HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 22 novembre, le comité entreprend son étude du projet de loi C-303.

    Si vous me le permettez, je demanderais au comité de jeter un bref coup d'oeil au sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, qui se trouve dans votre liasse. Si personne n'y voit d'inconvénient, nous pourrions peut-être l'adopter rapidement, sinon, nous devrons en discuter plus tard.

    Il s'agit des recommandations concernant nos travaux. C'est le programme mis à jour des travaux que nous mèneront jusqu'en juin.

    Si chacun a eu la chance d'en prendre connaissance et l'approuve, nous pourrions l'adopter tout de suite.

    Monsieur Savage, allez-y.

    Je ne vois qu'une seule journée pour recueillir les témoignages à propos du projet de loi C-284. Est-ce normal?

    Oui.

    Est-ce ce qu'avait convenu le comité?

    C'est ainsi pour l'instant, mais si nous devons en discuter davantage, nous pouvons...

    M. Michael Savage: Très bien.

    Le président: D'accord. Nous pouvons certainement le faire.

    Nous pourrions adopter le rapport tel quel maintenant, et nous allons nous assurer, monsieur Savage, de pouvoir y revenir plus tard.

    J'aimerais que nous prévoyions plus d'une journée pour entendre les témoins, au cas où cela serait nécessaire.

    D'accord.

    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose concernant le sixième rapport?

    Plaît-il au comité d'adopter le sixième rapport du comité directeur?

    Des voix: Oui.

    Très bien. Le sixième rapport est adopté. Merci beaucoup.

    Comme chaque année, le moment est maintenant venu de discuter de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire, mais comme nous ne voulons pas empiéter sur le temps de Mme Savoie, nous y reviendrons plus tard. Nous allons vous laisser commencer; nous discuterons de la Bourse après.

    Denise, merci d'être venue aujourd'hui. Vous pouvez nous présenter votre projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je sais qu'il y a une tradition au sein de ce comité voulant que les témoins divulguent leur salaire, alors je veux tout simplement dire que je suis tout à fait en faveur de la même transparence en ce qui concerne les salaires des députés.

    Gagnez-vous 145 000 $  ou 150 000 $?

    Je ne le sais même pas.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Cet après-midi, je vais définir clairement l'objet de ce projet de loi et son incidence. Dans la mesure du possible, j'aimerais dissiper les inquiétudes des personnes qui s'y opposent, tout d'abord en rectifiant les faits concernant le projet de loi, qui a été mal interprété, puis en présentant d'emblée deux amendements que nous pourrions adopter afin d'éliminer certaines de ces préoccupations.

    Ce projet de loi a été conçu avec les meilleures intentions et vise non pas à affaiblir mais bien à renforcer les programmes provinciaux et territoriaux d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et à offrir un plus vaste éventail de choix aux parents canadiens ainsi qu'à leurs enfants.

    Pour commencer, je vais parler des principes sur lesquels nous nous entendons. Tout d'abord, nous convenons que de bons programmes d'apprentissage et de garde de jeunes enfants sont essentiels au développement des enfants. De plus, je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que les parents ont la responsabilité d'aider leurs enfants à s'épanouir. Enfin, nous voulons tous que les parents puissent choisir parmi un vaste éventail de services de grande qualité pour donner à leur enfant le meilleur départ possible dans la vie.

    La question qui se pose, monsieur le président, c'est: comment faire? La réponse est: en faisant mieux que maintenant au Canada. D'après le rapport de cette année du Council for Early Child Development de l'enfant du Dr Fraser Mustard, le coût des troubles comportementaux et mentaux découlant des problèmes dans la petite enfance est évalué à plus de 30 milliards de dollars. Il pourrait être réduit de moitié à l'aide d'un système plus complet d'apprentissage et de garde de jeunes enfants.

    Selon ce rapport, le Canada arrive actuellement bon dernier, soit 30^e sur 30 pays membres de l'OCDE, y compris la plupart des pays européens, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis, en ce qui concerne l'éducation préscolaire. Nous consacrons un quart de 1 p. 100 de notre produit intérieur brut à l'apprentissage des jeunes enfants, soit moins que les États-Unis et une fraction des pays développés, qui y consacrent environ 2 p. 100. Le rapport qualifie le programme d'éducation préscolaire au Canada de, et je cite, « bourbier chaotique ». C'est ce que ce projet de loi veut corriger.

    Le projet de loi C-330 a pour objectif de faire des services publics de garde des enfants une pierre angulaire de la politique sociale canadienne. S'il était adopté par le Parlement, il assurerait un financement fédéral suffisant et stable pour garantir l'accès universel aux services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, ce qui donnerait un choix accru à toutes les familles canadiennes.

    J'ai rencontré des parents, à Victoria, qui doivent attendre de sept à huit mois pour avoir leur nom sur une liste d'attente. Certains parents entreprennent leurs recherches dès qu'ils savent qu'ils attendent un enfant.

    Un parent m'a dit: « Si on m'offre une place en juin » — et c'était il y a quelques mois déjà —, « je paierai quand même les deux mois simplement pour assurer une place à mon fils, et ce, même si cela représente beaucoup d'argent pour moi. »

    Une autre personne m'a dit: « Nous avançons sur quelques-unes des listes d'attente, mais au mieux, nous ne sommes que les 12^e. Il n'est tout simplement pas concevable qu'un de nous reste à la maison. »

    Le projet de loi se veut une mesure concrète pour venir en aide aux innombrables parents qui sont dans une telle situation.

    J'aimerais maintenant vous donner l'heure juste sur ce projet de loi pour dissiper tout malentendu.

    Le projet de loi n'empiéterait pas sur la compétence des parents pour choisir ce qui convient le mieux à leurs enfants. Il ne porterait pas de jugement et ne réduirait pas les choix offerts aux parents en matière de services de garde. Il élargirait plutôt le choix des parents afin qu'ils puissent offrir à leurs jeunes enfants les meilleures possibilités d'apprentissage. Ce nouveau choix sera de la meilleure qualité possible, il sera facile d'accès et abordable, il sera conforme aux données scientifiques les plus récentes et aux pratiques d'avant-garde en matière d'éducation préscolaire.

    J'aimerais ajouter que le projet de loi n'empiéterait aucunement sur les compétences des provinces et des territoires relatives à la prestation des services de garde des enfants. Il ne porterait pas de jugement sur les excellents programmes offerts actuellement par certaines provinces et territoires et ne les réduirait pas non plus. Le projet de loi offrirait plutôt de l'argent frais aux provinces et aux territoires afin d'accroître leur capacité de fournir aux parents et à leurs enfants des services encore meilleurs d'apprentissage et de garde de jeunes enfants. Autrement dit, ce n'est pas une loi restrictive, c'est une loi habilitante.

