FINA Réunion de comité

    Bienvenue, collègues du comité, et bienvenue à nos invités d'aujourd'hui.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 19 mai, pour l'étude du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 2 mai 2006, je mets en délibération l'article 1.

    Je suggère à notre invité, le ministre des Finances, de faire quelques remarques liminaires.

    À vous.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je voudrais remercier le comité au nom de mon fils aîné, qui vient d'avoir 15 ans. Il sera ravi d'apprendre qu'il est à présent ministre des Finances du Canada: John Flaherty, c'est écrit là, sous mes yeux. J'espère pouvoir emporter le panonceau en partant. Je suis sûr qu'il serait ravi de l'avoir à la maison.

    J'ai effectivement quelques remarques liminaires, mais j'essaierai de ne pas être trop long, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant le comité pour discuter du projet de loi C-13 qui met en place certaines mesures contenues dans le budget de 2006.

    Le premier budget de notre gouvernement donne suite aux engagements que nous avons pris envers les Canadiennes et les Canadiens lors de la campagne électorale. Le plan que nous mettons de l'avant engendre des résultats concrets dans l'intérêt des citoyens, qui aideront à la vitalité de la famille, à la sécurité des collectivités et à une qualité de vie meilleure au pays.

    Mes commentaires porteront sur deux éléments clés du projet de loi que le comité examine aujourd'hui. En fait, ces deux éléments sont typiques de la position du gouvernement. Je veux parler des allègements fiscaux et des services de garde d'enfants.

    Considérons d'abord les allègements fiscaux. Monsieur le président. Lors des consultations prébudgétaires, les Canadiens se sont clairement opposés au fait que le gouvernement se servait trop généreusement à même leur chèque de paye.

    Les Canadiens de la classe moyenne et leurs familles m'ont dit qu'ils travaillent de plus en plus fort, mais que cela leur rapporte de moins en moins.

    Je leur ai demandé d'attendre le dépôt du budget. C'est maintenant chose faite, et nous avons tenu nos promesses envers la population. Les mesures proposées dans le budget de 2006 laisseront aux Canadiens plus d'argent dans leurs poches. Le budget procure aussi des avantages supérieurs à ceux qui découlaient des mesures fiscales proposées en 2005, surtout dans le cas des familles à revenu moyen.

     Grâce aux nouvelles mesures proposées, le gouvernement tient sa promesse au sujet de la baisse de la TPS, mais il fait beaucoup plus car les Canadiens de tous les coins du pays bénéficieront de résultats concrets, immédiats et permanents. En fait, le budget offre aux particuliers un allègement fiscal de près de 20 milliards de dollars au cours des deux prochaines années. Monsieur le président, c'est davantage que les allègements combinés des quatre budgets précédents. Grâce aux mesures du présent budget, quelque 655 000 personnes n'auront plus du tout à payer d'impôt fédéral sur le revenu.

    Le premier de ces allègements est associé à un engagement clé du nouveau gouvernement: la réduction du taux de la TPS de 7 à 6 p. 100. Ainsi que je l'ai mentionné, cette mesure donne suite à l'engagement que notre gouvernement avait pris envers les Canadiens. Monsieur le président, cet élément central de notre plan d'allègement fiscal permettra aux Canadiens d'économiser chaque fois qu'ils font un achat pour eux-mêmes, pour leur famille et pour leur foyer. Il s'agit d'un allègement bien tangible pour l'ensemble des citoyens. À compter du 1^er juillet, soit le jour de la fête du Canada, à supposer que le projet de loi soit adopté, les Canadiens profiteront de cette mesure chaque fois qu'ils achèteront des produits ou des services. L'allègement ainsi accordé aux citoyens se chiffrera à 8,7 milliards de dollars sur deux ans et profitera même aux Canadiens à faible revenu qui ne paient pas d'impôt sur le revenu -- soit environ un tiers de la population.

    Examinons quelques exemples concrets. Une personne qui achète une voiture neuve d'une valeur de 30 000 $ économisera 300 $ de TPS. Dans le cas d'une jeune famille qui achète une maison neuve de 200 000 $, l'économie de TPS sera de 1 280 $, en tenant compte du remboursement de TPS pour l'achat d'une habitation neuve. Ce sont là des économies substantielles, monsieur le président.

    La date du 1^er juillet 2006 a suscité certains commentaires. Si elle a été choisie, c'est toutefois afin de faciliter la transition administrative pour les entreprises canadiennes, peu en importe la taille, qui disposeront ainsi de suffisamment de temps pour modifier leurs caisses enregistreuses, leurs ordinateurs et leurs autres systèmes. Par ailleurs, cette date concorde avec les périodes de déclaration de la TPS, non seulement pour les déclarants mensuels, mais aussi pour les petites entreprises qui produisent des déclarations trimestrielles. Enfin, comme vous le savez, il y a trois provinces où existe une taxe de vente harmonisée avec la taxe à la consommation, provinces à qui le gouvernement fédéral est tenu de donner au moins deux mois de préavis, ce que j'ai fait peu avant le budget.

    Je tiens aussi à rappeler aux membres du comité que le taux de la TPS sera réduit d'un autre point de pourcentage dans un budget ultérieur, ce qui remettra plus d'argent dans les poches des Canadiens.

    La réduction du taux de la TPS est un pas important dans la bonne direction mais il ne s'agit que l'une des mesures que prévoit notre plan d'allègement fiscal. Notre gouvernement entend réduire les sommes perçues auprès des citoyens, et cette réduction s'étendra à chacune des sources fiscales. Nous avions promis de réduire la TPS et nous avons tenu parole. Cela dit, monsieur le président, le budget de 2006 ne se réduit pas à cette promesse; il met de l'avant d'autres mesures d'allègement fiscal à l'intention des Canadiens.

    Le projet de loi propose de hausser le montant personnel de base -- c'est-à-dire le montant qu'un particulier peut gagner sans avoir à payer d'impôt fédéral sur le revenu; ce montant augmentera chaque année et sera supérieur au niveau actuel prévu par la loi, et ce, à la fois en 2005, en 2006 et en 2007. La hausse de 500 $ qui était prévue pour 2005 demeure en vigueur, et le montant personnel de base continuera d'augmenter grâce à l'indexation ainsi qu'à une hausse permanente de 100 $ en 2007.

    Les allègements découlant du budget dépasseront 26 milliards de dollars au total, de 2005-2006 à 2007-2008, et plus de 90 p. 100 de ces allègements bénéficieront aux particuliers et aux familles canadiennes. Mais ce n'est pas tout.

    Le gouvernement Harper reconnaît que le maintien de la compétitivité du Canada exige que les entreprises paient moins d'impôt. Cette mesure encouragera l'investissement nécessaire à la création d'emploi et, au bout du compte, améliorera le niveau de vie des Canadiens.

    La Chambre de commerce du Canada a exprimé clairement son appui à la démarche du gouvernement à cet égard. À la suite du dépôt du dernier budget, elle a émis un communiqué où l'on pouvait lire ceci:

    Dans le but de rendre le régime canadien d'imposition des entreprises encore plus concurrentiel, le projet de loi C-13 met de l'avant un important plan d'allègement de l'impôt des entreprises qui prévoit notamment la réduction du taux général d'imposition des sociétés, ce taux étant ramené de 21 p. 100 à 19 p. 100 d'ici le 1^er janvier 2010. Il est également proposé d'éliminer la surtaxe des sociétés en 2008, et ce, pour l'ensemble des sociétés, et d'abolir l'impôt fédéral sur le capital dès le 1^er janvier 2006, doit deux ans plus tôt que prévu.

    Afin de stimuler davantage l'expansion de la petite entreprise au Canada, le projet de loi C-13 propose de porter de 300 000 $ à 400 000 $ le montant des bénéfices des petites entreprises qui sont assujettis à un taux réduit d'impôt fédéral, cette mesure entrant en vigueur le 1^er janvier 2007. Le projet de loi propose aussi de réduire le taux d'imposition des bénéfices admissibles des petites entreprises; ce taux, qui est actuellement de 12 p. 100, sera ramené à 11,5 p. 100 en 2008 et à 11 p. 100 en 2009.

    Les mesures fiscales contenues dans ce projet de loi vont encore plus loin que ce que je viens d'évoquer. Par exemple, nous sommes bien conscients du rôle essentiel que remplissent les organismes de bienfaisance en vue de venir en aide aux Canadiens et de cultiver notre sentiment d'appartenance. Nous reconnaissons également l'importance des projets menés dans les domaines culturel, éducatif et social. Dans le but d'encourager les dons de bienfaisance, le projet de loi à l'étude prévoit donc éliminer l'impôt sur les gains en capital à l'égard de certains dons à des organismes de bienfaisance. Il accorde également un appui accru au Conseil des Arts du Canada.

    Depuis bientôt un mois maintenant, j'entends parler de contributions substantielles qui seront faites à des organismes de bienfaisance si le projet de loi est adopté. J'en suis absolument ravi. Ce sont des millions et des millions de dollars de titres cotés en bourse que vont recevoir en dons d'importantes institutions canadiennes, grâce à notre budget, si le projet de loi C-13 est adopté.

    Ainsi que l'a déclaré Karen Kain, présidente du Conseil des Arts du Canada,

    Monsieur le président, je sais que je me répète, mais le gouvernement a fait encore plus. Le temps me manque pour décrire toutes les mesures contenues dans le projet de loi, mais je tiens à tout le moins à mentionner le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et le crédit pour revenu de pension. Ces initiatives contribueront à l'amélioration de la vie des Canadiennes et des Canadiens, jeunes et vieux.

    J'ai mentionné au début de mes remarques le crédit pour garde d'enfants. Le gouvernement a respecté sa promesse d'accorder des allègements fiscaux aux Canadiens. Il s'agissait pour nous d'une priorité. Nous savons qu'il n'y a pas deux familles semblables et que chacune a des défis particuliers à relever. Qui plus est, ce sont les citoyens, et non le gouvernement, qui sont le mieux placés pour faire les choix qui leur conviennent.

    C'est la raison pour laquelle le budget de 2006 prévoyait des investissements qui aideront véritablement les parents ayant de jeunes enfants, en leur offrant un plus grand choix en matière de garde d'enfants.

    Aux termes des mesures budgétaires proposées dans le projet de loi C-13, le soutien fédéral direct aux familles atteindra environ 11,7 milliards de dollars pour l'année de prestation 2006-2007, la grande majorité des prestations étant versées à des familles à revenu faible ou moyen.

    La clé de ce soutien est la Prestation universelle pour la garde d'enfants, dont la création est proposée dans le projet de loi. Cette prestation procurera 100 $ par mois et par enfant de moins de six ans à toutes les familles à compter du 1^er juillet 2006, à supposer que le projet de loi soit adopté. Grâce à cette proposition, les parents pourront choisir les services de garde d'enfants qui correspondent le mieux aux besoins de leur famille.

    L'un des points à souligner concernant cette initiative est que la famille recevant la Prestation universelle pour la garde d'enfants n'auront pas à craindre une réduction de leurs autres prestations fédérales, contrairement aux craintes exprimées avant le budget. En d'autres termes, les sommes versées au titre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants et du crédit pour taxe sur les produits et services ne diminueront pas en raison de cette nouvelle prestation. De plus, celle-ci ne sera pas prise en compte dans le calcul du revenu aux fins des programmes fédéraux fondés sur le revenu qui ne sont pas associés au régime d'impôt sur le revenu, par exemple le Supplément de revenu garanti, la Subvention canadienne pour l'épargne-études, le Bon d'études canadien et l'assurance-emploi.

    Le gouvernement sait en outre que les services de garde de qualité sont une denrée rare pour bon nombre de parents qui travaillent. Aussi le projet de loi prévoit-il 250 millions de dollars par année à compter de 2007-2008 pour appuyer la création de nouvelles places en garderie. Le gouvernement mènera des consultations auprès des provinces, des territoires, des employeurs et des organismes communautaires à but non lucratif afin de s'assurer que cette aide contribue efficacement à la création de places additionnelles en garderie, qu'elle répond aux besoins des parents et qu'elle est administrée de manière efficiente et responsable.

    En résumé, monsieur le président, notre gouvernement a respecté les engagements qu'il avait pris envers les Canadiens. Grâce à ce projet de loi, nous réduisons les impôts et les taxes; grâce à ce projet de loi, nous offrons un choix réel en matière de garde d'enfants; grâce à ce projet de loi, nous produisons des résultats bien concrets.

    Et nous faisons cela tout en exerçant une gestion financière prudente, en remboursant la dette, en contenant les dépenses de l'État et en utilisant de façon transparente et responsable l'argent des contribuables.

    Je serai maintenant heureux de répondre aux questions du comité, monsieur le président. Des fonctionnaires du ministère des Finances m'accompagnent afin de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet de ce projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    M. McCallum va débuter les questions. Vous avez sept minutes monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai sans doute mon temps avec mon collègue, M. McKay.

    Voici ma première question au ministre: le plan budgétaire indique clairement, en page 238, que le taux le plus bas de l'impôt sur le revenu des particuliers que paient effectivement les Canadiens, augmentera le 1^er juillet, si le projet de loi est adopté, passant de 15 p. 100 à 15,5, p. 100. En convenez-vous?

    Tous les contribuables canadiens, en moyenne, paieront moins d'impôt sur le revenu à la suite du projet de loi C-13. D'ailleurs, c'est uniquement grâce au projet de loi C-13, à supposer qu'il soit adopté, que les Canadiens et les Canadiennes n'auront pas à payer le niveau d'imposition prévu par le budget 2005.

    Mais convenez-vous du fait très simple que je viens de signaler: que, à compter du 1^er juillet, le taux d'imposition passera de 15 p. 100 à 15,5 p. 100. C'est ce qui est indiqué dans le livre que j'ai là. N'est-ce pas exact?

    Effectivement, c'est ce qui est marqué dans le livre. Mais laissez-moi vous dire, monsieur McCallum, que tous les Canadiens payeront moins d'impôt sur le revenu en moyenne grâce au projet de loi C-13.

