FEWO Réunion de comité

    Membres du comité, notre existence gravite autour des votes. Comme il y aura des votes, nous devons veiller à commencer la séance à temps et à la terminer vers 17 heures. S'il faut discuter des travaux du comité, nous aurons la possibilité de le faire.

    Là-dessus, j'invite MM. Braniff et Wilson à prendre la parole.

    Le Comité permanent de la condition féminine étudie la sécurité économique des femmes et souhaite obtenir vos lumières pour l'aider à régler quelques problèmes. Vous avez dix minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions. Vous aurez ensuite une minute chacun pour conclure. Nous terminons à 17 heures.

    Monsieur Braniff, voulez-vous commencer? Vous avez dix minutes. Si vous dépassez votre temps de parole, je vous ferai signe.

    Merci.

    Merci de m'avoir invité.

    Je comparais comme bénévole impartial pour parler des injustices dont sont victimes les femmes qui avancent en âge. Mon objectif ici est de proposer des idées, même si elles n'ont pas forcément des bases scientifiques et n'ont pas été vérifiées, étant donné de la brièveté du préavis. Ce sont des idées sur la façon de combler un écart sur lequel je n'ai pas à donner d'explications.

    Je compte 50 ans d'expérience, dont un bon nombre au cours de ma vie active, lorsque je travaillais dans le mouvement féminin et avais un certain pouvoir qui me permettait d'y agir. J'ai également travaillé dans le secteur du bénévolat et je préside actuellement la section de la CARP dans la baie Georgienne. J'assure également la liaison et l'organisation au sein d'un front commun qui milite pour le partage des pensions. Le front réunit 25 organisations et regroupe plus de 3 millions de personnes, tous des retraités et des aînés.

    C'est une question qui me préoccupe depuis quatre ans. Nous avons créé l'expression « partage des pensions ». Comme Jim va parler expressément de cette question, je vais sauter beaucoup de choses, si vous n'avez pas d'objections, ou bien vous entendrez deux fois la même chose. Il représente le RCPP. Son organisation est l'une des 25, mais elle est l'une des pionnières et l'une de celles qui insistent le plus sur cette question. Il possède tout le bagage technique, même s'il est très modeste à ce propos.

    Le partage des pensions est un droit des femmes. C'est un enjeu féminin et il l'a toujours été. Oui, il y a des allégements fiscaux qui sont partagés, mais, en principe, c'est un droit des femmes. Vous remarquerez qu'il y a des précédents en droit familial: le partage du RPC et du RRQ, et le REER de conjoint. Les précédents ont été créés avant que nous ne prenions le dossier en main.

    Je voudrais rester en marge du partage des pensions, mais vous devez comprendre certains des avantages accessoires. Enfin, nous avons une bonne raison de nous marier, car le partage des pensions va apporter des modifications et donner un caractère officiel à des relations auxquelles ont nui les effets dissuasifs du régime de sécurité de la vieillesse. Croyez-le ou non, il y a des aînés qui habitent ensemble, mais qui ne l'annoncent pas officiellement. Cette mesure sera fort utile aux femmes qui sont mariées actuellement, mais elle ne fera rien pour les veuves. Elle le fera à l'avenir, car elles conserveront dans le ménage une plus grande part de l'avoir qui ne sera pas rogné par l'impôt.

    J'espère que cela rejoindra vos intérêts, mais je voudrais parler aujourd'hui des femmes âgées non mariées et des mesures à prendre pour elles, de façon qu'elles soient moins nombreuses à être en difficulté et que nous puissions refermer l'écart.

    Je commence par les prestations de survivant. Comme vous le savez, ces prestations ne sont pas prévues dans tous les régimes de retraire. Bien des régimes disparaissent avec le retraité, et la veuve voit s'envoler ce revenu. Il faut étudier ce problème et, si nous en parlons, je serai disposé à discuter des moyens de s'y prendre.

    Les conséquences de dizaines d'années de discrimination ont laissé la femme âgée d'aujourd'hui dans une situation très défavorisée. C'est elle qui a été victime de discrimination sur divers plans: rémunération, promotions, avantages sociaux, reconnaissance dans la collectivité et reconnaissance de sa contribution, qu'il s'agisse de travail rémunéré ou de travail dans la collectivité, au foyer.

    Les inégalités du divorce... Aucun d'entre vous ne s'étonnera de m'entendre dire que les hommes sont très favorisés. D'après les chiffres de Statistique Canada pour 2006, ils sont deux fois plus nombreux à avoir fait des études universitaires. Et cela va de pair avec d'autres facteurs de la situation de l'homme dans le ménage et ses liens avec la collectivité et avec ses ressources.

    Le remède que je suis porté à chercher consiste à essayer de donner aux femmes qui ont été défavorisées par ce que j'appellerais un vent contraire, un vent plus favorable pour qu'elles puissent se rattraper.

    Vous direz peut-être qu'il s'agit de discrimination à rebours, et c'est peut-être vrai, mais il nous faut apporter un remède. Il faut commencer avant l'âge de 65 ans, en nous occupant des femmes qui sont moins âgées ou qui ne sont pas encore tout à fait des aînées. Il y a beaucoup d'idées que je voudrais explorer et dont nous nous sommes servis au fil des ans dans le mouvement féministe.

    J'ai travaillé dans les coulisses. J'ai été l'un des orchestrateurs. J'ai dirigé un personnel de 4 000 employés. Je sais ce qui s'est passé pendant cette période, et nous avons fait bien des choses que nous pourrions maintenant faire pour les aînées et les femmes qui se rapprochent de ce stade de leur vie: des stages, de l'encadrement, des conseils, un placement sélectif, la mise en valeur des étoiles, la publicité. Il faut s'y prendre correctement. Il faut trouver les étoiles et en faire des exemples. C'est possible.

    Je ne crois pas nécessaire de vous parler de réseau. Il y a ici surtout des femmes. Je suis sûr que vous avez entre vous un réseau qui vous rend productives, qui fait avancer la cause des femmes en ce moment même.

    Je représente ici l'association CARP, mais, je le répète, j'assure aussi la liaison pour trois millions de personnes. J'ai vérifié avec l'association, et elle est prête à travailler pour faciliter la réalisation de cette idée. En d'autres termes, comment pouvons-nous travailler pour présenter des ateliers qui permettront aux femmes d'obtenir les avantages qui leur manquent en matière financière?

    Je vais proposer des idées révolutionnaires. Dans le cas des veuves, nous devrions songer au rajustement rétroactif de l'impôt. Soit dit en passant, je présume que le partage des pensions sera adopté. Il faut étudier les facteurs actuariels, car, statistiquement, les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Et je le demande, pourquoi y a-t-il un âge uniforme pour la conversion des REER et FERR? Ce devrait peut-être être plus tard pour les femmes. Elles vivent plus longtemps. Les femmes représentent 70 p. 100 du groupe des plus de 90 ans. Peut-être faudrait-il permettre aux femmes de toucher le RPC ou le RRQ tout en continuant à travailler si elles le décident.

    Il nous faut un plus grand nombre de possibilités dans les programmes de prestations aux survivants. Considérez de nouveau les tables actuarielles. Cela peut-il se justifier? Même si nous ne le pouvons pas, je dis qu'il faut donner un coup de pouce aux femmes.

    Certaines de ces mesures entraînent des coûts, mais je crois que l'argent nécessaire est déjà dans d'autres programmes et dans la collectivité. Dans les organisations sans but lucratif du secteur du bénévolat. L'assurance-emploi a de l'argent pour ce genre de programme, et je crois qu'il faut l'utiliser de cette manière.

    Madame la présidente, voilà un rapide résumé. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Wilson, qui a également 10 minutes.

    Merci de donner au RCPP l'occasion de vous présenter un exposé.

    Je vous rappelle que le RCPP, le Regroupement des Canadiens pour le partage des pensions, est un groupe de défense et de promotion voué à un seul enjeu, le partage des pensions. Parmi les 23 organisations du front commun, il est le seul qui s'intéresse à cette unique question. Je voudrais situer l'enjeu dans son contexte.

    Nous voulons d'abord vous assurer que nous ne sommes pas ici pour enfoncer une porte ouverte. Nous savons que le gouvernement a déposé une motion de voies et moyens visant l'équité fiscale qui englobe le partage des pensions, et nous nous en réjouissons. Nous sommes convaincus que la motion sera suivie d'une loi fiscale, même si l'initiative du partage des pensions a été jointe à plusieurs autres, dont celle qui porte sur les fiducies de revenu.

    Nous sommes optimistes, et le vote de troisième lecture, aujourd'hui nous donnera peut-être raison, mais nous reconnaissons que, même si les mesures proposées sont en voie de recevoir l'approbation finale, la loi fiscale n'est pas encore adoptée. Nous demeurons donc vigilants et prudents. Malgré notre prudence, notre exposé ne vise pas à vous convaincre de l'équité intrinsèque du partage des pensions, maintenant reconnue par le gouvernement, les médias et la population canadienne, dont l'appui est très ferme.

    Nous entendons aujourd'hui vous expliquer clairement pourquoi le partage des pensions est nettement avantageux pour les femmes âgées. Une brève explication du partage des pensions permet de bien saisir la situation. Voici un extrait d'une page Web de Finances Canada consacrée au partage des pensions:

    Le tableau qui est joint à l'exposé et qui a été établi pour nous par un comptable agréé lié au RCPP illustre l'effet du partage d'après l'année d'imposition 2005. Comme vous le verrez, l'allégement fiscal supplémentaire n'est pas considérable, mais il peut représenter beaucoup pour un couple d'aînés qui vit de pensions de retraite.

    Le RCPP estime que les femmes âgées mariées dont le revenu est inférieur à celui de leur mari tireront profit de cette réforme fiscale. Dans la génération actuelle d'aînés, le partage du travail s'est fait selon le modèle traditionnel et commun à l'époque pour les couples mariés: un conjoint sur le marché du travail et l'autre au foyer. Selon une conviction très respectée, cette répartition des rôles était la meilleure pour l'éducation des enfants.

    Même si ces femmes avaient voulu faire carrière, leurs perspectives étaient limitées à cette époque par le « plafond de verre », et la discrimination sexuelle était omniprésente. Bon nombre d'entre elles n'ont eu aucune possibilité, ou presque aucune, de se constituer une retraite ou un REER bien à elles, et les femmes mariées étaient exclues de nombreuses professions. Dans l'enseignement, par exemple, elles étaient mises à pied dès que leur grossesse devenait évidente. Il n'existait aucun congé de maternité payé.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale, des femmes ont occupé des postes clés, mais on s'attendait qu'elles démissionnent après la guerre pour céder la place aux anciens combattants qui étaient soutiens de famille. Dans certains postes, comme ceux de téléphonistes, les femmes ont dû former les hommes qui sont devenus leurs patrons.

