HUMA Réunion de comité

    En conformité de l'ordre de renvoi du mardi 30 janvier 2007, le comité étudie le projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse. La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Scotti et à son équipe. Nous allons vous accorder quelques minutes supplémentaires aujourd'hui pour nous communiquer ce que vous avez préparé à notre intention et ensuite, nous passerons aux questions.

    Madame Scotti, je vous invite à commencer. Prenez tout le temps qu'il vous faut.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour faire un survol des amendements au projet de loi C-36. Nous avons préparé une trousse d'information, que je vais passer en revue. Elle nous permettra de faire plusieurs choses.

    Mais avant, j'aimerais vous présenter mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui.

    Mme Marla Israel, directrice, Politique et accords internationaux, Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions; Nancy Lawand, directrice générale, Direction des prestations d'Invalidité du Régime de pensions du Canada; et Réal Bouchard, conseiller principal, ministère des Finances.

    Grâce à l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole au sujet du projet de loi C-36, j'aimerais faire trois choses. Premièrement, vous expliquer brièvement les circonstances qui nous ont amenés à rédiger les propositions d'amendement dont le comité est saisi aujourd'hui. Deuxièmement, faire un bref survol des critères d'admissibilité de base de la SV et du RPC. Je suis sûre que vous êtes nombreux à avoir reçu des appels, parfois louangeurs et parfois critiques, au sujet de nos programmes. Comme il s'agit d'un dossier plutôt complexe, j'ai pensé, avec votre permission, que notre comparution serait une occasion de vous présenter une brève mise en contexte.

    Troisièmement, je voudrais passer en revue les amendements proposés, d'abord à l'égard du RPC et ensuite de la SV. Ensuite, je discuterai des amendements qui s'appliquent à l'un et à l'autre. Ensuite, bien entendu, je répondrai à vos questions.

    Premièrement, pourquoi est-on en train de modifier la loi?

    Pour la plupart, les amendements proposés au projet de loi C-36 découlent de suggestions que nous avons reçues des Canadiens, par le biais de leurs lettres, de réunions avec les organisations de personnes âgées et des interactions qu'ils ont avec vous, les parlementaires.

    Il n'arrive pas souvent que l'on modifie le RPC et la SV, étant donné le degré de complexité des deux lois habilitantes. Nous avons donc saisi l'occasion de réunir un certain nombre d'amendements. Le premier déclencheur a été l'examen triennal du Régime de pensions du Canada, qui a pris fin en juin dernier. Comme bon nombre d'entre vous le savez, les ministres des Finances fédéral-provinciaux-territoriaux qui, ensemble, administrent le régime ont recommandé deux changements de fond sur lesquels je reviendrai dans un instant.

    En outre, nous avons pris note de certains commentaires de la vérificatrice générale au sujet des dispositions de conformité de la Loi sur la sécurité de la vieillesse ayant trait à la Loi sur la gestion des finances publiques. Ces deux événements ont donné le coup d'envoi au processus de modification de ces deux mesures législatives. Même si les modifications proposées sont surtout d'ordre technique, elles représentent des changements très importants qui amélioreront l'administration des prestations et feront disparaître certaines anomalies qui ont suscité le mécontentement de notre clientèle dans le passé. Elles faciliteront aussi l'accès des aînés aux prestations en rationaliseront le versement dans le but de rehausser la reddition de comptes et l'équité dans le régime de pensions public du Canada.

    Si vous voulez bien passer à la page 8, je ferai d'abord une description du programme de la sécurité de la vieillesse. Le programme de la SV a vu le jour en 1952. C'est la première des trois composantes du système de revenu de retraite du Canada. Il permet de fournir une pension de base à la majorité des Canadiens âgés de 65 ans et plus. Il est financé à même les recettes fiscales du gouvernement. Trois prestations liées au faible revenu se rattachent à la SV, le supplément de revenu garanti, l'allocation et l'allocation au survivant. Ces deux dernières prestations peuvent être versées aux personnes ayant entre 60 et 64 ans. En 2005 et 2006, plus de quatre millions de Canadiens ont reçu près de 30 milliards de dollars en prestations.

    La page 7 explique brièvement les règles fondamentales d'admissibilité au programme. Pour être admissible aux prestations de la sécurité de la vieillesse, il faut être âgé de 65 ans et plus et avoir résidé au moins 10 ans au Canada après l'âge de 18 ans, dans le cas des personnes présentant une demande de prestations à partir du Canada. Dans le cas d'une demande émanant de l'étranger, la personne doit avoir cumulé 20 ans de résidence au Canada après l'âge de 18 ans. La seule exception à ces règles vise les personnes qui ont vécu ou travaillé dans l'un des 50 pays avec lesquels le Canada a conclu un accord de sécurité sociale. Ceux-ci permettent d'additionner les périodes passées au Canada et à l'étranger pour respecter les exigences minimales d'admissibilité du RPC et de la SV. Les personnes admissibles ont un revenu annuel inférieur à un seuil minimum, établi à 15 000 $ par année pour une personne seule, excluant la SV, et à 20 000 $ par année pour des retraités mariés ou conjoints de fait.

    Le revenu annuel est réévalué tous les ans à partir des renseignements que nous fournit l'Agence du revenu du Canada. La prestation maximale de SV se chiffre à près de 500 $ par mois et elle est versée aux personnes ayant cumulé 40 ans de résidence au Canada.

    Madame Scotti, je voudrais simplement mentionner que notre pagination est légèrement différente de la vôtre, ce qui risque de causer une certaine confusion dans l'esprit des députés.

    Nous sommes à la rubrique « Régime de pensions du Canada », qui est à la page 6 pour nous. Il faudrait simplement que tout le monde soit à la même page. Nous suivons tous, mais je crois que nous avons une pagination différente.

    D'accord. Je vais faire référence au titre de la page pour que nous puissions suivre sur la même page.

    Parfait. Merci beaucoup.

    J'en suis maintenant à la page intitulée « Régime de pensions du Canada ».

    Je m'excuse pour cette confusion.

     Le Régime de pensions du Canada constitue le deuxième volet du système de revenu de retraite du Canada, le troisième étant le régime de pension privé, les REER. Comme je le disais plus tôt, le régime a été créé en 1966, et les gouvernements fédéral et provinciaux en sont les intendants communs.

    Le Régime de pensions du Canada verse différents types de prestations, notamment des pensions de retraite, des prestations d'enfants ainsi qu'une prestation de décès. En 2005, environ 4,6 millions de personnes ont reçu des prestations du Régime de pensions du Canada, réparties comme suit: prestations de retraite: 16 milliards de dollars; prestations d'invalidité: environ 3 milliards; prestations de survivant: près de 4 milliards; et prestations de décès: 500 millions de dollars.

    La page suivante fournit des détails supplémentaires sur le Régime de pensions du Canada. Contrairement à la SV, le RPC est financé à partir de cotisations au régime partagées également entre l'employeur et l'employé. Présentement, le taux de cotisation est fixé à 9,9 p. 100 des gains allant d'un minimum de 3 500 $ à un maximum de 42 100 $ en 2006. Les travailleurs autonomes paient le montant total de la cotisation sur leurs gains bruts.

    Le régime est financé par les cotisations des employeurs et des employés, ainsi que par les revenus de placement et leurs intérêts. La totalité de ces sommes est gérée par l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, un organisme qui a été créé en 1998 dans le cadre de l'ensemble des réformes apportées au RPC en vue de s'assurer que le régime puisse continuer à évoluer sur une base financière solide pour les générations futures. Il convient de noter que si la présente mesure est adoptée à la Chambre des communes et au Sénat, il faudra encore que les provinces adoptent des décrets pour que la nouvelle loi entre en vigueur.

    La page suivante présente le résumé des modifications proposées au RPC. Je vais passer rapidement en revue certaines d'entre elles.

    La première recommandation a trait aux dispositions actuelles concernant le financement du Régime de pensions du Canada. Aux termes de la loi actuelle, on exige que dans le cas de toute nouvelle prestation ou d'une modification se traduisant par une augmentation des prestations, cette augmentation doit être versée à mesure que la prestation est gagnée par le cotisant. Si ce n'est pas le cas, elle doit être amortie et payée sur une période de temps limitée pour éviter que les générations futures de Canadiens assument les coûts relatifs à la présente génération de cotisants. Ces dispositions ont été adoptées dans la foulée des réformes de 1998.

    Cependant, la loi actuelle ne précise pas en détail comment calculer le coût total de l'augmentation des prestations ou comment estimer les coûts d'une toute nouvelle prestation à l'avenir, advenant cette éventualité. Le but de la modification proposée est de doter le gouvernement du pouvoir de prendre un règlement qui établirait une méthode de calcul détaillée à l'égard des dispositions actuelles concernant le total du financement. Elle exigerait aussi la divulgation de ces coûts et préciserait le taux de cotisation applicable le cas échéant.

    Cela peut sembler un changement relativement mineur à la Loi sur le Régime de pensions du Canada, mais c'est un mécanisme très important pour le mathématicien du régime, l'actuaire en chef. Cela facilitera le travail actuariel et il sera ainsi plus facile d'expliquer aux Canadiens de façon transparente les changements éventuels proposés au régime et leur mode de financement.

    Le changement suivant concerne les prestations d'invalidité. En 1998, le gouvernement a adopté un ensemble de mesures visant à rehausser la viabilité du Régime de pensions du Canada. À cette époque, les règles concernant les conditions d'accès aux prestations d'invalidité du RPC ont été modifiées de la façon suivante: les cotisants étaient tenus d'avoir payé des cotisations valides durant quatre des six dernières années pour pouvoir toucher les prestations.

    Dans le cadre de l'examen triennal, les ministres F-P-T ont recommandé que soient modifiées les conditions actuelles d'accès des cotisants de longue date au RPC de façon à ce que toute personne ayant cotisé au régime pendant 25 ans puisse obtenir des prestations d'invalidité sous réserve d'avoir payé des cotisations valides durant trois des six dernières années plutôt que durant quatre des six dernières années comme c'est le cas actuellement.

    Cette modification pourrait autoriser le versement de prestations d'invalidité à quelque 80 000 cotisants de plus. Résultat, pour vous donner une idée approximative, ce serait environ 3 700 cotisants et 840 de leurs enfants qui pourraient toucher des prestations d'invalidité d'ici 2010.

    Le changement suivant concerne l'état de compte du cotisant en ligne. Étant donné que nous avons eu cette occasion de réviser la loi à la suite de l'examen triennal du RPC, nous avons également proposé un certain nombre de mesures administratives en vue de moderniser la prestation des services et rationaliser l'accès aux prestations en vertu de la Loi sur le Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Premier exemple: les Canadiens pourront désormais consulter en ligne l'état de leurs cotisations au Régime de pensions du Canada. À l'heure actuelle, la loi stipule que les Canadiens ne peuvent demander un état de compte du cotisant qu'une fois par année. Cela n'est pas vraiment conforme à ce que souhaitent les citoyens, sans compter que grâce aux progrès de la technologie moderne, nous pouvons maintenant offrir aux Canadiens de consulter en ligne leur état de compte. Pour donner satisfaction aux citoyens, nous avons levé la restriction qui limitait à une fois l'an la consultation de l'état de compte du cotisant. Les Canadiens pourront prendre connaissance de leurs cotisations aussi souvent qu'ils le veulent et demander leur état de compte plus d'une fois par année, que ce soit sur papier ou électroniquement.

