FAAE Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Il s'agit de notre 39^e séance. Nous poursuivons notre étude sur le développement démocratique.

    Nous accueillons ce matin M. Stuart Clark, qui est conseiller principal en politiques pour la Banque de céréales vivrières du Canada; il est accompagné de M. Malex Alebikiya et de Mme Fidelis Wainaina, qui comparaissent à titre personnel.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    Si vous voulez bien commencer, monsieur Clark.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous de prendre le temps au cours de votre première semaine de retour à la Chambre de nous entendre.

    Je tiens particulièrement à remercier le président et ceux d'entre vous qui ont tenu à accorder plus d'attention au rôle que jouent les petits agriculteurs dans la réduction de la faim et de la pauvreté.

    Nous comparaissons devant vous aujourd'hui pour vous transmettre deux messages. Le premier, c'est que nous tenons à bien faire comprendre qu'une aide suffisante à l'agriculture est un investissement efficace — en fait bien des gens considèrent qu'il s'agit de l'investissement le plus efficace — pour lutter contre la faim et la pauvreté.

    Le Canada est parti du bon pied en offrant une aide à l'agriculture il y a quelques années, mais nous avons l'impression que dernièrement on accorde moins d'importance à cette initiative. Nous avons donc profité de l'occasion pour constater les résultats des initiatives canadiennes et c'est sur quoi portera notre exposé ce matin.

    Le deuxième message que nous voulons transmettre, et qui se rapporte très clairement à la question de la bonne gouvernance, c'est que les collectivités locales, les organisations de la société civile, les organisations agricoles et les ONG jouent un rôle particulièrement important comme point de départ de toute aide agricole. Elles ne devraient pas être uniquement considérées comme le dernier maillon de la chaîne; elles doivent participer aux décisions concernant le type de développement agricole qui doit se faire.

    Il s'agit des deux messages que tient à vous transmettre le groupe de la politique de la sécurité alimentaire, qui est un réseau d'ONG canadiennes qui travaille en développement international et qui comprend également certaines organisations agricoles au Canada.

    Nous disons que nous nous occupons de sécurité alimentaire, mais ce dont nous vous parlons, c'est d'agriculture parce que nous considérons que surtout en Afrique il est essentiel de s'occuper d'agriculture pour assurer la sécurité alimentaire.

    Il y a huit mois, nous avons mis sur pied un projet destiné à permettre à la société civile africaine de s'exprimer sur la question de l'aide agricole — sur son importance et l'orientation qu'elle devrait prendre. Nous avons par conséquent retenu les services de consultants dans chacun des trois pays de l'Afrique sudsaharienne, considérés comme une priorité par l'ACDI : le Ghana, l'Éthiopie et le Mozambique. Je crois que vous-mêmes ou vos collaborateurs ont reçu le sommaire de cette étude.

    Demain matin, nous serons l'hôte d'un atelier d'une demi-journée à l'ACDI dans le cadre duquel nous discuterons des conclusions de ce rapport. De façon générale, le rapport a présenté des constatations très positives à propos de l'initiative amorcée par le Canada dans ce domaine. L'important, c'est que le Canada poursuive sur sa lancée.

    J'ai indiqué que nous tenions à permettre à la société civile de s'exprimer, donc je vais bientôt m'arrêter.

    J'aimerais vous présenter deux visiteurs de l'Afrique. Le premier est Fidelis Wainaina, qui a remporté en 2006 le prix Yara de la révolution verte en Afrique. Elle est enseignante en agriculture et fondatrice du Maseno Interchristian child Self Help Group. Ce groupe d'entraide a pour objectif de travailler avec les collectivités locales pour aider les orphelins du sida et les jeunes à risque à devenir des agriculteurs solides et viables. Donc, elle consacre la majeure partie de son temps à travailler avec de petits agriculteurs.

    La deuxième personne qui nous accompagne est M. Malex Alebikiya qui est le secrétaire exécutif de l'Association of Church Development Project dans le Nord du Ghana. Il s'agit d'un réseau de 40 ONG religieuses qui travaillent dans les domaines de l'agriculture, de la nutrition, de la santé et des moyens de subsistance en milieu rural. Malex est agronome et travaille dans le Nord du Ghana depuis 30 ans. Il a joué un rôle particulièrement important dans le cadre de notre étude, puisqu'il a supervisé le travail que nous avons fait au Ghana.

    Je vais donc inviter tout d'abord Malex puis Fidelis à vous faire de rapides exposés, après quoi nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Malex.

    Je vous remercie, monsieur Clark.

    Avant de céder la parole à M. Alebikiya, je tenais simplement à souligner la présence parmi nous ce matin de Son Excellence le haut-commissaire du Kenya, l'honorable Judith Mbula Bahemuka. Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vous remercie.

    Monsieur Alebikiya, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président du comité, distingués députés et distingués membres du comité. En nom nom propre, au nom des agriculteurs du nord du Ghana, au nom de plus de quatre millions de personnes qui ne sont pas en mesure de se nourrir, je tiens à remercier le comité de m'offrir l'occasion de vous rencontrer et de nous faire entendre. Nous vous en sommes reconnaissants parce qu'en passant ce temps avec nous, vous montrez que vous avez du coeur, que vous nous comprenez, et vous montrez également que vous vous intéressez à ce que nous allons vous dire. Nous trouvons cela particulièrement encourageant et c'est la raison pour laquelle j'ai effectué ce périple et j'ai affronté l'hiver pour venir vous faire cet exposé.

    Tout d'abord, je pense que nous sommes ici pour parler de la pauvreté. Ce dont nous parlons, ce sont des quatre millions de personnes qui n'arrivent pas à se nourrir. Je suis ici pour représenter les agriculteurs et les organisations de la société civile du nord et du sud, pour ajouter notre voix aux nombreuses voix que vous avez déjà entendues, pour vous encourager et vous demander d'aider le secteur agricole en particulier et d'assurer la sécurité alimentaire des pauvres particulièrement.

    Lorsque je parle de petits exploitants agricoles, je parle d'eux surtout dans le contexte du nord du Ghana. Je parle d'agriculteurs qui cultivent trois ou quatre acres, d'agriculteurs qui vivent de ces trois à quatre acres. Grâce à l'exploitation de ces lopins de terre, ils nourrissent leurs familles, ils payent leurs frais de scolarité, ils obtiennent des soins médicaux. C'est leur moyen de subsistance.

    La raison pour laquelle je trouve particulièrement encourageant de venir ici vous faire cet exposé, c'est que si on parle de développement dans le nord du Ghana — et il ne s'agit pas de flatterie — de toute évidence l'ACDI a eu une influence dans le développement du nord du Ghana. L'ACDI a joué un rôle influent auprès des pauvres. Je parle ici de l'eau en particulier et de ses incidences au niveau de la santé, de l'éradication du ver de Guinée, et de l'agriculture à petite échelle.

    Par conséquent, nous avons été très heureux d'apprendre que l'ACDI allait intervenir dans le secteur agricole dans le nord du Ghana parce que cela permet au gouvernement canadien de s'occuper non seulement du problème de l'eau mais des besoins fondamentaux et des conditions de vie fondamentales de la population.

    J'ai fait partie du comité directeur d'un projet agricole de l'ACDI. Malheureusement, aujourd'hui, nous sommes très inquiets de constater que l'agriculture et la production à petite échelle pour les pauvres n'est plus, comme Stuart l'a dit, une préoccupation majeure. Il est généralement admis que nous pouvons atteindre les objectifs de développement du millénaire sans aider les petits exploitants agricoles et les pasteurs. C'est un fait qui a été reconnu dans le cadre des objectifs de développement du millénaire, dans les documents du gouvernement canadien et également dans le document préparé par les chefs d'État africains.

    Dans le cadre du programme détaillé de développement agricole de l'Afrique, il est énoncé clairement que l'agriculture favorisera le développement, la croissance et la sécurité alimentaire, la répartition équitable de la richesse, la réduction de la pauvreté et le développement rural en Afrique. Il s'agit donc également d'une priorité gouvernementale. Ce ne sont pas uniquement des agriculteurs qui le disent, puisque les gouvernements africains inscrivent également la production à petite échelle sur leur liste de priorités.

    Nous croyons que favoriser le développement des petites exploitations agricoles n'est pas seulement une responsabilité, c'est la première étape à franchir pour asseoir les fondements de la croissance économique et pour répondre aux besoins des pauvres.

    Pour atteindre les objectifs de développement du millénaire, soit diminuer la pauvreté de moitié, assurer la sécurité alimentaire et répondre aux besoins des pauvres, afin de permettre aux petits exploitants agricoles de produire, nous demandons essentiellement au gouvernement canadien d'ouvrir la voie, comme il l'a toujours fait. Nous croyons qu'il existe une autre approche en matière de développement agricole, une approche adéquate. Une fois que le gouvernement canadien aura réussi à le faire dans le domaine de l'eau, entre autres, il devrait être en mesure de montrer la voie pour un développement agricole adéquat.

    Nous demandons donc au gouvernement canadien de se ranger du côté des pauvres, du côté des petits producteurs, et de montrer qu'il existe une autre approche en matière de développement agricole. En somme, nous demandons au gouvernement canadien de placer la production agricole à petite échelle et la sécurité alimentaire tout en haut de sa liste de priorités.

    Imaginons que 70 p. 100 de la population rurale africaine soit capable de se nourrir, de payer les frais de scolarité de ses enfants grâce aux revenus qu'elle touche, d'améliorer sa nutrition et sa santé, et qu'elle puisse s'organiser de façon à faire entendre sa voix auprès des gouvernements. Selon nous, organiser et aider 70 p. 100 de petits producteurs aura de nombreuses incidences, et pas seulement dans le secteur de l'agriculture.

    Il existe de nombreuses façons d'y arriver. L'une des choses auxquelles nous voulons croire — et nous l'avons déjà dit —, c'est que ce sera possible lorsque nous aurons adopté une stratégie d'aide agricole à long terme. Je crois que nous en avons parlé plus tôt.

    Au sujet du développement agricole adéquat, l'une des choses auxquelles je veux croire, c'est que les organisations de la société civile, les organisations d'agriculteurs et les ONG travaillent dans ce domaine depuis plus de 30 ans. Nous pensons que pour agir, nous devons consulter ces organisations de la société civile et ces organisations d'agriculteurs et collaborer avec elles, puisqu'elles ont l'expérience, ainsi qu'avec les agriculteurs qui savent ce qu'ils veulent. Nous parlons ici d'élaborer des stratégies de production agricole durables axées sur un certain nombre d'objectifs : la lutte contre la pauvreté, la sécurité alimentaire et la protection de l'environnement.

    Honorables députés, monsieur le président, voilà notre message. Merci encore de m'avoir écouté. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Avant de passer aux questions, nous allons entendre la déclaration de Mme Wainaina; allez-y, je vous en prie.

    Merci.

    Honorables députés, monsieur le président, je suis très heureuse d'être ici ce matin pour répéter ce que mon frère vous a déjà dit.

    J'aimerais attirer davantage votre attention sur ce que les petits exploitants agricoles africains ont à offrir, si nous le leur permettons. Je travaille avec les petits exploitants agricoles depuis 10 ans, et j'ai réalisé qu'ils sont d'importantes parties prenantes en ce qui concerne le problème auquel nous faisons face aujourd'hui.

    J'ai passé environ deux semaines au Canada, et je me demande ce qui suit. Avec quel sujet les dirigeants du gouvernement canadien sont-ils aux prises à l'heure actuelle?

    J'ai parlé à diverses personnes, des agriculteurs et des députés. J'ai communiqué un peu avec certains députés. Si je comprends bien, le principal enjeu est de savoir comment régler le problème du réchauffement de la planète. Il s'agit de leur objectif prioritaire.

    J'ai peut-être tort, et peut-être vais-je trop loin, mais si nous pensons au réchauffement de la planète et que l'Afrique n'y pense pas, alors nous tournons le dos à une forte proportion des parties intéressées, les gens qui sont capables de proposer une solution à ce problème.

    Lorsque je travaillais dans l'Ouest du Kenya, je me suis rendu compte que les petits exploitants agricoles vivent dans des zones humides, des sols que nous aimerions beaucoup préserver. Nous aimerions bien les voir agir de façon appropriée.

    Ce que je veux dire, c'est que lorsque nous songeons à la solution de ce problème, nous réalisons qu'en investissant dans l'agriculture nous investissons en réalité dans nous-mêmes. Nous investissons dans les vies des Canadiens, parce que nous faisons partie d'un même monde, et que ce que les Africains font au niveau local affectent ce qui se passe ici au Canada.

    Laissez-moi vous donner un exemple. J'ai travaillé avec des collectivités qui ne pensaient pas à planter des arbres, par exemple, parce qu'ils pensent à mettre de la nourriture sur leur table. Mais en tentant de résoudre le problème qui consiste à mettre de la nourriture sur leur table, nous pouvons les faire participer, afin qu'ils puissent voir pourquoi ils devraient mettre leur terre de côté pour planter des arbres.

    Nous avons vu des enfants et des jeunes orphelins, qu'on caractériserait comme les plus humbles parmi les humbles, participer à une priorité aussi importante que le réchauffement de la planète, sans nécessairement le savoir, en plantant jusqu'à un millier d'arbres après avoir surmonté les obstacles qui les entravaient. Ce sont les questions qui ont trait à la nourriture et à nourrir une famille.

    Par conséquent, nous avons été en mesure de mobiliser nos collectivités, qui ont planté jusqu'à 50 000 arbres dans l'Ouest du Kenya l'an dernier.

    Je ne suis pas sûre que ne pas tenir compte de ces gens serait une option, ces gens qui ont une contribution énorme à apporter afin de résoudre les obstacles qui entravent notre travail et auxquels nous faisons face. Par ailleurs, j'aurais quelques autres propositions.

    Nous devons commencer à nous considérer comme des partenaires. Il faut non seulement augmenter l'aide à l'agriculture africaine, mais nous devons également changer notre façon d'envisager son orientation. Cela importe.