    Après avoir déposé le présent projet de loi, nous avons recueilli les commentaires de nombreux intervenants. Ou devrais-je plutôt dire « continué à recueillir » parce que nous avions tâté le terrain auparavant. Mais cette fois-ci, nous avons consulté les provinces, y compris les élus, les parents, les travailleurs ordinaires, les groupes communautaires, etc. Nous avons tenté de répondre à leurs préoccupations. À la suite de ces consultations, nous avons conclu qu'il fallait proposer deux amendements à ce projet de loi.

    Le premier amendement viserait à faire reconnaître les garderies en milieu familial réglementées ou accréditées par la province ou le territoire.

    Deuxièmement, je salue et respecte le rôle que jouent le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et les autres programmes destinés aux Premières nations dans les services de garde au Canada, et j'admets qu'ils doivent être reconnus dans la loi. Je suis impatiente de recueillir les témoignages des représentants de l'Association nationale des centres d'amitié, qui nous aideront dans ce sens.

    Enfin, j'aimerais tirer les choses au clair concernant une inquiétude dont on m'a fait part. On m'a demandé: « Qu'en est-il des parents qui ne veulent pas avoir recours aux garderies publiques? » Je réponds tout simplement que je respecte le choix des parents qui restent à la maison. En fait, je crois que les premières années de vie d'un enfant représentent des moments uniques et précieux pour les parents. Mais malheureusement, ce n'est pas un choix réaliste pour beaucoup d'entre eux. J'ai donc présenté ce projet de loi afin que les parents qui doivent se tourner vers des garderies publiques puissent choisir parmi des services abordables de haute qualité pour que leurs enfants bénéficient du meilleur départ qui soit dans la vie.

    Pour les parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants, mon projet de loi n'annule en rien la Prestation universelle pour la garde d'enfants de 100 $ par mois du gouvernement conservateur. Que ce soit bien clair: rien ne les oblige à avoir recours au nouveau système d'apprentissage et de garde de jeunes enfants; celui-ci garantira des places en garderie abordables aux parents qui en ont besoin.

    Nous avons entendu tellement de cas de parents qui n'ont pas le choix. Ce projet de loi donne le choix à ces parents sans l'enlever à d'autres. En fait, il offre une vaste gamme de services d'apprentissage et de garde d'enfants à tous les parents qui souhaitent en bénéficier.

    J'aimerais terminer en vous racontant une histoire personnelle qui, à mon avis, est pertinente. Ma fille est une éducatrice en garderie très talentueuse, et elle-même a un enfant de trois ans. Elle et son conjoint ont eu un choix difficile à faire concernant la garde de leur enfant. Comme ils étaient prêts à faire certains sacrifices, ils ont décidé que ma fille resterait à la maison. Son garçon est âgé de trois ans et me parle en français — il apprend le français —, il sait skier et joue du violon. Il grandit dans un environnement très stimulant et enrichissant.

    Mais récemment, lorsque j'ai rendu visite à ma fille, j'ai rencontré un enfant de quatre ans, à quelques rues de là, qui n'a pas cette chance. Rester à la maison n'était vraiment pas possible pour ses parents et ceux-ci ont dû le confier à une gardienne. L'enfant regarde la télévision une bonne partie de la journée. Juste en le voyant, il est évident qu'il a déjà des troubles d'apprentissage, et ces troubles le suivront toute sa vie.

    Ma fille, qui est éducatrice, a indiqué qu'une intervention précoce permettrait de remédier à ces difficultés d'apprentissage. J'ai cru bon de le mentionner au comité, parce qu'il me semble que si on ne fait rien aujourd'hui, on devra tôt ou tard en payer le prix. Quand des enfants comme celui-là et beaucoup d'autres, qui n'ont pas la possibilité de grandir dans un environnement stimulant et enrichissant et qui, malheureusement, dans certains cas, ne sont pas confiés à des personnes attentives, c'est toute notre société qui en subira les conséquences.

    La Loi sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants est un investissement pour l'avenir. Nous voulons offrir à tous nos enfants le meilleur départ qui soit puisqu'ils sont les garants de notre avenir.

    Merci. Je serais heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Savoie.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui — nous avons deux groupes —, nous allons réduire le temps de parole du premier tour à cinq minutes pour que le plus de députés possible puissent intervenir. Toutes les interventions d'aujourd'hui ne dépasseront pas cinq minutes. Je vais maintenant céder la parole aux libéraux.

    Madame Dhalla, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Denise, je pense que dans votre exposé, vous avez bien décrit le problème qui touche tant de Canadiens partout au pays. À titre de porte-parole en matière de développement social et de responsable du portefeuille de l'apprentissage préscolaire et de la garde d'enfants, j'ai eu la chance d'entendre un grand nombre de groupes de revendication et de parents nous parler de la difficulté qu'ils ont à trouver des programmes de grande qualité pour leurs enfants. Comme vous l'avez dit, c'est peut-être mieux lorsqu'un des deux parents a la possibilité de rester à la maison pour s'occuper des enfants, mais c'est loin d'être la majorité qui peut se le permettre. Nombreux sont ceux qui n'ont pas cette chance, en particulier les mères monoparentales.

    Au cours des assemblées publiques et des réunions avec certains des groupes et organisations militantes, on a soulevé à maintes reprises le fait que des gens restent sur des listes d'attente pendant des années. En effet, lorsque leur tour sera venu, ce sera trop tard car beaucoup de ces femmes n'auront pas pu faire autrement que de rester à la maison à essayer de joindre les deux bouts, ou encore leurs enfants seront en âge d'entrer à la maternelle.

    D'après votre rapport, le Dr Fraser Mustard, un des nombreux spécialistes en la matière au pays, a souligné l'importance d'investir dans l'apprentissage préscolaire et la garde d'enfants. Je crois que c'est à partir de là et du désir manifesté par de nombreux parents canadiens que les gouvernements fédéral et provinciaux ont conclu, en 2005, l'entente sur l'apprentissage préscolaire et la garde d'enfants. On a injecté plus de cinq milliards de dollars sur cinq ans pour s'assurer de créer des places en garderie au Canada.

