HUMA Réunion de comité

     La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 25 octobre et à la motion adoptée par notre comité le 23 novembre, notre comité poursuit son étude du projet de loi C-257.

    La séance durera au plus 75 minutes. Les témoins auront sept minutes pour faire leur exposé. Il y aura ensuite deux tours de table, un de sept minutes et un de cinq minutes.

    Je peux vous assurer que je vais mieux gérer le temps aujourd'hui. Nous avons un peu perdu le fil du temps hier. Je vais donc devoir m'assurer que vous vous en teniez à ces sept minutes. Je suis désolé. Je vais surveiller l'horloge afin que nous puissions aborder tous les points à l'ordre du jour. Je veux aussi vous rappeler que toutes les questions doivent passer par moi, le président.

    Monsieur Lake.

    Monsieur le président, compte tenu de ce qui s'est passé à la dernière séance et du fait que plusieurs personnes ont alors laissé entendre que nous n'avions pas assez de temps pour discuter de cette question importante, et je pense que même Mme Lavallée à un certain moment a dit que nous n'avions vraiment pas assez de temps pour traiter d'une question aussi importante, j'aimerais présenter une motion. Je vais d'abord la lire et ensuite nous pourrons en discuter :

    Avez-vous des commentaires?

    Monsieur Coderre.

    Je pense qu'il est prématuré, à ce stade-ci, de parler de l'étude article par article. Je préférerais, au préalable, demander une série de questions au greffier législatif sur la capacité d'amendement du comité.

    J'ai toujours dit que les deux points sur lesquels les discussions achoppaient étaient les services essentiels et les relations de travail. Notre parti a voté en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture parce qu'il croyait qu'il était temps d'examiner une loi antibriseurs de grève. Nous croyons que cette question est extrêmement importante pour assurer l'équilibre des relations employeur-employés.

    Notre rôle, comme députés responsables, est aussi de nous assurer que la question des services essentiels ne vienne pas prendre en otage la population, en quelque sorte, bien qu'il pourrait y avoir un équilibre dans les relations employeur-employés. L'article 87.4 du Code canadien du travail contient une liste de services essentiels qui couvrent notamment la sécurité et la santé publique.

    Il est clair que ce genre de projet de loi soulève plusieurs questions. À l'étape de l'étude article par article, on voudra examiner la capacité d'amendement afin qu'il y ait concordance entre les services essentiels et une loi antibriseurs de grève dans le contexte du Code canadien du travail.

    L'autre élément important, ce sont les relations de travail. En matière de relations de travail, certaines ententes entre employeurs et travailleurs font jurisprudence, notamment sur la question des travailleurs du secteur du grain. Selon nous, les questions relatives aux transports et aux télécommunications sont valables et nous devons jouer pleinement notre rôle à cet égard.

    Le Parti libéral du Canada n'a jamais essayé, comme certains témoins l'ont laissé entendre, de faire un tour de passe-passe. Ma collègue et ses acolytes du Bloc québécois et du NPD ont essayé 10 fois de faire adopter cette loi. Je ne pense pas que ce soit une question de temps. J'ai toujours été contre les travailleurs de remplacement ou contre les briseurs de grève. Cependant, il faut prendre le temps de bien faire les choses, afin de s'assurer que la loi sera adoptée.

    Il serait prématuré de voter en faveur de cette motion. J'ai une question précise à poser au greffier législatif sur notre capacité d'amendement. Ne devrait-on pas voter contre cette motion et décider ensuite entre nous de la procédure à suivre et de la façon d'aborder l'étude article par article?

    Je demande à mes collègues du Parti conservateur, pour l'instant, que nous entendions les témoins, puisque certains se sont déplacés pour venir donner leurs points de vue, tant du côté patronal que du côté syndical. Par la suite, on pourrait prendre un certain temps pour en discuter entre nous. Le but n'est pas de bloquer le processus, mais de nous assurer de faire pleinement notre travail comme députés.

    Je ne sais pas s'il est pertinent de poser cette question au greffier législatif, mais je ne pense pas qu'il soit approprié d'avoir ce genre de débat maintenant, quitte à le reprendre plus tard.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on tienne ce débat, mais seulement après avoir entendu nos témoins.

    Monsieur Coderre, proposez-vous qu'ils comparaissent à nouveau plus tard?

    J'aurai une question pour le greffier législatif plus tard, parce que je crois que ce qui est juste, c'est la question des services essentiels. Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

    Je préférerais que nous entendions d'abord les témoins. Ensuite, entre nous, à huis clos, nous pourrons avoir une discussion à savoir si nous sommes prêts pour l'examen article par article. Il faut régler la question de notre capacité à proposer des amendements sur ce projet de loi, c'est certain. Mais j'aimerais que nous discutions de cela entre nous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, ce qui est un peu embarrassant, c'est que nous en sommes à notre troisième séance pour entendre des témoins, et chaque fois, les conservateurs nous arrivent avec une motion dilatoire. Je reconnais que celle de ce matin doit être prise en considération. Il m'est apparu qu'elle devait être prise en considération au moment où nous étudierons le projet de loi article par article.

    Il est clair aussi que nous aurons également des questions en ce qui concerne toutes les modalités de procédure relativement à l'étude article par article. Si les conservateurs veulent absolument qu'on en débatte avant d'arriver à l'étude article par article, monsieur le président, je leur suggérerais fortement de plutôt attendre et que nous convenions entre nous de tenir une séance de travail en dehors du temps déjà prévu pour entendre des témoins. Monsieur le président, je vous rappellerai que ces gens ont été convoqués ici ce matin — on en entendra plusieurs — et que le temps qui leur est imparti est aussi très important. C'est peu de temps, et nous nous attendons effectivement à obtenir d'eux des informations très pertinentes par rapport à la situation où nous sommes rendus présentement. Il ne s'agit pas non plus, monsieur le président, d'entendre tous les affiliés de chacune des organisations qui sont ici.

    C'est la suggestion que je fais à nos collègues d'en face: que nous tenions entre nous une séance spéciale en dehors du temps déjà prévu pour l'étude du projet de loi en présence de témoins.

    Merci beaucoup.

    Madame Lavallée.

    Effectivement, il est extrêmement important de tenir des débats substantiels et d'aller au fond des choses. On a justement ici des témoins de grande qualité : l'Association canadienne des radiodiffuseurs, les Teamsters du Canada, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier et l'Association des chemins de fer du Canada. Ce sont des gens sérieux, remarquables, dont le temps est compté. Ce serait plus élégant, plus respectueux envers eux et leurs fonctions si nous attendions après la séance de ce matin pour tenir cette discussion. Nous ne sommes pas contre la tenue de cette discussion, car il est vrai que nous voulons des débats substantiels, aller au fond des choses, parler des contenus.

    En effet, il y a peut-être une certaine ouverture face à la motion des conservateurs, afin de parler enfin de la nécessité qu'il y ait des mesures spéciales pour les services essentiels, même s'il y en a déjà, actuellement, de prévues dans le Code canadien du travail. On pourrait se pencher sur la question de bonne foi, mais, vous le comprendrez, pas devant nos témoins et pas de façon à les retarder. Alors, tenons une séance spéciale avant l'étude article par article.

    La prochaine séance aura lieu mardi prochain; on est aujourd'hui jeudi. Peut-être pourrait-on prévoir tenir une séance lundi après-midi. Je suis disponible pour participer à une séance lundi après-midi sur les services essentiels et pour aller au fond des choses, en discuter. Voyez ce qui se fait actuellement au Québec: la loi sur les services essentiels au Québec compte 94 pages. Alors, c'est sûr que ce n'est pas en deux coups de cuillère à pot qu'on va régler cela avec un amendement, mais on peut faire quelque chose, parce que la santé et la sécurité publique des Québécois et des Canadiens sont importantes, et on est là pour les préserver. Voilà.

    Merci.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je crois que mon collègue, M. Coderre, a soulevé d'excellents points au sujet de cette motion. Il semble effectivement que nous devrions entendre les témoins, mais il faudrait également que nous soyons souples et que nous ayons une discussion pour savoir quels autres témoins nous devrions aussi entendre.

    Je soupçonne qu'il y aurait également des témoins de l'Ouest du Canada, par exemple. Nous n'avons entendu personne qui était à l'ouest de l'Ontario, même si nous avons entendu des groupes nationaux qui représentent toutes les régions du pays. C'est là un point très important à mon avis.

    Il est également important d'après moi de bien faire les choses. Nous avons des questions pour le conseiller législatif. Mon collègue a parlé de certaines de ces questions. Pour ma part, étant donné que le projet de loi fait mention de l'article 87.4 et je ne crois pas qu'il vise à le modifier, j'estime qu'une des questions clés serait de savoir si cela nous permettrait de modifier l'article 87.4, qui traite, bien sûr, des travailleurs essentiels sur le plan de la santé et de la sécurité publique, mais en plus, il faudrait aussi savoir si cela nous permettrait d'apporter des amendements qui prévoiraient certains travailleurs essentiels sur le plan économique.

    Il y a bien sûr les services de télécommunications qui sont plutôt importants étant donné qu'en l'absence de ces services, il est difficile d'effectuer des opérations bancaires. Dans le secteur des transports, il y a certains services qui, bien qu'ils ne soient pas essentiels sur le plan de la santé et de la sécurité, le sont certainement pour l'économie canadienne. Personne, à mon avis, ne voudrait que ces services soient interrompus et personne ne souhaite non plus que le gouvernement soit constamment obligé de légiférer pour forcer le retour au travail. Ni l'une ni l'autre de ces options n'est intéressante à mon avis.

    Il me semble donc que la réaction de M. Coderre est raisonnable.

    J'estime que nous devons examiner la nature des amendements qu'il nous faudrait peut-être apporter. Si nous demandions des instructions dès maintenant, cela poserait un problème en ce sens que nous ne savons pas encore si c'est seulement l'article 87.4 que nous voudrons modifier ou s'il y en aurait d'autres, mais je soupçonne — et j'aimerais que le greffier législatif me dise si j'ai bien raison de le penser — que nous n'allons pas pouvoir modifier... Au fait, j'aimerais tout d'abord savoir si nous pouvons modifier l'article 87.4 et si le projet de loi en fait simplement mention. Deuxièmement, pouvons-nous le modifier de la façon que j'ai décrite? J'aimerais entendre la réponse à ces questions. Cela dit, il y aura peut-être d'autres points dont nous voudrons discuter.

    Ainsi, j'aime bien l'intention de la motion, mais j'estime qu'il vaut mieux en discuter à la fin de la séance d'aujourd'hui ou peut-être mardi.

