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Ma motion se lit comme suit:
Que le nombre total de minutes de débat accordées à chaque membre, par amendement et sous-amendement, soit limité à au plus 2 minutes, et que 2 minutes soient également allouées à chaque membre pour étudier un article, modifié ou non.
Que le Comité finisse l'étude article par article du projet de loi C-257 d'ici la fin de la journée, soit le jeudi 15 février 2007.
Que le projet de loi C-257 soit renvoyé à la Chambre au plus tard lundi le 19 février 2007.
Que l'étude article par article du projet de loi C-257 soit achevée avant que le comité étudie d'autres sujets.
Que le débat sur les motions concernant le projet de loi C-257 soit limité à 2 minutes par personne pour chaque motion.
Monsieur le président, si vous y consentez, je voudrais aussi argumenter brièvement sur cette motion. C'est une motion qui vient respecter l'ordre des travaux de la Chambre dont nous avions convenu entre nous et en vertu duquel nous devions compléter nos travaux à 17 h 30 ce soir. Étant donné l'état de fait que nous connaissons et les retards engendrés par les échanges d'hier, nous souhaitons prendre aujourd'hui le temps nécessaire pour finir l'ensemble de l'étude des articles avant la fin de cette journée, donc avant minuit ce soir. Si d'aventure nous terminons plus tôt, tant mieux, nous pourrons chacun nous diriger vers d'autres occupations, mais c'est là le fondement même de cette proposition.
La motion, je le répète, monsieur le président, vise à faire des travaux que nous avons faits ici quelque chose de constructif et qui ira dans le sens des attentes qu'avait la Chambre des communes lorsqu'elle nous a confié l'étude du projet de loi C-257 après sa deuxième lecture.
Merci, monsieur le président.
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Monsieur le président, je ne pense pas que nous devrions appuyer la motion proposée par M. Lessard, car elle laisse ouvertes d'autres portes. Si nous n'avons pas terminé à minuit et que nous travaillons toujours sur le projet de loi, est-ce que nous revenons demain? Revenons-nous samedi? Revenons-nous dimanche? Il me semble que nous voudrons certainement prendre des décisions lorsque nous sommes tous concentrés sur ce que nous avons devant nous. Nous ne voulons pas être préoccupés par d'autres questions — qui doit se rendre où, et y a-t-il un avion à prendre ou un événement dans une circonscription ou une autre. Je pense que tout le monde ici est prêt à rester aussi longtemps que cela est nécessaire. Cela nous ennuierait beaucoup de nous retrouver ici en train de travailler et de discuter du projet de loi à 23 h 30, alors que nous pourrions simplement nous réunir la semaine prochaine et poursuivre cet exercice dans le cadre des cases horaires retenues pour le comité. Je sais très bien que chacun pourrait prendre de nouvelles dispositions. Mais le fait d'adopter tout simplement une motion disant que le tout doit s'arrêter à minuit ne va pas, me semble-t-il, faire avancer les choses. Il nous faudra sans doute de toute façon revenir mardi.
Je pense qu'il serait préférable que nous fassions notre travail dans le cadre des plages horaires désignées. Bien sûr, nous sommes tous autorisés à débattre de la question autant que nous le souhaitons, et je pense qu'il nous faut en tenir compte. Étant donné les obligations de chacun dans sa propre circonscription, il serait peut-être plus approprié de poursuivre ce travail dans le cadre de l'horaire dont il avait été convenu pour ces réunions.
Nous avons déjà eu ces discussions au sujet du calendrier des travaux du comité, et, conscients de la charge de travail supplémentaire que nous avons à ce comité, nous avons convenu de nous rencontrer trois fois par semaine. Si l'on se compare à d'autres comités, je pense que nous avons déployé d'importants efforts pour reconnaître cette charge de travail plus lourde.
Ma question, à laquelle j'espère que M. Lessard pourra répondre, est la suivante. Que se passera-t-il si nous n'avons pas terminé à minuit? Quelle sera l'étape suivante? Êtes-vous en train de proposer que nous nous réunissions jusqu'à minuit demain également, ainsi que samedi? Il me semble qu'il vous faudrait nous donner certaines indications en la matière si vous voulez vous écarter de ce dont il a été convenu pour ces trois jours au cours desquels nous nous réunissons.
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Monsieur le président, si on retient une pause, je n'y vois pas de problème, mais je veux simplement indiquer que cela répond à la question posée par M. Brown: qu'arrive-t-il si on n'a pas terminé à minuit? C'est pourquoi je vais attendre qu'il soit avec nous, avec votre permission, bien sûr.
Nous ne sommes pas le premier comité qui se donne de telles balises par rapport à un projet de loi. C'est survenu pour des projets de loi très importants, encore récemment, à partir du moment où un des partis, pour des raisons qui lui sont propres, veut étirer le débat.