    Il n'y a pas si longtemps, dans les années 1960, des employeurs importants refusaient d'engager des femmes mariées.

    C'est donc en toute bonne foi que bien des couples ont misé principalement sur un revenu unique, et, par conséquent, ils touchent aujourd'hui un revenu de retraite unique.

    Ce n'est qu'à partir de l'année d'imposition 1988 que la formule de calcul de l'impôt sur le revenu a été modifiée de façon à augmenter considérablement la pénalité imposée au revenu unique de bon nombre de couples. À ce moment, les aînés d'aujourd'hui avaient déjà établi la répartition des rôles dans leur ménage et leur cheminement professionnel, et il était trop tard, dans le cas de ceux qui s'étaient engagés dans la voie traditionnelle, pour modifier leurs options fiscales, comme travailleurs et comme retraités, même après la mise en place des REER de conjoint

    En revanche, les jeunes couples qui ont commencé leur vie professionnelle après 1988 et qui connaissaient mieux les avantages offerts par le gouvernement aux couples qui ont deux revenus ont pu tenir compte, dans le choix de la répartition des rôles, de la pénalité qui s'applique leur vie durant aux couples qui déclarent un revenu unique.

    Il y a actuellement des moyens d'éviter la pénalité du revenu unique à la retraite: les REER, les REER de conjoint et le RPC. Toutefois, ces mécanismes sont arrivés trop tard pour bien des aînés d'aujourd'hui. Les cotisations au RPC ont commencé en 1966, et les REER en 1988.

    Le RPC est discriminatoire envers les femmes âgées d'aujourd'hui, car la plupart d'entre elles étaient dans le système avant l'instauration du RPC ou à l'époque où il y avait discrimination envers les femmes dans les milieux de travail. Comme le RPC ne reconnaît pas la valeur économique du travail des femmes au foyer, ces aînées reçoivent les prestations minimales du RPC ou n'y ont pas droit du tout.

    Comment le partage des pensions peut-il être avantageux pour les femmes âgées? D'abord, à Statistique Canada, on a observé que, cinq ans après le décès du conjoint, qui met normalement fin à leurs prestations de pension ou les réduit d'au moins 50 p. 100, le revenu des veuves diminue de plus de 15 p. 100. Puisque ces femmes tendaient à s'absenter de leur travail rémunéré pour prodiguer des soins aux membres de la famille au foyer, elles touchent généralement une pension moindre ou n'en ont aucune. Au décès de leur femme, 5,1 p. 100 des veufs se classent parmi les ménages à faible revenu, alors que ce pourcentage atteint 8,7 p. 100 chez les veuves.

    L'exemple suivant aide à illustrer l'injustice du régime fiscal actuel — et qui, on peut l'espérer sera bientôt modifié — pour les couples qui touchent des revenus de retraite. Je propose deux cas. Le couple A est formé de deux retraités dont chacun touche 30 000 $, ce qui donne un total de 60 000 $. Le couple B comprend deux aînés, dont un seul touche une retraite de 60 000 $. Dans les deux cas, les revenus de retraite sont identiques. Supposons qu'un des retraités du couple A décède. Le survivant continue de toucher sa propre pension de 30 000 $ à laquelle s'ajoute la moitié de pension du conjoint décédé. Il a donc 45 000 $ en tout. Dans le couple B, si le retraité décède, le survivant n'a plus pour vivre que 30 000 $, soit la moitié de la pension de la personne décédée, même si ce couple a été plus lourdement imposé pendant les années antérieures. Le scénario du survivant qui n'a pas son propre revenu de retraite est injuste. Le couple A paie moins d'impôt et reçoit davantage que le couple B.

    La pénalité imposée au revenu unique pendant toutes ces années a épuisé les réserves du couple B, ce qui laisse au survivant, le plus souvent la femme, moins de richesse pour vivre. Le partage des pensions aidera à atténuer le problème en permettant au couple de ne pas épuiser ses fonds, puisque la pénalité injuste qui frappe le revenu unique sera éliminée au moment de la retraite. Comme le survivant est le plus souvent la femme, on voit clairement l'incidence du partage des pensions sur les femmes âgées. Il est paradoxal et particulièrement cruel que les femmes âgées qui ont fait l'objet de discrimination au travail pendant leurs années productives soient victimes d'une autre injustice au moment où elles sont le plus vulnérables, soit après le décès de leur compagnon de toute une vie, qui a été aussi le soutien de famille.

    Merci.

    Merci, monsieur Wilson.

    Nous allons passer à la première série de questions. Chacun a sept minutes. Ce sera d'abord Mme Minna.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il s'agit d'un bon échange, car ces deux messieurs ont abordé un problème dont je parle depuis un certain temps. Certains d'entre nous en discutent depuis un certain nombre d'années.

    Je veux simplement m'assurer que, lorsque nous parlons de partage des pensions, nous voulons dire la même chose. Sauf erreur, et on pourra me corriger, les dispositions budgétaires sur le partage concernent uniquement la fiscalité. Il n'y a pas de partage concret des revenus. Cela ne change pas vraiment grand-chose et cette mesure ne fait pas ce que vous prétendez, monsieur Wilson.

    Le vrai partage des pensions voudrait dire que, lorsque le couple est à la retraite, le revenu est partagé, comme s'il y avait divorce et un chèque serait remis à chacun des conjoints. La femme aurait donc un revenu dont elle peut disposer. Nous oublions parfois que, dans les ménages où il y a eu des mauvais traitements ou des difficultés pendant la vie, ces problèmes ne disparaissent pas nécessairement à la retraite. Ils continuent. Toutefois, indifféremment de cela, si la pension d'une femme est plus faible — dans la plupart des cas, c'est ce qui s'est passé et c'est probablement ce qui continuera de se passer —, pour toutes les raisons que vous avez données tous les deux, et je ne veux pas m'engager sur ce terrain, le partage des pensions aux fins de l'impôt n'aide pas beaucoup la femme, et cela ne veut pas dire que, lorsque le mari décède, une partie de la retraite va à la femme et échappe à l'impôt, etc. Elle s'appauvrit.

    Une organisation a comparu la semaine dernière, Senior Link, qui est au service d'environ 2 600 aînés. Soixante-quinze pour cent d'entre eux sont des femmes. Cela donne une idée de la composition démographique.

    Aidez-moi à comprendre. Voulez-vous parler du partage tel que je le décris, où il y a partage des revenus, ou voulez-vous parler d'un simple partage aux fins de l'impôt, car, selon moi, cette mesure n'aura pas les effets que vous prétendez?

    Nous parlons du partage des pensions...

    Aux fins de l'impôt.

    ... aux fins de l'impôt. Je suis d'accord avec vous. Vous avez raison de dire que les revenus des femmes seront réduits au décès du conjoint, on ne peut pas le nier, mais le partage permettra aux couples de conserver une plus grande partie de leurs revenus pendant que les deux conjoints sont vivants et d'éviter d'épuiser les réserves sur lesquelles la femme pourra compter pendant ses dernières années.

    Sauf votre respect, je ne partage pas votre avis. J'espère que M. Braniff a une opinion différente. La raison, c'est que, effectivement, il peut y avoir des économies, mais cela dépend de l'importance des pensions, qui peuvent être très élevées, moyennes ou faibles. L'importance des économies en dépend.

    Des femmes âgées avec qui j'ai travaillé épuisent les économies très rapidement parce que le logement coûte cher et qu'elles doivent toujours payer le même loyer, si elles habitent dans un appartement. Il y a aussi les médicaments, les soins auxiliaires, etc. Cette mesure ne règle pas l'essentiel, dans ce que je considère comme la sécurité économique des femmes. Dire qu'elles vont économiser, c'est comme s'en remettre à un vague espoir et à des prières, et nous ne savons pas si elles pourront économiser autant qu'elles le devraient, selon nous, étant donné que, quand on est en bonne santé, on ne s'en préoccupe pas toujours. On peut espérer que, lorsqu'un conjoint décède, l'autre a économisé suffisamment.

    Monsieur Braniff, êtes-vous d'accord pour dire qu'il devrait... ou donnez-vous au partage des revenus le même sens que moi? J'essaie de tirer la question au clair, parce que ce n'est pas...

    Mon point de vue se rapproche du votre. J'aurais préféré le chèque.

    D'accord.

    Mais cela donnerait lieu à une foule de complications.

    Je comprends, mais la vie n'est pas facile. Et les femmes écopent tous les jours.

    Exactement. J'ai assuré la coordination entre 25 organisations et, comme vous, j'ai dû dégager un consensus. Et le consensus est qu'il faut que ce soit le plus simple possible.

    Vous avez toujours la possibilité de réorganiser les choses. Il faut que la conjointe qui reçoit le transfert signe. Je voudrais qu'elle reçoive des conseils financiers. Je voudrais qu'elle sache bien qu'elle ne reçoit cet argent que parce qu'elle y a droit. J'estime que c'est une question de droit. Je dirais qu'il faut faire ressortir ce point très clairement.

    Je suis allé dans bien des réunions et j'ai abordé la question sous cet angle: il s'agit d'un droit, et c'est un privilège des femmes. Dans mon propre cas, ma femme a payé mes études. C'est elle qui, parce qu'elle ne pouvait aller nulle part, m'a appuyé avec son énergie. À cette époque, on parlait de la femme qui est derrière tout grand homme... Malheureusement, parce qu'elle aurait probablement fait mieux que moi. Elle est là pour en témoigner.

    Je suis d'accord avec vous. Je ne connais pas de solution simple, mais je souscris à l'idée qu'il faut dire clairement que cette mesure est une question de droit. La femme a mérité cette mesure.

    Merci.

    Je suis d'accord. Toutes les retraites — le RPC, les REER subventionnés par le régime fiscal — devraient être partagées, et la femme aurait 50 p. 100. Je suis sûr que nous pouvons y parvenir. Cela réglerait le problème de la pauvreté... pas entièrement, mais dans une bonne mesure.

    J'ai une ou deux autres questions à poser. Parmi vos idées, il a été question du moment où les femmes doivent être considérées comme des aînées. Vous avez parlé de la possibilité de toucher le RPC en continuant à travailler un certain temps et de celle de repousser l'âge pour la conversion des REER.

    Le comité a discuté de choses comme le taux de retrait du Régime de pensions du Canada, de la possibilité d'éviter que les femmes perdent les années qu'elles consacrent à s'occuper d'un enfant ou d'un parent malade. La chose est maintenant acquise pour la grossesse, mais non pas pour les soins — dont les femmes sont responsables dans une proportion de 80 p. 100 — à moins que le gouvernement ne veuille payer et ne donne aux femmes la possibilité de retourner au travail. Voilà un point.