    Enfin, je considère qu'il est très important que nous examinions tout cela attentivement. Nous ne voulons pas donner l'impression de faire un travail précipité.

    Merci.

    D'après ce que je viens d'entendre, il semble que nous allons devoir faire revenir le greffier législatif pour discuter de certaines de ces questions.

    S'il pouvait nous donner des réponses dès aujourd'hui, cela serait utile, mais je pense bien que nous aurons aussi d'autres questions.

    D'accord.

    Avez-vous des observations à faire dès maintenant?

    Une voix: Monsieur le président, voulez-vous mettre la question aux voix?

    Le président: Nous mettrons la question aux voix quand tous ceux qui veulent prendre la parole auront pu le faire.

    Ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que, lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi visant à modifier d'autres lois, le comité doit généralement s'en tenir au cadre de référence du projet de loi. Il serait donc inacceptable que le comité cherche à modifier des articles de la loi existante que le projet de loi C-257 ne modifie pas.

    Je crois toutefois que nous devrons sans doute avoir une discussion plus complète.

    Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Coderre?

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, c'est clair que nous sommes en faveur du principe du projet de loi et que nous voulons bien faire notre travail. Toutefois, ce n'est pas le temps, présentement, d'avoir ce genre de discussion.

     S'il le faut, je présenterai une motion.

    Je proposerais qu'un rapport soit produit pour demander des instructions à la Chambre. Nous savons tous comment cela fonctionne.

    Je crois toutefois que ce qu'il nous faut faire maintenant, c'est d'entendre nos témoins. Certains d'entre eux représentent toutes les régions du pays. Procédons à la discussion avec les témoins, puisque nous les avons devant nous.

    Nous aurons une discussion à huis clos plus tard, s'il y a lieu. Comme je l'ai dit, il y a plusieurs façons dont nous pourrions procéder. Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de discuter de la motion dès maintenant.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, ce serait probablement utile de relire la motion. Il s'agit de savoir si une telle motion est recevable en ce moment.

    La motion est la suivante :

    On me dit que la motion est recevable.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je demande l'avis de la greffière à cet égard. Il me semble que cette motion est irrecevable, puisqu'on change la procédure qu'on a déjà établie et le mode de travail dont on a déjà convenu.

    Pour pouvoir changer cela, il me semble nécessaire que soit déposé un avis de motion 24 heures, tel que la procédure le prévoit. Sinon, je ne comprends pas pourquoi on recevrait cela aujourd'hui. C'est donc dire qu'à toute heure de travail ici, chacun de nous pourrait remettre en question la règle qu'on s'est donnée? Monsieur le président, cela n'a aucun sens: nous ne nous en sortirons pas.

    Très bien. Puisque nous étudions le projet de loi C-257, la motion est recevable.

    Je mets la question aux voix. Tous ceux qui appuient la motion?

    Je vais appuyer la motion.

    (La motion est adoptée [Voir leProcès-verbal].)

    Nous allons maintenant entendre les témoins. Je commence à ma droite.

    Monsieur Mackay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi tout d'abord, au nom de nos membres, de vous dire comme nous vous savons gré d'avoir adopté la motion que vous venez d'adopter. Nos membres s'inquiétaient du fait qu'il nous fallait plus de temps pour étudier le projet de loi. Je vais maintenant vous présenter mon exposé.

    L'Association des chemins de fer du Canada représente pratiquement tous les chemins de fer en exploitation au pays, dont la plupart sont sous réglementation fédérale, notamment les grands chemins de fer de classe I que sont le CN et le CCP, les chemins de fer régionaux et d'intérêt local, ainsi que les chemins de fer voyageurs intervilles, de banlieue et touristiques. À titre de président-directeur général de l'ACFC, je suis heureux d'avoir l'occasion de commenter le projet de loi C-257. Mes remarques porteront sur l'incidence globale des dispositions législatives proposées sur le secteur ferroviaire et, de façon plus générale, sur l'économie canadienne. Je ne suis pas expert en matière syndicale, et je laisserai à d'autres le soins de commenter cet aspect de la question.

    En un mot, l'ACFC s'oppose fermement à l'adoption de ce projet de loi.

    Depuis la Confédération, les législateurs canadiens sont d'avis que certains secteurs de l'économie revêtent une telle importance stratégique pour l'avenir du pays qu'ils doivent être sous réglementation fédérale. Le secteur ferroviaire du Canada fait partie des secteurs visés depuis le début. Non seulement les chemins de fer ont-ils fait partie intégrante de la création du Canada, mais leur infrastructure a été jugée indispensable à l'unification du pays de même qu'à sa croissance et au bien-être des Canadiens. Le lien qui existe entre le secteur ferroviaire et le Canada est encore plus important de nos jours. Les chemins de fer, qui relient presque toutes les régions du pays, font partie de l'infrastructure de transport vital du Canada. Ils assurent l'acheminement des biens et des personnes dans tout le pays et nous relient également à nos principaux ports ainsi qu'à notre principal partenaire commercial au sud de la frontière.

    Les chemins de fer du Canada acheminent près de 65 p. 100 de l'ensemble des marchandises expédiées par voie terrestre au Canada. Ils sont, et de loin, les premiers fournisseurs de services de transport en importance au chapitre des importations et des exportations canadiennes. Le Canada est une nation commerçante. Notre prospérité dépend de notre capacité de livrer concurrence et de nous développer compte tenu de la mondialisation grandissante des marchés.

    Les dispositions législatives proposées auraient à notre avis des répercussions négatives considérables sur la compétitivité du Canada, car elles nuiraient à la capacité des chemins de fer de fournir des services de transport stables, sûrs et hautement concurrentiels.

    Voici nos principales préoccupations. Dans le domaine de la compétitivité, le Canada livre une vive concurrence pour augmenter sa part des échanges mondiaux. Cette démarche est essentielle à notre prospérité future. Le secteur ferroviaire joue un rôle majeur à cet égard. Je cite en exemple nos efforts dans le cadre du programme de la porte du Pacifique. Nous livrons concurrence aux États-Unis et au Mexique pour augmenter notre part des échanges commerciaux Asie-Pacifique. Or, la stabilité de la main-d'oeuvre est un élément critique de l'équation. En fait, les expéditeurs asiatiques se montrent souvent préoccupés par cette question lorsqu'ils évaluent l'option canadienne. À notre avis, les dispositions législatives proposées viendront de toute évidence modifier l'équilibre patronal-syndical et accroîtront l'incertitude et les possibilités d'interruption de travail. Cette situation nuira à notre capacité de livrer concurrence sur un marché en plein essor. Je pourrais citer d'autres exemples. Ainsi, la stabilité des services ferroviaires revêt une importance cruciale pour les petites localités du centre du Canada, qui doivent expédier de la pâte, du papier et des produits ligneux vers les marchés américains et européens. Les conséquences d'une déstabilisation de la main-d'oeuvre seraient profondes, et il serait nécessaire de les examiner attentivement.

    Une chose au sujet de la différence... J'ai parlé à plusieurs reprises d'autres gouvernements qui réglementent les industries sur réglementation provinciale de cette façon. Voici ce qu'il convient de signaler à ce sujet. Les industries sur réglementation fédérale jouent un rôle de facilitation pour l'économie canadienne, et c'est ainsi qu'il faut les considérer. Toute perturbation qui touche une bonne partie d'un de ces secteurs a aussitôt des effets profonds et une grande portée sur l'économie canadienne.

    Je voudrais maintenant vous parler des conséquences locales ou régionales. Le fait n'est pas tellement connu, mais le secteur ferroviaire canadien comprend un grand nombre, plus de 40, de chemins de fer régionaux et d'intérêt local qui desservent les marchés locaux et relient de nombreuses collectivités aux réseaux national et international.

    La perturbation des services de transport ferroviaire pourrait là aussi avoir d'importantes conséquences à l'échelle locale. Ainsi, presque toutes les marchandises dangereuses sont acheminées par rail au Canada, car ce mode de transport de surface est de loin le plus sûr. Pensez aux conséquences qu'aurait une interruption de l'approvisionnement en chlore sur les réseaux d'aqueduc des collectivités du pays, ou l'interruption des services de transport des voitures fabriquées dans les nombreuses usines du Sud de l'Ontario et destinées aux marchés américains.

    Lorsque nous les avons consultés sur cette question, nos membres ont fait état d'un certain nombre de préoccupations, donc une qui mérite d'être soulignée. La société Tshiuetin Rail Transportation Inc., un petit chemin de fer d'intérêt local appartenant à des Autochtones, offre, dans le Labrador et le Nord du Québec, des services voyageurs et marchandises qui sont d'une importance vitale pour la collectivité éloignée de Shefferville. Toute perturbation de ces services priverait bien sûr cette collectivité de son lien avec le transport de surface, mais le chemin de fer en question assure également des services de transport à bien au-delà de 200 trappeurs et chasseurs autochtones qui l'empruntent pour se rendre dans leur territoire de piégeage et de chasse et gagner ainsi leur vie.

    Le projet de loi C-257 ferait en sorte que, s'il y avait un conflit de travail, le conflit ne toucherait pas que le transport des marchandises. À notre avis, il toucherait aussi les trains de banlieue de Toronto, Vancouver et Montréal, et il pourrait facilement avoir un effet domino sur un certain nombre d'autres employés.

    Ce sur quoi je veux insister, monsieur le président, c'est que, de toute évidence, ce projet de loi risque d'entraîner de nombreuses conséquences non intentionnelles qui méritent une analyse plus approfondie.

    S'agissant de la réputation du Canada, le Canada est actuellement aux prises avec un important problème de productivité. Bien des experts en ont parlé. Pouvons-nous nous permettre d'augmenter les risques de perturbation des exportations, qui constituent 40 p. 100 de notre PNB? Je me permets de répondre non.

    En fait, lors du dernier conflit de travail important ayant entraîné une grève ou un lockout au Canada, les législateurs de l'époque avaient reconnu l'importance stratégique du rail. Ils avaient adopté la Loi prévoyant la maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires pour obliger les arbitres à être

    Cela montre clairement à notre avis que les législateurs étaient conscients du besoin stratégique d'un examen approfondi. Par ailleurs, un certain nombre d'études que nous avons fait parvenir au comité en octobre 2006 indiquent clairement qu'il y a lieu de s'interroger sur l'efficacité de la mesure législative proposée.