    La diapositive suivante porte sur le partage des crédits. En vertu d'une disposition de la loi actuelle, les couples dont le mariage légal ou l'union de fait a pris fin peuvent bénéficier du partage des crédits du RPC. C'est ce qu'on appelle le partage des crédits.

    Selon la loi, les couples ayant divorcé avant 1987 peuvent renoncer au délai prescrit et procéder au partage des crédits en autant que les deux conjoints en conviennent par écrit. Toutefois, les dispositions ne sont pas les mêmes pour les conjoints de fait et pour les couples mariés. Prenons le cas de Jean et Marie, par exemple, qui ont rompu leur union de fait en 2003. Selon les règles du RPC existantes, ils disposent de quatre ans, c'est-à-dire jusqu'en 2007, pour procéder au partage des crédits. Certains ayant jugé que l'application de cette disposition était rigide et frustrante, nous proposons de la modifier pour autoriser la renonciation au délai, pourvu que les deux conjoints en conviennent par écrit. Ce faisant, nous traitons de la même façon les couples mariés et les conjoints de fait.

    Je vais maintenant passer aux modifications proposées à la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Les modifications proposées se divisent en quatre secteurs distincts: la simplification de l'accès, la détermination équitable de l'admissibilité aux prestations, la mise en oeuvre des recommandations de la vérificatrice générale et la clarté des textes de loi dans les deux langues officielles.

    À la page suivante, on va simplifier l'admissibilité aux prestations et le versement de celles-ci. Le premier changement important concerne l'accès au supplément de revenu garanti. Je sais que les membres du comité ont eu beaucoup d'échos de la frustration ressentie par les citoyens au sujet de l'accès au supplément de revenu garanti. L'un des problèmes est qu'aux termes de la loi actuelle, les citoyens doivent présenter des demandes séparées pour la SV et le SRG et les personnes âgées sont actuellement forcées de renouveler leur demande dès que leur revenu change, et leur niveau de revenu influe sur leur admissibilité. Quand le revenu d'une personne dépasse le seuil autorisé, cette personne n'a plus droit à la prestation et il lui faudra présenter une nouvelle demande par écrit lors d'une année subséquente si elle redevient admissible.

    Pour mieux expliquer tout cela, je vais vous donner un exemple. Prenons le cas de Marie, qui a reçu le SRG de 65 ans jusqu'à l'âge de 68 ans; elle a alors reçu un héritage qui a changé son niveau de revenu. Comme son revenu a augmenté, elle n'avait plus droit aux prestations du SRG, mais elle a recommencé d'y avoir droit à l'âge de 80 ans, parce que son revenu a baissé. Aux termes des règles existantes, il aurait fallu que Mary présente une nouvelle demande par écrit. Si Marie ne savait pas qu'il lui fallait demander de nouveau cette prestation par écrit, elle aurait pu perdre cet avantage auquel elle avait droit.

    Aux termes de la modification proposée, Marie pourra utiliser un nouveau formulaire de demande commun pour demander en même temps la SV et le SRG. De plus, Marie pourra nous faire savoir qu'elle aimerait recevoir le SRG pour le reste de sa vie, tant et aussi longtemps qu'elle y demeure admissible. Après avoir présenté cette demande initiale commune pour la SV et le SRG, elle continuera d'être admissible pour le reste de sa vie. Tant que nous recevrons des renseignements sur le revenu et l'état civil d'un demandeur, grâce aux déclarations d'impôt, les prestations continueront d'être payées aux retraités pour chaque année durant laquelle ils respectent les exigences en matière de revenu. Cette modification va empêcher la quasi totalité des personnes âgées de perdre par inadvertance des prestations auxquelles elles ont droit. Nous voulons simplifier l'administration de la prestation et réduire la paperasse pour que les personnes âgées puissent recevoir toutes les prestations auxquelles elles ont droit.

    Je passe maintenant à la page suivante, également intitulée « Simplifier l'admissibilité aux prestations et le versement de celles-ci ». Cette modification vise à permettre au gouvernement fédéral de conclure des ententes pour l'administration de certaines prestations provinciales destinées aux personnes à faible revenu. La loi actuelle permet au gouvernement fédéral d'administrer des prestations provinciales, c'est-à-dire que nous payons les prestations de SRG et les prestations provinciales destinées aux personnes à faible revenu au nom de la province de Saskatchewan et des Territoires du Nord-Ouest, mais nous ne déterminons pas actuellement l'admissibilité à ces prestations. Si nous pouvions le faire, cela simplifierait l'administration des prestations destinées aux personnes à faible revenu dans beaucoup de provinces où l'admissibilité aux prestations provinciales est déjà alignée sur l'admissibilité au SRG. La modification proposée permettrait au gouvernement fédéral de déterminer l'admissibilité et de calculer les prestations versées à une personne âgée, à la fois pour les prestations provinciales et fédérales de faible revenu. Les provinces intéressées et le gouvernement fédéral signeraient des ententes établissant les modalités de ces arrangements.

    La page suivante porte sur la simplification de la déclaration de revenu des couples et des personnes âgées. C'est ce que nous appelons les options. La disposition actuelle est compliquée et nous essayons de la simplifier. La loi permet actuellement aux personnes âgées qui prennent leur retraite ou qui subissent une perte de revenu ou une baisse de leur pension en une année donnée de faire une estimation de leur revenu pour se déclarer admissibles aux prestations de faible revenu. Les demandeurs sont actuellement tenus de tenir compte pour cette estimation du revenu provenant de toutes les sources, que ce soit un revenu d'emploi, des intérêts sur des investissements, ou encore un revenu de retraite. Ce processus peut être très lourd parce qu'il est difficile de prédire avec exactitude l'ensemble du revenu provenant de toutes sources.

    En vertu de la loi proposée, seuls les revenus d'emploi et de pension seraient pris en compte pour l'estimation, ce qui est beaucoup plus facile à prédire avec exactitude sur une base annuelle.

    La loi proposée donnerait par ailleurs plus de temps aux personnes âgées pour présenter une estimation de leur revenu, car les échéances actuelles peuvent être très serrées. Nous pensons que ce changement sera très bien accueilli par les personnes âgées à faible revenu, parce que cela voudra dire moins de rajustements et simplifiera l'administration en réduisant grandement la complexité de cette disposition.

    La page suivante est intitulée « Retrait d'une demande ». À l'heure actuelle, la Loi sur la sécurité de la vieillesse ne permet pas à une personne de retirer sa demande de prestations une fois que celle-ci a été remise et qu'on a commencé à payer les prestations. Les aînés nous ont demandé de reconsidérer cette disposition parce qu'ils aimeraient avoir une plus grande souplesse.

    Par exemple, il est arrivé que des aînés aient mal calculé le montant qu'ils pouvaient s'attendre de recevoir en pension de vieillesse, et ils veulent alors reporter le versement de leur pension à une autre année. Ou bien ils peuvent avoir reçu un revenu additionnel sous forme de dividende et veulent peut-être éviter d'augmenter leur revenu total à l'âge de 65 ans parce qu'ils sont encore au travail, ou bien ils ne veulent pas demander la pension de vieillesse tout de suite, afin que leur revenu total demeure relativement modeste aux fins de l'impôt sur le revenu.

    Cela peut sembler une technicalité mineure, mais c'est important pour les personnes âgées qui veulent avoir la possibilité de retirer leur demande, le cas échéant.

    La page suivante est intitulée « Atteindre l'équité en matière de droits aux prestations ». À cet égard, deux changements sont proposés. Le premier concerne les prestations fondées sur le revenu et l'admissibilité à de telles prestations.

    Ces prestations fondées sur le revenu sont versées aux personnes âgées pour les aider à subvenir à leurs besoins courants; cependant, la loi actuelle permet à une succession de présenter également une demande de SRG au nom de la personne décédée. Cette disposition serait modifiée en vue de permettre seulement à une personne vivante de toucher le supplément auquel elle a droit.

    Le deuxième changement porte sur les prestations fondées sur le revenu destinées aux immigrants parrainés. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, les prestations de la SV ne sont pas fondées sur la citoyenneté d'une personne, mais sur le lieu de résidence. À l'heure actuelle, des dispositions permettent le paiement de la pension de vieillesse à une personne qui a moins de dix ans de résidence si celle-ci a vécu ou travaillé dans un pays avec lequel nous avons une entente de sécurité sociale.

    En 1996, la loi a été modifiée pour tenir compte de l'obligation financière des parrains de s'occuper d'un membre de leur famille pendant toute la durée du parrainage, dans le cas des personnes qui touchent des prestations en vertu des ententes de sécurité sociale. Cependant, les mots « citoyens canadiens » ont été omis dans le libellé original de la loi, ce qui a créé par inadvertance une différence dans le traitement entre les résidents permanents et ceux qui deviennent citoyens canadiens pendant la durée de leur parrainage, permettant à ces derniers de recevoir des prestations de SRG au prorata pendant la période de parrainage.

    La loi proposée est conçue pour respecter l'intégrité du programme de sécurité de la vieillesse fondé sur le lieu de résidence en traitant toutes les catégories de personnes de la même manière, peu importe la citoyenneté. Des prestations de SRG au prorata continueront d'être versées aux immigrants non parrainés venant de pays avec lesquels nous avons une entente, ainsi qu'aux immigrants parrainés dont le parrain est décédé, a fait faillite ou est incarcéré.

    J'ai encore deux autres pages, et ensuite ce sera tout. La suivante est intitulée « Mise en oeuvre des recommandations de la vérificatrice générale ».

    Il s'agit d'une série de modifications à la SV et au RPC; ce sont des modifications apportées aux deux lois.

    La première fait suite aux observations de la vérificatrice générale, qui a signalé récemment que la Loi sur la sécurité de la vieillesse et, par le fait même, le Régime de pensions du Canada n'étaient pas conformes aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, parce que, contrairement aux stipulations de cette dernière loi, ni la SV ni le RPC ne prévoient la perception d'intérêts sur les trop-payés.

    La loi proposée reconnaîtra officiellement que le gouvernement ne souhaite pas faire payer de l'intérêt aux personnes âgées et exemptera le programme de SV et le RPC des dispositions de la LGFP qui obligent les programmes à prélever de l'intérêt.

    La vérificatrice générale a également reconnu que les dispositions actuelles en matière de pénalités dans la Loi sur la SV n'ont jamais été mises en vigueur. Des pénalités sont censées être imposées en cas de déclaration délibérément fausse ou de fraude. Les mesures proposées garantiraient que les deux lois soient conformes, selon la recommandation de la vérificatrice générale.

    Il y a ensuite d'autres modifications communes aux deux lois. Elles sont énumérées à l'avant-dernière page. La première vise à donner aux Canadiens un accès plus étendu aux services électroniques permettant de demander des prestations en ligne, ce que la loi actuelle ne prévoit pas.

    Une autre proposition ferait en sorte que les renseignements puissent être fournis à des tierces parties autres que celles qui sont explicitement énumérées dans la loi, par exemple les avocats et conseils. Les modifications proposées permettraient aux personnes âgées de partager les renseignements avec des membres de leur famille afin de faciliter le processus de demande et l'administration de leurs prestations tout au long de leur vie.

    Enfin, certaines dispositions visent à réviser la version française de certains articles de loi dont on a remarqué qu'ils n'étaient pas conformes à la version anglaise.

