HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 novembre 2006, nous faisons l'étude du projet de loi C-269, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi en vue de la bonification du régime d'assurance-emploi. Étant donné que nous disposons de peu de temps, nous devrions commencer sans tarder.

    Mme Deschamps nous présentera brièvement son projet de loi. Mais avant de lui céder la parole, je tiens à vous dire que la séance d'aujourd'hui a été organisée de manière à ce que nous tenions deux réunions. La première se déroulera de 15 h 30 à 16 h 30. Après une pause, M. Eyking viendra à son tour nous entretrenir durant la deuxième heure de son projet de loi.

    Nous aimerions avoir le temps de faire au moins deux tours de table, aussi pour accélérer les choses, je vous demande de vous limiter à cinq minutes plutôt qu'à sept durant le premier tour, et à quatre minutes plutôt qu'à cinq durant le deuxième. Simplement dans le but de donner la chance à tout le monde de faire au moins deux tours de table et de poser à Mme Deschamps quelques questions au sujet de son projet de loi.

    Sans plus tarder, j'invite Mme Deschamps à faire sa déclaration.

    Nous vous souhaitons la bienvenue. Merci de vous être déplacée pour venir nous présenter votre projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très honorée d'être ici à titre de témoin. Je suis aussi un peu déstabilisée puisque j'ai l'habitude d'être assise du côté où sont aujourd'hui les parlementaires. Je vous demanderais, chers collègues, votre indulgence, s'il vous plaît.

    Cela me fait plaisir étant donné que, lors de cette session, j'ai aussi eu le privilège de parrainer le projet de loi C-269. Ce projet de loi est le fruit d'un travail laborieux qui a été entrepris par le comité et par mon collègue Yves Lessard. Je suis très honorée d'avoir eu la chance de présenter ce projet de loi en cette 39^e législature.

    Le projet de loi C-269 vise à bonifier le régime actuel de l'assurance-emploi que les gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont dénaturé au fil des ans pour le rendre inéquitable, de sorte qu'il ressemble de moins en moins à une assurance. Plus de la moitié des chômeurs n'ont pas accès à cette assurance, même s'ils y cotisent et si le régime continue, année après année, d'accumuler des surplus dans ses coffres.

    Il semble que les cotisations des travailleurs et des employeurs se soient transformées en taxes déguisées, et que les sommes amassées dans cette caisse servent à des fins autres que celles de l'assurance-emploi.

    Le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes s'est penché sur cette question en 2004, et le 15 février 2005, il a émis 28 recommandations qui visent à bonifier le régime.

    J'aimerais rappeler que les conservateurs ont appuyé certaines de ces recommandations du Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées voulant que le régime soit réservé au bénéfice des travailleurs.

     Le Bloc québécois travaillait à ce comité et est en bonne partie responsable de l'adoption de ce rapport. C'est ainsi que le 8 mai 2006, je déposais un projet de loi, au nom du Bloc québécois, qui apportera, s'il est adopté, des modifications substantielles au régime.

     L'adoption du projet de loi C-269 sera pour les travailleurs une planche de salut, et c'est pourquoi le gouvernement doit avoir la volonté politique de le modifier avant de faire davantage de ravages.

    Il est bien de se rappeler qu'au Canada, jusqu'en 1990, le gouvernement cotisait à la caisse d'assurance-chômage. Toutefois, en 1990, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney est venu détruire cet équilibre en mettant fin à la contribution du gouvernement fédéral à la caisse, laissant l'entièreté du financement aux employeurs et aux travailleurs. Ce retrait du financement fédéral a créé, à l'époque, un déficit important dans la caisse. Le gouvernement a par la suite tenté de le régler en sabrant la couverture offerte par le régime, en diminuant les montants versés aux chômeurs et en resserrant les règles d'admissibilité pour les travailleurs, ce qui a eu pour effet de réduire de moitié le nombre de personnes couvertes par le régime entre 1989 et 1997, et de créer des surplus faramineux dans la caisse.

    Depuis plus de 15 ans, ce sont les travailleurs et les employeurs qui, seuls, cotisent à la caisse. Et chaque année, les surplus de cette caisse sont avalés par une machine fédérale toujours de plus en plus gourmande. Les surplus cumulatifs du compte de la caisse de l'assurance-emploi ont augmenté en flèche depuis 1994, pour atteindre à ce jour plus ou moins 50 milliards de dollars.

    Il ne fait aucun doute que ce solde cumulatif provient, entre autres choses, de nombreux changements restreignant l'accès à l'assurance-emploi depuis le début des années 1990. La réforme de l'assurance-emploi, en 1996, a donné lieu à un régime plus restreint en resserrant les critères d'admissibilité.

    Le solde cumulatif du compte de l'assurance-emploi appartient au régime de l'assurance-emploi, et le gouvernement a l'obligation morale d'en rétablir l'intégrité. Les surplus cumulatifs de la caisse de l'assurance-emploi doivent nécessairement être appliqués au régime d'assurance-emploi.

    Dans son rapport de novembre 2005, la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, faisait mention d'un surplus accumulé de plus de 48 milliards de dollars. Elle déclarait également que le gouvernement avait l'obligation de respecter la Loi sur l'assurance-emploi et affirmait ceci :

    Aujourd'hui, plus ou moins 40 p. 100 des gens qui perdent leur emploi arrivent à se qualifier au programme de l'assurance-emploi, ce qui veut dire 4 travailleurs sur 10. Ce sont les femmes, les jeunes, les travailleurs saisonniers qui sont les plus touchés par les réformes imposées par le gouvernement fédéral. Nul besoin de vous dire que ce sont également ces groupes qui sont les plus dépendants du régime à cause de la fragilité et de la précarité de leur emploi.

    Depuis les modifications apportées au régime, le nombre de femmes couvertes par l'assurance-emploi est passé de 73  à 33 p. 100. Elles occupent souvent des emplois saisonniers et à statut précaire.

    On affirme également que dans plusieurs coins du pays, il est impossible pour les gens de cumuler plus de 360 heures de travail à cause du grand nombre d'emplois saisonniers liés aux activités de l'agriculture, de la foresterie et du tourisme. Les régions souffrent économiquement des fermetures d'usines et, dernièrement, plus particulièrement dans le secteur de la forêt. Dans ma circonscription, par exemple, dans la MRC d'Antoine-Labelle, 80 p. 100 de l'économie locale repose sur le secteur de la forêt, mais 80 p. 100 des activités de cette industrie sont suspendues en raison de la crise qui sévit en ce moment.

    Les travailleurs sont victimes de mises à pied massives et, souvent, ils n'arrivent pas à se qualifier pour toucher des prestations d'assurance-emploi. Pourtant, ils ont contribué à la caisse durant plusieurs années. Pendant qu'on appauvrit les travailleurs en les privant du droit aux prestations d'assurance-emploi, on appauvrit également leurs familles et leur région. Les statistiques démontrent que depuis 1996, on observe une baisse du nombre des prestataires d'assurance-emploi, mais contrairement à ce qu'on peut supposer, il s'agit plutôt d'une baisse du nombre de prestataires admissibles. Les conditions d'accès sont tellement sévères que de moins en moins de gens se qualifient.

    Il est temps de rendre aux cotisants ce qui leur est dû et d'arrêter le pillage de la caisse. Le régime des années 1990 n'est plus adapté aux réalités d'aujourd'hui. C'est pourquoi une réforme est nécessaire pour venir en aide aux travailleurs, et le projet de loi C-269 vise notamment à rétablir une forme d'équité pour les travailleurs dans l'octroi des prestations d'assurance-emploi. Il faut moderniser l'assurance-emploi pour la rendre plus accessible aux travailleurs précaires.

    Ce projet de loi vise d'abord à réduire la période minimale de qualification à 360 heures, et ce, indépendamment du taux de chômage régional.

    Cette mesure permettrait d'éliminer les iniquités entre les régions en fonction du taux de chômage. Cette règle permettrait aussi de couvrir les travailleurs saisonniers et les travailleurs à statut précaire. Les 360 heures demandées correspondent à 12 semaines de 30 heures. La durée des prestations peut varier selon la région et le taux de chômage régional. Pour les régions qui affichent un taux de chômage élevé, ceci permettra d'éliminer le fameux phénomène du « trou noir », ce qui nous amène à la recommandation suivante : augmenter la durée de la période de prestation maximale de 45 à 50 semaines.

    Tous les ans, les travailleurs saisonniers font face au « trou noir ». Ils sont en détresse, parfois durant jusqu'à 10 semaines. Les statistiques démontrent que 35 p. 100 des prestataires se rendent jusqu'à la limite des prestations; le chiffre atteint 43 p. 100 dans l'une des MRC de ma circonscription. Selon un extrait du rapport, des témoins ont affirmé qu'il fallait rétablir la durée des prestations à 50 semaines, comme dans le cas des prestations spéciales. Cette mesure réglerait le problème de longue date du «  trou noir », qui touche principalement les travailleurs saisonniers qui se trouvent privés de prestations avant le début de la saison suivante. Bien que le gouvernement ait pris des mesures pour régler ce problème, il ressort qu'il faut faire davantage à cet égard. Les régions-ressources sont particulièrement touchées. Le projet de loi C-269 met un terme au « trou noir » en faisant passer la durée des prestations de 45 à 50 semaines.

    Ensuite, le projet de loi vise à augmenter les prestations hebdomadaires à 60 p. 100 du revenu assurable plutôt que 55 p. 100 à l'heure actuelle.

    Les emplois précaires sont généralement les moins bien rémunérés. Cette modification permettra aux prestataires de recevoir un minimum vital. Le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées le recommandait en 2005. Cette mesure viendrait en aide particulièrement aux femmes, puisque le taux de prestation de 55 p. 100 touche particulièrement les petits travailleurs, dont deux tiers sont des femmes.

    Le projet de loi abroge aussi le délai de carence entre le moment où les gens perdent leur emploi et font une demande de prestations, et le moment où ils reçoivent leur premier chèque.

    Le travailleur n'a pas à être pénalisé pour avoir perdu son emploi, et ses obligations financières demeurent alors que l'argent tarde à arriver. Le délai de carence pénalise le travailleur qui a perdu son emploi sans avoir été licencié et qui n'a pas démissionné. Ces travailleurs ont un revenu souvent faible, et il pourrait devenir plus faible compte tenu de la période de chômage dans laquelle ils s'engagent, et qui n'a aucune justification puisque le délai de carence n'affecte pas la durée maximale des prestations.

    Le projet de loi élimine la distinction entre les personnes qui deviennent membres de la population active et ceux qui le redeviennent.

    Cette mesure est totalement discriminatoire et s'attaque particulièrement aux jeunes et aux femmes, dont le travail est plus précaire. Le fait d'avoir touché des prestations contribue pour beaucoup à déterminer si un assuré devient ou redevient membre de la population active. Les conditions d'admissibilité sont devenues incohérentes et fragmentées. Une personne qui n'est pas définie comme une personne qui devient ou redevient membre de la population active doit cumuler moins d'heures d'emploi assurables pour avoir droit aux prestations régulières, alors que celui qui est défini comme tel doit accumuler 910 heures, ce qui est de plus en plus difficile dans bien des régions. Cela constitue une dissuasion majeure pour les personnes qui songent à travailler dans les secteurs de l'agriculture, de la forêt et dans plusieurs autres secteurs d'activités dont la nature de l'emploi est saisonnière. Il est quasiment impossible pour ces personnes d'accumuler 910 heures dans ces secteurs.

    Ensuite, le projet de loi élimine le lien de dépendance présumé entre les personnes.

    Le fardeau de la preuve incombe toujours aux employés de l'entreprise familiale ayant un lien de dépendance avec l'employeur, qui sont coupables jusqu'à preuve du contraire. Nous comprenons qu'il est important de décourager les relations frauduleuses entre employeurs et employés. Cependant, ce n'est pas aux travailleurs de prouver leur bonne foi lorsqu'ils perdent leur emploi, mais bien au régime de faire enquête si un doute subsiste.

    Le projet de loi augmente le maximum de la rémunération annuelle assurable, qui était de 39 000 $ lors du dépôt du projet de loi.

    On sait que le maximum est maintenant fixé à 40 000 $. On demandait qu'il passe de 39 000 $ à 41 500 $ et d'introduire une formule d'indexation. Le mode actuel de cotisation est en fait une taxe régressive qui touche particulièrement les bas salariés. Une fois le montant de la rémunération annuelle assurable atteint, les plus hauts salariés ne cotisent plus à l'assurance-emploi, alors que le plus bas salarié contribue durant toute l'année.

    Le Bloc québécois recommande une plus grande équité. Le maximum a déjà été de 43 000 $. De plus, les hauts salariés ne sont couverts qu'à 55 p. 100 de 39 000 $, qui était le maximum de la rémunération annuelle assurable au moment du dépôt du projet de loi. Ce n'est pas évident de payer ses factures avec si peu, même si ce n'est que pour quelques semaines.

    Il faut établir un calcul de prestations sur les 12 meilleures semaines de l'année travaillées de façon à ne pas pénaliser les travailleurs saisonniers qui travaillent parfois de petites semaines.

    Seules les semaines ayant les plus fortes rénumérations dans la nouvelle période de calcul du taux seraient considérées et la moyenne de la rémunération serait calculée sur les 12 meilleures semaines d'emploi assurables. M. Yvon Godin, du NPD, a déposé en mai 2006 le projet de loi C-265 en ce sens. Nous croyons qu'il est essentiel d'instaurer une nouvelle formule de calcul.

    Finalement, il faut élargir aux travailleurs autonomes la couverture du régime, puisque ces derniers représentent actuellement 16 p. 100 de la population active. Ceux-ci ne bénéficient d'aucune couverture en cas de perte d'emploi. Les cotisations seraient sur un base volontaire et le taux devrait être fixé par l'actuaire en chef en fonction des besoins. La couverture devrait être complète.