Les comités du Parlement fonctionnent selon le même principe que la Chambre, soit par ordre de majorité. Or, lorsqu'on étudie l'histoire de la formation des comités, on découvre que cela visait justement à ce qu'à un moment donné, un ordre de majorité décide, détermine la progression des travaux.
Cela aurait pu arriver à n'importe quel parti. Parfois, pour des raisons qui nous sont propres, nous pouvons adopter un comportement, mais c'est toujours la majorité qui détermine l'ordre. Dans le dossier qui nous occupe, le projet de loi , le débat a cours depuis nombre de mois et même d'années.
Le Parti conservateur, comme plusieurs témoins, nous a rappelé que c'est la 10e fois qu'on propose ce projet de loi. Presque tout le monde a répété ses positions. Nous-mêmes en avons débattu ici. Nous en sommes à l'étape d'étudier les articles, et nous avons déjà cerné ces articles de façon très pointue. Ce serait se leurrer que de dire que si nous poursuivons le débat pendant encore 20 heures, nos positions vont changer.
S'il y a des nuances à apporter, si minimes soient-elles, en deux minutes, on peut très bien le faire, et cela nous oblige à faire appel à l'intelligence de l'autre. Aussi, cela nous oblige à très bien résumer nos propos.
C'est pourquoi cet ordre, que nous souhaitons voir adopter ici par le comité, va dans le sens des intérêts de la Chambre des communes et des partis impliqués.
À titre de parlementaires, nous avons des obligations; l'une d'elles est de rendre compte de nos travaux. À l'allure où ça va, nous ne pourrons pas rendre compte de nos travaux et nous hypothéquerons même les travaux pour l'étude des autres projets de loi.
Je vous rappellerai, puisque je vous l'ai dit, que le m'a interpellé personnellement afin de me demander si j'étais prêt à collaborer, à coopérer pour que nous accélérions notre étude du projet de loi . Nous le ferons, je lui ai répondu oui. Toutefois, si on nous place dans une situation comme celle qui est la nôtre depuis hier, nous ne pouvons rien assurer, et je ne comprends pas la façon dont les conservateurs veulent travailler lorsqu'ils agissent de la sorte. Je ne leur en ferai cependant pas de reproches, parce qu'ils ont leurs prérogatives, mais je veux à tout le moins que la majorité de ce comité détermine la façon dont il entend mener ses travaux, afin qu'elle soit constructive.
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Je vais appuyer la motion. Si je l'appuie, c'est que je pense que nous avons, au comité, eu énormément de discussions au sujet de la façon de traiter de ce projet de loi. Les membres du comité se souviendront que nous avons même en fait saisi le comité directeur de la question de l'échéancier et de la façon dont nous voulions traiter du projet de loi. Le comité directeur nous est revenu avec un échéancier et un horaire établissant clairement que nous devions faire l'examen article par article hier et aujourd'hui, pour ensuite passer au projet de loi suivant, dont a fait état M. Lessard. Cette façon de faire avait été adoptée par le comité dans son entier. Nous nous sommes tous entendus là-dessus. Nos sentiments à l'époque avaient été que tout le monde adhérait à cette façon de faire et que c'est ainsi que les choses allaient se passer.
Il est ressorti clairement mardi et mercredi que tel n'était pas le cas, car les députés conservateurs tiennent à proposer une autre motion visant à faire dérailler le projet de loi maintenant et à y mettre tout de suite un point final. Nous avons déjà discuté de cela, et je vais donc y revenir, mais je pense que cette motion est recevable.
Nous parlons de huit heures, possiblement. Il s'agit d'un projet de loi de trois pages et qui comporte trois articles. Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de penser que nous devrions pouvoir le passer en revue, si nous nous concentrons véritablement sur son examen article par article au lieu de nous éparpiller parmi toutes les autres choses auxquelles veulent s'attaquer certains membres du comité. J'estime qu'il serait tout à fait raisonnable de boucler ce travail aujourd'hui et de faire rapport du projet de loi à la Chambre conformément à l'échéancier sur lequel nous nous sommes entendus à l'unanimité.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans un esprit de coopération, notre objectif ici est vraiment de faire l'étude article par article du projet de loi et d'en terminer avec celui-ci le plus rapidement possible. Je sais que le comité a tout un programme de réunions et d'audiences et qu'il a d'autres projets de loi et priorités à examiner, alors nous demanderions à ce stade à M. Lessard de retirer sa motion, celle-ci étant peut-être prématurée. Nous espérons que les membres de tous les partis collaboreront et se consacreront à l'étude article par article. Si cependant nous constations qu'il y avait obstruction, sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de la réunion et que l'étude article par article n'avançait pas, alors cette motion serait revue et nous l'appuierions alors si elle était déposée à nouveau mardi.