    L'autre est la cotisation pour le conjoint au foyer. Il s'agit de trouver un moyen d'aider les femmes qui restent au foyer à cotiser à un régime de retraite, une structure en bonne et due forme. Il ne s'agirait pas seulement d'une chose qu'on fait quand on a l'argent, en contribuant un peu à un REER, mais qu'on laisse tomber quand il n'y a pas d'argent.

    Auriez-vous l'obligeance de poser la question?

    Une idée serait de consacrer l'exemption personnelle à la retraite.

    Je vous laisse un moment pour répondre, mais pas plus d'une minute.

    Dans mon mémoire, j'ai avancé des idées sur la façon de s'y prendre, mais j'ai à peine effleuré le sujet.

    Il y a bien des choses que ces femmes peuvent faire pour s'aider elles-mêmes, si on leur en donne la possibilité. Nous devons offrir des ateliers, un tutorat, des stages. Le télétravail est la voie de l'avenir, et c'est préférable pour l'environnement. Voilà le genre de chose qu'il faudrait proposer.

    Merci.

    Si vous voulez répondre, je vais vous en donner la possibilité lorsque vous ferez votre conclusion.

    Nous passons à Mme Deschamps, qui a sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs.

    J'ai écouté attentivement vos témoignages sur la situation économique des femmes âgées. Personnellement, je pense que le gouvernement devrait adopter des mesures urgentes et des lois pouvant aider les femmes âgées. Toutefois, il m'apparaît qu'une inquiétude demeure, parce qu'au fond, la population est vieillissante et les coûts des systèmes de soins de santé augmentent également de façon effarante.

    Tout dernièrement, je lisais un récent rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce traitant de la bombe à retardement démographique. On prévoit qu'il y aura, d'ici 2030, 40 retraités pour 100 personnes en âge de travailler. Cette discrimination envers les femmes âgées d'aujourd'hui va donc se répéter pour les générations qui vont prendre leur retraite d'ici quelques années.

    Comprenez-vous un peu où je veux en venir, notamment au sujet de l'impact démographique que l'on vit? En ce qui a trait aux caisses d'États, on cotise actuellement au Régime de pensions du Canada et à la Régie des rentes du Québec, puisqu'on est aussi du Québec. Or, on ne pourra pas faire face à cette arrivée massive de nouveaux retraités.

    La question porte en fait sur l'équilibre actuariel. Êtes-vous en mesure de répondre?

    Si j'ai bien compris, vous avez parlé de la grande vague de la génération du baby-boom qui arrive à la retraite et demandé comment nous aurions les moyens de les faire vivre. Est-ce bien cela, en gros?

    La députée a dit qu'une vague de retraités arrive. Le RPC est financé pour 75 ans. Il est solide. Je crois que la députée vous pose une question qui porte sur l'actuariat. Si cela ne relève pas de vos compétences, nous allons passer à autre chose.

    J'ai simplement une observation personnelle à faire. J'ai 76 ans, et je suis à la retraite depuis 21 ans. Je peux vous dire que, comme bénévole, j'ai travaillé plus fort que je ne l'ai jamais fait de ma vie. Je crois que les gens devront travailler plus longtemps et peut-être contre rémunération.

    C'est aussi ce qu'on dit dans le rapport. Nous suggérons d'augmenter l'âge de la retraite, comme dans certains pays.

    Nicole, as-tu des questions?

    Monsieur Braniff, monsieur Wilson, je vous remercie de votre présence.

     J'ai bien écouté et j'aime beaucoup votre idée des projets-pilotes qui pourraient être créés dans deux comtés différents. Mon comté serait idéal pour un de ces deux projets parce qu'on y trouve une vingtaine de résidences pour personnes âgées. On y trouve environ 12 000 à 15 000 personnes âgées de 65 ans et plus, mais 38 p. 100 d'entre elles ont plus de 75 ans. Ce serait vraiment l'idéal.

    Vous avez fait allusion, un peu plus tôt, à l'âge auquel il faut transformer ses REER en FERR. Vous avez dit que les femmes devraient pouvoir le faire plus tard, soit, si j'ai bien compris votre document, vers l'âge de 76 ans. Or, dans mon comté, à toutes les semaines on fête des personnes qui ont 100 ans et plus: 104 ans, 103 ans, même 106 ans, la semaine dernière. Ne devrait-on pas élever cet âge encore plus? La plus grande problématique qui se pose est celle-ci. Des personnes que je rencontre, dont plusieurs hommes, ont aujourd'hui de 90 ans à 95 ans. Elles ont pris leur retraite à 65 ans, croyant avoir des revenus suffisants pour pouvoir vivre décemment jusqu'à leur mort. Elles se sont rendu compte, à 75 ans, qu'elles ne mouraient pas, ni a 80 ans. À 85 ans, elles étaient encore là. Elles ont maintenant 90 ans et elles n'ont plus un sou dans leur compte de banque parce que les intérêts sont tellement bas qu'elles ont été obligées de retirer leur capital. Elles sont maintenant très pauvres parce qu'elles n'ont pas d'autres sources de revenu. Elles ne sont pas conscientes qu'il peut y avoir du soutien au sein de la communauté, parce qu'elles n'en ont jamais eu besoin auparavant. Maintenant, elles sont trop âgées pour le demander.

    Ne pensez-vous pas qu'on devrait élever cet âge encore plus, même jusqu'à 80 ans, et ce non seulement pour les femmes, mais pour les hommes également?

    Je suis d'accord, et je peux prendre mon cas personnel en exemple. Je suis à la retraite depuis 21 ans, et je fais du ski 80 jours par an. Je suis probablement aussi en forme que bien des gens beaucoup plus jeunes.

    Dans la planification d'une vie plus longue, ce qui entraîne certains coûts, nous devons faire plus de sensibilisation et d'information pour préparer les gens. C'est un point qui est occulté. Si quelqu'un fait sa planification en fonction d'un décès à un certain âge, on peut dire que c'est assez ridicule. Voilà mon point de vue personnel.

    Vous voudriez ajouter quelque chose, monsieur Wilson?

    Je comprends parfaitement le problème des gens qui épuisent leurs économies. Tout ce qu'on peut faire pour améliorer la situation sera magnifique. Je ne suis pas sûr d'avoir des solutions à proposer.

    Je crois que Dan voit juste lorsqu'il parle de sensibilisation. Mais cela n'aide pas les aînés d'aujourd'hui, voilà le problème. Nous devrions veiller à ce que les gens qui sont dans le système soient informés, de façon que nous évitions désormais le problème.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Guergis, qui aura sept minutes.

    Monsieur?

    Désolée. Pourquoi vous ai-je appelée monsieur? Avec ces vêtements de cuir... pas question.

    Ne vous inquiétez pas. Au moins, vous avez bien prononcé mon nom, et je vous en remercie.

    Je remercie les deux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Je connais l'un d'eux un peu plus, car Dan est de ma circonscription, celle de Collingwood.

    Dan, je me souviens que, lorsque j'ai été élue pour la première fois comme députée de l'opposition, vous êtes venu frapper à ma porte. Nous avons eu alors une grande discussion sur le partage des revenus de retraite et nous avons trouvé des idées sur la façon de faire avancer cette cause. Sans entrer dans les détails, je tiens à dire que j'ai beaucoup aimé notre étroite collaboration dans ce dossier. Je comprends, d'après votre réputation dans la circonscription, que ce n'est pas le seul dossier dans lequel vous avez réussi, que vous réussissez dans à peu près tous les dossiers auxquels vous vous intéressez.

    Je proposerais quelque chose aux dames ici présentes: si nous voulons que quelque chose se fasse, il faut le confier à Dan, car il nous aidera à parvenir à nos fins.

    Ken, je vous suis reconnaissante de l'excellent travail que vous avez fait sur le partage des revenus de retraite.

    En somme, je retiens que vous appuyez très fermement tous les deux l'initiative gouvernementale sur le partage des revenus de retraite et souhaitez l'adoption de cette mesure. Je vous serais reconnaissante de bien vouloir préciser un peu plus les avantages financiers pour les aînés de ce partage des revenus de retraite.

    Quant aux femmes âgées vulnérables de notre société, mon expérience du travail avec les aînés remonte à l'époque où je faisais partie d'un personnel politique en Ontario. Je siégeais au comité de la politique sur les aînés. J'ai souvent entendu dire que des aînés — la plupart sont des femmes, car elles vivent plus longtemps — étaient exploités par un membre de la famille ou un proche. On leur enlevait beaucoup de leurs biens précieux, parfois en les volant pour les revendre, et ils se retrouvaient en situation de grande vulnérabilité.

    Parmi vos propositions, Dan, vous parlez d'ateliers, d'options, d'idées permettant aux femmes de mieux se renseigner sur ce que nous pouvons faire pour elles, de ce qu'on peut faire pour les informer. Pensez-vous que ce serait un avantage, cette idée de leur faire connaître ce qui est à leur disposition, si jamais elles sont prises dans cette situation? Je suis au courant de certains changements apportés à Condition féminine Canada, des possibilités de demander pour les femmes des ateliers sur diverses questions offerts dans la collectivité.

    Je vous demande votre avis, mais je vous fais en même temps savoir que, dans vos milieux, vous pouvez diffuser le message. Les possibilités sont là, si on s'intéresse à offrir ce genre d'atelier, à offrir une partie de l'excellente information que vous avez sur le partage des pensions et d'autres détails à l'intention des femmes âgées. Cela est à la disposition de toutes vos organisations qui s'intéressent à la retraite ou aux aînés. Je crois que vous avez dit qu'il y en avait 23. Il y a donc des possibilités de ce côté. Si vous avez des observations là-dessus, tant mieux.

    J'ai aussi trouvé intéressant ce que vous avez dit à propos du relèvement de l'âge de la conversion des REER, qui passe de 69 à 71 ans. L'idée de fixer un âge plus élevé pour les femmes est également intéressante. Le comité a beaucoup discuté de l'analyse sexospécifique. C'est une approche intéressante. Il en est souvent question, mais cela peut aussi être laissé de côté dans bien des discussions. Cela m'a semblé très intéressant.

    Dan, je suis désolé si mes questions s'adressent plutôt à vous. C'est peut-être parce que je vous connais un peu plus. Je crois comprendre que vous avez été le président fondateur de la Canadian Aboriginal Business Association. Pourriez-vous nous renseigner sur le rôle que vous y avez joué, plus particulièrement dans l'intérêt des femmes? Comment certaines des idées que vous y avez trouvées pourraient-elles nous être utiles ici? Je crois savoir que l'ancien premier ministre a fait partie du conseil d'administration de cette association.

    Je vous en prie.

    Il y a beaucoup de questions. Merci beaucoup, Helena.