    Si on s'en remet au niveau local, nous serons en mesure de résoudre des problèmes auxquels nous sommes aux prises depuis de nombreuses années, soit le leadership du peuple africain. Nous serons en mesure de faire participer la majorité des agriculteurs, qui sont des femmes. Nous savons qu'elles forment 80 p. 100 de la population agricole. Nous savons que leur vote compte. Mais si elles sont préoccupées par la nécessité de nourrir leur famille, alors elles ne pensent pas à la bonne gouvernance.

    Nous pourrons changer la manière dont les gens font intervenir leurs gouvernements, en ne transférant pas uniquement les fonds aux gouvernements, mais en nous assurant qu'ils seront versés à ceux qui le méritent, ceux qui, à leur tour, pourront rendre leur gouvernement imputable. Ce faisant, nous élevons des enfants en bonne santé. Nous l'avons vu. J'ai travaillé avec des enfants sous-alimentés et avec leurs mères. Nous avons constaté qu'une augmentation de la production agricole et de la manière dont les mères utilisent les ressources disponibles permettait de réduire la malnutrition. Alors si nous voulons parler de nation saine, si nous souhaitons parler de santé — et je sais qu'il y a des médecins parmi nous — il vaudrait mieux prévenir que guérir. Nous vous disons qu'en ayant recours à l'agriculture lorsque nous traitons avec la plupart des personnes, et tout particulièrement les femmes, nous pourrons résoudre les problèmes de base auxquels nous faisons face.

    Enfin, vous devez comprendre que le fait d'amener nos ressources en Afrique ne suffira pas à régler le problème. Augmenter l'aide canadienne à l'agriculture est une mesure importante, mais elle n'est pas suffisante. Nous demandons à ce que les Africains soient plus impliqués. Nous voulons qu'ils aient plus de poids dans la détermination de leur avenir, dans la mise en oeuvre de la biodiversité et de la force que l'Afrique apporte au monde. C'est essentiel, car nous vivons dans un même monde. J'ai l'impression que lorsque l'Afrique sera heureuse, le Canada sera également heureux, car vous aurez moins froid.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période de questions.

    Vous aurez sept minutes. Nous allons commencer avec les libéraux.

    Monsieur Eyking.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus.

    Avant de devenir député, je travaillais avec des petits agriculteurs en Amérique centrale, qui faisaient face à des problèmes similaires. C'étaient de petits agriculteurs qui arrivaient à peine à se nourrir et qui devaient passer à la prochaine étape. Je les ai aidés avec l'irrigation, les variétés et choses de ce genre.

    Je ne sais pas si vous l'avez mentionné, mais l'Asie a connu un énorme succès lors de la révolution verte dans les années 60 et 70. Cela a en quelque sorte permis à l'Asie du Sud-Est de devenir un moteur économique puisque ses habitants pouvaient se nourrir.

    Il ne fait aucun doute que l'Afrique doit relever un défi encore plus grand. L'Asie cultivait surtout du riz et devait faire face aux variétés. Il s'agissait essentiellement de production en terres humides. L'Afrique, et vous le savez mieux que moi, est composée de plusieurs genres de récoltes et de bétail. C'est un grand continent, dans lequel chaque région a des besoins spécifiques.

    Bon nombre de fondations privées aident, ou veulent offrir de l'aide, en Afrique. Songez à la Fondation Gates, les Rockefellers, Soros ou encore Buffetts.

    Comment allons-nous connaître un succès avec la révolution verte? L'Occident souhaite aider, mais répartir son aide, car chaque région est différente et a des besoins spécifiques. Les sociétés sont distinctes, certaines comportent plus d'éleveurs de bétail, et l'irrigation et les récoltes diffèrent en fonction des pays. Comment pouvons-nous organiser notre aide? Faudrait-il la diriger essentiellement vers les gouvernements? Devrions-nous plutôt nous tourner vers les Nations Unies? Comment faudrait-il organiser l'aide que nous octroyons à ces régions?

    Je vous pose deux questions. Comment pouvons-nous fournir de l'aide diversifiée aux pays d'Afrique, par qui devrait-on passer pour fournir de l'aide à cette région lorsque des ONG privés veulent nous aider?

    Merci.

    Je dirais que oui. L'Afrique fait face à des défis à cause de sa diversité mais ce pourrait être également sa force. Je ne connais pas toute la réponse mais j'estime que si nous mobilisions les gens et si nous faisons des efforts pour repérer des chefs de file car il existe des partenaires qui sont basés en Afrique. Si nous pouvions faire du réseautage, déterminer quelles sont les pratiques exemplaires, cela nous permettrait de galvaniser les gens.

    L'Afrique, on le sait, a une culture propre. Cela est inexorable; nous sommes des êtres culturels et nombre de nos façons de faire sont déterminées par notre culture. Si nous mobilisons les Africains, ils pourront nous aider à nous pénétrer de leur culture et du rôle qu'elle joue dans l'agriculture.

    À mon avis, les Canadiens ont beaucoup d'efforts à faire pour comprendre que l'Afrique possède des ressources. Sa plus grande richesse de l'Afrique est sa population. Une façon de commencer à résoudre les problèmes serait peut-être la recherche conjointe d'une solution avec les Africains, les Canadiens jouant un rôle de facilitateurs dans le processus plutôt qu'un rôle de régulateurs.

    D'autre part, il faut qu'il y ait une canalisation de l'aide, que les flux d'information soient tels qu'ils atteignent les gens sur le terrain de sorte que l'aide parvienne à ceux qui sont ciblés.

    Je souhaiterais que d'autres répondent à cette question.

    Brièvement, car je voudrais poser une autre question.

    D'accord.

    Dans la foulée de ce qu'elle vient de dire, je dirais que le point de départ est la consultation. Avant même de songer à une révolution verte, étant donné la diversité, il faudrait savoir ce que les gens eux-mêmes souhaitent. Est-ce là le point de départ au développement agricole en Afrique? Je pense que c'est la question essentielle qu'il faut poser avant même de songer à l'opportunité d'une révolution verte.

    Qu'on se demande quel a été le résultat de la révolution verte? L'Afrique a connu sa part d'expériences en matière de révolution verte, au Ghana assurément — cette expérience remonte aux années 1970. Et voilà que nous constatons que malgré la révolution verte des années 1970, ça ne va pas. Quelle leçon doit-on tirer de cela pour faire en sorte que celle-ci soit différente? Selon moi, voilà l'enjeu dont il faut débattre ou qu'il faut contester.

    Les petits agriculteurs africains ont mentionné notamment la question des subventions, la question de la libéralisation de nos marchés qui entraîne des mesures de dumping et empêche nos agriculteurs de produire. Je pense que ce sont là des éléments structurels dont il faut discuter avant même d'aborder les problèmes technologiques.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Dosanjh.

    J'ai une brève question à poser.

    Je peux vous raconter mon expérience. J'ai grandi dans une ferme au Punjab à la fin des années 1940 et au début des années 1950, une ferme de six âcres dont s'occupaient 19 membres d'une même famille. La révolution verte s'est produite peu de temps après que j'eus quitté l'Inde, ou peut-être avait-elle commencé un peu avant. Désormais, il y a salinisation du sol, utilisation d'engrais chimiques, etc.

    Je suis retourné plusieurs fois en Inde et ce qui m'a frappé c'est le résultat de l'intensification de la production agricole : les arbres disparaissent, car les gens veulent accroître la superficie cultivée. On ne veut pas d'arbres parce que les arbres donnent de l'ombre, occasionnent toutes sortes d'autres difficultés, et qu'ils occupent une superficie sur laquelle on peut faire pousser des aliments. D'une part on songe à la production agricole et en même temps on parle de multiplier le nombre d'arbres. Comment concilier cela pour la gouverne de ceux qui préconisent l'agriculture?

    Madame Wainaina.

    D'accord, merci.

    Eh bien, c'est parce que nous avons pu constater que cela donnait des résultats. Il y a une façon de faire les deux dans la mesure où on parvient à commercialiser les produits des arbres. C'est une chose.

    Il faut travailler à des interventions que les gens accepteront mais qui n'auront pas une grande incidence sur l'environnement. Je songe par exemple à la production de miel. J'ai travaillé avec des orphelins et j'ai découvert que si l'on donnait deux ou trois ruches à un enfant orphelin, c'était comme si on lui donnait une énorme vache, étant donné le revenu qu'il pouvait en tirer.

    Par conséquent, nous ne préconisons pas que l'on plante des arbres partout à outrance mais nous disons qu'en Afrique, beaucoup de terres agricoles restent en friche. J'ai pu le constater moi-même quand j'ai commencé à apprendre aux agriculteurs comment cultiver des arbres et à discuter avec les gens des méthodes indigènes. Les gens se sont alors rendu compte qu'ils avaient d'autres superficies où ils pourraient faire pousser des arbres. Ils ont commencé à faire de petites expériences avec le genre d'essences nécessaires pour éviter une interférence négative avec les cultures. Ainsi, ce travail étant fait, ils pouvaient s'en tirer. Mais le résultat est là.

    Merci. Nous allons maintenant passer à Mme Lalonde, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur Patry. Je vais partager le temps qui m'est alloué avec Mme Barbot.

    Merci beaucoup d'être ici et de partager votre opinion, qui est extrêmement importante, avec nous.

    L'année dernière, lors de la préparation du Cycle de Doha, nous avons beaucoup parlé de l'agriculture et des petits producteurs. À cause des conditions dont divers groupes nous ont parlé, nous savions qu'il fallait absolument protéger certains producteurs d'Afrique contre des règles qui pourraient limiter leur accès au marché et contre une importation qui pourrait tuer leur agriculture.

    Nous avons également parlé de l'agriculture, à l'occasion de la nouvelle présentation de la politique étrangère du Canada, dans laquelle il n'y avait rien sur l'agriculture. On en a donc parlé parce qu'il n'en était pas question dans le document. Maintenant, nous sommes donc lancés. Il s'agit de préparer une nouvelle politique, d'y travailler.

    Je comprends qu'il faut consulter les parties intéressées, mais je pense qu'il y a une décision à prendre : c'est d'augmenter l'aide à l'agriculture pour les petits producteurs, notamment en Afrique, parce que c'est la façon de lutter contre la pauvreté, contre les maladies — comme vous l'avez dit —, parce que des corps sous-alimentés sont plus susceptibles de contracter des maladies. C'est également la façon de lutter contre la désertification. On plante des arbres pour empêcher la désertification parce que celle-ci rend la culture impossible. Je crois également que l'agriculture des petits producteurs serait favorisée par l'établissement de coopératives. Autrement, chaque petit producteur qui veut vendre, individuellement, une partie de sa culture ne peut pas négocier lui-même des prix acceptables.

    Différentes mesures pourraient être adoptées, tel l'accès des femmes au financement. Il faut cependant que le Canada rétablisse un financement adéquat. Dans ce document, on dit que de 1990 à 2000, « le soutien agricole du Canada en Afrique subsaharienne a diminué de plus de 57 p. 100. »

    Il faudra consulter différentes parties, bien sûr. Cependant, il faut d'abord qu'il y ait un engagement à augmenter l'aide, et une aide soutenue, ce qui permettra aux communautés de se préparer.

    Oui.

    Vous pouvez parler votre langue, je comprends également l'anglais.

    Quelle est exactement la question?

    Pensez-vous qu'il faille d'abord décider d'augmenter l'aide?

    Tout d'abord, il faut décider d'augmenter le niveau de l'aide et ensuite nous pourrons procéder à des consultations sur tout le reste.

    Je pense qu'il nous faut songer aux deux éléments en même temps. Le fait que l'on envisage d'augmenter l'aide ne doit pas nous empêcher de songer à la conception et à la mise en oeuvre. Je pense qu'il nous appartient à tous, nous les partenaires, de décider où nous voulons acheminer notre aide et de prendre de petites mesures pour atteindre l'objectif visé. C'est peut-être une question de logistique mais il nous faut augmenter l'aide, parce que cela permet une intervention plus musclée et facilite le processus.

    En outre, il faut bien se dire que pour échapper à de la pauvreté, les agriculteurs doivent aller au-delà d'une simple agriculture de subsistance. Par conséquent, il y aura augmentation des activités de retombées qui relient le milieu urbain et le milieu rural.

    Ce que vous dites à propos des coopératives qu'on devra développer est positif car elles seront dirigées par des agriculteurs alors qu'elles ne l'étaient pas auparavant. Le modèle jusqu'à présent ne tenait pas compte de la voix des agriculteurs. Par conséquent, désormais, les agriculteurs pourront y exercer un contrôle. Au besoin, ils pourront mettre en valeur des liens avec les marchés locaux nationaux en Afrique même.

    D'après mon expérience, l'acheminement même de nos produits jusqu'ici est un véritable problème. Nous faisons face à deux poids deux mesures. Il vaudrait mieux que nous pensions à un commerce avec nos voisins d'abord avant de songer à expédier nos produits au Canada. Je suis venue il y a deux ans et la situation était la même.

    Je préconise une augmentation de l'aide mais en même temps, il faut changer nos attitudes, se dire qu'il existe en Afrique des ressources disponibles qui ont beaucoup à contribuer à la solution de ces problèmes. Nous nous positionnons pour faciliter le processus de réalisation pour le plus grand bien de tous.

    Merci.

    Madame Barbot, veuillez poser une question brève.

    Plutôt que de poser une question, je vais vous parler d'un groupe communautaire de mon comté, un comté urbain, dans le quartier qu'on appelle Villeray. Ce sont des gens qui s'occupent de sécurité alimentaire dans un milieu urbain. Il existe des gens pauvres, et pour lutter contre cette pauvreté, ils ont entrepris la cuisine collective. C'est un concept qui leur est venu des paysans du Pérou, qui le pratiquent. Pour veiller à la sécurité alimentaire, ils se sont mis à acheter des choses collectivement et ont décidé de planter des arbres. Ils ont établi des vergers, et après s'être rendu compte qu'il y avait un grand nombre de terrains inutilisés dans le comté, ils les ont occupés.