    Je veux terminer en rappelant au comité qu'après les travailleurs et les employeurs, après la vérificatrice générale du Canada et après le Bloc québécois, l'ONU jette également le discrédit sur le gouvernement fédéral et sur l'actuel régime de l'assurance-emploi. En effet, dans un article paru dans La Presse du 23 mai 2006, on pouvait lire que le Comité des droits sociaux, économiques et culturels de l'ONU, et je cite :

    De plus, au cours de la dernière campagne électorale, les conservateurs se sont engagés à mettre en place un programme d'assurance-emploi indépendant, ainsi qu'à créer un fonds autonome administré par les employés et les employeurs. Je rappelle qu'ils ont aussi appuyé les recommandations du Comité permanent des ressources humaines voulant que le régime soit réservé au seul bénéfice des travailleurs. Ils ont qualifié l'accumulation des surplus dans la caisse de pratique intellectuellement malhonnête, ce qui évoque une volonté délibérée de surtaxer les travailleurs et leurs employeurs dans le but de détourner les sommes afin de financer d'autres priorités gouvernementales.

    De toute évidence, la gestion de la caisse de l'assurance-emploi présente de graves lacunes. La priorité est de mettre un terme aux injustices qui causent un préjudice aux travailleurs, à leurs familles ainsi qu'aux entreprises. Il faut rapidement prendre les mesures nécessaires pour que les travailleurs puissent bénéficier de l'assurance à laquelle ils cotisent.

    Merci.

    Merci, madame Deschamps.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour. Je vous rappelle que pour sauver du temps, vous disposez de cinq minutes plutôt que de sept pour poser vos questions.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à féliciter Mme Deschamps pour avoir réussi à piloter ce projet de loi jusqu'à l'étape présente. Il y a beaucoup de choses positives dans ce projet de loi.

    L'assurance-emploi est une question très épineuse dans beaucoup de régions du pays. C'est un gros problème là d'où je viens, dans les provinces de l'Atlantique. Vous avez mentionné votre circonscription et, de façon générale, la province de Québec et d'autres régions où le chômage est faible. Je ne pense pas que l'on mesure bien les enjeux lorsque l'on n'est pas directement touché, je veux dire lorsque l'on vit dans une communauté qui n'est pas directement affectée par des taux de chômage élevés et par le travail saisonnier, mais il reste que c'est une question d'une grande importance.

    Une bonne partie du projet de loi me plaît. J'approuve l'élimination du délai de carence de deux semaines. De fait, il est fréquent que ceux qui perdent leur emploi sans y être pour quoi que ce soit doivent attendre avant de recevoir leur premier chèque de prestations. À mon avis, c'est un comble d'avoir à attendre encore deux semaines.

    Je suis favorable à ce que l'on mette un terme au « trou noir » en augmentant la durée des prestations de cinq semaines.

    Nous souhaitons présenter quelques amendements, particulièrement en ce qui a trait aux nouveaux actifs et au nombre d'heures requises, mais je reconnais que le moment est venu d'apporter des réformes à l'assurance-emploi.

    Il y a eu des réformes dans les années 90. À l'époque, d'ailleurs, la caisse de l'assurance-emploi avait accumulé un déficit de plusieurs années, jusqu'à ce qu'une reprise économique nous entraîne vers un surplus, mais en réalité, il n'y a pas de surplus dans la caisse, parce que les fonds ne sont pas reportés, il s'agit donc d'un surplus théorique. Les cotisations ont diminué, mais le moment est venu de reconnaître qu'il faut faire quelque chose pour les prestataires, aussi je vous félicite de votre action.

    Je vais vous poser la question cruciale : quels sont les coûts rattachés à ce projet de loi pour le Trésor public?

    Nous sommes arrivés à définir, avec les membres de ce comité, les coûts qui correspondent au projet de loi C-269. Le montant correspondrait à 1,7 milliard de dollars actuellement, alors que la caisse génère des surplus de plus de 2,2 milliards de dollars par année.

    Grâce à ces surplus, on est très à l'aise face aux demandes du projet de loi C-269, dont les coûts n'excéderaient pas 1,7 milliard de dollars.

    Le programme de l'assurance-emploi a été réformé encore une fois en 2004 lorsque le gouvernement libéral a déclaré qu'il n'était pas logique que la caisse accumule des surplus par rapport aux prestations versées. Aussi, chaque année, on détermine le plus précisément possible à l'aide de calculs actuariels les montants susceptibles d'être versés, et on s'assure qu'ils correspondent aux montants des cotisations.

    Des projets pilotes ont été menés dans diverses régions du pays – je suis sûr que vous êtes au courant – aussi, je me demande si vous pourriez nous dire quelles sont les différences entre ce projet de loi et les projets pilotes qui ont été conçus en fonction des régions où le chômage est élevé.

    Merci de la question.

    Je vais en profiter pour mettre mon comté sur la sellette. Actuellement, dans la partie nord de mon comté, celui de Laurentides—Labelle, qui se trouve au nord de Montréal, de Saint-Sauveur jusqu'à Mont-Laurier, l'économie est axée sur les industries du tourisme, de l'agriculture et de la forêt. Au nord du comté, il existe une petite MRC qui est actuellement en crise, comme je l'ai mentionné lors de mon témoignage. L'industrie forestière compte pour 80 p. 100 de son économie. Actuellement, 80 p. 100 de l'industrie forestière est fermée ou fonctionne au ralenti. Il y a sept scieries dans ce secteur. Quatre sont fermées pour une période indéterminée, une l'est définitivement et dans deux scieries, les opérations sont réduites. Cela a occasionné, depuis six mois, une perte de 1 450 emplois.

    Cette MRC a un programme dont les gens ont pu profiter, qui permet d'augmenter la période de 45 à 50 semaines. Cependant, dans les conditions actuelles, peu de personnes arrivent à se qualifier, compte tenu des exigences du régime. Sur le plan économique, c'est désastreux pour ces gens.

    Il s'agit d'une MRC mono-industrielle. On n'a pas d'autre industrie ni d'alternative à offrir à ces travailleurs. Si le régime faisait en sorte de remettre à ces gens les sommes qu'ils ont cotisées pendant toutes leurs années de travail, ils pourraient bénéficier de l'assurance-emploi qu'ils se sont payée. Actuellement, ce n'est pas le cas.

    Merci.

    Merci, madame Deschamps.

    Monsieur Lessard, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je voudrais féliciter ma collègue et lui dire que c'est un honneur pour moi que d'avoir travaillé avec elle dans le cadre de la préparation de ce projet de loi.

    Il s'agit d'un projet de loi qui, de toute évidence, est complexe pour tout le monde ici présent. Il est complexe parce que le travail à faire pour corriger le régime d'assurance-emploi est énorme. Cela peut paraître gros à première vue, mais lorsqu'on y regarde de plus près, on voit que ce sont toutes des mesures qui s'imposent d'elles-mêmes étant donné les besoins des chômeuses et des chômeurs. Je tiens à souligner tout le mérite de ma collègue.

    À juste titre, ma collègue soulevait qu'au début des années 1990, ou au milieu des années 1990, le gouvernement libéral avait pris des mesures afin d'équilibrer la caisse de l'assurance-emploi. Probablement qu'à ce moment-là, la mise en place de ces mesures s'imposait. Peut-être que nous n'aurions pas fait les mêmes choix. Il s'agissait de mesures tellement draconiennes qu'au fil des ans, elles ont généré des surplus qui ont été accumulés sur le dos des chômeurs et des chômeuses. Cela ne se justifie plus d'aucune façon depuis les années 1996 et 1997.

    Ce qui me réjouit aujourd'hui et depuis quelques jours, c'est d'entendre les gens du Parti libéral reconnaître aussi qu'on doit prendre des mesures pour modifier cela. Notre collègue M. Savage l'a fait tout à l'heure. Je pense qu'il y a là matière à nous donner espoir de corriger le tir. Je devrais aussi me réjouir du fait que certaines des 28 recommandations qui ont été faites sont partagées par le gouvernement conservateur, mais je ne me réjouirai pas trop tôt, car les conservateurs nous ont habitués à des volte-face. J'attendrai donc.

    Je veux poser une question à ma collègue. Je sais qu'en plus de faire un travail remarquable à la Chambre des communes, elle fait un travail exceptionnel dans son comté. J'aimerais qu'elle nous parle un peu plus de l'incidence des coupes à l'assurance-emploi sur les familles. Où se retrouvent ces gens lorsqu'ils sont à court d'assurance-emploi et à court de revenus?

    Vous connaissez le régime qui existe actuellement au Québec, qui relève du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il permet aux gens de profiter d'une aide sociale qui est très minime. On l'appelle  l'aide de dernier recours. Les gens qui n'arrivent pas à se rendre admissibles et qui ne peuvent pas toucher de prestations d'assurance-emploi — Ceux qui peuvent se rendre admissibles sont déjà très fortement touchés, parce qu'ils avaient un revenu moyen et doivent vivre, pendant une certaine période, avec des prestations d'assurance-emploi moins élevées que ne l'était leur revenu, sachant qu'à la fin de leurs prestations, ils n'auront probablement pas de travail puisqu'ils font face à la fermeture d'usines. Pour seul recours, ils n'ont que l'aide sociale.

    L'aide sociale ne permet pas que le prestataire ait un capital, c'est-à-dire une propriété d'une certaine valeur. Pour être admissibles à ce type d'aide, les gens devront se départir de leurs biens. Je ne crois pas que toute personne humaine qui veut évoluer et bénéficier de services au sein de la société trouve cette issue très agréable et valorisante.

    Dans le cadre du travail que vous avez accompli, vous vous êtes penchée sur le déséquilibre fiscal, sur le fardeau supplémentaire pour le gouvernement québécois en raison de la possession, par Ottawa, de l'argent des travailleurs et des employeurs. Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    C'est passé d'un régime fédéral à un régime provincial. Les gens qui ont cotisé, qui ont mis des sous dans ce régime et qui ne sont pas admissibles ou ne peuvent pas en bénéficier se tournent vers ce qui est en place et qui est soutenu par le gouvernement provincial. Pour ces gens, l'aide sociale est soutenue par des fonds qui viennent directement du gouvernement provincial. On cotise à une assurance à un palier gouvernemental, le fédéral, mais on doit se tourner vers les caisses du gouvernement provincial qui, lui, offre ce programme avec son propre argent.

    Merci, monsieur Lessard.

    Les cinq prochaines minutes sont pour M. Godin.

    Monsieur Godin, bienvenue au comité, vous nous avez manqué.

    Merci bien.

    J'aimerais aussi vous dire bonjour. Chaque fois que le sujet de l'assurance-emploi surgit, on se rencontre. C'est un dossier qui me tient à coeur.

    J'aimerais remercier Mme Deschamps de sa présentation. M. Lessard du Bloc québécois et vous-même avez bien expliqué l'importance du programme d'assurance-emploi, et votre collègue a vanté le bon travail que vous avez accompli. Je pense qu'on voit cela du même oeil car durant plusieurs années, on a soumis des projets de loi ou des changements à l'assurance-emploi, ou encore des initiatives pour les travailleurs directement.

    Je n'ai pas beaucoup de fleurs à jeter aux libéraux, parce qu'ils disaient qu'ils devaient régler le déficit de l'assurance-emploi ou le déficit du pays. Ils l'ont fait sur le dos des travailleurs. Ce sont eux qui ont  crucifié  l'assurance-emploi pour les travailleurs. Quand les primes de l'assurance-emploi s'élevaient à 3.07 $, il y avait un surplus de 7 milliards de dollars. On avait des surplus. Le gouvernement de Paul Martin, qui était ministre des Finances dans le temps, se pétait les bretelles. Il se vantait d'avoir équilibré le budget, d'avoir atteint un déficit zéro et d'avoir 7 milliards de dollars de surplus. En même temps, parallèlement, regardez ce qui se trouvait dans les fonds généraux. Il y avait 7 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Ils disent eux-mêmes que cela n'existe pas. Bien sûr, ils l'ont pris.

    Maintenant, on dit qu'il y a 2 milliards de dollars de surplus. Le ministre des Ressources humaines affirme que c'est minime. Pensez-vous vraiment que c'est minime quand des gens auraient encore besoin de prestations d'assurance-emploi? Le projet de loi coûterait environ 1,7 milliard de dollars. Je dirais que c'est ce dernier montant qui est minime si on veut aider les travailleurs, les travailleuses et les familles. Il y a 800 000 travailleurs — l'attaché de recherche pourrait me corriger au besoin — qui paient des primes d'assurance-emploi et ne sont pas admissibles aux prestations. On a 1,2 milliard d'enfants qui ont faim au Canada, ce qui est complètement attribuable à cela. Comme vous l'avez dit, madame la députée, si ces gens ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, ils se retrouvent à l'aide sociale et le fardeau retombe sur les provinces.

    On a maintenant un gouvernement... Les conservateurs, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, avaient appuyé seulement huit recommandations sur 28, dont celle d'une caisse autonome — mais j'ai peur qu'avec eux, il s'agisse de privatisation —, et une autre qui était de baisser les primes d'assurance-emploi. On peut voir maintenant que le surplus a baissé de 7 milliards à 2 milliards de dollars. Les primes ont baissé en même temps que les mesures bénéfiques pour aider l'homme et la femme qui se lèvent le matin pour aller travailler et qui perdent leur emploi. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je suis tout à fait d'accord, monsieur Godin. Peut-être êtes-vous arrivé en retard, mais je vous ai quand même jeté une petite fleur au moment de mon témoignage en parlant de votre projet de loi C-255.

    Je n'étais pas là, mais j'avais vu cela.

    On part du principe qu'actuellement, seulement les employés et les employeurs cotisent à la caisse dans le but de permettre aux travailleurs de se prévaloir de prestations au moment où ils seront en perte d'emploi ou à la fin d'un contrat saisonnier. Il est tout à fait légitime de pouvoir remettre à ces gens l'assurance à laquelle ils cotisent. La caisse actuellement, avec le nouveau taux de cotisation, génère des surplus de plus ou moins 2,2 milliards de dollars. Il est tout à fait légitime de prétendre qu'elle peut s'autofinancer.

    La vérificatrice générale disait qu'on devrait avoir une caisse d'environ 15 milliards de dollars. Je trouve bizarre d'entendre les libéraux et les conservateurs dire qu'il n'y a plus d'argent. Il y a un surplus de 51 milliards de dollars accroché dans les nuages quelque part, qui appartient à quelqu'un, et là, ils disent qu'on ne peut pas faire de changements à l'assurance-emploi parce que les surplus sont minimes. N'est-ce pas un faux débat ou de mauvaises constatations?