    J'en arrive à la fin d'un très long exposé. Je m'excuse d'avoir pris autant de temps.

    En terminant, je voudrais dire qu'à notre avis, le projet de loi C-36 donnera un meilleur accès aux prestations de pension, renforcera l'administration du programme, allégera, espérons-le, la paperasse qui existe actuellement dans ce domaine, et mettra en oeuvre beaucoup de suggestions et de recommandations d'améliorations émanant de l'ensemble des Canadiens et de votre comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Scotti.

    Nous passons maintenant à notre premier tour de questions. M. Savage va commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais peut-être partager mon temps avec Mme Dhalla; je vais essayer de ne pas utiliser tout mon temps.

    Je vous remercie beaucoup d'être venue nous présenter les changements recommandés et nous en expliquer les raisons.

    J'aurais des questions sur la sécurité de la vieillesse. Combien de Canadiens touchent le SRG et combien reçoivent l'allocation actuellement?

    Nous estimons à environ 1,5 million le nombre des prestataires du SRG. Pour l'allocation, je ne suis pas sûre du nombre exact.

    Il y a 67 000 femmes qui reçoivent l'allocation et 5 000 hommes qui reçoivent l'allocation.

    Avez-vous dit 1,5 million qui reçoivent le SRG?

    C'est bien cela.

    Avez-vous dit que c'est 15 000 $ pour une personne seule et 20 000 $ pour un couple?

    Il existe différents seuils pour le SRG. J'ai le tableau des taux sous les yeux. Ce serait un peu plus facile et plus simple si vous en preniez connaissance.

    Cela ressemble à une carte de loto.

    C'est pour tout le monde, mais l'un des éléments les plus importants à signaler est que dès qu'une personne a un revenu supérieur à 15 000 $ par année, cette personne n'est plus admissible au SRG. Ensuite, il y a différentes catégories et les seuils diffèrent selon que le prestataire du SRG est marié à un non-retraité ou à un autre prestataire du SRG. Les seuils de revenu varient selon le cas.

    Je soupçonne que le comité s'est déjà penché là-dessus, mais comme je suis nouveau au comité, je vais demander combien de Canadiens sont admissibles. Je sais que c'est une estimation, mais c'est un problème important pour les Canadiens qui sont admissibles au SRG et à l'allocation, mais qui ne la reçoivent pas, pour diverses raisons.

    On a fait différentes estimations de ces chiffres au fil des années. Je pense qu'en 2001, votre comité a estimé qu'il y avait peut-être 200 000 Canadiens qui étaient admissibles au SRG...

    Pardon, combien avez-vous dit?

    En 2001, c'était... 300 000 qui ne recevaient pas le SRG.

    Je pense qu'actuellement, nous estimons que ce chiffre tourne plutôt autour de 100 000. C'est difficile d'avoir des chiffres précis, parce qu'il y a diverses raisons pour lesquelles des gens ne demandent pas la prestation ou ne sont peut-être pas admissibles à la recevoir.

    Quels efforts le ministère fait-il pour rejoindre ces gens-là?

    Beaucoup d'efforts sont déployés sur plusieurs plans pour rejoindre le plus grand nombre possible de Canadiens qui, à notre avis, sont admissibles au SRG. Nous envoyons même des gens dans des localités éloignées et rurales où l'on trouve des populations autochtones, ou dans des régions où il y a beaucoup d'immigrants qui peuvent avoir de la difficulté à lire. Nous sommes donc très proactifs et faisons un effort déterminé à cet égard. Nous envoyons des renseignements par la poste.

    Depuis 1999, je peux dire qu'à la suite de l'envoi postal de formulaires de demande de SRG préremplis, nous avons réussi à ajouter 250 000 personnes âgées à la liste des prestataires. C'est plutôt depuis 2002, et cet effort se poursuit très activement. Nous avons beaucoup de partenariats actifs avec des collectivités autochtones et avec des sans-abri canadiens; nous ciblons donc précisément les groupes vulnérables dans nos activités de communication. Nous cherchons constamment de nouvelles manières de rejoindre les gens qui ne font pas de déclaration d'impôt, parce que nous savons pouvoir rejoindre quiconque fait une déclaration d'impôt sur le revenu, mais très souvent, quand une personne n'a pas fait de déclaration d'impôt, nous ne sommes même pas au courant de son existence.

    Le fait de ne pas avoir à renouveler la demande aura-t-il une incidence? Est-ce que cela devrait être utile?

    Nous pensons que cette mesure aura une incidence considérable, car cela voudra dire que les gens dont le revenu fluctue et qui pourraient oublier de présenter une nouvelle demande seront quand même inscrits grâce au formulaire de demande commun. Il nous incomberait alors d'obtenir les renseignements financiers par l'entremise des déclarations de l'impôt sur le revenu. Nous pensons que cette mesure aidera beaucoup à réduire le nombre des laissés pour compte.

    D'accord.

    Vers la fin de votre exposé, vous avez évoqué des changements proposés en matière de partage des renseignements que l'on pourra maintenant communiquer à un plus grand nombre de tierces parties. Vous avez mentionné les avocats et conseils. Vous parlez de gens qui plaident la cause d'un retraité, par opposition à n'importe quelle tierce partie qui pourrait obtenir davantage de renseignements? Il n'y a pas de considérations relatives à la vie privée dans ce projet de loi?

    Non, il n'y a pas de répercussions quant à la protection de la vie privée. Nous avons vérifié cet aspect. L'intention de cette disposition est de permettre à une personne de se faire accompagner de quelqu'un qui serait mieux en mesure de faciliter le processus de demande et de répondre aux questions au nom de son client, quand celui-ci ne peut pas le faire lui-même.

    Des gens comme des députés au Parlement.

    La mesure élargit l'éventail des gens qui pourront maintenant se charger de cette tâche.

    Très bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste à peu près 45 secondes.

    Bien. Dans ce cas, je vais poser une autre question.

    Est-ce que la demande est forte pour ce qui est des gens qui veulent voir leur dossier de RPC en ligne? Est-ce que beaucoup de gens vous ont dit qu'ils voudraient pouvoir le faire, je veux dire aller voir leur dossier en ligne?

    La demande augmente à mesure que les personnes âgées deviennent de plus en plus expertes en technologie et ont accès à l'Internet. Je ne peux pas vous donner de chiffres.

    Nous avons ici Ross MacLeod, de Service Canada. Il pourrait peut-être vous donner des chiffres. Avez-vous des objections à ce qu'il réponde à cette question?

    La question porte sur le nombre de gens qui demandent à voir un relevé de leurs cotisations en ligne.

     Nous recevons des milliers de demandes par année de gens en âge de travailler qui veulent connaître leur relevé de participation — parce que la plupart des gens qui cotisent au programme sont en fait des gens en âge de travailler. Avec l'avènement de l'Internet, les gens veulent pouvoir prendre connaissance de leur compte. Nous utilisons aussi ce mode de communication pour renseigner les clients sur la disponibilité des programmes.

    Ce ne sont donc pas seulement des gens qui touchent des prestations du RPC, mais aussi des gens qui cotisent.

    La plupart sont des gens qui ont cotisé et qui continuent de cotiser au régime.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous passons maintenant au représentant du Bloc. Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier aussi nos personnes invitées de venir nous renseigner comme elles le font maintenant.

    Madame Scotti, afin de nous situer dans le temps et de mieux comprendre les amendements que nous examinons, il faut souvent se remémorer certains parcours. Vous êtes sous-ministre adjointe à la Direction générale des secteurs de développement social. Vous êtes donc responsable de la gestion de ces programmes.

    Oui, je suis la responsable.

    Depuis quand êtes-vous là, madame Scotti?

    Cela fait presque trois ans.

    Cela fait presque trois ans, donc...

    J'ai aussi un collègue qui est responsable de la prestation du programme à Service Canada.

    D'accord.

    Le projet de loi C-36 est une initiative positive pour les aînés, particulièrement en regard du Supplément de revenu garanti.

    Dans quelle mesure le fait qu'on n'ait plus à demander chaque année ce supplément fera-t-il en sorte que plus de gens le recevront?

    Ma collègue va répondre.

    Je vais commencer en français et je poursuivrai peut-être en anglais.

    Il est difficile de prévoir exactement combien de personnes bénéficieront des amendements apportés à la loi. Il est clair toutefois qu'on doit éviter qu'une personne ayant droit au supplément ne puisse y avoir accès.

    Je vais passer à l'anglais.

    Je pense que le changement sera d'une grande importance. Quand j'examine les circonstances et ce que nous faisons déjà globalement dans le cadre du programme pour rejoindre le plus grand nombre possible de Canadiens, et compte tenu de la frustration exprimée par ces gens-là, je pense que le fait d'avoir un seul formulaire de demande commun pour la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti fera une grande différence.

    Conjugués aux efforts qui sont déployés pour rejoindre tout le monde, comme Mme Scotti l'a déjà expliqué, je pense que nous réussirons à transmettre le message. Nous continuons de faire tout notre possible pour rejoindre tout le monde.

    Le fait de pouvoir simplement cocher une case sur le formulaire pour dire, oui, je voudrais recevoir la prestation aussi longtemps que j'y aurai droit, fera une grande différence.

    Les personnes qui produisent une déclaration de revenu pourront-elles dorénavant, sur la seule base de cette déclaration, recevoir le Supplément de revenu garanti, ou devront-elles aussi en faire la demande?

    Non, elles recevraient leurs prestations.

    Ils pourraient recevoir les prestations pourvu qu'ils demeurent admissibles en dépit des fluctuations de leurs revenus; il ne faut pas que ceux-ci dépassent le seuil autorisé.

    Cela sera-t-il automatique ou devront-elles refaire une demande?

    En vertu de la législation?

    Oui. Supposons, par exemple, que j'ai droit au Supplément de revenu garanti. J'ai un revenu et je produis une déclaration de revenu, mais je ne comprends pas bien la langue ou encore j'ai un handicap. Il y a de multiples raisons pour lesquelles une personne ne fait pas une demande. Le fait de produire ma déclaration de revenus serait-il suffisant pour avoir le Supplément de revenu garanti?

    Merci pour votre question.

    Si le revenu d'une personne la rend admissible au programme mais qu'elle n'a pas fait de demande initiale pour recevoir le Supplément de revenu garanti ou la Sécurité de la vieillesse, on lui enverra une ou l'autre de ces prestations. C'est une question de mise en oeuvre. Puisqu'elle n'a pas fait de demande initiale, on lui enverra la prestation à laquelle elle est admissible compte tenu de son revenu. Une fois qu'elle aura fait une demande initiale, celle-ci vaudra pour le reste de sa vie.

    Donc, vous allez faire un suivi si la personne n'a pas fait de demande et que vous croyez qu'elle peut être admissible?

    Mme Marla Israel: Oui.

    M. Yves Lessard: Allez-vous faire un suivi pour intervenir auprès de cette personne?

    Absolument.

    Je vais revenir sur les années passées. Comme vous le disiez si bien, madame Scotti, on a découvert en 2001 que 300 000 personnes avaient droit au Supplément de revenu garanti mais ne le réclamaient pas. Au Québec, il s'agissait de 68 000 personnes. Si on a pu préciser le nombre de personnes, c'est donc qu'on savait qui elles étaient.