    Actuellement, ils ont pour projet de planter des arbres en milieu urbain, dans les cours d'école, près des édifices publics, et ainsi de suite. Tout cela pour la même raison que vous, c'est-à-dire trouver un moyen de lutter contre la pauvreté.

    Je pense que vous exprimez clairement ce que c'est que de penser globalement et d'agir localement. Quand vous demandez plus d'aide, je comprends que c'est afin d'être capables de faire ce que vous faites très bien et que vous savez très bien faire. Toutefois, il vous manque des moyens. Je tiens à vous dire que dans cette lutte, vous avez des alliés partout dans le monde.

    Par exemple, quand vous pensez au réchauffement planétaire, nous avons le même problème. Autrement dit, c'est l'envers du même décor. Je trouve extraordinaire ce que vous nous dites. Je voulais simplement vous demander ceci : étant donné que ce sont les femmes qui très souvent n'ont pas reçu d'aide, pouvez-vous nous dire comment on peut s'organiser pour que l'aide aille plus directement aux gens qui font ce métier, soit les femmes?

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Obhrai et M. Goldring.

    Merci, et merci d'être venue. Karibu.

    J'ai grandi en Afrique, au Kenya et en Tanzanie, et je suis parfaitement conscient de la dynamique que représente l'agriculture à petite échelle en Afrique. Je suis retourné en Afrique à plusieurs reprises pour le dossier de l'agriculture à petite échelle, etc. Je sais qu'il faut plus d'aide. Je sais que c'est une nécessité.

    Selon nous, l'une des plus graves entraves pour l'Afrique est le manque de bonne gouvernance. Il y a en outre, la piètre infrastructure, qui n'a jamais été développée, et une mauvaise irrigation. Il n'y a absolument pas de systèmes d'irrigation. Nous devons compter sur les pluies, et par période de sécheresse, nous connaissons la famine. Il y a également le déboisement. Dans la région où j'ai grandi, et cela revient à la question des arbres dont vous parliez, il y a eu un déboisement total, à cause de l'augmentation du bétail car les Africains considèrent l'élevage comme une source de richesse. Il existe des problèmes structurels graves à résoudre pour que cela se concrétise.

    Si le Ghana a pu prospérer, c'est jusqu'à un certain point à cause de la bonne gouvernance dans ce pays. Mais en fin de compte, cela se retourne contre lui.

    Ainsi, avant que le gouvernement du Canada n'augmente l'aide, il faut résoudre certains des principaux problèmes qui vont de pair. J'ai visité des fermes à petite échelle à Nairobi, juste à l'extérieur du Kenya, dans la vallée Rift, où le Canada apporte de l'aide pour voir comment de petites interventions peuvent entraîner des résultats assez impressionnants. Toutefois, en bout de ligne, je pense que les problèmes de gouvernance qui sont structurels doivent être résolus avant que l'on songe à toute forme de révolution verte en Afrique.

    Bien entendu, on a beaucoup parlé et on a beaucoup espéré du Cycle de Doha, qui ouvrirait les pays riches à la commercialisation des produits agricoles africains, la situation actuelle étant une des entraves les plus difficiles à surmonter pour l'Afrique.

    Vous préconisez le recours aux ONG. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que c'est l'Afrique qui doit prendre en main la situation, les ONG, et le Canada doit travailler avec les ONG à l'atteinte des objectifs fixés. Selon moi, avant d'augmenter l'aide, avant de prendre toutes sortes de mesures, il nous faut prendre en compte ces facteurs et trouver des solutions. Est-ce que je me trompe?

    Monsieur le député, je suis d'accord avec vous et votre situation de représentant au Parlement vous permet de jouer un rôle de mentor. J'en conviens avec vous, notre besoin le plus pressant est une bonne gouvernance, de bons dirigeants. Vous êtes les contrôleurs d'accès. Vous êtes ceux qui sont les mieux à même sur le plan stratégique de parler à nos dirigeants politiques car vous êtes partie prenante.

    Au lieu de songer à réduire l'aide, vous pourriez intensifier vos efforts pour influencer nos dirigeants. Vous pourriez dire à M. Kibaki, notre honorable président : « Halte là », d'une façon non menaçante — rappelez-vous qu'il est Africain — et l'inciter à se rallier au principe de leadership — Et c'est du bon travail. Absolument.

    Jusqu'à un certain point, j'ai l'impression que nous avons été lésés dans les jugements que l'on porte sur nous. Il est vrai qu'il nous faut être guidés et qu'il nous faut de bons dirigeants mais en même temps, il faut bien dire que lorsque la population locale est émancipée elle peut agir et réclamer, une bonne route, l'adduction de l'eau. La population peut faire certaines choses quand les circonstances s'y prêtent. Avec de l'aide, l'adduction d'eau est à la portée de certaines collectivités. Si l'action démarre —

    Je ne voudrais pas ici accaparer le temps du comité mais j'ai intégré une université qui recevait beaucoup de financement des Canadiens. Je suis ce que je suis aujourd'hui parce que vous avez injecté l'argent nécessaire. On dit qu'en ce moment les choses évoluent. À ce moment-ci de notre histoire, nous voulons que la recherche effectuée ne reste pas lettre morte mais qu'elle serve les intérêts de la population. Ce ne sera pas le cas si l'on continue de financer aussi intensément les mêmes structures, empêchant la recherche d'atteindre ceux qui remboursent la dette que nous avons contractée au moment de nos études. Il nous faut donc intervenir.

    Merci.

    Monsieur Goldring.

    Madame Wainaina, j'ai compris ce que vous vouliez dire un peu plus tôt en disant, qu'à votre avis, une aide supplémentaire ne pourrait pas, à elle seule, résoudre le problème. Je suis d'accord avec vous à ce sujet parce que je pense qu'à cette table, et de façon générale, nous reconnaissons que le coeur d'un développement durable de l'autonomie gouvernementale ou de la société civile passe forcément par la production alimentaire durable; il faut pouvoir nourrir — L'essentiel de l'aide, ou l'élément le plus important, c'est que l'aide alimentaire permette de nourrir la population, mais ce qui est encore plus important, c'est de fournir à cette population l'équipement, l'expertise et le financement nécessaires pour qu'elle puisse soutenir la production alimentaire des années suivantes.

    Je comprends ce que vous voulez dire, notamment lorsque vous dites que le plus efficace, c'est la participation de la société civile à la gouvernance de la région, parce que tout cela est interrelié. Il n'existe pas de solution unique à ce problème.

    Dans ce contexte, il y a une chose qui n'a pas été mentionnée, c'est le micro-crédit. Nous entendons dire que ce système fonctionne admirablement et permet aux gens de monter des petites fermes et des projets agricoles. Pouvez-vous nous dire si le micro-crédit a bien fonctionné dans votre région et si c'est une des possibilités que l'on peut envisager? Je crois que selon les statistiques, 90 p. 100 des petites entreprises et des fermes qui ont bénéficié du micro-crédit les ont remboursés. Pouvez-vous nous parler du succès ou de l'échec de ce système et nous dire ce qui, à votre avis, pourrait améliorer la situation de cette région?

    Je vous dirais que le système fonctionne, en effet, mais pour qui? Le micro-crédit est un bon outil, mais il doit être adapté au secteur agricole — et nous savons tous que l'agriculture comporte de nombreuses variables. En effet, si les bailleurs de fonds favorisent les transformateurs secondaires parce qu'ils sont plus à même de rembourser — Si vous prêtez de l'argent à une femme pour qu'elle fasse pousser ses légumes ou qu'elle élève des poulets et qu'elle vient vous voir pour vous dire que les poulets sont morts, alors, en tant qu'économiste, vous ne serez pas tenté de répéter l'expérience.

    Je vous dirais donc que c'est là où il faut concentrer notre aide, mais il faut également être souple et penser aux autres façons d'utiliser le micro-crédit. J'aurais souhaité que mes amis d'Afrique de l'Est m'accompagnent. Il y a un système que l'on appelle pesa taslimu, ce qui veut dire monnaie légale. Comment percevons-nous les ressources africaines? Est-ce qu'on essaie de les chiffrer en dollars? Si j'ai une vache, il s'agit quand même d'une ressource, mais cela veut-il dire que je peux m'en servir pour rembourser mon micro-crédit? Je crois qu'il faut redéfinir ce que l'on entend par « ressources ».

    Je crois qu'il faut aussi créer des systèmes pour permettre aux pauvres d'être solvables, parce que la pauvreté dont je parle est une pauvreté d'exclusion, et dans ce contexte, accéder au micro-crédit peut être très difficile.

    Merci.

    Oui, allez-y, mais vous avez 30 secondes, parce que je n'ai presque plus de temps et il reste une personne qui veut poser une question.

    Nous avons des micro-crédits dans le cadre de nos programmes. Je vous dirais que tout le concept des banques rurales au Ghana a commencé grâce aux ONG sur le terrain, qui mobilisaient les fermiers pour créer de l'épargne et des crédits à leur propre niveau et ainsi créer des banques.

    Selon notre expérience, le micro-crédit fonctionne très bien, mais il fonctionne également très bien là où les fermiers ont accès au marché et peuvent vendre leurs produits à bon prix. Puisque je ne dispose que de 30 secondes, je vous dirai simplement que, d'après mon expérience, le micro-crédit fonctionne et d'après l'étude que nous avons menée, c'est un des moteurs principaux de l'agriculture à faible échelle.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Madame McDonough.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos trois témoins, surtout à ceux qui sont venus d'Afrique pour nous faire part de leurs expériences. Je dois dire que vous tombez à point, si je me fie à vos exposés, et je vais vous dire pourquoi.

    D'abord, vous avez raison de dire que notre pays prend désormais les changements climatiques très au sérieux. Je pense que vous nous avez aidé à comprendre pourquoi, d'après l'Afrique, l'exploitation agricole rurale à petite échelle doit être au coeur de notre stratégie.

    Deuxièmement, vous savez sans doute que notre comité essaye depuis deux ans de déterminer comment nous pouvons axer notre aide internationale sur la réduction de la pauvreté, qui est notre priorité.

    Troisièmement, certains députés se sont rendu en Afrique il y a quelques semaines. Y étant allée moi-même, je dois dire que c'était très excitant de visiter le Kenya et l'Ouganda et d'observer les immenses défis qui existent, mais aussi de voir le leadership impressionnant de la société civile, des conseils de village, des gouvernements provinciaux, etc., dans les domaines dont vous avez parlé.

    En outre, je m'en voudrais de ne pas parler du leadership du réseau de la salubrité alimentaire. M. Clark prend la parole souvent à notre comité sur les questions fondamentales que vous avez évoquées et fournit des conseils à tous les députés quelles que soient leurs orientations politiques.

    Vous avez dit précisément qu'il fallait comprendre le lien entre les modes de vie ruraux durables et des écosystèmes sains, mais ce que nous avons également observé, surtout lors de nos visites de projets au Kenya, c'était le lien étroit qui existe entre une agriculture rurale saine et des corps sains, soit une nutrition adéquate. Il faut également reconnaître le double défi auquel les personnes atteintes du VIH-sida sont confrontées. Nous avons été renversés par le nombre de personnes qui réussissent à survivre en étant séropositifs grâce aux efforts déployés en matière de nutrition.

    J'ai aussi été extrêmement impressionnée par plusieurs jeunes qui effectuaient des stages en agriculture pour changer leur avenir. Certains des projets que j'ai observés en Ouganda et au Kenya visaient des jeunes, parfois des orphelins à cause du VIH-sida, qui obtenaient ainsi une excellente formation en agriculture; dans certains cas, dans le nord de l'Ouganda — contre toute attente — le destin de ces enfants changeait complètement grâce à ces stages, parce qu'ils avaient été kidnappés pour devenir soldats ou, parfois, forcés à se prostituer, et ces projets leur permettaient d'être réintégrés à la société, grâce à une base solide en agriculture afin de prendre leur vie en main et de reconstruire leur collectivité.

    Je veux donc vous féliciter de votre exposé, mais aussi de votre leadership. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que tous les membres du comité ont des avis divergents sur beaucoup de choses, mais je crois que nous sommes tous d'accord pour réaffirmer notre engagement à atteindre les objectifs de développement du millénaire et nos obligations en aide publique au développement, afin de passer à 0,32 p. 100 du PIB au minimum de 0,7 p. 100.

    Le comité a également voyagé en Europe récemment, où il a rencontré des représentants de cinq pays européens, tous plus avancés que nous dans le domaine. N'acceptez pas qu'on vous donne une chose ou l'autre. Ce doit être une chose et l'autre. Nous devons satisfaire à nos obligations de base relativement à l'APD, et nous devons également travailler en partenariat avec le leadership local.

    J'ai une question précise à vous poser.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Alexa McDonough: J'ai une question précise au sujet du marketing. Comme vous le voyez, je suis très emballée par tout ce que j'ai appris et j'insiste sur le lien entre cette expérience et ma question.

    Madame McDonough, votre question devra être courte, si vous voulez obtenir une réponse.

    J'ai une question très brève sur le marketing.

    Je sais que nous avons tenté de régler les problèmes du commerce loyal et des marchés équitables en Amérique du Nord, mais le message que je retiens de votre exposé, c'est que nous servirions mieux vos intérêts si nous favorisions le soutien à l'échelle très locale, pour les marchés locaux et régionaux, par exemple en offrant du transport aux marchés locaux, et ainsi de suite?

    Sans peut-être proposer des pistes de solution qui s'excluent mutuellement, est-ce que —

    Précisément.

    Comme nous l'avons déjà dit, le problème des marchés est en partie attribuable à un manque de structure. Mais pour aider le secteur, le Parlement envisage de mobiliser les agriculteurs et de leur donner davantage d'autonomie, si bien qu'ils puissent se négocier de bons prix et avoir accès aux marchés.