    Non, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mon collègue Yves Lessard et moi avons effectué une tournée de tout le Québec quand nous avons eu en main le projet de loi C-269.

    Il vous reste 30 secondes.

    On a rencontré des travailleurs, des associations qui défendent les droits des chômeurs, des employeurs. Dans plusieurs régions du Québec, les travailleurs et les employeurs nous ont dit qu'ils étaient prêts à voir hausser leurs cotisations si c'était pour permettre la justice, pour que tous les travailleurs dans le besoin puissent se rendre admissibles aux prestations d'assurance-emploi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Nous allons maintenant céder la parole au dernier questionneur pour ce tour. Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Madame Deschamps, merci de vous être déplacée. Je suis ravi d'avoir l'occasion de vous parler au sujet de votre projet de loi.

    Je tiens d'entrée de jeu à aborder un point qui me tient à coeur. Je pense vous avoir entendue dire que plus de la moitié des chômeurs n'ont pas droit à l'AE. Les chiffres que j'ai vus parlent plutôt de 83 p. 100, je pense, de chômeurs ayant cotisé au programme, ayant perdu leur emploi récemment et étant admissibles à recevoir des prestations. Vous voyez qu'il y a un grosse différence entre 50 p. 100 et 17 p. 100.

    Pouvez-vous me dire précisément qui fait partie de ce 50 p. 100 de personnes n'ayant pas droit de recevoir de l'assurance-emploi?

    Un instant, si vous le permettez, monsieur le président.

    Je ne veux pas m'ingérer dans la question de mon collègue, mais je dois dire qu'il part d'une prémisse qui n'est pas exacte. Les 83 p. 100 ne sont pas basés sur le nombre de personnes qui cotisent à l'assurance-emploi, mais bien sur le nombre de personnes qui se qualifient en fonction des nouvelles règles.

    Là n'est pas la question.

    Est-ce que le témoin pourrait répondre à la question?

    Laissons le témoin répondre.

    Madame Deschamps.

    Vous avez terminé?

    Est-ce que mon compteur tourne en ce moment?

    Je vais le redémarrer.

    Merci.

    Comme je le disais, vous avez déclaré que plus de la moitié des chômeurs n'ont pas accès aux prestations. Les chiffres que j'ai vus montrent que plus de 83 p. 100 des sans-emploi ayant cotisé au régime et ayant perdu récemment leur travail, et qui sont qualifiés, sont admissibles à recevoir des prestations.

    De toute évidence, il y a un gros écart entre les deux chiffres. J'aimerais que vous me disiez précisément qui fait partie de ce 50 p. 100 de requérants qui, selon vous, ne se qualifient pas ou ne reçoivent pas de prestations.

    Je ne sais pas du tout quelle est votre source et d'où vous tenez cela. Probablement qu'on n'est pas dans la même réalité.

    Toutefois, voici ce que nous en avons appris de Ressources humaines Canada, et nos chiffres sont très bien à cet égard. Dans l'ensemble des cotisants à la caisse de l'assurance-emploi, et compte tenu des règles d'admissibilité actuelles du régime, c'est plus ou moins 4 travailleurs sur 10 qui réussissent à bénéficier du régime ou à être admissibles au régime de l'assurance-emploi en ce moment.

     Je n'ai rien inventé à cet égard. On a fait une tournée régionale. C'est aussi à la suite des travaux du comité —

    Je ne dispose pas de beaucoup de temps, aussi je vais vous poser une question précise.

    Dans le contexte où ma femme a enseigné durant cinq ans, a versé des cotisations à l'assurance-emploi, est tombée enceinte, a donné naissance à notre enfant, a reçu toutes ses prestations de maternité et a ensuite décidé de rester à la maison, est-ce que vous considérez qu'elle fait partie des travailleurs sans emploi qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi?

    J'imagine que oui, parce que le régime est probablement fait en fonction d'offrir des prestations régulières. Il y a aussi les prestations spéciales que l'on connaît actuellement.

    De toute évidence, certains ne s'attendent pas à recevoir des prestations. Nous ne nous attendions certainement pas à ce qu'elle reçoive des prestations après cette période. Donc, si j'ai bien compris, des travailleurs font partie de ce pourcentage, même s'ils ne s'attendent pas à recevoir des prestations, mais vous affirmez toutefois qu'ils devraient pouvoir en recevoir.

    Ma femme est demeurée au foyer durant plusieurs années par la suite. Pendant combien d'années aurait-elle dû figurer parmi votre pourcentage de 50 p. 100?

    Actuellement, monsieur Lake, on parle de prestations spéciales, alors que le projet de loi C-269 vise à bonifier le régime actuel. C'est-à-dire qu'il vise à rendre le régime de l'assurance-emploi accessible à tous les travailleurs qui y cotisent.

    Très bien. Je retiens que vous n'êtes pas sûre.

    Je suis curieux de connaître les détails du régime – par exemple, en ce qui concerne le délai de carence de deux semaines. Je suppose que vous avez calculé les coûts de cette mesure. Pourriez-vous nous dire justement combien il en coûterait d'éliminer ce délai de carence de deux semaines?

     Je n'ai pas les chiffres en main. Je ne sais pas si je peux permettre à mon collègue Yves Lessard d'apporter des précisions à ce sujet.

    Sauf votre respect, nous disposons de cinq minutes, et c'est vous qui parrainez le projet de loi. Je suppose que vous avez devant vous les recherches que vous avez effectuées. Aussi, je vais vous demander des explications concernant ce qui vous a motivée à proposer que l'on prolonge de 45 à 50 semaines la période maximale de prestations. Pourriez-vous nous faire part des calculs des coûts effectués relativement à cette mesure particulière? Et aussi, pourriez-vous nous communiquer les éléments probants comme quoi l'addition de cinq semaines contribuera de façon significative à répondre aux besoins des travailleurs sans emploi visés?

    Il ne reste que 30 secondes.

    Si vous avez été attentif à mon témoignage, vous vous rappellerez que j'en ai parlé. Les cinq semaines supplémentaires visent à éliminer le phénomène du trou noir auquel sont de plus en plus confrontés les travailleurs qui vivent de l'industrie saisonnière.

    Oui, mais combien? Vos chiffres vont en augmentant.

    Comme je l'ai dit plus tôt, dans ma région, 43 p. 100 des travailleurs reçoivent des prestations d'assurance-emploi.

    Quel sera le coût de cette mesure à l'échelle nationale?

    Ça signifie que 43 p. 100 des travailleurs de ma région se rendent à la fin de leurs prestations avant de retourner au travail. L'écart que ça représente peut totaliser jusqu'à 10 semaines.

    Oui, mais je vous ai posé une question au sujet des coûts. C'était la première partie de ma question, combien cela coûtera-t-il?

    C'est tout le temps que nous avons, monsieur Lake.

    Nous allons devoir passer au deuxième tour durant lequel vous disposerez de quatre minutes pour poser vos questions. Je suis désolé de vous donner si peu de temps, mais vous comprenez que c'est pour pouvoir faire un deuxième tour.

    Madame Dhalla, pour quatre minutes.

    Merci beaucoup, madame Deschamps de vous être présentée et aussi d'avoir manifesté votre intérêt pour cette question particulière.

    Vu le manque de temps, je vais regrouper mes trois questions. J'aimerais poursuivre sur la lancée de M. Lake concernant le coût de l'addition d'une période de cinq semaines. Je sais que vous nous avez répondu en nous donnant un pourcentage, mais je pense que le comité apprécierait d'obtenir un montant.

    J'aimerais aussi aborder deux autres questions dans le même ordre d'idées. À titre de dispensatrice de soins de santé avant d'avoir été élue, j'ai eu l'occasion de travailler avec un certain nombre de prestataires de l'assurance-emploi, et l'un des principaux objectifs visés par le plan de traitement était de s'assurer que ces personnes retrouvent leur état d'avant la blessure ou l'accident. Ce plan de traitement visait à ce que ces personnes aient accès à des mesures de réadaptation pour pouvoir retourner sur le marché du travail, au sein de la population active, en meilleure santé si possible, et bénéficier de mesures d'intégration appropriées.

    Dans le contexte de votre proposition de faire passer de 15 à 50 le nombre maximal de semaines pendant lesquelles les prestataires pourront recevoir des prestations, je sais qu'environ 10 millions de Canadiens, d'après les chiffres en ma possession, bénéficient d'un régime privé de prestations en cas d'invalidité. En prolongeant de 15 à 50 semaines la période pendant laquelle les prestations peuvent être versées, et en tenant compte des régimes privés qui sont en place d'ores et déjà, on peut entrevoir la possibilité d'une intervention précoce afin que les personnes touchées puissent être réadaptées.

    Donc, comment est-ce que, en passant de 15 semaines à —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense que le projet de loi auquel vous faites référence est celui que nous allons étudier tout à l'heure. Est-ce que vous êtes en train de parler du projet de loi C-269?

    Oui.

    Ah bon, très bien. Poursuivez.

    Quelles seraient les répercussions de cette mesure contenue dans votre projet de loi? Et pourriez-vous nous parler des autres modifications législatives qui pourraient être nécessaires?

    Puis-je faire une suggestion, monsieur le président?

    Cette question se pose dans le cadre du projet de loi C-278, qui est présenté par son propre parti et qui va faire l'objet d'un débat immédiatement après.

    Mme Deschamps répondra du mieux qu'elle le peut.

    Merci.

    Je peux répondre à la première question. Vous demandiez combien l'ajout de cinq semaines pouvait représenter approximativement en termes de coût. Dans notre tableau chiffré, qui correspond aux coûts supplémentaires associés au projet de loi C-269, on indique que faire passer le maximum de semaines de 45  à 50 coûterait 11 millions de dollars. J'ai parlé plus tôt du total des coûts. Il était de l'ordre de 1,7 milliard de dollars.

    Quant à votre deuxième question, qui concerne les gens pouvant avoir recours à une assurance en cas de perte d'emploi, vous obtiendrez une réponse plus éclairante quand le deuxième témoin comparaîtra. Il reste qu'il s'agit ici d'une assurance. Le projet de loi C-269 parle bel et bien d'assurance-emploi. Tous les travailleurs qui cotisent à l'assurance-emploi cotisent donc à une assurance.

    Imaginez qu'en bon propriétaire, vous contractez une assurance pour votre maison. Vous cotisez et adhérez à un régime, sachant que vous pourrez vous en prévaloir en cas de sinistre. Or, en cours de route, votre compagnie d'assurance dénature le régime en décidant que certaines parties de la maison ne sont plus couvertes. Le jour où un sinistre a lieu et que votre maison est rasée, vous vous présentez chez votre assureur pour vous prévaloir de votre assurance, mais il vous dit que les critères ont changé, que le salon et la salle à manger ne sont plus couverts.

    C'est un peu ce que vivent les travailleurs actuellement. Ils cotisent à un régime auquel ils ne peuvent plus être admissibles à cause des critères qu'on a resserrés au fil des ans.

    Merci, madame Dhalla.

    Nous allons céder la parole à M. Asselin pour quatre minutes.

    M. Lessard va faire l'entrée en matière.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais apporter les précisions suivantes.

    Le 5 décembre 2004, alors que le gouvernement libéral était au pouvoir, nous avons reçu, à la demande du comité, M. Malcolm Brown, qui était à l'époque sous-ministre adjoint à Ressources humaines et Développement social Canada. Il nous a soumis les données suivantes en se fondant sur des études réalisées par son ministère.

    Il nous a dit qu'il en coûterait 11 millions de dollars pour faire passer le maximum de semaines de 45  à 50. Je le précise pour Mme Dhalla, qui a posé une question à ce sujet. Nous avons les chiffres associés à chacune des modifications apportées au projet de loi.

    Mon collègue a une question à poser. Je vais lui céder la parole.

    Monsieur le président, lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement conservateur a reconnu qu'il y avait un déséquilibre fiscal. Celui-ci a été causé par les coupures dans les paiements de transfert. À l'époque, les libéraux, qui coupaient dans les paiements de transfert, ont coupé dans la caisse de l'assurance-emploi. On parlait d'un surplus de 6 milliards de dollars par année, ce qui a donné lieu à un surplus accumulé de l'ordre de 51 milliards de dollars. Ce sont les chiffres de la vérificatrice générale.

    Comme Mme Bonsant le disait, 6 personnes sur 10 payent des cotisations à l'assurance-emploi mais ne se qualifient pas quand vient le temps d'en recevoir. Tout le monde doit se rappeler la réforme du ministre Axworthy, suivi du ministre Young. Ils se sont approprié les surplus de la caisse de l'assurance-emploi en resserrant de plus en plus les critères d'admissibilité. De moins en moins de travailleurs étaient admissibles. Le but premier était de créer un surplus de 6 milliards de dollars par année dans la caisse pour ensuite le verser dans le fonds consolidé du gouvernement. Vous dites que ces 51 milliards de dollars n'existent plus? Ils ont servi à réduire le déficit et obtenir un budget équilibré. C'est devenu, aux frais des travailleurs saisonniers, une taxe déguisée.

    Aujourd'hui, 6 travailleurs sur 10 ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. Avec les réformes et le projet de loi que le Bloc québécois propose, peut-on estimer qu'au moins 8 ou 9 personnes sur 10 vont se qualifier?

    Il reste une minute pour la réponse.

     Les bonifications que prévoit le projet de loi C-269 visent justement à rétablir cet équilibre. Le but, c'est de permettre à la majorité des gens qui veulent être admissibles au régime de profiter de prestations.

    Je ne peux pas dire que le pourcentage sera de 100 p. 100, mais on pourrait probablement dire que la majorité des travailleurs vont pouvoir être admissibles au régime d'assurance-emploi à la suite des bonifications que nous souhaitons y apporter.

    Merci.

    Et maintenant, M. Godin pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais que notre analyste, M. Kerr, nous rapporte au cours des journées à venir ce qui avait été dit lors des réunions des comités précédents, alors que des représentants de Ressources humaines et Développement social Canada avaient indiqué que les personnes qui paient des cotisations d'assurance-emploi — M. Lake a été plutôt clair. Il a dit que 83 p. 100 des personnes qui sont admissibles au régime d'assurance-emploi reçoivent des prestations.