    En conclusion, monsieur le président, permettez-moi de vous dire que le comité aurait intérêt, à notre avis, à entendre le témoignage d'un certain nombre d'experts. Je le répète, je ne suis moi-même pas un expert, mais on me dit que le projet de loi soulève un certain nombre de points d'interrogation au sujet desquels il faudrait obtenir l'avis des experts. Nous recommandons fortement au comité d'entendre ces experts. Je peux vous dire que CN et CCP m'ont tous deux indiqué qu'ils ne demanderaient pas mieux que de faire profiter le comité des avis d'experts techniques en ce qui concerne certaines des questions liées aux relations de travail que pose le projet de loi.

    Enfin, monsieur le président, permettez-moi d'ajouter que le secteur ferroviaire canadien est en faveur de relations patronales-syndicales solides, stables et respectueuses. Nous croyons que le maintien d'un environnement de travail stable et productif est un objectif essentiel pour tous les Canadiens et nous sommes déterminés à y contribuer. À notre avis, la législation proposée ne favorisera pas la réalisation de cet objectif, mais contribuera au contraire à déstabiliser les relations patronales-syndicales et à augmenter le nombre d'interruptions de travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Makay, de vous en être tenu au temps de parole qui vous avait été alloué.

    Nous allons maintenant vous entendre, monsieur Ménard, pour sept minutes.

    Monsieur le président, nous avions une présentation en deux parties. Si cela vous convient, je laisserai mon confrère David Coles commencer.

    Merci.

    Je m'appelle Dave Coles. Je suis président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Je suis accompagné de mon confrère, Gaetan Ménard, qui est secrétaire-trésorier du SCCEP.

    Je voudrais prendre un moment pour remercier le comité d'avoir bien voulu prendre le temps de nous entendre. La question est très sérieuse. Je tiens à présenter mes excuses à l'interprète, parce que nous avons quelque peu modifié notre exposé par rapport au texte que nous avions envoyé par courriel.

    Pour ceux d'entre vous qui ne nous connaissent pas, je voudrais prendre quelques minutes seulement pour vous décrire un peu notre syndicat. Nous comptons 150 000 membres dans tout le Canada. Bien que la majorité de nos membres travaillent dans des industries qui relèvent de la réglementation de diverses provinces, quelque 45 000 de nos membres sont régis par le code fédéral : les secteurs de la radiodiffusion, des télécommunications et du camionnage sont ceux qui sont soumis au code fédéral. Certains oléoducs et gazoducs qui traversent les frontières entre les provinces sont également soumis à la réglementation fédérale. Autrement dit, mesdames et messieurs, nous nous intéressons de très près au travail important que vous faites.

    Je suis sûr que cela ne vous surprendra pas d'apprendre que notre syndicat appuie l'adoption du projet de loi C-257 dans sa forme actuelle. À notre avis, il s'agit d'un bon équilibre entre les divers intérêts contradictoires en cause dans les relations de travail et la négociation collective. Je veux vous parler un peu de la question d'équilibre et de mon expérience personnelle.

    Je viens de l'Ouest. Je viens en fait de la Colombie-Britannique et j'ai passé une bonne partie de ma vie active en Alberta à une époque où ni l'une ni l'autre de ces provinces n'avaient de loi interdisant le recours aux travailleurs de remplacement. D'après mon expérience, les travailleurs qui ont le plus souffert de cela à l'époque étaient ceux qui avaient le moins de pouvoir et qui étaient les moins susceptibles de pouvoir fixer leurs conditions. J'aurais plusieurs exemples à vous présenter, mais je tâcherai d'être bref à cause des contraintes de temps.

    À l'usine de transformation alimentaire Gainers en Alberta, et à l'usine Purdy's Chocolates, en Colombie-Britannique, deux usines où nous représentions les employés, ce sont surtout des femmes, des néo-Canadiens et des chefs de famille monoparentale qui ont fait le piquet de grève. Mesdames et messieurs, je peux vous dire pour l'avoir vécu que la grève chez Gainers a duré des mois de plus qu'elle ne l'aurait dû et a été marquée par une violence excessive, tandis que la grève chez Purdy a été plus courte et qu'elle n'a été marquée d'aucune violence, parce que l'Alberta a permis le recours à des travailleurs de remplacement alors que la Colombie-Britannique l'avait interdit. Si le projet de loi C-257 avait été en place, ces travailleurs vulnérables en Alberta n'auraient pas été victimes du déséquilibre qui a été jeté dans le processus de négociation à cause du recours à des travailleurs de remplacement. Le prix économique qu'auraient payé les deux parties lors de ces conflits aurait été le même, et l'incitation à régler le conflit aurait été bien plus grande pour les employeurs en cause.

    En 1993, la Colombie-Britannique a promulgué une loi semblable au projet de loi C-257. Depuis, le nombre de conflits a baissé de 50 p. 100, mais ce n'est pas tout : le nombre de jours perdus à des grèves et à des lockouts a aussi baissé de 50 p. 100. Comparez cela, mesdames et messieurs, à certains des conflits les plus récents qui sont survenus dans des secteurs sous réglementation fédérale. La compagnie de téléphone Aliant, que nous représentons dans le Canada atlantique, a eu recours à des travailleurs de remplacement et a ainsi fait durer notre grève plus de cinq mois. Telus, qui a versé d'énormes primes à ceux qui ont accepté de traverser les piquets de grève l'an dernier, a gardé ses employés en lockout pendant plus de quatre mois. Voilà ce que j'entends lorsque je dis que le projet de loi C-257 assurera l'équilibre dans les négociations.

    Je voudrais maintenant céder la parole à mon confrère, Gaétan Ménard, qui vous parlera de la situation au Québec.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. L'exemple de la Colombie-Britannique est similaire à celui du Québec. La loi québécoise a été introduite en 1977 et elle a rendu le processus de négociation beaucoup plus civilisé. Comme en Colombie-Britannique, le nombre de grèves et de lock-out a diminué au Québec. La moyenne de journées perdues en raison de conflits de travail a baissé de façon importante : elle est passée de 39 jours par année avant 1977, année d'introduction de la loi, à 15 jours par année aujourd'hui.

    Pourtant, au Québec, les employeurs prévoyaient un chaos. Ils affirmaient que les salaires allaient grimper outrageusement. Ils disaient que cette loi allait changer de façon dramatique le monde des affaires. Ils disaient, en fait, exactement ce que les gens comme le ministre du Travail, M. Blackburn, affirment en prédisant les mêmes choses si le projet de loi C-257 est adopté. Pourtant, les employeurs du Québec ont eu tort. Je crois que le ministre Blackburn et certains employeurs relevant de l'autorité fédérale qui affirment publiquement qu'une apocalypse s'en vient devraient prendre le temps d'étudier la réalité.

    Mesdames et messieurs, les faits confirment que la loi québécoise a permis d'éliminer pratiquement toute violence pendant les conflits, de réduire le nombre de grèves et de lock-out comparativement à la situation précédant l'adoption de la loi, et de consacrer beaucoup plus de temps au travail qu'aux piquets de grève. Soit dit en passant, les ententes salariales au Québec vont de pair avec celles du reste du Canada, mais pas avec celles de l'Alberta, où on note actuellement une explosion des salaires et l'inexistence d'une loi antibriseurs de grève.

    La réalité est telle que les membres du syndicat ne veulent pas faire la grève. Nous ne sommes pas là pour cela. Selon notre expérience, les employeurs responsables ont exactement la même attitude. Aucune des deux parties ne se présente à la table des négociations avec l'intention qu'un piquet de grève aboutisse devant l'entreprise. C'est pour cette raison que plus de 97 p. 100 de toutes les négociations se concluent par une entente sans conflit. Dans les champs de compétence où le recours à des briseurs de grève est interdit, ce pourcentage est encore plus élevé.

    Monsieur le président, je viens d'une ville qui s'appelle Buckingham, située pas bien loin d'ici. Il y a 100 ans, deux hommes sont morts à cause de la présence de briseurs de grève lors d'un conflit de travail. Il me semble qu'il est temps qu'on mette fin à cette situation.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Coles.

    En conclusion, j'aimerais dire respectueusement au ministre et au employeurs fédéraux qui jouent les pessimistes, surtout pour le secteur bancaire, qu'il faudrait que quelqu'un lise le projet de loi. Il contient des dispositions relatives aux services essentiels.

    Nous avons eu pas mal de grèves au fil des ans dans le secteur de la téléphonie et vous serez peut-être surpris de l'apprendre, mais nous sommes tenus de négocier les services essentiels, et nous le faisons. Alors tous ces prophètes de malheur qui disent que le secteur bancaire va s'effondrer s'il y a une grève des télécommunications se trompent. Je demanderais simplement à tout le monde de prendre une grande respiration et de cesser de se comporter comme l'ont fait les employeurs au Québec, qui avaient prédit que le monde allait cesser de tourner; ce qui ne s'est pas produit. Les banques ne vont pas fermer leurs portes.

    Nous souhaiterions ardemment que tout le monde se calme un peu et discute des problèmes qui se posent. Nous soutenons respectueusement que le projet de loi apportera une certaine mesure de civilité au processus de négociation collective dans les secteurs réglementés par le gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup d'avoir bien voulu m'entendre.

    Merci, monsieur Coles et monsieur Ménard.

    Nous allons maintenant passer à M. Benson et à M. Bouvier. Vous avez sept minutes.

    Bonjour.

    Je m'appelle Phil Benson et je suis lobbyiste pour Teamsters Canada. Je suis accompagné de mon président, Robert Bouvier. Nous avons aussi avec nous Stéphane Lacoste, notre avocat général. S'il y a des questions d'ordre juridique, nous allons nous relayer.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu prendre le temps de nous entendre.

    Teamsters Canada est une organisation syndicale qui compte environ 125 000 membres. Nous représentons des travailleurs de tous les secteurs de l'économie : vente au détail, cinéma, brasseries, boissons gazeuses, construction, produits laitiers, entreposage, etc. Mais nous sommes surtout le syndicat de prédilection des travailleurs canadiens qui oeuvrent dans les secteurs des transports, transport aérien, transport ferroviaire, transport terrestre, ports et transport en commun. Ainsi, beaucoup des propos que vous allez entendre de la part des employeurs et d'autres concernent généralement les membres des Teamsters.

    Nous sommes affiliés à la Fraternité internationale des Teamsters, laquelle compte 1,5 millions de membres en Amérique du Nord.

    Le projet de loi soulève essentiellement deux questions. La première, c'est « bienvenue au XXI^e siècle », et l'autre, c'est le respect.