    Madame McDonough, je vais simplement vous donner un exemple. Dans le cadre de notre programme, nous avons mobiliser des agriculteurs — et lorsque je parle d'agriculteurs, je parle à la fois d'hommes et de femmes, parce que 45 p. 100 des agriculteurs de cette organisation sont des femmes. Nous avons réussi à les mettre en contact avec de grandes entreprises, soit Guinness et d'autres exportateurs importants, afin qu'ils aient accès à des marchés. Dans ce contexte, nous avons mis sur pied une entreprise de marketing social qui appartient à des agriculteurs. En fait, le conseil de cette entreprise est composé d'agriculteurs. Cette entreprise négocie les prix avec Guinness et les agriculteurs. Je crois qu'il est très important de renforcer l'autonomie des agriculteurs, de leur donner de l'information sur les marchés, de leur expliquer le réseau de production et de distribution, et de leur permettre d'en faire partie.

    Par conséquent, ce que nous avons vu — Nous étions d'avis que la production des agriculteurs était faible. Parce que nous avons eu l'occasion d'obtenir un meilleur prix, l'année dernière, nous avons fourni 150 livres de sorgho à Guinness. Cette année, ces agriculteurs fourniront 600 livres, et ce, sans engrais, sans rien. Je ne dis pas que ce n'est pas important. Je dis qu'en tirant profit des occasions, en permettant aux agriculteurs de comprendre que nous avons un bon prix et de faire partie du processus, ils sont ensuite en mesure de décider quelle superficie ils consacreront à cette culture afin d'obtenir un bon revenu pour les autres choses dont leur famille a besoin.

    À mon avis, les marchés sont importants. Les questions de structure sont importantes. Mobiliser les agriculteurs, les faire participer au processus et leur donner davantage d'autonomie leur permettra de négocier; ce qui est tout aussi important.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier nos invités, M. Clark, Mme Wainaina et M. Alebikiya de s'être déplacés ce matin.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes avant de commencer notre prochaine ronde.

    Je vous remercie.

    Pour la deuxième partie de notre séance ce matin, nous sommes heureux d'accueillir, de Partenariat Afrique Canada, M. Ian Smillie, coordonnateur au service de la recherche.

    Bienvenue, monsieur Smillie. Vous pouvez commencer votre exposé, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je veux parler un peu du développement démocratique, et de la façon dont il a évolué au Canada, de même que de la façon dont nous en voyons la promotion a progressé. Je veux vous dire ce que c'est, pourquoi nous en faisons la promotion, et comment nous y arrivons. Je vais aussi vous parler un peu de certaines de mes propres expériences dans ce domaine.

    Pour ce qui est de la définition et des origines du développement démocratique, je dois vous dire que nous avons en fait beaucoup tardé à promouvoir le développement démocratique dans les pays en développement. De nombreux pays de l'occident et du Bloc communiste appuyaient en fait la mauvaise gouvernance pour soutenir les objectifs et les régimes de la guerre froide, qui faisaient tout pour nuire à la saine gouvernance. Je songe à des pays comme la Chine, l'Éthiopie, la Somalie, le Congo, le Libéria et l'Indonésie. Ce n'est que depuis 25 ou 30 ans que nous avons vraiment commencé à penser plus sérieusement aux façons dont nous pourrions promouvoir la saine gouvernance.

    L'idée de la bonne gouvernance a été abordée pour la première fois dans le domaine des droits de la personne. C'était probablement l'administration Carter aux États-Unis qui a commencé à parler de façon plus ouverte et directe de la nécessité de promouvoir les droits de la personne par le truchement de programmes d'aide et de politique informés, suivis par les Pays-Bas et puis graduellement par d'autres pays, dont le Canada. Le domaine des droits de la personne a donc été le point de départ de cette discussion.

    Puis, à la fin des années 70 et dans les années 80, nous avons parlé de gouvernance économique, parce que nous commencions à voir que de nombreux pays, surtout en Afrique, mais pas exclusivement, affichaient des taux d'inflation à deux et trois chiffres. Les devises ne valaient plus rien, et les économies étaient en chute libre. L'aménagement structurel est devenu le mot d'ordre des années 80.

    Durant les années 70, il y a eu approximativement 10 programmes d'aménagement structurels par année. En 1980, il y en a eu 28, et en 1985, 129 autres. On a demandé aux gouvernements des pays en développement de recourir à des mesures économiques difficiles, ce que nombre d'entre eux ont fait. Dans certains cas, les mesures ont obtenu du succès, mais dans de nombreux cas, c'était plutôt le contraire.

    Nous sommes ensuite passés à l'idée d'une gouvernance plus démocratique. Cette idée s'est précisée, et on a commencé à y penser plus ouvertement durant les années 80. À cette époque, de nombreux gouvernements militaires en Amérique latine ont commencé à tomber, en partie en raison des conditions économiques qui sévissaient, et on a constaté un retour aux élections démocratiques dans de nombreux pays latino-américains. Puis, avec la fin de la guerre froide et la chute du mur de Berlin, nous pouvions parler de démocratie plus ouvertement et de la façon d'en faire la promotion.

    La promotion d'une bonne gouvernance, comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, consiste essentiellement à bâtir des institutions efficaces et des règles imprégnées de visibilité, d'imputabilité, de transparence et de primauté de la loi. Elles concernent les relations entre les institutions et les processus, gouvernementaux et autres. Selon un rapport du PNUD, il s'agit aussi de protéger les droits humains, de promouvoir une participation accrue aux institutions et aux règles qui touchent la vie des gens et d'obtenir des résultats économiques et sociaux plus équitables. La gouvernance au service du développement humain doit être démocratique dans le fond et dans la forme.

    Pourquoi promouvoir la gouvernance démocratique? La bonne gouvernance ou la gouvernance démocratique, selon la définition ou le terme choisi, est un instrument qui permet de réduire la pauvreté et d'assurer le développement durable à long terme. Il s'agit également d'un outil important pour la prévention et la résolution de conflits. Elle est aussi très importante pour assurer une meilleure gestion des ressources humaines, naturelles et environnementales.

    Dans mon mémoire, je parle de certaines des difficultés rencontrées dans la promotion de cette idée. Je dis que certains détracteurs de l'approche canadienne en matière de gouvernance déplorent l'absence de politiques cohérentes reliant ensemble tous les aspects du programme. Une approche parcellaire, projet par projet, sans politique centrale évidente et sans gestion centrale, disent-ils, a peu de chance de donner de bons résultats. C'est peut-être vrai, mais étant donné la taille énorme du programme de gouvernance et du bilan limité des donateurs relativement à la promotion, de saines doses d'humilité et de prudence sont justifiées,ainsi qu'un bon jeu de freins au niveau des attentes.

    Étant donné la complexité du défi, on peut justifier des interventions sélectives, de concert avec d'autres donateurs, destinées à apprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Cependant, l'absence apparente, au Canada, d'un endroit où l'on peut regrouper, décrire, partager et se rappeler les leçons va à l'encontre de l'apprentissage qui fait si cruellement défaut dans ce domaine.

    J'aimerais vous donner trois exemples de la façon dont la gouvernance est appliquée ou perçue, selon mon expérience. D'abord, je veux vous parler du Corps canadien, qui est arrivé sur la scène en grande pompe il y a quelques années. Grâce au Corps canadien, nous avons pu faire la promotion de la bonne gouvernance et de la démocratie, surtout en envoyant des jeunes à l'étranger pour des affectations à court terme.

    À l'époque, je luttais seul. Je trouve un peu bizarre que personne n'en ait parlé, mais nous avions un Corps canadien appelé SUCO, Service universitaire canadien outre-mer, Jeunesse Canada Monde et Carrefour canadien international. Nous avions 12 ou 13 organismes de déploiement de bénévoles au Canada, et au cours des 20 dernières années,ils ont tous eu de la difficulté à obtenir du financement.

    Lorsque j'ai quitté le SUCO en 1993, à titre de directeur exécutif, nous avions un budget de 26 millions de dollars. Aujourd'hui, en dollars de 2007, le SUCO a un budget de 13 millions de dollars. Tous les organismes de déploiement de bénévoles ont été victimes de sérieuses compressions. Je ne crois pas que nous avions nécessairement besoin d'un nouvel organisme. Ce dont nous avions besoin, c'était d'une mise à jour et d'un renouvellement de notre engagement, sauf bien sûr si vous croyez qu'il est révolutionnaire d'envoyer des jeunes à l'étranger pour faire la promotion de la bonne gouvernance et du développement démocratique. Le problème, c'est que les pays en développement qui veulent une bonne gouvernance savent de quoi il s'agit. Ceux qui n'en veulent pas ne sont pas susceptibles d'être persuadés par de jeunes Canadiens en affectation pendant trois mois.

    Le Corps canadien a fini par devenir un organisme appelé Bureau de la gouvernance démocratique à l'ACDI. Il est trop tôt pour dire de quoi il s'agit exactement — l'organisme en est à ses débuts — mais au moins le titre est plus représentatif des défis.

    Deuxièmement, je veux vous parler du programme environnemental au Pakistan auquel j'ai participé pendant cinq ans. L'ACDI a dirigé ce projet pendant plus de 10 ans, et en 2002-2003, était devenu un chef de file parmi les donateurs en matière d'environnement au Pakistan. Le Canada a favorisé l'élaboration de la politique environnementale nationale pakistanaise et a réuni le gouvernement, le secteur privé et la société civile pakistanaise pour parler de ces questions et faire la promotion du changement.

    Ce domaine était et demeure extrêmement important au Pakistan, mais au début de la présente décennie, la gouvernance a ressurgi à l'ACDI. L'ACDI a décidé qu'il fallait élaborer des projets en matière de gouvernance. Aujourd'hui, l'ACDI appuie un projet sur la dévolution de la gouvernance : décentralisation dans deux districts au Punjab et au Pakistan. Il s'agit peut-être d'un très bon projet — je n'en sais rien — mais il a été mené aux dépens de l'environnement.

    Notre travail sur l'environnement concernait la gouvernance d'un secteur du Pakistan qui manquait grandement de ressources. Nous étions les chefs de file. Nous n'étions pas un donateur important au Pakistan, mais nous étions le plus important dans la région. Nous avions une voix, nous avions de l'influence, et le gouvernement nous écoutait. Aujourd'hui, on ne se souvient plus vraiment de ce que nous avons fait au Pakistan en matière d'environnement.

    Mon troisième exemple est celui des diamants. Depuis sept ou huit ans, nous nous penchons sur la question des diamants de la guerre, soit les diamants volés par les armées rebelles en Afrique qui sont utilisés pour acheter des armes et pour poursuivre la guerre. Au cours des 15 dernières années, les guerres financées par les diamants en Angola, au Congo, au Liberia et au Sierra Leone ont directement ou indirectement causé la mort de quatre millions de personnes. Je n'exagère pas; ce chiffre est appuyé par de nombreuses études — quatre millions de personnes.

     Quand la question des diamants de la guerre était d'actualité, en 1999 et 2000, le gouvernement du Canada a tenu à intervenir et a pris cela très au sérieux. Nous avons eu ce que j'appellerais une démarche conjointe.

    Le ministère des Affaires étrangères a mené les négociations du processus de Kimberley, soit un régime de certification visant à contrôler le mouvement des diamants bruts. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord y a participé parce qu'il est responsable des diamants pour les Territoires du Nord-Ouest. Ressources naturelles Canada y était aussi mêlé.

    Nous avons reçu l'appui du CRDI, un appui très généreux, ainsi que de l'ACDI, tant pour notre campagne que pour la création des structures relatives au régime de certification en vertu du processus de Kimberley.

    Il y a environ deux ans, on a commencé à parler des questions de développement liées à cela. Le processus de Kimberley est lancé et fonctionne assez bien. Il n'est pas parfait, mais il fonctionne assez bien. Mais ce n'est qu'un processus de réglementation qui ne se rapporte pas au développement.

    En Afrique, il y a plus d'un million, probablement 1,3 million d'artisans chercheurs de diamants. À la sueur de leur front, la pelle à la main, ils cherchent des diamants dans le sol. Ils gagnent en moyenne un dollar par jour. Ils appartiennent donc à la catégorie de la pauvreté absolue. Ce sont eux qui sont à la source des diamants de la guerre. Ils sont vulnérables devant les prédateurs économiques. Ils sont encore vulnérables devant les prédateurs militaires.

    

    Outre le processus de Kimberley, maintenant que nous avons la réglementation, il faut un processus de développement. Mon organisme, partenariat Afrique et Canada, comme d'autres, avec le secteur diamantaire et les gouvernements des pays touchés, avons créé le Diamond Development Initiative pour relevé les défis du développement dans ce secteur.

    Dès qu'il a été question de développement, le financement que nous recevions de l'ACDI s'est tari. Nous avions reçu un financement très généreux, mais d'une année à l'autre, nous n'étions plus à l'ordre du jour et nous n'avions plus rien.

    Très étrangement, nous recevons l'appui des gouvernements de la Grande-Bretagne et de l'Irlande, et d'autres sources aussi, ainsi que du secteur des diamants que cette question inquiète fort. Mais nous ne recevons rien de notre propre agence de développement.

    C'est aussi une question de gouvernance, la gouvernance d'une très importante ressource naturelle pour l'Afrique. De toute la production mondiale de diamants de joaillerie, 70 p. 100 viennent de l'Afrique. Auparavant, on avait jamais réglementé les diamants, de quelque façon que ce soit. Nous avons ici à la fois un défi à relever et une occasion à saisir.

    Il faut définir plus clairement le développement démocratique et la bonne gouvernance. Nous devons comprendre pourquoi nous faisons cela, tirer des leçons et les mettre en oeuvre.

    Je termine mon mémoire, qui vous a été remis, comme suit :

    Toutefois, je suis d'accord avec les remontrances trouvées dans toutes les critiques sensées portant sur la programmation de la gouvernance : une bonne gouvernance ne tombe pas du ciel; ce n'est pas un cadeau; elle ne peut pas être imposée. Il y a peu de chance qu'une bonne gouvernance découle d'une liste de projets disparates, limités dans le temps, qui sont offerts par une dizaine de donateurs mal coordonnés. Elle ne peut pas être transférée tout de go comme de la pizza d'un camion de livraison. Elle doit être gagnée et apprise, pas seulement par ceux auxquels elle est destinée, mais aussi par ceux qui les aideraient. Comme nous le comprenons actuellement, une application efficace du programme de gouvernance totale est encore assez mal documentée, éprouvée et coordonnée. Et elle est beaucoup trop récente pour entraîner un dogmatisme et une certitude. Toutefois, elle est assez ancienne pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Et elle est assez importante pour que les leçons, tant positives que négatives, soient documentées, apprises, retenues et appliquées. Les organismes d'aide ont un problème avec cette séquence, dans presque tout ce qu'ils font. Mais, pour des gouvernements démocratiques qui veulent promouvoir leurs valeurs ailleurs, bien le faire constitue un test de leur propre compréhension des principes d'une bonne gouvernance démocratique et de leur engagement à son égard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Smillie.