    Bien. Merci.

    C'est la première fois que vous reconnaissez cette vérité de base. Or si l'on passe de cette vérité de base à ses conséquences, un rapport récemment publié par Dale Orr, économiste de renom qui n'était pas particulièrement bien disposé envers les libéraux quand nous étions au pouvoir, souligne plusieurs conséquences de la vérité que vous venez de reconnaître.

    Je vais citer trois de ces conséquences. Premièrement, l'allégement de l'impôt sur le revenu se chiffre à 5 p. 100 seulement de ce qui est déclaré dans le budget et dans le discours du budget, vu ce que vous venez de reconnaître: que le taux d'imposition a augmenté et non diminué. Deuxièmement, l'ensemble des allégements fiscaux se chiffre à la moitié seulement du total dont les conservateurs se félicitent. Et, troisièmement, ce ne sont pas 655 000 personnes qui sont désormais exemptes d'impôt grâce à votre budget, mais bien 200 000 Canadiens et Canadiennes dont le nom est en fait à nouveau inscrit sur le rôle d'imposition.

    Ces trois conséquences découlent de la vérité que vous venez de reconnaître : que le taux d'imposition a augmenté. J'aimerais donc vous demander de reconnaître ces trois conséquences du fait que vous venez d'admettre.

    Je n'ai pas admis que le taux d'imposition avait augmenté, monsieur McCallum. Ce que j'ai dit, c'est qu'une motion de voies et moyens fixant le taux à 15,5 p. 100 avait été déposée à l'automne dernier, sans être adoptée, vu que votre gouvernement a été défait.

    Lorsque je compare le budget de 2005 avec celui de 2006, dans chaque catégorie d'impôt et de taxe...

    Mais telle n'était pas ma question.

    ... les Canadiens payeront moins d'impôt sur le revenu qu'ils n'en auraient payé si le budget avait été adopté. Pardon, au titre du budget des néo-démocrates qui a été adopté en bout de course, l'un des budgets que vous avez adoptés en 2005.

    Ce que vous avez dit est inscrit dans le compte rendu, en tout cas. Vous avez dit que oui, vu que c'est dans le livre, le taux que les Canadiens paieront en fait... Les Canadiens se soucient peu de savoir si le taux qu'ils payent résulte de la loi ou d'une motion de voies et de moyens; tout ce qui les touche, c'est ce qu'ils payent en fait. Or, comme vous venez de le reconnaître, comme l'indique le livre, ce taux passera de 15 p. 100 à 15,5 p. 100 à compter du 1^er juillet. Je suis heureux que vous l'ayez reconnu. Les trois autres conséquences découlent de cette admission.

    Je vais à présent poser ma seconde et dernière question, qui porte sur le déséquilibre fiscal. Comment allez-vous payer? Que vous adoptiez une norme des dix provinces ou pas, avec ou sans les recettes des ressources naturelles, le coût se chiffrera à des milliards de dollars par année. Je vous rappelle qu'un milliard de dollars, c'est trois fois rien quand il s'agit d'affecter des fonds supplémentaires aux provinces, que ce soit par la péréquation ou par des transferts. Vu que les excédents budgétaires des deux prochaines années sont de 0,6 milliard de dollars et de 1,4 milliard de dollars, vu que vous n'avez plus de prudence financière, vu que vous semblez avoir dépensé tout l'argent disponible, je dirais que vous avez promis de remédier au déséquilibre fiscal, mais que votre placard monétaire est vide.

    Nous n'avons pas de chiffres pour les troisième, quatrième et cinquième années, mais toutes les mesures fiscales annoncées sont permanentes. D'après les experts que j'ai consultés, il n'y aura guère de financement supplémentaire à l'avenir.

     Alors, remédier au déséquilibre fiscal figurait au premier rang de vos engagements électoraux, vous prenez en fait de l'argent aux provinces, en annulant des ententes sur la garde d'enfants, et votre placard est vide. Comment allez-vous tenir votre engagement?

    Vous vous trompez sur la question de l'impôt sur le revenu. Tous les Canadiens et toutes les Canadiennes payeront moins d'impôt et de taxes qu'ils n'en auraient payé si le gouvernement libéral avait été au pouvoir. De plus...

    Ce n'est pas ce dont il s'agit.

    ...de plus, vous vous trompez également sur la question des dépenses. Sur trois dollars que nous avions, nous avons utilisé deux dollars pour l'allègement fiscal et un dollar pour les dépenses.

    Votre supposition et celle que font traditionnellement les libéraux: que la seule façon de résoudre les problèmes au Canada est de dépenser plus d'argent. Vous supposez également, comme l'ont toujours fait les libéraux dans leurs budgets, pendant 13 ans, que, en créant des chiffres artificiels de zéro-zéro, à la fin du budget, vous pouviez prétendre qu'il était équilibré.

    Nous avons procédé autrement, cette année. Nous avons indiqué les chiffres exacts à la fin du budget, ce que vous venez de citer, soit un excédent de 400 millions de dollars à la fin de cette année, de 1,4 milliard l'an prochain et ainsi de suite. Contrairement à ce qu'ont fait les gouvernements libéraux, année après année, nous n'avons pas induit les Canadiens en erreur, pour dire crûment les choses, puis découvert d'énormes excédents surprises à la fin de la plupart des exercices.

    Ma question demeure: où est l'argent pour les provinces...

    Lorsque l'on aborde les questions d'équilibre fiscal et de péréquation, il ne faut pas perdre de vue trois faits fondamentaux. Premièrement, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont des responsabilités de base distinctes. Quand ils étaient à la tête du Canada, au lieu d'affecter leurs fonds, comme de droit, aux responsabilités de base du gouvernement fédéral — la sécurité, les forces armées, l'immigration —, les gouvernements libéraux ne pouvaient s'empêcher d'aller se mêler des questions provinciales et territoriales. Il faut donc effectuer une redistribution essentielle, ce que notre gouvernement est déterminé à réaliser.

    Deuxièmement, il existe déjà un accord avec les provinces et les territoires en ce qui concerne les soins de santé...

    Grâce à nous.

    ...comportant un mécanisme d'indexation automatique de 6 p. 100, incorporé dans le financement de base chaque année.

    Troisièmement, notre budget 2006 affecte des fonds considérables à l'infrastructure: plus de 16 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années.

    Il reste un problème considérable, celui de l'enseignement postsecondaire. Certains premiers ministres provinciaux ont soulevé la question et il va falloir y trouver des réponses.

    Toutefois, comme vous le constatez, les questions à régler par transfert et péréquation sont limitées et précises.

    Il reste donc seulement l'enseignement postsecondaire. De nombreux premiers ministres provinciaux diraient pourtant qu'il reste aussi la péréquation, qu'il reste, à vrai dire, des milliards pour la péréquation. Faut-il comprendre qu'il n'y aura plus d'argent pour la péréquation?

    Je ne crois pas que vous ayez répondu à ma question. J'ai dit que le placard monétaire était dégarni. Vous avez un excédent de 1,4 milliard de dollars. Avec la péréquation et la question de l'enseignement postsecondaire, cela ne vous mènera pas loin.

    Il semblerait que mon temps soit écoulé. Je ne crois pas que vous ayez apporté de réponse probante aux premiers ministres des provinces qui se demandent si le gouvernement aura l'argent voulu pour remédier au déséquilibre fiscal et tenir ainsi son engagement électoral.

    Monsieur McCallum, votre temps est écoulé.

    Monsieur Loubier, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. C'est toujours un plaisir de vous parler.

    Il est toutefois étrange d'entendre mon collègue du Parti libéral, M. McCallum, parler avec autant d'intensité du déséquilibre fiscal, alors que les députés de ce parti n'y ont jamais cru au départ. Si nous nous trouvons en présence d'un déséquilibre fiscal à l'heure actuelle, c'est parce que dans le budget de 1995 de M. Martin, des coupures massives ont été effectuées dans les transferts pour l'éducation postsecondaire, la santé et l'aide sociale. M. Martin n'a jamais voulu non plus réformer la péréquation. Il s'agit donc ici d'une vocation bien tardive de votre part. J'en suis désolé parce que vous étiez justement équipés, avec les énormes surplus que vous dégagiez tous les ans, pour le corriger.

    Cela étant dit, monsieur le ministre, nous avons appuyé le budget pour une seule et unique raison: il y avait un engagement et un processus fermes pour corriger le déséquilibre fiscal. En français comme en anglais, lorsqu'on corrige, on enlève tous les problèmes liés au déséquilibre fiscal.

    Vous avez mentionné, entre autres, le problème de l'éducation postsecondaire et la question de la santé, qui n'est pas encore réglée. Même avec l'entente de septembre 2004, si on veut atteindre une contribution fédérale de seulement 25 p. 100 aux soins de santé, il manque encore un peu plus d'un 1,5 milliard de dollars, et ce, de façon récurrente, tous les ans.

    En matière d'éducation postsecondaire, il faudrait 4,9 milliards de dollars par année pour corriger le déséquilibre fiscal. Si on utilise la règle des 10 pour la péréquation et si on corrige les nombreux paramètres, entre autres l'impôt foncier, en incluant l'ensemble des ressources renouvelables et non renouvelables, il faut une autre correction, cette fois de 4 milliards de dollars. Bref, globalement, une somme variant entre 10 et 12 milliards de dollars par année doit être dégagée pour corriger le déséquilibre fiscal.

    Comme vous le savez, le Bloc québécois a souvent discuté de cette question. Il faut faire en sorte que cela soit transféré sous forme de points d'impôt ou de champs fiscaux aux provinces, pour leur assurer une autonomie et une prévisibilité des fonds et faire en sorte, à l'instar de ce qui fut fait en 1964, que des points d'impôt puissent apparaître au bilan des provinces, afin de leur permettre de respecter leurs obligations constitutionnelles.

    Depuis environ deux semaines, vous m'inquiétez, non seulement vous mais également votre premier ministre, M. Harper. Ce dernier a déclaré, il y a environ deux semaines, que c'était presque corrigé, qu'il y avait très peu d'efforts à y consacrer puisque déjà, avec les ententes sur la santé — ce sont vos termes exacts —, on a fait un bon bout de chemin. Vous-même avez dit hier qu'au chapitre de la péréquation, vous n'excluez aucunement la possibilité d'enlever toutes les ressources naturelles non renouvelables. Ce faisant, vous ne corrigez pas le déséquilibre fiscal. Ainsi, par exemple dans le cas du Québec, au lieu d'augmenter les paiements de péréquation avec une correction de 1,9 milliard de dollars par année, vous réduisez de 872 millions de dollars par année les paiements de péréquation.

    Comment peut-on concilier le fait que, dans votre budget et en campagne électorale, vous ayez pris l'engagement de corriger le déséquilibre fiscal et le fait que, d'autre part, vous tentez depuis quelques jours d'atténuer cette correction en optant plutôt pour un objectif de correction très partiel du problème?

    On vient de dire beaucoup de choses, et je tâcherai d'être aussi précis et succinct que possible dans ma réponse.

    Le contexte du déséquilibre ou de l'équilibre fiscal est différent aujourd'hui de ce qu'il était il y a plusieurs années. L'un des faits importants à retenir, c'est que des 14 gouvernements du Canada, la plupart présentent aujourd'hui un budget équilibré ainsi qu'un excédent. Il y a deux exceptions, les provinces de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Ontario. Mais il n'y a plus d'excédent budgétaire extraordinaire ou surprenant, et nous ne comptons plus en avoir non plus. C'est l'existence même de ces excédents qui a soulevé ces protestations à propos du déséquilibre fiscal.

    Cela étant dit -- et je peux l'affirmer en tant qu'ancien ministre des Finances moi-même -- dans l'une de ces provinces, il y a cinq ou six ans, avant l'accord sur la santé... il s'exerçait des pressions formidables sur les gouvernements provinciaux pour qu'ils utilisent tout surplus qu'ils avaient ou toutes les économies qu'ils pouvaient faire en santé parce que le budget de la santé augmentait de 6 ou 7 p. 100 par année en moyenne. Les gouvernements provinciaux éprouvaient de la difficulté avec ce rythme de croissance dans la santé, ce poste budgétaire consommant plus de 40 p. 100 des budgets des provinces et des territoires. En Ontario, c'était 45 ou 46 p. 100 du budget de fonctionnement.

    Donc, comme je l'ai dit, ces fortes pressions qui s'exerçaient sur les provinces relativement à la santé n'y sont plus. Ce qui ne veut pas dire -- et je suis d'accord avec vous, monsieur Loubier, je ne veux pas être présomptueux que le problème n'existe plus, mais je répondrai que le problème est beaucoup moins aigu qu'il ne l'était il y a cinq ou six ans.

    Monsieur le ministre, même en tenant compte de l'entente de septembre 2004 sur la santé, du versement des 385 millions de dollars supplémentaires destinés à la péréquation et des autres petites ententes qui ont été conclues depuis un an et demi, on constate qu'en matière de déséquilibre fiscal, il y a toujours un manque à gagner d'environ 10 ou 12 milliards de dollars par année. En somme, il ne faut pas dire que la pression a disparu.

    Si vous êtes en train de me dire que la correction du déséquilibre fiscal consiste simplement à tenir les provinces mieux informées de l'état des finances publiques, je dois vous dire que ne suis pas d'accord. Pendant la campagne électorale, vous avez pris l'engagement de corriger le déséquilibre fiscal. Vous avez repris ce discours dans le cadre de votre budget. C'est d'ailleurs ce qui nous a permis d'appuyer ce dernier. Autrement, vu qu'aucune réforme de l'assurance-emploi ni programme d'aide destiné aux travailleurs âgés n'étaient prévus, nous aurions sans hésitation voté contre ce projet de loi.

     À l'heure actuelle, vous semblez minimiser le problème. Au fait, à combien évaluez-vous, à l'échelle pancanadienne, le correctif qui doit être appliqué en matière de déséquilibre fiscal? J'aimerais que vous nous fassiez part d'un ordre de grandeur.