    J'ai dans mon bureau une très belle image d'une fillette qui est debout devant une machine à tricoter et qui dit « si ce n'était pas de mon syndicat, nous travaillerions encore à l'âge de 8 ans ». Peu importe qu'il s'agisse de la semaine de 40 heures, des congés annuels, des mesures législatives progressistes ou même de la négociation collective des 50 dernières années, on nous sert toujours les mêmes vieux arguments alarmistes : ce sera la fin du monde.

    Le monde continue à tourner. Nous avons, par exemple, une très bonne relation avec les employeurs membres de l'Association des chemins de fer. C'est une relation fondée sur le respect de la dignité, de la valeur des travailleurs. C'est là une attitude qui en fin de compte est bonne pour les affaires, qui est bonne pour les travailleurs et qui est aussi bonne pour le gouvernement.

    Dans tous les autres cas qui sont survenus dans le cadre des négociations collectives modernes et dans tous les dossiers que nous avons fait avancer, ce qui est arrivé par la suite a montré que nous avions eu raison. L'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada n'ont pas tué l'emploi. Ce sont des programmes importants. Ils sont importants pour les travailleurs, pour les gens. Nous nous trouvons ici devant un projet de loi moderne qui vise à assurer le respect.

    Il est vrai que le tiers environ des travailleurs au Canada sont protégés par des mesures législatives qui interdisent le recours aux travailleurs de remplacement, et d'après nous, si l'Ontario a abrogé sa loi, c'est plutôt par idéologie que pour des raisons d'ordre économique ou autres. Les gens disent que le Québec a un léger retard par rapport aux autres économies, mais ils oublient que l'économie de la Colombie-Britannique est en pleine expansion. Il y a des arguments pour et des arguments contre... Je peux choisir un facteur parmi d'autres et dire : Voilà la raison. Mais je crois que, lorsqu'il s'agit d'adopter une mesure législative, il faut creuser un peu plus et faire preuve d'un peu plus de scepticisme.

    Le projet de loi jouera un rôle important au Québec et en Colombie-Britannique en ce sens qu'il assurera l'uniformité. Il y a certainement un problème au Québec du fait que ceux qui tombent sous le coup de la législation fédérale—comme nous l'ont bien fait comprendre nos membres, les avocats qui les représentent et d'autres personnes—sentent qu'ils sont traités différemment et qu'on ne reconnaît pas cet état de fait.

    Le projet de loi présente deux caractéristiques importantes. Il s'agit, non pas d'un projet de loi émanant du gouvernement, mais bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il est exempt de partisanerie. C'est une question de conscience. Nous sommes très heureux de constater comme il recueille beaucoup d'appui parmi les députés jusqu'à maintenant. C'est une première à mon avis. Cela montre que la plupart des députés comprennent qu'il s'agit ici de respect, qu'il s'agit de quelque chose d'important pour les travailleurs, qu'il s'agit d'un pas dans la bonne voie.

    Si le projet de loi est adopté, ce serait la première fois qu'une mesure législative pareille serait adoptée sans l'intervention du gouvernement, sans argument. Autrement dit, il s'agit d'une question, non pas de politique, mais de principe. Nous pouvons avoir un débat rationnel et raisonné. Voilà ce qu'il est important de retenir de ce projet de loi. Il entraîne des responsabilités et des préoccupations rationnelles, et nous en sommes conscients. Nous comprenons qu'il y ait des points de vue et des arguments divers. Mais il n'est pas nécessaire, puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, de faire claquer le fouet. On comprend, ou on ne comprend pas, ou on a des inquiétudes. Nous respectons tous les points de vue.

    Certains groupes du milieu des affaires et d'autres s'inquiètent des conséquences du projet de loi dans certains secteurs. Se pourrait-il qu'une grève ou un lockout menace la sécurité du public? À cela, je réponds que, dans presque tous les secteurs où nous sommes présents, nous avons la possibilité de faire la grève et l'employeur peut nous mettre en lockout, et cela n'a pas été la fin du monde. Nous avons continué à faire comme nous faisions depuis 50 ans... En fait, dans notre cas, cela fait maintenant plus de 100 ans.

    D'autres craignent les conséquences économiques des grèves ou des lockouts auxquelles peuvent conduire les négociations collectives. Mais cela fait partie du processus. Rien n'a changé.

    Certains secteurs des affaires—et nous trouvons cela vraiment étrange—s'inquiètent de ce qui pourrait arriver s'il y avait une grève et que leurs employés n'étaient pas syndiqués. Nous ne comprenons pas trop en quoi cela les toucherait.

    D'autres groupes ont soulevé la question du nombre assez important de petites entreprises qui seraient désormais touchées par le fait que nous faisons ou non la grève. Ce n'est peut-être pas un argument aussi pertinent qu'il devrait l'être. Nous nous réjouissons de leur intervention parce que je considère qu'il est important d'en discuter, mais nous aimerions que le débat demeure pondéré, rationnel, et qu'on évite de se perdre dans des divagations.

    En ce qui concerne une question plus générale qui a été soulevée et avec laquelle nous sommes d'accord, c'est celle des services essentiels. Nous sommes l'un des plus importants syndicats du secteur privé visés par le Code canadien du travail tel qu'il s'applique au secteur clé des transports—par « nous » nous voulons dire les camionneurs. Nous ne pensons pas qu'il faut examiner tout le Code pour l'instant, mais il doit être examiné. Le Code prévoit une importante obligation générale qui s'applique à l'ensemble des grèves ou lockouts et par conséquent, la quasi-totalité de nos membres pourraient être visés par la loi actuelle, ce que nous considérons probablement assez étrange. Nous estimons qu'il serait important d'établir des limites justes et d'en débattre de façon équitable. Ce que nous voulons vraiment, c'est un système juste et équilibré de désignation des services essentiels.

    Je vais céder la parole à mon président.

    Merci. En terminant, pensons que le droit de grève est un droit exercé, non pas par des syndicats ni par des employeurs qui font un lock-out, mais d'abord par des citoyens canadiens qui ont décidé de s'adjoindre un syndicat pour les représenter, tout comme les employeurs embauchent des procureurs pour les représenter. Il ne faut jamais oublier que ces gens doivent être traités équitablement dans notre société.

     Les corporations nous disent que nous allons les toucher financièrement parce que cela pourrait provoquer tous les chaos possibles qu'on peut prévoir dans notre société. Cela fait 35 ans que je suis un représentant syndical permanent et je n'ai pas vu tellement de chaos au Canada depuis les 35 dernières années. Oui, il y a eu des conflits. Cependant l'important, ce n'est pas le syndicat ou les employeurs, c'est que les citoyens de ce pays ne doivent pas faire l'objet de discrimination quand ils exercent un droit légitime. Et c'est ce sur quoi on doit se baser.

    Teamsters Canada reconnaît qu'on ne doit pas interrompre les services devant être rendus à la société, à cause d'un conflit de travail. On ne peut pas fermer les hôpitaux parce qu'on a un droit de grève. On ne peut pas empêcher les pompiers de travailler parce qu'on a un droit de grève. Cependant, il y a une différence entre ces services essentiels et certains autres. Aussi doit-on trouver des mécanismes pour s'assurer que la population souffre le moins possible. Néanmoins, il faut toujours garder à l'esprit que les citoyens canadiens ont des droits légitimes. Et le fait d'avoir un level playing field lors de négociations entre les parties est un droit légitime. Les législateurs doivent effectivement prendre en considération cette disposition.

     Il faut toujours écarter du milieu soit l'aspect des gros syndicats ou l'aspect des immenses corporations. Les banques me font rire: elles prétendent qu'elles vont faire faillite demain. On a entendu cela pendant plusieurs années. À mon avis, elles devraient surveiller beaucoup plus Enron que les syndicats, si elles ne veulent pas faire faillite.

    Nous voulons que soit maintenue une équité entre les gens et que tout cela soit bien remis. Merci.

    Je vous remercie, monsieur Benson et Bouvier.

    Nous allons maintenant passer à nos derniers témoins.

    Nous avons M. O'Farrell et Mme Roscoe.

    Monsieur le président Allison et membres du comité, merci de l'invitation à comparaître devant vous ce matin.

    Je m'appelle Glenn O'Farrell. Je suis le président et chef de la direction de l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Je suis accompagné ce matin de ma collègue Elizabeth Roscoe, qui est vice-présidente principale des affaires publiques et des affaires politiques.

    Nous vous remercions particulièrement parce que le débat que nous partageons avec nos collègues qui sont ici devant vous ce matin est un débat important. D'ailleurs, nous reconnaissons la sagesse d'avoir ce genre de panel afin que vous puissiez entendre, d'un côté comme de l'autre, des points de vue qui ne sont pas nécessairement partagés mais qui sont réunis dans le but suivant, sur lequel j'aimerais insister et que M. Coderre a soulevé plus tôt: toute loi mérite d'être bien faite et tout projet d'amendement de loi mérite d'être bien considéré.

    C'est en ce sens et dans cette foulée que nous vous adressons nos commentaires ce matin.

    L'Association canadienne des radiodiffuseurs représente la grande majorité des radiodiffuseurs privés du Canada; il s'agit de radio et de télévision privées, de réseaux payants et spécialisés. Même si cela ne se voit pas, nous existons depuis 80 ans. Nous célébrons notre 80^e anniversaire. L'Association canadienne des radiodiffuseurs a été créée en 1926 en fonction du principe selon lequel les radiodiffuseurs avaient besoin d'un porte-parole sur les questions où il était dans leur intérêt de faire front commun et c'est ce que nous tâchons de faire ici ce matin.

    Nous sommes profondément préoccupés par les répercussions que pourrait avoir ce projet de loi, car nous pensons qu'il pourrait déstabiliser les relations de travail dans le secteur de la radiodiffusion et en fait dans l'ensemble des industries réglementées par le gouvernement fédéral.

    De plus, nous comparaissons devant vous ce matin pour faire valoir respectueusement qu'il ne s'agit pas uniquement ici de concilier les intérêts privés des employeurs et des employés. Nous considérons plutôt qu'il s'agit de concilier non pas deux mais trois éléments liés entre eux : les intérêts légitimes des employés; les intérêts légitimes des employeurs; et aussi l'intérêt légitime du public et par conséquent l'intérêt public.

    La raison pour laquelle les radiodiffuseurs adoptent ce point de vue en particulier, et dans une certaine mesure s'estiment autorisés à présenter respectueusement cette équation en trois parties, c'est parce qu'elle est tout à fait conforme au cadre législatif au sein duquel nous fonctionnons et qui régit les radiodiffuseurs partout au pays, au moyen du système d'octroi de licences qui existe dans le cadre du CRTC.