    Il nous reste 20 minutes avant de passer aux motions. Chaque groupe aura donc cinq minutes. Nous commençons par M. Wilfert, s'il vous plaît.  

    Monsieur le président, merci.

    Monsieur Smillie, vos exhortations sont fort intéressantes. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit à propos de l'éparpillement.

    Je vais vous poser une ou deux questions.

    Par exemple, nous n'avons pas abordé les questions de bonne gouvernance de manière cohérente. Nous-mêmes ne sommes peut-être pas toujours un modèle à imiter. Je ne parlerai même pas du Sénat.

    Les États-Unis utilisent des fonds de dotation appelés National Endowment. Quelle structure voudriez-vous créer ici? Si vous avez le choix, de quels outils, structure et moyens devrait-on se doter pour répondre à nos besoins? Quels seraient nos objectifs?

    On ne peut plaire à tout le monde à et son père. Quel devrait être notre auditoire cible vue que même en 1995 nous n'avions semble-t-il toujours pas les bons éléments en place; on ne s'est pas servi de l'ACDI non plus pour les créer.

    C'est une très grande question.

    Maintenant que l'ACDI a créé le Bureau de la gouvernance démocratique, peut-être est-ce là que l'on regroupera les leçons apprises et retenues, sauf que nous disposons déjà d'un Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, financé par le Parlement. Je n'ai jamais compris pourquoi il nous faut de nouvelles institutions quand nous avons déjà celles qu'il nous faut. Si elle ne fait pas le travail que nous voulons ou dont on a besoin, qu'on lui confie la tâche et qu'on lui donne sa feuille de route.

    J'ai dit qu'il y avait eu de l'éparpillement mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose parce que cela permet d'apprendre. On ne connaît pas toutes les réponses. Ce que j'a contre l'éparpillement, c'est qu'on n'en tire pas les leçons. La tendance est très forte dans le domaine de l'aide — et pas seulement ici mais dans tout le secteur — à ne pas apprendre de ses échecs. On fait l'éloge de la réussite et on l'ébruite. Nous faisons semblant de savoir ce que nous faisons. Nous disons au vérificateur général que nous savons exactement ce que nous faisons. Quiconque veut faire du battage pour son projet — à l'ACDI, dans une ONG ou ailleurs — parle avec certitude des résultats qui seront obtenus. La vérité, c'est que si nous savions comment faire tout cela, nous l'aurions fait il y a des années. Si nous savions comment créer des emplois dans les pays en développement, si nous savions comment mettre fin à la misère, il y a belle lurette que nous l'aurions fait.

    Beaucoup de ce travail est expérimental. Il y a souvent beaucoup de risques. Il faudrait admettre les erreurs. Ne pas les répéter. Il faudrait les admettre, en tirer les conséquences, ne pas les cacher et ne pas punir les auteurs.

    C'est une longue réponse indirecte à votre question.

    Faudrait-il mieux concentrer notre action et ne pas essayer de plaire à tout le monde et à son père dans ce que nous cherchons à accomplir?

    Je fais un peu bande à part sur la question de la concentration. Ces dernières années, on a parlé de concentrer davantage sur le plan géographique l'action de l'ACDI. Le nombre de pays a été ramené à 25 et je pense que l'on se concentrera encore davantage sur 20 pays. Ce qui m'inquiète, c'est qu'en choisissant ces 20 pays, on en a éliminé beaucoup où il y a un véritable potentiel d'interventions. Il n'y a pas que le Canada qui les a abandonnés; tous les pays les ont abandonnés.

    Un pays que je connais très bien et où je suis allé il y a 40 ans en tant que bénévole du SUCO, la Sierra Leone, sort d'une guerre civile horrible qui a duré 10 ans. Le pays a tenu des élections démocratiques. Il a créé une commission de vérité et de réconciliation. Il y a un tribunal spécial qui juge les criminels de guerre. Il y a une commission anticorruption. Ce n'est pas un gouvernement fantastique, mais c'est le meilleur que le pays ait connu depuis son indépendance. Il fait de gros efforts. Il n'est pas sur notre liste; de fait, il n'est sur la liste de personne. Même les pays nordiques, les bailleurs de fonds les plus généreux du monde, ne s'intéressent pas à la Sierra Leone. Il n'y a que la Grande-Bretagne et, dans une moindre mesure, les États-Unis. Tous les autres sont à la recherche de pays qui obtiennent de meilleurs résultats.

    Le Mozambique, un de nos pays préférés, est aussi la coqueluche de 13 donateurs bilatéraux. Oui, la concentration de l'effort serait une bonne chose.

    Ce serait bien si un ou deux pays, au moins, se concentraient sur la Sierra Leone ou si nous coordonnions cet engouement pour la concentration afin d'éviter que des pays comme la Sierra Leone soient relégués aux oubliettes.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Lalonde, pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup d'être là, M. Smillie. J'aimerais bien vous recevoir à nouveau, car ce document que je viens de lire m'amène à poser beaucoup de questions. Votre grande expérience pourrait nous permettre d'approfondir bien des choses.

    Je voudrais m'attarder sur un paragraphe qui m'inspire davantage. On peut lire ceci, à la page 2 :

     J'aimerais que vous vous étendiez sur le sujet. Vous avez cité Mintzberg, un peu auparavant, et j'aimerais entendre ce que vous avez à dire.

    C'est bien.

    L'idée de la programmation axée sur les résultats et de mettre l'accent sur les réalisations plutôt que sur les intrants et les extrants s'est généralisée au gouvernement du Canada au début des années 90, je crois. Elle est venue des États-Unis, je pense. Elle a été une des premières initiatives de l'administration Clinton aux États-Unis: discutons des effets de notre travail et non des intrants; évaluons les résultats.

    J'ai dit que c'est devenu une sorte de tyrannie parce quiconque propose un projet doit pouvoir dire à l'avance ce que seront ses résultats et devra ensuite rendre compte de ces résultats. Alors qu'en réalité, comme je l'ai dit, souvent, on ignore ce qu'ils seront. Il se passe tellement de choses entre le début d'un projet  — ou entre le moment où une intervention générale commence — et sa fin qu'il est impossible de prédire ce que les résultats seront. Souvent, ils ne sont pas ceux qui étaient escomptés. Souvent, les résultats ne peuvent pas être attribués à ce que vous avez fait.

    C'est très compliqué le développement social. Cela demande du temps. Je vais vous donner un exemple du problème. Si vous voulez créer un programme pour améliorer l'instruction en milieu scolaire... Mettons que vous décidez que l'objectif est d'améliorer le calibre des enseignants et que vous allez monter un projet de formation des enseignants. L'intrant, c'est un projet de formation des enseignants; l'extrant ce sont des enseignants formés. Dans le bon vieux temps, on aurait évalué la qualité du programme de formation: qu'ont-ils appris? Si vous pensez plutôt aux résultats, vous pourriez plutôt mesurer si les enseignants appliquent ce qu'ils ont appris à l'école. Si vous songez aux résultats à long terme, tout tourne autour des enfants. Il ne s'agit pas des enseignants ou du projet, il s'agit des enfants.

    Comment mesurez-vous l'effet du programme de formation des enseignants sur les enfants et à partir de quand pouvez-vous le mesurer? De toute évidence, vous ne pouvez pas le faire pendant la durée du projet. Il pourra avoir duré un an mais vous ne pourriez peut-être pas l'évaluer avant deux ou trois ans et d'autres facteurs entreraient en jeu.

    Un des problèmes, c'est qu'à force de vouloir des résultats on a fini par oublier les résultats de ce genre et on a reporté à nouveau son attention sur les extrants et les résultats à court terme de tel ou tel projet.

    Le développement est expérimental. Le travail de développement que nous faisons depuis 40 ou 50 ans reste une expérience. Ce qu'il faut, c'est apprendre à partir de ce qui marche et surtout apprendre de ce qui ne marche pas — comme je l'ai dit, ne pas gommer les erreurs mais plutôt apprendre d'elles. La crainte de faire des erreurs, l'aversion du risque, la peur que le vérificateur général annoncera la découverte d'une bourde quelconque font que beaucoup de gens, dont l'ACDI et beaucoup d'ONG, ont horreur du risque dans un secteur d'activité qui en regorgent.

    Je vous remercie.

     Veux-tu continuer, Vivian?

    Vous disposez de 45 secondes.

    Je n'ai que 45 secondes!

    Oui, car il ne reste que 10 minutes.

    Qu'en est-il des deux minutes d'Alexa?

    Il n'en est pas question.

    Vous avez parfaitement de dire qu'on est obsédé par les résultats. Ce matin, une jeune femme extraordinaire est venue nous dire qu'elle avait reçu son éducation dans une université canadienne. Je pense que cela n'aurait jamais pu être évalué par l'ACDI. Toutefois, la comparution de cette personne nous fait prendre conscience de l'importance du travail qui est fait là-bas. Ce que vous dites est donc intéressant pour nous.

    Par ailleurs, vous avez parlé du développement démocratique et avez dit qu'autant les personnes qui fournissent de l'aide que celles qui la reçoivent doivent apprendre. J'aimerais que vous nous disiez jusqu'à quel point, à votre avis, ce partage de la compréhension et de ce qui se passe dans la réalité a été pris en compte. Estimez-vous que cela se fait suffisamment?

    Monsieur Smillie, répondez brièvement, si possible.

    C'est une grosse question pour une petite réponse.

    Les gens parlent de la situation déplorable de beaucoup de pays d'Afrique 45 ans après l'accession à l'indépendance. Je rappelle parfois aux gens que 85 ans après leur indépendance les États-Unis ont connu l'une des pires guerres civiles de l'histoire, des guerres génocides contre les Indiens et l'esclavage. C'est donc dire que 45 ans ce n'est pas très long sur le plan historique.

    Comme je l'ai dit, il est très important de travailler sur les choses dont nous savons qu'elles marchent : l'expansion de l'espace pour la société civile, la voix des citoyens, des médias libres et ouverts, la magistrature — ce genre de choses. C'est ce dont s'occupent l'ACDI et le ministère des Affaires étrangères.

    Il faut apprendre d'eux, apprendre ce qui marche et s'en tenir à cela. Souvent, on abandonne des projets parce qu'on pense qu'ils ont échoué. En réalité, ils échouent souvent parce que nous les abandonnons. Il faut continuer, apprendre et persévérer.

    Excellente réponse. Merci.

    Monsieur Casey.

    Merci beaucoup. Je trouve la discussion fort intéressante et je voudrais prendre une tangente.

    Vous avez parlé de la Sierra Leone. Il y a quelques années, je m'y suis rendu. Je faisais partie d'un groupe parlementaire. Nous avons monté à bord d'un autocar à Freetown et en remontant une rue l'accompagnatrice a dit : « C'est une maison de la Nouvelle-Écosse ». Je pensais avoir mal compris. Je viens de Nouvelle-Écosse. Il y a trois députés ici qui viennent de la Nouvelle-Écosse. Un peu plus loin, elle a dit: « Voilà une maison de la Nouvelle-Écosse. »

    Je lui ai demandé de quoi elle parlait. Elle a répondu qu'en 1792, 15 bateaux chargés de Canadiens noirs et d'anciens esclaves avaient quitté le port Alexa McDonough pour s'établir en Sierra Leone. Je n'en savais rien. Ça ne figure pas dans nos manuels d'histoire. Il n'y a rien sur le sujet mais je pense que c'est un lien très fort entre la Nouvelle-Écosse et la Sierra Leone.

    D'autres députés et moi-même sommes aussi allés visiter un camp d'amputés. Il y avait là 250 jeunes dont la main avait été coupée à cause des diamants de la guerre dont vous parliez.

    Enfin, cela m'a rappelé des souvenirs quand vous en avez parlé.

    Nous revenons aussi du Kenya et dans tous ces pays, l'obligation de rendre compte est un thème majeur. Un des problèmes qui a été évoqué, c'est que beaucoup de bailleurs de fonds retardent l'octroi de fonds s'il y a des doutes au sujet de la reddition de comptes. La quasi totalité des bénéficiaires que Mme McDonough et moi-même et notre groupe avons rencontrés ont dit que lorsque l'argent tarde pour des motifs de reddition de comptes, ce sont les gens qui en pâtissent et qui en meurent. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Quand il y a des doutes au sujet de la reddition de comptes, comment le gouvernement devrait-il réagir? Devrait-il interrompre, retarder l'octroi des fonds ou continuer à les verser?

    Il y a dix ans, des ONG de la Sierra Leone me parlaient des difficultés qu'elles avaient à obtenir de l'argent. Je me suis d'abord entretenu avec un groupe d'ONG internationales, d'après lesquelles le problème avec leurs pendants en Sierra Leone tenait à un manque de moyens et de responsabilisation. Toujours il y a dix ans, les ONG de la Sierra Leone quant à elles me demandaient comment il se faisait qu'après des années de collaboration entre organismes du Nord et du Sud, les ONG internationales n'avaient pas trouvé moyen d'aider celles de la Sierra Leone à renforcer leurs moyens ou à leur en donner. Pourquoi est-ce qu'elles n'avaient pas réussi à obtenir la responsabilisation qu'elles souhaitaient?

    Après 40 ans d'aide au développement, nous devons certainement savoir comment favoriser la reddition de comptes et comment doter les organismes des moyens nécessaires pour vérifier si elle fonctionne. Si nous n'avons pas réussi, c'est parce que nous connaissons mal le pays en question et que nous ne devrions peut-être pas y être.