    Merci.

    Monsieur Flaherty, je vous prierais d'être bref.

    Parler de l'ampleur du problème, c'est dire qu'on y travaille et qu'on y accorde plus d'attention. Je félicite l'ancien gouvernement d'avoir conclu l'accord sur la santé. Ce problème a ainsi perdu beaucoup de son acuité, pas totalement mais en bonne partie. Dans notre budget de cette année, on prévoit des dépenses massives pour les infrastructures au cours des quatre prochaines années. Ce n'est pas la solution parfaite, mais c'est un grand pas en avant pour ce qui est du problème du déséquilibre fiscal. Dans le budget de 2006, on prévoit des immobilisations très importantes pour les infrastructures dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Mais il est sûr qu'il y aura encore beaucoup à dire à ce sujet au fur et à mesure que le débat avancera.

    Pour la première fois au Canada, nous avons un gouvernement fédéral qui dit que, oui, il existe un déséquilibre fiscal et nous devons nous employer collectivement à établir un équilibre fiscal. Je ne voudrais pas que vous pensiez que notre engagement à cet égard a faibli; il est toujours là, et nous considérons que c'est une oeuvre en cours. Nous avons déjà avancé de plusieurs pas.

    Désolé, monsieur, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Del Mastro, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter le ministre pour son budget. Je tiens à ce qu'il sache qu'au lendemain du dépôt de son budget, la manchette d'un journal important de ma circonscription titrait « Promesses tenues ». Je crois que c'est là une reconnaissance très importante de la part des médias en ce qui concerne ce budget.

    Sur une note personnelle, je tiens aussi à le remercier. Ayant perdu mon père au cancer ainsi que plusieurs oncles et une tante, je lui suis reconnaissant d'avoir accepté de financer la stratégie de la Société canadienne du cancer et d'avoir débloqué aussi des secours extraordinaires pour le milieu agricole dont les gens de ma circonscription profiteront. Le transfert des valeurs mobilières aux organismes de bienfaisance est aussi une chose qui a été très bien reçue dans ma circonscription. Un grand nombre d'organismes de bienfaisance sont venus me voir et m'ont parlé de l'importance de cette mesure, entre autres pour notre nouveau projet d'hôpital.

    J'allais parler précisément de la TPS et de la réduction de la TPS. Certains ont dit que notre économie stimule beaucoup le commerce au détail et le reste et qu'elle n'a pas vraiment besoin d'un nouveau stimulant pour le commerce au détail. Je répondrai à cela, moi qui possède un commerce de détail, plus précisément dans le secteur de l'industrie automobile, que nous ne sommes pas du tout d'accord.

    Vous pourriez peut-être nous parler du genre d'économie... En fait, j'en ai aussi parlé à mon hôpital local, et l'on m'a fait savoir que pour chaque point de pourcentage qu'on coupe dans la TPS, on économisera environ 65 000 $. C'est assez pour recruter une infirmière de plus. Ainsi, tous les Canadiens profitent de cela. Vous pourriez peut-être nous en dire quelques mots.

    Merci de cette question. Je suppose que le journal dont vous parlez doit être le légendaire Peterborough Examiner.

    La réduction de la TPS est importante. Ce qui est surtout remarquable c'est qu'un gouvernement ait effectivement réduit la taxe de vente, une taxe à la consommation. Je ne sais pas si cela s'est déjà produit au Canada et il est normal que la population puisse quelquefois être assez cynique face à ses élus. Les taxes habituellement ne bougent pas ou augmentent mais elles ne diminuent jamais, en particulier les taxes à la consommation. Il y a donc enfin là un allégement fiscal pour toute la population canadienne, pas simplement pour les deux tiers qui paient un impôt sur le revenu mais également pour le tiers qui n'en paie pas mais qui achète et pourra ainsi bénéficier de cette réduction.

    Je suis content que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres approuvent. Je sais que certains s'inquiétaient au départ de ce que cela donnerait pour la vente de biens immobiliers ou de voitures, la vente de bateaux ou de maisons mobiles et ce genre de choses, mais je vois déjà dans les annonces que l'esprit d'entreprise canadien semble triompher et que ces inquiétudes ont disparu. Le marché semble avoir absorbé le choc, comme il l'avait fait lorsque fut imposée la TPS il y a quelques années. Il y a une période d'adaptation nécessaire.

    Pour les transactions immobilières, j'ai écrit aux associations d'avocats de tout le pays afin de m'assurer que les avocats qui s'occupent d'immobiliers soient bien au courant des dispositions transitoires et de la façon dont traiter les transactions immobilières pour s'assurer que les consommateurs qui transfèrent des logements — qui achètent ou vendent un logement, qui achètent une nouvelle maison, ou autres — au Canada, profitent pleinement des dispositions de la TPS contenues dans le budget 2006.

    Pourriez-vous simplement me confirmer que les dépenses encourues par les entreprises pour modifier le taux de TPS seront déductibles aux fins de l'impôt?

    En effet. Ce sont les agents du Revenu qui s'occupent évidemment de cela mais l'on m'assure que les dépenses d'entreprise légitimes encourues à des fins commerciales sont déductibles.

    Madame Wasylycia-Leis, à vous.

    Merci beaucoup.

    À propos de la TPS, pourriez-vous me préciser ce qu'il en est pour les petites entreprises qui estiment qu'elles doivent supporter un fardeau supplémentaire du fait de cette transition. Y a-t-il des mesures prévues pour aider la petite entreprise qui estime devoir soit embaucher du personnel supplémentaire soit bénéficier d'un peu plus de temps pour opérer une telle transition?

    Il n'est pas prévu d'assistance particulière pour la petite entreprise. Nous avons consulté la petite et la moyenne entreprise ainsi que la grande entreprise dans la préparation du budget. Je répète que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante estime que les chefs d'entreprise ont eu suffisamment de temps pour s'adapter au nouveau taux, étant donné qu'ils ont eu approximativement deux mois d'avis et que dans la mesure où ils ont encouru des dépenses d'entreprise légitimes pour effectuer la transition, celles-ci sont déductibles comme toute autre dépense d'entreprise.

    La FCEI a également recommandé une forme d'indemnisation. Avez-vous entièrement renoncé à cela?

    Oui. Nous n'avons pas l'intention d'envisager un programme d'indemnisation. Nous voulons développer l'économie et c'est ce que veut également l'entreprise canadienne. Quand on réduit une taxe à la consommation fixe comme la TPS, on aide toutes les entreprises à vendre leurs produits et à gagner plus d'argent, à créer plus d'emplois, ce qui est bon pour notre pays.

    Si nous apprenons que certaines petites entreprises ont des difficultés parce qu'elles ne réussissent pas à s'adapter à ce changement, envisageriez-vous d'examiner des situations particulières?

    Oui, évidemment. Je m'inquiéterais si je constatais que l'entreprise était en péril du fait de ce changement.

    Les petites entreprises familiales sont celles qui peuvent avoir ce genre de difficulté.

    J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur tout le problème du crime en col blanc suite à la décision Enron de ces derniers jours.

    Pensez-vous qu'il serait temps que nous ayons une version canadienne de Sarbanes-Oxley?

    Je pense qu'il vous faut faire plus que ce que nous avons fait jusqu'ici; j'en conviens. Je serais certainement ouvert à vos suggestions et à celles des autres porte-parole de l'opposition à ce sujet.

    Comme vous le savez, nous allons prendre la présidence en juillet du GAFI, l'organisme qui s'occupe du financement du terrorisme, de la contrefaçon et d'autres choses du genre. Le Canada a l'intention d'exercer son leadership en la matière à partir de juillet.

    On s'inquiète beaucoup de ce que fait effectivement le Canada concernant le crime en col blanc, des poursuites qu'il intente. Je suis avec vous si vous voulez que nous essayions de faire mieux.

    Merci.

    À propos des fiducies de revenu -- comme vous pouvez imaginer, je me suis penchée d'assez près sur la question --, il semble que l'on ait de plus en plus de preuves qu'un bon nombre de celles-ci ne suivent pas les principes de comptabilité généralement acceptés et surévaluent considérablement leurs fiducies. Beaucoup s'écroulent et certains aînés qui ont investi leurs fonds de pension perdent tout ce qu'ils ont épargné durant leur vie.

    Êtes-vous prêt à envisager des amendements à la loi actuelle pour remédier à ce problème particulier?

    Certainement. Je suis très ouvert à toute suggestion ou recommandation que vous pourriez me faire là-dessus. Personne n'a le monopole du savoir ou de bonnes idées dans ce domaine et je me ferai un plaisir d'écouter et d'apprendre.

    Une autre suggestion à ce sujet est l'idée d'avoir un seul organisme de réglementation ou commission des valeurs mobilières. Je sais que certaines provinces ne sont pas d'accord, mais il semble que ce serait logique si l'on veut essayer de régler certains des problèmes du crime en col blanc. Seriez-vous prêt à envisager de passer à un système de réglementation unique?

    Oui. Je veux dire que c'est une question qui revient fréquemment au Canada et en dehors du pays lorsque l'on parle de souscriptions privées au Canada. Nous essayons d'attirer de plus en plus d'investissements privés au Canada. C'est bon pour notre pays et pour notre croissance économique.

    On en parlait également dans le contexte de la mise en application de la loi, des lois sur les titres et du gaspillage -- car c'est un gaspillage énorme que d'avoir plus d'une dizaine de commissions des valeurs mobilières dans un pays de 34 millions d'habitants. Nous sommes le seul pays du monde occidental à avoir différents organes de réglementation des valeurs mobilières plutôt qu'un seul.

    Cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral devrait essayer de prendre le contrôle de la réglementation des valeurs mobilières au Canada. Cela signifie simplement que nous avons un rôle à jouer -- si nous voulons nous doter d'une meilleure union économique -- en encourageant les provinces à se doter d'un organe unique de réglementation des valeurs mobilières. Si le gouvernement fédéral peut jouer un rôle là-dedans, c'est très bien aussi.

    J'ai eu certains entretiens avec des ministres provinciaux qui doivent avoir une rencontre d'ici une quinzaine de jours. Ils ont beaucoup travaillé à la question; c'est important pour le Canada. Nous estimons que si nous voulons que l'union économique fonctionne mieux, nous devrions avoir un organe commun de réglementation des valeurs mobilières.

    J'ai encore trois questions et plus qu'une minute.

    La première question porte sur les prêteurs sur salaire et sur la demande du Manitoba, de la Colombie-Britannique et, si je ne m'abuse, de plus en plus de provinces, que le gouvernement fédéral laisse tomber le taux d'intérêt prévu au Code criminel, de sorte que l'on puisse adopter des réglementations provinciales pour traiter de ce problème qui ne cesse de prendre de l'ampleur. Seriez-vous prêt à agir rapidement dans ce sens? Le Manitoba a déjà présenté son projet de loi.

    Deuxièmement, à propos de l'assurance hypothécaire, dont nous avons longuement traité hier, je me demandais si vous seriez disposé à envisager de prévoir certaines protections afin que personne ne soit laissé pour compte -- que les clients à haut risque puissent toujours accéder au système et que les principes fondamentaux régissant l'assurance hypothécaire offerte par la SCHL ne soient pas abandonnés.

    Troisièmement, où en êtes-vous à propos des fusions bancaires? Avez-vous bougé? Je sais que vous avez dit par le passé que cela ne faisait pas partie de votre programme. Je me demande simplement où vous en êtes.

    Enfin, est-ce que j'ai encore le temps de poser une dernière question?

    Non.

    D'accord, je m'arrêterai. Je vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Je répondrai rapidement. Premièrement, à propos des prêteurs sur salaire, le ministre de la Justice a bien déblayé la question. Nous avons eu des entretiens et j'espère qu'il va rapidement proposer quelque chose. J'en ai également discuté avec le ministre des Finances du Manitoba. Je conviens avec vous qu'il est nécessaire d'agir.

    Pour l'assurance hypothécaire, nous croyons à la concurrence. Nous pensons que les dispositions contenues dans le projet de loi C-13 accroîtront cette concurrence dans ce domaine qui est suffisamment réglementé et qu'il est bon d'accroître la concurrence dans ce secteur de l'économie.

    Troisièmement, les fusions bancaires ne sont pas une priorité de notre gouvernement.

    Nous allons continuer.

    Monsieur McKay, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et, merci, monsieur le ministre.

    J'ai en main une lettre du chef de l'opposition Stephen Harper au premier ministre McGuinty datée du 18 janvier. Le 18 janvier, en pleine période électorale, il confirme qu'il est prêt à appuyer l'accord Canada-Ontario. Je vous en lis simplement deux phrases:

    Il conclut sa lettre en disant: « Je joins le tableau qui indique le détail du financement de cet accord afin d'éviter toute confusion ». Et ce qu'il joint, c'est le tableau 1.2: « Initiatives proposées avant la mise à jour économique et financière de novembre 2005 ».

    J'aimerais savoir, monsieur le ministre, quelle partie exactement de cet accord est encore valable? Êtes-vous toujours décidé à verser à l'Ontario sur la période prévue dans ce tableau 2,3 milliards de dollars pour la hausse des coûts de l'énergie?

    Je pourrais vous éviter de revenir sur tout cela, monsieur McKay. Nous honorons l'accord entièrement. Il est entièrement financé dans le budget 2006. L'engagement du premier ministre sera tenu jusqu'au bout et je l'ai dit au ministre des Finances de l'Ontario.

    Ses inquiétudes vont changer mais l'ancien ministre s'inquiétait de certains détails concernant les échéances. Nous devions avoir une rencontre, lundi dernier, si je ne m'abuse, pour en discuter mais comme il y a eu changement de ministre en Ontario, cette rencontre a été temporairement reportée. Nous avons néanmoins l'intention de discuter de ces détails sous peu.

    Mais l'ancien ministre craignait que vous n'honoriez pas l'entente, que vous ne vous engagiez que pour deux ans au lieu des cinq ans. Est-ce exact?