    Vous vous rappelez sûrement que le Bloc québécois, plus particulièrement le député de Saint-Maurice—Champlain, M. Gagnon, a retracé 42 000 de ces personnes. Ça représentait une somme de 95 millions de dollars, ce qui est énorme. Pendant toutes ces années, ces personnes avaient droit à ce supplément mais ne l'obtenaient pas.

    Pourquoi ne l'obtenaient-elles pas, alors que la Loi de l'impôt sur le revenu permettait qu'on les rejoigne et qu'on leur remette leur Supplément de revenu garanti?

    Une brève réponse, étant donné que le temps nous manque.

    Allez-vous me donner...? Devrais-je répondre?

    Oui, certainement. Veuillez répondre à la question.

    Il peut y avoir de multiples raisons pour lesquelles ces personnes n'étaient pas admissibles. Elles n'avaient peut-être pas cumulé le nombre d'années de résidence nécessaire ou encore, leur situation financière avait peut-être changé. En conséquence, au-delà du fait qu'ils ne savaient peut-être pas qu'ils devaient présenter une demande, il y a peut-être d'autres raisons dans leur cas qui font qu'ils n'ont pas été admissibles aux prestations. Il y a aussi de nombreux cas d'aînés admissibles qui ont refusé les prestations, pour diverses raisons, et qui ne veulent tout simplement pas en faire la demande. De plus, il y a des délais associés au moment où le ministère reçoit les données fiscales, poste une formule de demande, la reçoit et détermine l'admissibilité.

    Il y a donc des tas de raisons pour lesquelles un certain nombre de personnes n'obtiennent pas les prestations à un moment donné. Je ne connais pas les chiffres. Je ne me souviens pas des chiffres qui figuraient dans ce rapport.

    C'est tout le temps que nous avons. Quelqu'un d'autre reviendra peut-être sur la question.

    Nous allons passer à Mme Charlton, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions. Mais tout d'abord, je voudrais une simple précision. En ce qui concerne le recouvrement de l'intérêt, je croyais vous avoir entendu dire que l'intérêt ne s'appliquerait pas aux trop-payés versés aux aînés. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Autrement dit, j'ai mal compris le paragraphe 66(2.01), où l'on dit: « Les intérêts à payer sous le régime de la présente partie constituent des créances de Sa Majesté... »?

    Voici dans quel ordre les choses vont se passer. À l'heure actuelle, la Loi sur la gestion des finances publiques exige que nous payions de l'intérêt. Étant donné qu'il existe une lacune dans la présente loi sur la SV, et conséquemment dans le RPC, où l'on précise qu'il ne faut pas payer d'intérêt, les règles de la Loi sur la gestion des finances publiques s'appliquent par défaut. Par conséquent, notre intervention vise à modifier la loi pour qu'il soit explicitement précisé que nous ne réclamerons pas l'intérêt...

    Je suis désolée, mais où se trouve cet amendement?

    Nous accorderions un pouvoir de règlement en vertu duquel on préciserait les circonstances où...

    D'accord. Autrement dit, je ne le trouverai pas dans ce document?

    Non, vous ne le trouverez pas dans ce document.

     Mais vous me promettez que cela figurera dans le règlement?

    Les détails seront assurément précisés dans le règlement, oui.

    D'accord. C'est très bien.

    Permettez-moi de poser deux ou trois autres questions. Je sais qu'il y a des questions de politique générale qu'il serait déplacé de vous poser aujourd'hui, mais en ce qui a trait au SRG, pouvez-vous m'expliquer qui sont ces personnes qui diraient ne pas vouloir recevoir le SRG, même si elles y ont droit. Pourquoi? Parce qu'elles ont déjà trop d'argent? Il me semble inconcevable qu'il soit nécessaire d'intégrer une case à cocher comme celle-là alors que nous déployons tellement d'efforts pour rejoindre des prestataires potentiels du SRG.

    Pourquoi ajouter cet obstacle de plus à l'obtention des prestations?

    Je comprends.

    Bien souvent, on a l'impression que les gouvernements ont déjà énormément d'information et que cette information est partagée. Dans une certaine mesure, c'est le cas. La relation entre l'Agence du revenu du Canada et le ministère s'est améliorée sensiblement au fil des années.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsqu'une personne présente une demande de prestation de sécurité de la vieillesse, celle-ci est fondée sur la résidence. Sur la formule de demande, il n'est pas nécessaire de s'enquérir de l'état civil ou du revenu de la personne. C'est une considération importante pour le supplément du revenu garanti étant donné qu'il faut avoir cette information pour pouvoir évaluer avec exactitude les prestations à payer.

    À elle seule, l'information tirées de la formule d'impôt sur le revenu n'est pas suffisante. Elle ne nous fournit pas les renseignements dont nous avons besoin concernant l'état civil ni nécessairement le lieu de résidence de la personne. Voilà pourquoi il faut au départ présenter une demande et nous fournir ces renseignements.

    Au bout du compte, c'est aux administrateurs du programme qu'il revient de trouver ces personnes, par exemple celles dont le revenu fluctue et qui ont coché la case « oui », indiquant ainsi qu'elles veulent effectivement être considérées comme ayant droit au supplément du revenu garanti, pour autant qu'elles soient admissibles. À ce moment-là, nous obtenons l'information de l'ARC et nous communiquons avec ces personnes pour confirmer leur état civil, leur lieu de résidence, etc.

    C'est là où je décroche. Pour les années ultérieures, après la première année, vous entretenez avec l'ARC des liens qui vous garantissent de pouvoir obtenir l'information vous permettant de faire bénéficier le plus grand nombre possible de Canadiens de cette prestation. Pourtant, la première année, cela n'est pas possible. Je ne comprends pas pourquoi il en est ainsi.

    Le gouvernement a fait un excellent travail. Grâce à des campagnes d'information, le nombre de personnes qui ne sont pas admissibles au SRG a beaucoup diminué, mais des obstacles de taille demeurent. L'un des plus grands obstacles est l'analphabétisme.

    Par conséquent, même la première année, le fait que l'on exige des gens qu'ils remplissent des formules pour obtenir une prestation, alors que nous pouvons aisément les identifier par le biais du régime fiscal, me semble être un obstacle inutile.

    Je ne comprends pas vraiment pourquoi les années ultérieures diffèrent de la première année à cet égard.

    Je peux peut-être clarifier les choses. Pour recevoir le supplément du revenu garanti, il faut recevoir la prestation de sécurité de la vieillesse. Nous rejoignons énormément de gens, en fait, un nombre considérable d'aînés et 99 p. 100 des aînés admissibles reçoivent la SV.

    Mais ce n'est qu'une étape. Encore faut-il que nous soyons en mesure de savoir quel est leur état civil.

    Mais cela pourrait changer même après que vous ayez commencé à recueillir l'information.

    Cela pourrait changer, oui.

    Pourtant, vous disposez des renseignements voulus pour effectuer ces évaluations après la première année.

    Avec votre permission, la mesure est prospective. Par conséquent, vous constaterez à l'avenir qu'il y aura moins d'incohérence dans les chiffres. Comme nous aurons adopté un processus de demande unique, nous dépendrons davantage des données de l'ARC pour rajuster les niveaux de revenu et nous aurons reçu tous les renseignements nécessaires pour commencer à verser des prestations aux gens, y compris leur état civil. Nous nous attendons à ce que notre clientèle s'approche des 100 p. 100.

    Il y a deux formulaires de demande et malgré tout, nous devions quand même recommuniquer avec les gens pour leur demander des renseignements comme leur état civil et leur niveau de revenu.

    Il faut voir cela de façon prospective. Il va de soi que nous poursuivrons tous nos efforts de communication pour nous assurer que la littératie financière n'est pas un obstacle et que nous rejoignons le plus de gens possible.

    Je ne sais pas si cela vous aide de quelque façon que ce soit.

    Je ne suis pas entièrement convaincue, mais je sais que je devrais passer à autre chose.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Vous êtes convaincue à 99 p. 100, n'est-ce pas?

    Oui. Me reste-t-il 1 p. 100 de mon temps de parole pour poser une autre question?

    Il vous reste 45 secondes.

    Parfait. Je serai très brève.

    Un article de la loi précise la formule d'établissement de la cotisation pour le RPC. Je ne prétends pas la comprendre maintenant et par conséquent, je ne prétends pas comprendre ce qui va changer. Pouvez-vous me dire ce qui a changé, de quelle façon et pourquoi ce changement était nécessaire — en 30 secondes environ?

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais demander à mon collègue du ministère des Finances de vous expliquer cela.

    Depuis les réformes de 1998, la loi renferme une disposition précisant que si les prestations sont enrichies ou augmentées, ou si de nouvelles prestations sont versées, elles doivent être intégralement fondées au sens actuariel du terme. Cette disposition figure dans la loi depuis dix ans, mais elle n'a jamais vraiment été opérationnelle; en fait, c'est la première fois depuis cette époque qu'on envisage une modification des prestations. Voici l'autre raison: C'est une modification à la prestation d'invalidité qui est en cause. Par conséquent, comme il fallait rendre opérationnelle cette disposition de la loi, nous devions prendre certains règlements pour le faire.

    Essentiellement, cela veut dire que si une prestation est enrichie, il faut calculer le coût actuariel total de ce changement. En outre, il faut déterminer s'il existe un risque non fondé associé à l'introduction d'un changement. L'actuaire en chef fera ce calcul, qui sera ensuite consigné dans le rapport actuariel. Ainsi, les gens sauront comment le calcul a été fait, quel est le coût du changement apporté à la prestation et dans quelle mesure cela influe sur le taux de cotisation exigé.

    Quelle est la période de solvabilité que vous examinez pour déterminer si le RPC est viable ou non? Ce n'est pas exactement comme une entreprise du secteur privé, qui pourrait...

    Nous devons passer au prochain tour de table car nous avons dépassé le temps prévu.

    Nous allons passer à nos derniers intervenants pour ce tour de table-ci, M. Brown et Mme Yelich. Vous avez sept minutes. Allez-y.

    Je signale d'entrée de jeu que je partagerai la moitié de mon temps de parole avec Mme Yelich.

    J'ai trois questions que j'aimerais aborder, si possible, en trois minutes et demie environ.

    Premièrement, comment le régime public de pensions du Canada et les prestations fondées sur le revenu se comparent-ils à ce qui se fait ailleurs dans le monde?

    Deuxièmement, quelle est la logique qui a présidé à ces amendements, et les aînés en ont-ils été les instigateurs?

    Et troisièmement, si ces amendements émanent de la communauté des aînés eux-mêmes, à votre avis, quelle serait leur réaction si ce projet de loi traînait était différé ou n'était pas adopté immédiatement?

    Je vais répondre à la première question. En fait, j'ai en main quelques graphiques. Je vais essayer de vous expliquer, à l'aide d'un seul graphique, où nous nous situons par rapport aux autres pays, à l'aide de deux facteurs. Premièrement, quelle est la proportion des personnes à faible revenu parmi les aînés? Autrement dit, dans quelle mesure a-t-on un régime de revenu de retraite adéquat pour aider les personnes âgées et dans quelle mesure est-il viable? Autrement dit, combien en coûte-t-il pour venir en aide aux personnes âgées, particulièrement aux aînés à faible revenu? Essentiellement, ce que montre le graphique, c'est que dans sa quête d'un équilibre entre un régime abordable et la couverture offerte aux aînés à faible revenu, le Canada tire très bien son épingle du jeu.