     Il vient de nous dire que le gouvernement est en train de voler un autre 13 p. 100, parce qu'il dit qu'il n'y a que 83 p. 100 des gens qui sont admissibles qui reçoivent des prestations. Ce devrait être 100 p. 100. Ça va de mal en pis.

    Certains autour de la table s'inquiètent du montant que cela va coûter. N'êtes-vous pas plus inquiets du déficit humain que cela a occasionné, de combien cela a coûté aux familles et de combien cela a fait augmenter le taux de suicide dans des régions où les gens travaillent sur une base saisonnière? Les gens travaillent dans les domaines des pêcheries, de la forêt ou de la cueillette des bleuets, qu'on ne peut cueillir au mois de janvier. On ne peut pas non plus couper des arbres de Noël en juillet. Il semble qu'on ne comprenne pas cela à Calgary. On pense que parce que ça va bien à Calgary, le reste du pays va bien.

    On voit ce que les compressions au chapitre de l'assurance-emploi ont entraîné. L'année dernière, des travailleurs de Russie sont venus travailler dans les usines de poissons de l'Île-du-Prince-Édouard. Ils ont pris l'avion et sont allés dépenser leur argent en Russie. On a perdu tous ces revenus au Canada. N'est-ce pas la même chose chez vous?

    C'est l'aspect le plus dramatique qui est ressorti au cours de la tournée que nous avons effectuée, mon collègue Yves Lessard et moi. On est en train d'appauvrir les régions. Elles se sentent davantage isolées.

    Au cours de la dernière année, il y a eu des fermetures massives dans les secteurs de l'industrie forestière et du textile. Beaucoup d'usines ferment leurs portes à cause de la concurrence internationale.

    Par exemple, on a rencontré des gens en Mauricie. Dans cette région, la pauvreté des travailleurs est due justement au petit nombre d'heures travaillées, parce que l'industrie est saisonnière. Les gens sont très dépendants de cette industrie. J'ai ici un chiffre. En Gaspésie, on nous dit que l'économie de la région perd environ 50 millions de dollars par année. Il y a environ 8 000 personnes qui sont admissibles et s'il y en avait 40 p. 100 de plus, ce serait une véritable amélioration pour l'économie de la région.

    Madame Deschamps, dans le temps, Brian Mulroney n'avait-il pas instauré la TPS pour payer la dette et non pour voler l'assurance-emploi aux travailleurs? C'est ainsi qu'ils payent la dette et atteignent des déficits zéro, sur le dos des travailleurs, en accumulant des surplus.

    Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais il a raison.

    C'est votre commentaire, monsieur Godin.

    Êtes-vous d'accord avec moi? Moi aussi, j'ai fait la tournée nationale. Moi aussi, j'ai vu des pleurs à Toronto, à Vancouver, à Nanaimo, à Prince George et à Yellowknife. J'ai vu ces pleurs.

    Vous venez renforcer mon témoignage, monsieur Godin. Je vous remercie.

    Merci.

    Merci, c'est tout le temps que nous avons.

    Et maintenant, le dernier questionneur, monsieur Lake.

    Madame Deschamps, pendant que nous discutions du projet de loi aujourd'hui, quelque chose m'est revenu en mémoire. Comme les membres de ce comité le savent – en tout cas, la majorité de ceux qui sont présents ici aujourd'hui le savent – j'ai un fils atteint d'autisme. L'automne dernier, nous avons voté sur une motion d'initiative parlementaire, la motion 172, présentée par Andy Scott, concernant l'adoption d'une stratégie nationale sur l'autisme. C'était une motion très bien préparée.

    Les trois partis ont voté en faveur de cette motion, sauf le vôtre, en invoquant le fait qu'elle contenait le mot « nationale », et que vous ne pouviez vous exprimer en sa faveur. Aujourd'hui, vous présentez un projet de loi visant un programme de compétence exclusivement fédérale. Finalement, ça m'a tout l'air d'un manège politique. Je me demande comment vous pouvez justifier votre position.

    Monsieur, j'aimerais que vous soyez plus précis, parce que je ne vois pas du tout quel est le rapport entre votre question et le sujet qui nous occupe.

    Je parle d'un projet de loi qui vient bonifier le régime actuel de l'assurance-emploi, qui vise à rétablir la justice pour les travailleurs qui cotisent actuellement à ce régime. Et là, vous —

    Je suis en train de vous dire que votre attitude n'est pas cohérente. Dans le passé, vous avez voté contre une loi conçue pour venir en aide à certaines personnes, en invoquant simplement des réticences du point de vue du libellé, parce que vous ne pouviez tolérer la présence du mot « nationale ». Le programme d'AE est évidemment un programme de compétence fédérale. Comment pouvez-vous expliquer que vous puissiez présenter un projet de loi ayant une incidence sur ce qui est de toute évidence un programme d'envergure nationale? Et, bien sûr, juste avant, nous —

    Il s'agit d'un programme fédéral.

    Même pour le projet de loi C-257 — Le dernier projet de loi que nous avons étudié ici était le C-257, qui visait aussi un champ de compétence fédérale. Il me semble que vous choisissez vos interventions en ayant des intentions politiques. Je me demande comment vous justifiez cette attitude.

    Je m'excuse auprès de mon collègue, mais pour le bénéfice des traducteurs, je dois dire qu'il y a un BlackBerry qui fonctionne à coté de notre collègue et que cela les empêche de traduire correctement.

    Je vous demanderais de fermer vos BlackBerry.

    Poursuivez, monsieur Lake.

    De toute façon, je pense qu'elle a très bien entendu la question.

    Oui. Je pense qu'on essaie de détourner le sujet.

    Si vous avez des propositions, d'autant plus que vous êtes au gouvernement, et si vous souhaitez un projet de loi qui améliorera la situation à laquelle vous faites allusion, soumettez votre projet de loi, monsieur, mais actuellement, je parle du projet de loi C-269 et des neuf recommandations qui s'y retrouvent.

    Je pense que ces neuf recommandations constituent le minimum qu'on puisse faire actuellement pour redonner —

    Merci. Je comprends.

    Maintenant, j'aimerais bien poser cette dernière question, parce qu'elle complète ce que j'ai dit tout à l'heure. Je me demande, encore une fois, pour revenir à ce que je disais, à combien reviendra la mesure consistant à réduire la période minimale de qualification à 360 heures. J'aimerais aussi que vous nous disiez si vous ne pensez pas que cette mesure risque de dissuader certains de travailler. Je suis sûr que vous avez fait des recherches sur la question, aussi j'aimerais que vous nous fassiez part des éléments probants que vous avez retenus.

    Vous parlez d'éléments dissuasifs, monsieur. Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Je pense que tout est question d'équilibre dans le régime d'assurance-emploi. Il a été créé pour ceux qui en ont besoin. L'équilibre en question consiste à ne pas créer de désincitation au travail. Je reconnais que des problèmes existent, et que certaines revendications sont légitimes. M. Savage a mentionné que de réelles difficultés existent dans certaines régions de ce pays, dans des territoires où l'on vit des situations particulières que le régime d'assurance-emploi vise justement à corriger. Mais, de façon générale, à l'échelle du pays, le marché est assez vigoureux. Je sais pertinemment que dans ma région, la population éprouve des difficultés très réelles, et je sais aussi que dans d'autres régions par exemple, on a beaucoup de mal à trouver des travailleurs.

    Monsieur le président, il y a encore ce BlackBerry qui empêche l'interprète de me traduire ce qui se dit actuellement. Je trouve cela vraiment désagréable.

    Mon BlackBerry ne s'éteint pas.

    J'essaie de vous faire comprendre que je souhaiterais que nous disposions d'un régime qui s'occupe de ceux qui éprouvent vraiment des difficultés sans pour autant avoir des conséquences non intentionnelles. Je suis persuadé que vous y avez mûrement réfléchi, et que vous avez réalisé que la réduction de la période minimale de qualification à 360 heures pourrait avoir une conséquence non intentionnelle qui reviendrait à créer une désincitation au travail. C'est pourquoi je me demandais si vous avez fait des recherches pour appuyer —

    J'invoque le Règlement.

    C'est la troisième fois que l'on demande de fermer ce BlackBerry, il appartient sûrement à un témoin à l'arrière ou à quelqu'un assis tout près, et je lui demande de fermer son appareil.

    Très bien.

    Est-ce que vous demandez à tous ceux qui sont présents dans la pièce de fermer leur BlackBerry?

    Si ça continue, oui, parce qu'elle ne vous entend pas. Sauf votre respect, elle n'entend pas ce que vous dites.

    D'accord, c'est juste.

    Nous voulons être justes. Nous voulons seulement qu'elle entende ce que vous avez à dire.

    Nous vous demandons seulement encore une fois de les mettre en mode « silencieux ».

    Même en mode silencieux, l'appareil crée de l'interférence avec la réception du signal, de toute façon.

    Vous pouvez poser une question très brève, parce que nous allons manquer de temps. Nous allons devoir suspendre la séance pour pouvoir étudier le deuxième projet de loi. Aussi, il faudra que la réponse soit brève également.

    Pour parler précisément de la période de qualification de 360 heures, je me demandais si vous aviez en main des recherches prouvant que cette mesure ne risque pas de créer une désincitation au travail.

    Merci.

    Vous savez qu'au fil des ans, les travailleurs ont été de plus en plus nombreux à devoir se contenter d'emplois à temps partiel. Les années fastes et la sécurité d'emploi que nous connaissions il y a plus de 10 ans sont maintenant révolues. La situation est maintenant assez précaire. Les emplois saisonniers, à temps partiel et précaires sont de plus en plus le lot des gens. Après avoir consulté des syndicats, des employeurs, des groupes d'employés et des groupes de défense des chômeurs, nous avons convenu de la règle des 360 heures.

    En terminant, laissez-moi vous dire que je trouve un peu déplorable et condescendant qu'on dise de ce projet de loi qu'il incitera les gens à demeurer chômeurs. Je ne connais personne qui ne veuille pas travailler. Nous savons à quelles conditions les gens font face. À mon avis, leur permettre de se prévaloir de prestations pour lesquelles ils ont cotisé sera une façon de leur rendre une certaine dignité.

    Merci. Je vous fais toutes mes excuses, mais c'est tout le temps dont nous disposons.

    Si je pouvais seulement faire un commentaire concernant —

    Croyez-moi, vous avez largement dépassé le temps alloué. Nous allons nous arrêter ici.

    Je vous remercie de vous être présentée devant le comité aujourd'hui, madame Deschamps.

    Nous allons faire une pause de deux ou trois minutes, le temps de laisser notre nouveau témoin prendre place.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 décembre 2006, nous examinons le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (prestations en cas de maladie, blessure ou mise en quarantaine).

    Nous accueillons M. Eyking qui nous présentera sa déclaration. Il est accompagné de M. Kyle, de la Société canadienne du cancer et de M. Arango, de la Fondation des maladies du coeur du Canada.

    Je vous souhaite très chaleureusement la bienvenue à tous les trois.

    Comment allez-vous procéder, monsieur Eyking? Est-ce que vous allez partager le temps qui vous est imparti?

    Oui, en effet.

    Très bien, ensuite nous procéderons comme tout à l'heure. La sonnerie se fera entendre à 17 h 30, aussi il y aura un premier tour de table durant lequel vous disposerez de cinq minutes pour poser vos questions, suivi d'un deuxième où vous disposerez de quatre minutes.

    Messieurs, je vous invite à nous présenter votre exposé sur le projet de loi C-278.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité. C'est la première fois que je comparais comme témoin, après avoir posé les questions pendant six ans.

    J'en profite également pour remercier les témoins qui m'accompagnent aujourd'hui. Ils ont été d'une aide inestimable dans l'élaboration de ce projet de loi et m'ont fourni des renseignements très précieux. Manuel représente la Fondation des maladies du coeur et Ken, la Société canadienne du cancer. Ils prendront chacun trois minutes pour vous faire part de leur point de vue, et nous nous tiendrons ensuite à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Comme vous le savez, je présente le projet de loi C-278. Ce projet de loi vise à faire passer le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations peuvent être versées dans le cas d'une maladie, d'une blessure ou d'une mise en quarantaine de quinze à cinquante semaines.

    Lorsque la Loi de l'assurance-emploi a été adoptée, à la fin des années 90, les prestations de maladie ont été prévues dans un esprit de compassion et d'aide aux personnes ayant quitté le marché du travail temporairement pour des raisons de santé. Cette aide financière vise à permettre à un individu de se concentrer sur son traitement et de se soigner de manière à pouvoir revenir au sein de la population active dès que possible.

    La loi actuelle permet au requérant de recevoir des prestations pendant un maximum de 15 semaines. La période durant laquelle un requérant est admissible est déterminée par le certificat médical délivré par un professionnel de la santé attestant l'incapacité au travail de la personne et fixant la durée probable de la maladie.

    Nous sommes nombreux à avoir été témoins des difficultés financières vécues par des électeurs, des amis et des parents qui tentaient de se rétablir après une maladie comme le cancer, ou encore une maladie de coeur ou du système respiratoire, ou l'une ou l'autre des nombreuses affections graves qui menacent les Canadiens. Une histoire se répète, et malheureusement trop souvent pour les députés ici présents et pour leur personnel — nous en avons été témoins nous-mêmes — et c'est celle des personnes qui, après avoir demandé les prestations de maladie et les avoir reçues durant quinze semaines, se sont retrouvées à la fin de cette période incapables de retourner au travail.

    Une enquête réalisée en 2004 auprès de femmes luttant contre le cancer du sein a révélé qu'au moins 76 p. 100 des répondantes avaient déclaré avoir été absentes du travail durant plus de 15 semaines. L'un de nos médecins, le Dr Ron MacCormick, chef du service d'oncologie au Cape Breton Cancer Centre, vous confirmera qu'il faut parfois attendre jusqu'à un an après un traitement contre le cancer pour qu'un patient retrouve son énergie. De fait, la plupart des oncologues vous diront que les traitements de chirurgie, de chimiothérapie ou de radiothérapie eux-mêmes peuvent s'échelonner sur une année.