    Je ne sais pas. Il ne m'a pas exprimé cette crainte-là. Je peux vous dire que nous allons financer l'entente à 100 p. 100 pour les six ans.

    Il craignait aussi que les crédits d'impôt ne soient défalqués dans le cadre de l'entente. Est-ce exact?

    Cela dépend du sujet en question. Nous nous sommes engagés à allouer ces fonds-là. Nous devrons discuter de certains détails s'il y a des craintes. Certains me demandent aussi si nous finançons un métro à Toronto. Cela dépendra du gouvernement de l'Ontario, qui peut décider comment utiliser les fonds qui lui sont donnés, par exemple, pour l'infrastructure.

    Mais dans cette entente, l'entente entre le Canada et l'Ontario, il y a 300 millions de dollars supplémentaires pour l'infrastructure, cette somme sera reçue seulement par la province de l'Ontario, et elle représente une contribution supplémentaire importante...

    Mais vous serez d'accord que de proposer, même d'impliquer — qu'il y aura des crédits d'impôt pour les citoyens c'est très différent d'un transfert réel à un gouvernement. Est-ce exact?

    Je ne peux pas aborder cette question de façon hypothétique. Je devrai voir des questions concrètes. Je n'ai pas encore....

    Donc vous ne proposez pas que peu importent les circonstances, les crédits d'impôt soient considérés comme faisant partie du financement de l'entente Canada-Ontario?

    Ma tâche en tant que ministre des Finances était de financer l'entente Canada-Ontario à 100 p. 100. Nous l'avons financée à 100 p. 100. Il y a peut-être certains détails qui devraient faire l'objet de discussions par certaines provinces. Cela ne me surprendrait pas. Nos fonctionnaires se sont réunis et ils avaient certaines préoccupations portant sur quelques détails. Mais la population de l'Ontario n'a rien à craindre — l'entente est financée à 100 p. 100, pendant six ans.

    Mais pour les fins de notre réunion, je veux que vous confirmiez que vous n'allez pas proposer que les crédits d'impôt soient considérés comme faisant partie des obligations du gouvernement du Canada envers l'Ontario.

    Je ne vais pas discuter de cas hypothétiques. Tout ce que je vous dirais c'est que...

    Ce n'est pas une question hypothétique. C'est une question très simple qui porte sur le fait que cette entente transfère des fonds à un gouvernement, pas des crédits d'impôt à des contribuables.

    La question est donc simple. Est-ce que les promesses faites par votre chef pendant la campagne électorale seront financées à 100 p. 100 en transférant des sommes à la province de l'Ontario pendant les périodes indiquées dans le document qui accompagne sa lettre?

    Nous allons financer l'entente à 100 p. 100. En fait, nous l'avons déjà fait. L'entente sera mise en oeuvre à 100 p. 100 pendant les six années qu'elle couvre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Les prochaines questions viendront de M. St-Cyr.

    Merci.

    Vous avez parlé, dans le cadre de votre budget et pendant la campagne électorale, de corriger le déséquilibre fiscal. C'est entre autres pour cette raison que le Bloc québécois a appuyé ce budget et que certains Québécois ont voté pour vous. Maintenant, tous ces gens s'attendent à ce que le déséquilibre fiscal soit enrayé complètement et à ce que cette question soit réglée de façon définitive. Il n'est pas question ici de commencer à chercher des solutions ou de faire les choses par étapes. Tout le monde au Québec s'attend à ce qu'il y ait un règlement lors du prochain budget.

    S'agit-il d'une promesse ferme que vous allez respecter? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que représente, en termes financiers, le règlement du déséquilibre fiscal?

    Je vous remercie de la question.

    Si vous me permettez de parler précisément de péréquation, je sais que le gouvernement du Québec a sa propre idée de ce qu'il faudrait y inclure et en exclure, et que les autres gouvernements des provinces et territoires canadiens ont la leur. Ils ne sont pas d'accord entre eux, et c'est comme ça.

    En définitive, il reste que la péréquation est un programme fédéral, qui ne bénéficie pas de fonds provinciaux. C'est un programme fédéral prévu dans la Constitution. Le gouvernement du Canada n'a aucun pouvoir discrétionnaire pour éviter la péréquation. C'est un programme qui est imposé par la Constitution. En définitive, le gouvernement fédéral a l'obligation d'effectuer des paiements de péréquation. Et nous en avons prévu dans le budget de cette année, comme vous le savez.

    Nous espérons que les discussions seront fructueuses, mais nous avons l'intention, quoi qu'il en soit, d'aller de l'avant. Nous sommes tenus d'appliquer un programme de péréquation et nous allons l'appliquer.

    Je ne parle pas spécifiquement de la péréquation mais du déséquilibre fiscal en général et du règlement total, en termes de transferts, de points d'impôt, et ainsi de suite. Est-ce que vous allez respecter l'engagement que vous avez pris, à savoir de régler cette question dans le cadre du prochain budget? J'aimerais que, sans aller dans les détails, vous nous donniez une idée du montant que cela représente.

    Oui, nous allons tenir notre promesse. Oui, nous reconnaissons l'existence du déséquilibre fiscal. Oui, nous avons l'intention de revenir à une situation d'équilibre fiscal avec les provinces et territoires.

    Il serait merveilleux que tout le monde se mette d'accord sur ce que cela signifie, mais j'en doute; on peut toujours espérer une convergence des points de vue, mais en définitive, il faudra procéder.

    Comme vous le savez, certains considèrent que les transferts sont préférables à des points d'impôt transférés, et les divers gouvernements du Canada ont chacun leur point de vue sur la question. Mais nous allons effectivement tenir notre promesse concernant l'objectif de l'équilibre fiscal et aborder les questions de financement dans le budget de 2007, à supposer que nous soyons toujours au pouvoir l'année prochaine.

    Concernant le programme d'aide aux travailleurs âgés, un sous-amendement a été voté dans le cadre du discours du Trône, et vous l'avez adopté. L'amendement avait été présenté par le Bloc québécois. Vous aviez dit alors que vous feriez une analyse de faisabilité à cet effet.

    Parce que ce programme a déjà existé, avant d'être aboli par les libéraux en 1997, on sait qu'il représente un coût d'environ 100 millions de dollars.

    Quand allons-nous voir ce programme remis en oeuvre?

    Nous avons dit lors du débat sur le budget — à la lumière des propos tenus par votre parti et par M. Loubier lors des discussions prébudgétaires — que nous allions faire une étude de faisabilité concernant les travailleurs âgés, de façon à leur consacrer des fonds. Si l'on peut mettre en place un programme, des fonds sont prévus au budget pour nous permettre de le faire, mais il faut amorcer le mouvement.

    Je sais que votre parti considère qu'il n'y a plus à faire d'étude, mais nous préférons prendre notre temps et procéder à une étude de faisabilité. Nous pourrons ensuite passer à l'action concrète.

    Quel est l'échéancier?

    Malheureusement, vous n'avez plus de temps.

    Madame Ablonczy, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez dit, dans l'une de vos précédentes réponses, que ce budget comporte 26 milliards de dollars de réductions d'impôt pour les Canadiens, dont près de 20 milliards pour les particuliers. Certains contestent cette décision. Ils considèrent que le gouvernement fédéral aurait dû conserver cet argent pour le consacrer à différents programmes, en fonction des priorités de la population.

    Je crois que les Canadiens aimeraient connaître les principes qui ont orienté les décisions que vous avez prises dans ce budget. Évidemment, vous insistez davantage sur les réductions d'impôt et les allégements fiscaux que sur l'augmentation des dépenses. J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer pourquoi vous avez fait ce choix et d'indiquer les avantages que devraient en retirer les Canadiens.

    Merci.

    Les réductions d'impôt n'ont pas simplement pour objet de faire payer moins d'impôt aux Canadiens et de leur laisser plus d'argent dans les poches. Elles ont pour objet de stimuler l'activité économique et l'investissement, car elles laissent entre les mains des Canadiens davantage de ressources pour réinvestir dans les entreprises et pour en lancer de nouvelles. Nous savons que le secteur de la petite et moyenne entreprise est celui qui crée l'essentiel des emplois au Canada. Par principe, nous croyons en la réduction du fardeau fiscal pour les Canadiens et les familles canadiennes.

    Nous reconnaissons également qu'en définitive, il n'y a qu'un seul contribuable, qui doit verser des impôts ou des taxes aux autorités fédérale, provinciale et municipale; c'est un contribuable unique, qui supporte un fardeau fiscal considérable dans la société canadienne. Il faut donc réduire sensiblement ce fardeau.

    Par ailleurs, nous tenons à être clairs, en particulier en ce qui concerne nos mesures budgétaires, et c'est pourquoi la plupart —  non pas la totalité, mais la plupart — de nos propositions sont à deux ans d'échéance, et nous ne faisons pas comme le gouvernement précédent, qui avait l'habitude de jouer avec les finances comme on joue au hockey, qui proposait des programmes sur huit ou dix ans, pour proposer un financement minime pendant les premières années et qui passait son temps, ensuite, à « niaiser avec la rondelle ».

    Nous nous efforçons d'être réalistes et clairs envers les Canadiens quant à notre gestion budgétaire, de façon à éviter les soi-disant excédents surprises que le gouvernement précédent avaient l'habitude d'annoncer. Ces excédents surprises sont pernicieux pour différentes raisons. Tout d'abord, ils déstabilisent le financement des programmes, mais en outre, ils permettent au gouvernement de contourner le Parlement lors d'importantes décisions de dépenser. Il y a donc plusieurs raisons de s'en abstenir, et nous nous en abstiendrons.

    Dans le document sur l'équilibre fiscal qui accompagnait le budget, nous avons également fait une proposition concernant l'emploi de l'excédent budgétaire: en plus des 3 milliards de dollars consacrés chaque année au remboursement de la dette, on pourrait consacrer une partie de l'excédent restant au Régime des pensions du Canada et au Régime des rentes du Québec.

    Dans votre budget, vous donnez une idée précise de ce que devrait être l'excédent budgétaire; vous dites que ce montant ne devrait pas être dépassé, mais il est assez modeste. Dans certains milieux, on s'inquiète de la possibilité que le gouvernement et que vous-mêmes ne soyiez pas assez prudents pour éviter le piège du déficit. On s'interroge aussi sur le remboursement de la dette considérable du Canada et sur votre engagement à cet égard.

    Pourriez-vous dire aux membres du comité et aux Canadiens ce que vous pensez du risque de retomber en situation de déficit et du remboursement de la dette?

    Nous sommes convaincus d'avoir fait preuve d'une prudence suffisante dans la planification budgétaire pour assurer l'équilibre du budget. Nous avons prévu un excédent budgétaire de 3 milliards de dollars qui doit être consacré au remboursement de la dette publique. Le budget comporte d'autres postes qui correspondent à l'excédent.

    Ce que nous voulons éviter, c'est de prétendre, comme on le faisait autrefois, qu'il n'y aura pas d'excédent et de dire à la fin de l'année aux Canadiens: « Ah, mais voici 10 ou 12 milliards supplémentaires et vous savez, le gouvernement les consacre à tel ou tel projet qui ne sera pas soumis au Parlement. » Nous ne ferons pas cela, mais nous prenons des engagements. Nous nous sommes engagés à équilibrer le budget. Nous envisageons prudemment une bonne perspective de croissance économique en fonction de ce que nous ont dit les prévisionnistes du secteur privé que j'ai rencontrés dans le cadre de la préparation du budget. Mais notre budget n'est pas aussi prodigue que celui de nos prédécesseurs.

    Merci, madame Ablonczy.

    Vous dites que vous pouvez rester jusqu'à 16 h 30. Est-ce que vous pouvez encore répondre à quelques questions avant votre départ?

    Oui, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Savage, voulez-vous continuer?

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui et d'accepter de prolonger votre visite de quelques minutes.

    J'aimerais que l'on parle un peu de l'accord de l'Atlantique. Environ un mois après l'élection -- en fait, le 10 mars -- un article signalait qu'à votre avis, la péréquation était aujourd'hui en situation de crise et n'avait plus aucun sens. Selon ce même article, vous auriez dit que l'accord de l'Atlantique avait dévoilé la formule de péréquation.

    Il y a eu ensuite des démentis, et les gens de Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve-et-Labrador ont été quelque peu déconcertés, mais ils se sont inquiétés de voir que dans les documents du budget, dans ce fascicule, on fait référence aux accords de l'Atlantique de 2005 avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve en disant « qu'on leur a reproché de saper les principes mêmes du programme de péréquation ».

    Je ne vous demande pas si vous allez mettre à la poubelle l'accord de l'Atlantique, car je sais que le prix politique à payer pour un tel geste serait trop lourd, mais j'aimerais que vous, qui êtes un acteur clé au sein du gouvernement, me disiez ce que vous pensez des problèmes du Canada atlantique. Pensez-vous que le premier ministre Paul Martin ait eu raison de tenir ses promesses en signant les accords de l'Atlantique avec la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador?

    Je confirme l'énoncé qui figure dans le document sur l'équilibre fiscal auquel vous avez fait référence.

    Il y a eu les accords de l'Atlantique, comme il y a eu l'accord entre le Canada et l'Ontario. Ce qui m'inquiète, c'est plus la forme que le fond; dans une fédération comme la nôtre, si l'on veut doter la fédération d'une économie solide, il est moins souhaitable de conclure des accords au cas par cas que de réunir tout le monde autour d'une même table et de travailler ensemble à la conclusion d'un accord commun en matière de péréquation.

    Comme je l'ai dit, c'est plus une question de forme que de fond. Vous savez parfaitement que les points de vue diffèrent d'une province à l'autre quant à ce qu'il faut faire figurer dans la formule de péréquation et ce qu'il faut en exclure.

    Je me suis entretenu avec Paul Martin et avec Ralph Goodale avant l'accord de l'Atlantique. Ils avaient les mêmes préoccupations que vous. En définitive, ils ont considéré que les besoins de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador étaient suffisamment importants pour les convaincre de signer les accords de l'Atlantique. Est-ce que vous les auriez signés vous-même?