    Une fois que tous les graphiques auront été distribués, je pourrai faire un autre commentaire.

    Pendant que l'on en fait la distribution, on pourrait peut-être aborder la seconde question, à savoir si les aînés ont été les instigateurs du changement.

    Les aînés ont-ils été les instigateurs du changement? Oui, en partie. Nous recevons des lettres. Nos bureaux qui sont disséminés un peu partout au pays par l'entremise de Service Canada, ont aussi de multiples interactions avec les prestataires actuels et potentiels et nous recevons énormément de commentaires de la part de nos clients. En outre, des comités comme le vôtre et les parlementaires qui rencontrent des Canadiens quotidiennement nous transmettent, par le biais de notre ministre, l'opinion de la population au sujet de ce qui est bon et moins bon dans la prestation de nos services.

    Sachant que nous allions devoir apporter des modifications de fond dans la foulée du processus d'examen triennal du RPC ainsi qu'à la SV en raison des commentaires de la vérificatrice générale, nous en avons profité pour effectuer tout un train de modifications administratives qui s'étaient accumulées au fil des ans et ce, en vue de simplifier et de rationaliser la prestation de nos services aux personnes âgées.

    D'accord, nous en sommes à la moitié.

    Je suis désolée que nous n'ayons pas répondu assez rapidement à votre question.

    Pouvez-vous me dire très brièvement quelle serait la réaction des personnes âgées si ce projet de loi devait être différé?

    Je suis désolée, vous voulez savoir ce que les personnes âgées diraient si...

    À votre avis, d'après les lettres qui vous ont été communiquées et que le ministère a reçues, quelle serait la réaction des aînés si le projet de loi était différé, s'il n'était pas adopté rapidement? Seraient-ils déçus?

    Effectivement, les personnes âgées seraient déçues. Chose certaine, toute diminution de la complexité du processus et de la paperasse administrative est bien accueillie par les aînés et leurs organisations. Un certain nombre des amendements à l'étude, particulièrement ceux qui s'appliquent au SRG, sont extrêmement importants pour les aînés et les organismes qui défendent leurs intérêts. L'assouplissement des conditions d'accès pour les personnes handicapées est crucial. Ce serait donc une déception.

    Monsieur Bouchard, voulez-vous mentionner votre second point au sujet du graphique?

    Merci, monsieur le président.

    L'axe vertical du graphique montre l'incidence du faible revenu. Comme vous pouvez le voir, le Canada se situe à moins de 2 p. 100. Plus le chiffre est bas sur cette échelle, plus cela signifie que la couverture accordée aux aînés à faible revenu est bonne. L'axe horizontal montre ce que nous dépensons en tant que pourcentage du PIB. Comme on peut le constater, le Canada ne dépense pas tellement avec 5 p. 100 du PIB. C'est beaucoup moins que d'autres pays, mais le Canada réussit très bien à cibler son aide aux aînés à faible revenu. Pour ce qui est de l'équilibre entre les deux, c'est un régime abordable, mais il offre une excellente protection aux personnes âgées.

    Madame Yelich, voulez-vous faire un commentaire?

    Je vous remercie d'être venus vous joindre à nous aujourd'hui. Je me rappelle qu'au moment où le projet de loi a été déposé, à première vue, il ne m'a pas semblé aussi important qu'il l'est en réalité. Je le comprends maintenant et je suis très enthousiaste à l'idée qu'il soit adopté. J'espère que ce sera bientôt.

    J'aimerais parler un peu de la rétroactivité, car je suis sûre que ce sera un enjeu. Je voudrais savoir si d'autres pays ont des dispositions de rétroactivité d'une durée de plus de 11 mois pour des programmes analogues, et si on peut les comparer. Ce tableau montre que le Canada est parmi les pays les plus généreux pour ce qui est d'aider les aînés à faible revenu. Je me demandais simplement s'il y a d'autres pays qui vont au-delà des 11 mois. Je pense que c'est généreux. Je voudrais aussi savoir si cela se compare avec d'autres programmes. Comment êtes-vous arrivés à cette période de rétroactivité de 11 mois? Je ne veux pas dire « vous » personnellement, mais comment a-t-on décidé cela? Je suis certaine que l'on a voulu que cela s'inscrive dans la formule.

    L'un de ces programmes a-t-il un fardeau administratif comparable à la SV et au RPC?

    Madame Yelich, je permettrai que l'on réponde à votre première question, et ensuite, nous vous reviendrons lors du prochain tour de table. Vous aurez seulement une réponse en ce qui concerne la façon dont la rétroactivité s'applique au Canada, comparativement à d'autres pays. Ensuite, il faudra attendre au prochain tour.

    Et cela aurait-il des répercussions considérables?

    Pour ce qui est de la comparaison concernant la rétroactivité, essentiellement la plupart des autres pays n'ont aucune disposition de rétroactivité. Par conséquent, le Canada est beaucoup plus généreux à cet égard que d'autres pays où la rétroactivité se limite à une période d'un an. Si l'on considère l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Suède, ils n'ont aucune rétroactivité. Dans certains pays, les prestations sont intégralement fondées sur le revenu. Il n'existe pas de prestations universelles comme la SV.

    Si l'on compare les programmes provinciaux, la plupart autorisent une période de rétroactivité de 12 mois, parfois à certaines conditions. Dans le cadre de son programme d'assistance à l'emploi et au revenu, la Colombie-Britannique, par exemple, ne prévoit aucune disposition de rétroactivité. La Nouvelle-Écosse n'autorise aucune rétroactivité sur les prestations fondées sur le revenu. La période de rétroactivité de 11 mois est, soit meilleure, soit assez comparable à ce qui se fait ailleurs au pays, et supérieure à ce qui existe à l'étranger.

    Merci, madame Scotti.

    Merci, madame Yelich.

    Nous allons passer à Mme Dhalla, pour cinq minutes puisque nous commençons notre deuxième tour de table.

    Merci beaucoup à tous les témoins. C'est avec plaisir que j'ai pris note de votre dévouement et de votre désir sincère de venir en aide aux personnes âgées.

    J'aimerais soulever un problème auquel je suis confrontée depuis que j'ai été élue, tant dans ma circonscription de Brampton-Springdale que dans mes déplacements un peu partout au pays. Je suis convaincue que vous êtes au courant de ce problème, puisque vous y faites allusion à la page 18 de votre document. C'est un problème qui a été soulevé par de nombreuses personnes âgées qui viennent au Canada en provenance de divers pays étrangers.

    Comme vous l'avez mentionné, il existe des accords de réciprocité avec certains pays qui assurent l'admissibilité des citoyens visés. Mais les aînés qui viennent d'autres pays — comme l'Inde, par exemple — n'ont pas accès à ces prestations en particulier, à moins d'avoir cumulé dix ans de résidence ici.

    Je travaille en étroite collaboration avec une organisation nationale appelée le Old Age Benefits Forum. Je pense que ses représentants vous ont écrit à maintes reprises pour exprimer leur frustration. En effet, ces personnes ont le sentiment d'être victimes de discrimination parce qu'ils viennent de l'Inde. À leur avis, à l'instar de n'Importe quel autre Canadien, ils devraient avoir droit à certaines prestations.

    Au nom de tous les aînés de ce groupe et des nombreuses autres personnes âgées un peu partout au pays qui s'estiment victimes de cette discrimination, pourriez-vous nous dire quelles initiatives on prend pour s'assurer de signer avec des pays comme l'Inde des accords de réciprocité? Et de quelle façon peut-on y prendre pour changer la situation?

    Je vais amorcer une réponse et céder ensuite la parole à Marla Israel, qui s'occupe de négocier pour nous ces accords internationaux.

    Permettez-moi de mettre les choses en contexte. Les accords qui existent présentement ont été conclus avec des pays qui ont des régimes de pension de l'État fonctionnels relativement comparables à celui que nous avons au Canada. C'est ce qui nous permet d'assurer l'harmonisation et la coordination de nos prestations avec les leurs.

    Je sais que dans les pays qui représentent de nouvelles sources d'immigrants, on exerce des pressions soutenues pour adhérer à ces accords, mais à moins qu'ils ne se dotent de régimes de pension parfaitement fonctionnels capables de verser les prestations pertinentes, il sera très difficile pour nous d'amorcer des négociations avec eux.

    Je vais laisser Marla vous donner de plus amples explications.

    Merci, Susan.

    Je suis la négociatrice des accords internationaux de sécurité sociale. Nous avons entendu les doléances du Old Age Benefits Forum dans le passé, ainsi que celles d'autres pays. Chose certaine, les immigrants originaires de ces pays souhaitent vivement que nous signions ces accords.

    Dans une grande mesure, je peux dire qu'il n'y a rien qui nous ferait plus plaisir. Le Canada est partie à 50 accords de sécurité sociale. D'après mon expérience, nous sommes le pays qui a signé le plus grand nombre de ces accords. Nous en avons signés avec des pays que personne d'autre n'a pressenti — des pays des Antilles, par exemple. D'ailleurs, dans le contexte d'une discussion du Fonds monétaire international, on a reconnu que le Canada s'était démarqué en signant des accords avec les nations des Antilles.

    En ce qui a trait à l'Inde — prenons cet exemple — pendant des années l'Inde avait ce qu'on appelait la « caisse de prévoyance » dont les prestations sont pratiquement une rente. Dans ce contexte, il n'y a pas de prestations versées mensuellement aux bénéficiaires. Par conséquent, il serait très difficile d'essayer de conclure un accord de réciprocité entre l'Inde et le Canada.

    Toutefois, les autorités indiennes ont commencé à apporter des réformes à leur système de sécurité sociale. Je sais que l'Inde souhaite vivement élargir la couverture au-delà des fonctionnaires, des militaires ou des policiers, par exemple, et des fonctionnaires municipaux. Lorsque la Chine et l'Inde iront plus loin en ce sens et qu'il y aura une plus grande parité au plan de la réciprocité, nous serons certes ouverts à cette possibilité.

    Présentement, la Chambre est saisie d'un projet de loi émanant d'un des députés libéraux à ce sujet. Que se passerait-il si ce projet de loi était adopté? Vous dites que l'Inde n'est pas à la table pour ce qui est de négocier un accord. Si cette mesure est adoptée par la Chambre et devient loi, que se passera-t-il à ce moment-là?

    Je serais en faveur d'un examen. Je suppose qu'il faudrait faire une étude du projet de loi en soi. J'espère que l'on prendrait sérieusement en compte les circonstances dans lesquelles nous négocions des accords.

    Comme je l'ai dit, nous devons examiner l'administration des prestations; nous devons nous assurer que les régimes sont stables. Autrement dit, parfois nous sommes pressentis par certains pays; parfois c'est nous qui pressentons certains pays. Il arrive d'ailleurs que certains disent qu'ils ne sont pas prêts.

    Avons-nous des statistiques au sujet du nombre de personnes touchées par le fait que le Canada n'ait pas été en mesure de signer des accords avec ces pays en particulier?

    Je n'ai pas de statistiques de ce genre. Je pourrais certainement essayer de faire une estimation, mais c'est difficile parce qu'il faut tenir compte de facteurs comme l'admissibilité présente et l'admissibilité future.

    Si vous pouviez fournir cela au comité, je vous en serais reconnaissante.

    Je vais essayer de faire des recherches, sauf que cela peut prendre un certain temps.