    Selon les sondages, 70 p. 100 des Canadiens appuient le partage des pensions. Cela dépasse nettement la proportion des personnes admissibles. Je crois même que les sondages ont montré que c'est la loi la plus populaire depuis l'époque antérieure au gouvernement Chrétien.

    D'où vient ce soutien? Je dois avouer que je ne comprends pas très bien la politique. C'est pourquoi je peux être très impartial. Vous me pardonnerez. Il n'y a pas un homme ou une femme politique à qui j'ai parlé personnellement qui soit contre le partage des pensions. En octobre 2005, j'ai eu une conversation avec Paul Martin. Il a organisé une réunion avec Tony Ianno, et nous étions très avancés dans les préparatifs de la réunion quand quelqu'un a déclenché des élections. J'ignore quelle est la position des libéraux aujourd'hui. Il est très difficile de le savoir, mais j'ai reçu des appels. Jim Peterson, par exemple, dit que les libéraux appuient cette mesure. J'ai du mal à savoir comment les choses se passent, mais j'ai bon espoir qu'il se passera quelque chose, car il y aura un vote aujourd'hui.

    L'idée de prendre des mesures spéciales pour l'un des deux sexes me séduit, car il est possible de redresser les torts du passé.

    Une partie de mon exposé ne correspond pas forcément à un consensus, car même au CARP, on a un peu de mal à accepter la discrimination à rebours. Je n'ai pas ce problème, et on ne peut pas me congédier, puisque je suis un bénévole. Il devrait y avoir une discussion, comme il y en aura sans doute dans le reste de la société, mais ce qu'ils feront, c'est mettre des effectifs de 400 000 personnes au service de l'idée de faire de donner des ateliers et de faire sortir les gens. Ils ont une revue qui est lue par un million de personnes, dont la plupart ont 50 ans ou plus. Ce pourrait être un axe d'action. Ils pourraient agir dans ce sens.

    J'ai parlé aux représentants d'institutions financières. Elles seraient heureuses de participer à ces ateliers. Pour servir leurs propres fins, bien sûr, mais elles participeraient.

    Vous avez parlé du Canadian Council for Aboriginal Business. J'ai bon espoir que ce nom ne vous soit pas inconnu, mais j'en ai été le président fondateur, en 1986. Il est vrai que Paul Martin faisait partie du conseil, tout comme Murray Koffler, Edward Bronfman et quelques autres que vous reconnaîtriez. Il s'agissait surtout d'assurer le développement économique des Autochtones. Les réserves étaient l'objectif principal, mais il y avait aussi les Autochtones hors des réserves. J'ai constaté — si nous avons le temps d'en discuter — que le potentiel qui s'offre aux femmes est incroyable. J'ai constaté qu'il était beaucoup plus facile de les faire bouger.

    Merci. Vous aurez l'occasion de poursuivre votre réflexion.

    Madame Mathyssen, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser, et je voudrais commencer par le tableau que vous avez présenté. Je l'ai trouvé très intéressant. On voit, au haut du tableau, qu'un couple qui a un revenu total de 22 000 $ ne profite pas du tout du partage des revenus. Tout au bas, on voit que le couple dont le revenu totalise 112 000 $ s'en tire raisonnablement bien, avec des économies d'environ 8 500 $.

    Cela m'intéresse pour diverses raisons, mais surtout parce que, lorsqu'il s'agit des dernières années de l'existence, je trouve que la qualité de vie est importante. Cette disparité de revenu me semble saper la qualité de vie pour une partie importante de cette population. Comment pourrions-nous aider le groupe qui ne peut profiter des modifications apportées pour permettre le partage des pensions?

    Je vous demande aussi votre avis sur le fait que le budget, même s'il prévoit le partage de revenus, ne propose rien pour d'autres besoins et la qualité de vie des aînés, comme l'assurance-médicaments, les logements abordables, les soins de longue durée ou les soins palliatifs, les loisirs et les possibilités de formation. Rien. Que pouvons-nous dire à ceux qui sont les plus démunis, qui n'ont pas un revenu suffisant pour prétendre à la qualité de vie qu'ils ont méritée?

    Je crois que ce sont ses chiffres.

    Au fond, le RCPP a abordé cette discussion en considérant le partage des pensions comme une question d'équité, car des contribuables qui avaient un même revenu étaient assujettis à des taux d'impôt différents simplement à cause du partage des revenus entre les deux conjoints. Il nous semblait qu'il fallait corriger cette injustice. Cela règle-t-il tous les problèmes que vous avez soulevés? Je ne crois pas pouvoir en parler de façon précise, mais je puis dire que, si on ne peut s'attaquer à des problèmes d'équité aussi simples et évidents, il peut être difficile d'en aborder d'autres.

    À mon point de vue, cette mesure fait en sorte que des contribuables qui ont les mêmes revenus sur le même plan, face à l'impôt, et c'est la question d'équité qui nous préoccupait.

    Si vous dites qu'il s'agit d'un point de départ, faut-il revoir la question et étudier de nouveau l'enjeu de la disparité et tenir compte aussi de la question des femmes âgées seules, des célibataires, parce qu'elles ne...

    Absolument. Selon moi, il s'agit seulement d'une première étape. Nous nous sommes regroupés pour résoudre ce problème, mais je ne crois pas qu'il faille en rester là. Je crois qu'il faut aller plus loin.

    D'accord. Nous devrions donc nous occuper de l'assurance-maladie, du logement et des soins à domicile, nous assurer que tout cela est disponible pour garantir la qualité de vie des aînés qui ne trouvent pas leur compte dans cette première mesure.

    Je crois en effet qu'il faut s'occuper de ces questions. Je comprends aussi qu'il y a des raisons d'ordre économique qui expliquent qu'on n'ait pas pu s'en occuper aussi rapidement qu'on pourrait l'espérer.

    Peut-être, effectivement.

    Actuellement, le gouvernement n'accorde qu'une rétroactivité de 11 mois pour la SV, le SRG et le RPC. Devrait-il accorder la rétroactivité sur une période plus longue? Au Québec, par exemple, on peut revenir en arrière sur cinq ans, si quelqu'un a été oublié. Devrions-nous réfléchir à cette possibilité?

    Selon moi, toute mesure équitable, dans cette circonstance particulière, serait bonne.

    Pour revenir sur les raisons qui font que certains sont démunis, ce n'est pas leur faute, la plupart du temps, mais nous connaissons tous des cas où les gens ont épuisé leurs réserves, peut-être à cause de familles qui exagèrent et ont compté sur eux et ont vidé leurs réserves. C'est une question d'éducation en matière financière, car les veuves, plus particulièrement, les veuves âgées, sont très vulnérables. Elles deviennent dépendantes de leurs contacts sociaux, des soins qu'elles reçoivent, et il se peut qu'elles cèdent des biens qu'elles devraient conserver. C'est une question d'information.

    Il est certain qu'il y a bien des gens qui n'ont pas de biens parce qu'ils n'avaient pas la capacité de gagner un revenu. Il y en a beaucoup dans ma circonscription.

    Le gouvernement devrait-il éliminer la récupération du SRG? Est-ce une bonne mesure?

    Le partage des pensions sera un élément de solution, si vous y pensez bien. Il fera diminuer le nombre de personnes soumises à la récupération, y compris celle de la sécurité de la vieillesse. Je présume que le SRG... Je ne suis pas un spécialiste de la question. Honnêtement, je ne peux pas répondre.

    Vous avez dit ou j'ai lu, je ne sais trop, qu'environ 55 000 Canadiens ne touchent pas leurs prestations du RPC alors que, au Québec, le problème est inexistant. Je crois qu'il est dit dans les mémoires de ce matin que les organismes gouvernementaux devraient communiquer avec les intéressés pour leur faire savoir ce qui se passe.

    L'Agence de revenu du Canada a des bénévoles, et ils viennent à mon bureau. Nous avons des ateliers pour les gens qui essaient d'obtenir leurs prestations d'invalidité et ceux qui essaient de se débrouiller dans le labyrinthe des documents de l'impôt sur le revenu et n'y parviennent pas.

    Est-ce que ce genre d'intervention — avec des bénévoles formés pour aider les gens à s'y retrouver dans le labyrinthe — ne serait pas préférable à un simple appel? Un appel peut être intimidant pour les aînés. Pourrions-nous proposer que le gouvernement s'y prenne de cette façon?

    Votre temps de parole est terminé, mais M. Braniff peut répondre.

    Bien sûr. Ce que vous dites est fort juste. Nous devrions en tenir compte dans notre programme d'ateliers. Quant à la connaissance que les gens peuvent avoir des divers régimes, c'est plutôt triste. Bien des gens ne comprennent pas et n'ont pas pu comprendre qu'ils peuvent maintenant partager leurs prestations du RPC et les différents avantages. Dans ce cas, le partenaire reçoit le chèque.

    Merci.

    Nous allons passer à la deuxième tournée. Cinq minutes.

    Monsieur Bagnell.

    Merci d'être là.

    Un mot au sujet du vote de ce soir sur le budget. Les libéraux ne s'opposent pas au partage des revenus. Il y a dans le budget une foule d'autres mesures qui sont mauvaises, et c'est là-dessus que nous voterons.

    Dans le pire cas de figure, une femme seule touche la sécurité de la vieillesse et le supplément. Avez-vous des comparaisons avec d'autres pays qui appliquent de meilleures mesures que nous pourrions adopter pour aider cette femme?

    Non, je n'en ai pas.

    Et à propos du partage des revenus?

    Il y a des régimes de partage dans différents pays, et ils sont légèrement différents. Mais je ne suis pas un spécialiste, et je ne peux pas les commenter. Je sais que la France a un régime de partage des revenus et que les États-Unis en ont un aussi, jusqu'à un certain point.

    À propos de démographie, le gouvernement vient de repousser de 69 à 71 ans pour tous l'âge limite pour contribuer aux REER. Si, pour donner suite à votre idée qui semble bien reçue, nous relevions encore l'âge pour les femmes, pourriez-vous expliquer brièvement quel devrait être cet âge?

    Non, mais je peux dire que ce serait une décision à prendre sur des bases actuarielles.

    Très bien.

    Un collègue avait une question à poser sur votre proposition de rajustement fiscal rétroactif pour les contribuables qui ne profitent pas du partage des revenus. Pourriez-vous donner des explications plus détaillées?

    Supposons que je disparaisse, par exemple, et que ma veuve soit en difficulté. Elle n'aurait jamais profité du partage des pensions. Il faut prendre conscience que ce partage ne coûte pas cher et cela, pour une excellente raison. Dans le cas d'un contribuable comme moi, qui ai déjà passé l'âge moyen de décès, le partage cesse dès qu'un des conjoints décède. Ce n'est donc pas une mesure coûteuse, du moins je ne le pense pas. Il reste que la veuve, ma veuve, n'aurait jamais bénéficié des efforts que je fais depuis quatre ans, par exemple. Autrement dit, il semble injuste que la mort la prive des avantages de cette mesure.