    Je ne fais pas de spéculation de ce genre. Je ne peux pas vous répondre sur ce point.

    D'accord.

    Parlons maintenant du projet de loi C-48. Où se trouve actuellement l'argent prévu dans ce projet de loi? Qu'est-il advenu de cet argent? Je suppose que vous ne l'avez pas sur vous, mais qu'est-il advenu de l'argent du projet de loi C-48?

    Comme vous le savez, l'argent du projet de loi C-48 est assujetti à la condition que le gouvernement dispose, pour le dernier exercice, d'un excédent d'au moins 2 milliards de dollars, ce qui ne pourra pas être confirmé avant août ou septembre prochain. Une fois cet excédent confirmé -- il n'y a pas véritablement de doute à ce sujet --, les fonds seront débloqués.

    Dans le projet de loi C-48, on ne trouve que 25 mots sur l'enseignement postsecondaire; et je cite: « un maximum de 1,5 milliard de dollars pour appuyer les programmes de formation et faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones. »

    Il s'agit précisément de l'accès aux études postsecondaires, et non pas des infrastructures postsecondaires, des universités ni des transferts aux provinces à l'intention des étudiants. Est-ce qu'on va effectivement consacrer à l'accès aux études postsecondaires 1,5 milliard de dollars qui proviendront du projet de loi C-48?

    On me dit que c'était 1 milliard de dollars. De mémoire, je ne sais pas exactement.

    Non, c'était 1,5 milliard de dollars. Nous l'avons vu la dernière fois.

    Le projet de loi C-48 autorisait le gouvernement à y consacrer un maximum de 1,5 milliard de dollars. Le gouvernement a débloqué 1 milliard de dollars.

    Le projet de loi C-48 prévoyait un maximum de 1,5 milliard de dollars, mais le milliard dont vous parlez est destiné à l'aide aux étudiants, et non pas à l'infrastructure d'enseignement postsecondaire, n'est-ce pas?

    Si, il est destiné à l'infrastructure d'enseignement postsecondaire.

    Pas l'infrastructure... l'infrastructure n'y figure pas; il s'agit de l'accès aux études. Il y a déjà eu beaucoup d'argent... en fait, on en a besoin. Je ne dis pas qu'il ne faut pas dépenser dans ce domaine; il faut de l'argent pour l'infrastructure d'enseignement postsecondaire. Nous sommes en tête du G-7, comme vous le dites dans vos excellents documents, grâce aux excellents investissements faits par le gouvernement libéral.

    Mais le problème, c'est l'accès aux études. Ma question est la suivante: le projet de loi C-48, est-ce que c'est de la poudre aux yeux?

    Je ne jette pas la pierre au gouvernement. Les néo-démocrates auraient pu, eux aussi, donner plus de 2 milliards de dollars en aide directe aux étudiants lors de la mise à jour économique. Je vous demande si l'argent du projet de loi C-48 va effectivement se rendre jusqu'aux étudiants.

    Ne jouons pas sur les mots; vous parlez d'accès aux études... Il est certain qu'en améliorant les infrastructures, on facilite l'accès des étudiants aux études postsecondaires dans l'ensemble du pays.

    Je ne pense pas que ce soit le cas.

    Excusez-moi de vous couper la parole, mais il reste trois membres du comité qui souhaitent poser des questions.

    Si je peux accorder deux minutes à chacun, tous mes collègues auront eu la possibilité de prendre la parole.

    Je vais demander à M. Dykstra de poser sa question.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu une passe d'arme avec M. McCallum sur la façon dont il fallait interpréter ce budget, et j'aimerais que vous m'apportiez une précision -- les fonctionnaires des Finances en ont déjà parlé -- sur la réduction de 16 à 15 p. 100 qui n'apparaît pas dans la loi. Je sais que M. McCallum prétend que les Canadiens s'en moquent, mais je pense quant à moi qu'ils seraient très mécontents que la réduction ne soit jamais consacrée dans la loi. Est-ce qu'on va devoir renoncer à cette réduction?

    Eh bien, Dieu merci, nous vivons encore dans un régime de démocratie parlementaire, le Parlement doit toujours adopter des projets de loi et j'espère qu'il décidera d'adopter le projet de loi C-13. Mais la motion des voies et moyens de l'automne dernier n'a pas eu de suite législative, et en définitive, le changement envisagé ne s'est pas encore produit. Le projet de loi C-13 prévoit de faire passer le taux d'imposition de 16 à 15,5 p. 100.

    Merci.

    L'autre élément positif lié à cette diminution de l'impôt concerne le crédit d'impôt au bénéfice des employés. Pouvez-vous nous expliquer comment il va être mis en oeuvre?

    Le crédit d'impôt au bénéfice des employés va commencer à 500 $ le 1^er juillet de cette année et passera à 1 000 $ le 1^er janvier de l'année prochaine, soit 2007. En effet, les élus entendent dire depuis des années que les employés, du moins certains d'entre eux, s'estiment pénalisés par rapport aux travailleurs autonomes sur le terrain des déductions. C'est donc une façon d'accorder des déductions automatiques aux employés par opposition aux travailleurs autonomes.

    Merci, monsieur Dykstra, de votre coopération.

    J'accorde maintenant quelques minutes à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci.

    J'aimerais poser deux questions. Tout d'abord, j'aimerais revenir un instant sur l'assurance hypothèque; vous en serez peut-être surpris, Jim, mais en fait, je suis favorable à la concurrence dans le secteur bancaire. Le problème, aujourd'hui, c'est qu'il n'y a guère de concurrence. Les banques nous abandonnent à notre sort. Alors même que vous prenez une nouvelle initiative dans le cadre du projet de loi C-13, ne pourriez-vous pas proposer des lignes directrices pour faire en sorte que grâce à la concurrence, tout le monde puisse obtenir de l'assurance hypothèque, indépendamment du lieu de résidence ou de la tranche de revenu?

    Sur la question de l'assurance hypothèque?

    Oui, je parlais de lignes directrices pour protéger les droits fondamentaux.

    Nous ne serons peut-être pas d'accord sur ce point. La SCHL va continuer à desservir l'ensemble du marché, comme vous le savez, et il devrait y avoir davantage de concurrence. Il y a même un nouveau participant qui s'est montré intéressé par ce marché, et à notre avis, c'est là une garantie fondamentale.

    Bien. Je pense qu'on a fait le tour de la question.

    Permettez-moi, pour finir, de parler un instant de la TPS. Je sais qu'on a le droit de changer d'avis, mais en 2001, vous vous êtes dits d'accord avec Paul Martin sur la réduction de la TPS. Vous avez dit :

    Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis?

    En fait, rien, car ce dont je parlais à l'époque était une réduction temporaire de la taxe de vente de l'Ontario pour stimuler les ventes de voitures à une époque où les manufacturiers étaient en difficulté; il était donc question d'une réduction temporaire de la taxe de vente provinciale. Je m'oppose à ce genre de mesures, car elles n'ont pour effet que de déplacer les ventes dans le temps.

    Ici, il est question d'une réduction permanente de la TPS. Je suis pour les réductions permanentes de taxes, pas pour les réductions temporaires.

    Pour finir, je donne deux minutes à M. Loubier.

    Merci, monsieur le président. Vous êtes très aimable de m'accorder la possibilité de poser une dernière question.

    Monsieur le ministre, je pense que c'est peine perdue que de vous demander un ordre de grandeur pour régler globalement le déséquilibre fiscal. Nous avons notre propre ordre de grandeur. Si vous voulez, nous pouvons volontiers vous donner un service-conseil à cet égard.

    Ma question porte sur le programme d'aide aux travailleurs âgés. Nous en avons discuté avant la présentation du budget. Jusqu'à la dernière minute avant l'impression du budget, je vous ai fait part d'une analyse que nous faisions — et nous ne sommes pas les seuls à l'avoir faite — à l'effet qu'il y a des travailleurs de 55 ans et plus, en particulier dans le secteur manufacturier, qui ne peuvent pas bénéficier d'un programme de reclassement et de formation. Quant au secteur du bois d'oeuvre, tout le monde connaît les difficultés qu'il a connues. Ces gens habitent souvent dans une région mono-industrielle ou qui ne compte que quelques industries. Or, même lorsqu'ils existent, les employeurs ne réengagent pas pour quelques années ces gens lorsqu'ils ont atteint l'âge de 55 ou 60 ans. Ils préfèrent investir dans des gens un peu plus jeunes qui vont rester à l'emploi de l'entreprise plus longtemps.

    Depuis la fin du PATA, le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, il y a des tragédies qui se jouent, parce que ce sont souvent la femme et l'homme d'un même couple qui sont victimes d'un licenciement massif lorsqu'une entreprise va mal.

    Vous avez pris l'engagement de faire une étude de faisabilité, c'est très bien. Vous voulez savoir dans quoi vous vous embarquez. Toutefois, je tiens à vous signaler deux choses. Nous évaluons que cela pourrait coûter 100 millions de dollars par année...

    Oui. Posez votre question, s'il vous plaît.

    Il y avait 17 millions de dollars lorsque le programme a été aboli, en 1997, et ce, pour tout le Canada. Je pense donc que l'étude de faisabilité n'est ni difficile ni longue à faire.

    Quand allez-vous instaurer un tel programme? C'est urgent. Compte tenu surtout de la restructuration industrielle due à la mondialisation, plusieurs couples de travailleurs âgés souffrent présentement.

    Dès que nous pourrons faire une étude de faisabilité, le financement sera disponible et nous pourrons réaliser ce projet. Il faut donc maintenant demander au ministre responsable d'effectuer sans délai cette étude de faisabilité.

    Parlons un instant des relations fédérales-provinciales. Parfois, on semble supposer qu'il s'agit de relations à sens unique et que c'est le gouvernement fédéral qui verse de l'argent aux provinces. Je voudrais également vous rappeler nos engagements en ce qui concerne les responsabilités fédérales essentielles et notre engagement concomitant à ne pas nous mêler des affaires provinciales; je suppose qu'il y aura donc une réaffectation de ressources fédérales au profit des responsabilités fédérales essentielles.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, au nom du comité, de nous avoir fait profiter de votre présence aujourd'hui.

    Comme vous avez, je crois, trois fils du même âge, des triplets en fait, et qu'il a beaucoup été question de John aujourd'hui, j'aimerais souhaiter, au nom du comité, un bon anniversaire en retard à Galen et Quinn.

    Voulez-vous faire un dernier commentaire, monsieur le ministre?

    Non, je vous remercie, monsieur le président, ainsi que tous les membres du comité, de m'avoir aimablement invité aujourd'hui et de l'excellent travail que vous faites sur les questions d'ordre financier. Je sais que nous aurons encore bien des questions à traiter au cours des prochains mois, et je vous remercie des conseils que vous pourrez me donner dans ce domaine.

    Merci.

    C'est nous qui vous remercions.

    Je crois que les fonctionnaires du ministre restent avec nous. J'aimerais inviter M. Lalonde à faire une brève déclaration avant que de passer au deuxième tour de questions.

    J'invite le deuxième groupe à prendre place à la table. Êtes-vous prêts à vous installer?

    Chers collègues, les fonctionnaires du ministère des Finances qui se joignent à nous sont Jim Daman, directeur de la Division de la taxe de vente à la Direction de la politique de l'impôt; Gérard Lalonde, chef principal à la Direction de la politique de l'impôt, Division de la législation de l'impôt; Carlos Achadinha, chef du service de l'alcool, du tabac et de la législation sur l'accise, Direction de la politique de l'impôt, Division de la législation de l'impôt; et Pierre Mercille, chef de la Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt. Le nom de M. Doug Murphy figure également sur cette feuille. Je crois qu'il se joindra également à nous.

    Monsieur Lalonde, je vous invite à prendre la parole. Les membres du comité ont hâte d'entendre ce que vous et vos collègues avez à nous dire aujourd'hui.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux de comparaître de nouveau devant le comité. J'avais hâte de m'installer à cette table, car je meurs de soif. Me voilà donc satisfait. Merci.

    Mes collègues et moi-même avons travaillé directement à la préparation de ce budget, soit, comme dans mon cas, à la rédaction du texte du projet de loi ou, dans le leur, à l'élaboration de la politique. De ce fait, nous espérons être en mesure de répondre à vos questions. Je ne peux pas vous garantir que j'aurai réponse à tout, car il est impossible de prévoir toutes les questions, mais je vous redonne la parole, et nous verrons bien sur quoi portent les questions.

    Merci, monsieur Lalonde.

    Nous allons commencer par M. Pacetti, pour sept minutes.

    Bien. Je m'attendais à un exposé, mais nous pouvons commencer directement.

    Voici ma première question: on entend constamment parler d'un allègement fiscal de 20 milliards de dollars. Est-ce que quelqu'un pourrait nous en donner le détail? J'ai essayé de jongler avec les chiffres, mais est-ce qu'on trouve cela dans le budget? Est-ce que cela m'aurait échappé?

    Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

    Sur les 20 milliards de dollars d'allègement fiscal dont parle le ministre...

    Je crois que vous avez la liste des différentes composantes à la page 220 de la version française. À la page 68, vous avez les parts respectives de la TPS et de l'impôt sur le revenu.

    Est-ce que la somme de tous les postes des colonnes 206 et 207 donnent 20 milliards de dollars?

    C'est bien cela, c'est de l'ordre de 19 milliards et des poussières.

    Et à la page 68, de quoi s'agit-il?

    À la page 68, c'est la répartition entre la TPS et l'impôt sur le revenu.

    Bien.

    Il y a donc deux façons de procéder. Je vous les indique toutes les deux. La première concerne la répartition entre la TPS et l'impôt sur le revenu et la deuxième, page 220, donne une répartition beaucoup plus détaillée entre la TPS et toutes les rubriques de l'impôt sur le revenu des particuliers.

    BIen. J'ai une autre question... Le ministre vient de déclarer que 655 000 personnes vont disparaître du rôle de perception, mais je crois que les réductions d'impôt des libéraux concernaient plus de 800 000 personnes, soit un peu moins d'un million. Est-ce bien exact, ou est-ce que les chiffres sont inventés au fur et à mesure?