    La triste réalité est que ces maladies ne font pas de discrimination quant à l'âge des personnes. Et le mauvais côté de cette situation, c'est que les personnes atteintes ont encore de nombreuses années de travail devant elles. En outre, si nous n'adoptons pas de programmes visant à combler l'écart pendant qu'elles sont malades, nous continuerons de voir ces personnes retourner trop rapidement au travail avec le risque de rechutes que cela comporte.

    Ces malades sont trop nombreux à affronter inutilement un stress financier alors qu'ils devraient pouvoir concentrer toute leur énergie à lutter contre la maladie et à se rétablir. Aucun Canadien, ni aucun de leurs proches ne devrait se retrouver dans la situation difficile d'avoir à jongler avec le problème de payer le loyer, l'épicerie ou le chauffage durant cette période.

    Monsieur le président, je tiens à dissiper l'idée fausse selon laquelle un requérant ayant épuisé ses prestations de maladie de l'assurance-emploi peut tout simplement présenter une demande de prestations d'invalidité au Régime de pensions du Canada. Comme beaucoup de députés le savent trop bien, les critères entourant ce régime sont stricts, et dans la majorité des cas, on refuse ces prestations aux patients parce qu'ils ne répondent pas à la définition de l'invalidité totale. Quant au petit nombre qui répondent à ces critères, ils doivent d'abord franchir le processus de demande d'une durée de trois mois, et un long délai de carence avant que les prestations d'invalidité du RPC ne leur soient versées.

    Je vous le répète, seul un petit nombre de ces personnes deviendront admissibles aux prestations d'invalidité du RPC. Il faut également reconnaître — et c'est très important — que ce ne sont pas tous les employeurs, comme beaucoup d'entre vous le savent, qui offrent des régimes d'assurance-invalidité à long terme.

    Il est évident que cette approche à taille unique ne répond pas aux besoins des Canadiens qui sont malades, et cela a été reconnu par le sous-comité de ce même comité, au cours de la dernière législature. Parmi les recommandations de ce comité, on trouvait notamment celle d'accroître le nombre de semaines durant lesquelles des prestations de maladie pouvaient être demandées. Selon le rapport de contrôle et d'évaluation du régime de l'assurance-emploi 2005 : « En 2004-2005, environ 32 p. 100 des personnes ayant touché des prestations de maladie ont utilisé la totalité des 15 semaines de prestations auxquelles elles avaient droit. » Le fait que cette proportion soit demeurée relativement stable au cours des dernières années, donne à penser qu'une période de 15 semaines de prestations n'est peut-être pas suffisante pour certains types de prestataires ou de maladies.

    Il est très difficile d'établir avec exactitude combien de Canadiens pourraient avoir besoin d'une aide supplémentaire étant donné que la durée de la période pendant laquelle un requérant est admissible à recevoir des prestations dépend d'une source indépendante — c'est-à-dire du médecin. Les données pour 2004-2005 donnent à entendre toutefois qu'un maximum potentiel de 95 000 requérants pourraient être admissibles à un plus grand nombre de semaines de prestations de maladie en vertu du projet de loi C-278. En se fondant sur le rapport de contrôle et d'évaluation du régime de l'assurance-emploi 2005, on peut supposer qu'une faible proportion de ces 95 000 requérants demanderaient des prestations pour la durée totale de 50 semaines.

    Je vous ai présenté mes supporters ici présents, mais la liste de ceux qui appuient ce projet de loi C-278 est impressionnante. Elle comprend aussi des lettres d'appui, notamment de la Société canadienne du cancer, de l'Association pulmonaire du Canada, du Cape Breton Cancer Centre, de travailleurs sociaux de l'hôpital Princess Margaret, à Toronto, ainsi que de nombreux travailleurs de la santé de première ligne.

    Monsieur le président, nous bénéficions également du soutien d'organisations syndicales comme le Congrès du travail du Canada et les Travailleurs canadiens de l'automobile.

    Je vous demande instamment de leur emboîter le pas et de soutenir ce projet de loi. C'est un projet de loi qui répond aux besoins de notre époque. Les prestations de maladie de l'assurance-emploi demeurent le seul véhicule viable pour alléger le fardeau financier des personnes atteintes de maladies graves, et de ceux pour lesquels une période de 15 semaines est tout simplement trop courte pour leur permettre de se rétablir et de retourner au travail.

    Merci, monsieur le président. J'en ai terminé avec ma partie. Je vais céder la parole à mon invité.

    Merci.

    Tout d'abord, permettez-moi de remercier tous les partis et tous les députés pour leur appui à la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer. Il s'agit d'un projet fabuleux, et je trouve que ce projet de loi s'intègre bien dans cette stratégie.

    La Société canadienne du cancer, au nom de ses 220 000 bénévoles de partout au pays est heureuse de cette occasion de parler de la question des prestations de maladie de l'assurance-emploi. Nous félicitons les membres du comité de s'attaquer à cette importante question dans le domaine de la santé.

    Je vais vous donner cinq raisons pour lesquelles 15 semaines sont insuffisantes pour les patients atteints de cancer.

    Premièrement, il arrive qu'une personne soit malade ou incapable de travailler durant une assez longue période avant de présenter une demande de prestations. Dans le cas d'un patient atteint de cancer, il faut compter avec les délais d'attente pour obtenir des tests de dépistage et une chirurgie préalables au diagnostic, ainsi qu'avec une période de récupération avant le début du traitement.

    Deuxièmement, une fois qu'il a commencé, ce traitement s'échelonne habituellement sur plusieurs mois, et la récupération peut elle aussi prendre encore plusieurs mois.

    Troisièmement, les personnes atteintes d'une maladie grave vivent des stress financiers collatéraux nombreux, relativement au coût du traitement et des médicaments non assurés, aux frais de déplacement en vue de suivre un traitement spécialisé, à une diète spéciale et à des fournitures médicales non prescrites. Un soutien du revenu temporaire de longue durée pourrait contribuer énormément à alléger ces fardeaux. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, une enquête du Réseau pancanadien du cancer du sein menée en 2004 auprès d'environ 500 femmes atteintes du cancer du sein a révélé que ces femmes et leur famille affrontent des répercussions financières importantes, imprévues et très pénibles. À la question si la période de prestations de maladie versées par l'assurance-emploi d'une durée de 15 semaines était suffisante pour les aider à passer à travers le traitement, 75 p. 100 des répondantes ont déclaré qu'elle était trop courte, et 76 p. 100 des répondantes ont déclaré avoir été absentes du travail pendant plus de 15 semaines.

    Quatrièmement, les patients qui reçoivent de la chimiothérapie peuvent se retrouver avec un système immunitaire affaibli durant un certain temps après avoir achevé leur traitement et, par conséquent, doivent être tenus à l'écart des groupes, ce qui prolonge la période optimale de récupération.

    Cinquièmement, même une fois que le traitement d'une maladie grave est terminé, il arrive que les patients ressentent de vagues effets persistants, même s'il est difficile de les documenter sur le plan médical. Par exemple, les patients ayant subi une chimiothérapie disent avoir du mal à se concentrer et manquer de résistance — ils font référence à ce fameux brouillard de la chimio — épuisement, changement de personnalité et autres symptômes semblables. Ces effets secondaires nuisent à leur capacité d'effectuer les tâches qu'ils accomplissaient sans danger avant leur maladie. Les problèmes psychologiques entourant les maladies graves et la mesure dans laquelle les patients sont aptes au travail sont peut-être mal documentés, mais ils sont bien réels.

    En effet, pour bien des patients, la récupération des effets du cancer peut s'échelonner sur plusieurs mois. Exiger des patients qui récupèrent après un cancer de retourner sur le marché du travail avant d'avoir retrouvé un semblant de santé revient à mettre en péril les perspectives de rétablissement des patients et de leur famille.

    Lorsqu'un patient atteint d'un cancer retourne trop tôt au travail, nous devons tous en payer le prix. Lorsque leur récupération cesse et que leur santé en souffre, cela entraîne des coûts supplémentaires, non seulement pour le système de santé, mais aussi pour la vie de famille et pour l'économie et diminue leur contribution à la société.

    Le projet de loi C-278 est un bon projet de loi. La Société canadienne du cancer demande instamment au comité de lui donner son appui.

    Merci.

    Merci, monsieur Kyle.

    Maintenant, nous allons entendre la déclaration de M. Arango.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs du comité, de me donner l'occasion de vous présenter le point de vue de la Fondation des maladies du coeur du Canada en ce qui concerne le projet de loi C-278.

    J'aimerais tout d'abord féliciter M. Eyking de présenter cette importante initiative qui pourrait venir en aide à un grand nombre de personnes, partout au pays.

    Aujourd'hui, je vais vous entretenir brièvement des répercussions que ce projet de loi pourrait avoir sur les malades atteints de maladies du coeur.

    Les maladies du coeur sont la première cause de décès, d'hospitalisation et de prescription de médicaments, ainsi que les plus importants inducteurs de coût liés à la maladie de l'économie canadienne.

    Premièrement, je vais vous parler brièvement des répercussions de ce projet de loi sur ceux qui sont atteints de maladies de coeur. Dans certaines circonstances, ce projet de loi pourrait venir en aide aux patients qui se rétablissent d'un pontage coronarien. On sait que les patients ayant subi un pontage peuvent généralement retourner au travail huit à douze semaines plus tard. Toutefois, en présence d'une co-morbidité comme le diabète ou la dépression ou si le patient a un emploi exigeant un effort physique, la période de récupération pourrait être plus longue. Cette période pourrait potentiellement dépasser 15 semaines, aussi il est clair que ces patients pourraient bénéficier d'un prolongement de la période de prestations.

    Mais, pour les fins de notre discussion d'aujourd'hui, le cas des personnes ayant souffert d'une attaque, une maladie encore plus incapacitante, est davantage pertinent. Sur les 15 000 Canadiens qui sont décédés à la suite d'une attaque en 2003, environ 1 300 étaient âgés de moins de 65 ans. Sachant qu'environ 80 p. 100 des victimes d'une attaque y survivent, on peut estimer que chaque année environ 5 200 Canadiens âgés de moins de 65 ans y survivent.

    Une étude pertinente pour ce groupe d'âge laisse croire que seulement 20 p. 100 retrouveront un emploi rémunérateur dans les trois ans suivant leur attaque, et que seulement quelques-uns retourneront au travail dans l'année suivant l'attaque. Naturellement, certains de ces survivants se retrouveront gravement handicapés et pourraient être admissibles aux prestations d'invalidité du RPC. Cependant, les personnes aux prises avec un handicap léger ou modéré ne sont pas admissibles aux prestations du RPC. Ce groupe pourrait bénéficier du prolongement de la période de 15 semaines.

    Nous avons également appris dans une autre étude portant sur les survivants à une attaque âgés de 15 à 45 ans, que la durée moyenne de la période requise avant le retour au travail était d'environ huit mois. Au Canada, ce groupe particulier se chiffrerait autour de 1 000 personnes qui pourraient évidemment bénéficier du prolongement de la période de prestations. Je vous signale également que 1 000 personnes ne représentent pas un fardeau insurmontable pour le régime d'assurance-emploi.

    Enfin, je souhaite également mentionner, comme beaucoup de membres du comité le savent déjà, que le revenu a des répercussions importantes sur la santé. C'est pourquoi en fournissant un soutien du revenu à ceux qui sont malades plus longtemps que la période de 15 semaines, on pourrait contribuer à améliorer leur santé et, par conséquent, accroître les chances que les survivants à une attaque retournent au travail plus rapidement et améliorent leur productivité.

    À part cela, il ne faut pas oublier de prendre en considération les aspects humains et la compassion dans cette question. Autrement dit, il faut tenir compte de la nécessité de venir en aide aux individus et aux familles aux prises avec les difficultés associées à des maladies graves comme les maladies du coeur.

    En conclusion, la Fondation est d'avis que prolonger la période de prestations d'assurance-chômage au-delà de 15 semaines bénéficierait aux patients atteints de maladies du coeur.

    Merci, monsieur Eyking, ainsi que M. Kyle et M. Arango.

    Nous allons procéder de la même manière que durant la première heure. C'est-à-dire que nous aurons un premier tour de table de cinq minutes, suivi d'un deuxième de quatre minutes afin de compléter les deux tours.

    Le premier à poser une question est M. Savage. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à féliciter M. Eyking. Voici un projet de loi très important et qui tombe à point nommé. À titre de député de la Nouvelle-Écosse, je suis ravi et fier de vous aujourd'hui. Il y a deux autres députés néo-écossais, l'honorable Robert Thibault, et le rarement honorable Rodger Cuzner, pour lui prêter main-forte.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michael Savage: Donc, je vous félicite monsieur Eyking. Je tiens aussi à souligner le travail accompli — je vous ai rencontré et je suis au courant des efforts assidus consentis par Lindsay MacPhee de votre bureau qui a abattu un énorme travail de recherche sur cette question. Voilà une personne qui commande notre respect. Sans oublier Ken Kyle qui est un ardent défenseur de l'intérêt public. Il a comparu à maintes reprises devant le comité des finances et le comité de la santé sur un éventail de questions. La Société canadienne du cancer est un chef de file dans le domaine des questions d'intérêt public. Et enfin, mon vieil ami Manuel Arango, que je connais depuis l'époque où je siégeais au conseil de la Fondation des maladies du coeur.

    La simple présence ici de représentants de la Fondation des maladies du coeur et de la Société canadienne du cancer traduit le sérieux de la question. Il s'agit des deux plus grandes sources d'incapacité au Canada — pas vous deux — non, le cancer et les maladies du coeur. Donc, il faut reconnaître que ce projet de loi est vraiment important. Tous et chacun d'entre nous ont été touchés d'une manière ou d'une autre par les maladies du coeur et par le cancer.

    Aussi, j'aimerais demander à M. Eyking si quelque chose en particulier l'a incité à mettre ce projet de loi de l'avant, qu'il s'agisse d'une personne, d'un individu ou d'un parent, d'un ami ou simplement de quelqu'un l'ayant inspiré pour qu'il se mette au travail en vue de nous présenter ce projet de loi, s'il se sent à l'aise d'en parler.

    J'aimerais aussi lui demander s'il a eu l'occasion de voir ce qui se passe dans d'autres pays à ce chapitre.