    Dans les faits, il y a beaucoup de personnes, ici, qui ont travaillé pendant de nombreuses années sur ce dossier. C'est d'ailleurs grâce à leur travail acharné et à leurs efforts que cette entente a été mise en oeuvre. Même si elle a connu quelques ratés, je pense que c'est une grande réalisation qui représentait une étape importante pour beaucoup de Canadiens.

    Aujourd'hui, on sent l'immense frustration des parents, des familles et des organisations militantes face à l'annulation de l'entente, qui a été remplacée par la Prestation universelle de 1 200 $ par année. Comme de nombreux parents l'ont personnellement vécu, ce versement mensuel imposable de 100 $ n'a pas changé grand-chose à leur situation puisqu'ils n'ont pas plus de places en garderie. Si vous versez 5 000 $ ou un million par mois à un parent pour payer une partie des services de garde, s'il n'y a pas plus de places en garderie, cet argent ne servira à rien.

    Par ailleurs, de nombreux parents nous ont dit qu'ils s'interrogeaient sur la qualité du service lorsque des places étaient disponibles dans une garderie à 2 $.

    D'après ce que vous avez entendu, vous pourriez peut-être nous expliquer comment ce projet de loi garantirait aux familles l'accessibilité, l'universalité et la qualité des services de garde afin que nous puissions investir dans nos enfants, qui sont l'avenir de notre pays. 

    C'est ce que vous serez invitée à faire dans moins d'une minute.

    Je peux le faire.

    Vous avez raison, ce projet de loi est fondé sur quatre principes: la qualité, l'accessibilité, l'universalité et la reddition de comptes. Vous avez également raison de dire que des fonds sont actuellement transférés aux provinces. Je crois que le financement sera réduit à 250 millions pour l'exercice 2007-2008, mais il ne sera pas assorti d'une obligation de rendre compte. Les accords conclus par les libéraux reposaient sur ces critères. Malheureusement, comme ils ne faisaient pas partie d'un cadre juridique ou d'une loi, ils pouvaient être annulés à tout moment. C'est ce que nous souhaitons corriger avec le projet de loi. Nous voulons nous assurer que parents et enfants aient ces possibilités.

    Merci, mesdames Dhalla et Savoie.

    C'est maintenant au tour de M. Lessard, du Bloc. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux, bien sûr, saluer notre collègue Mme Savoie. Je veux aussi la féliciter pour la qualité de ce projet de loi, mais surtout signaler sa grande nécessité, me semble-t-il.

    Au Québec, nous avons déjà un programme de garderies, qui est perfectible, bien sûr, mais qui a déjà donné des résultats incroyables en ce qui concerne l'amélioration de la qualité de vie, particulièrement chez les femmes, et qui permet déjà à nos tout-petits de mieux entrer dans la vie et de se préparer à l'école, etc.

    J'ai bien compris que le Québec est exclu du projet de loi. La responsabilité des provinces et des territoires est reconnue. Pourtant, vous prévoyez l'établissement d'un conseil consultatif qui fera enquête et qui fera rapport.

    Pourquoi trouvez-vous utile d'avoir un conseil consultatif, dans la mesure où la responsabilité relève des provinces et des territoires?

    Je vous remercie de votre question. En effet, nous avons basé notre projet de loi sur le modèle québécois, qui nous a beaucoup influencés justement parce qu'il répond à tous les critères et fournit des occasions d'apprentissage de qualité aux jeunes enfants. Vous avez aussi tout à fait raison de dire que l'administration de ces programmes relève des compétences provinciales. Donc, il n'y a aucune ingérence à cet égard.

    Une des raisons qui justifient notre proposition d'établir un conseil est tout simplement pour qu'il y ait transparence dans le transfert de sommes d'argent, ce qui n'est pas le cas en ce moment. On n'en a aucune idée, en ce moment au Canada. Ma province, par exemple, reçoit environ 121 millions de dollars, et on ne sait aucunement si l'argent est vraiment acheminé à des services d'apprentissage ou de garde de jeunes enfants. Je pense qu'il doit quand même y avoir une certaine responsabilité à cet égard. Si on transfère de l'argent des contribuables, on doit expliquer qu'il est utilisé à cette fin.

    Le Québec a été exclu à cause de sa spécificité culturelle.

    Ce qu'on doit comprendre aussi, en regard de la compétence des provinces, c'est que l'espèce de supervision que le fédéral conserverait lui donnerait une emprise pour s'assurer que les familles... D'abord, vous avez visé particulièrement les familles à faible revenu, afin de leur donner accès à de tels services. Par contre, il est souvent difficile aussi de rejoindre les enfants qui ont un handicap. J'essaie de voir, en ce qui concerne la compétence des provinces et celle du Canada, quel type d'invention ce dernier pourrait faire.

    Pour notre part, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous souhaitons que les provinces et les territoires fassent leur travail correctement. Nous voulons seulement comprendre la dynamique que vous voulez instaurer avec votre projet de loi.

    Comme je l'ai déjà expliqué — et je pense que vous le savez —, le Québec est exempté et peut recevoir cet argent ou tout simplement accepter une exemption complète. Si j'ai bien compris votre question, je pense que l'idée était que les provinces s'assureraient qu'elles répondent aux critères de qualité, d'universalité, de responsabilité et d'accessibilité définis dans la loi. Le programme assurerait, bien sûr, l'accès à tous les enfants, y inclus ceux qui peuvent avoir des problèmes ou un handicap, quel qu'il soit.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard et madame Savoie.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Chow, du NPD. Vous avez cinq minutes.

    Ma question est très simple.

    Ces deux dernières années, soit en 2005-2006 et 2006-2007, si je ne m'abuse, le gouvernement libéral de l'époque avait transféré 925 millions de dollars aux provinces, dont 225 millions de dollars en vertu des ententes liées au cadre multilatéral et 700 millions de dollars par le biais d'accords bilatéraux.

    Est-ce que vous ou quelqu'un d'autre sait combien de places en garderie ces 925 millions de dollars ont permis de créer au Canada en 2005? En 2006, on a accordé 950 millions de dollars. Est-il possible de savoir combien de places en garderie ont été créées, peu importe qu'elles soient de grande qualité, accessibles ou abordables? Êtes-vous au courant?

    Merci pour la question.