    Non, le plan budgétaire a en fait supprimé 200 000 personnes de plus du rôle de perception, par rapport au plan présenté à l'époque de la mise à jour économique.

    C'est 200 000 personnes de plus. Comment cela s'explique-t-il?

    C'est que de nombreuses personnes ne figureront plus aux rôles d'imposition en raison surtout du nouveau crédit canadien pour emploi et du fait que le crédit pour revenu de pension double.

    Lorsqu'une personne cesse de figurer au rôle d'imposition, cela ne signifie pas qu'elle cesse de présenter une déclaration de revenus...

    Vous avez raison. La personne dont le nom ne figure plus au rôle d'imposition continue de présenter une déclaration de revenus, mais elle ne paie plus d'impôt.

    En effet, cette personne doit continuer à présenter une déclaration de revenus pour obtenir le crédit canadien pour emploi et le crédit d'impôt pour revenu de pension.

    C'est juste. Cette personne ne paiera cependant plus d'impôt.

    Je vais vous poser à vous la même question que j'ai posée aux fonctionnaires du ministère des Finances qui ont comparu devant nous. Combien la mise en oeuvre du budget va-t-elle coûter? À combien s'élèveront les coûts d'administration des nouvelles mesures fiscales prévues dans le budget, à savoir le crédit pour manuels scolaires, le crédit canadien pour emploi, la réduction de la TPS et le crédit pour laissez-passer de transport en commun de 80 $. D'ordinaire, il ne s'agit que de réduire les taux d'imposition. C'est facile. Il suffit de modifier le formulaire de déclaration de revenus. Nous allons maintenant mettre en oeuvre toutes ces nouvelles mesures fiscales qui au total ne représentent pas grand-chose. Il faut bien que l'administration d'un tel budget coûte quelque chose aux contribuables, aux entreprises et aux ministères. Il est bien évident que la mise en oeuvre d'un pareil budget doit être plus coûteuse que...

    Vous parlez de la mise en oeuvre de la réduction du taux de la TPS?

    Oui. Et comment allons-nous gérer ce crédit d'impôt pour manuels scolaires? Revenu Canada demandera des reçus. Il y a aussi les laissez-passer de transport. Nous encourageons les contribuables à soumettre leur déclaration de revenus par voie électronique, mais nous allons maintenant leur demander de présenter toutes sortes de reçus d'impôt, de laissez-passer de transport, de factures pour manuels, de crédits d'impôt pour activités sportives, de reçus de leçons de ballet et de camps de hockey. Je ne vois pas l'utilité de ces mesures. Il est bien évident qu'elles entraînent des coûts.

    Comment distinguera-t-on entre les camps de hockey enregistrés donnant droit à un crédit d'impôt et ceux qui n'y donnent pas droit? Le crédit d'impôt pour manuels scolaires sera-t-il fonction de l'endroit où l'on a acheté le manuel? Les étudiants adultes et les étudiants à temps partiel auront-ils droit à ce crédit au même titre que les étudiants à temps plein? Tout cela entraîne des coûts.

    Pour ce qui est du crédit d'impôt pour la condition physique, il est prévu dans le budget qu'un groupe de spécialistes établiront quelles seront les activités admissibles, les types d'organismes admissibles ainsi que les objectifs des programmes donnant droit au crédit d'impôt. Vous avez aussi donné en exemple le crédit d'impôt pour manuels scolaires dont les détails restent aussi à préciser.

    Quant à savoir si la mise en oeuvre de toutes ces mesures entraînera des coûts, il est vrai que toute nouvelle mesure fiscale entraîne des coûts administratifs. Ces coûts ont été pris en compte au moment de l'élaboration du budget et les auteurs du budget ont estimé que leurs avantages dépassaient leurs coûts.

    Nous ne savons donc pas combien va coûter la mise en oeuvre de ces mesures.

    Je n'ai pas ces chiffres sous les yeux. L'ARC...

    Les représentants de l'ARC non plus n'ont eu de chiffres à nous fournir lorsqu'ils ont comparu devant nous. À mon avis, ils n'avaient aucune idée du coût de ces mesures.

    Pendant que nous traitons de ce sujet, nous avons eu une discussion sur la taxe d'accise et je pense que l'une des personnes qui fait partie de ce groupe... Je crois que nous cherchions à ramener le taux de la taxe d'accise de 10 p. 100 à 0 p. 100. Les représentants du ministère des Finances nous ont dit qu'il serait logique que la taxe soit de 8 p. 100. Or, on propose d'éliminer totalement cette taxe. Je ne suis pas sûr du taux de cette taxe. Qu'est-ce qui explique cette mesure? Pourquoi a-t-on changé d'idée à cet égard?

    Vous parlez de la taxe sur les bijoux?

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    La taxe d'accise sur les bijoux.

    Mon collègue, M. Carlos Achindha, répondra à cette question.

    Votre question porte sur la taxe d'accise sur les bijoux. L'an dernier, le gouvernement a décidé d'échelonner sur cinq ans l'élimination de cette taxe qui comportait un coût. Cette année, le gouvernement a décidé d'éliminer plus rapidement cette taxe.

    C'est ce que nous avions réclamé. Votre ministère a tenu à ne pas éliminer la taxe d'un seul coup. Vous avez maintenant changé d'idée. Vous souteniez alors qu'il y avait des coûts en cause. Et maintenant, soudainement, tous les problèmes ont disparu.

    Monsieur Loubier, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aurais une question à poser à nos témoins. En ce qui concerne le versement de 1 200 $ par enfant de moins de six ans, on avait suggérer au ministre des Finances, avant la conception du budget, de transformer ce 1 200 $ en crédit d'impôt remboursable. On avait fait valoir, à ce moment-là, qu'Il réglait ainsi trois choses. Premièrement, il réglait le chevauchement des compétences, puisque la politique familiale relève des provinces et du gouvernement du Québec. Deuxièmement, il empêchait les gouvernements provinciaux d'aller chercher une partie des montants versés aux familles. Troisièmement, on arrivait à vraiment cibler les familles à faible et moyen revenu, et même à moyen revenu élevé, qui se trouvaient à bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable supérieur au montant de 1 200 $ versé en espèces. Soit dit en passant, ce 1 200 $ touche aussi les familles à très haut revenu. Si un des deux parents ne travaille pas, cela peut être payant, même pour les familles qui ont un revenu familial de 250 000 $ et plus. Globalement, cette mesure ne coûtait pas plus cher que le crédit d'impôt de 1 200 $ par enfant de moins de six ans.

    Alors, pourquoi avoir choisi la voie du paiement en espèces plutôt que celle du crédit d'impôt remboursable qui, à plusieurs égards, était beaucoup plus bénéfique pour les parents?

    Je me rappelle avoir vu l'approche que vous proposiez. Elle était différente de ce que le gouvernement a décidé d'adopter. Cependant, plusieurs provinces se sont engagées à ne pas réduire leurs bénéfices en fonction...

    Oui, mais avec un crédit d'impôt, monsieur Nadeau, aucune province ne pouvait aller chercher quoi que ce soit.

    Il aurait fallu qu'il y ait une certaine entente entre toutes les provinces. Ou bien elles auraient été liées à la prestation canadienne pour enfants, et dans ce cas il aurait fallu ajouter beaucoup de paramètres pour qu'elles puissent entrer dans le cadre de ce programme, ou bien un bénéfice aurait été versé aux provinces et il aurait probablement fallu, de toute façon, avoir des ententes avec chacune d'elles afin qu'elles ne tiennent pas compte de ce revenu dans leurs...

    Pour un crédit d'impôt fédéral remboursable, il aurait fallu qu'il y ait des arrangements avec les provinces?

    Cela n'aurait pas été un crédit d'impôt remboursable, mais un bénéfice tel que la prestation pour enfants.

    Mais non, à moins que j'aie mal compris depuis 13 ans. Lorsqu'il s'agit d'un crédit d'impôt, remboursable ou non, d'une exemption quelconque ou d'une déduction, selon la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu, il ne faut pas qu'il y ait une entente avec les provinces. Il y a une harmonisation qui se fait, par exemple, entre les provinces et le gouvernement fédéral lorsque des mesures sont mises en place pour faire en sorte de faciliter la gestion de l'impôt. Cependant, pour un crédit d'impôt remboursable décrété par le gouvernement fédéral, il ne faut pas qu'il y ait un arrangement.

    Pour l'aide sociale, il s'agit d'un revenu. On peut appeler cela un crédit d'impôt remboursable, mais c'est un bénéfice, à la fin. Par exemple, l'Agence du revenu Canada considère que la Prestation fiscale canadienne pour enfants est un crédit d'impôt remboursable, mais il s'agit d'un bénéfice. Les provinces se sont engagées à ne pas l'utiliser, par exemple pour l'aide sociale, etc. Donc, il aurait quand même fallu... Même si on en avait changé le nom, s'il s'était agi en principe d'un bénéfice, on aurait eu les mêmes difficultés.

    Ultimement, un des avantages de l'approche qui a été retenue est que le revenu, comme on dit en anglais,

    augmente la capacité de payer des contribuables et doit donc être imposé.

    Cela est conforme à l'approche que le gouvernement a choisi de suivre.

    Vous ne me convainquez pas pour le crédit d'impôt remboursable, parce que cela fait partie de la compétence fédérale. Selon la Loi de l'impôt sur le revenu, le crédit d'impôt remboursable est une mesure fédérale. Je vois mal comment les provinces seraient allées chercher quel que bénéfice que ce soit si on avait consenti un crédit d'impôt remboursable. À l'heure actuelle, il est clair que les provinces qui n'ont pas pris l'engagement de ne pas taxer ou de ne pas réduire les bénéfices d'un programme comme celui de l'aide sociale, par exemple, vont le faire. Elles vont aller chercher l'argent dans les poches des gens.

    Aucune province n'a dit qu'elle le ferait, et plusieurs provinces se sont engagées à ne pas le faire.

    En tout cas, les parents doivent mettre de l'argent de côté, parce qu'ils auront une mauvaise surprise en avril prochain quand ils feront leur déclaration de revenus. Ils devront payer de l'impôt sur ce montant.

    Ce sera imposé.

    Oui, mais dans leur esprit, il s'agit d'un cadeau du gouvernement fédéral. Cependant, ils ne s'imaginent pas que, à la fin, ils paieront à la fois de l'impôt fédéral et de l'impôt provincial. Ce n'est pas un cadeau que vous leur faites. Avec un crédit d'impôt remboursable, ils n'auraient pas eu à payer d'impôt sur ce montant.

    Les provinces ont toujours le choix d'imposer ou de ne pas imposer ce bénéfice. Le Nouveau-Brunswick a décidé justement qu'il ne l'imposerait pas. Il appartient aux provinces de décider.

    Au bout du compte, les parents sont les victimes du pouvoir discrétionnaire des gouvernements provinciaux. Ce sont eux qui paieront. Si on veut adopter une mesure fédérale et qu'on vise les familles qui en ont réellement besoin, et non les familles ayant un revenu familial de 300 000 $ mais qui peuvent quand même bénéficier d'un paiement de 100 $ par mois, il me semble qu'on peut se protéger en optant pour un crédit d'impôt remboursable. Cela aurait été en quelque sorte logique, surtout à coût égal. Un crédit d'impôt remboursable ne coûte pas plus cher que le reste. Cela occasionne beaucoup moins de difficultés. Je n'arrive toujours pas à voir à quel endroit on aurait dû avoir une entente avec les provinces, mais il faudra que vous me l'expliquiez, parce que c'est la première fois que j'entends cela.

    Il me semble que cela aurait été plus logique, mais je vois que le fait d'envoyer un chèque est une décision politique. On aurait pu le faire avec un crédit d'impôt remboursable. On aurait pu envoyer un chèque mensuel aux parents, exactement comme on le fait pour le remboursement de la TPS.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Turner, c'est votre tour.

    Je vous remercie.

    Ma question porte sur la TPS sur les nouvelles maisons. Beaucoup de personnes m'ont écrit pour me dire qu'elles ne croyaient tout simplement pas que les acheteurs de maison profiteraient de la réduction qui faisait passer la TPS de 7 p. 100 à 6 p. 100. Comme le prix moyen des nouvelles maisons à Toronto est d'environ 500 000 $, cela représenterait une réduction de prix de 5 000 $.

     Quelle garantie ont ces personnes qu'elles profiteront de cette réduction?

    La Loi de mise en oeuvre du budget prévoit des règles provisoires s'appliquant à la vente de nouvelles maisons et la règle générale est que le taux de 6 p. 100 s'appliquera à toute nouvelle maison lorsque la prise de possession est prévue le 1er juillet 2006 ou après.

    Je comprends, mais les gens ne croient absolument pas qu'on leur fera profiter de cette réduction. Cette réduction est déjà en vigueur, n'est-ce pas? Si vous achetez une nouvelle maison aujourd'hui, vous n'y emménagerez pas d'ici le 1^er juillet, mais si vous avez de la chance, d'ici octobre. Les personnes qui achètent maintenant une maison peuvent réclamer la réduction de la TPS, n'est-ce pas?

    L'accord de vente est habituellement écrit et le taux de la TPS y est indiqué. Si la prise de possession de la maison est prévue pour une date ultérieure au 1^er juillet, le taux de la TPS sera de 6 p. 100.

    D'accord. Quel conseil pouvez-vous donner aux acheteurs de résidence? Beaucoup d'acheteurs de résidence me disent que, « Selon mon avocat, quand j'achète une maison, le constructeur absorbera tout simplement le 1 p. 100 de plus. En tant qu'acheteur, comment savoir si cela arrivera? »

    Avez-vous des conseils pour des nouveaux acheteurs de résidence?

    Eh bien, ils devraient lire leur contrat pour vérifier que le taux est effectivement de 6 p. 100.

    Je ne sais pas si vous parlez de gens qui auraient signé un contrat avant...