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Monsieur le président, c'est bien sûr à contrecoeur que j'ai présenté une telle motion, car je suis le premier à toujours favoriser les débats. Nous avons été contraints de présenter cette motion, en raison de la façon dont les travaux se déroulaient ici.
Je vous dis tout de suite que je suis ouvert au retrait de ma motion, mais j'aimerais entendre les conservateurs afin de savoir s'ils sont disposés à faire l'étude article par article. Si nous devions à nouveau retomber dans la même dynamique qu'hier, ce serait assez embêtant.
Souhaitent-ils parler de ce sujet tout de suite? Sinon, je prendrai une décision.
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J'aimerais remercier M. Silva pour cette motion.
Il me faut simplement rappeler au député que le comité a adopté une motion selon laquelle tous les amendements devaient être fournis au plus tard mercredi midi. Cet amendement ne figure pas parmi ce que nous avions reçu.
Cependant, étant donné que l'objet visé est d'apporter un peu plus de clarté, j'aimerais demander au comité s'il donne son consentement unanime. C'est le seul moyen à notre disposition pour ajouter à ce stade de nouveaux amendements.
Monsieur Silva.
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Monsieur le président, je pourrais tirer un peu plus les choses au clair.
Si vous prenez les alinéa a), b) et c) au paragraphe proposé 94(2.1), l'alinéa proposé c) dit « sous réserve de l'article 87.4 ». Tout ce que je fais ici, donc, c'est mentionner cela au tout début, afin qu'il ressorte clairement pour tout le monde que l'ensemble de ces dispositions sont sous réserve de l'article 87.4.
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Monsieur le président, si c'est ainsi que vous allez également trancher par la suite, étant donné que vous avez jugé que c'était, dans ce cas-ci, d'ordre administratif, je vous renverrai à la page 874 de Marleau et Montpetit où l'on peut lire:
Aucun avis n'est nécessaire dans le cadre des motions visant à amender un article d'un projet de loi. Pour la commodité, les amendements proposés sont habituellement envoyés au greffier du comité avant le début de l'examen article par article.
C'est bien sûr là ce que nous nous sommes tous efforcés de faire. Nous nous sommes efforcés de fournir les amendements.
Et c'est en effet ce qui est arrivé.
Les amendements proposés reçus par le greffier sont habituellement distribués aux membres du comité avant le début de l'examen article par article, à des fins d'information. À cette étape, le comité n'en est pas saisi officiellement, et les membres du comité peuvent les proposer ou non au moment où celui-ci parvient à l'endroit approprié du projet de loi.
Monsieur le président, j'ai siégé à de nombreux comités, et le fait est que même si vous lisez un texte qui a été fourni, il arrive souvent, par suite de ce qui a été écrit, que des sous-amendements soient apportés par un autre parti, ce qui peut changer les choses—un sous-amendement ou un amendement—, et cela est toujours en règle.
Alors oui, il est très clair que la procédure habituelle est de les envoyer au préalable, à des fins d'information, mais cela n'empêche pas les membres présents à la réunion du comité de proposer oralement des amendements, tant et aussi longtemps que ce qu'ils disent est clair; et si des éclaircissements sont nécessaires, alors bien sûr le comité prend le temps de les obtenir. Mais en dehors de l'aspect administratif, cela est tout à fait recevable.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous le savez, le paragraphe 94(2.3), dans son libellé actuel, parle de la protection des biens. Je demande que les lignes 2 à 5, page 3, du projet de loi, soient remplacées par ce qui suit:
a) soit d'empêcher l'employeur de prendre le cas échéant les mesures nécessaires pour éviter la destruction ou la détérioration grave de ses biens;
Cela figure déjà dans le texte du paragraphe 94(2.3), mais j'ajouterais un alinéa b) que voici:
b) soit de dispenser l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation de maintenir
... voici ce qu'il y a de nouveau...
certaines activités et certains services essentiels — prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles — dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public.
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J'ai toujours possédé une entreprise et j'ai toujours travaillé dans le secteur privé. C'est la première fois que je travaille pour le secteur public.
J'ai lu cet amendement et je comprends difficilement comment on peut présenter cela, surtout si on considère l'alinéa a). On peut y lire ce qui suit:
a) soit d’empêcher l’employeur de prendre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour éviter la destruction ou la détérioration grave de ses biens;
Qu'entend-on par le mot « grave »? Veut-on dire mettre le feu au bâtiment? Parle-t-on de vandalisme? Toute intrusion dans un lieu appartenant à l'entreprise est totalement défendue. C'est impossible, c'est contraire à la loi.