    Dans cette optique, le service public aux collectivités est une réalité centrale, prévue par voie législative pour chaque station de radio et de télévision au pays. Comme les membres du comité le savent, les règlements du CRTC en matière d'octroi de licences et les conditions imposées aux titulaires individuels de licences exigent des stations de télévision et de radio canadiennes—et je vais simplement le résumer—qu'elles assurent une fonction de service public conforme à la Loi sur la radiodiffusion, pour satisfaire aux obligations des radiodiffuseurs en matière de politique publique et de rendre des comptes dans l'examen d'un règlement prévu par voie réglementaire, tout cela dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.

    En tant qu'entreprise réglementée par le gouvernement fédéral, nous craignons que si le projet de loi C-257 était adopté et qu'un arrêt de travail se produisait dans une entreprise membre de notre association, les dispositions du projet de loi C-257 nuiraient à sa capacité de fournir ces services à ses auditoires—les auditeurs et les téléspectateurs, qui dépendent des radiodiffuseurs canadiens chaque jour.

    Nous considérons que le Code canadien du travail, dans sa version actuelle, représente un compromis satisfaisant qui offre aux employeurs la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités opérationnelles, tout en les empêchant de recourir à des travailleurs de remplacement pour miner les objectifs légitimes de négociation d'un syndicat. Ce compromis a permis de concilier les intérêts de l'ensemble des parties.

    Les radiodiffuseurs font observer respectueusement, tout comme d'autres témoins qui ont comparu devant le comité, que ce projet de loi déstabiliserait les activités des entreprises de radiodiffusion dans l'ensemble du pays. Cela aurait des incidences directes sur la capacité des radiodiffuseurs à continuer d'assurer des services de programmation réglementés en cas de grève ou d'arrêt de travail.

    La majorité des employés d'un grand nombre d'entreprises de radiodiffusion occupent des postes syndiqués. Dans de tels cas, seul un petit nombre de personnel non syndiqué est considéré comme faisant partie de la direction ou de l'administration. Bien que la situation varie certainement d'une entreprise de radiodiffusion à l'autre, les employés non syndiqués, qui ne sont pas considérés comme faisant partie de la direction, s'occupent des ventes, de la publicité, de l'administration, de travaux d'écriture et d'entretien. Ces employés non syndiqués qui ne font pas partie de la direction ne participent pas aux aspects opérationnels de l'organisation de radiodiffusion.

    Faute de temps, permettez-moi d'aller droit au but en vous donnant quelques exemples des problèmes pour la population que le projet de loi C-257 aurait entraînés, eut-il été en vigueur dans le passé.

    Nous nous souvenons tous de la tempête de verglas, pendant laquelle les chaînes de radio et de télévision ont continué à diffuser malgré les pannes, le peu d'électricité disponible, et même parfois sans être alimentées de l'extérieur. Le public et les services d'urgence ont alors compté sur les radiotélédiffuseurs pour demeurer en contact entre la population et pour fournir des renseignements essentiels.

    On peut aussi évoquer les récents éléments tragiques survenus au collège Dawson à Montréal, où ce ne sont pas les diffuseurs qui ont renseigné les gens mais les services d'urgence, qui étaient au courant de ce qui se passaient. Si le projet de loi C-257 avait alors été en vigueur, à notre avis, les communications auraient été compromises, voire même rendues impossibles.

    C'est par cette réflexion que nous terminons ici nos remarques.

    Comme on le disait au tout début, toute loi mérite d'être bien faite et tout projet de loi mérite d'être bien considéré.

     Nous comprenons et respectons les points de vue opposés au nôtre sur cette question. Cependant, nous demeurons convaincus que le fond de la question est que l'amélioration d'une situation qui n'est peut-être pas parfaitement équilibrée ne devrait pas passer par un projet de loi qui est considéré in extremis alors que, à notre avis, il n'y a ni crise ni urgence nationale. Ces services qui dépendent de ces entreprises, comme la radiodiffusion, font partie du tissu national, économique et social qui est si important pour les Canadiens et Canadiennes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur O'Farrell et madame Roscoe.

    Nous allons maintenant tenir notre premier tour de questions, où chaque intervenant aura sept minutes au total, en comptant les réponses. La parole est d'abord donnée à M. Coderre.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins présents.

    C'est clair que toute cette question de services essentiels est importante. Néanmoins, il faut définir ce qu'on entend par services essentiels, car l'article 87.4 du Code canadien du travail, qui s'applique à vous, traite nécessairement de questions d'urgence, de santé publique et de sécurité.

    Monsieur O'Farrell, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je dois avouer qu'au regard de la crise du verglas, c'est sûr que votre rôle est un service essentiel comme tel. Aussi doit-on trouver une façon de s'assurer que le projet de loi qui nous est soumis ne nuise pas à la diffusion. Cela dit, l'article 87.4 pourrait s'appliquer.

     Finalement, l'interprétation du paragraphe (2.4) proposé, qui stipule qu'on ne peut pas faire de production à l'extérieur, constitue peut-être l'un de vos problèmes.

     Dans le fond, il y a deux éléments: la définition même de ce qu'est un cadre et la capacité de diffuser, ce qui serait considéré comme un service essentiel.

    À mon avis, les feuilletons télévisés comme Les feux de l'amour ne sont pas un service essentiel, mais s'il s'agit d'émettre un bulletin de nouvelles dans le cas d'une tempête de verglas ou de quelque chose de ce genre, alors il faut que nous vous donnions les moyens de faire votre travail.

    En outre, il y a les syndicats qui touchent le monde des communications et les responsables de la câblodistribution. Ils comprennent également que dans la mesure où un événement majeur se produit, les dispositions mêmes du projet de loi qui concordent avec la définition même des services essentiels font en sorte que vous vous entendez entre vous. Nous sommes tous des êtres humains. Il ne faudrait pas sortir les épouvantails, même avec le sourire. Toutefois, je comprends très bien votre point de vue.

    Voici ma première question, monsieur O'Farrell. Si on était capables de régler la question de la définition même et de l'application des services essentiels en matière de télécommunications et si, grâce à un amendement, on clarifiait la question de savoir quels services essentiels peuvent être faits à l'extérieur, cette nouvelle interprétation ou cette abrogation du paragraphe (2.4) proposé ne réglerait-elle pas un de vos problèmes?

    Par exemple, lorsque des employés de Radio-Canada ont fait la grève, je trouvais inacceptable qu'on ne puisse pas avoir de services à l'extérieur, que les cadres ne puissent pas faire la nouvelle de l'extérieur, parce que c'est un service essentiel. Mais, c'est mon point de vue personnel.

     Je reviendrai au transport ultérieurement, notamment à Teamsters Canada.

    Je pense qu'une partie importante de vos délibérations porte justement sur cette question des définitions, et c'est ce dont on parle. Le problème que nous pose actuellement le projet de loi tel que nous l'avons interprété et étudié, c'est qu'il manque justement de clarifications et de définitions. Comme vous le savez très bien, les entreprises de radiodiffusion sont des entreprises qui deviennent de plus en plus portatives. Vous le savez, les gens n'écoutent pas que la radio et la télévision maintenant dans leurs maisons, dans leurs foyers; les gens ont maintenant accès aux médias un peu partout, en raison de la portabilité des appareils qui les rendent disponibles, ce qui fait en sorte que le caractère de dissémination est devenu encore plus grand. Les gens comptent sur ces services et en dépendent de plus en plus.

    Cela étant dit, je reviens sur le fond de votre question, qui est de savoir comment aborder cette situation de façon intelligente pour permettre à un service de continuer à fonctionner. La loi québécoise, comme vous le savez, va plus loin que la loi de la Colombie-Britannique. Elle comporte de multiples articles pour traiter de la question du Conseil des services essentiels, de la façon dont les parties doivent s'entendre, de la façon dont tout cela se passe en termes de procédure mais aussi en termes de substance. Malheureusement, on n'a pas tous ces détails dans le projet de loi qui est devant nous. Ce qu'on trouve malheureux, c'est qu'on cherche à établir des équivalences ou à faire en sorte que le code canadien ressemble, à certains égards du moins, au code québécois, avec un projet de loi qui ne le complète pas et qui ne vous permet pas vraiment, à notre avis, d'en faire l'étude comme il le faudrait.

    Pour terminer sur ce sujet, je pense qu'on est sincère avec vous quand on constate que vous cherchez peut-être à apporter des définitions ou des clarifications additionnelles. Pour l'instant, en ce qui touche le projet de loi tel qu'il est rédigé, on n'est malheureusement pas capables de vous guider par rapport à des textes ou des définitions que nous n'avons pas. Se fier à des hypothèses, malheureusement, n'est pas nécessairement la meilleure façon de conclure la discussion.

    Monsieur Bouvier, vous oeuvrez dans le domaine des transports, dans le domaine de la sécurité, notamment dans les aéroports. Pensez-vous que les dispositions établies présentement nous permettraient de dire que l'article 87.4 est complet en ce qui a trait à la question des services essentiels? Évidemment, on est dans un monde de télécommunications, on est dans un monde en mouvement continu.

    M. Benson parlait tout à l'heure du XXI^e siècle. Je pense que l'argument — et je veux vous en féliciter — est qu'il faut avant tout penser aux citoyens et que les employeurs, comme les employés, sont des citoyens. Mais il y a une réalité sur le terrain qu'on doit prendre en considération, notamment en matière de services essentiels. On a au Québec un Conseil des services essentiels qui fonctionne bien, qui est un bon arbitre lorsqu'il y a un conflit, mais à votre palier, comment définirait-on les services essentiels en matière de transport? Puisque l'esprit de la loi est valable, que doit-on faire pour s'assurer que cela reflète bien l'esprit de la loi? Que pourrait-on faire pour respecter l'esprit de cette loi?

    Effectivement, la loi comme telle, quand il s'agit de définir les services essentiels, peut s'appliquer de différentes manières selon les industries. Si on parle d'une compagnie de transport parmi tant d'autres, le problème des services essentiels, je pense, ne s'applique pas de la même façon que si je parle des screeners ou des gens qui s'occupent de sécurité à l'aéroport de Toronto. Donc, chaque dossier est un dossier d'espèce, comme c'est le cas des deux autres législations.

    Nous, en tant que syndicat des teamsters, représentons effectivement les ingénieurs de locomotive dans tout le pays. Tous les trains qui circulent au Canada présentement sont sous la responsabilité des teamsters. Les gens qui s'occupent de sécurité dans les aéroports sont à 70 p. 100 des teamsters. On est dans le domaine du transport routier, du courrier. Certaines de ces industries sont en compétition l'une avec l'autre. Ce n'est pas parce que l'une d'entre elles est en grève que cela empêche l'autre de fonctionner.

