous n'avons pas le temps aujourd'hui d'étudier ma motion, mais je voudrais suggérer au comité d'inviter le sénateur Doug Roche à venir nous parler de l'objet de la motion dont j'ai saisi le comité.

    Je pense que tout le monde connaît Doug Roche. C'est un ancien député progressiste-conservateur. Il a été l'ambassadeur du Canada aux Nations Unies pour le désarmement et il a été nommé sénateur. Un grand nombre de membres du comité l'ont rencontré récemment dans le contexte de son rôle en tant que président de l'Initiative des moyennes puissances qui s'est penchée sur les questions de désarmement nucléaire, de non-prolifération et d'abolition des armes nucléaires. Je pense aussi que nous sommes tous très inquiets devant l'augmentation de la menace suite à ce qui se passe actuellement en Corée du Nord.

    Certains ont eu l'occasion de rencontrer Doug Roche récemment au cours de la première semaine suivant la reprise du Parlement, lorsqu'il présidait les réunions de l'Initiative des moyennes puissances. Je crois que tous les députés ont reçu la lettre qu'il nous a envoyée en tant que président du Conseil mondial du Réseau parlementaire pour le désarmement nucléaire. En fait, c'est à titre de président canadien de ce réseau que je propose de le faire comparaître, dans l'esprit multipartite que Doug Roche a encouragé comme président du Conseil mondial.

    Je me demande si nous pourrions l'inviter pour nous parler de cette question, étant donné sa gravité et sa pertinence, et bien entendu, compte tenu de ce qui se passe en Corée du Nord.

    Encore une fois, nous en avons déjà parlé. Je crois important de ne pas nous disperser. Nous avons nos réunions du comité directeur qui décide de ce que nous allons faire. La motion est parfaitement recevable, mais si nous prenons sur le temps du comité pour faire venir M. Roche, même si c'est un grand porte-parole et que tout le monde ici connaît son rôle sur le plan du désarmement nucléaire, nous allons nous écarter du programme que le comité s'est fixé.

    En toute bonne foi, je pense que nous devons continuer notre étude du développement démocratique. Nous avons un programme très chargé. Nous voulons terminer l'étude du projet de loi C-293. Par conséquent, si vous suggérez de consacrer une journée à cela, je dirais que nous devrions plutôt nous en tenir à ce que nous avons décidé au comité directeur et au comité.

    Je comprends votre point de vue. Croyez-moi, je n'essaie pas d'amener le comité à s'écarter des décisions qui ont déjà été prises au sujet de nos travaux.

    Si les membres du comité sont prêts, dans le même esprit que les parlementaires du monde entier qui approuvent cette déclaration, à l'adopter sans entendre Doug Roche, ce serait encore mieux. Cela montrerait que nous faisons tous front face à cette crise de plus en plus grave, et je trouve que c'est formidable. Je dis simplement que si les membres du comité ne sont pas prêts à le faire...

    Nous pourrons peut-être en parler à l'occasion d'une autre réunion sur les travaux du comité, lorsque nous aurons du temps. Nous sommes au courant de votre motion et nous allons certainement l'accepter, mais lorsqu'on commence à envisager des réunions supplémentaires...

    Madame Barbot.

    Au sujet de l'avis de motion de Mme McDonough, je voulais porter à votre attention le fait qu'il y a des erreurs importantes dans la traduction française. Nous voulons bien faire cette vérification, mais d'une fois à l'autre, ce n'est pas normal que nous ayons à faire ce travail de vérification.

     En particulier, dans le sixième paragraphe, on dit, en anglais, que cela a été « ratifié », alors qu'en français, on dit que cela a été « signé », ce qui n'est pas du tout la même chose. Par ailleurs, on mentionne qu'Israël et les États-Unis n'ont pas signé, alors qu'ils l'ont fait. Ce sont des choses vraiment importantes.

    Comme nous n'allons pas voter sur cette motion aujourd'hui de toute façon, nous pourrions peut-être renvoyer la motion à la greffière. Nous pourrons alors faire en sorte que la traduction corresponde un peu mieux à l'intention de la motion.

    Merci d'avoir soulevé la question, madame Barbot.

    La séance est levée.