Au minimum, il faudrait dire que toute destruction ou toute détérioration de ces biens est interdite, et pas seulement dans des cas graves. Sinon, on autorise des infractions mineures. Je ne crois pas que le gouvernement canadien soit en mesure d'autoriser que l'on commette des infractions mineures à l'intérieur des installations d'une entreprise, même s'il y a une grève. Peu importe la situation, c'est défendu.
La deuxième chose se trouve à l'alinéa b). Je n'en reviens pas, encore une fois. On parle de maintenir certaines activités et services essentiels. Quand on dit « essentiel », que veut-on dire? Il est essentiel de respirer. On ne peut pas permettre de toucher à certains éléments essentiels d'une entreprise. De plus, il n'est pas obligatoire que cela se situe aussi au niveau de la sécurité publique ou du public. Si on va dans une aluminerie et qu'on coupe le courant électrique, il faudra à peu près une année et demie à l'usine pour se rétablir, en raison des dommages causés.
Je crois que toute personne ici présente devrait travailler à faire avancer l'économie du pays, devrait travailler à améliorer l'environnement de travail. Je crois que nous sommes aux antipodes de ce que nous recherchons. C'est inacceptable et je n'en reviens pas.
Merci, monsieur le président.
J'appuie pour ma part l'amendement et j'aimerais vous expliquer pourquoi. Je crois sincèrement que l'amendement qui a été proposé par les Libéraux apporte un éclaircissement utile qui vient renforcer ce qui est déjà prévu dans le Code du travail.
Si vous lisez le paragraphe proposé 94(2.3), cela figure déjà dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Cela revient en fait à ajouter un mot seulement, soit « ou ». L'article est déjà là. Puis il y a un nouvel éclaircissement à l'alinéa proposé 94(2.3)b). Cela établit clairement que l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation peuvent maintenir les services essentiels.
Il figure déjà dans le Code du travail, à l'article 87.4, une disposition en matière de services essentiels. Cela a pour titre « Obligations en matière de grèves et de lock-out », et il y est explicité qu'il peut y avoir maintien de certaines activités dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public. L'amendement de M. Silva a vraiment pour objet d'établir clairement que le projet de loi vient renforcer ce qui figure déjà dans le Code du travail, en explicitant quels sont ces services essentiels.
Certains députés libéraux et autres s'étaient dit préoccupés du fait qu'il n'y ait pas de disposition ou de processus approprié en matière de services essentiels. Malheureusement, M. Harvey n'était pas ici lorsque nous avons eu le breffage technique, mais les fonctionnaires avaient alors subi un interrogatoire très serré.
Le Code du travail tel qu'il existe à l'heure actuelle établit un processus pour les services essentiels et leur maintien. Cela est fait au cas par cas, et le Conseil canadien des relations industrielles compile toute la jurisprudence quant à son interprétation de ce qui constitue un service essentiel. Cela est bien établi, et personne ne tente de le changer. Cet amendement vise simplement à renforcer le processus qui existe dans l'actuel Code du travail et qui continuera d'exister. Cet amendement est un éclaircissement utile visant à apaiser certaines des craintes exprimées relativement aux services essentiels et à leur maintien, conformément au Code.
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Eh bien, il me faut me ranger essentiellement du côté de Mme MacPherson. J'ai devant moi le texte de l'article 87.4 du Code canadien du travail, et je n'y vois pas les termes « services essentiels ».
Je pense que la question pour le comité devient peut-être celle de savoir s'il s'agit ou non d'une affaire de portée... l'introduction de la notion d'un service essentiel déborde-t-elle de la portée du projet de loi C-257?
Les termes qui sont employés tout de suite après l'expression « services essentiels », là où il est question de « prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles — dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public », ce libellé est tiré presque mot pour mot de l'article 87.4. Je pense que dans le paragraphe 87.4(1), que j'ai devant les yeux, il y a le terme « et », «des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public », et je pense que c'est ce que nous avons dans l'amendement proposé par M. Silva.
J'ignore si cela vous aide, monsieur le président.
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Pour en revenir à ma question au sujet de la pratique habituelle, cela correspond-il à la pratique habituelle? Y a-t-il d'autres endroits dans le Code du travail où l'on reprend le même article à deux endroits différents? Est-ce la façon habituelle d'amender une loi? Vous pourriez peut-être me répondre là-dessus.
Deuxièmement, la question que nous avons eue, à différents moments dans le cadre de nos réunions — et je me demande si cela réglera le problème —, était de savoir si cela change le fait que les télécommunications, par exemple, ont par le passé été considérées comme n'étant pas couvertes par l'actuel article 87.4. Cela y change-t-il quelque chose? Dans le cas d'une grève ou d'un lock-out, ou d'un arrêt de travail d'un genre ou d'un autre, dans le secteur des télécommunications, les services 911 seraient-ils protégés en vertu de ce texte de loi? Quelle est l'histoire?