    J'ai reçu beaucoup d'appels et le CARP a reçu beaucoup de lettres de veuves. Il s'agit de femmes seules. Je n'ai pas de chiffres, mais je crois que la plupart ont été mariées et, très souvent, elles sont veuves. Ce n'est pas comme dans le bon vieux temps. Il faut se préoccuper de l'avenir. Si le partage des pensions s'applique, on finira par avoir les mêmes règles pour tous, un jour, et la veuve pourra au moins profiter des économies, des réserves qu'on peut constituer dans un patrimoine. Car c'est ce qui se passe. Lorsque je disparaîtrai, ma pension disparaîtra aussi.

    Ce que vous dites, au fond, c'est que la loi n'est toujours pas en vigueur et que, si vous décédiez aujourd'hui, nous accorderions ce droit de partage sur les cinq années précédentes, avant l'adoption de la mesure.

    Voilà l'idée.

    Vous avez parlé aussi d'une plus grande souplesse, d'un seuil d'interruption plus bas pour les femmes seules qui touchent le SRG et de l'élimination des conflits entre les prestations de médicaments et le seuil d'interruption. Auriez-vous l'obligeance d'expliquer?

    Cela relève en partie des provinces, sans doute. Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois comprendre que, lorsqu'on obtient des prestations pour médicaments, elles sont ajoutées au revenu, ce qui peut faire passer le bénéficiaire dans une catégorie de revenu supérieure aux fins du supplément. Selon moi, lorsqu'il s'agit de satisfaire des besoins en matière de santé, il ne faudrait pas que les prestations entraînent une réduction du supplément.

    Et la baisse du seuil d'interruption permettrait de toucher un montant plus élevé avant que le revenu ne soit ajouté... retiré de l'impôt, à cause du SRG.

    Voulez-vous parler du FERR?

    Je laisse cela de côté un instant.

    J'ai un dernier point à aborder. Vous parlez d'une révision complète des régimes de retraite pour répondre aux besoins essentiels des femmes âgées. Quel effet aurait-elle? Aujourd'hui, nous vivons tous beaucoup plus longtemps. En est-il tenu compte dans la SV et le RPC, ou bien est-ce sur ce point que la révision doit porter, selon vous? Il y a aussi le fait que l'impôt sur le revenu a augmenté le 1^er juillet dernier et est passé de 15 à 15,5 p. 100 pour les aînés et tous les autres contribuables.

    Je me préoccupe surtout des femmes âgées qui ont été défavorisées par cet écart. Nous devrions envisager tout ce qui nous permet de le combler. Il se pourrait que le problème soit très provisoire, car je présume que la prochaine génération de femmes âgées sera plus avantagée grâce au niveau des études, au mouvement féministe, à l'atténuation de la discrimination, qui n'est pas encore disparue. Je présume que les difficultés vont s'aplanir.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Stanton, qui aura cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins de cet après-midi.

    Il est très agréable de vous accueillir, messieurs.

    Je suis heureux que, dans vos deux exposés, vous ayez consacré un certain temps à toute cette question, qui a été abordée au cours de réunions antérieures de notre comité qui ont porté sur ce sujet. Il s'agit avant tout des veuves. Ce sont d'habitude les femmes qui restent, après le décès de leur mari, en plus bas âge. On a discuté de ce qu'il advient alors de leurs revenus.

    Vous nous avez trouvé des chiffres de Statistique Canada qui sont très utiles. Vous avez ensuite fait des propositions sur un certain nombre de points qu'on pourrait améliorer, à propos desquels on pourrait adopter des politiques qui, au moins, rendraient la situation plus équitable pour tous. Il y a une diminution de 15 p. 100 dans la première année. Le revenu moyen baisse de 15 p. 100 dans cette première année.

    J'ai été surpris de constater que, en fait, le niveau de pauvreté chez les aînés — 5,1 p. 100 pour les veufs et 8,7 p. 100 pour les veuves — n'était pas aussi différent que je le croyais, pour être honnête, mais laissons cela de côté pour l'instant.

    À ce sujet, je ne sais pas sur quelle année portent ces chiffres de Statistique Canada. J'ignore si c'est indiqué dans les documents. J'ai l'impression que ce doit être 2004. Le budget de 2006 et le dernier prévoyaient l'augmentation du crédit en raison de l'âge et du crédit pour pension. De plus, le budget de 2007 prévoit une augmentation du montant pour conjoint, de l'exemption personnelle de base — lorsqu'un couple choisit de faire une déclaration commune, le conjoint à charge obtient les pleins avantages.

    Avez-vous calculé quel serait l'effet de ces nouveaux crédits pour les aînés et les retraités sur ces chiffres, en plus du partage des revenus de retraite?

    Non. Pour être très honnête, le RCPP ne l'a pas fait.

    Dan.

    Non, mais je crois que vous touchez un point intéressant. Il faut considérer les chiffres de ce point de vue: est-ce que l'écart rétrécit? Nous n'en sommes pas sûrs.

    Il sera très intéressant de voir ce que cela donne. Nous sommes en présence de mesures importantes qui touchent la capacité du veuf ou de la veuve de recevoir des revenus comme survivant et de joindre les deux bouts.

    C'est tout, madame la présidente. Peut-être ma collègue, Mme Smith...

    Madame Smith, vous avez environ une minute et demie.

    D'accord. Nous commençons à manquer de temps.

    Grand merci d'être là aujourd'hui. Vos conseils ont été très éclairants. Nous avons hâte au vote sur le budget, car nous sommes fermement convaincus que le partage des revenus est une mesure de la plus haute importance. Comme vous le dites, d'autres élections ont empêché de prendre certaines mesures, et nous ne voulons pas que la même chose se reproduise.

    J'ai une question à poser sur les femmes âgées seules. Elles semblent privées de tout recours. Nous pouvons discuter de partage des pensions pour les couples, mais auriez-vous d'autres idées sur ce qu'on peut faire pour ces femmes?

    Je ne veux pas me répéter, mais je crois qu'il faut renseigner les gens, faire connaître certaines des situations qui existent actuellement. Comment pouvons-nous corriger les choses?

    Comme l'a dit Mme Gorgeous, ou plutôt Mme Guergis — quel lapsus — il nous faut examiner certaines de ces questions tout de suite, et nous devons nous préoccuper de l'avenir. Comme vous l'avez dit, tout le monde approuve l'idée du partage des revenus, n'est-ce pas? Mais en ce qui concerne la femme âgée seule... Comme Mme Guergis l'a dit, Condition féminine Canada a 5 millions de dollars pour des programmes ou initiatives — on peut lui adresser des demandes — afin d'aider les femmes âgées. Il peut être avantageux que vous le sachiez aujourd'hui.

    Y a-t-il quelque chose d'autre, en dehors de l'information, que vous préconiseriez...?

    Selon moi, peu importe à quel niveau se situent les gains, très bas ou près du sommet, il faut pouvoir compter sur des conseils. Trop souvent, c'est un membre de la famille qui donne ces conseils. Et trop souvent, c'est l'homme de la famille qui le fait. Je dirais que, au moins une fois ou deux dans sa vie, il faut se faire établir un plan financier, peu importe l'âge, et il devrait être établi par un comptable autorisé, non par un conseiller qui vend des parts dans des fonds communs de placement.

    Le comptable ferait peut-être des recommandations sur le choix du conseiller financier, mais je crois que nous n'utilisons pas très bien les conseils de nos professionnels. Il faut peut-être prendre des dispositions pour les gens qui sont au bas de l'échelle, pour qu'ils reçoivent des conseils.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Demers. Vous avez cinq minutes. S'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs Braniff et Wilson, merci encore.

    Monsieur Braniff, vous avez avoué avoir 76 printemps. Je ne sais pas si ce sont des hivers ou des printemps! C'est un âge vénérable pour continuer à se battre pour ses soeurs et frères, pour les gens qui nous entourent. Je suis toujours étonnée de voir des gens grandissant en âge et qui continuent de s'investir pour améliorer les conditions de vie, la qualité de vie des gens de leur âge ou qui sont plus vieux encore.

    Je ne parle pas en tant que politicienne, car je ne veux pas faire de partisanerie. Ne croyez-vous pas que notre gouvernement devrait avoir une vision à long terme, qui aille au-delà de son mandat de quatre ans — d'un an ou de trois ans dans le cas d'un gouvernement minoritaire —, afin de développer une politique globale pour les personnes âgées qui tienne compte de tous les facteurs dont on a parlé?

    Certaines personnes âgées sont très pauvres et n'ont pas besoin d'un comptable pour le savoir. Pour ces personnes, des séances d'information ne voudraient rien dire. Elles ont besoin d'argent et ont besoin de plus que 12 000 $ par année, car ce montant est en deçà du seuil de faible revenu. Le seuil de faible revenu pour une personne seule est maintenant établi à environ 16 000 $ ou 17 000 $. Et même là, ce n'est pas beaucoup.

    Devrait-on plutôt établir des politiques globales afin de s'assurer que les personnes qui ont si largement contribué à la richesse du pays aient tout notre respect et puissent vivre dignement les années qu'il leur reste à vivre? Je pense entre autres aux veuves d'anciens combattants. Certaines d'entre elles bénéficient de très bons programmes, mais d'autres n'en bénéficient pas parce qu'elles ne s'en sont pas prévalues au bon moment. Elles ne voulaient pas demander l'aide du gouvernement, car elles voulaient se débrouiller seules. Il y a aussi cette catégorie de personnes.

    Je pense aussi à plusieurs centaines de personnes qui auraient vraiment besoin qu'on pense à quelque chose de plus vaste que seulement le pension splitting, surtout lorsqu'il n'y a qu'un seul revenu.

    Monsieur Wilson, dans votre énoncé, vous avez dit que si deux aînés reçoivent 30 000 $ chacun et que l'un d'eux meurt, celui qui reste recevra 45 000 $, en comptant la moitié de la pension de son conjoint. Par contre, s'il y a seulement un revenu, la personne qui reste recevra seulement 30 000 $. Il y a déjà une perte de 15 000 $. Ne doit-on pas revoir tout cela?

    Je suis contente que Mme Guergis ait demandé l'income splitting. C'est un début, mais les gouvernements, tous ensemble, ne devraient-ils pas aller plus loin?