    Il y a deux ans, en Sierra Leone, j'ai participé au même genre de discussions. Rien n'avait évolué. Les ONG internationales disaient encore que leurs correspondantes locales manquaient de moyens d'action et ne rendaient pas suffisamment de comptes, tandis que les ONG locales demandaient ce qui n'allait pas, parce que dix ans s'étaient écoulés sans progrès.

    On nous a dit la même chose au Kenya. Nous y avons rencontré tout un groupe d'ONG qui tenaient à rendre des comptes mais qui ignoraient les normes à atteindre en la matière; elles ne savaient donc pas comment s'y prendre. C'est peut-être là que nous pourrions être utiles, en formant les ONG et les organisations de telle manière qu'elles sachent comment rendre des comptes.

    Le problème tient en partie aux rapports entre les ONG. On parle volontiers de collaboration, mais ce ne sont pas des partenariats; il s'agit avant tout de liens contractuels qui régissent les rapports entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas. Souvent, cette forme de coopération n'est pas très solide et ne dure pas très longtemps. Je le répète, il s'agit plutôt de liens contractuels.

    L'un des avantages des ONG à cet égard, c'est que leurs rapports à elles sont plus profonds et plus durables, mais j'admets qu'il leur arrive aussi d'avoir des liens semblables à ceux que j'ai évoqués plus tôt. Quoi qu'il en soit, si l'on prend le temps de connaître vraiment un pays et si l'on apprend à collaborer avec ses habitants, on finit par connaître le fonctionnement du système, on sait à qui on peut ou non faire confiance et on sait comment limiter les risques et comment s'en protéger lorsqu'il y en a.

    Cela s'est manifesté par rapport à divers aspects des organisations. Ainsi, le Canada en était, mais d'autres organisations ont aussi retenu des sommes d'argent, ou en ont retardé l'attribution. De telles décisions, prises en raison de problèmes de responsabilisation, ont entraîné beaucoup de souffrances. Les pays ou les organismes donateurs devraient-ils retenir leur argent pour raison de non-transparence une fois que le processus est enclenché, ou devraient-ils l'interrompre?

    Développement différé est développement refusé.

    Précisément, c'est ce qu'on nous a dit.

    On ne devrait pas faire démarrer un projet si l'on ne sait pas d'avance qu'il y aura reddition de comptes. On ne devrait pas revenir là-dessus un an ou deux ans plus tard. À moins qu'un projet ne connaisse de très graves problèmes, on ne devrait pas l'interrompre pour non-reddition de comptes. La question aurait dû être réglée au départ.

    Je vous remercie.

    Je m'excuse, monsieur Casey.

    Nous allons donner la parole à Mme McDonough, très brièvement.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet que M. Bill Casey.

    Il est tout à fait vrai que, sur le terrain, les organismes de la base presque démunis de ressources mais fonctionnant dans divers réseaux, groupes, coalitions, etc., ont dit tenir à rendre des comptes et à faire le maximum d'efforts en ce sens. Toutefois, deux problèmes se posent alors à eux. Premièrement, parfois, on leur demande cela seulement une fois que la moitié des sommes accordées a déjà été dépensée, et ils n'ont pas mis les systèmes sur pied. Deuxièmement, ils n'en ont pas nécessairement le savoir-faire ni les moyens.

    Dans le cas où de l'argent canadien est accordé à certains de ces projets, que pourraient faire les groupes qui se trouvent dans cette situation?

    Par ailleurs, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir rappelés qu'il serait bon que nous fassions preuve d'un peu d'humilité et de prudence au moment où nous parlons de démocratiser le monde. Maintenant, je vais vous demander en quoi consiste le nouvel organisme qu'on appelle le Bureau pour la gouvernance démocratique.

    À votre connaissance et grâce aux liens de collaboration de 40 ou de 50 ans que vous entretenez sur le terrain avec les ONG, peut-on avoir confiance? Faudrait-il aussi tenir des consultations afin d'informer les gens, de savoir ce que nous faisons en matière de collaboration? À mon avis, beaucoup de gens s'inquiètent, redoutant que cette entreprise cherche en partie à entraîner des changements de régime sous le couvert d'un autre nom et malgré un gant de velours.

    Pour ce qui est de la première question, vous savez, la reddition de comptes n'a rien d'une science complexe et n'a pas besoin de l'être. Nul besoin de réinventer les principes de la transparence. Qu'on rende des comptes aux donateurs canadiens, qu'il s'agisse d'ONG, de l'ACDI, des Affaires étrangères ou du CRDI, la responsabilisation ne devrait être guère différente de ce qu'elle est vis-à-vis d'un gouvernement local ou de n'importe quel autre organisme.

    L'un des problèmes des bénéficiaires tient au fait qu'ils doivent transiger avec tant de donateurs. Or, ces derniers fonctionnent tous différemment, qu'il s'agisse de leurs règles, de leurs tribunes, de leurs calendriers, de leurs budgets et des choses qu'ils incluent ou n'incluent pas. Qu'on fasse partie d'une ONG ou d'un gouvernement, il est très difficile de concevoir un programme à partir de la mosaïque si variée des donateurs et de se rappeler des exigences de chacun.

    Ce serait probablement une bonne chose que les donateurs se réunissent et discutent sérieusement entre eux de ce qu'ils entendent par reddition de comptes — ce que cela signifie, par exemple, pour les ONG, les gouvernements, etc. Entendons-nous sur des normes communes afin que les bénéficiaires ne soient pas obligés de se livrer à un exercice différent, qu'ils soient aujourd'hui devant des Danois ou demain devant des Allemands.

    Quel processus devrions-nous suivre pour faire cela? Je suis d'accord avec vous, mais comment est-ce que —

    On pourrait passer par l'OCDE ou par un organisme de l'ONU. Il y a divers moyens... Le Canada pourrait être le chef de file. Divers pays pourraient aussi prendre certaines initiatives par rapport à certains pays bénéficiaires précis. Ainsi, le Canada pourrait se charger de la question au Mozambique, et la Grande-Bretagne le faire ailleurs. Quoi qu'il en soit, l'idée selon laquelle tout le monde est différent et tout le monde est unique et qu'il n'y a qu'une réponse particulière d'acceptable ne fait que semer la confusion.

    Par rapport à l'autre question, le Bureau pour la gouvernance démocratique, je m'excuse mais j'ignore la réponse. Je n'ai appris la création de l'organisme que récemment. Je crois que cela remonte à la fin d'octobre dernier, et je ne sais pas où se situe le siège social, alors, non, je ne suis pas en mesure de répondre.

    Cela dit, j'ai remarqué que la gouvernance démocratique, qui, selon les prévisions budgétaires de 2005-2006, avait reçu une affectation de crédits de 565 millions de dollars dispose maintenant de 900 millions de dollars, tout au moins si j'en crois un document de l'ACDI que j'ai trouvé l'autre jour. Il s'agit là d'une augmentation de 60 p. 100, ce qui est peut-être encourageant à certains égards, mais cela résulte probablement d'un changement dans le codage des données. Cela tient peut-être à la façon dont les chiffres étaient représentés auparavant. Si tel n'est pas le cas, alors il y a vraiment une hausse de 60 p. 100 des crédits, ce qui entraînera des baisses importantes d'autres crédits ailleurs en très peu de temps. Cela signifie par le fait même que nous ne maintenons pas le cap par rapport à certaines de nos activités.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Smillie.

    Merci aussi à vous, chers collègues.

    Nous allons maintenant nous saisir de quatre motions. Nous avons 15 minutes pour le faire.

    Pour éviter de perdre du temps, nous n'allons pas suspendre nos travaux mais plutôt simplement les poursuivre en traitant des motions.

    Si je me reporte au calendrier que vous a fourni la greffière, la première motion est celle de M. Dosanjh.

    Monsieur Dosanjh, auriez-vous l'obligeance de lire votre motion?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez le texte de la motion en main. Est-ce que je dois vraiment la lire en bonne et due forme ou bien la considérer comme lue?

    Lisez-la. Elle n'est pas longue.

    Très bien. La motion se lit donc comme suit :

    Je vous remercie, monsieur Dosanjh.

    Est-ce que quelqu'un veut faire des observations?

    Monsieur Obhrai.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends que le comité estime avoir besoin de discuter de la mission en Afghanistan. Il importe en effet de reconnaître que le Canada n'agit pas dans le vide : il collabore avec d'autres nations afin d'être plus efficace, de faire entendre sa voix et d'obtenir des résultats.

    En janvier 2006, le Canada a signé un accord avec le gouvernement démocratiquement élu de l'Afghanistan. L'ONU et 60 autres nations ont aussi adhéré à cette démarche intégrée, qui nous permet à tous d'aider l'Afghanistan.

    J'étais à New Delhi en novembre dernier pour assister à la conférence sur la reconstruction de l'Afghanistan. Je précise ici qu'il ne s'agit pas de la conférence militaire mais bien de celle portant sur la reconstruction. Tous les pays limitrophes de l'Afghanistan y étaient représentés ainsi que ceux qui, à l'instar du Canada, se sont engagés collectivement à participer aux efforts de reconstruction.

    Nous savons tous que la reconstruction est tout à fait prioritaire, pas le moindre doute là-dessus. Si on la néglige et si les Afghans l'estiment de peu d'importance, ils se sentiront nécessairement exclus. Cela aussi est tout à fait primordial.

    Nous reconnaissons aussi qu'il faut assurer la sécurité. Vous avez vu le rapport publié avant-hier et selon lequel plus de 1 000 Afghans sont morts, la majorité aux mains des talibans. Il y a effectivement une insurrection. Il est donc impératif que nous ne nous contentions pas d'un seul point de vue ou de la seule reconstruction par rapport à l'Afghanistan, sans tenir aussi compte d'autres facteurs — dont, au premier chef, la sécurité. C'est pour cela que l'OTAN est présente.

    Troisièmement, qui plus est, il faut aussi que nous encouragions la démocratie dans ce pays, que nous appuyions le gouvernement Karzai. S'il vient à tomber, alors l'État lui-même s'effondrera.

    Donc, la démarche canadienne par rapport à l'Afghanistan s'exprime-t-elle à trois niveaux? Non, mais elle est équilibrée, elle s'inscrit dans un effort international de manière à ce qu'elle débouche sur les résultats que nous souhaitons tous. Cela fait un an que l'accord a été signé et, pour ce qui est du gouvernement du Canada, nous estimons que notre démarche par rapport à l'Afghanistan est complète et équilibrée. C'est pour cela que nous ne pouvons pas appuyer la motion, à moins qu'on en retire le terme « équilibré ».

    Je croyais que c'était à moi de m'exprimer au sujet de la motion.

    Oui, monsieur Dosanjh.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Lalonde, puis à Mme McDonough et de nouveau à M. Dosanjh.

    Je regrette que le parti au pouvoir ne soit pas d'accord. Avec tout ce que nous lisons, en provenance de tous les côtés, il est extrêmement difficile d'appuyer ce que dit M. Obhrai, selon qui la mission est équilibrée. Si elle l'est, une telle étude ne devrait pas l'inquiéter. Nous ne voulons que connaître les faits. Si elle ne l'est pas — ce que nous pensons —, il est extrêmement important, pour les raisons mentionnées par M. Obhrai, de la rééquilibrer ou de chercher à le faire, car, soyons clairs, ce rééquilibrage ne dépend pas seulement du Canada.

    On pouvait lire, dans The Globe and Mail d'hier, que l'ancien général à la retraite Lewis MacKenzie, un homme porté en haute estime, se disait inquiet du fait que, pour le printemps douloureux qu'on nous annonce, il n'y aura en tout et pour tout que 650 soldats de plus. Vous savez que nous, du Bloc québécois, avons aussi travaillé fort et que nous voulons qu'il y ait un équilibre. Cela veut dire une sécurité suffisante et une reconstruction suffisante pour que les Afghans sentent que ce projet est le leur et qu'il leur est utile, afin qu'ils ne se tournent pas de nouveau vers les talibans et ne dénoncent pas les armées de l'OTAN, les traitant d'envahisseurs. S'il n'y a pas une reconstruction suffisante, apparente et perçue comme telle, c'est ce qui se produira, tous les experts l'ont dit.

    Ce n'est pas parce que, de temps en temps, un enfant lève le pouce devant les soldats — comme le rapporte une journaliste, grande propagandiste de la guerre et du travail fait en Afghanistan — qu'on ne va pas avoir une situation extrêmement difficile et pénible. Je crois qu'il y a un véritable intérêt géopolitique à ce que Karzaï gagne. Le temps que dure ce conflit, il faut y mettre les moyens, autrement Karzaï sera abandonné par les Afghans. Il ne faut pas oublier que beaucoup de gens en Iran, au Pakistan et en Afghanistan sont des Pachtounes. Les talibans ne constituent pas une nationalité, ce sont des Pachtounes qui sont des extrémistes religieux. Il est absolument nécessaire qu'il y ait suffisamment de reconstruction et suffisamment de sécurité.

     Il faudra parler aussi du Pakistan et de la corruption en Afghanistan, mais il me semble que ce que je propose au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international est une motion ouverte. J'aurais pu indiquer quel type de rééquilibrage je souhaitais, mais je ne l'ai pas fait. Cela nous donne l'occasion de proposer le rééquilibrage, si jugé nécessaire, qu'on souhaitera. C'est notre mandat.

    Merci, madame Lalonde.

    Madame McDonough, veuillez être brève.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à appuyer très fermement ici cette motion. Elle se fait attendre depuis trop longtemps. Il y a déjà des mois de cela, j'ai dit qu'il était tout à fait approprié pour notre comité de se pencher sur la question. Il n'y a rien de plus grave que d'envoyer nos troupes dans des missions dangereuses. Il n'y a rien de plus important pour nous non plus que de préciser clairement ce que nous demandons à des milliers de jeunes hommes et de jeunes femmes de faire au nom des Canadiens et des Afghans. Si une telle chose n'est pas appropriée pour notre comité, alors je me demande ce qui peut bien l'être.