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Pour répondre à votre première question, qui est de savoir si cette pratique est la norme, il n'est pas rare qu'un article du Code soit repris ailleurs dans le Code, mais cela est en règle générale fait par voie de référence à l'article en question, au lieu d'en reprendre le texte. Nous en voyons des exemples tout au long du Code.
Pour ce qui est de votre deuxième question visant à savoir si cela changerait quelque chose pour le conseil ou pour ce qui est de l'interprétation ou de la définition de l'article 87.4, qui est l'article qui autorise le conseil, si les parties ne parviennent pas à s'entendre, à décider des services devant être maintenus en cas de grève ou de lock-out, il est difficile de dire de quelle manière le conseil interpréterait ce nouveau libellé qui figurerait à cet article-ci par rapport à ce qu'on lui dit à l'article 87.4.
Nous savons que, sur la base de l'actuel article 87.4, dans les cas concrets qui lui ont été soumis, notamment ceux d'Aliant et de TELUS, qui concernaient les télécommunications, le conseil a jugé qu'il n'avait aucune preuve que ces services 911 étaient essentiels, et il n'a en conséquence fait aucune déclaration en ce sens. Mais il m'est impossible de prédire si l'ajout de ces termes dans un article différent du Code accorderait au conseil une portée différente, et je dois, en la matière, m'en remettre au légiste.
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Merci, monsieur le président.
J'appuie cet amendement, pour la raison de principe que j'ai déjà indiquée: je veux une loi qui interdise le recours aux travailleurs de remplacement mais qui ne place pas les citoyens canadiens en danger et ne les prive pas des services essentiels.
J'estime que l'article 87.4 ne protège pas suffisamment les Canadiens sur ce plan et, pour moi, l'ajout des mots « services essentiels », bien que vagues, introduit tout un élément nouveau dans le projet de loi que nous étudions. Il ouvre la possibilité que des services comme les télécommunications soient couverts, ce qu'ils devraient effectivement être, à mon avis.
J'ai une question pour mon collègue, l'auteur de l'amendement: dans le texte anglais, après « exempting the employer, the trade union, and the employees in the bargaining unit from continuing to supply essential services, » — est-ce là une virgule? C'est une virgule, n'est-ce pas, et non pas un point?
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Le problème ici est que, tout d'abord, le CCRI rend sans cesse des décisions — et j'en ai ici tout un paquet — dans lesquelles il est fait mention de services essentiels. Mais il n'existe pas de définition particulière des services essentiels, c'est interprété au cas par cas.
Par exemple, j'ai ici une décision intéressant CN Rail. Il s'agissait d'un renvoi ministériel. Je vois la mention « Accord sur le maintien des activités — services essentiels ». Le conseil considère cela et fait une détermination dans chaque cas. Dans cette décision particulière portant sur CN, il y a dix références à des services essentiels. J'ai une autre décision ici concernant l'Aéroport de Montréal. Il y a 15 références. Une autre, intéressant Énergie atomique du Canada Limitée, contient 60 références à des services essentiels.
Je veux faire ressortir deux choses ici. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec le greffier législatif ou Mme MacPherson lorsqu'ils disent que l'emploi des mots « services essentiels » nous fait sortir du cadre du projet de loi. Il est exact que l'article 87.4 utilise l'expression « maintien de certaines activités », mais le Conseil, dans toutes ses décisions, emploie l'expression « services essentiels ». Ce qu'elle recouvre peut varier légèrement d'un cas à l'autre, selon les circonstances, et c'est donc une décision que prend le Conseil; on ne peut l'énoncer catégoriquement dans un projet de loi car qui va être considéré comme service essentiel peut varier selon les circonstances.
Je persiste à penser que l'amendement proposé représente une clarification qui donne l'assurance que certains services seront bien considérés comme essentiels. Il existe une disposition dans le Code actuel et le CCRI, dans ses décisions, l'interprète. J'ai ici les décisions qui prouvent que le Conseil lui-même emploie les termes « services essentiels » et il les interprète au cas par cas pour prendre ses décisions.
Il n'y a là rien de bizarre. C'est une simple clarification de ce qui existe déjà, afin que tout le monde sache bien ce que nous adoptons.
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Monsieur le président, je pense réellement que faire tourner tout le projet de loi autour de ce mot « essentiel » et affirmer que ces trois personnes ont décidé ce qui est essentiel... N'ont-ils pas entendu les témoins et ce qu'ils jugent être essentiel pour ce pays?