    Lorsque je me suis entretenue avec l'ancien sous-ministre de Colombie-Britannique, j'ai cru comprendre que ces accords-cadres venaient d'être finalisés. Il me semble que c'était en 2005, au moment des dernières élections, alors je ne pense pas qu'on ait vraiment rendu de comptes, parce que peu de temps après les élections, étant donné la promesse des conservateurs d'éliminer le programme actuel, les provinces se sont retrouvées le bec à l'eau. Il est donc très difficile, voire même impossible, d'obtenir ce renseignement.

    En fait, c'est là le véritable problème. Il n'y a aucune reddition de comptes en ce moment, et ce sont les parents qui en souffrent. Cela explique pourquoi, même avec l'accès à l'information que nous avons aujourd'hui, il est très difficile d'obtenir des éclaircissements auprès des provinces.

    Selon le rapport produit récemment par le comité consultatif établi par le gouvernement fédéral, le salaire des employés de garderies sont bas, et les taux de roulement et d'épuisement sont élevés, parce que c'est tout simplement un travail très difficile, particulièrement en dehors du Québec, et compte tenu de ce roulement, il est très difficile d'établir des fondements solides pour un programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    Observez-vous ce problème en Colombie-Britannique aussi, par exemple? Le salaire des employés de garderies est-il un enjeu?

    Tout à fait. Il n'y a pas que la question du salaire, parce qu'il y a des travailleurs qui quittent les garderies parce qu'ils peuvent toucher un bien meilleur salaire dans d'autres secteurs, dans des centres d'appels, même. C'est un problème bien réel.

    Il y en a un autre aussi. Je vais parler de ma province, où les compressions que le gouvernement conservateur a faites depuis un an ont été refilées aux garderies par la province. Non seulement cela paraît-il sur le moral des travailleurs et l'atmosphère au travail, mais les coûts que les parents doivent absorber pour la garde des enfants ont augmenté. Pas plus tard que le week-end dernier, un parent m'a dit que les frais passeraient de 925 à 1 025 $ par mois dans notre province, ce qui correspond exactement aux 100 $ qui ont été donnés. La province a diminué ses subventions en fonction des réductions qu'elle a subies. Par conséquent, les salaires des gardiennes sont horribles, et les coûts des soins de garde non subventionnés ont augmenté beaucoup. C'est comme un deuxième loyer au complet chaque mois.

    Merci beaucoup, madame Chow et madame Savoie.

    Nous allons maintenant donner la parole à la dernière intervenante du premier tour. Madame Yelich, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Chong va poser des questions. Je veux simplement mentionner au départ que ce gouvernement appuie les soins de garde pour enfants, et nous l'avons montré en triplant les ressources prévues au budget pour les garderies: 5,6 milliards de dollars par année.

    Nous n'appuyons pas un projet de loi qui n'offre pas de choix dans les services de garde, mais qui propose plutôt un modèle unique qui ne répondra pas aux besoins des diverses familles de Canadiens en matière de garderie.

    Nous n'appuyons pas un projet de loi dont le seul objectif clair est d'exercer du chantage sur les parents à coup de menaces qu'on va cesser de financer les soins de garde pour enfants des provinces, parce que si les provinces ne respectent pas les normes fédérales, le financement est bloqué selon ce projet de loi.

    Monsieur le président, je n'entends pas très bien.

    Je tiens seulement à dire officiellement que ce gouvernement croit en une stratégie équilibrée qui donne le choix aux familles canadiennes en matière de garderie. Nous comprenons que les parents n'ont pas tous les mêmes besoins en matière de garderie. C'est la raison pour laquelle nous investissons dans les enfants et offrons aux familles canadiennes la liberté de choisir leurs soins de garde.

    Je vais laisser la parole à M. Chong.

    Merci, monsieur le président. Merci aussi, Lynne.

    Je pense que vous avez les meilleures intentions qui soient, madame Savoie, et je vous félicite de tous les efforts que vous avez mis dans ce projet de loi, mais je pense qu'il rate la cible. Je vais faire quelques observations, puis j'aimerais que vous me répondiez.

    Nous croyons au leadership fédéral dans certaines sphères de compétence provinciales comme la santé, par la Loi canadienne sur la santé et le Transfert canadien en matière de santé; l'éducation et la formation postsecondaires, un autre domaine de compétence provinciale, par des programmes fédéraux comme les chaires de recherche du Canada et des investissements dans les universités et les collèges, entre autres; ainsi que les programmes d'infrastructure nationaux, grâce à des investissements et à un leadership fédéraux. Il pourrait y avoir d'autres domaines dans lesquels le gouvernement fédéral utilise son pouvoir constitutionnel de dépenser afin de se donner des priorités nationales dans des champs de compétence provinciaux.

    Cependant, au gouvernement, nous croyons aussi en la nécessité des soins de garde pour enfants. Nous comprenons que les familles de travailleurs canadiennes doivent avoir accès à des garderies, mais nous croyons aussi que ce sont les provinces qui sont le mieux placées pour leur offrir des garderies et des programmes d'apprentissage pour jeunes enfants. D'une certaine façon, ces programmes sont véritablement un prolongement du système d'éducation public, et il n'y a aucun gouvernement fédéral d'aucune allégeance qui oserait dire à une province ce qu'elle doit faire dans son système d'éducation public. De même, nous croyons préférable que ce soient les provinces qui offrent les services de garderie.

    Ce qui fonctionne dans la Saskatchewan rurale, ce qui fonctionne au Manitoba rural ne fonctionne peut-être pas au centre-ville de Toronto ou de Vancouver ou au Québec. Chaque province a sa façon de faire différente. Le Québec a un programme à 7 $ par jour; l'Ontario a des Centres de la petite enfance; chaque province a sa propre façon de faire.

    Nous reconnaissons le besoin en matière de garderies, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement a investi beaucoup d'argent en transferts aux provinces. Nous investirons la somme record de 39 milliards de dollars au cours des sept prochaines années, environ, pour augmenter les transferts aux provinces, de manière à ce qu'elles aient suffisamment de ressources pour mettre en oeuvre les programmes dont elles ont la responsabilité.

    Les provinces accumulent désormais des surplus. Le total des surplus de toutes les provinces équivaut, s'il ne les dépasse pas, à ceux du gouvernement fédéral; elles ont donc les moyens de faire tout cela.

    Si l'on regarde ce qui se faisait avant, sous le régime de l'ancien gouvernement libéral, comparativement à ce que nous faisons maintenant, je pense que le contraste est fort. L'ancien plan était d'un milliard de dollars par année. Que faisons-nous? Par la prestation universelle pour enfants, nous versons 2,5 milliards de dollars par année directement aux parents, et en plus, nous allons investir 39 milliards de dollars au cours des sept prochaines années pour augmenter les transferts aux provinces, pour qu'elles puissent offrir les services dont elles sont responsables. Je pense que nous en avons fait beaucoup pour aider les provinces à s'acquitter de cette responsabilité.