    Merci. Merci beaucoup Mike. Je vous félicite aussi. Vous êtes loin d'être insensible aux problèmes de santé des gens, d'autant plus que votre père était médecin, et à en juger par le travail que vous avez accompli au sein de ce comité.

    Vous m'avez demandé pourquoi je me suis intéressé à ce projet de loi? Je pense que lorsque j'ai été élu pour la première fois, il y a six ou sept ans, je me suis retrouvé ici et j'ai compris en quoi consistait un projet de loi d'initiative parlementaire. On finit par le savoir. Je me rappelle que Herb Gray m'avait dit : « Un projet de loi d'initiative parlementaire est un projet qu'un député met de l'avant pour défendre ce en quoi il croit et pour venir en aide à ses semblables. Certains en présentent, d'autres non, et il arrive que certains de ces projets aient une réelle incidence sur la population du pays ». Il a ajouté : « il ne faut pas prendre cela à la légère. Si jamais tu décides d'en présenter un, fais en sorte qu'il bénéficie à la majorité des Canadiens ».

    Je m'en suis toujours souvenu. Bien sûr, nous avons été au pouvoir durant quelques années. Mais l'an dernier, je me suis demandé quel genre de projet de loi je pourrais présenter.

    J'ai tenu une réunion de mon personnel. Beaucoup de députés ici présents savent que bien des gens viennent nous rencontrer dans nos bureaux pour nous parler de divers problèmes. Les situations les plus crève-coeur se produisaient lorsque nous recevions la visite de personnes qui n'avaient aucun recours. Elles étaient tombées malades, elles attendaient leurs prestations d'assurance-emploi, et elles devaient traverser cette période tellement stressante.

    Puis j'ai parlé à mon collègue Rodger Cuzner, qui est membre du comité. Il m'a mentionné que cette question avait déjà été à l'étude. C'est comme ça que tout a débuté, puis on a commencé à recevoir des appuis, des gens nous ont encouragés, surtout ceux de notre patelin. Une fois que cette initiative a démarré, des gens de partout au pays ont commencé à nous envoyer des courriels. C'est de là que nous est venue l'inspiration. Nous jouissions d'un bon appui à la Chambre, aussi nous avons présenté le projet.

    Bien sûr, comme vous le savez, il faut faire ses devoirs. Nous avons dû faire des recherches pour recueillir des chiffres. Et nous avons aussi eu des discussions avec les représentants de DRHC, à l'échelle locale.

    Je sais que je ne dispose pas de beaucoup de temps pour répondre à votre question, mais vous m'avez aussi demandé ce qui se passait dans d'autres pays vivant la même situation. La majorité des pays européens ont déjà pris des mesures à ce chapitre.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et dix secondes.

    La majorité des pays européens ont déjà prévu une mesure pour combler l'écart. Ils ne comptent pas sur les employeurs pour combler l'écart de revenu des personnes qui tombent malades.

    Tout a commencé en Allemagne de l'Ouest, je crois, il y a une dizaine d'années, puis la Suède a emboîté le pas. Dans la majorité des pays européens, c'est devenu en quelque sorte la norme, surtout depuis leur entrée au sein de l'UE. Donc la majorité d'entre eux ont adopté une loi visant à offrir un soutien du revenu aux employés qui tombent malades afin qu'ils puissent réintégrer la population active éventuellement.

    Ces pays ne considèrent pas cette mesure comme de l'aide sociale, comme un cadeau ou peu importe comment vous voulez l'appeler. Ils veulent que leur population demeure productive dans la société. Lorsque des employés quittent la production ou la population active, ils veulent s'assurer qu'ils disposeront des revenus nécessaires pour pouvoir revenir lorsqu'ils iront mieux. C'est là tout l'avantage qu'ils voient dans cette mesure. Ils ne la considèrent pas nécessairement comme une mesure d'aide sociale, mais plutôt comme un soutien du revenu temporaire pour faciliter le retour dans la société à titre de citoyen productif. Nous avons constaté que leur motivation à créer ces mesures de soutien partaient de ce principe.

    Merci, monsieur Eyking. Merci, monsieur Savage.

    Nous allons maintenant passer au Bloc. Monsieur Lessard, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     À mon tour, bien sûr, je veux féliciter notre collègue M. Eyking de son initiative. C'est une initiative dont nous partageons tout à fait l'objectif. Et je veux aussi remercier vos deux invités d'être ici aujourd'hui.

    Vous savez, en ce qui me concerne , cela donne de nouveau tout son sens au travail qu'on doit faire ici comme députés, c'est-à-dire de soumettre des projets de loi ou une réglementation qui vont venir soutenir les gens qui sont le plus dans le besoin.

    Je veux profiter de l'occasion pour souligner le travail remarquable fait par les bénévoles auprès des gens qui ont des problèmes de santé. M. Kyle mentionnait tout à l'heure que son organisation compte plus de 220 000 bénévoles. C'est extraordinaire, le travail de ces gens. On les appelle souvent les aidants naturels, comme si c'était naturel qu'ils pallient une carence gouvernementale parfois. Généralement, les gens vont aider leurs proches par simple bonté de coeur et ils n'ont pas besoin de soutien, ou de quoi que ce soit.

     Mais, en d'autres circonstances, ils doivent renoncer à leur travail pour des périodes déterminées. À juste titre, M. Eyking nous faisait part tout à l'heure du fait que 32 p. 100 des gens qui utilisent ce qu'on appelle les  congés de compassion  le font durant la période limite de 15 semaines. Cela démontre que 32 p. 100 de ces gens auraient eu besoin de plus de semaines. C'est un ratio qui est stable. La moyenne est de neuf semaines par année, et elle s'accroît au fil des ans à raison d'à peu près 1 p. 100. Alors, on voit que c'est stable. Donc, on ne se trompe pas beaucoup dans l'évaluation des coûts que cela va représenter, d'autant plus que cela semble faire consensus ici, je pense.

     Aujourd'hui, je suis heureux de retrouver deux de nos collègues qui étaient là en 2004, M. Cuzner et M. Godin, lorsqu'on a travaillé aux recommandations sur la réforme de l'assurance-emploi. Cela comprend 28 recommandations. La recommandation 27 porte justement là-dessus. Si on est conséquents, on devrait soutenir votre projet de loi. Si on est conséquents aussi, on devrait tous, y compris les conservateurs, promouvoir ce soutien.

    Je ne voudrais pas qu'on mêle les choses. J'ai beaucoup de sympathie pour la situation de M. Lake. On s'est retrouvés tout à l'heure avec un argument au sujet d'un autre projet de loi. Dans ce cas-ci, il n'est pas question de chevauchement en ce qui concerne les responsabilités des uns et des autres. C'est une responsabilité fédérale par rapport à des sommes d'argent qui sont retenues par le fédéral alors qu'il devrait remplir ses responsabilités.

    Je ne m'éterniserai pas, monsieur le président, sur la nécessité de ce projet de loi. La question que je voudrais poser à nos trois invités est celle-ci. Il y a un argument qui a cours présentement selon lequel on pourrait fragiliser la protection des travailleurs par rapport à leur assurance personnelle ou à l'assurance collective en milieu d'emploi. Il me semble que ce serait aux assureurs de s'ajuster en conséquence. Ils l'ont toujours fait lorsqu'une nouvelle loi a été adoptée. Je voudrais vous entendre à ce sujet. On nous a même écrit. J'ai ici une lettre de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je ne reproche pas à ces gens de nous avoir écrit pour nous faire part de leurs intérêts, mais je voudrais quand même qu'on fasse la part des choses par rapport aux conséquences réelles. Avez-vous eu l'occasion d'y réfléchir? Et si oui, dans quel sens?

    Merci beaucoup, et merci aussi de votre appui à la Chambre à ce projet de loi.

    Vous avez mentionné votre rapport, et vous avez raison, nous nous en sommes inspirés — je parle du rapport de ce comité — pour l'élaboration de notre projet de loi.

    Souvent, avec l'assurance-emploi, les choses ont tendance à prendre une tournure régionaliste — autrement dit, certaines régions en ont davantage besoin que d'autres. Mais si on considère ce projet de loi, on ne peut que constater qu'il s'adresse à tous les Canadiens. Les maladies cardiaques ou les cancers ne sont pas présents davantage dans une région que dans une autre. Ceci dit, votre témoignage de reconnaissance envers les bénévoles est très important. Nous avons constaté beaucoup de choses dans les bureaux de DRHC. Nous nous sommes entretenus avec des employés qui n'ont pu que constater la situation parfois désespérée des requérants venus les consulter.

    Votre question porte sur les répercussions de ce projet de loi sur l'assurance privée, sur les compagnies d'assurance elles-mêmes. Je pense que l'on constate finalement que beaucoup de gens n'ont aucune assurance, qu'il s'agisse d'un chauffeur de camions ou d'une personne travaillant dans... Ces gens n'ont absolument aucune assurance. Alors, lorsque ces gens deviendront admissibles à ces mesures, je ne vois pas quel impact cela pourrait avoir sur les compagnies d'assurance puisqu'ils ne sont pas assurés.

    Les régimes privés d'assurance couvrent de nombreux aspects, de l'assurance dentaire à... Ils s'occupent déjà de nombreux imprévus. Mais je ne vois pas comment l'adoption du projet de loi pourrait avoir une incidence sur ces aspects à proprement parler. Quant aux travailleurs, il ne fait aucun doute que le projet de loi leur donnerait une plus grande marge de manoeuvre du point de vue du revenu. Si ces travailleurs ont une assurance, eh bien, ce sera un plus pour eux, tout simplement.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons passer à M. Godin pour cinq minutes.

    Merci.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que le BlackBerry de notre ami, près du mur, était fermé, et qu'il ne faisait que consulter ses courriels, aussi je suis désolé. C'est un député qui avait laissé son BlackBerry ouvert.

    Pas de problème.

    Je voulais seulement le rassurer.

    Maintenant, je tiens à te féliciter pour le projet de loi.

    Je te lève mon chapeau, car c'est quelque chose de bon.

    La même chose m'est arrivée à mon bureau. Je pense à celui qui frappe le plus fort.

    Que répondre à une personne qui se trouve dans une situation difficile? Je suis vraiment mal à l'aise lorsque quelqu'un m'appelle pour me dire qu'il ne s'est pas simplement cassé la jambe ou le bras et qu'il pourra retourner au travail dans deux mois ou 15 semaines. Je suis vraiment démuni en effet lorsque quelqu'un m'apprend qu'il est atteint du cancer et qu'il va probablement mourir. Lorsque cette personne ajoute qu'elle n'est pas mariée et que si elle ne reçoit pas les prestations de l'assurance-emploi durant plus de 15 semaines, elle va se retrouver sur l'aide sociale avec 468 $ par mois. Que répondre à cette personne? Surtout s'il s'agit d'un travailleur qui est sur le marché du travail depuis 15 ou 20 ans.

    Aussi, parfois j'entends des membres du gouvernement — actuel ou précédent — déclarer que les gens abusent de l'assurance-emploi, et qu'ils n'ont qu'une idée, et c'est de retirer des prestations.

    J'aimerais poser une question aux témoins, d'autant plus que nous avons la chance d'avoir ici deux témoins particulièrement intéressants. Pensez-vous qu'une personne ayant subi une attaque abusera du système si elle a besoin d'un an ou de six mois pour se rétablir et revenir au travail? Pensez-vous qu'une personne atteinte de cancer qui doit suivre des traitements de chimiothérapie abuse du système? Pensez-vous que nous prendrons la bonne décision si cette législature adopte ce projet de loi et ne demande pas une recommandation royale? Je suis inquiet parce que l'on évalue les répercussions financières, et on parle comme s'il s'agissait de l'argent de la couronne d'Angleterre, mais en fait, il s'agit de l'argent des travailleurs, et de notre argent.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Tout d'abord, il se pourrait que certains abusent, mais je dois partir du principe que la vaste majorité des requérants agiront avec honnêteté en faisant part de leurs symptômes et de la situation qu'ils vivent. Rien n'indique que des personnes qui sont atteintes de maladies aussi graves tenteraient intentionnellement de profiter du système. C'est mon impression.

    Merci de votre question.

    Je suis d'accord avec mon collègue de la Fondation des maladies du coeur. À ma connaissance, il n'y a pas assez d'abus pour que ça vaille la peine d'en parler.

    J'ajouterais que le cancer est une maladie qui frappe davantage les gens âgés, et comme notre population est vieillissante, l'incidence des cas de cancer va monter en flèche. Nous allons vivre un raz-de-marée d'ici environ trois ans. Un raz-de-marée de cancers va frapper notre pays, et c'est la raison pour laquelle le Parlement a voté les crédits destinés à l'élaboration de la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer, pour être en mesure de faire face à la situation. La population vieillit, et les députés vont recevoir de plus en plus de personnes dans leurs bureaux aux prises avec une telle situation.

    Lorsqu'il est question de confiance et d'abus de confiance, n'oublions pas que les sondages révèlent que les politiciens sont ceux qui ont la plus mauvaise réputation à cet égard. Nous n'avons pas de leçons à donner aux Canadiens. Nous devrions leur faire davantage confiance.

    En tout cas, ceci dit, si on prend l'exemple d'un homme apprenant qu'il est atteint du cancer et qu'il devra suivre un traitement, pensez-vous qu'il est nuisible pour le traitement que cet homme rentre à la maison pour dire à sa femme et à ses enfants qu'ils n'auront plus aucun revenu après 15 semaines de prestations?

    C'est une question très complexe. Un véritable problème. Il faut éviter d'imposer un stress à la famille. Lorsque les gens vivent un stress, ils ont tendance à récupérer plus lentement d'un cancer. Cette maladie entraîne son lot de problèmes psychologiques, et si les personnes atteintes pouvaient obtenir un peu plus de soutien du revenu, si elles pouvaient se payer les médicaments ainsi que ceci et cela, alors je pense qu'elles auraient davantage de chances de se rétablir beaucoup plus rapidement.

    J'ajouterais qu'une masse de documentation vient étayer la relation qui existe entre le revenu et la santé, ainsi qu'entre le stress et les facteurs psycho-sociaux et la santé. Beaucoup de travaux de recherche ont été effectués sur le sujet, et les éléments probants ne manquent pas. C'est très clair que ces facteurs ont une influence.