De fait, aujourd'hui, lors de la Période des questions, M. Savage a posé une question sur la concurrence et notre situation dans l'économie internationale. Le message est parfaitement clair. Nous avons de graves difficultés avec nos échanges internationaux si les services sur lesquels nous comptons, comme le transport ferroviaire... Et je prends le cas de ma province, qui est particulièrement tributaire du rail. Nous n'aimons pas plus la compagnie ferroviaire que les syndiqués qui travaillent pour elle, mais les agriculteurs trinquent réellement lorsque ces deux-là s'affrontent et ils n'ont aucun moyen d'acheminer leur produit jusqu'à la côte. On va donc laisser ces deux-là régler cette grève sur le dos des agriculteurs ou des mines de potasse, ou des autres mines, de tous ceux qui dépendent de...
Ces trois personnes ne considèrent peut-être pas cela comme essentiel, car ce n'est pas simplement une affaire de santé publique, mais c'est déterminant pour notre stature internationale et notre commerce international. Et c'est la dimension qui manque dans tout ce projet de loi. Il est facile pour quelqu'un qui ne regarde que le bout de son nez d'ignorer que beaucoup attendent de nous que nous fassions en sorte que les secteurs sous réglementation fédérale puissent continuer à fournir leurs services sans interruption. Mais s'il existe le droit de grève, et les travailleurs ont le droit de grève et je crois que la négociation collective protège les travailleurs...
Je pense qu'il nous faudra élargir la notion d'« essentiel » à celle de « crucial » — crucial pour ce pays, crucial pour nos échanges. C'est la dimension qui manque. Et nous sommes nombreux à être des petits agriculteurs, des petites gens d'affaires qui dépendent de ces services essentiels.
On ne peut comparer cela à la loi du Québec que l'on ne cesse d'invoquer, qui couvre la santé et la sécurité publiques. Cela n'est pas dans le projet de loi C-257 et cela doit être bien compris.
Ces témoins qui ont comparu ici ont peur de ce projet de loi et les autres provinces n'ont pas adopté cette mesure pour de bonnes raisons. J'aimerais savoir ce que les autres provinces pensent de ce projet de loi et pourquoi elles n'ont jamais envisagé d'en adopter un similaire. C'est parce que cette loi, à mon sens, ne fait qu'encourager les mauvaises relations entre les syndicats et les secteurs.
Je pense qu'il nous faut repenser... Je ne vois réellement pas comment quiconque ici peut décider ce que sont les services essentiels sans aller voir dans les circonscriptions pour constater combien de ces gens dans nos circonscriptions — les petites entreprises — dépendent de ces services qui ne seraient jamais considérés comme essentiels.
Je suis abasourdi de voir que trois personnes ici décident, entre elles, la signification de « essentiel », alors qu'en fait je peux vous dire ce que signifie « essentiel ». « Essentiel » signifie le gagne-pain. Les gens ont besoin d'acheminer leurs produits sur les marchés. Nous sommes un pays exportateur. Les provinces exportent de tout. Dans le centre du Canada, nous exportons sans arrêt. C'est essentiel pour nous.
S'ils vont admettre que les agriculteurs sont un service essentiel, alors ce projet de loi commencera à aller dans la bonne direction. Allez-y donc...
Merci.
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J'ai une question pour le greffier législatif.
Vous avez dit qu'il appartient au comité de déterminer si cela dépasse le cadre du projet de loi à l'étude. Cela signifie-t-il que le comité peut prendre cette décision? Comme mes collègues de ce côté-ci l'ont dit aussi, je considère que cet amendement va apporter de la clarté au projet de loi. Il va peut-être également apaiser ceux qui ont des craintes concernant ce projet de loi... parler de quelques enjeux importants. Je suis donc tout à fait pour l'adoption de cet amendement.
Je pense que ceci est un projet de loi important et, comme mon collègue, M. Savage, l'a dit, je souscris pleinement au principe d'interdire les travailleurs de remplacement. Cependant, nous devons veiller également à ce que les services essentiels soient assurés.
Donc, selon votre avis d'expert, diriez-vous qu'il appartient à notre comité de prendre cette décision? Si oui, l'un de nous pourrait peut-être déposer une motion à cet effet.
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Merci, monsieur le président.
Je me fais l'écho de ce qu'a dit M. Silva. Il me semble qu'une certaine flexibilité dans la définition des services essentiels, une certaine ouverture à l'interprétation, est plutôt une bonne chose pour le patronat. Lorsque vous dressez une liste de choses, ce sont toutes celles qui sont exclues qui deviennent problématiques.
Mme Yelich a fait état de la question que j'ai posée hier lors de la Période des questions au sujet de la productivité et de la compétitivité. Je précise bien que je parlais là de la suppression des programmes d'alphabétisation et des coupures sauvages opérées dans le soutien aux étudiants. Je parlais donc d'un sujet différent.