    Vous demandez si les gouvernements de tous les niveaux devraient avoir une stratégie complète et cohérente sur le long terme? Bien sûr. C'est le simple bon sens. La volonté politique de le faire existe-t-elle? Voilà l'enjeu, et la réponse devient politique. Nous appuyons assurément ce type d'initiative, cette façon d'aborder l'avenir. Il nous faut établir des objectifs. Nous devons savoir quels sont les problèmes. Nous devons prévoir comment, à notre avis, la société évoluera. Alors bien sûr, je suis tout à fait d'accord pour qu'on se tourne vers l'avenir et qu'on élabore une stratégie. Je laisse aux hommes et femmes politiques le choix des modalités.

    Continuez votre lobbying et cela pourra peut-être se réaliser un jour. C'est grâce au lobbying que vous avez fait pour expliquer vos idées et vos besoins que vous avez réussi à vous faire entendre et à faire adopter une position.

    Le lobbying... je ne suis même pas sûr de comprendre. Mais il y a une chose que je comprends: il faut que la solution ne fasse que des gagnants. On peut prendre les choses une à la fois. Il m'a fallu quatre ans pour, avec bien d'autres gens, obtenir cette mesure. Il faut savoir sur quoi on veut faire porter ses énergies. Je vous encourage à considérer l'âge non d'après le nombre d'années vécues, mais d'après ce qu'on a à offrir. Nous pourrions faire appel aux aînés bien plus que nous ne le faisons pour régler leurs propres problèmes.

    Merci, madame Demers.

    Nous allons passer à Mme Mathyssen, qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    La question du partage des revenus a surgi. Je sais qu'on a étudié la question, qu'on y a réfléchi. J'ai donc fait un peu de lecture. J'ai appris qu'environ 18,7 millions de Canadiens appartiennent à des familles où il y a deux ou plusieurs soutiens de famille. Ces ménages ne pourraient profiter du partage que s'il existe une forte disparité de revenu entre les conjoints. Par contre 2,8 millions de Canadiens appartiennent à une famille où il n'y a qu'un soutien. Ce sont eux qui, très probablement, profiteront le plus du partage des revenus. Considérons ces revenus. Si la famille gagne 36 000 $ par année ou moins, l'économie serait d'environ 200 $. Si elle gagne 230 000 $ par année, elle économiserait 9 000 $. Il semble que une fois de plus, ce soit vraiment injuste. Nous sommes en présence d'une modification du régime fiscal, et nous constatons que les avantages pour les hauts revenus sont bien plus importants que pour les petits revenus. Cette mesure coûtera environ 5 millions d dollars au gouvernement.

    Je me demande s'il ne serait pas plus sensé d'investir ce montant dans une mesure plus universelle. Les familles doivent disposer de choix plus nombreux: prolonger la durée des prestations de l'assurance-emploi, prolonger les congés parentaux, ce qui serait avantageux pour les failles, ou offrir un régime universel de garderies. Il y a là des choix pour les familles où les deux conjoints veulent travailler, contribuer, profiter des avantages...

    Qu'en pensez-vous?

    En ce qui concerne le RCPP, je dois avouer que ma réponse semblera un faux-fuyant, et c'est en partie ce qu'elle doit être. Le RCPP s'est attaqué à la question du partage des pensions, il a consacré ses énergies à ce dossier. Il ne s'est pas attaqué à la question du partage des revenus en général, car il s'agit d'une question plus vaste qui pourrait détourner l'attention du partage des pensions. Nous n'avons donc pas passé beaucoup de temps à analyser les conséquences d'un partage de tous les revenus. Nous nous sommes attardés à celles du partage des pensions. Je crois que je dois m'en tenir là.

    Je suis désolée, je croyais que vous aviez abordé la question en vous reportant à la France et à d'autres pays où il y a partage des revenus.

    J'ai dit ce que faisaient d'autres pays. Je n'ai pas dit que nous ferions la même chose.

    Autre question: les quelque 5 millions de personnes qui assurent des soins. Surtout des femmes. Une jeune femme est venue me voir à mon bureau. Son fils est autiste, elle n'a à peu près aucun revenu, sinon une pension alimentaire pour son fils, et elle tient mordicus à rester à la maison avec lui pour lui prodiguer les soins dont elle estime qu'il a impérieusement besoin pour son développement et sa réussite dans la vie. Je le répète, il y a environ 5 millions de personnes qui dispensent des soins. Le gouvernement doit-il proposer des politiques spéciales pour les aider? Lorsqu'elles prendront de l'âge, lorsqu'elles seront âgées, elles seront terriblement désavantagées.

    Oui, il faudrait prévoir des mesures, et elles devraient être en place lorsque la femme est prête à réintégrer le marché du travail, si elle décide de le faire. Il faudrait reconnaître la valeur des soins dispensés. J'ignore comment on pourrait si prendre, car je n'ai pas étudié la question, mais je suis persuadé que, pour peu qu'on veuille se pencher sur ce problème, on trouvera le moyen.

    Vous avez distingué le partage des revenus et celui des pensions. J'ai un certain plaisir à réclamer la paternité de l'expression « partage des pensions », car je ne crois pas que la notion de partage des revenus ait beaucoup d'avenir. Il m'a été beaucoup plus facile de réunir plus de 3 millions de personnes pour appuyer le partage des pensions, car tout le monde en profite. Il n'est pas nécessaire d'être à la retraite ou d'approcher de ces années-là pour comprendre que chacun profitera de cette disposition un jour. Je jette un coup d'oeil dans la salle, et je suis persuadé qu'il n'y a pas beaucoup d'exceptions.

    Je suis désolé, madame Mathyssen, mais votre temps de parole est terminé.

    Nous allons donner la parole à Mme Smith, qui a cinq minutes.

    La séance d'aujourd'hui a été très utile, car nous avons entendu le point de vue d'une tierce partie.

    Monsieur Wilson, vous avez dit ne pas avoir approfondi la question du partage des revenus, mais cet échange a fait naître des idées nouvelles. Votre approche nettement ciblée me plaît vraiment. Quand les efforts sont axés avec clarté, on obtient des résultats, et on peut ensuite passer à autre chose.

    Tout à l'heure, lorsque j'ai parlé à M. Braniff des femmes âgées seules, nous avons manqué de temps. Je ne crois pas que à Condition féminine Canada, nous ayons étudié la question assez sérieusement. Vous auriez peut-être quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Wilson.

    Mes observations sont probablement semblables à celles de tous ceux qui sont ici présents. Il est sinistre de constater que des personnes que je connais bien, comme ma mère et ma belle-mère, éprouvent des difficultés, alors que le système les aide fort peu. Selon moi, le système doit cibler ce groupe.

    À la différence de Dan, je n'ai pas une belle série de solutions innovatrices à proposer. Mais il faut faire quelque chose.

    Merci.

    Lorsque vous êtes intervenu tout à l'heure et qu'on a avancé l'idée que les gens pouvaient travailler pendant qu'ils touchent une pension, songiez-vous également au RPC? Vous avez aussi parlé de stages. Monsieur Braniff, veuillez expliquer cette idée de stages. Vous songez à des femmes de quel âge? Comment cela pourrait-il se réaliser, selon vous?

    Selon moi, les stages doivent commencer avant 65 ans. Je sais que, pour ma part, il ne me ferait pas de tort d'en suivre quelques-uns, mais je crois qu'il vaut mieux les suivre lorsqu'on est le plus jeune possible.

    À propos des stages, je vais expliquer un exemple dans le contexte autochtone, au Canadian Council for Aboriginal Business. Nous avions des stages. Nous avons choisi avec soin une dame autochtone qui avait toutes les compétences imaginables. C'était une étoile, mais personne ne le savait avant que nous ne la remarquions. Et il n'a pas été facile de la repérer.

    Nous lui avons donné un stage de deux ans à la CIBC. L'idée n'était pas qu'elle reste à la Banque. Dans ce cas particulier, elle a réussi à mettre sur pied une caisse populaire dans l'île Manitoulin. Voilà ce que nous voulions.

    Quel âge avait-elle?

    Elle était dans la vingtaine.

    Je propose que vous appliquiez ce principe. Prenez une femme de 58 ans qui a le bagage nécessaire. La trouver est difficile, mais pas impossible. Faites un essai. Prenez les dispositions pour assurer une réussite. Je n'aime pas les initiatives perdantes, même si elles semblent très importantes et nécessaires. Voyez ce qu'elle peut faire. Établissez un modèle. J'estime que, ensuite, il vous sera très facile de reproduire la même chose.

    Il s'agit de mettre une étoile en valeur, comme vous le disiez tout à l'heure.

    Effectivement.

    Au sujet du RPC, je ne sais pas trop, mais les femmes peuvent toucher les prestations tôt, mais seulement si elles ont une invalidité, n'est-ce pas? Quelles sont les règles? Le savez-vous?

    On peut obtenir les prestations à 60 ans...

    Oui, mais on peut les obtenir plus tôt...

    ... mais elles sont réduites.

    D'après ce que je comprends, et j'espère ne pas me tromper, je crois qu'une femme peut gagner des prestations modestes du RPC grâce à sa propre participation à la population active et a droit également aux prestations de son mari, lorsqu'il décède. Elle devrait pouvoir cumuler les deux types de prestations. Je ne crois pas que ce soit possible pour l'instant.

    Une voix: Esprit de parti.

    Esprit de parti?

    Madame Smith, il ne nous reste plus de temps, vraiment. Merci.

    D'accord. On me fait comprendre que mon temps de parole est terminé.

    Je ne voulais pas que la sonnerie vous fasse sursauter.

    Nous allons passer à la troisième série de questions.

    Je suis comptable de profession. Peu importe ce que vous dites, je calcule mentalement. Je voudrais bien entendre quelqu'un vous poser la question, mais si personne ne le fait, je vais la poser moi-même.

    Madame Neville.

    Merci beaucoup.

    D'abord, je vous prie d'excuser mon retard. On dirait que j'en prends l'habitude, depuis quelque temps. Désolée.

    J'ai lu votre mémoire. J'ai un ou deux cas à présenter, et je voudrais connaître votre avis.

    Monsieur Braniff, vous avez dit que, si le partage des pensions entre en vigueur, et il le devrait — nous l'espérons —, et s'il vous arrive quelque chose, ce que nous ne souhaitons pas, votre femme ne profitera pas de cette mesure. Sauf erreur, vous recommandez une application rétroactive.

    Voici deux cas de figure. Le premier est celui d'un mari et de sa femme qui, d'après leurs revenus, se situent dans la classe moyenne. Il meurt et elle perd une partie de sa pension. Il y a partage des pensions. Leur taux est donc plus bas. Il meurt, elle a soudain des revenus moindres et son taux d'impôt augmente. Que recommanderiez-vous dans ce cas?