    Quand on parle des industries qui sont responsables du bien-être de la société canadienne, de l'ensemble des citoyens du pays, on reconnaît qu'il doit y avoir une forme de services essentiels établis. Il ne faut pas pour cela un manuel de 500 pages. On doit avoir quelque chose qui oblige les parties à s'asseoir et à dire ce qui doit être fourni à la population comme services essentiels pour s'assurer que le système fonctionne. Mais en même temps, on doit garder un équilibre entre les parties; c'est ce qui est le plus important, De plus, il faut que les citoyens de ce pays qui font la grève dans un contexte donné aient une chance équitable d'obtenir un règlement qui fasse l'affaire de tout le monde. Je pense que c'est ce qu'on recherche. Il doit y avoir des services essentiels. Maintenant, il faut les définir pour chaque industrie.

    Je vous remercie, monsieur Bouvier.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine personne.

    Madame Laval, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les témoignages qu'on a entendus ce matin parlaient beaucoup d'équilibre. C'est un mot qui revient chaque fois qu'il est question d'adopter une nouvelle loi sur les relations de travail. Dans le cadre d'une négociation de convention collective, l'équilibre repose sur le fait qu'il y a deux parties: l'employeur et les syndiqués. L'ajout d'un troisième joueur, soit des travailleurs de remplacement ou des briseurs de grève, vient troubler cet équilibre. Les travailleurs de remplacement sont des intrus qui prennent la part de l'employeur. Ce n'est plus une partie qui se joue à un contre un, mais à deux contre un.

    Une loi antibriseurs de grève vient en quelque sorte rétablir cet équilibre. C'est la raison pour laquelle le Québec a une telle loi depuis 30 ans. C'est une loi qui fonctionne très bien, et il est très rare que les gens se plaignent, y compris le Conseil du patronat du Québec. Les travailleurs de remplacement sont comme des chiens dans un jeu de quilles.

    Je suis heureuse de rencontrer l'Association canadienne des radiodiffuseurs. J'aimerais vous donner l'exemple précis d'un poste de radio de Bonaventure, au Québec. En 1982, la grève de ses 12 employés a duré trois ans. Pourquoi? Parce que l'employeur a eu recours à 12 travailleurs de remplacement. Après deux ans, ces 12 travailleurs ont demandé leur accréditation syndicale. Cela n'avait aucun sens.

    Le recours aux travailleurs de remplacement est insensé et déséquilibre les rapports de force. Chaque fois que les représentants de l'Association canadienne des radiodiffuseurs ou de l'Association des chemins de fer nous donnaient des exemples, ils disaient que ce n'était pas de travailleurs de remplacement dont ils ne voulaient pas, mais de grèves et de conflits de travail.

    Il semble que vous soyez, monsieur Mackay, très bien protégé, puisque vous avez parlé d'une législation qui maintenait vos services en cas de grève. Comme on l'a dit plus tôt, il y a l'article 84 du Code canadien du travail et le paragraphe 94(2.4) proposé dans le projet de loi.

    Cela dit, au Québec, la loi sur les services essentiels contient 94 pages. Elle a été adoptée par le gouvernement du Québec en 1975, alors que la loi antibriseurs de grève a été adoptée en 1977. Donc, la loi sur les services essentiels n'était pas une réponse à une loi antibriseurs de grève; c'était une réponse au droit de grève de la fonction publique.

    Au Québec, entre autres, les médecins spécialistes menacent de faire la grève. Vous admettrez que les enjeux sont beaucoup plus grands et importants quand des médecins spécialistes veulent faire la grève que lorsqu'il s'agit de cheminots ou de journalistes. La santé et la sécurité publique sont des enjeux importants, lesquels sont prévus dans le Code canadien du travail et dans la loi antibriseurs de grève.

    M. Ménard nous a donné des statistiques sur le Québec. L'expérience passée est importante, au Québec comme en Colombie-Britannique. Vous comprendrez que je connais mieux l'expérience du Québec. Les statistiques sur les jours-personnes perdus, qui comparent le secteur provincial et le secteur fédéral, donnent raison au Québec.

    Je demande aux représentants du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier et à ceux de Teamsters Canada de nous donner des exemples. Au Québec, vous avez certainement des groupes relevant aussi bien de la compétence fédérale que de la compétence provinciale qui ont fait la grève. Pourriez-vous parler davantage de vos expériences en la matière?

    Une des expériences intéressantes est le conflit chez Radio Nord, qui s'est éternisé pendant...

    Vingt-deux mois.

    ... 22 mois, justement, parce qu'il n'y avait pas de loi antibriseurs de grève.

    Une autre expérience qu'on a vécue au Québec est celle de Vidéotron. J'ai parlé plus tôt de civiliser les relations de travail. Le conflit chez Vidéotron est un exemple probant de ce qui peut arriver lorsqu'il n'y pas de loi antibriseurs de grève. Au mois de mai 2002, des briseurs de grève se sont attaqués directement à des grévistes. Ils ont foncé dans les lignes de piquetage avec leur voiture et ils ont blessé des grévistes. Cela s'est passé à Lévis.

    À Val-Bélair, la même journée, un monsieur de 200 livres a attaqué une employée de Vidéotron directement: il a foncé sur elle et l'a blessée. Elle s'est retrouvée à l'hôpital. C'est ce qui arrive sur les lignes de piquetage quand on permet le recours à des briseurs de grève.

    Dites-vous que ces choses n'arrivent pas quand il n'y a pas de travailleurs de remplacement?

    Il y a beaucoup moins de chances que cela arrive. Quand il n'y a pas de travailleurs de remplacement, où sont les points de rencontre des gens qui pourraient s'attaquer mutuellement? On a des lignes de piquetage. Je ne vous dis pas que cela n'arrive jamais; cela arrive, mais il y a pas mal moins de chances que cela arrive que lorsqu'ils y a des briseurs de grève sur place. Essayez d'imaginer, si vous êtes en train d'exercer votre droit de grève et que vous voyez des gens aller faire votre travail à votre place, ce que cela peut provoquer comme sentiment. Imaginez qu'en plus, on vous attaque. C'est assez difficile.

    En ce qui a trait aux statistiques, j'aimerais en mentionner une autre qui a trait au nombre de jours perdus par 1 000 employés. Il faut toujours faire des comparaisons qui ont du sens. De 1992 à 2002, selon le Code du travail du Québec, 121 jours ont été perdus par 1 000 employés. Pour la même période et pour le même nombre d'employés, 266 jours ont été perdus en vertu du Code canadien du travail. C'est plus que le double.

    J'aimerais également que vous me parliez des expériences que vous avez vécues lors de conflits de travail régis par le Code du travail du Québec et où les cadres remplaçaient les syndiqués qui étaient en grève ou en lock-out.

    Votre temps de parole est écoulé, mais vous pouvez répondre brièvement, monsieur Ménard.

    Dans le secteur qu'on représente, cela arrive plutôt rarement parce que cela nécessite tellement de personnel qu'ils sont obligés d'arrêter les opérations. Bien sûr, des gens seront présents pour maintenir certains services, mais c'est plutôt rare.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au second tour.

    Monsieur Lake, vous avez la parole pour sept minutes.

    J'aimerais revenir sur certains propos de M. Coderre qui ont vraiment piqué mon intérêt. Il a affirmé que c'est la dixième fois que ce genre de projets de loi est déposé par les Libéraux, le Bloc et le NPD. Je suppose qu'il parlait de la coalition, phénomène plutôt intéressant.

    Si je ne m'abuse, les Libéraux ont été à la tête d'un gouvernement majoritaire pendant 11 de ces années, de 1993 à 2004. Or c'est la première fois qu'un tel projet de loi est renvoyé à un comité. Ces propos sont donc plutôt curieux.

    J'aimerais aussi revenir sur d'autres observations. Dans ma circonscription, et dans le reste du Canada en général, comme l'a mentionné M. Bouvier, il y a beaucoup d'employés et de travailleurs syndiqués qui travaillent très fort. Lorsque je discute avec eux, ils se rendent compte de l'injustice fondamentale et du côté très tendancieux d'un tel projet de loi. Les employés syndiqués eux-mêmes s'y opposent lorsqu'ils en comprennent vraiment le sens. Bien entendu, je vois aussi pourquoi vous y êtes favorable.

    Maintenant, j'aimerais revenir sur la remarque d'un des témoins de l'autre jour. Lorsque nous disions que les gestionnaires ne pourraient prendre la place des travailleurs en grève ou en lockout, Paul Forder, des Travailleurs et Travailleuses canadiens de l'automobile a dit que si l'entreprise ne pouvait fonctionner avec des travailleurs de remplacement, ça ne serait pas plus mal à ses yeux. Ça permettrait d'en arriver plutôt à un règlement. Tous les membres devraient être favorables à cela et par conséquent au projet de loi, dont c'était l'objectif.

    Ce projet de loi est manifestement un moyen de pression. Vous avez parlé de mettre les parties sur un pied d'égalité et vous avez dit ne pas vouloir acculer les entreprises à la faillite, mais ce projet de loi mettrait pourtant ces dernières devant une seule alternative possible: soit la faillite, soit la reddition. C'est tout. Il n'y a pas le moindre souci d'équilibre. C'est soit la faillite, soit rendre les armes devant le syndicat.

    Ma première question s'adresse à M. Mackay. Par curiosité, j'aimerais savoir si, d'après vous, le transport par rail peut parfois constituer un service essentiel.

    Tout à fait, même si la définition qu'on donne des services essentiels peut être assez étroite par rapport à la sécurité publique. Oui, les transports ferroviaires fournissent certains services essentiels. J'en ai déjà mentionné un dans mon exposé. Pour les besoins de l'hygiène publique, il est essentiel que nous acheminions certaines marchandises à certains endroits, par exemple, pour les besoins de systèmes d'aqueduc et d'autres choses encore.

    De manière plus générale, à nos yeux, l'essentiel, c'est qu'il y ait équilibre. Or, si l'on met les services essentiels en perspective, les emplois de très nombreux Canadiens ont besoin de nous et des services que nous rendons à leurs industries. Les interruptions du service dans notre industrie ont une incidence très marquée sur un grand nombre d'autres industries. Et c'est en cela que le projet de loi nous préoccupe particulièrement.

    J'ai une question à poser au sujet de la taille des syndicats dans votre industrie. Il doit y en avoir d'assez petits et d'autres plus grands.