    Les problèmes de coeur sont aussi reliés au stress. Si on expose au stress une personne qui a eu un accident vasculaire cérébral, automatiquement on peut additionner deux et deux: cela fait quatre.

    Absolument. C'est tout à fait exact, et beaucoup d'études de recherche sont là pour le prouver.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste 15 secondes.

    J'ai 15 minutes. Oh, plutôt 15 secondes.

    Le système est déjà en place. Les médecins délivrent un certificat lorsque l'on est malade. Ce système existe. Il repose sur certains critères. Le personnel de DRHC en connaît très bien les rouages. Ils connaissent les médecins avec lesquels ils traitent. Tout est en place, ce n'est pas comme si on devait partir de zéro. Tout est déjà là.

    Merci beaucoup, monsieur Godin, monsieur Eyking.

    Maintenant, nous cédons la parole à M. Lake, pour cinq minutes.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire aux témoins, ainsi qu'à M. Eyking, à quel point j'apprécie la justesse de vos commentaires — et en particulier ceux de M. Kyle. Mon beau-père est décédé, il y a environ six ans d'un cancer, après avoir lutté durant quatre ans, et beaucoup de choses que vous avez dites concernant les difficultés à affronter m'ont touché directement.

    Je peux vous dire cela en toute franchise, d'autant plus que c'est M. Eyking qui présente ce projet de loi, j'ai une meilleure connaissance de la question aujourd'hui que je ne l'aurais eue dans le passé, et c'est déjà un bon départ.

    Je me demande seulement si l'assurance-emploi est le bon mécanisme pour régler ce problème. Il est évident qu'il faut faire quelque chose, et rapidement. Nous sommes en face d'un véritable problème. Mais il faut s'assurer de trouver le bon mécanisme pour en venir à bout.

    Je vous fais remarquer en passant que nous avons récemment appuyé une motion de la whip du Parti libéral, Mme Karen Redman, visant à demander l'étude du régime de prestations d'invalidité du RPC. Je pense que j'étais un peu confus. Un membre de ce comité a présenté un amendement visant à reporter à l'automne la présentation du rapport sur cette question. Selon moi, il faut se pencher sur la question bien avant.

    Je vais aborder cet aspect en premier, avec ma première question. On a souligné que le prolongement des prestations de maladie de l'assurance-emploi aurait des répercussions sur le régime d'invalidité du RPC. Monsieur Eyking, y a-t-il eu des études sur l'incidence de ce projet de loi sur les prestations d'invalidité du RPC?

    J'ignore s'il y a eu des études. Comme je l'ai déjà mentionné, le RPC est surtout conçu pour les personnes qui ne retourneront jamais au travail. Les bénéficiaires doivent attendre plus longtemps avant de recevoir ces prestations, et ils doivent franchir tout un processus. Pour certains, tout le processus peut prendre jusqu'à un an avant qu'ils puissent recevoir des prestations. Le RPC ne tient pas vraiment compte des personnes qui font partie de la population active et qui ont besoin temporairement d'un soutien du revenu, parce qu'il s'agit de personnes productives, qu'elles retourneront dans la société et au travail. C'est un peu comme un univers distinct.

    Dans mon bureau, on se demande souvent comment venir en aide à une personne ayant des démêlés avec le RPC. Souvent, la personne est atteinte d'un cancer, et le processus est tellement long et ardu, que finalement elle n'obtient pas gain de cause. C'est beaucoup trop long.

    Donc, le RPC a sa raison d'être, mais dans d'autres circonstances. Il s'adresse aux personnes ayant une incapacité permanente. Il vise les personnes qui ne retourneront jamais au travail.

    Vous avez aussi demandé si la caisse de l'assurance-emploi est le bon mécanisme pour régler cette situation. Pour moi, cela ne fait aucun doute, et pour diverses raisons.

    Premièrement, comme je l'ai mentionné à M. Godin, le mécanisme est déjà en place. Les médecins connaissent les circonstances dans lesquelles ils doivent remplir un certificat. Le personnel de DRHC est prêt. Il se trouve en première ligne. C'est lui qui parle directement aux requérants. Il connaît leurs besoins.

    Et l'autre raison — nous la connaissons tous autant que nous sommes — c'est que les employeurs et les employés cotisent dans ce régime.

    Techniquement, nous essayons d'offrir un soutien du revenu temporaire en attendant que les travailleurs puissent retourner sur le marché du travail. Par conséquent, étant donné que les deux parties, employeurs et employés, cotisent dans ce régime, je ne vois pas de meilleur mécanisme pour offrir ce soutien temporaire, parce que c'est exactement à cela qu'il servira. Il aidera les travailleurs à traverser cette période difficile, il viendra en aide tant aux employés qu'aux employeurs... De cette manière, techniquement, c'est l'utilisateur qui paie pour une mesure dont il pourrait avoir besoin un jour.

    Maintenant, une question concernant l'historique de ce projet... Je crois savoir qu'il y a eu, dans le passé, d'autres projets de loi d'initiative parlementaire visant à prolonger la période de prestations de maladie de l'assurance-emploi à 50 semaines. Êtes-vous au courant?

    Je suis sûr que des tas de projets de loi relativement à l'assurance-emploi ont été présentés auparavant, mais je n'ai pas entendu parler de celui-là.

    À mon avis, et je l'ai déjà mentionné dans ma déclaration préliminaire, il s'agit d'un projet de loi bien adapté à notre époque. Il y a vingt ou trente ans, ceux qui avaient des attaques ou qui étaient atteints d'un cancer ne survivaient pas et ne revenaient pas au travail. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de gens frappés par les maladies de coeur et par le cancer, mais il existe des traitements. C'est pourquoi je suis persuadé que ce projet de loi est bien de son temps. Il n'aurait peut-être pas été applicable autrefois, parce qu'il y avait moins de chances que les personnes atteintes reviennent sur le marché du travail.

    Afin de faire preuve de cohérence dans mes questions — vous étiez peut-être présent durant la dernière partie des échanges que nous avons eus tout à l'heure — je me suis posé la question, pourquoi 50 semaines? Sur quel genre d'études ou de recherches vous basez-vous pour établir ce nombre?

    Deuxièmement, existe-t-il des études sur les répercussions financières de ce projet de loi?

    Monsieur Eyking, en 30 secondes, s'il vous plaît.

    Pourquoi 50 semaines? Il y a deux raisons, je pense. La première repose sur les deux principales maladies dont nous venons de parler. Il semble qu'il faille compter un an pour la récupération. Certains prennent plus de temps, d'autres un peu moins. Un an est la durée moyenne, après un traitement de chimiothéraphie ou une période de rééducation.

    Cette durée correspond aussi à celle de l'ensemble du programme de prestations de l'assurance-emploi, notamment celles qui sont offertes pour un congé de maternité. Dans la même veine, il faut un an pour qu'une personne puisse se rétablir complètement dans une situation médicale.

    Nous avons vu que les maladies dont il a été question sont des maladies graves, et que cette période de temps est à peu près suffisante, mais cela ne signifie pas que toutes les personnes touchées doivent demeurer arrêtées durant un an.

    Actuellement, il y a environ 300 000 demandes pour obtenir ce congé médical de 15 semaines, et il n'y en a que le tiers qui prennent les 15 semaines au complet. Donc, c'est un peu la même chose.

    Avec les maladies graves, il faut compter environ un an de récupération. Si la récupération est plus longue, on aura tendance à se tourner vers le RPC. Si le rétablissement semble vouloir prendre plus d'un an, il s'agit d'une maladie vraiment sérieuse, et on risque de se retrouver dans l'autre direction.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Cuzner, bienvenue au comité des ressources humaines. Vous avez quatre minutes.

    Super!, et c'est vraiment génial de se retrouver parmi un groupe de personnes aussi ouvertes d'esprit et compatissantes alors que nous devons faire l'étude d'un bon projet de loi.

    Je tiens d'abord à féliciter mon collègue de présenter ce projet. Je dois admettre que c'est la première fois que j'entends un député mentionner le programme de prestations d'invalidité du RPC en disant qu'il faut tout simplement présenter une demande. D'après mon expérience, « simplement » et « présenter une demande » ne cohabitent pas dans la même phrase lorsqu'il s'agit du RPC, mais cela ne fait que souligner l'importance que revêt cette mesure législative. Comme l'a mentionné mon collègue, M. Lessard, ce projet reprend une recommandation d'un rapport d'étude présenté en 2004 par un comité où tous les partis étaient représentés. Aussi, je m'empresse de féliciter mon collègue de se faire le parrain de ce projet de loi.

    J'ai deux questions. Je m'adresserai tout d'abord à M. Arango, et ensuite à Mark.

    Les renseignements que vous nous avez communiqués, monsieur Kyle, concernant la période avant, pendant et après le cancer, ainsi que sur l'affaiblissement du système immunitaire à la suite d'une chimiothérapie sont importants, et il faut en prendre bonne note. Et la même chose est vraie pour les maladies de coeur.

    En ce qui concerne les maladies du coeur et les chirurgies qui sont pratiquées de nos jours, combien de temps s'écoule-t-il habituellement entre le moment où le patient reçoit le diagnostic, suit le traitement et se rétablit pour pouvoir se remettre au travail et trimer dur comme avant? Existe-t-il une période moyenne à laquelle nous pourrions nous référer?

    La période entre le diagnostic et le traitement est très variable, aussi je suis incapable de vous donner une réponse type à ce sujet, mais pour ce qui est de la période de récupération après le traitement, le chiffre que j'ai est de huit à 12 semaines. Mais, comme je l'ai déjà mentionné, les patients atteints de diabète, et ainsi de suite, peuvent avoir besoin de plus de temps, donc de 15 semaines et plus. Mais entre le diagnostic et le traitement, l'incapacité n'est pas aussi grande que durant la période qui suit l'intervention, notamment dans le cas d'un pontage, parce que cette chirurgie est très invalidante.

    Très bien.

    Mark, ma question découle de celle de M. Lake. Avez-vous des chiffres approximatifs concernant le pourcentage annuel de demandes de prestations d'assurance-emploi qui pourraient être associées à des troubles médicaux?

    Lors de vos consultations avec les représentants de DRHC, vous a-t-on mentionné qu'il y avait des abus du système ou encore vous a-t-on dit que c'était un des aspects du programme d'AE qui, à leur avis, était bien administré?

    Et enfin, est-ce que vous prévoyez la mise en place d'autres mécanismes régulateurs ou d'un autre protocole relativement au prolongement de cette période de prestations?

    Monsieur Eyking, il vous reste 45 secondes.

    Merci de votre question.

    Je ne connais pas le pourcentage exact de l'ensemble des requérants de l'assurance-emploi, mais nous nous situons autour de 95 000 pour cette catégorie. Je pense qu'il y en a au total 300 000. Je ne sais pas d'où je tiens ce chiffre. Oui, c'est bien cela, 300 000, donc un tiers de ces requérants présentent une demande de prestations de maladie. C'est le pourcentage.

    Parlant d'abus, sachez que nous avons fait nos devoirs. Nous sommes allés dans les bureaux de DRHC, et nous avons demandé aux responsables de nous expliquer la situation. Ils étaient tellement soulagés que quelqu'un se penche sur la question, parce que les gens qui se trouvent dans des situations difficiles se présentent à leurs bureaux, et qu'ils sont les messagers de la mauvaise nouvelle.

    Ils ne semblaient pas penser qu'il y avait de l'abus, surtout en ce qui concerne les prestations de maladie. On nous a décrit des situations où certains demandent de l'assurance-emploi, mais profitent de cette période pour garder des enfants ou pour abuser du système de diverses manières, mais on nous a expliqué que ce n'était pas le cas des requérants de prestations de maladie parce qu'ils devaient obtenir un certificat de leur médecin. Les fonctionnaires de DRHC connaissent les médecins de leur région. Ils savent, par exemple, que tel médecin pratique des chirurgies de remplacement de la hanche ou un autre type d'intervention, ils connaissent bien leur communauté. Ils connaissent les médecins et savent qu'ils ne signeraient pas ces certificats sans raison. Ils ont insisté pour nous faire savoir que c'est d'ailleurs l'un des rares domaines où il y a très peu d'abus, justement en raison du mécanisme en place. Et nous utiliserions le même mécanisme, et ce serait d'autant plus vrai que nous ferions affaire avec des spécialistes.

    En ce qui concerne les mécanismes régulateurs, il est sûr qu'il faudrait en prévoir davantage que dans le cas d'une personne qui se fracture la cheville et qui demande un congé de dix semaines. Il faudrait probablement procéder à un réexamen du dossier; peut-être qu'un spécialiste du cancer pourrait intervenir et donner une deuxième opinion. Ce serait pertinent, de sorte que quiconque présenterait une demande en vue d'obtenir un congé de 40 semaines pourrait voir son dossier examiné par un médecin qui pourrait déclarer que la personne est presque guérie, et qu'il ne lui reste plus qu'un traitement de radiothérapie à suivre.

    Il faudrait donc que les médecins ou les spécialistes fournissent un peu plus de pièces justificatrices. Il serait tout à fait justifié de prévoir ces modalités.

    Merci, monsieur Eyking et monsieur Cuzner.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. Je reviens à ce qu'ont dit M. Kyle et M. Arango par rapport au stress.

    Plut tôt, on a parlé un peu du stress subi par la famille lors de la maladie. Si ce sont des maladies graves, la personne affectée par la maladie subit un stress. Il y a aussi un stress qui affecte la famille.

    Êtes-vous en mesure de dire si le fait de prolonger les prestations à 50 semaines serait de nature à diminuer le degré de stress, non seulement pour le salarié, mais aussi pour la famille et la personne affectée par la maladie? Est-ce que je me trompe en disant que cela va au-delà de la personne à qui on donne un congé prolongé?

    Vous avez raison. La famille et le salarié verraient immanquablement leur stress diminuer. En prolongeant la période de prestations à 50 semaines, on parviendrait à combler l'écart entre le traitement et la maladie, et la période requise pour obtenir des prestations d'invalidité du RPC.