    Voici le deuxième cas. Le budget de 2006 a augmenté le taux d'imposition des petits revenus, des contribuables qui gagnent moins de 36 000 $. Le taux passe de 15 à 15,5 p. 100. Je crois qu'il a aussi réduit le montant personnel de base de 400 $. Résultat global: les aînés paient environ 350 $ de plus en impôt.

    Le partage des revenus, comme mesure fiscale, place les deux aînés dans une tranche d'imposition plus basse. Cela ne fait pas de doute. Toutefois, cela peut avoir un impact négatif, en provoquant la récupération de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. Qu'arrive-t-il lorsqu'un des deux aînés décède? Selon moi, le budget de 2007 ne permet pas le transfert des montants. L'aîné survivant n'a plus le SRG ni la SV. Avez-vous des recommandations à formuler dans un cas comme dans l'autre?

    Dans le premier cas, cela ne se fera pas pour la personne qui décédera la semaine prochaine, mais il serait souhaitable de mettre en place un mécanisme qui tient compte, pour toutes les personnes mariées, de la situation du veuf ou de la veuve après le décès de son conjoint. Si on peut économiser de l'impôt, c'est une excellente occasion de mettre de l'argent de côté pour la veuve.

    Si on a une marge de manoeuvre suffisante.

    Oui, il faudrait avoir la latitude voulue. L'aîné payait des impôts et avait, peut-on espérer, le niveau de vie qu'il pouvait se permettre. Je n'ai pas de réponse complète, mais je crois que vous êtes dans la bonne voie en demandant comment on peut s'adapter à la situation.

    Vous trouverez dans ma documentation que... Dans mon cas, par exemple, ma pension disparaîtra avec moi. C'est une décision que nous avons prise ensemble. Mais j'ai l'impression que beaucoup de décisions qui ont été prises à cet égard n'ont pas vraiment été approuvées par les deux parties ou du moins pas approuvées en pleine connaissance du fait qu'il faut mettre en place un plan différent. Si toute la pension disparaît et que la veuve est démunie, il y a de quoi avoir honte. À moins que ce ne soit le fait de l'ignorance.

    Lorsque j'ai pris ma retraite de Bell Canada, en 1985, la signature du conjoint n'était pas nécessaire. Je conseille à ma femme de dire: « Je n'ai rien eu à voir là-dedans. Donnez-moi mon argent. » Mais elle ne va pas le faire. Elle a trop d'honneur. Même si la décision a été prise par les deux conjoints, il se peut qu'elle ait été prise dans des circonstances qui ont beaucoup changé, comme les impôts ont changé. Avec le recul, je me dis que j'aurais fait une meilleure affaire, mais je ne comprenais pas toutes les nuances. Je croyais qu'une assurance-vie ferait l'affaire. Mais à 76 ans, je ne peux plus souscrire d'assurance-vie.

    C'est seulement en informant la population... Les Canadiens sont très avertis, et ils le deviennent de plus en plus. Si nous faisons connaître les possibilités, si nous faisons savoir qu'il est urgent d'agir... Les consommateurs font une certaine planification financière, mais c'est souvent en suivant les indications d'un conseiller financier qui a un produit à vendre. Nous devrions faciliter l'obtention de cette planification financière. Est-ce que nous ne serions pas en meilleure posture si tous avaient un plan? Nous n'aurions pas à nous inquiéter de certaines de ces situations.

    Je suis désolée, mais votre temps de parole est terminé.

    Merci.

    Madame Smith, je crois pouvoir vous accorder trois minutes.

    Merci.

    Puis-je vous poser une question? Un député d'en face vient d'en parler. Je crois savoir que le SRG est versé après examen des revenus, mais non la SV. Donc la SV n'est jamais récupérée. Ai-je raison?

    Non, il n'y a pas d'examen des revenus dans le cas de la SV.

    D'accord.

    Elle n'est pas récupérée. Elle ne doit pas l'être.

    Il peut y avoir récupération des prestations de sécurité de la vieillesse. Les prestations du SRG dépendent du revenu du ménage, d'après moi.

    Pourriez-vous obtenir des précisions?

    Il nous faut des précisions.

    C'est nous qui devons trouver des précisions. Ce n'est pas de votre ressort.

    Je ne suis pas un spécialiste.

    Ce n'est pas de votre ressort, et personne n'est au courant du partage des pensions aux fins de l'impôt. La question fiscale n'est pas tout à fait réglée. Nous aurons les renseignements lorsque le ministère des Finances...

    Merci. Ce sont les précisions dont j'avais besoin, d'après l'observation que j'ai entendue. Je voulais éviter de faire fausse route.

    Ma deuxième question concerne le RPC. Ce régime est là et nous pourrions l'utiliser, mais il ne reconnaît pas la valeur économique du travail que les femmes accomplissent au foyer. L'un de vous a-t-il quelque chose à dire à ce sujet? L'un de vous pourrait-il proposer des solutions pour que nous puissions nous attaquer à ce problème?

    Je connais bien des femmes qui, comme vous l'avez dit tout à l'heure, sont pénalisées parce qu'elles ont fait le choix de rester au foyer. J'ai une tante qui a payé les études universitaires de mon oncle. Comme il a étudié en physique nucléaire, il est resté à l'université fort longtemps. Quant à elle, elle était relativement peu instruite, mais extrêmement intelligente. Les témoignages d'aujourd'hui m'ont rappelé plusieurs cas semblables.

    Que pensez-vous du RPC?

    Je vais seulement dire que, selon moi, le RPC reconnaît le travail de la femme au foyer en prévoyant le partage. On a la possibilité — ce devrait peut-être être obligatoire — d'attribuer la moitié de ses prestations du RPC à son conjoint. Malheureusement, tout le monde ne le sait pas. Faudra-il faire un pas de plus et accorder une reconnaissance quelconque pour les soins dispensés au foyer? Je ne vois pas comment on peut s'y prendre.

    Puis-je poser une autre question après cela?

    D'une certaine façon, peut-être, mais ne reconnaît-on pas le droit à un montant infime, minimal du RPC? Elles n'obtiennent rien...

    Il y a partage.

    C'est la fin de mes questions. Merci beaucoup.

    Merci.

    Puis-je donner la minute qu'il vous reste à Mme Minna?

    Oui.

    Et vous, madame la présidente?

    C'est très bien. C'est une question technique, et je ne veux pas infliger cela à l'auditoire.

    Je vous en prie, madame Minna.

    Je vais tâcher de faire très vite.

    Je suis désolée, mais j'ai un peu de mal, car il s'agit de la sécurité économique des femmes. Il faut donc tenir compte des jeunes femmes et des plus âgées.

    Monsieur Braniff, vous abordez le partage des pensions comme un enjeu féminin, et vous passez à autre chose. J'ai du mal à l'accepter. Comme vous le dites, au décès et dans bien d'autres circonstances aussi, la pension disparaît ou est réduite. Les femmes ont moins d'argent, même si elles ont économisé. Si le nombre d'années est élevé, on peut économiser dans des mesures diverses, selon le revenu, mais cela ne garantit pas la sécurité de revenu aux femmes.

    Nous devrions nous soucier aussi des femmes divorcées, de celles qui ne vont pas vieillir avec leur compagnon. Elles sont seules. Il faut aborder la sécurité du revenu dans un contexte plus large, non celui des couples unis, mais des citoyens à titre individuel. Ce qu'on a fait pour le partage des revenus est bien, mais il faut aller plus loin.

    Si vous pouviez m'aider à comprendre... Avez-vous fait des études ou des recherches sur les femmes comme entités en soi? J'essaie de dire que cette mesure ne suffit pas. C'est exaspérant.

    Voici ce que je propose. Nous étudions la question de la sécurité économique des femmes. Nous pouvons examiner un graphique de Gantt qui illustre les périodes en cause. À la fin de la période étudiée, qu'arrive-t-il de la femme? Pourquoi avons-nous tant de femmes âgées qui sont pauvres?

    Nous vous avons parfois posé des questions qui sont en dehors de votre champ de compétence, ce dont nous vous prions de nous excuser. Nous tenons tous à avoir une approche holistique, mais nos témoins ont des points de vue différents, et le vôtre est celui du partage des pensions.

    Si vous pouviez répondre à la question de Mme Minna dans votre conclusion, nous vous en serions très reconnaissants.

    Merci d'avoir accepté de comparaître et de nous avoir fait part de votre opinion. C'est la vôtre, et elle n'a pas été vérifiée du point de vue actuariel, et c'est très bien comme cela.

    Le ministère des Finances n'a pas encore expliqué complètement comment il gérera le partage des pensions. Par exemple, y aura-t-il récupération des prestations? La mesure s'appliquera-t-elle de telle ou telle façon? Il y a trop de permutations et de combinaisons possibles.

    À titre de vérificatrice de l'impôt, je peux vous dire que je n'envie pas ceux qui essaient de s'attaquer à cette tâche. Nous ne nous attendons pas à ce que vous le fassiez non plus, mais vous pouvez nous dire ce que vous observez dans la vie courante et ce que vous savez.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est une question difficile, mais ma meilleure réponse, c'est ce que les femmes me disent.

    Vous dites qu'elles n'ont pas l'impression que cette mesure leur rapporte grand-chose. Ce n'est pas le son de cloche que j'entends, et je me suis adressé à des groupes de centaines de personnes.

    Quand j'ai dit qu'il s'agissait d'un droit, le premier groupe auquel j'ai dû m'adresser se composait de femmes. Elles se réunissaient sans leurs maris. Cela leur plaît. Elles ont dit que l'allégement fiscal plaisait à leurs maris, mais elles, elles veulent obtenir un droit.

    Allons le plus possible dans ce sens, si on veut arriver au point où chacun des conjoints recevra son chèque. Je sais que, lorsque ma femme a reçu son premier chèque correspondant à la moitié de mon RPC, elle affichait un grand sourire. Non parce qu'il s'agissait d'un cadeau inattendu, mais parce qu'il était reconnu que, sans elle, je n'aurais pas de pension. Je reconnais ce fait.

    Je suis marié depuis 52 ans. Quand je parle, ma femme sait probablement quelle sera ma prochaine phrase. Si vous croyez qu'elle ne pense pas que le partage des pensions est à son avantage, vous faites erreur.

    Je sais bien que ce n'est pas la même situation dans tous les couples. Il s'agit d'un problème culturel, car différentes cultures coexistent dans notre société. Il y a des hommes qui pensent que ce qui est à eux est à eux seulement, qu'ils l'ont gagné. Ce n'est même pas vrai, et nous le savons.

    Nous avons une documentation sur la question. Si vous voulez que des chèques distincts soient postés, très bien, mais cela va vous coûter cher.

    Merci.

    Monsieur Wilson, vous avez une minute.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole et d'entendre vos points de vue et vos questions.