    À mon avis, il est particulièrement urgent de le faire maintenant. Nous savons en effet que les États-Unis s'apprêtent à déplacer des milliers et des milliers de soldats vers l'Afghanistan ainsi que d'y acheminer davantage de puissance de feu et de matériel militaire. Il est donc plus que jamais impératif que le Canada énonce clairement ce sur quoi nos engagements sont fondés, et qu'il précise ce qu'on entend par une démarche conjuguant la diplomatie, le développement et la défense. Il incombe aussi à chacun d'entre nous de prendre une telle responsabilité avec le plus grand sérieux. C'est pour cela que le comité des affaires étrangères existe.

    J'aimerais maintenant proposer un très bref amendement à la motion dont nous sommes saisis. Elle comporterait ainsi la partie ajoutée suivante : « et en conséquence, qu’il invite les ministres, les fonctionnaires, les représentants de la société civile et de la diaspora ».

    Il me paraît très important que nous précisions d'emblée qu'il s'agit d'une démarche globale. Lorsque j'ai plaidé en faveur de cela il y a de nombreux mois, on me répondait constamment que le comité de la défense s'en chargeait. Eh bien, non, ce n'est pas ce que fait le comité de la défense, qui, conformément à son mandat, se penche sur les activités de défense propres à la mission canadienne. Rejeter une telle motion revient à dire que le mandat ne concerne que la défense et que nous n'avons pas de responsabilité égale à assumer par rapport à nos obligations diplomatiques et de développement.

    Je prie donc instamment mes collègues d'appuyer cet amendement favorable. J'espère qu'il sera aussi jugé acceptable par M. Dosanjh.

    C'est très bien, madame McDonough, si vous réussissez ainsi à expliciter que je ne me limite pas à ces quatre groupes. Si vous pouvez ajouter « d'autres témoins pertinents ». —

    Nous ajouterons « d'autres témoins pertinents ». Je me réjouirai alors qu'on ait élargi la portée du texte.

    Je tiens à vous rappeler qu'il ne nous reste que trois minutes. Si nous passons à des amendements favorables, rien ne va se faire, parce que nous avons l'occasion de — Pour ma part, lorsqu'on parle de « tenir les audiences », ça signifie des audiences qui englobent tout.

    C'est maintenant le tour de M. Dosanjh. Après, la parole sera donnée à M. Goldring.

    J'accepte l'amendement. Je n'y vois pas d'objection car il ne fait qu'élargir la portée de la motion.

    J'aimerais simplement demander la mise aux voix. Nous pourrons toujours discuter de cela lorsque les audiences auront démarré, ou nous devrions peut-être y consacrer deux ou trois heures et s'en prendre alors les uns aux autres. Je n'y vois pas d'objection. Nous connaissons tous les arguments. Ce que nous cherchons à obtenir correspond exactement à ce que propose Mme McDonough, je dis donc simplement, passons à la mise aux voix.

    Ou à une autre motion.

    Non, nous ne pouvons pas passer immédiatement à la mise aux voix de cette manière. Nous sommes malheureusement saisis d'un amendement, et dans un tel cas, chacun a le droit de prendre la parole à son sujet. Maintenant, c'est au tour de M. —

    Non, il s'agit d'un amendement favorable —

    Rappel au règlement.

    Oui, c'est un amendement favorable, mais il faut aussi qu'il soit accepté de l'autre côté, madame McDonough. Oui, il le faut, un amendement favorable est destiné à tous les partis présents.

    Allez-y, monsieur Obhrai, la parole est à vous.

    Je tiens à dire à mon honorable collègue, qui est un membre récemment arrivé à notre comité, que nous ne nous en prenons pas les uns aux autres ici, contrairement à ce qu'il vient de dire. Nous sommes ici pour arriver à une solution, par conséquent, il est inapproprié de dire que nous nous en prenons les uns aux autres. Je ne suis pas ici pour me disputer avec qui que ce soit parmi vous.

    Allez-y, monsieur Goldring, la parole est à vous.

    Ce qui me préoccupe dans cette motion, c'est qu'on dit qu'il faut qu'il y ait conciliation avant même d'avoir entendu les témoins. Je viens d'apprendre que certains de ces témoins ont déjà comparu devant le comité de la défense aussi, nommément CARE et Droits et Démocratie et d'autres groupes, et ici, pour parler de cette question. Il y a aussi le Pacte pour l'Afghanistan et bien d'autres organisations qui ont fait un beau travail, comme on peut l'imaginer. Je crois qu'on a tort de présumer qu'il n'y a pas conciliation avant même d'avoir entendu les témoins.

    Merci.

    Allez-y, madame Lalonde.

    Monsieur le président, j'ai parlé de ma motion, alors que c'est celle de M. Dosanjh qui est devant nous.

    J'ai un problème. En effet, j'avais pensé à indiquer le type de rééquilibrage et, finalement, j'ai laissé la question du rééquilibrage ouverte. Je peux penser qu'il faut rééquilibrer en assurant la sécurité également. Pour le printemps qui s'en vient, on ne sait pas. En ce moment, tout ce que je lis indique qu'il n'y aura pas suffisamment de soldats de l'OTAN.

    Si tous les témoignages nous disaient cela, il faudrait aussi faire une recommandation relative à la sécurité, car sans sécurité, il n'y a pas de reconstruction. S'il y a eu si peu de reconstruction, c'est pour cette raison. Si vous n'écrivez que les mots suivants: « les efforts de diplomatie et de développement » et que vous n'ajoutez pas les mots: « pour la sécurité » — Sinon, on se contente des mots: « how the mission can be balanced », point à la ligne.

    Je vous invite à y songer parce que la motion n'est pas satisfaisante, telle qu'elle est présentement. Je vous fais remarquer que dans ma proposition, toutes les recommandations de Mme McDonough sont incluses, sauf en ce qui a trait à la diaspora.

    En somme, ce serait plus simple d'adopter ma motion.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Wilfert, avez-vous levé la main? Non? Désolé.

    J'ai sur ma liste M. Anderson et M. Dosanjh.

    Je suis avant lui.

    Vous êtes avant qui?

    Je suis avant lui.

    Nous allons d'abord entendre M. Anderson, et je démêlerai cela.

    Monsieur Anderson.

    Je tiens à réitérer certaines choses qu'ont déjà dites quelques-uns de mes collègues. Je crois que cette motion est bancale en soi étant donné qu'elle s'appuie sur certaines hypothèses avec lesquelles nous ne sommes évidemment pas d'accord. Comme l'a dit M. Obhrai, un accord international a été conclu, le Pacte pour l'Afghanistan existe depuis un an, et un certain nombre de pays y ont adhéré. Nous avons un rôle à jouer ici, et je crois que notre rôle a été important. On a aussi équilibré les choses. Donc je juge inapproprié que l'on propose une motion qui semble donner à croire qu'il faut faire autre chose.

    J'aimerais maintenant prendre quelques instants pour parler de certains de ces rôles que le Canada a joués afin d'équilibrer les choses. Il est évident qu'il a joué un rôle important au niveau de la sécurité locale. C'est un élément important de notre mission là-bas. Nous avons également pris part au développement rural. Tout le monde sait que les Forces canadiennes ont joué un rôle dans le développement rural en Afghanistan. Il est évident qu'elles ont joué un rôle important au niveau du droit et des droits de la personne, dans leur établissement, et au niveau du développement économique et social.

    Voilà pourquoi je pense que la motion de M. Dosanjh est inacceptable étant donné qu'elle ne fait pas mention de l'équilibre qui existe déjà. Nous avons joué d'autres rôles aussi. Il est évident qu'il faut se débarrasser des mines antipersonnel et des munitions non explosées qui traînent encore dans le pays. Nous avons contribué à la promotion de la règle de droit au niveau des droits de la personne partout au pays en formant des juges et des procureurs. Nous avons aidé le gouvernement à se conformer aux traités internationaux en matière de droits de la personne. Nous avons contribué au développement rural à maints égards, dans des programmes nationaux clés, et au niveau du micro-crédit. Il est évident que nous avons aidé le gouvernement de l'Afghanistan à respecter l'engagement qu'il a pris de traiter les femmes avec respect et d'accroître le rôle des femmes et des filles dans la société.

    Je crois donc qu'il y a un équilibre dans notre mission en Afghanistan et que nous n'avons pas besoin de cette motion parce que le rôle que nous jouons en Afghanistan est déjà équilibré.

    Merci.

    M. Obhrai, M. Dosanjh et M. Casey.

    Je m'adresse à mon nouveau collègue ici.

    Oui, je sais que vous êtes très enthousiaste, mais vous aurez votre chance.

    Monsieur le président, je m'adresse à Alexa, à ce sujet, nous sommes d'accord pour que les gens viennent ici et nous parlent de cette mission. Les Canadiens ont le droit de venir nous voir pour nous parler de cette mission. Donc, comme vous dites, la question du débat ne fait pas problème. Il y a eu aussi un débat au comité de la défense. Ce que Mme Lalonde a également dit à propos de la nécessité d'écouter les gens, et l'argument qu'elle a avancé pour soutenir le gouvernement Karzai, et tout ce qui se passerait si nous n'appuyons pas la mission... Il s'agit d'une mission de l'ONU, et comme on l'a dit, c'est dans le respect du Pacte pour l'Afghanistan que nous sommes là-bas. C'est aujourd'hui le plus gros programme d'aide étrangère du Canada dans le monde, avec près d'un milliard de dollars engagés pour les dix prochaines années. C'est important. Quarante-cinq de nos soldats sont morts là-bas. Nos soldats sont encore là. C'est donc une question importante, et nous sommes parfaitement d'accord pour entendre les Canadiens, quels que soient leurs points de vue.

    Là où nous avons des objections, c'est quand vous parlez de « concilier ». Je trouve ça présomptueux de votre part, avant même qu'on ait entendu... C'est dans la motion. On dit « concilier » et « on pourrait concilier ». C'est ce qu'on dit ici. Nous en avons déjà longuement débattu. Nous avons entendu de nombreux témoins. Nous collaborons avec nos partenaires étrangers, qui ont également eu ces débats dans leurs propres pays... et personne ne dit que notre approche n'est pas équilibrée en ce moment. Notre approche est équilibrée.

    Les motions qui ont été proposées par M. Dosanjh et Mme Lalonde font état d'une conciliation, et on ne parle pas... Plus tard, quand nous aurons entendu les témoins — et nous entendrons toutes sortes de témoins — nous pourrons alors voir ce qui en est. Mais de dire au préalable « qu'on veut concilier des choses », alors que le Canada est sur place, qu'il travaille déjà avec ses partenaires étrangers... Ce qui revient à dire qu'on a déjà une approche équilibrée. Mais il n'y a rien de mal à entendre des témoins à ce sujet.

    Nous avons donc de sérieuses objections. Permettez-moi d'exprimer très clairement le point de vue du gouvernement. Nous ne nous opposons pas à l'idée d'entendre des Canadiens. Les Canadiens s'intéressent à cette question, et ils peuvent donc venir nous voir et en parler. Mais quand on dit qu'on veut équilibrer les choses, on donne la fausse impression qu'il y a quelque chose qui ne va pas en ce moment. Entendons d'abord les témoins. Nous allons inviter des témoins; vous allez vous aussi inviter des témoins, qui vous diront que notre approche là-bas est équilibrée.

    Nous vous rappelons aussi que notre action s'inscrit dans le Pacte pour l'Afghanistan, auquel ont adhéré les Nations Unies et 60 autres pays. C'est un argument très puissant, lorsque les Nations Unies et 60 pays adhérant au pacte collaborent avec nous pour voir à ce que l'Afghanistan ne revienne pas en arrière. De dire que c'est pour ça que nous avons un problème... parce que cette motion part de l'hypothèse qu'il y a quelque chose qui ne va pas en ce moment, et c'est pour ça que nous avons des objections. Nous tenons à dire très clairement aussi que nous ne nous opposons pas à l'idée d'entendre les Canadiens.

    J'invoque le Règlement.

    Non, je ne le permettrai pas, madame McDonough. Il est déjà 11 h 8. Un autre comité doit siéger ici, et il est sûr que nous allons voir arriver d'autres députés.

    Je vais lever la séance.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Nous en sommes toujours à la séance numéro 39, et les travaux du comité portent sur l'avis de motion de M. Dosanjh.

    Nous en sommes toujours à notre ordre du jour d'aujourd'hui, et il est question de l'avis de motion de M. Dosanjh. M. Dosanjh a la parole, après quoi nous allons entendre Mme Lalonde.

    Monsieur Dosanjh.

    Au lieu de discuter de toute cette question, pour économiser du temps, que l'on mette la question aux voix.

    Je dois seulement vous faire savoir qu'on ne peut pas mettre la motion aux voix —

    Permettez-moi alors de prendre la parole.

    Il est évident qu'au cours de la dernière année, on a exprimé certaines réserves quant à la nature de la mission, et l'on a entendu diverses opinions à ce sujet. Ces opinions ont été exprimées publiquement. Certains font valoir que la mission doit être équilibrée, ou recentrée, peu importe le mot que vous voulez employer. D'autres disent que la mission est très bien comme elle est.

    Je crois que nous voulons entendre des témoins, des gens qui représenteront le gouvernement et d'autres non, pour voir comment nous pourrions sécuriser davantage l'Afghanistan, faire plus de développement et de reconstruction et établir de meilleurs rapports diplomatiques.

    La motion que vous avez devant vous, telle qu'elle est libellée, nous permettra de nous attaquer à ces trois questions. Je crois que de refuser de voter sur cette question n'est qu'une tactique dilatoire de la part de mes collègues d'en face, les députés ministériels.

    Je dirai simplement que si nous voulons entrer dans le débat, nous aurons amplement le temps d'interroger divers témoins. Nous pourrons fournir aux greffiers notre propre liste de témoins pour que ceux-ci puissent être convoqués. Je pense que nous aurons amplement de temps. Je crois que les Canadiens doivent savoir ce qui se passe avec cette mission. Lorsqu'on l'interroge à la Chambre à ce sujet, le gouvernement est habituellement évasif. Nous sommes ici dans un forum où nous pouvons examiner toutes ces questions avec le concours d'experts qui sont indépendants et, en fait, avec le concours des ministres aussi.