À mes yeux, la disposition concernant les services essentiels de ce projet de loi autoriserait le maintien de services tels que les télécommunications, car elle n'est pas limitée seulement à la santé et la sécurité. Communiquer, retirer de l'argent d'une machine bancaire — ce sont là des services essentiels à notre époque. Je suis à l'aise avec l'amendement éclairé de M. Silva et j'espère qu'il sera déclaré recevable.
Merci, monsieur le président.
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Monsieur le président, j'appuie cette motion, bien sûr.
Mme Yelich a posé la question à savoir ce qu'est un service essentiel. Un service essentiel, c'est vaste, et cela fait appel au jugement des personnes qui seront responsables de s'assurer qu'il sera appliqué.
C'est pour cela que je vois beaucoup de sagesse dans l'amendement libéral qui nous est présenté aujourd'hui. En effet, on reprend essentiellement les deux axes sur lesquels doivent reposer les services essentiels, c'est-à-dire la santé et la sécurité.
Considérant que le Code canadien du travail prévoit déjà des mesures de protection pour les biens de l'employeur pendant un conflit, il ne faut pas non plus se retrouver avec une disposition qui fait du rapport de force économique un service essentiel.
J'en veux comme exemple les témoignages qui nous ont été rendus ici. L'un de ceux-là est très éloquent. Il s'agit d'une mine de diamants dans le Grand Nord dont les propriétaires prétendent que s'ils ne sont pas capables de sortir leurs diamants, cela créera une très grande difficulté économique à la mine. Je vous ferai néanmoins remarquer qu'il ne s'agit pas là d'un service essentiel. Si c'est ce qu'on veut couvrir, sachez que ce n'est pas un service essentiel. Soyons clairs.
L'argument de la mine, c'est de dire que s'il y a une grève des camionneurs, elle ne pourra pas sortir ses diamants. Par ailleurs, s'il y a une grève des camionneurs, les mêmes camionneurs qui ne pourront pas sortir les diamants pourront très bien, dans le Grand Nord, faire entrer les denrées alimentaires dont on a besoin pour nourrir la population. Il s'agira des mêmes grévistes. Pourquoi? Parce qu'il est question de la santé et de la sécurité de la population.
Souvenons-nous de l'exemple qui nous a été donné: les ponts de glace en hiver. On nous a dit que s'il survient une grève dans un laps de temps où il y a des ponts de glace, on est pris pour passer durant cette période. Tout le temps, on nous a parlé des diamants; jamais on ne nous a parlé de la nourriture, des services de santé, etc.
Les services de santé et de sécurité couvrent très bien, à mon avis, ce qu'on vise par les services essentiels. À cet égard, il faut rendre hommage aux libéraux pour avoir déposé cet amendement, qui situe bien la préoccupation manifestée par les conservateurs ainsi que par un certain nombre d'intervenants à cette table. C'est aussi le reflet de ce qui existe dans les provinces, entre autres le Québec et la Colombie-Britannique, dont on vient de nous communiquer les notions de services essentiels qui reposent sur ces deux piliers.
Je m'arrête ici, monsieur le président. Merci.
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Merci, monsieur Lessard.
Pourriez-vous m'accorder juste un instant?
Le président: J'ai une question pour nos témoins experts à l'arrière. Nous n'avons pas fait appel du tout à vous au cours des premiers jours; maintenant vous allez être mis à contribution.
Des avis contradictoires ont été exprimés sur la question et je crois que même M. Lessard a dit que la notion est de portée très large. Nous savons que l'article 87.4 ne fait pas état de services essentiels; il n'existe pas de définition qui puisse nous donner une idée de quoi il s'agit. Est-ce qu'il est possible que cela élargisse le pouvoir de décision du Conseil à d'autres considérations, puisqu'il n'y a pas à ce stade de définition des « services essentiels » à l'article 87.4?
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Mme Davies a raison, et jusqu'à la décision la plus récente du Conseil, dans l'affaire Nav Canada, lui-même a utilisé le terme « essentiel » ou « non essentiel » pour déterminer quels postes doivent continuer le travail en cas de grève ou de lock-out.
Il pourrait être utile pour les membres du comité que j'énonce les principes qui se dégagent de la jurisprudence du Conseil. Je sais que cela a été un sujet d'intérêt pour les membres plus tôt. Ces principes sont tirés d'une décision du Conseil d'octobre 2005 dans la cause AFPC et 851791 Territoires du Nord-Ouest, soit l'affaire du traversier de Fort Liard, si je me souviens bien.