    On peut facilement imaginer ce que représente la perspective de se retrouver sans aucun revenu durant plus ou moins 30 semaines et d'avoir à demander de l'aide sociale. Cette situation risque de créer un énorme stress pour la famille et pour le salarié, d'aggraver la maladie et de mettre en place les conditions conduisant au cercle vicieux de la pauvreté.

    Pour beaucoup de gens, combler cet écart entre le congé de maladie et le moment où l'on peut potentiellement demander des prestations d'invalidité du RPC pourrait bien être une question de vie ou de mort.

    Je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas d'étude sous la main pour le prouver, mais le simple bon sens nous dicte, comme l'a mentionné M. Arango, que cette mesure permettrait de soulager le stress non seulement du malade, mais aussi de toute la famille.

    Merci. Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons passer à M. Godin. Vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. M. Lake disait qu'il était possible que l'assurance-emploi ne soit pas le bon système pour cela et que cela devrait peut-être relever du Régime de pensions du Canada. À ce que je sache, le Régime de pensions du Canada est payé par l'employeur et l'employé, tout comme l'assurance-emploi est payée par l'employeur et l'employé. Il n'y a qu'à déterminer dans quel régime on place l'argent.

    Le problème, c'est que le Régime de pensions du Canada paiera peut-être 840 $, et l'assurance-emploi, si quelqu'un travail au salaire maximum, paiera peut-être un montant de 1720 $ par mois durant la période où il est malade, qu'il ait un cancer ou qu'il ait subi un accident vasculaire cérébral. Pour sa part, un député recevrait environ 7000 $ par mois. On peut voir la différence. Ce n'est pas un abus. Ce qu'on demande, c'est de donner le minimum à quelqu'un. J'ai soumis l'idée du Régime de pensions du Canada. Je ne sais pas si M. Lake écoutait, mais j'ai évoqué l'idée que ça devrait peut-être relever du Régime de pensions du Canada. Toutefois, le Régime de pensions du Canada est payé par les employés et les travailleurs, et l'assurance-emploi est payée par les employeurs et les employés. Le gouvernement n'y met pas d'argent: c'est l'argent des contribuables.

    Êtes-vous d'accord avec moi lorsque je dis qu'il n'y aurait pas de différence si on remplaçait l'un par l'autre, mis à part le fait que le Régime de pensions du Canada paie moins que l'autre régime?

    Je vois très bien que la solution vient de DRHC. Je pense que c'est à cela que vous voulez en venir. Et pourquoi est-ce que DRHC a la solution? Parce qu'ils cotisent aux deux régimes. Je pense que DRHC offre la meilleure solution parce que son système a été conçu en fonction des travailleurs, pour leur venir en aide et leur offrir un soutien du revenu. Donc, son système est mieux adapté à leurs besoins, et vise à les maintenir au sein de la population active. Voilà pourquoi je pense que la solution vient de DRHC.

    Non, non. Sauf votre respect, la différence entre les deux régimes, c'est qu'avec l'assurance-emploi, on présente une demande, un médecin délivre un certificat attestant que l'on est malade, et la demande est acceptée automatiquement. Avec le Régime de pensions du Canada, on paie les médecins pour qu'ils déclarent que les clients ne devraient pas recevoir de prestations. Ça ne prend pas un an pour obtenir des prestations du RPC; ça prend parfois jusqu'à deux ans. C'est cela, la différence entre les deux régimes.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui, et c'est précisément ce que nous voulons éviter.

    Alors, nous sommes d'accord.

    Je suis d'accord avec vous que nous souhaitons une voie rapide.

    Non, non. Vous ne comprenez pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'avec le Régime de pensions du Canada, des malades doivent se battre durant deux ans pour faire reconnaître leur maladie, tout en essayant de se nourrir, et que ce régime paie des médecins pour qu'ils refusent les demandes de prestations? Je ne sais pas comment ils peuvent faire ça, du point de vue de l'éthique professionnelle, mais il reste que c'est ce qu'ils font.

    Et vous dites que nous avons un système qui convient aux travailleurs.

    C'est exact.

    Vous voulez parler de Développement des ressources humaines. Il suffit de présenter le certificat médical et de dire que l'on doit subir une intervention — ou que l'on a le cancer, ou une autre maladie — et automatiquement, les prestations sont versées.

    C'est pourquoi c'est, selon moi, le meilleur programme pour venir en aide aux travailleurs et aux travailleuses qui ont construit ce pays.

    Vous avez tout à fait raison, je suis entièrement d'accord.

    Je voudrais faire quelques remarques. Vous avez mentionné les montants des prestations. Lorsque nous avons fait nos recherches, la demande de prestations moyenne se chiffrait à 285 $. Ce n'est pas beaucoup. Il s'agit d'une prestation de 285 $ par semaine, comme je l'ai déjà mentionné, destinée à aider les travailleurs à faire le pont durant leur congé de maladie.

    J'aimerais aussi apporter une petite correction, parce que tout à l'heure M. Cuzner m'a posé une question sur les pourcentages. Chaque année, on reçoit 300 000 demandes de prestations de maladie, mais de ce nombre, 95 000 prestataires épuisent la totalité de la période de 15 semaines.

    Je voulais juste être certain que j'utilisais le chiffre le plus élevé. C'est vrai qu'il y a des gens qui travaillent au salaire minimum. Il y a des gens qui travaillent à 10 $ l'heure. J'ai utilisé le chiffre le plus élevé pour montrer que ce n'est pas si élevé que ça, comparé à ce que toucherait un député. C'est simplement pour aider la personne malade. La compagnie devrait démontrer une certaine compassion envers son employé. Tous les employeurs le devraient, ainsi que les collègues de travail.

    C'est ce qui explique le montant de 285 $, parce que la triste réalité est que la majorité des petits salariés n'ont pas d'assurance. C'est ça la réalité. On a demandé quel serait le coût des mesures contenues dans ce projet de loi? Tout le monde pense que ça va coûter cher, mais au contraire, ça ne va pas coûter beaucoup d'argent, parce que la majorité des petits salariés ne sont pas couverts.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Eyking, je crois que M. Lake aimerait faire un bref commentaire, et ensuite M. Preston aimerait vous poser quelques questions.

    Vous avez quatre minutes.

    Je tiens à apporter quelques éclaircissements concernant les prestations d'invalidité du RPC. Premièrement, je n'en fais pas une proposition, mais plutôt une question ou un sujet de discussion.

    M. Eyking a fait certains commentaires ou il a exprimé certaines réserves concernant les prestations d'invalidité du RPC. J'aimerais que l'on me confirme que c'est la raison pour laquelle nous souhaitons étudier cette question dans ce comité, afin de nous pencher sur certaines de ces réserves.

    Maintenant, je cède la parole à Joe Preston.

    J'allais dire exactement la même chose. Je ne voudrais sûrement pas laisser entendre que le RPC joue parfaitement son rôle.

    Monsieur Godin, j'aurais pu faire le même récit que vous, et il est probable que la majorité d'entre nous auraient pu le faire aussi, c'est-à-dire décrire la situation d'une personne qui se présente dans nos bureaux aux prises avec le même genre de difficultés. Il faut aussi envisager d'apporter des modifications au RPC. L'une de ces modifications pourrait être la mise en place d'un système visant à faire le pont afin de répondre aux besoins, plutôt que d'accepter une période d'attente d'un an, et parfois même plus.

    Monsieur Eyking, encore merci de vous être présenté aujourd'hui.

    Et merci à vous, monsieur Kyle et monsieur Arango. C'est toujours un plaisir d'avoir des nouvelles de vos deux organisations.

    Nous étions en train de parler de ce qui vous avait amenés à fixer la période de prestations à 50 semaines. Monsieur Kyle, je pense que vous avez dit que ce nombre de semaines correspondait aux besoins. Nous en étions là, mais nous sommes passés de 15 à 50 semaines. Pouvons-nous nous appuyer sur des études pour affirmer que l'objectif de passer de 15 à 50 est réaliste? Je pense que vous avez donné comme exemple le congé de maternité ou d'autres justifications.

    Comme je l'ai mentionné, lorsque l'on considère une cohorte de victimes d'une attaque âgées de 15 à 45 ans, la moyenne de temps pour se rétablir est de huit mois. Certains vont prendre plus de temps, et d'autres moins. Mais cette période semble appropriée parce qu'en ce qui concerne l'incapacité au titre du RPC, les médecins l'approuvent assez souvent si on prévoit que la personne sera malade durant plus d'un an. Donc, il me semble que c'est une évaluation réaliste de la durée de récupération.

    Y a-t-il eu des pourparlers avec les groupes d'employeurs? Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné quelques organisations médicales et quelques syndicats. Mais, y a-t-il eu des échanges avec les employeurs concernant votre projet?

    Je me suis adressé aux membres de la Chambre de commerce de ma région, et ils se sont montrés très sympathiques à ma cause, surtout lorsque j'ai rendu ma démarche publique. J'ai reçu beaucoup d'appuis, surtout de la part de petites entreprises qui n'ont que quelques employés ne bénéficiant d'aucune assurance. La Chambre de commerce et d'autres groupes semblables se sont montrés favorables. Vous voulez parler des employeurs, n'est-ce pas?

    Bien. Nous sommes sur la même longueur d'ondes.

    Vous avez dit que vous aviez parlé directement avec des responsables de DRHC au sujet d'éventuels changements au régime d'assurance-emploi, et je dois dire que je suis d'accord avec M. Godin sur ce point aussi. Je ne pense pas que ce soit un domaine dans lequel il y aura de l'abus. Je ne pense pas que quiconque souhaiterait tomber malade ou se blesser seulement dans le but de recevoir des prestations. Soyons tous rassurés sur ce point.

    Je pense vous avoir entendu dire que les gens de DRHC étaient très heureux de vous voir entreprendre cette initiative, parce que ce sont eux qui doivent porter l'odieux d'entendre les requérants leur dire que le congé est trop court. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Tous les députés doivent faire face à la même situation. Les gens s'adressent tout d'abord au bureau de DRHC, c'est là qu'ils obtiennent leur premier refus. Ensuite, ils se rendent dans nos bureaux, et nous sommes parfois découragés, parce que parfois, toute la famille les accompagne, et que nous ne savons plus où nous adresser pour leur venir en aide.

    Mais le personnel de DRHC sait à quoi s'en tenir avec ce congé de 15 semaines. Il sait comment procéder, et à qui il a affaire. À une époque où il y a tant de cancers et de maladies du coeur, il est urgent de mettre ce programme en place.

    Pour en revenir à M. Godin, il n'y a pas de meilleurs anges gardiens pour surveiller ce programme que les employés de DRHC. Quant au RPC, c'est une autre paire de manches. Là-bas, on est plus — pour vous dire que votre demande est refusée. Les personnes atteintes du cancer n'ont vraiment pas besoin de cela.

    C'est tout ce qu'on leur souhaite.

    En revanche, les employés de DRHC sont les meilleurs anges gardiens qui soient. Ils connaissent le système, les requérants, les médecins. Selon moi, l'une des meilleures choses que nous pourrions accomplir, en tant que parlementaires, serait de mettre en place un tel système pour combler l'écart.

    M. Lake souhaiterait poser une autre question.

    Bien sûr.

    Je pense que tous les membres du comité ont reçu une lettre de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes dans laquelle on déclarait que le prolongement des prestations de maladie de l'assurance-emploi entraînerait la réduction, voire même la disparition des régimes privés d'assurance des employeurs, ces régimes offrant souvent des prestations plus élevées que celles de l'AE.

    Je ne sais pas si vous avez reçu cette lettre, monsieur Eyking, ou si vous l'avez lue.

    Non. Mais avant de me lancer en politique, j'étais dans les affaires, et nous avions un régime d'assurance. Ces compagnies craignent de perdre des clients. Il s'agit donc techniquement de concurrence. Peut-être que des employeurs vont penser qu'ils n'ont plus besoin d'un régime privé d'assurance parce qu'ils cotisent déjà au système d'assurance-emploi, aussi pourquoi pas, si un de leurs employés tombe malade — Mais à mon avis, les compagnies d'assurance réagissent parce qu'elles se sentent menacées sur leur propre territoire, alors tant pis.

    Monsieur Savage.

    Monsieur Eyking, ce projet de loi est tellement important, il tombe tellement à point nommé et il pare tellement à toute éventualité que nous pouvons tous en voir la nécessité. Je ne serais pas surpris que le gouvernement ouvre les yeux et qu'il décide de l'inclure dans le budget. Vous ne seriez pas contre, n'est-ce pas?

    Bien sûr.

    Nous avons fait des calculs. Bien sûr, nous sommes prêts à répondre à la question.

    J'en appelle au Règlement. Nous avons tenté de le faire adopter quand les Libéraux étaient au pouvoir, et ils n'ont rien voulu entendre. J'espère que les Conservateurs sont à l'écoute.

    C'était ma question.

    On s'attend toujours à ce que quelqu'un pose la question cruciale, mais personne ne le fait : combien tout cela va-t-il coûter?

    À l'heure actuelle, la période maximale de prestations est de 15 semaines, et la majorité des prestataires ne l'utilisent pas au complet. Cette mesure se chiffre actuellement à 800 millions de dollars. D'après DRHC, tous ceux qui se prévalent de la période de 15 semaines ne vont pas nécessairement avoir besoin de 52 semaines. Toujours selon DRHC, on risque plutôt de voir grimper l'utilisation de 10 à 15 semaines en moyenne pour les maladies graves. Et on établit le coût de ce prolongement à quelque chose entre 200 et 250 millions de dollars. Voilà le coût global de cette mesure. Peu-être un peu plus ou un peu moins, mais ça tourne autour de ce montant.

    D'après les discussions que nous avons eues avec des employeurs et d'autres personnes concernées, il y a un net avantage à mettre cela de l'avant. Voilà un montant de 200 millions qui serait bien investi puisqu'il pourrait permettre aux personnes malades de se rétablir et de redevenir productives pour la société.

    Merci beaucoup.

    C'est cela que nous voulons entendre.

    Monsieur Eyking, monsieur Arango et monsieur Kyle, merci beaucoup de vous être déplacés pour comparaître aujourd'hui.

    Je rappelle seulement aux membres du comité que s'ils ont des amendements à proposer, ils doivent les remettre au greffier avant demain à midi, avant que nous n'entreprenions l'étude article par article.

    La séance est levée.