    Je vous propose donc simplement d'adopter la motion que vous avez devant vous, avec l'amendement favorable qui l'accompagne.

    Merci.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Ayant écouté mon collègue d'en face, je crois qu'il nous accuse de faire la guerre pour rien. C'est faux. Il a avancé un argument qui contredit sa motion elle-même. Il dit qu'il veut entendre des témoins, il dit que nous voulons entendre ces témoins.

    Le comité de la défense s'est rendu en Afghanistan. Même notre comité pourrait se rendre en Afghanistan, si tel est son désir, pour voir et comprendre ce qui se passe là-bas.

    Il a donné pour motif qu'il veut entendre des témoins et tout le reste, mais le problème avec sa motion, c'est qu'il émet déjà un jugement dans sa motion en disant qu'il faut équilibrer les choses. Vous voulez faire exactement ce que vous voulez faire et ensuite obliger tout le monde à être d'accord. Je l'ai dit très clairement et très franchement, nous ne nous opposons nullement à entendre des témoins. Cela ne nous pose aucun problème. Là où nous avons des objections, c'est qu'il a déjà jugé de la question. Nous connaissons sa position et la position de l'opposition, et c'est là où le gouvernement a des réserves.

    Mais pour nous assurer que tous les Canadiens savent bien que le gouvernement ne s'oppose pas à l'idée d'entendre les Canadiens, je propose un amendement favorable.

    Me permettez-vous de le faire, monsieur le président?

    On a toujours le droit de proposer un amendement. Ce ne sera peut-être pas un amendement favorable, mais ce sera un amendement. Nous vous écoutons.

    Très bien. L'amendement que nous proposons est simplement celui-ci : que notre comité tienne des audiences, le plus tôt possible, pour évaluer la mission du Canada en Afghanistan.

    Si le comité émet ensuite son propre jugement après avoir entendu tout le monde, nous sommes d'accord. C'est ce que je veux proposer.

    D'accord. Je ne crois pas que ce soit un amendement favorable. Je crois que c'est un amendement, et lorsque sera venu le moment de voter —

    Eh bien, demandons — 

     — nous allons d'abord voter sur l'amendement, et après cela, nous voterons sur la motion principale.

    Madame Lalonde, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, d'abord, maintenant que nous sommes en comité, je regrette que ma motion qui a été déposée lors de la dernière séance du comité n'ait pas été retenue la première. Maintenant, nous sommes là où nous sommes.

    Cependant, il me semble que ma motion aurait pu entraîner l'adhésion de tous les membres du comité. En effet, lorsque je parle de « rééquilibrage » ou, en anglais, « rebalance », cela veut dire que la mission a pu être équilibrée à un moment donné, mais qu'elle ne l'est plus maintenant. On pourrait sous-entendre que c'est parce que les conditions ont changé.

    De toute façon, je tiens à ce qu'il y ait une évaluation et que les divers aspects de la mission puissent être rééquilibrés pour assurer que cette mission extraordinairement difficile en Afghanistan soit un succès. Ce n'est pas le Canada seul qui peut en faire un succès; il faut que les autres pays de l'OTAN y participent également. Cela fera partie de notre évaluation.

    Je suis prête à voter sur la motion de M. Dosanjh, en répétant que la mienne avait été déposée d'abord.

    Merci, madame Lalonde.

    Nous allons entendre M. Wilfert et ensuite M. Casey.

    Puisqu'il a de la difficulté à accepter le terme « concilier », nous pourrions remplacer ce passage par « réviser l'angle actuel de la mission » peut-être que « réviser l'angle actuel de la mission » est — 

    Cela veut dire la même chose. L'amendement favorable que j'ai proposé à la motion dit exactement la même chose. Je propose d'entendre tous les intéressés puis de formuler des recommandations. S'il vous plaît, évitons de supposer qu'il y a quelque chose qui cloche. Nous voulons entendre des témoins.

    Voici le problème: cette motion permet de faire tout ce que vous recherchez, mais enlève la teneur politique du texte, une teneur politique que vous cherchiez à ajouter en laissant entendre qu'il y a quelque chose qui cloche avec la mission. Il nous faut d'abord entendre tous les intéressés puis vous déciderez ce que vous voulez faire à titre de membre du comité.

    Dites-vous de cette façon qu'il n'y a pas vraiment d'angle particulier à la mission?

    Non, ce n'est pas ce que je dis, je signale — 

    Écoutez on n'essaie pas de présupposer quoi que ce soit simplement parce qu'on dit qu'on veut réviser l'angle actuel de la mission.

    Quel est votre libellé? Modifiez-vous cette motion ou quoi?

    On semble avoir plus de simples amendements ou d'amendements favorables que nous avons de motions. J'aimerais rapprocher les propositions et dire que nous voulons simplement réviser l'angle actuel de la mission.

    Vous déciderez peut-être que l'angle est parfait ou pas, mais « angle » en soi n'exprime pas une position ou une autre. C'est un terme neutre à mon avis qui ne laisse entendre rien de particulier. Je dis révisons l'angle actuel de la mission, et je crois que c'est une façon bien simple de s'exprimer.

    Présentez votre motion, et je l'étudierai.

    Monsieur le président, je propose qu'après les termes « mission du Canada en Afghanistan », nous ajoutions « réviser l'angle actuel », puis ajouter ce qu'a proposé Mme McDonough à l'égard des témoins.

     Voulez-vous répéter le texte?

    Voici : « Que le comité tienne des audiences, qui devront commencer dans les plus brefs délais, dans le but d'évaluer la mission du Canada en Afghanistan et de réviser l'angle actuel de cette mission », et puis, « et en conséquence qu'il invite », comme Mme McDonough l'a signalé.

    J'essaie de formuler un texte qui conviendra à tous — Je crois que vous recherchez la même chose. Ça va? Merci.

    Il faut donc savoir tout simplement si votre collègue accepte cette proposition comme étant un amendement favorable.

    Je désire simplement signaler —

    Pouvez-vous me donner quelques instants?

    Je vous donnerai tout le temps que vous voulez. J'en profiterai pour lire ce texte.

    Monsieur Obhrai, je vais lire cette motion. Que le comité tienne des audiences, qui devront commencer dans les plus brefs délais, dans le but d'évaluer la mission du Canada en Afghanistan et de réviser l'angle actuel de cette mission ». Puis on avait ajouté « et en conséquence qu'il invite les ministres, les hauts fonctionnaires, les représentants de la société civile et de la diaspora appropriés et d'autres témoins pertinents. »

    Cela sera le texte de la motion si elle est acceptée.

    Je voulais simplement vous lire cette motion. De cette façon tout le monde saura de quoi nous parlons.

     Deppak, qu'en pensez-vous? Est-ce que cela vous convient?

    J'aimerais simplement poser une question. Je pensais que la motion que j'ai proposée était ouverte et générale, et qu'elle tenait compte de toutes les questions soulevées. En ajoutant un passage, en faisant ces choses, nous communiquons certains messages ambigus. C'est une chose que je veux éviter. Je veux simplement qu'on propose d'étudier la question. Ma motion était générale et vous permettait de faire à peu près tout ce que vous voulez. Peu importe ce que vous décidez de faire, vous pouvez convoquer des témoins; les mêmes témoins qu'Alexa a dit qu'elle voulait inviter.

    Nous sommes d'accord.

    Alors tout peut être intégré. Pourquoi devons-nous l'ajouter à cette motion? Pourquoi ne pas laisser la motion plus générale, plus ouverte?

    Je pense que vous dites tous deux la même chose.

    M. Wilfert dit qu'il veut réviser l'angle actuel de la mission et inviter les témoins mentionnés par Mme McDonough — les ONG ou tous les autres intéressés.

    Il existe une certaine ambiguïté lorsque nous utilisons les termes « réviser l'angle actuel », qui pourraient donner suite à toute sortes d'interprétations. Nous ne voulons pas qu'il y ait d'ambiguïté. Nous voulons faire disparaître cette ambiguïté. Je vois que l'amendement favorable que je propose vous donne tout ce que vous recherchez, sans prendre de parti. Encore une fois, je propose simplement qu'on enlève le caractère « politique » de cette motion.

    Pouvons-nous voter sur votre motion et la modification?

    Oui vous pouvez voter sur ma proposition.

    Nous votons d'abord sur l'amendement puis le sous-amendement et ensuite votre amendement. C'est la façon dont on fait les choses.

    Mais qu'est-ce qui vient en premier?

    S'ils sont d'accord, nous étudierons leur amendement en premier. Si celui-ci n'est pas adopté —

    Nous passerons ensuite à l'amendement de M. Wilfert?

    Oui, nous passerons à l'amendement de M. Wilfert.

    Puis on revient à la proposition de Deepak.

    Oui, puis on revient au texte de Deepak, puis à celui-ci.

    Très bien.

    Monsieur le président, je veux simplement m'assurer —

    Oui, allez-y.

    Monsieur Wilfert, M. Anderson veut vous poser une question.

    Je veux simplement préciser que je ne suis pas membre en titre du comité —

    Ça ne pose aucun problème.

    Je crois que ce qu'a proposé M. Obhrai permettra au comité, je l'espère, d'adopter à l'unanimité cette motion; puis le comité pourra tenir des audiences. Vous devez décider si l'appui unanime à votre motion est une chose importante. Je crois que la motion proposée par Deepak est ouverte et générale et vous permet de tenir des audiences comme vous le désirez. Je crois qu'elle pourrait être adoptée à l'unanimité. Puis tout le monde aurait ce qu'il cherchait.

    M. Wilfert a proposé un sous-amendement, soit un amendement à l'amendement. Est-ce que M. Dosanjh l'accepte? Je veux simplement savoir ce qui se passe. L'acceptez-vous?

    Nous discutons de l'emploi du terme « angle ».

    J'accepte l'amendement de M. Wilfert comme amendement favorable.

    Très bien. Voici le texte de la motion :

    C'est le texte dont nous sommes saisis.

    Monsieur Obhrai.

    Je désire signaler officiellement que nous nous opposerons à cette motion parce que nous jugeons que la modification proposée ajoute un caractère politique à la motion. La motion que j'ai proposée est beaucoup plus ouverte et beaucoup plus générale et assure une plus grande marge de manoeuvre au comité; cependant le comité la rejette. Cette motion dont on vient de faire la lecture ajoute une question critique soit celle de l'angle actuel de la mission; je dois vous dire que le gouvernement s'opposerait à cet ajout. Encore une fois j'aimerais signaler que ma motion qui propose la tenue d'audiences visant à évaluer la mission du Canada est une motion très générale qui permet d'accomplir exactement tout ce que vous recherchez. Apparemment on ne peut l'adopter.

    M. Casey et Mme Barbot souhaitent également s'exprimer.

    Peut-être pourrions-nous accélérer le rythme.

    Monsieur Casey.

    Merci. Il y a longtemps que j'avais demandé à m'exprimer, et je suis heureux de le faire.

    Je sais.

    De toute façon, tout a changé depuis, alors ce n'est pas très grave.

    Je sais. C'est d'ailleurs la raison.

    Je voudrais soulever deux points.

    Tout d'abord, je pense que la motion de M. Obhrai couvre tous les aspects. Vous pouvez faire venir des témoins et leur poser des questions sur les centres d'attention; vous pourrez également leur demander s'ils ne se concentrent pas trop sur certaines questions ou s'il y a un équilibre; vous pourrez demander ce que vous voulez dans le cadre de cette motion. Elle est très vaste. Je pense qu'elle aura une portée plus grande si nous l'adoptons à l'unanimité. Il n'y a aucune restriction dans la motion de M. Obhrai. Dans le cadre de cette motion, on pourra discuter de tout, qu'il s'agisse des questions d'équilibre, de focalisation, des efforts diplomatiques ou de développement, et je pense que ce serait une bonne chose.

    Deuxième point. Le contexte évolue rapidement, et il se peut que nous soyons en train de perdre notre temps, car l'OTAN prévoit une offensive importante au printemps qui risque de changer la donne. Certains des points dont nous discuterons pourraient ne plus être pertinents. Si je ne me trompe, les États-Unis viennent d'annoncer qu'ils allaient injecter 3,5 milliards de dollars en Afghanistan immédiatement; il me semble bien que ce soit des milliards.

    Il me semble que vous avez dit des millions.

    Je voulais dire des milliards. Non, plutôt 3,5 millions de dollars. La plupart des pays présents en Afghanistan s'attendent à une forte offensive au printemps et le contexte va beaucoup évaluer, ce qui veut dire que nos délibérations risquent d'être tout à fait inutiles.

    Je ne comprends pas pourquoi l'opposition rejetterait la motion de M. Obhrai alors qu'elle permettrait d'aborder tous les sujets. Il n'y a aucune limite dans le cadre de cette motion.

    Voilà ce que j'en pense.

    Merci, monsieur Casey.

    Madame Barbot.

    Voulez-vous intervenir? Vous aviez demandé la parole.

     Ça va. Je vais laisser tomber.

    Monsieur Goldring.

    Je conviens du fait que la motion de M. Obhrai est vaste. Je m'inquiète du fait qu'on essaie de réexaminer la question en se concentrant sur la situation actuelle alors que le contexte en Afghanistan change très rapidement. Nous savons que la situation évolue, et qu'il va y avoir des offensives qui vont tout faire changer.

    Je pense que la motion de M. Obhrai est suffisamment vaste pour permettre d'entendre le point de vue de témoins issus de la diaspora et de tout autre groupe qui souhaiterait se présenter. Moi non plus, je ne comprends pas pourquoi la motion de M. Obhrai ne serait pas acceptable, à moins qu'il y ait des motifs cachés concernant l'ajout de termes ambigus tels que « examen » et « focalisation ».

    Merci.

    Je constate que personne d'autre ne souhaite intervenir. Puis-je mettre le sous-amendement de M. Wilfert aux voix?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre la motion modifiée aux voix. Je vais la relire juste pour être certain :

    C'est l'amendement modifié par le sous-amendement.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Merci. La séance est levée.