    Pour conclure, si je crois que ce projet de loi rate la cible, c'est parce que les provinces ne vont pas l'accepter. Selon l'ancienne proposition libérale, il y avait deux étapes à franchir. Il y avait accord de principe, que toutes les provinces avaient signé. Comme il n'imposait aucune condition, les dix provinces l'ont signé, mais à la deuxième étape, au moment de s'entendre sur le partage des coûts, beaucoup de provinces ont refusé de signer. Quand nous avons pris le pouvoir, nous nous sommes rendu compte qu'en fait, beaucoup de provinces avaient refusé de signer ces ententes de partage des coûts.

    Actuellement, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et les Territoires du Nord-Ouest ont déjà exprimé leur opposition à ce projet de loi. Il est déjà voué à l'échec, parce que l'article 4 exempte le Québec de l'application de ses dispositions. Je pense que cela, combiné au coût — le système du Québec coûte bien plus d'un milliard de dollars par année pour le quart de la population du pays, et cela à un taux de participation de 50 p. 100... Si l'on appliquait la même formule au reste du pays, le régime pourrait nous coûter plus de cinq milliards de dollars, sans parler de toutes les difficultés dans les chevauchements de compétences.

    Je pense qu'il y a beaucoup de problèmes dans ce projet de loi.

    Merci, monsieur Chong. C'est tout le temps que vous aviez.

    Nous allons passer à M. Savage.

    Pour laisser parler le plus de personnes possible, je vais...

    Est-ce que j'ai l'occasion de répondre?

    Y avait-il une question là, monsieur Chong?

    Il y avait beaucoup de questions.

    Nous allons vous laisser vous reprendre... Il n'a plus de temps, donc nous allons passer au tour suivant.

    Je vais vous demander de vous limiter à trois minutes pour ce tour. Nous allons dépasser un peu le temps prévu, mais nous devons continuer d'avancer.

    Monsieur Savage, vous avez donc trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Savoie, l'une des nombreuses choses que les gens de la Nouvelle-Écosse aimaient dans les accords sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, surtout les parents d'enfants qui vivent des circonstances spéciales, qui ont des besoins spéciaux et ceux des enfants francophones — la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse était très enthousiaste... Le problème n'est pas d'avoir 100 $ par mois, mais d'avoir accès à des places en garderies. Une partie de l'argent réservé pour la Nouvelle-Écosse devait servir à créer des places en garderie pour les enfants qui n'ont pas assez accès aux garderies.

    Je me demande si vous pouvez nous dire comment ce projet de loi pourrait nous aider à cet égard, s'il peut nous aider.

    Merci.

    Selon le projet de loi, pour avoir accès aux fonds fédéraux, les provinces doivent aussi veiller à ce que les services de garde pour enfants soient accessibles à tous les enfants, y compris à ceux qui ont des besoins spéciaux, comme je l'ai déjà dit. Je pense donc qu'il répond à ce besoin, monsieur Savage.

    J'aimerais vous poser une question sur les garderies sans but lucratif. Comme beaucoup de parents, nous avons envoyé nos enfants à la fois dans des garderies sans but lucratif et dans des garderies à but lucratif, qui font bien peu de profits. J'ai l'impression que le résultat final doit être que ces principes sont mis en place, dans les garderies privées comme dans celles sans but lucratif.

    Dans une certaine mesure, je comprends pourquoi nous devons investir dans les établissements sans but lucratif. Mais que ferez-vous des garderies privées très bien administrées, sérieuses, qui offrent un milieu d'apprentissage très professionnel (et il y en a beaucoup), qui répondent à tous vos critères, mais qui se trouvent à être privées?

    C'est une bonne question.

    En tant que parent de trois enfants, j'ai moi aussi envoyé mes enfants dans diverses garderies à différentes périodes, donc je sais très bien qu'il y en a qui sont de très grande qualité. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous protégeons les droits acquis des garderies établies.

    Je pense qu'il y a deux réponses à cela. La première, c'est qu'il y a eu lieu de nous demander s'il convient d'investir de l'argent public dans des entreprises à but lucratif. Ce type de subvention me semble un peu injuste. C'est ma première réponse.

    L'autre, c'est que nous voulons éviter que les deniers publics soient investis dans des entreprises à but lucratif par actions, par exemple, des grandes garderies commerciales comme il y a en a dans certaines provinces, où il n'y a ni politique à cet égard ni critère comme ceux-là. Ce serait la principale préoccupation.

    Cela dit, les garderies existantes de grande qualité, comme vous l'avez dit, bénéficieraient d'une disposition de droits acquis.

    Merci, monsieur Savage. C'est tout le temps que nous avons.

    Nous pourrons peut-être nous permettre un dernier tour rapide.

    Nous allons entendre Mme Barbot, pendant trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Savoie.

    Je salue la présentation de ce projet de loi qui, exceptionnellement, souligne que le Québec fait quelque chose de bien à l'intérieur de la Confédération. Je pense vraiment qu'il faut le mentionner. Il a fallu 30 ans pour qu'on ait un système de garderie au Québec. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Comme vous le dites, ça répond à un besoin de la population, en particulier des femmes. Nous ne voulons pas n'importe quel système de garderie mais un excellent système qui justifie le fait que nous investissions collectivement dans nos enfants. À mon avis, c'est ce qu'il faut reconnaître.

    Les gens disent que les parents devraient avoir le choix, mais pour avoir le choix, il faut que quelque chose existe. Actuellement au Canada, vous n'avez pas de choix parce qu'aucun système n'est en place. Ce n'est pas en brimant le droit des gens qui veulent un système de garderie conforme à leurs désirs qu'on va leur donner le choix. En fait, on va l'enlever à tout le monde. La question d'argent, qui revient constamment, est à mon avis une fausse question. On se demande s'il faut donner de l'argent aux parents pour qu'ils s'occupent de leurs enfants. C'est une question, mais ce n'est pas celle qui est en cause. Il ne faut pas mêler les deux choses. On veut un système de garderie. Voilà la question.

    Par ailleurs, ce système de garderie vient pallier un besoin réel, qui n'ira pas en diminuant. Il faut vraiment se demander si nous voulons offrir ce qu'il y a de meilleur à nos enfants afin les préparer au système scolaire. Il faut surtout faire en sorte que les gens des milieux défavorisés aient un accès égal à ce système.