    Oui, mais pour vous donner une idée de la situation, nos deux membres les plus nombreux sont le CN et le CP. Le CN compte sept grands syndicats et 21 unités de négociation et le CP, 5 grands syndicats et 7 unités de négociation. Notre industrie est donc fortement syndiquée, et jusqu'à nos membres les plus modestes.

    J'aimerais avoir une idée de ce qui pourrait se passer. Si les membres de l'un de vos petits syndicats font grève, dans quelle mesure est-ce que cela affectera-t-il votre industrie?

    Cela varie selon le syndicat. Par souci de sécurité publique, nos activités sont très réglementées, et un très grand nombre de nos employés sont diversement accrédités, de manière à exercer des fonctions précises. Si certains d'entre eux devaient cesser leurs services et s'il nous était impossible de les remplacer par des gestionnaires ou par d'autres personnes tout aussi qualifiées, alors très vite, nous arrêterions tout.

    Monsieur Bouvier, avez-vous en main le texte du projet de loi?

    Non.

    Monsieur Benson?

    Non.

    Eh bien, je vais vous lire le texte de l'article 92(2.4) :

— il s'agit ici de la possibilité pour la gestion d'intervenir —

    Il me semble que le texte est très clair ici; il signifie que même les gestionnaires ne seront pas autorisés à intervenir dans le cas d'une grève ou d'un lock-out.

    Ce n'est pas ce que nous avons dit. Vous venez de citer le projet de loi, c'est une chose, mais quant à nous, nous avons bien précisé lors de notre exposé qu'à l'heure actuelle, dans deux provinces, les gestionnaires interviennent et effectuent le travail.

    Toutefois, dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, il ne fait aucun doute que les gestionnaires ne seraient pas autorisés à intervenir. Par conséquent, même dans les cas mentionnés par M. Mackay, les gestionnaires ne seraient pas autorisés à intervenir.

    Avez-vous le texte?

    On peut lire :

    Mais que propose l'article 92(2.1)?

    Il ne s'agit pas de l'article 92 (2.1) mais bien du 92(2.2). Il y est question de l'intervention de la part de la gestion. Je ne vous demanderai pas de lire l'article 92(2.2). Nous l'avons déjà fait.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement. Je trouve que c'est malhonnête intellectuellement. Il faut lire le paragraphe 92(2.4) après le paragraphe 92(2.3). Il faut aussi lire tout le paragraphe 92(2.2). Il fait dire au paragraphe 92(2.4) ce qu'il ne veut pas dire. Quand on parle des mesures, on ne parle pas des mesures antibriseurs de grève, on parle des mesures nécessaires pour éviter la destruction. On se réfère au paragraphe 92(2.3).

    Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Lake.

    En fait, j'aimerais passer à une autre question brièvement.

    Je suis curieux, car souvent, on entend les gens favorables au projet de loi accuser les opposants d'être des marchands de peur. Ça me paraît intéressant parce que à peu près tous ceux qui ont fait des instances en faveur du projet de loi ont dit que c'est l'absence d'un tel projet de loi qui mène à la violence sur les lignes de piquetage et à ce genre de choses. On a même entendu ces propos aujourd'hui.

    Ma question est donc très directe: dans le cas d'une grève légale ou d'un lockout, la violence est-elle jamais justifiée?

    Monsieur Bouvier.

    Non, jamais. La violence n'est jamais quelque chose à rechercher.

    Elle n'est jamais justifiée?

    Elle n'est jamais justifiée.

    C'est bien. Je vous remercie.

    Monsieur Benson.

    Un moment...

    Non, non, je regrette.

    Monsieur Benson, je vous pose la question.

    Je puis y répondre si vous le voulez.

    Souhaitez-vous que je le fasse?

    Nous n'en avons plus le temps.

    Puisque vous avez posé la question, vous devez comprendre la raison d'être du projet de loi. C'est aussi simple que cela. Poser la question sous-entend que vous comprenez l'une des raisons qui ont mené à une telle initiative.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Nous allons maintenant passer au second tour, et chaque intervenant aura au total cinq minutes.

    Monsieur Regan, vous avez donc cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à l'article 94(2.4), parce qu'il est important que nous le comprenions. J'ignore pourquoi dans la version anglaise on parle de mesures mentionnées à l'alinéa (2.2) mais non la version française. Ça me laisse quelque peu perplexe.

    Si nous retournons à l'article 94(2.2), il y est question des employés dont un employeur pourrait disposer pendant une grève ou un lockout. On parle par exemple d'un gérant, d'un surintendant, d'un contremaître, d'un administrateur, d'un dirigeant ou d'autres encore. Il y est dit que l'employeur peut recourir à eux en cas de grève ou de lockout, mais ensuite, à l'article 94(2.4), on peut lire qu'il ne peut s'agir que « de mesures de conservation ».

    On semble dire que les personnes autorisées à travailler dans de tels cas pourront strictement s'occuper de peinture, d'entretien et de travaux de ce genre, pour des aéronefs, des autobus ou que sais-je encore, mais qu'ils ne pourront pas fournir des biens et services. Ça me paraît problématique, et il faudra probablement en discuter avec le conseiller législatif. Je suis prêt à entendre des explications là-dessus.

    Permettez-moi de poser une autre question. Hier soir, le président et moi-même avons rencontré des représentants de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, et ils nous ont répété ce que nous avons déjà entendu de la part d'autres témoins, à savoir qu'il y a une pénurie de travailleurs et qu'ils ont de la difficulté à en recruter. Ainsi par exemple, dans la province de M. Lake, l'Alberta, afin de recruter les employés, un restaurant était allé jusqu'à fournir une maison et une voiture à quelqu'un, en espérant l'inciter ainsi à quitter le Manitoba ou un autre endroit pour travailler chez lui.

    On entend de plus en plus parler de ce genre de choses et cela, partout au Canada. Il me semble que la donne a changé maintenant. Pendant ma vie jusqu'à maintenant et pendant celle de la plupart des gens ici présents, il n'y avait pas assez d'emplois pour les Canadiens, et tout d'un coup, la situation s'est inversée. Certes, il reste encore des Canadiens sans emploi, et le chômage est un problème sérieux auquel il faut s'attaquer de diverses manières, mais une époque tout à fait différente vient de commencer, où les rapports entre employeurs et employés seront modifiés. Il semble que ce soit déjà le cas lorsque des employeurs doivent offrir beaucoup plus pour recruter les employés.

    J'aimerais savoir si cette pénurie est l'élément déterminant de la nouvelle situation, par rapport à cette question des travailleurs de remplacement et du projet de loi. Chacun d'entre vous peut répondre. Toutefois, il faudra malheureusement que vos réponses soient brèves, car...

    Par rapport à la pénurie de travailleurs, les employeurs disent volontiers que nous évoluons dans un marché libre, alors il ne devrait y avoir aucune limite à ce qu'un employé pourrait demander. Pourquoi ne pas réclamer 100 $ l'heure ou même 300 $? N'importe quel employeur vous dira que c'est sans importance, car le marché est libre. C'est un marché libre d'un côté, mais on lit pourtant tous les jours dans les journaux que tout coûte trop cher et qu'il faudrait équilibrer les choses. Je viens d'ailleurs de le lire aujourd'hui même. Ça n'est pas vrai cependant lorsqu'il faut résoudre un conflit de travail quelque part.

    Je sais fort bien que dans certains cas, les gens travaillent pour la même entreprise depuis 15, 20 ou 25 ans. Leur emploi est toute leur vie. Ils ont fait du bon travail, ont été productifs et tout le reste. Qu'est-ce que des briseurs de grève peuvent bien apporter? Pour ce qui est d'exclure la violence, oui, la violence est injustifiée, mais si vous essayez de m'empêcher de subvenir aux besoins de ma femme et de mes enfants, je me chargerai de vous, je vous le promets. Je dois survivre. Il ne s'agit pas ici de violence mais bien de survie.

    Dans certains cas, des gens qui travaillent au même endroit depuis 25 ans se font remplacer pendant une grève. Où est la dignité là-dedans? Où est l'adversaire contre qui l'on doit se battre? Tout ce que nous disons, c'est que les travailleurs devraient être sur un pied d'égalité dans tout cela. Vous êtes en train de me dire qu'ils devraient sans doute peut-être partir et laisser l'entreprise faire faillite. Ils y ont pourtant passer leur vie et ils devaient être traités sur un pied d'égalité, les choses devraient être en équilibre.

    Merci beaucoup, monsieur Bouvier. J'aimerais que l'on entende aussi le point de vue opposé. Je sais que

    M. Coles fait partie d'un des syndicats.

    Si vous permettez, j'aimerais maintenant entendre le son de cloche de l'employeur afin d'avoir un tableau plus complet de la situation.

    Monsieur Mackay, la parole est à vous.

    Je serai très bref.

    Oui, on se préoccupe de plus en plus de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans notre industrie, comme dans la plupart des industries d'ailleurs, et nous avons lancé de très nombreuses initiatives pour résoudre ce problème. Cela dit, pour ce qui est de ce projet de loi et de la possibilité qu'il équilibre les plateaux de la balance, je le répète, j'en doute fort.

    À notre avis, les choses sont assez équilibrées dans notre industrie. Cela fait longtemps que nous n'avons pas connu de graves conflits de travail. Par conséquent, nous ne voyons tout simplement pas comment ce projet de loi va améliorer les choses.

    Il reste 15 secondes.

    Monsieur O'Farrell, ou...

    Dans les secteurs de l'économie dont il est question aujourd'hui—la radiodiffusion, la téléphonie, les télécommunications—il y a une énorme réduction des effectifs, la mise à pied de milliers et de milliers de travailleurs. Oublions un instant les sables bitumineux, et il se trouve que c'est un secteur que nous représentons également, et concentrons-nous sur les secteurs qui intéressent le comité.

    Monsieur, je souhaite vivement que quelqu'un parle de ces secteurs qui sont touchés directement. Il s'y produit quantité de mises à pied.

    Naturellement, cela nous inquiète. Par exemple, nous avons entendu parler de la pénurie de mécaniciens d'aviation. C'est un secteur qui nous intéresse. J'accepte ce que vous dites. Assurément, il y a eu des mises à pied et c'est inquiétant. Le fait est cependant qu'il semble que dans la société, nous assistions à un changement majeur, l'évolution d'un paradigme, si l 'on veut, qui fait que nous nous éloignons de ce à quoi nous étions habitués jusqu'à présent. J'espère que c'est positif. Le temps le dira.

    Merci beaucoup, monsieur Regan.

    C'est au tour de M. Lessard pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier d'être présents.