    Merci, madame Dhalla.

    Maintenant, M. Gravel, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour. Merci d'être parmi nous. C'est la première fois que je participe à ce comité.

    Avant de revenir sur ce que mon collègue disait plus tôt, j'aimerais poser une question sur le partage des crédits. À ce sujet, vous avez parlé plus tôt des gens mariés et des conjoints de fait. J'espère que les couples homosexuels ne sont pas exclus. Il s'agit d'une vérification. Au Canada, on ne sait jamais.

    Par ailleurs, madame Scotti, on voit à l'article 15 du projet de loi qu'une personne âgée peut retirer sa demande de pension. Je ne comprends pas pourquoi une personne âgée ferait cela. À qui cela profiterait-t-il?

    Je vais répondre en anglais. C'est un peu plus facile pour moi.

    La situation de la personne peut faire en sorte qu'elle n'ait pas pris cela en compte lorsqu'elle a présenté sa demande. Elle ne peut retirer sa demande si cette dernière a été traitée et que les versements ont commencé. L'exemple que je peux vous donner est celui d'une personne âgée qui, si elle avait attendu un an, aurait pu recevoir une pension plus élevée en raison d'un léger changement de son revenu.

    Marla pourrais peut-être vous expliquer cela un peu plus clairement.

    Il peut arriver qu'un aîné veuille retirer sa demande. Parfois, ces personnes changent d'idée.

    Mais madame, pourquoi changeraient-elles d'idée? Une personne de 65 ans a droit à sa pension. Pourquoi retirerait-elle sa demande?

    Dans certains cas, c'est plus avantageux pour l'aîné d'attendre...

    Je vais vous donner un exemple.

    Faites-le rapidement: j'ai une autre question importante à poser.

    D'accord. Je vais vous répondre en anglais, à cause de la complexité de la loi.

    Prenons, par exemple, le cas d'une personne vivant à l'extérieur du Canada. Je ne veux pas entrer dans les détails techniques. En 1977, les règles ont été modifiées pour instaurer des pensions partielles. Ainsi, des personnes qui vivent à l'étranger peuvent être admissibles en vertu des anciennes règles d'accès à la prestation de sécurité de la vieillesse. Je pourrais faire un suivi à cet égard plus tard, mais si ces personnes décident de rentrer au Canada deux mois après avoir présenté la demande et s'aperçoivent qu'elles auraient pu obtenir des prestations plus élevées, elles veulent retirer leur demande.

    Ce sont malgré tout des exceptions.

    Oui, mais parce que certaines personnes voyagent souvent d'un pays à l'autre, c'est un phénomène relativement courant.

    Je veux revenir à la question que mon collègue a abordée plus tôt parce que la réponse ne me satisfait pas.

    On dit qu'au Québec seulement, 68 000 personnes ne recevaient pas le Supplément de revenu garanti. On en a rejoint 42 000 et il en reste 26 000 à rejoindre. On a les chiffres. Concernant les raisons pour lesquelles on ne rejoint pas ces gens, vous avez parlé entre autres d'immigration et du fait que ces personnes étaient à l'étranger.

    Or, il est inconcevable qu'autant de personnes ne reçoivent pas le Supplément de revenu garanti. Elles en ont besoin. Elles sont âgées, vulnérables et sans revenu, mais on ne fait rien de plus pour les rejoindre. Vous avez dit que le Canada était très généreux. J'ai des réserves à ce sujet. Je ne comprends pas pourquoi rien n'a été fait jusqu'à maintenant et pourquoi on ne prend pas les mesures appropriées pour rejoindre ces gens.

    Je pense qu'on a déjà répondu en partie à cette question. Je vais quand même tenter d'y répondre, mais en anglais.

    Je ne connais pas les chiffres. Il faudrait que nous fassions des recherches pour savoir ce qu'il en est.

    Mais essentiellement, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous faisons des efforts inouïs pour tenter de rejoindre tous les Canadiens admissibles. Pour ce faire, nous utilisons de multiples mécanismes, que ce soit des lettres, des accords, des partenariats avec l'Agence du revenu du Canada ou encore des partenariats avec le secteur non gouvernemental. Au niveau communautaire, ce dernier est sans doute plus apte à identifier les gens que nous ne le sommes ici à Ottawa.

    Nous faisons sans relâche des campagnes de sensibilisation. Nous ne négligeons rien pour trouver les personnes qui seraient admissibles mais qui n'ont pas présenté de demande. Au bout du compte, il y a peut-être d'autres moyens auxquels nous n'avons pas pensé. Nous sommes ouverts à toutes les idées que vous pourriez avoir au sujet d'autres moyens que nous pourrions prendre pour améliorer notre service d'approche. Mais je peux vous assurer que nous avons utilisé tous les mécanismes à notre disposition et que nous avons fait de notre mieux pour faire en sorte que toutes les personnes admissibles reçoivent leurs prestations.

    Grâce aux mesures que nous instaurons dans le projet de loi C-36, soit le fait d'adopter une formule de demande unique et de ne plus obliger les citoyens à nous signaler constamment les changements survenus dans leur niveau de revenu, les lacunes qui peuvent exister en ce qui a trait à l'exercice de l'admissibilité disparaîtront avec le temps.

    En somme, à l'avenir, les choses vont s'améliorer. À l'heure actuelle, la situation est bien meilleure...

    C'est le cas des personnes qui le reçoivent déjà, mais pour celles...

    On essaie de rejoindre toutes les personnes...

    Merci, monsieur Gravel.

    Nous allons devoir passer à Mme Charlton, pour cinq minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Je sais que la présidence sera beaucoup plus indulgente pour vous que pour moi si vous êtes trop prolixe. Par conséquent, je vais poser mes deux questions d'entrée de jeu et espérer qu'il y aura suffisamment de temps pour la réponse.

    Mes deux questions portent sur le RPC. La rétroactivité m'inquiète énormément, qu'il s'agisse du SRG, de la SV ou du RPC, mais je voudrais vous interroger au sujet du RPC en particulier parce que ce régime est différent des deux autres.

    Le RPC étant un système d'autofinancement, il ne dépend pas des fonds du gouvernement. Le gouvernement se borne à l'administrer. Le Régime de pensions du Québec a une période de rétroactivité de cinq ans. Pourquoi limitons-nous la rétroactivité dans le cadre du RPC? Je pense qu'un grand nombre de personnes seraient très heureuses si nous supprimions cette disposition.

    Deuxièmement, ma question fait suite à une autre que j'ai commencé à poser tout à l'heure au sujet de la méthode de calcul de la cotisation du RPC. Je voudrais avoir davantage de précisions. La période de solvabilité sur laquelle nous fondons les cotisations est de 75 ans, n'est-ce pas?

    Soixante ans.

    D'accord, 60 ans.

    Nous savons — ou en tout cas, on nous a dit — que le RPC est solvable pour encore 75 ans. Si vous envisagez une hausse des niveaux de prestations, à quel moment décidez-vous qu'il faut hausser les cotisations quand on sait que le régime est solvable pour 75 ans mais que techniquement, il doit en fait l'être uniquement pour 60 ans?

    En ce qui a trait à ma question précédente, le ministre des Finances a évoqué la possibilité que le gouvernement injecte trois milliards de dollars dans le RPC à même le budget fédéral. Je ne sais pas trop si l'on a conservé ou abandonné cette idée. Quelle était la logique justifiant cela alors que le RPC est un régime autofinancé? C'est un régime fondé sur les cotisations employeurs-employés. Pourquoi faudrait-il rajouter d'autres fonds dans le RPC? De plus, si vous confirmez que cette idée a été abandonnée, avez-vous une idée où cet argent est allé?

    Merci.

    Je vais répondre aux deux dernières questions et Susan pourrait peut-être répondre à la première concernant la rétroactivité.

    Pour en revenir à votre question sur la période sur laquelle se fonde le calcul du taux de cotisation, techniquement, nous devons prendre en compte une période de 60 ans pour calculer le taux de cotisation stable nécessaire pour garantir la santé financière du régime. Toutefois, dans son rapport, l'actuaire en chef énonce des projections visant une période de 75 ans. Bien entendu, comme vous pouvez le voir, même si, techniquement, on s'est servi d'une période de 60 ans pour déterminer le taux susceptible d'assurer la viabilité, les chiffres — qui visent 75 ans dans le rapport de l'actuaire — montrent clairement qu'entre l'an 61 et 75, les choses continuent d'évoluer plus ou moins de la même manière qu'avant. Il y a peut-être une légère distinction entre 60 et 75, mais fondamentalement, le taux de cotisation viable est calculé sur une longue période de temps.

    Permettez-moi d'ajouter une chose. Le taux que nous devons fixer pour garantir la viabilité du régime n'est pas calculé en fonction de l'épuisement du financement, ce dernier atteignant zéro à la fin de la période de 60 ans. Ce n'est pas le cas. Il s'agit essentiellement de maintenir le niveau de financement pendant la totalité de la période. Ainsi, à la fin des 60 ou des 75 ans, le fonds est demeuré constant en termes relatifs. Les projections actuelles montrent que le fonds couvre essentiellement cinq ans de prestations tout au long de la période, y compris jusqu'en 2075, et ainsi de suite. Voilà la réponse à la deuxième question.

    Votre troisième question était...

    Elle portait sur l'argent qui sera peut-être consacré au RPC dans le budget.

    Oui, cette question a été soulevée en mai, dans le budget 2006. Il a été proposé que si le budget du gouvernement comportait un excédent, une partie de cet argent serait versée au RPC et au RRQ. Cette question a été abordée avec les provinces. Certaines ont exprimé des préoccupations à cet égard, la principale étant de garder le RPC séparé des livres du gouvernement. C'est l'une des nombreuses préoccupations qui a été soulevée.

    La mise à jour économique de novembre dernier a établi, essentiellement, que l'excédent servirait à réduire la dette et à abaisser les impôts.

    Y compris les trois milliards de dollars?

    Oui.

    Je suis désolée, mais je voudrais revenir sur la question de la solvabilité, sur la période de 60 ans par rapport à celle de 75 ans. Compte tenu de la fluidité de la situation, en fonction de quel échéancier déterminez-vous qu'il faut modifier le taux de cotisation pour qu'il suive le rythme de l'augmentation des prestations, le cas échéant? Faire des projections quant à la solvabilité sur une période de 75 ans tout en tenant compte de la croissance ou du déclin économique — peu importe comment vous faites cela, ce n'est pas une science exacte. Je ne peux imaginer comment vous faites vos calculs.

    C'est une science actuarielle.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Bouchard, veuillez répondre rapidement car le temps de la députée est écoulé.

    Le rapport actuariel préparé par l'actuaire en chef renferme une analyse de sensibilité qui montre dans quelle mesure le taux de cotisation varierait si certaines hypothèses différaient des hypothèses de base utilisées. Si le taux de fécondité était plus bas que prévu, si l'espérance de vie était plus longue et si les hypothèses économiques, comme le taux d'intérêt, qui ont été utilisées étaient erronées, on peut voir dans quelle mesure le taux y serait sensible.

    Il est donc très instructif de lire l'analyse de sensibilité figurant dans le rapport; elle montre que le financement en place est assez solide.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux cinq dernières minutes de ce deuxième tour de table. Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire suite brièvement à certaines questions posées par Mme Dhalla. L'immigration est aussi un enjeu crucial dans ma circonscription de Mill Woods, et bien des gens s'intéressent aux changements qui touchent les Canadiens de la première génération.