    Il y a cependant une question qui m'inquiète. Vous avez parlé de reddition de comptes. Étant donné que le Québec aura pleinement le droit de se retirer de ce système, je me demande s'il pourrait être obligé de se soumettre à des critères qui l'amèneraient à devoir rendre des comptes sur sa façon d'utiliser l'argent qui lui serait éventuellement versé pour son système de garde.

    Vous avez 35 secondes, d'accord?

    Non.

     C'est clair.

    Cela étant dit, il s'agit d'un objectif à l'égard duquel nous vous appuyons totalement. Il est vraiment très important que tous les enfants aient accès à ce système. En ce qui concerne l'argent ou ce qui se fait dans les garderies, vous êtes à même de constater que les parents peuvent être présents au sein du système et sont capables d'avoir une influence sur les programmes mis sur pied.

    En effet, il faut se fixer des objectifs et déterminer des moyens communs, et c'est ce que ce projet de loi se propose de faire. Cependant, comme vous le dites, ce n'est pas du jour au lendemain qu'on va accomplir tout ça, mais plutôt de façon graduelle.

    Merci, madame Barbot.

    La parole va maintenant à Mme Chow, pour trois minutes, s'il vous plaît.

    Il y a des études qui ont conclu que les garderies à but non lucratif et les garderies en milieu familial réglementées sont de plus grande qualité que les garderies à but lucratif. C'est ce qui se dégage de diverses études. Par exemple, il y en a une qui a évalué 325 garderies du pays et qui a conclu que les garderies à but non lucratif offraient des services de meilleure qualité que les garderies à but lucratif.

    La qualité des services offerts aux enfants est-elle donc l'une des raisons pour lesquelles le projet de loi parle des organismes à but non lucratif?

    J'ai lu le rapport que vous mentionnez, et il est vrai que la conclusion de cette étude, c'est qu'en règle générale, les garderies à but non lucratif sont de meilleure qualité. Nous savons très bien qu'il y a des garderies à but lucratif de très grande qualité, et nous en connaissons tous quelques-unes, mais en général, c'était la conclusion du rapport. Il nous a certainement influencé dans notre décision de rédiger le projet de loi comme nous l'avons fait.

    Il est clair que la ligne de partage philosophique est la même quand il y a un motif à but lucratif que pour les cliniques médicales à but lucratif. Quand on doit se soucier de réaliser des profits tout en répondant à des besoins de santé, on porte moins attention aux besoins de santé particuliers d'un patient. De même, on pourrait conclure qu'il faudrait se concentrer sur le développement cognitif, émotionnel de l'enfant plutôt que sur la recherche du profit, d'où notre tendance à favoriser les garderies à but non lucratif dans le projet de loi.

    Il y a des tonnes d'études internationales qui ont dit les unes après les autres que sur le plan des services à la petite enfance, le Canada était en queue de peloton. En fait, le Canada est le pire de tous les pays industrialisés avec son mélange bigarré de services de qualité inégale. Dans des endroits comme Calgary, il y a beaucoup de travailleurs qui ne peuvent pas travailler, même s'ils le voudraient, parce qu'ils n'ont pas de place en garderie. Cela nuit à la productivité du Canada.

    Ensuite, il y a des services qui sont offerts de façon totalement inadéquate, et par conséquent, il y a des enfants qui arrivent à l'école mal préparés pour apprendre, ce qui nuit à leur rendement scolaire. Se pourrait-il que les services de garde puissent véritablement contribuer à la hausse de la productivité au Canada?

    Tout à fait. Je voudrais seulement dire très brièvement que quand notre comité s'est rendu à Halifax, il y a un témoin qui a tiré gentiment sur nous, pour reprendre les mots du président. Nous avons entendu le témoignage d'analystes politiques chevronnés de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et l'une d'entre eux a dit, et je cite: « Il est vrai [en parlant de ce qu'on appelle le chômage négatif ou la pénurie de compétences en Alberta] qu'en Alberta, il y a beaucoup de chômage négatif... Récemment, je consultais les chiffres de Statistique Canada et j'ai été étonnée d'apprendre que c'est en Alberta que les femmes se joignent le moins à la population active... Il semble que ce soit au Québec que les femmes se joignent le plus à la population active. Le motif est facile à trouver... [et elle a dit avoir revérifié ses chiffres parce qu'elle ne pouvait pas le croire] — ... c'est le système de garderies. »

    Je la cite encore:

    

    Merci.

    Nous allons maintenant retourner du côté des conservateurs et donner la parole à M. Brown pour trois minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    Premièrement, comment ce projet de loi garantit-il que le financement fédéral s'ajoute au budget que les provinces consacrent déjà aux garderies plutôt que de le remplacer, essentiellement? Pour illustrer mon inquiétude, le meilleur exemple est celui du dernier budget fédéral, qui a accordé 97,5 millions de dollars à l'Ontario, la province où j'habite. Le premier ministre libéral de la province n'a jugé nécessaire, une semaine plus tard dans son budget, que d'allouer 25 millions de dollars à la garde des enfants. Il y a donc 72,5 millions de dollars que l'Ontario n'a pas alloués aux garderies.

    Comment s'assure-t-on, dans ce projet de loi, que ces fonds s'ajoutent au budget des garderies et qu'ils ne remplacent pas tout simplement l'argent que les provinces investissent déjà dans les garderies? Je souligne en passant que ce gouvernement a triplé le financement octroyé aux garderies.

    Deuxièmement, on dit le programme du Québec universel, mais il n'y a que 50 p. 100 des parents qui bénéficient du programme de garderies subventionné par la province. Quel est donc le critère d'universalité et combien nous en coûtera-t-il pour offrir l'universalité, et c'est là un point important, madame Savoie? Favoriserons-nous une version à 50 p. 100 de l'universalité, ce qui n'est pas de l'universalité authentique ou réelle?

    Troisièmement, ce projet de loi prescrit que nous allons vérifier ce que font les provinces et pour cela, il nous faudra de la bureaucratie. Qui va payer pour ces vérifications? Est-ce le gouvernement fédéral? Est-ce que ce sera une bureaucratie fédérale ou provinciale?

    Quatrièmement, ce projet de loi prévoit la création d'un comité consultatif. Les membres de ce comité seront-ils payés et qui est favorable à cela? En ce sens, quelle proportion de ce nouveau financement sera consacrée à l'administration comparativement à ce qui ira vraiment aux familles?