    Non.

    Ils devraient lire leur contrat afin de s'assurer que le taux est effectivement 6 p. 100 et non pas 7 p. 100.

    D'accord, mais il y a le remboursement qui s'applique. Alors ce n'est pas aussi simple. Le 6 p. 100 n'est jamais inscrit dans le contrat — exact? — à cause du remboursement de la TPS pour habitation neuve.

    Souvent, le remboursement pour habitation neuve est pris en compte lorsqu'on calcule le prix de la maison. Il s'agit d'un prix fixe qui tient compte du fait que, si la propriété et la possession sont transférées le 1^er juillet ou après, le contrat pourrait prendre en compte le taux de 6 p. 100 et du droit de l'acheteur à un remboursement qui sera calculé en fonction du taux de 6 p. 100.

    D'accord. Vous n'avez pas répondu à ma question.

    Parce que, outre que suivre le prix des maisons et noter la baisse du prix d'un certain lotissement le 1^er juillet ou après, je ne sais pas comment répondre à votre question. Les particuliers devraient vérifier que le taux est effectivement de 6 p. 100.

    Normalement un avocat vous représente lorsque vous achetez une maison et votre avocat devrait vérifier que le taux est effectivement de 6 p. 100 et pas de 7 p. 100, si la propriété et la possession sont transférées le 1^er juillet ou après.

    D'accord, mais le prix d'une nouvelle maison varie. Il ne s'agit pas d'acheter un objet qui coûte 9,95 $ et qui coûtait exactement le même prix il y a six mois, exact? De nombreuses fluctuations entrent en jeu.

    Les acheteurs qui soupçonnent qu'ils ne reçoivent pas le rabais total de la taxe auront-ils un recours? Que pourraient-ils faire s'ils soupçonnent que le constructeur a absorbé la baisse de 1 p. 100?

    D'abord, si le constructeur décide d'augmenter le prix de sa maison parce que ses coûts augmentent, il s'agit de contreparties de la fourniture. Par contre, si par mégarde le taux de 7 p. 100 s'applique à une habitation neuve dont la propriété et la possession sont transférées le 1^er juillet ou après, il y a toujours un remboursement de la taxe payée à tort. Pourtant il faudrait prouver que le taux était de 7 p. 100 au lieu de 6 p. 100.

    Oui, mais ce n'est pas ce dont je parle. Je parle de la marge du constructeur: un baisse que le consommateur aurait dû recevoir sera maintenant absorbée par une marge commerciale plus élevée.

    Afin de m'assurer que j'ai bien compris votre question, vous dites que, grâce à la réduction de 1 p. 100 du taux de la TPS, le constructeur pourrait décider d'augmenter le prix du logement par 0,5 p. 100 afin de tirer profit d'un remboursement de la taxe. C'est ça que vous...?

    Impossible de savoir — à cause des forces du marché entre autres. Ce phénomène peut s'appliquer aux automobiles, vêtements, et toutes sortes de biens. On s'attend à ce que les consommateurs reçoivent une grande partie du taux d'imposition réduit. Les fabricants tireront profit également dans certains domaines, mais c'est impossible de prévoir.

    D'accord. Encore une fois, voici ma question: avez-vous des conseils? Est-ce que les acheteurs qui soupçonnent que le constructeur tire profit de la marge commerciale auront un recours quelconque? Existe-t-il un recours quelconque -- à part écrire à son député, qui s'adressera ensuite à vous?

    Non, il n'y a pas de recours pour l'instant. Si les constructeurs souhaitent augmenter leurs prix... Je veux dire, qui sait? Ils n'admettront pas qu'ils ont augmenté le prix à cause de la réduction de la TPS. Le marché est chaud; j'augmente le prix. Le gouvernement n'a aucun moyen de vérifier auprès des constructeurs. Les prix augmentent constamment. Ils ont augmenté de 23 p. 100 l'année dernière à Calgary.

    Je ne parle pas d'une hausse des prix; je parlais de... D'accord, passons à autre chose.

    Prochaine question.

    Votre temps est écoulé, monsieur Turner.

    Judy Wasylycia-Leis, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je voudrais demander aux fonctionnaires où sont les études que nous avons demandées le 10 mai.

    L'étude sur...

    J'ai fait deux demandes le 10 mai, lors de votre comparution, 21 jours se sont écoulés depuis. Dans une, je voulais la ventilation précise de la TPS, une analyse de la baisse de 1 p. 100. Dans l'autre, je demandais précisément une ventilation de la nouvelle prestation pour enfants par catégorie de revenu et de famille.

    Vous l'aurez bientôt car je l'ai signé moi-même hier.

    D'accord. Pourriez-vous vous assurer que nous recevrons ces études avant demain?

    Oui. Je m'en assurerai.

    Sinon, monsieur le président, je proposerai une motion sauf si... Je ne comprends pas, mais j'espère tout simplement que nous recevrons... Je sais que les fonctionnaires prennent leur temps...

    Afin qu'il n'y ait aucun doute, vous avez dit d'ici demain, pas avant demain.

    D'ici demain, avant que nous commencions l'étude article par article du projet de loi C-13. Nous aurions dû les recevoir avant. Vingt-et-un jours se sont écoulés. Il s'agit d'informations qu'on devrait étudier afin de réfléchir mûrement au projet de loi. Je trouve cette attente interminable insultante.

    La période de 21 jours n'est pas encore terminée.

    D'accord. Aujourd'hui est le 21^e jour.

    Je dis que vous aurez cette information d'ici demain.

    Elle sera disponible le 22^e jour. Nous sommes le 31 aujourd'hui, n'est-ce pas?

    Aujourd'hui n'est-il pas mercredi?

    Nous sommes le 30. C'est mardi aujourd'hui.

    J'ai sauté un jour. Je m'excuse. Il s'agit de 20 jours.

    J'accepte vos excuses.

    Lors de notre discussion le 10 mai, nous avons tenté de savoir quelle recherche donnait à penser que la réduction de la TPS était plus importante que le dégrèvement d'impôt. Il y a eu tout un débat, et je crois que quelqu'un -- vous, monsieur Ménard -- a suggéré que c'est un simple fait que la TPS est plus importante que le dégrèvement d'impôt. À l'époque, j'ai essayé d'expliquer que cette opinion contredisait celle de nombreux groupes actifs de la région, et, de toute évidence, elle semble contredire ce que disait M. Flaherty en 2001. Je me demande si vous avez des études qui appuient cette position.

    Oui. Une étude que j'ai approuvée hier indique que la réduction de la TPS est préférable dans le cas des ménages à faible revenu parce que ceux-ci ne paient pas d'impôt sur le revenu. C'est un simple calcul mathématique. Comme les ménages à faible revenu ne paient pas d'impôt, une réduction du taux d'impôt sur le revenu ne peut pas leur être utile. Ces ménages font cependant des achats sur lesquels s'appliquent la TPS. La réduction du taux de la TPS est donc plus avantageuse pour ces ménages.

    À titre d'exemple, un ménage dont un seul membre travaille ne paiera pas d'impôt si le revenu gagné est inférieur à 18 000 $. La réduction du taux d'impôt sur le revenu n'est donc pas avantageuse pour ce ménage contrairement à la réduction du taux de la TPS.

    De façon générale, la TPS est une taxe régressive. Du point de vue macroéconomique et du point de vue de la politique publique, il serait sans doute préférable de réduire le taux d'impôt sur le revenu puisque ce taux est progressif.

    Vous avez tout à fait raison. On parle parfois d'une taxe régressive. Accroître la TPS a donc un effet régressif et l'abaisser a un effet progressif. C'est tout à fait cela.

    Il s'agit de notions d'économie de base.

    Essayez cependant de convaincre du bien-fondé de ce raisonnement une personne à faible revenu à qui cette mesure apportera 40 $ ou 99 $ par opposition à une famille riche à laquelle elle rapportera 900 $.

    Permettez-moi d'aborder une autre question. Nous ne nous entendrons jamais là-dessus. Je pense qu'il s'agit d'une analyse simpliste qui ne reflète pas la réalité pour la plupart des gens.

    Parlons maintenant de l'assurance hypothécaire. Il semblerait que ce soit une mesure que souhaite le Ministère depuis longtemps. Je pensais au départ que c'était une mesure que souhaitaient les libéraux, mais je vois que c'est une mesure qui plaît aussi aux conservateurs. Enfin, je pense que c'est le ministère qui tient à cette mesure et qu'elle n'a rien à voir avec la situation politique. Vous avez maintenant eu gain de cause. Or, à moins que vous ne puissiez déposer immédiatement devant le comité une étude en ce sens, je ne pense pas qu'il soit possible de prouver que cette mesure va aider les personnes qui cherchent à obtenir une assurance hypothécaire.

    Existe-t-il une étude indiquant qu'un problème se pose dans ce domaine. J'aimerais savoir si on a effectué une étude pour établir l'impact possible de cette mesure. Tous les témoins que nous avons entendus ont recommandé des garanties. Qu'est-ce qui indique que vous avez tenu compte de ces préoccupations ainsi que des conséquences possibles de cette mesure?

    Vous avez environ une minute pour répondre à la question, monsieur.

    J'aimerais vous assurer que ce n'est pas le ministère qui tient à cette mesure. La loi prévoit cependant depuis longtemps que la SCHL doit offrir de l'assurance hypothécaire sur un marché concurrentiel. Il n'y a pour l'instant qu'un seul fournisseur d'assurance hypothécaire qui s'est dit intéressé à faire concurrence à la société et le gouvernement lui a donné certaines assurances.

    D'autres fournisseurs ont maintenant dit qu'ils comptaient créer une filiale au Canada. Le gouvernement du Canada veut simplement offrir à ces fournisseurs d'assurance hypothécaire les mêmes garanties que celles qu'il a accordées par le passé.

    Cette mesure ne modifiera en rien le mandat de la SCHL qui est d'offrir une assurance globale. La mesure vise simplement à permettre à d'autres concurrents d'offrir leurs produits sur le marché.

    Madame, votre temps est écoulé. C'est le tour de M. Savage.

    Monsieur Savage, veuillez poser votre question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Wasylycia-Leis a raison. Nous avons demandé cette information et on nous a dit qu'on nous la fournirait. Il est important qu'on nous donne ce tableau. J'ai devant moi le procès-verbal et il était question de savoir à qui profiterait la réduction de 1 p. 100 dans le taux de la TPS. Il est important que nous le sachions. Il est important aussi que nous sachions à quoi nous en tenir au sujet de la réduction dans le taux de l'impôt sur le revenu.

    Selon M. Nadeau, la réduction du taux de la TPS est plus avantageuse pour les familles à faible revenu qui ne paient pas d'impôt sur le revenu.

    Cette mesure les aidera très peu parce que ces familles achètent beaucoup de produits de base qui ne sont pas assujettis à la TPS. Enfin, ce sont ceux qui dépensent le plus qui bénéficieront le plus de cette mesure. C'est assez simple. Il est bien évident qu'elle aide davantage les riches que les pauvres. À titre d'exemple, l'économie est plus grande dans le cas d'une voiture coûteuse. C'est très simple.

    Je vais vous poser une question sur la prestation universelle pour la garde d'enfants. Connaissez-vous le rapport Caledon qui porte sur la question?

    Oui.

    Êtes-vous d'accord avec ce rapport?

    Le rapport Caledon du moins l'un des rapport Caledon -- présumait que le gouvernement fédéral récupérerait cette prestation lorsqu'il s'agirait de calculer les prestations fondées sur le revenu. Ce ne sera pas le cas. Comme le ministre Flaherty l'a dit plus tôt, cette prestation ne sera pas déduite d'autres prestations fondées sur le revenu comme la prestation nationale pour enfants et le crédit relatif à la TPS.

    Le ministre a clairement dit que cette prestation ne serait pas déduite des autres prestations. Le supplément pour jeunes enfants n'a-t-il pas été éliminé?

    Le supplément sera éliminé.

    C'est le supplément qui est versé aux familles à faible revenu.

    Il ne s'agit pas de la prestation nationale pour enfants mais du supplément de 200 $.

    Je parle du supplément de la prestation fiscale canadienne pour enfants de 249 $. Dites-vous que ce supplément n'a pas été éliminé?

    Le supplément de la prestation nationale pour enfants n'est pas éliminé. C'est le supplément de la prestation fiscale canadienne pour enfants de 247 $ qui est éliminé. Cette somme est déduite des frais de service de garde. La somme maximale qui est éliminée est 247 $.

    Le supplément est donc éliminé.

    Oui.

    Je ne dis pas que le ministre a menti, mais il serait inexact de dire que cette prestation universelle pour enfants ne remplace aucune autre prestation.

    Ce que le ministre a voulu dire...

    Je n'ai pas besoin que vous interprétiez les propos du ministre. Je l'ai bien entendu.

    Ma question porte sur l'équité. L'Institut Caledon a publié plusieurs rapports qui parvenaient à différentes conclusions en fonction de ce qui était pris en compte. L'un de ces rapports montre qu'un couple dont les deux membres travaillent et qui gagne 30 000 $ ne conservera que 189 $ tandis qu'un couple dont un seul membre travaille et qui gagne 200 000 $ en conservera 1 000 $.

    Je n'ai pas ces chiffres...

    Voilà pourquoi il importe que nous obtenions le tableau que nous avons demandé de même que la comparaison de la réduction du taux de la TPS et du taux de l'impôt sur le revenu.

    J'aimerais savoir comment vos chiffres se comparent à ceux qui figurent dans le rapport Caledon pour que nous sachions qui va conserver cette prestation pour enfants.

    Vous voulez savoir quelle partie de cette prestation les familles conserveront?

    Oui.

    Oui. J'ai devant les yeux le document que j'ai approuvé hier et que vous recevrez demain. Le tableau vous indique par type de famille -- famille monoparentale, famille dont un membre travaille et famille dont deux membres travaillent, ce qui est la famille type en Ontario, et par tranche de revenu, ce que les familles conserveront.

    J'ai besoin de cette information.