    Premièrement, je voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit, soit qu'il existe à l'heure actuelle une différence entre la façon dont les immigrants parrainés sont traités, selon qu'un citoyen canadien ou un résident permanent est en cause, n'est-ce pas?

    D'accord.

    En 1996, je suppose que le gouvernement libéral de l'époque a pris la décision de modifier la loi. Avez-vous dit qu'il n'avait pas l'intention d'instaurer un traitement différent?

    Ce traitement différent n'a pas été créé intentionnellement. Les autorités gouvernementales voulaient traiter tout le monde sur le même pied: personne ne devait être admissible à des prestations fondées sur le revenu au cours d'une période de parrainage, peu importe que l'on soit résident permanent ou citoyen canadien.

    Le libellé de cette disposition législative particulière a permis une échappatoire qui a créé cet effet fortuit. Nous corrigeons simplement ce qui n'a pas été fait dans la mesure de 1996.

    D'accord. Bien.

    J'entrevois toutefois un problème. Qu'arrivera-t-il à la personne qui reçoit maintenant le SRG à cause de cette échappatoire et ce, depuis longtemps? Elle pourrait penser qu'on le lui retirera. Est-ce que votre changement permet de régler ce problème?

    La disposition ne touchera pas les personnes qui reçoivent la prestation présentement. Comme elle sera prospective, elle s'appliquera à l'avenir. On ne retournera pas en arrière.

    C'est donc à partir de maintenant. C'est bien.

    J'ai une autre question. Prenons le cas hypothétique d'un couple âgé qui est parrainé, mais dont le parrain meurt. De toute évidence, il y a rupture de l'engagement de parrainage. Y a-t-il, dans la loi, une mesure d'urgence pour aider les gens qui se retrouvent dans une situation comme celle-là?

    Oui, assurément. Advenant une rupture de l'engagement de parrainage, que le parrain ait des difficultés financières, qu'il meure ou qu'il soit emprisonné ou quoi que ce soit, la personne serait admissible aux prestations.

    Je voudrais revenir plus précisément sur les questions abordées par Mme Dhalla concernant les personnes parrainées qui reçoivent des prestations de leur pays d'origine pour autant que le Canada ait signé avec ce pays un accord de sécurité sociale. Je pourrais comprendre que bon nombre de mes commettants s'interrogent au sujet de l'équité de cette mesure. Pouvez-vous m'expliquer brièvement comment fonctionnent ces accords de sécurité sociale? Un contribuable qui a cotisé au régime au Canada toute sa vie se trouve-t-il à payer pour qu'un nouvel arrivant au pays puisse recevoir des prestations, ou est-ce le pays d'origine qui verse ces prestations? Pourriez-vous faire la lumière là-dessus pour moi?

    De multiples facteurs différents sont pris en compte lorsque nous signons des accords de sécurité sociale, mais généralement, dans le cas d'une personne qui a immigré au Canada — parlons de la sécurité de la vieillesse — et qui atteint 65 ans disons, après un an de résidence seulement, nous procédons à ce que nous appelons la totalisation de la prestation. La personne peut additionner différentes périodes, habituellement des périodes de cotisation dans le pays d'origine, pour arriver au minimum exigé dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Le minimum pour quiconque vit au Canada est dix ans. La personne qui a à son actif une seule année, mais qui en a neuf, ou même plus dans un autre pays peut recevoir la prestation de sécurité de la vieillesse calculée au prorata. Parallèlement, cette personne recevrait aussi vraisemblablement une pension étrangère au Canada. Autrement dit, elle recevrait une pension de l'autre pays, ici au Canada.

    Voilà la teneur de ces accords. Compte tenu de la mondialisation et de la mobilité, on veut souvent s'assurer que les gens sont couverts dans les deux pays où ils ont soit vécu soit travaillé. On ne veut pas voir de trou dans la couverture. Autrement dit, on ne veut pas que les gens soient obligés de recourir à l'aide sociale ou à d'autres prestations. De cette façon, la couverture est plus large.

    Dans ce cas, un problème se pose lorsque les pays en cause ne fournissent pas de prestations comme le Canada. Au bout du compte, cette situation coûte ou pourrait coûter très cher aux contribuables canadiens. C'est une source d'inquiétude.

    Bien des gens de ma circonscription sont originaires de l'Inde ou vivent cette situation. J'aimerais savoir quoi leur dire. Qu'est-ce que l'Inde doit faire? Quelles étapes ce pays doit-t-il franchir pour arriver à un niveau adéquat? Ce serait important, à mon avis.

    Ce sera la dernière question. Je vous prie d'y répondre brièvement.

    Parfois, la situation est difficile. Comme je l'ai dit, l'Inde entreprend de grandes réformes. Elle a été sujette aux pressions non seulement de la communauté, des Indiens qui vivent là-bas, mais aussi des gens qui vivent ici qui ont peut-être cotisé et qui, en raison du système de pension en vigueur en Inde n'auraient pas nécessairement droit de recevoir une pension indienne au Canada. Cela fonctionne donc dans les deux sens.

    En soi, le pays doit prendre des mesures pour amener son régime de pension à un niveau de maturité suffisant, ce qui permettrait au Canada de pouvoir négocier un tel accord.

    Comme je l'ai dit, du côté du ministère, l'intention est là, la bonne volonté aussi, mais il y a des lacunes dans le régime de l'autre pays.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Silva, pour cinq minutes.

    Ma question s'apparente à celle posée par des intervenants précédents. Chose certaine, Mme Dhalla a exprimé une préoccupation dont je voulais parler aussi, soit la question des communautés immigrantes.

    Comme vous le savez, environ la moitié de la population de Toronto est composée de gens qui sont nés à l'extérieur du pays. Cela présente des obstacles vraiment incroyables aux plans de l'éducation et de la communication d'information dans les langues appropriées.

    Mon bureau est constamment inondé de demandes d'aide de personnes qui ne sont pas au courant des changements ou des prestations auxquelles elles ont droit. Il devient extrêmement difficile et frustrant de savoir qu'en fait, ces gens pourraient recevoir certaines de ces prestations.

    Il est malheureux que nous n'ayons pas conçu un système qui fait en sorte qu'advenant des changements, nous puissions émettre un chèque à ces personnes, au lieu de leur dire qu'elles doivent présenter une demande. Il n'est pas toujours possible de les joindre à cause de la barrière de la langue ou, comme cela a été mentionné, de problèmes d'alphabétisation. Les marginaux de la société ont énormément de difficulté à accéder à l'information. Ce sont généralement les personnes plus scolarisées qui connaissent mieux le système et qui s'enquièrent de ce qu'il en est, et non la population générale qui est dans le besoin. C'est un problème plus vaste.

    J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Je vous demanderais de commenter les graphiques, en particulier celui où l'on établit une comparaison entre le Canada et les autres pays. Je trouve toujours ce genre d'exercice plutôt difficile à faire car c'est comme comparer des pommes et des oranges dans tous les domaines, que ce soit la pauvreté ou autre chose, car de nombreux autres facteurs entrent en jeu.

    Une personne qui gagne 400 $ dans un pays comme le Portugal, où je suis né, pourrait être mieux lotie qu'un Canadien dont le revenu s'élève à 600 $, notamment à cause des taxes. À Toronto, par exemple, une personne âgée qui est propriétaire devra utiliser la totalité de sa pension pour payer les taxes foncières, qui s'élèvent en moyenne entre 3 000 et 5 000 $. Pour une personne âgée, c'est une somme d'argent énorme à payer si elle touche uniquement un revenu de pension. Au Portugal, les taxes foncières s'élèvent peut-être à 100 $ par année seulement. Ce sont donc des facteurs dont il faut tenir compte.

    Cela soulève aussi la question des grandes villes par opposition aux petites villes. Les taxes foncières sont très élevées dans les grandes villes.

    Par conséquent, je trouve qu'il est très difficile d'avoir un portrait réel de la situation avec ces chiffres, ces statistiques. Ils fournissent un portrait partiel, et non complet.

    Voulez-vous commenter cela?

    Tout ce que je peux dire c'est qu'effectivement, il est toujours très difficile de faire des comparaisons internationales, qu'il s'agisse de l'incidence du faible revenu, de la pauvreté chez les enfants ou de quoi que ce soit d'autre.

    Malgré tout, le graphique que j'ai distribué est fondé sur une étude du revenu à partir du Luxembourg, etc., et sur les dépenses en tant que pourcentage du PIB. Les calculs ont été effectués par l'OCDE. C'est toujours difficile. Mais il n'en reste pas moins que dans de nombreuses analyses internationales, qu'elles émanent de l'OCDE ou du FMI, lorsqu'on évalue la situation globalement — et non des cas individuels car je comprends qu'il y a toujours des cas difficiles — la réputation du régime de revenu de retraite du Canada est excellente non seulement parce qu'il accorde une bonne protection aux aînés à faible revenu, mais aussi à cause de son abordabilité, de l'équilibre entre les deux.

    De plus, avec les réformes apportées au Régime de pensions du Canada, dont on a déjà parlé, nous sommes l'un des très rares pays qui a essayé de régler ce problème et de garantir la viabilité financière du régime.

    Si je peux me permettre, ce n'est plus un régime autofinancé, mais un régime partiellement financé par l'État. Il reste encore beaucoup de chemin à faire, mais le RPC est un régime partiellement financé par l'État.

    Votre première question avait en quelque sorte deux volets. Vous vouliez savoir si nous faisons tout en notre pouvoir pour rejoindre les communautés immigrantes qui ne parlent ni l'anglais ni le français. La réponse est oui, nous le faisons, par la voie de nos services d'approche. Ma collègue de Service Canada peut probablement vous préciser si nous avons la capacité de communiquer avec ces communautés dans leur langue, mais dans bien des cas, nous avons des partenariats très actifs avec des organismes qui peuvent appuyer nos efforts de sensibilisation dans d'autres langues.

    Pour ce qui est de la deuxième question, je ne suis pas sûre qu'il soit tout à fait exact d'affirmer que les Canadiens plus scolarisés et, par déduction, les Canadiens ayant des revenus moyens reçoivent plus de prestations que les autres. D'après l'ensemble des données, le niveaux de pauvreté général a diminué grâce aux mesures que nous avons prises au moyen de la SV et du SRG. Je pense que cela fait une différence appréciable pour ce qui est du niveau de revenu des Canadiens démunis. Je pense que le régime est généreux. Il pourrait toujours l'être davantage, mais si je regarde les statistiques, 5,6 p. 100 seulement des personnes âgées se situent sous le seuil de faible revenu, ce qui représente, si je ne m'abuse, une diminution d'environ 25 ou 30 p. 100 depuis une dizaine d'années.

    Merci. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous allons passer à M. Chong pour cinq minutes et ensuite, je vais essayer d'insérer deux ou trois commentaires avant de clore la séance.

    Allez-y, je vous prie, monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai remarqué que deux des améliorations proposées dans le projet de loi C-36 visent à accroître la viabilité financière du Régime de pensions du Canada. Dans le premier cas, on propose de nouvelles lignes directrices indiquant à l'actuaire en chef comment procéder au calcul de la totalité des prestations du RPC. Deuxièmement, on prévoit certaines règles pour accroître la transparence dans les rapports concernant ces coûts ainsi que l'intégration de ce nouvel arrangement tenant compte du coût entier dans les prestations qui sont versées.