    Je dois vous dire que j'ai communiqué cet exposé, celui du RCPP, à tous nos membres. Presque uniquement des femmes ont répondu, se disant très heureuses de la position que nous avions adoptée. Nous avions l'impression qu'il s'agissait d'une mesure qui intéressait les femmes de notre groupe, dont la plupart sont des aînées.

    Cela ne répond pas à la question de Mme Minna, et je ne crois pas que nous soyons en mesure d'y répondre. C'est une question à aborder séparément.

    Nous sommes très fiers d'avoir fait avancer le dossier jusqu'à ce stade, et nous espérons que cette mesure sera implantée. Sauf erreur, vous êtes probablement d'accord pour qu'elle le soit.

    En somme, il s'agit d'une question pour laquelle nous ne pouvons pas être d'une aide immédiate, mais j'estime que les groupes auxquels nous appartenons pourraient s'y intéresser. Nous le souhaitons.

    Merci beaucoup. Merci à vous tous de votre présence. Vous nous avez fourni beaucoup d'information.

    Je voudrais suspendre la séance un instant, et nous reprendrons les travaux. Si vous voulez rester dans l'auditoire, libre à vous.

    Membres du comité, nous reprenons nos travaux. Nous allons revenir à l'étude la motion de Mme Mathyssen. À la dernière séance, Mme Smith a...

    Madame la présidente, me permettriez-vous d'expliquer les rapports, puisque nous ne les avons pas ici aujourd'hui? Ils sont là? Magnifique.

    Mme Smith les a remis au bureau de la greffière, et il était tard...

    Désolé, je viens de le recevoir.

    ... et les textes étaient en anglais. Comme nous allons discuter de la motion portant sur le rapport, je voudrais que le comité me dise si je peux distribuer la liste des rapports. Ils ne sont qu'en anglais, et c'est pourquoi je demande l'avis du comité. Puis-je distribuer la liste des rapports qui ont été versés sur le site Web, de ceux qui ont été autorisés, de ceux qui doivent être révisés et ne seront pas terminés, etc.? Puis-je donner cette liste?

    Elle est seulement en anglais. Y a-t-il un problème?

    S'agit-il seulement de noms?

    Oui, ce sont seulement les titres.

    Un nom, qu'il soit en anglais ou en français, c'est la même chose.

    Cela ne dérange vous pas, n'est-ce pas?

    C'est le titre.

    Madame la présidente, pendant qu'on s'occupe de cela, pourrais-je demander de revenir sur la question dont nous discutions, la sécurité économique, pour proposer que nous convoquions Revenu Canada à un moment donné? Je sais que, au début de notre étude, nous avons reçu ses représentants, mais diverses questions ont surgi au cours des délibérations, dont une ou deux aujourd'hui.

    Dans le même ordre d'idées, maintenant que nous avons le rapport de Statistique Canada, nous devons revenir sur la situation de 60 ou 70 p. 100 des femmes, sur leur situation financière lorsqu'elles deviennent veuves. De plus, nous devons voir quels types de mesures nous pouvons envisager à ce propos.

    C'est une question que je pose.

    La question est tout à fait valable. Nous accueillons des témoins qui n'ont pas de compétences techniques en matière de fiscalité. Nous avons laissé cela de côté parce que nous pouvons recevoir beaucoup de propositions, mais, si on n'est ni actuaire, ni fiscaliste, on ne peut rien vérifier ni justifier. Nous faisons donc venir des spécialistes pour tirer les choses au clair, étant donné que de nombreuses idées ont été avancées. C'est ce que nous avons entendu. L'homme de la rue peut bien dire qu'il a mal au pied et prétendre avoir le remède, mais si ce remède est une question de justice, de fiscalité, par exemple, il nous faut faire venir les spécialistes pour vérifier l'exactitude de l'information que nous avons reçue.

    Peut-être pourrions-nous les faire venir vers la fin. Les analystes pourront alors revenir sur les points qui ont été présentés et sur lesquelles nous nous interrogeons. Nous pourrons alors avoir une séance productive.

    C'est ce que les analystes ont fait. Comme il y aura beaucoup d'information technique, nous aurons besoin des spécialistes. D'accord?

    Oui, merci, madame la présidente.

    Les membres du comité ont-ils pu prendre connaissance des rapports?

    Madame Mathyssen, c'est vous qui avez relevé des problèmes à propos de...

    Oui, madame Smith.

    Peut-être pourrais-je attirer l'attention du comité sur un point? Il s'agit de la motion.

    J'ai dit à la dernière séance que j'apporterais la liste. Je pourrais peut-être la parcourir rapidement. On trouve au début les rapports imprimés et affichés sur le Web. Vous avez les titres.

    Au numéro 2, on trouve la liste des rapports qui seront affichés sur le Web et qui doivent être convertis en HTML.

    Au numéro 3, il y a les rapports à traduire et qui seront affichés sur le Web.

    Au numéro 4, on a les rapports à réviser qui ne seront pas achevés. Ce sont les titres provisoires.

    Au numéro suivant, il y a les projets de rapports qui ne seront pas achevés. Ce sont encore les titres provisoires.

    Au numéro 6, nous avons la copublication de Statistique Canada et de Condition féminine Canada qui est imprimée et distribuée. Elle sera affichée sur le Web.

    Je vais m'intéresser à l'une des motions. La semaine dernière, nous avons discuté de certains titres et nous sommes convenus que, une fois que nous aurions la liste, nous considérerions les titres et verrions ce que nous voulions. S'il est question de la motion de Mme Mathyssen qui a été distribuée, on y trouve le titre de certains documents, par exemple Women and the Employment Insurance Program: The Gender Impact of Current Rules on Eligibility and Earnings Replacement, de Monica Townson et Kevin Hayes.

    Ce titre se trouve au numéro 3. Ce sont les rapports à traduire qui seront affichés sur le Web. Le deuxième titre est le document de Shelagh Day et Gwen Brodsky, Women and the CST: Securing the Social Union. Cela se trouve également au numéro 3,Women and the Canada Social Transfer: Securing the Social Agenda.

    J'ai seulement une question. Le troisième titre est un document de l'Institut canadien de recherche sur les femmes, Integrating Marginalized Women's Voices into Policy Discussions and Debates Linked to the CST.

    Je me demandais s'il s'agissait du deuxième titre, au numéro 4, qui dit Integrating the Voices of Low-Income Women into Policy Discussions on the Canada Social Transfer: Aboriginal Women in Vancouver, Immigrant Refugee Women in Calgary, and Women with Disabilities in Winnipeg? Je ne relève pas de titre identique dans la liste. J'avais promis d'apporter la liste de tous les titres, et c'est ce que j'ai fait. Mais je me pose une question sur celui-là.

    Madame Mathyssen, avez-vous une réponse?

    Madame la présidente, je ne suis pas sûre du troisième titre. Nous avons discuté avec les auteurs, et ils ont dit qu'ils étaient prêts à produire leur travail préliminaire, qu'il fallait simplement le faire traduire, et que le soutien leur a été retiré.

    Il ne serait donc pas logique que le deuxième titre, au numéro 4, soit le même, vu l'information communiquée par les auteurs.

    Madame la présidente.

    Oui, madame Smith.

    Nous voulons nous assurer que tous les titres sont bien là. C'est ce que nous avons fait, et le cabinet de la ministre en a fait un examen approfondi. Je suis donc dans un dilemme lorsque Mme Mathyssen dit que, selon les auteurs, il suffit de faire traduire le document et qu'il est prêt, car rien ne prouve que c'est le cas.

    Le comité ou Mme Mathyssen pourraient-ils donner des précisions qui permettraient de dissiper ce qui semble un mystère?

    J'ai reçu une lettre de l'auteur, et je peux le lire à haute voix. En somme, il donne un résumé des documents revus par des pairs, et il semble qu'il s'agit d'une recherche importante. La lettre dit ceci:

    Toute la démarche a été suivie, mais les auteurs se sont fait dire qu'il n'y avait pas de fonds disponibles pour traduire, publier ou distribuer le document.

    Il me semble qu'il s'agit bien de ce rapport, et il faudrait qu'il figure au numéro 3 plutôt qu'au numéro 4.

    S'il s'agit du même rapport...

    Oui.

    Madame la présidente.

    Madame Smith, Mme Demers voudrait intervenir. Vous aurez une deuxième chance.

    Madame la présidente, quand vous nous avez demandé si on pouvait déposer cette liste, je vous ai demandé si c'était une liste de noms. Vous m'avez répondu par l'affirmative. Or, c'est une liste de titres, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. J'apprécierais que cette liste soit traduite pour notre prochaine rencontre. Ce ne sont pas que des noms, il y a aussi des titres. Or, il arrive parfois qu'en les traduisant, on perde les fins points.

    Pour ce qui est du rapport dont parle Mme Mathyssen, il semble être à la rubrique IV, « Integrating the Voices of Low-income Women into Policy Discussions on the Canada Social Transfer [...] ». Si ce rapport a été approuvé, traduit et vérifié, j'espère qu'on pourra le publier, car il semble très important. On y parle des femmes des premières nations, des femmes immigrantes, des femmes réfugiées et des femmes ayant des difficultés physiques et en perte d'autonomie.

    Madame Mathyssen, pourrions-nous avoir la lettre que vous avez reçue de ce groupe pour que nous ayons une idée de ce dont il s'agit?

    Madame Smith.

    Pourrais-je proposer quelque chose? Je demanderais à Mme Mathyssen d'avoir l'obligeance de déposer la lettre pour que nous puissions travailler à partir de là, et je vais...

    C'est exactement ce que je lui ai demandé.

    Je sais. J'allais dire simplement que je vais vérifier de nouveau pour voir si quelque chose nous a échappé, pour obtenir des précisions. Ils ont dit que non, qu'il fallait des révisions et que le rapport ne serait pas présenté.

    Je propose que nous revenions sur la question jeudi prochain. Nous entendons la sonnerie du vote. Et c'est un vote très important. Nous devons partir. Les membres qui siègent de ce côté-ci doivent partir.

    Tous doivent partir. Nous avons 12 minutes.

    Madame Mathyssen, acceptez-vous l'idée que nous étudiions quelques éléments de comparaisons pour essayer de nous y retrouver?

    Oui. Merci.

    L'étude de la motion est reportée à la prochaine réunion. Nous nous sommes entendus pour l'étudier à la prochaine réunion parce que nous saurons davantage à quoi nous en tenir.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, pourrions-nous avoir les noms des auteurs des différents rapports de la liste que vous nous avez transmise? Si on avait les noms des auteurs, il serait plus facile de comparer avec les autres que nous avons reçus.

    Madame Smith, pouvons-nous avoir les noms des auteurs pour que nous sachions bien de quoi il retourne?

    Oui, bien sûr. Merci.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.