Le Conseil a statué que l'article 87.4 vise spécifiquement la prévention d'un risque imminent et grave pour la sécurité ou la santé du public, par opposition à d'autres aspects d'intérêt public pouvant être mis en jeu par un conflit de travail et qu'un simple désagrément ne devrait pas amener le Conseil à décider que les services sont nécessaires dans l'intérêt de la sécurité ou santé du public. Le risque pour la sécurité ou santé du public doit être à la fois imminent et grave — autrement dit il doit exister un lien entre un arrêt de travail et un danger imminent et grave pour la sécurité ou santé du public — et il doit être prévisible.
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En effet, vous avez parfaitement raison, monsieur le président. Plusieurs avocats peuvent donner des points de vue différents sur la même situation, avec les mêmes informations, d'ailleurs.
Je voulais seulement revenir sur les informations que nous donne Mme MacPherson, à savoir qu'écrire l'expression « services essentiels » à l'alinéa 94(2.3)b) ferait en sorte de réduire la portée de « certaines activités » telles que décrites à l'article 87.4. Je ne vous comprends pas du tout. Le gros bon sens, c'est d'abord ce que John Vines, un représentant du Conseil canadien des relations industrielles, a répondu ici à une question très claire de ma part visant à savoir si maintenir certaines activités équivalait aux services essentiels.
Vous relirez les « bleus ». Il a répondu qu'en effet, c'était la même chose et qu'ils interprétaient d'ailleurs souvent le maintien de certaines activités comme des services essentiels. D'ailleurs, a donné plus tôt plusieurs exemples à ce sujet.
Il y a un deuxième point. Les alinéas 94(2.3)a) et 94(2.3)b) proposés dans l'amendement sont très intéressants. Je suis heureuse que ce soit les libéraux qui les aient présentés. En effet, cela explique trois cas en vertu desquels l'employeur peut embaucher du personnel: d'abord, pour éviter la destruction de ses biens; deuxièmement, pour maintenir certaines activités qui sont décrites à l'article 87.4; et troisièmement, pour des services essentiels.
On fait une description sommaire et normale dans un projet de loi, car on sait que l'interprétation revient au Conseil canadien des relations industrielles. Laissons-lui son mandat d'interpréter certaines choses. Jusqu'à maintenant, le Conseil canadien des relations industrielles n'a jamais failli à son devoir d'interprétation, et personne n'a jamais contesté ses interprétations pour des raisons graves et importantes.
De plus, je vous ferais remarquer que cela ne peut pas restreindre l'article 87.4, parce qu'à l'alinéa b), on parle de « maintenir certaines activités et services essentiels ». Ce ne sont pas seulement les services essentiels, car il y a le mot « et ». Selon moi, bien que je ne sois pas avocate — très heureusement, d'ailleurs — le gros bon sens veut que le mot « et » constitue un ajout.
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J'aimerais présenter un rappel au Règlement.
Lorsque le greffier législatif a pris la parole tout à l'heure, il a mentionné qu'il appartenait au comité de décider si l'amendement dépasse ou non le cadre du projet de loi. Il a aussi dit que la présidence aurait une décision à rendre mais il a dit qu'il appartenait au comité de décider.
Monsieur le président, sauf mon respect, pensez-vous qu'il serait peut-être bénéfique que quelqu'un présente une motion en vue de déterminer si nous, les membres du comité ayant passé de nombreux mois à analyser ce projet de loi, voudrions prendre cette décision collectivement et sur la base d'un vote?
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Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-257, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 10, page 3, de ce qui suit:
(2.4)a) Le Conseil, en réponse à une demande faite par le syndicat, par l'employeur, par une association ou par le Ministère, peut amender toutes les ententes ou règlements établis sous la section 87,4 du Code Canadien du Travail pour s'assurer de prestation de services essentiels et maintien des activités et le Conseil rendra une décision dans une période de temps raisonnable.
b) Les décisions en lien avec cette section auront effet de préséance sur toutes décisions, ententes ou règlements antérieurs du Conseil en respect avec 87,4 du Code Canadien du Travail et les employés qui seront désignés comme essentiels suivant cette décision y conformeront dans une période de temps raisonnable par rapport à la date où le règlement a été décidé.
Monsieur le président, il y a eu de longs débats sur le projet de paragraphe (2.4) dans ce comité, en raison des divergences entre les versions anglaise et française du paragraphe. On s'est inquiété également du fait que la direction pourrait n'être autorisée à faire du travail qu'en rapport avec des mesures de conservation. Je pense que mon amendement à l'article (2.3) a clarifié ce dernier et celui-ci ajouterait encore plus de clarté.
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Le vote est pour confirmer la décision de la présidence, soit que l'amendement est irrecevable.
(La décision de la présidence est infirmée par 7 voix contre 4.)
Le président: D'accord, ma décision a été infirmée, et l'amendement demeure donc.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Dans la négative, je vais la mettre aux voix. Ce sera de nouveau un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)