    Merci.

    Vous avez beaucoup de questions. Je ne sais pas si j'ai assez de temps pour y répondre à toutes, mais il est clair que la question de la récupération est bien réelle et qu'elle doit être prise en compte dans n'importe quel programme.

    L'objectif de cette loi était précisément de déterminer les modalités des critères portant sur le financement qui vient du gouvernement fédéral. Elle exige que les provinces respectent les critères établis, mais il faut qu'elles comprennent toutes dès le départ comment ils vont être mis en oeuvre et administrés et qu'il y ait une vision commune de la qualité et de l'universalité pour assurer la responsabilité de chacune.

    Je sais qu'en Colombie-Britannique, pour reprendre ma province en exemple, quand le financement fédéral a été réduit, les subventions aux centres de la petite enfance ont cessé, et il y a eu comme un effet boule de neige sur les coûts. Je pense donc qu'il doit vraiment y avoir un mécanisme pour que les provinces soient tenues responsables de l'argent qu'elles...

    Il y a deux points importants sur lesquels j'aimerais vous entendre avant de ne plus avoir de temps: les coûts et votre interprétation de l'universalité.

    Quel est le coût du programme?

    Actuellement, au Canada, selon Statistique Canada, 54 p. 100 des enfants de six mois à cinq ans sont confiés à des garderies quelconques. Je dirais donc que l'universalité... Les besoins sont différents d'une province à l'autre, et c'est pourquoi nous avons proposé la modification sur les garderies en milieu familial.

    Il y a différents accommodements dont on pourrait tenir compte dans le système, mais le seuil de 54 p. 100 est certainement un repère. Le pourcentage des enfants confiés à des garderies au moment où la loi entre en vigueur sera le point de repère de l'« universalité ».

    Rapidement, avant que nous n'entreprenions le prochain tour, avez-vous une idée du coût, madame Savoie?

    Le NPD a proposé 1,2 milliard de dollars, mais cela ne comprend rien d'autre que les fonds déjà octroyés, parce que comme des députés du Bloc l'ont dit, si je ne me trompe pas, ce n'est pas un programme qui va être mis sur pied du jour au lendemain. Pour répondre aux questions sur le financement pour l'universalité, on s'attend à ce qu'avec le temps...

    En ce moment, il y a de l'argent donné aux provinces, et ce programme pourrait commencer exactement avec les sommes octroyées en ce moment. Nous devons commencer par nous fixer un objectif et nous donner les moyens de les atteindre, mais ce pourrait être la base de la loi d'aujourd'hui, sans financement supplémentaire.

    Très bien, merci.

    Nous allons poursuivre.

    Monsieur Simms, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être très bref.

    Je vous félicite de l'intention de ce projet de loi, et toute l'idée d'une loi sur la garde des enfants en tant que telle est noble. Cependant, je vais revenir à l'universalité et aux circonstances qui prévalent dans ma circonscription, qui ne sont vraiment pas propres à ma circonscription, d'après moi. Voici la situation.

    Quatre-vingt pour cent des services de garde de ma circonscription sont à but lucratif, tout maigre le profit soit-il. Il se trouve que la prestation de services est très difficile, puisqu'elle dépend d'un, deux ou trois centres, comme les soins de santé.

    Si ce projet de loi entre en vigueur, d'après ce que je vois, il va être difficile pour les parents qui vivent dans de petits villages de se rendre dans les grands centres. Vous avez mentionné que les établissements à but lucratif, en milieu familial comme en petits centres, bénéficieraient de droits acquis. Est-ce bien exact?

    Mais le problème demeure entier, parce que cette présence à 80 p. 100 va continuer de rendre la situation très difficile. Je veux entendre que sous le régime de cette loi, on va continuer d'offrir des services de garde en milieu rural.

    Oui, absolument, et c'était l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé l'amendement — pour assurer plus de souplesse. Vous avez tout à fait raison. Dans les régions rurales, lorsque vous devez faire les récoltes ou d'autres travaux, vous devez faire garder vos enfants dans une garderie de type familial, et non dans un grand centre. C'est ce que vise précisément l'amendement.

    Je suis certaine que Mme Chow, qui est membre du comité, peut vous donner plus de précisions à mesure que vous débattez du projet de loi, parce que c'était exactement l'intention de cette mesure. C'était pour assurer plus de souplesse, de sorte que nous ne parlons pas seulement des grands centres urbains comme Toronto, mais que nous répondons précisément à ces besoins.

    Même dans les centres urbains, si les parents préfèrent avoir recours à un service de garde autorisé en milieu familial près de chez eux, cette mesure pourrait...

    Au regard de l'amendement dont vous parlez, vous avez mentionné tout à l'heure des études montrant que le niveau des soins de santé privés n'est pas égal à celui des soins prodigués par un organisme à but non lucratif. Cela ne donne pas une bonne image si, pour beaucoup de personnes qui n'ont accès qu'à... Je compte plus de 200 communautés dans ma circonscription, et...

    Je crois que nous achoppons à la définition de service à but lucratif et de service à but non lucratif, et cet aspect est important, selon moi. Si un parent met sur pied un service de garde, je ne crois pas qu'il a l'intention de faire une fortune; son but est de prendre soin des enfants. C'est la distinction que nous faisons.

    Je crois que Mme Chow présentera une définition plus précise avec les amendements. Ce que nous visons lorsque nous parlons des services à but lucratif, ce sont les grandes entreprises pour qui l'argent...

    Je dois vous interrompre tous les deux. Je suis désolé, monsieur Simms, mais nous avons légèrement dépassé le temps. Nous essayons d'entendre le plus grand nombre possible.

    Monsieur Lake, vous avez trois minutes. Vous serez le dernier intervenant, puis nous devrons entendre plusieurs autres témoins. Monsieur Lake, vous avez la parole pour trois minutes.

    Madame Savoie, nous n'avons pas assez de temps pour aborder tous les aspects que je dois aborder, mais j'ai plusieurs observations à faire.

    Tout d'abord, vous avez dit qu'il n'y aurait pas de financement supplémentaire, Cela me paraît miraculeux, puisque vous demandez un personnel plus nombreux et mieux rémunéré pour s'occuper d'un plus grand nombre d'enfants, à cause des listes d'attente — or, il ne faudra pas plus d'argent. C'est un véritable miracle. Même si c'est vrai, cela signifie que ce projet de loi ne comporte que des conditions, et aucune province, selon moi, n'acceptera cela.