    Je note aussi que l'autre partie du projet de loi vise à élargir les prestations d'invalidité du RPC. Pour la gouverne des membres de notre comité, je vous demanderais de nous expliquer les subtilités entourant ces deux propositions dans l'optique des compétences fédérales-provinciales. Dans quelle mesure a-t-il été compliqué d'atteindre cet objectif car, comme nous le savons tous, le Régime de pensions du Canada ne relève pas exclusivement de la compétence du gouvernement fédéral; c'est un domaine de compétence partagée, et il a fallu suivre un processus de collaboration très compliqué pour arriver à ce résultat. Vous pourriez peut-être dire aux membres du comité que tout changement que l'on voudrait apporter à cette mesure législative concernant le régime de pensions exigerait que l'on recommence le processus de consultation avec les provinces pour obtenir de nouveau leur consensus sur cette question.

    Oui. Pour être intégré à la loi, tout changement au Régime de pensions du Canada exige le consentement des deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population. Les deux changements — non pas la totalité d'entre eux, ceux de nature administrative et les autres étant exceptés, mais les deux premiers changements qui ont été expliqués, la nécessité de faire le calcul total du financement et de modifier la prestation d'invalidité — exigent le consentement des provinces.

    Les changements en question ont été recommandés par les ministres des Finances à leur réunion de juin dernier. À cette occasion, ils ont terminé l'examen triennal du Régime de pensions du Canada. Cet examen s'était étalé sur les 12 à 24 mois précédents au niveau des fonctionnaires et avait ensuite suivi les échelons jusqu'au niveau ministériel. Nous avions besoin des recommandations des ministres pour procéder à ces deux changements. Il nous fallait rendre opérationnel ce changement concernant l'exigence de financement intégral en place depuis 1998. C'était là l'un des principes fondamentaux de la réforme remontant à 1998.

    En ce qui concerne le changement à la prestation d'invalidité, 10 ans après avoir resserré les conditions d'accès aux prestations d'invalidité dans le cadre des réformes de 1998, les ministres ont voulu revenir sur la question pour voir s'il fallait peaufiner ce qui existait, et la décision a été prise. La recommandation a été positive. On ne parle pas de revenir sur les changements effectués en 1998, mais d'apporter certains rajustements après dix ans d'expérience.

    Évidemment, la recommandation des ministres des Finances résulte d'une longue période de travail. La prochaine étape est l'adoption de la loi au niveau fédéral et, une fois cela fait, les provinces devront adopter des décrets. C'est uniquement à ce moment-là que les changements auront force de loi. Si une modification de fond devait être apportée, il faudrait consulter de nouveau les provinces et recommencer tout le processus. Chose certaine, cela risquerait de compromettre les changements qui ont été proposés et recommandés par les ministres.

    Merci beaucoup.

    C'est tout pour les questions. Je sais que Mme Dhalla et M. Gravel veulent faire deux brefs commentaires. Nous devons discuter de certains travaux du comité avant que ne débute la sonnerie dans environ 30 secondes. Nous devons régler cela.

    Mme Dhalla et ensuite, M. Gravel.

    J'ai un bref commentaire. Le processus que vous venez de décrire, Marla, en ce qui a trait aux accords de réciprocité avec d'autres pays, est important. C'est important parce que la nécessité de sensibiliser les aînés est une question non partisane. Si l'on prend des organisations comme le Old Age Benefits Forum, leurs représentants viennent à mon bureau et je les rencontre à divers événements. Même si les élus leur communiquent l'information, comme celle-ci ne leur a pas été officiellement fournie par le ministère ou le gouvernement, ils ont beaucoup de mal à comprendre. C'est le Canada, en tant que pays et que gouvernement, qui finit par être blâmé. Vous avez mentionné dans vos propos que la détermination et la bonne volonté sont présentes, mais qu'il y a des lacunes du côté de certains de ces autres pays. Si vous pouviez nous fournir cette information, cela nous aiderait énormément dans nos efforts pour faire l'éducation des personnes concernées dans ce dossier.

    Un dernier point, mais non le moindre. Je pense que mon collègue M. Silva l'a soulevé. Mme Scotti, quant à elle, a mentionné les nombreuses campagnes de sensibilisation qui ont cours pour s'assurer que les gens qui ne savent pas qu'ils ont droit à certaines de ces prestations soient mis au courant. Pour ce qui est d'éduquer et de sensibiliser les gens, nous essayons de rejoindre les communautés immigrantes. Nous avons constaté à maintes reprises que bien des gens de ces communautés lisent leurs propres journaux, écoutent leurs propres émissions de radio et regardent leurs propres émissions de télévision. Le gouvernement doit adopter une approche proactive pour rejoindre ces communautés et s'assurer qu'elles reçoivent le message et qu'elles sont au courant des prestations auxquelles leurs membres ont droit.

    Merci, madame Dhalla.

    Nous aurons un dernier commentaire de M. Gravel et ensuite, nous passerons aux travaux du comité. Monsieur Gravel.

    Je voudrais revenir sur la rétroactivité, parce qu'il y a quelque chose qui m'agace à ce sujet. Vous avez dit qu'il y avait 11 mois de rétroactivité et qu'ailleurs, cela ne se faisait pas, qu'il n'y avait aucune rétroactivité.

    Est-ce qu'on parle de la même chose? Je ne voudrais pas que l'on compare des bananes avec des pommes. Lorsqu'on doit de l'argent à quelqu'un et qu'on lui accorde la rétroactivité, c'est un dû, ce n'est pas une faveur ou un privilège. Je me demandais pourquoi on ne donne pas la pleine rétroactivité aux personnes qui ont droit au Supplément de revenu garanti?

    Merci, monsieur Gravel.

    Les témoins veulent-ils faire un bref commentaire? Non.

    Merci beaucoup. Je suis reconnaissant aux témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer directement aux travaux du comité. Nous avons reçu du sous-comité du programme et de la procédure le quatrième rapport, que vous avez devant vous.

    Monsieur Savage.

    Je pense qu'il y a eu une erreur qu'il serait très facile de rectifier.

    Le 28 février, il est mentionné que nous entendrons les parrains des projets de loi C-269 et C-278. Plus bas, on mentionne que seuls les parrains de ces projets de loi seront entendus. Un certain nombre de témoins ont soumis des mémoires concernant le projet de loi C-278. J'ai parlé au parrain de ce projet de loi. Il accepterait d'inclure deux d'entre eux, la Société canadienne du cancer et la Société canadienne des maladies du coeur, qui sont les deux plus importantes maladies débilitantes au Canada. Leurs représentants souhaitent vivement prendre la parole au sujet de ce projet de loi, et si nous pouvions modifier l'ordre du jour pour préciser qu'il partagerait l'heure qui lui est alloué le 28 février avec ces deux groupes représentatifs, cela le satisferait, et moi aussi.

    Vous proposez que seuls les parrains des projets de loi C-269 et C-278 soient entendus à l'occasion de ces examens et que les autres soient rayés.

    Oui.

    Allez-y, madame Yelich.

    Je veux simplement mentionner que nous aimerions que des fonctionnaires du ministère témoignent eux aussi au sujet de ces deux projets de loi si nous entendons des témoins, étant donné qu'il serait bon d'entendre des experts à ce sujet.

    Il semble que nous devrons ajouter davantage de temps à ces séances si nous voulons entendre ces personnes. Il serait logique d'accueillir les fonctionnaires du ministère et de donner à ces témoins l'occasion de se faire entendre au sujet du projet de loi.

    Madame Dhalla.

    À la page 2, il est mentionné que les amendements aux projets de loi C-269 et C-278 devront être présentés au plus tard le 1^er mars à midi. Sur le calendrier que nous avons devant nous, on peut lire que l'étude article par article commencera le 1^er mars. Je veux simplement m'assurer que ces trois heures seront suffisantes.

    On avait prévu du temps pour eux. Attendez un instant.

    En guise de suggestion, avant que nous prenions une décision, M. Savage avait mentionné une autre option, soit que les deux témoins soient entendus pendant le temps alloué au parrain du projet de loi. Si les fonctionnaires acceptaient aussi de comparaître en même temps que le parrain, tout pourrait être terminé en une heure et demie et ensuite, nous n'aurions pas à...

    Cela a du bon sens. La question qui sera mise aux voix est la suivante: Nous allons rayer la partie selon laquelle seuls les parrains seront entendus et une fois que cela aura été supprimé du compte rendu, nous proposerons une motion en vue d'adopter le quatrième rapport.

    Monsieur le président, quelles sont les modifications qui ont été apportées par rapport à la recommandation du comité directeur?

    Il s'agit du quatrième rapport, tel qu'il se présente dans le document que nous avons devant nous. Ce sont les recommandations. La seule différence, c'est que M. Savage souhaiterait que deux témoins puissent venir. Par conséquent, nous allons seulement supprimer l'avant-dernière ligne.

    Vous parlez bien des projets de loi C-269 et C-278?

    C'est exact. Il n'y aurait que deux témoins qui se présenteraient en même temps que le parrain du projet de loi.

    Pour tenter d'accélérer les travaux du comité, étant donné la nature des travaux antérieurs sur l'assurance-emploi, on avait convenu, tant le NPD que le Bloc, de ne pas faire comparaître les témoins qu'on avait annoncés. Si on ouvre cette porte, j'imagine qu'on va, nous aussi, vouloir faire revenir des témoins Je ne sais pas quels témoins les Libéraux veulent faire comparaître. Je veux éviter qu'on se retrouve avec un déséquilibre comme ce fut le cas pour le projet de loi C-257.

    Les témoins prendront la parole uniquement au sujet du projet de loi C-278. Il s'agit de la Société canadienne du cancer et d'un ou deux autres intervenants.

    D'accord. C'est seulement pour le projet de loi C-278, et non pour le C-269?

    C'est juste, oui.

    Si c'est ça, je comprends mieux. S'il s'agit de la Société canadienne du cancer, on est d'accord. Ce serait le seul témoin, monsieur le président, n'est-ce pas?

    Monsieur Savage.

    Monsieur Lessard, nous ne proposons aucun témoin au sujet du projet de loi C-269. En fait, deux témoins, la Société canadienne du cancer et la Fondation des maladies du coeur, veulent prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-278 compte tenu du grand nombre de Canadiens handicapés après avoir souffert de ces deux maladies.

    Peut-être devrais-je proposer un amendement voulant que seul le parrain du projet de loi C-269 soit entendu et laisser complètement de côté le projet de loi C-278, ou encore je peux supprimer toute la ligne 86.

    Toute la ligne, telle qu'elle est, c'est bien.

    Sommes-nous tous en faveur du quatrième rapport, tel que modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Une dernière chose. Il nous faut un budget. Vous avez devant vous un budget concernant la comparution de témoins pour le projet de loi C-36.

    Monsieur Savage.

    Je crois que les témoins que je propose d'entendre, les porte-parole de la Fondation des maladies du coeur et de la Société canadienne du cancer, sont ici, à Ottawa. Je n'en suis pas certain. Devrions-nous prévoir quelque chose, au cas où?

    Nous pouvons régler cela plus tard. Pour l'instant, nous devons régler le cas du projet de loi C-36, tel que proposé.

    Des voix: D'accord.

    Adopté.

    La séance est levée.