    Je vous remercie, monsieur Savage.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur St-Cyr, continuez.

    Je voudrais revenir sur l'allocation de 1 200 $ par enfant et le crédit d'impôt. J'ai de la difficulté à comprendre comment le Québec et les provinces pourraient rendre imposable le crédit d'impôt remboursable, formule qui a été proposé par le Bloc québécois.

    Chaque année, je fais une contribution au Bloc québécois. J'encourage d'ailleurs tout le monde à le faire, évidemment. Je reçois donc un remboursement d'impôt à la fin de l'année, et ce remboursement n'est pas imposé par le gouvernement du Québec. À ce que je sache, il n'y a eu aucune entente. C'est la même chose pour le crédit de la TPS: les gens qui le reçoivent ne sont pas imposés, cela n'est pas considéré comme un bénéfice. Si le gouvernement décide de diminuer les impôts de tous les citoyens ou de certains d'entre eux, en quoi ce choix constitue-t-il un bénéfice imposable pour une province?

    Une province peut décider de le faire. Penchons d'abord sur le cas de l'assistance sociale. Les provinces décident quels revenus doivent être inclus pour déterminer les bénéfices. Elles peuvent décider d'inclure ou de ne pas inclure certains programmes fédéraux.

    Par exemple, le gouvernement du Québec pourrait imposer des remboursements d'impôt aux...

    Je ne parle pas d'imposition. Parlons tout d'abord de la détermination de ce qu'on appelait le bien-être social lorsque j'étais plus jeune. Si le gouvernement fédéral décidait de donner 5 000 $ à toutes les familles canadiennes, le gouvernement du Québec pourrait décider que cela réduirait le montant des prestations d'assistance sociale.

    On s'entend là-dessus. C'est le cas, s'il est donné en espèces.

    Avec la proposition du Bloc québécois, il aurait fallu une décision à cet effet, parce que même si on appelle cela un crédit d'impôt remboursable, c'est un bénéfice. C'est de l'argent, ce n'est pas un crédit d'impôt, cela ne réduit pas les impôts. Les gens qui ne paient pas d'impôt vont recevoir le bénéfice.

    Quant à la détermination par les provinces des bénéfices basés sur le revenu, il aurait aussi fallu avoir le même genre d'entente qu'il faudra qu'il y ait dans la situation actuelle. Pour l'impôt, c'est différent. Encore là, les gouvernements des provinces auraient pu décider d'imposer ces montants.

    Je veux revenir à cet exemple. Prenons le crédit d'impôt pour la TPS. En général, les personnes qui reçoivent des prestations d'assistance sociale en bénéficient. Le gouvernement du Québec, ou ceux des'autres provinces, a-t-il été obligé de mettre en place des mesures réglementaires afin que ce montant ne soit pas pris en compte dans le calcul de l'assistance sociale?

    En effet. C'est justement l'entente qu'il y a eu avec toutes les provinces relativement à la prestation pour enfants. On a dit qu'on ne tiendrait pas compte de certains bénéfices fédéraux pour la détermination des bénéfices provinciaux.

    Les provinces ont-elles dû modifier des lois afin que le crédit pour la TPS soit exclu du calcul de l'assistance sociale?

    Non. Il n'y en a pas eu.

    Pour le crédit d'impôt pour la TPS comme tel? Peut-être que quelqu'un ici pourrait répondre?

    Permettez-moi de répondre à cette question.

    Les provinces établissent quelles sont les sommes qui ne seront pas déduites de l'aide sociale. Elles ont ce pouvoir.

    La plupart des provinces déduisent la prestation nationale pour enfants de l'aide sociale et réinvestissent les économies réalisées. Elles ne déduisent cependant pas de l'aide sociale la prestation fiscale pour enfants. Cela fluctue donc.

    Toutes les provinces ont cependant dit qu'elles ne déduiraient pas de l'aide sociale la prestation universelle pour la garde d'enfants.

    Nous avons parlé de cela tout à l'heure. J'aimerais poser une deuxième question rapidement, car il me reste peu de temps.

    Pourquoi a-t-il été décidé que le montant de l'allocation s'ajouterait au revenu de la personne qui gagne le moins d'argent? Il devrait s'ajouter au revenu familial, comme pour les crédits d'impôt. On pensait que ce serait le cas. Présentement, si une personne qui a une famille gagne 200 000 $ et que son conjoint n'a aucun revenu, aucun impôt ne sera retenu ni au provincial ni au fédéral, parce que l'allocation s'ajoutera au revenu de celui qui gagne le moins d'argent. Par ailleurs, la formule de crédit d'impôt que nous avions proposée était basée sur le revenu familial. Ainsi, il y a des gens qui auraient eu un moins gros montant, tandis que ceux qui en ont vraiment besoin auraient eu la totalité du montant. Présentement, un couple ou un chef de famille monoparentale qui gagne 28 000 $ payera de l'impôt sur cette allocation, alors qu'un autre qui gagne 200 000 $...

    Votre temps est écoulé. Je veux aussi poser une question.

    À qui dois-je adresser une question portant sur les gains en capital pour les dons de titres cotés en bourses pour les organismes de bienfaisance?

    Monsieur Nadeau, cela m'intrigue, car je ne suis pas certain des définitions. La fondation d'une université est-elle un organisme public de bienfaisance ou une organisation caritative? Je suis en situation de conflit d'intérêts parce que je siège au conseil d'administration de la fondation de l'université que j'ai fréquentée. C'est pour cette raison que je pose la question.

    La réponse est oui. Les fondations universitaires publiques auront droit à cette exemption par opposition aux fondations privées.

    Très bien. On lit dans le document que « le gouvernement fédéral consultera les fondations privées en vue de mettre au point des règles adéquates sur les opérations entre parties liées », etc. Une fois que ces règles auront été mises au point, le gouvernement fera profiter les fondations privées de cette exemption. Ces fondations sont nombreuses. On en crée régulièrement et c'est une bonne chose. Où en sont ces discussions?

    Ces discussions n'ont pas encore commencé. Nous élaborons actuellement un cadre...

    Élaborez-vous un cadre pour ces discussions?

    Tout à fait. En fait, je parlais aujourd'hui avec Hilary Pearson, présidente des Fondations philanthropiques Canada...

    Vous avez donc entamé le dialogue.

    Il ne s'agissait pas d'un dialogue officiel, mais je parlais avec elle de la façon dont nous pourrions procéder. Nous discutons à l'heure actuelle du processus. Je vous rappelle que le budget ne date que d'environ trois semaines.

    C'est vrai, mais je crains toujours lorsqu'on parle de l'élaboration d'un cadre pour des discussions qu'on mette beaucoup de temps à passer aux mesures concrètes. Pouvez-vous assurer le comité que ce n'est pas ce qui va arriver?

    Vous conviendrez avec moi qu'il faut bien commencer quelque part. Je suis sûr que nous respecterons l'engagement qui a été pris dans le budget.

    Je suis sûr que de nombreux Canadiens vous recommanderont de ne pas perdre de temps.

    Monsieur Dykstra, vous avez des questions à poser?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais vous éclairer sur la question qu'a soulevée Mme Wasylycia-Leis concernant le caractère régressif de la TPS.

    L'exposé économique rendu public par le gouvernement précédent à la fin de l'année indiquait qu'un certain nombre de ménages à faible revenu ne figurerait plus sur le rôle d'imposition. Combien y en avait-il? Je pensais vous avoir entendu donner ce chiffre.

    Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais en raison du nouveau programme proposé dans le budget, 200 000 personnes de plus cesseront de figurer au rôle d'imposition.

    C'est ce que le ministre a dit ce matin.

    Ce chiffre est tiré de l'exposé économique.

    Qu'est-ce qui est tiré de l'exposé économique... Nos calculs montrent que le plan d'allègements fiscaux proposé dans le budget...

     J'aimerais préciser que les calculs du ministère montrent que cette stratégie éliminera 200 000 personnes de plus du rôle d'imposition que ne l'aurait fait la stratégie antérieure.

    J'aimerais revenir à la question de la taxe d'accise s'appliquant aux petits établissements vinicoles. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

    Cet allègement ne s'applique pas à tous les établissements vinicoles. Il faut que le vin soit à 100 p. 100 canadien. Aucune taxe d'accise ne s'appliquera aux produits entièrement canadiens de ces établissements vinicoles. La mesure vise à aider l'industrie à lui permettre de réinvestir les sommes économisées. L'industrie avait réclamé cette mesure.

    Pouvez-vous prédire combien d'établissements vinicoles se prévaudront de cet allègement d'ici la fin de l'exercice financier 2006-2007?

    Tout dépendra de la production de ces établissements. Il faudrait se reporter aux années précédentes pour savoir combien de vin canadien à 100 p. 100 a été produit et il s'agirait simplement de multiplier ce chiffre par le taux de la taxe d'accise. Le chiffre variera d'une année sur l'autre.

    Très bien.

    M. Pacetti demandait à savoir comment ce crédit d'impôt serait administré. Pourriez-vous nous expliquer comment un contribuable pourra réclamer un crédit d'impôt s'il inscrit ses enfants à des activités sportives.

    Oui. Comme j'ai dit plus tôt, un groupe de spécialistes se penchera sur les paramètres s'appliquant au crédit d'impôt pour la condition physique. Je ne peux donc pas vous dire exactement comment ce crédit sera administré. De façon générale, le parent qui inscrit un enfant à des activités sportives obtiendra un reçu et le parent dont le taux d'impôt sur le revenu est le plus faible pourra se prévaloir d'un crédit d'impôt de 500 $. À partir de 2007, ce crédit représentera 15,5 p. 100.

    Nous avons parlé plus tôt du fait que le ministère cherche à encourager les gens à présenter leur déclaration de revenus par voie électronique. La Loi de l'impôt sur le revenu exige l'obtention de divers types de reçus. Comme il est difficile de joindre cela à un envoi électronique, on demande au contribuable de conserver les reçus dans un dossier chez lui. On ne demande pas aux personnes qui présentent leur déclaration de revenus par voie électronique de venir présenter leurs reçus à un bureau de l'ARC. Si l'ARC demande la preuve du paiement de ces frais, le contribuable devra pouvoir la lui fournir.

    Je vous remercie, monsieur Dykstra.

    Vous avez le mot de la fin, monsieur McKay.

    J'y mets la dernière main. J'allais poser la question de M. Turner, et ensuite il l'a posée et j'ai décidé de ne pas la poser. Pourtant, il a reçu une réponse tellement insatisfaisante que j'ai décidé de poser la question de nouveau.

    Si j'ai signé un contrat en janvier 2006 -- 400 000 $ pour une propriété -- dont la clôture est en septembre, j'aurais renoncé à mon remboursement de la TPS. Une taxe nette de 7 p. 100 s'applique au prix de vente et le remboursement est accordé en fonction d'un taux net de 6 p. 100. Comment le consommateur peut-il récupérer cette économie évidente révisée par le constructeur?

    Ici, la Loi d'exécution du budget accorde un remboursement transitoire. Si vous avez signé votre contrat avant le dépôt du budget et la propriété et la possession seront transférés en septembre, comme dans votre exemple, le constructeur doit tenir compte du taux de 7 p. 100.

    Excusez-moi, pourquoi à ce moment-là? La taxe ne s'applique qu'après la clôture.

    Parce qu'il s'agit de la disposition transitoire prévue dans la loi qui s'applique aux immeubles d'habitation. À l'heure actuelle, l'acheteur aura droit à ce remboursement transitoire spécial de 1 p. 100 de la taxe, et l'acheteur devra déposer une demande de remboursement auprès de l'ARC. Il recevra le remboursement pour habitation neuve, qui sera envoyé directement chez lui. Il doit déposer une demande de remboursement.

    Vous aviserez le barreau et toute autre personne travaillant dans l'immobilier que lorsqu'un contrat est signé avant le 2 mai et la clôture aura lieu après le 1^er juillet, qu'il pourra faire une demande. Le constructeur tiendra compte du taux de 7 p. 100 dans tous les cas, le gouvernement perçoit cet argent, et si le consommateur en fait la demande, le gouvernement le lui remboursera. Savez-vous comment? Sensibilisez-vous le public à cette possibilité?

    Oui, l'ARC sortira une publication et le formulaire qui l'expliqueront. Ce changement fiscal sera rendu public selon les formalités usuelles, notamment par l'ARC et grâce à la publicité qu'a reçue le projet de loi sur le budget et ainsi de suite.

    Ma deuxième question porte sur les banques et les assureurs. Ils ne perçoivent pas la TPS, pourtant ils payent le 7 p. 100 sur certaines dépenses. Dorénavant, ils paieront 6 p. 100. Si j'ai bien compris, cela représente effectivement une réduction inattendue des dépenses des banques et des assureurs.

    Oui, ils réaliseront des gains parce qu'ils sont assujettis à l'impôt et ils ne peuvent pas... Une bonne partie de leurs fournitures sont exclues. On ne peut pas récupérer la taxe payée pour l'achat de fournitures exclues.

    Je comprends, mais il s'agit d'un gain fortuit important pour les banques et les assureurs.

    Il s'agit de 1 p. 100 de...

    Finalement le ministre a dit qu'aucune portion des fonds versés à l'Ontario sera en forme de crédits d'impôt en vertu de l'accord entre le Canada et l'Ontario. Pouvez-vous confirmer cette déclaration?

    Personne ne sait la réponse.

    Malheureusement, les gens qui seraient en mesure de répondre à cette question, les gens qui participent aux négociations avec l'Ontario, ne sont pas présents. Nos excuses.

    Très bien, merci.

    Je remercie nos invités de cet après-midi.

    Je remercie les membres du comité de leur collaboration. Je rappelle aux membres du comité que nous allons entendre des témoins demain sur le projet de loi et que nous commencerons l'étude article par article jeudi à 10 heures. Si les membres du comité souhaitent proposer des modifications, je vous encouragerais de le faire d'ici 18 heures demain afin de faciliter la préparation de l'ordre du jour de jeudi.

    La séance est levée.