     Je m'adresse d'abord aux deux associations d'employeurs : celle du domaine ferroviaire et celle des télécommunications. Tous ont une préoccupation. Les deux parties visent l'équilibre et veulent faire en sorte qu'on puisse trouver la clé de l'équilibre. Elle me semble résider dans la question des services essentiels. J'ai cru comprendre que M. O'Farrell, entre autres, disait que si on avait quelque chose de ce côté, il faudrait savoir ce que c'est avant de se prononcer. M. Bouvier, qui est du côté des syndicats, nous a dit qu'il fallait prévoir un mécanisme essentiel défini par l'industrie. Il n'a pas dit « pour l'industrie », mais bien « par l'industrie ». J'essaie de comprendre vos appréhensions et d'y répondre en même temps. Voici où je veux en venir.

    J'ai travaillé dans le secteur hospitalier à compter de 1957. S'il y a un secteur sensible qui nécessite des services essentiels, c'est bien celui-là. Je veux vous dire brièvement qu'en 1958, il y a eu une grève de trois mois à l'Hôpital du Sacré-Coeur de Hull. En 1963, il y a eu une grève d'un mois des infirmières de l'Hôpital Sainte-Justine. En 1966, il y a eu une grève de trois semaines dans l'ensemble des hôpitaux du Québec. En 1972, il y a eu une grève de 12 jours du secteur public au Québec, alors qu'il n'y avait toujours pas de loi antibriseurs de grève. On a connu à peu près de tout dans ces conflits. Je pourrais vous en citer d'autres semblables.

     Ma collègue vous a dit que la loi sur les services essentiels a été adoptée avant la loi antibriseurs de grève. Depuis qu'on a une loi antibriseurs de grève, on n'a pas revécu de tels événements, sauf la grève de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, il y a quelques années. Chaque fois, dans tous ces secteurs, les services essentiels ont été définis par les parties elles-mêmes. C'est là où je veux en venir. Il faut aller à l'essentiel, et l'essentiel est de savoir si les deux parties qui sont en cause sont constituées de gens responsables, de citoyens responsables. Je réponds par l'affirmative, compte tenu de mon expérience. Une fois qu'on a eu une telle expérience concrète, qui va au-delà des chiffres... Je ne vous parle pas de chiffres, je vous parle d'une réalité et d'une expérience concrète entre un moment où il n'y avait pas cette loi au Québec et le moment où on l'a obtenue. J'ai toujours vécu au Québec et j'ai pu voir la différence entre les deux époques.

    Lorsque vous m'entendez dire cela, que répliquez-vous? Croyez-vous que mes propos ne se tiennent pas? Ce sont des faits concrets, ce n'est pas une bataille de chiffres. Dire qu'il y a là des gens responsables et qu'on peut confier cela à l'industrie ou à l'entreprise concernée est-il de nature à vous rassurer?

    Si j'ai bien compris vos propos, monsieur Lessard, vous avez dit que la loi sur les services essentiels du Québec a précédé la loi antibriseurs de grève. Reconnaissez-vous que la loi québécoise sur les services essentiels est un mécanisme assez complexe qui a été créé à la suite d'un exercice législatif, exercice qui n'a pas été fait dans le cas présent?

    Ce qui peut paraître complexe à un observateur de l'extérieur n'est pas complexe pour quelqu'un de l'intérieur. Je m'explique. Le législateur n'a pas tenté d'établir ce que devait être un service essentiel pour chaque entreprise, pour chaque industrie, etc. Cela s'applique également au transport urbain, qui est de compétence provinciale. Il y a eu des conflits dans ce domaine. C'est établi par les parties. La loi dit qu'on doit assurer les services qui sont essentiels. Si les parties ne s'entendent pas, on se retrouve devant le Conseil des services essentiels. Le mécanisme n'est pas complexe en soi.

    C'est un peu plus complexe que cela; je vous le dis bien respectueusement. Vous avez entièrement raison, le Code du travail du Québec prévoit que c'est aux parties de décider, en l'absence d'un tel accord, de s'en remettre au conseil. Je pense qu'il existe quand même une procédure et un encadrement qui permettent que ces étapes soient franchies et qu'on obtienne un résultat.

    Pour ma propre gouverne, je me suis adressé au Conseil des services essentiels pour essayer de trouver des exemples, savoir comment cela s'est fait, connaître la jurisprudence. J'ai devant moi un exemple, celui du 31 janvier 2002 : TIRU (Canada) Inc., 900, rue Industrielle, Québec et le Syndicat canadien de la fonction publique et la Ville de Québec, de même que la décision du Conseil des services essentiels.

    Ce n'est qu'un exemple, mais il y en a peut-être beaucoup d'autres que vous connaissez mieux que moi. Cela nous montre à quel point l'encadrement a été essentiel et important pour que ces questions puissent se décider et qu'on en arrive à une conclusion. Comme vous l'avez dit au début de vos remarques, en l'absence de ces paramètres, il nous est aujourd'hui difficile de savoir avec certitude où tout cela nous mènerait. Pour que les parties puissent s'entendre sur ce qui est essentiel, si la question leur était posée, quelle que soit l'industrie, comme le disait M. Bouvier, cela dépendrait des réalités de l'industrie. J'imagine qu'on arriverait à quelque chose, mais je ne pense pas qu'on est confronté à cette question aujourd'hui. Il y a beaucoup plus que cela avant d'arriver à cette question.

    Merci, monsieur O'Farrell.

    Merci, monsieur Lessard.

    C'est au tour de M. Brown pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association des chemins de fer. On a évoqué la possibilité de violence. À première vue, je dirais que c'est l'inverse. Il faut savoir que les Canadiens sont d'un naturel très pacifique et la possibilité de violence est quasiment nulle, mais si par hasard il y en avait, et si le secteur des communications entraînait paralysie du secteur bancaire et que les gens ne pouvaient pas toucher leur chèque de paie ou rembourser leur prêt hypothécaire, ils seraient absolument furieux.

    De la même façon, si les producteurs de céréales ne pouvaient pas acheminer leurs produits par chemin de fer et que cela les empêche de vivre leur vie et de nourrir leur famille, on pourrait s'inquiéter d'éventuels incidents de violence.

    En effet, les dispositions proposées pourraient causer des incidents violents. Selon moi, la loi actuelle ne risque pas d'en causer. Si l'on se fie à ce que rapportent les médias, il n'y a pas souvent d'incidents violents au Canada.

    Je me demande ce qu'en pense l'Association des chemins de fer et j'aimerais connaître ses éventuelles inquiétudes.

    Je ne dirais pas que c'est pour nous une grave inquiétude, mais je vais dire quelques mots sur la violence. Au fil des ans, nous avons eu la très bonne fortune d'entretenir d'excellents rapports. Nous n'avons pas connu ce genre de violences et nous espérons que les choses demeureront ainsi.

    Malheureusement, depuis quelques années, à quelques reprises, nos opérations ont été perturbées par des protestations autochtones ou pour d'autres raisons. Dans ces conditions, le service étant interrompu, nous craignons fortement qu'il y ait détérioration de la situation et que cela aboutisse à des actes violents. Voilà pourquoi nous avons consacré beaucoup de temps à cela, travaillant avec les premiers intervenants et d'autres équipes pour nous empêcher que cela se produise.

    Ma deuxième question s'adresse aux camionneurs.

    Il est une statistique très éloquente depuis cinq ans, qui compare l'Ontario et le Québec. L'Ontario a mieux réussi que le Québec à maintenir la paix syndicale en l'absence d'une telle loi. Prenons le nombre de journées perdues par habitant en raison d'un conflit de travail. Il semble que la situation soit plus positive et que la main-d'oeuvre soit plus pacifique dans une province qui n'est pas régie par ce genre de dispositions législatives.

    Ainsi, aux tenants de cette proposition de loi qui disent que c'est une garantie de paix ouvrière, je réponds que les faits démentissent cela. On peut toujours dire que les chiffres d'une année sont une exception, mais quand c'est cinq années d'affilée, c'est un contraste assez éloquent.

    Pouvez-vous vous prononcer plus particulièrement sur les chiffres qui concernent l'Ontario et le Québec et pourquoi ce type de dispositions législatives n'a pas réussi au Québec par comparaison à l'Ontario?

    Merci de cette question.

    À propos de la violence, vous constaterez que nous n'en parlons absolument pas dans notre mémoire. C'est une question de respect et de dignité. Nous en sommes au XXI^e siècle. Comme je l'ai dit dans mon exposé, à l'échelle du pays, on peut choisir n'importe quelle loi et l'accuser d'être la cause du mauvais fonctionnement de l'économie.

    Prenez le cas de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. J'ai montré beaucoup d'enthousiasme, du point de vue du syndicat comme du point de vue du patronat, parce que je pense que ces provinces ont coopéré et négocié—et l'Association des chemins de fer en est témoin—des contrats assez avantageux. Ce sont donc des situations assez positives. Plusieurs facteurs déterminent le nombre de grèves, les endroits où elles se produisent et ce qui en résulte.

    Ainsi, dire si étroitement que... Rappelez-vous que les statistiques mentent et que les meneurs s'en servent. Quand je m'y frotte, j'ai tendance à m'en éloigner du mieux possible. Je ne pense pas que cela permette de dire quoi que ce soit de définitif. Pour nous, pour l'avenir, c'est une question de respect et de dignité. Il est temps que nos lois reflètent le XXI^e siècle.

    Ensuite, il ne s'agit pas uniquement ici de faillite et de perturbation. Sauf le respect que je dois à nos amis des communications, quand la Société Radio-Canada est en grève, je ne peux pas regarder ces émissions. Je regarde celles de CTV Global et toute une gamme d'autres chaînes. Quand on parle de services essentiels, cela ne touche pas tous les secteurs ni tout le monde. Nous parlons davantage d'un filon.

    Quand les sociétés voient que ça ne va pas, elles font ce qu'elles veulent. Cela s'appelle la mondialisation. Nous comprenons bien l'enjeu. Quand quelque chose ne fait pas l'affaire d'une société, elle s'en va. Elle a la possibilité de quitter le pays. Elle peut aller à l'étranger. Elles font cela sans état d'âme. Elles le font au beau milieu de négociations d'une convention collective, et c'est leur droit. Il y a donc un équilibre. Il y a toutes sortes d'équilibre. Il y a toutes sortes de moyens.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Benson.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Puis-je...? Ce n'est pas une question que je pose à nos témoins, mais je voudrais les inviter à nous transmettre des recommandations claires en vue d'amendements éventuels.

    J'y pensais justement. Ce serait une excellente idée.

    Merci.

    La séance est levée.