    Voici une question rapide: quel est le coût annuel normal d'une place en garderie au Canada?

    Je ne suis pas certaine. J'ai oublié. Je crois que nous en avons parlé ce midi.

    Olivia?

    C'est 8 000 $.

    C'est 8 000 $.

    Nous avons 1,9 million d'enfants qui reçoivent actuellement la prestation universelle pour la garde d'enfants, alors 1,9 million multiplié par 8 000 $ équivaut à 5,48 milliards de dollars. Je me trompe peut-être, mais c'est beaucoup d'argent.

    Je crois que vous parlez des enfants qui reçoivent la prestation universelle, et non des enfants qui sont en service de garde.

    C'est un programme universel. Si chaque famille décidait d'y avoir recours, voilà combien il en coûterait. C'est ouvert à toutes les familles.

    J'ai plusieurs observations à faire à la suite de ce que j'ai entendu. D'abord, vous avez dit tout à l'heure que vous respectez le choix des parents qui restent à la maison, mais que ce n'est malheureusement pas un choix réaliste pour un grand nombre. Je dirais que vous ne parlez pas d'un vrai choix, parce que nous avons enfin un gouvernement qui appuie les familles, alors que ce n'était pas le cas jusqu'ici. Les parents n'avaient peut-être pas le choix parce qu'ils n'étaient pas soutenus.

    Je fais référence à...

    Vous dites que pour les parents qui restent à la maison, le projet de loi n'annule pas la prestation universelle pour la garde d'enfants, mais vous n'avez pas à utiliser un service de garde. J'ajouterais que vous n'avez pas terminé votre phrase: vous devez payer ce service en vertu de cette mesure législative, même si vous êtes un parent à la maison.

    C'est ce que fait la société. Ces questions s'adressent-elles à moi?

    À mon avis, vous avez fait un très bon commentaire lorsque vous avez dit que les électeurs avaient pris la décision le 23 janvier en s'appuyant sur la promesse des conservateurs d'éliminer le programme existant, alors vous avez indiqué que les électeurs avaient pris une décision éclairée, au moins, et avaient décidé de rejeter ce type de programme.

    Ce sont 37 p. 100 des électeurs qui ont pris cette décision.

    J'aimerais simplement vous faire part de certains commentaires des gens de ma circonscription. C'est une situation très typique. Prenons deux familles canadiennes très semblables, chacune étant composée de deux parents et de deux enfants âgés de deux et quatre ans. Dans les deux cas, le premier parent travaille à temps plein et gagne 50 000 $.

    Dans la première famille, le deuxième parent choisit de travailler à temps plein et gagne 35 000 $, pour un revenu familial total brut de 85 000 $. La deuxième famille fait un choix différent: le deuxième parent reste à la maison avec les enfants. C'est un sacrifice, mais ils se tirent d'affaire. Le revenu familial brut est donc de 50 000 $.

    Vous conviendrez que dans les deux cas, le parent qui reste à la maison travaille probablement aussi fort que celui qui a un emploi, n'est-ce pas? Personne n'oserait dire qu'un parent à la maison travaille moins fort qu'un autre. Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait.

    Pour continuer avec cet exemple, les parents de la première famille ont trouvé un bon service de garde pour les enfants. Si nous utilisons les chiffres d'Olivia, ils dépensent 16 000 $ pour la garde des deux enfants, alors si vous soustrayez simplement les frais de garde sans même considérer une déduction fiscale, cette famille gagne 69 000 $.

    La deuxième famille, dont l'un des parents reste à la maison, fait toujours 50 000 $, alors nous avons un revenu de 69 000 $ et un autre de 50 000 $. Si je comprends bien, ce projet de loi prendrait ces milliards de dollars pour les donner aux familles qui gagnent 69 000 $, aux dépends des familles qui font 50 000 $.

    Vous subventionnez essentiellement les services de garde pour la famille qui touche 69 000 ou 70 000 $ aux dépends de la famille qui fait 50 000 $. C'est le gros bon sens, n'est-ce pas? C'est un calcul tout simple. Comment justifiez-vous cela? C'est ce que je voudrais entendre. Comment justifiez-vous cela?

    Je vais devoir vous interrompre. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Denise, merci beaucoup.

    Si vous voulez répondre rapidement, libre à vous.

    Merci. C'était là plus un discours qu'une question.

    Il me semble que quelqu'un a dit qu'un enfant est un enfant.

    Vous avez avancé bien des chiffres, et je ne les ai pas notés. Si nous vivons dans une société, nous payons bien sûr des services que nous n'utilisons pas nécessairement. Je n'utilise pas les services de police régulièrement, et vous non plus, j'en suis certaine, et pourtant je paye ces services. En tant que société, nous mettons nos ressources en commun pour répondre aux besoins que nous jugeons essentiels ou importants. Selon les experts — les experts, et non les politiciens — les possibilités d'apprentissage des jeunes enfants font cruellement défaut au Canada, et on nous décrit comme... J'ai oublié le mot, mais on dit que nous avons besoin d'un bon programme pour aider ces enfants qui n'ont pas ces avantages ou ces possibilités, et c'est ce que nous proposons.

    D'accord, Denise, merci encore une fois.

    Nous nous excusons de ne pas avoir le temps de poursuivre ce débat, mais nous devons suspendre rapidement nos travaux pour nous préparer à notre vidéoconférence. Je demanderais aux membres du comité d'être de retour dans deux minutes au plus, pour que nous puissions entendre nos témoins.

    Denise, merci d'être venue ici.

    Nous voulons remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je me rends compte qu'on vous a probablement demandé de parler pendant sept minutes. Si vous pouvez limiter vos exposés à cinq minutes, ce serait utile. Si vous pouvez le faire, ce serait bien, et nous n'allons certainement pas vous interrompre. Je vous ferai signe lorsque nous approcherons de cinq minutes, et puis vous pourrez déterminer ce que vous pouvez faire.

    Pouvez-vous nous entendre par vidéoconférence?

    Une voix: Oui.

    Le président: Parfait. Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Nous allons commencer avec M. Lévesque et Mme Bélanger. Vous avez de cinq à sept minutes, et vous représentez l'Association des garderies privées du Québec. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    

    Bonjour à tous.

    L'Association des garderies privées du Québec est heureuse de pouvoir exprimer son point de vue devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes du Canada à l'occasion de l'étude du projet de loi C-303, adopté en première lecture le 17 mai 2006.

     Le projet de loi C-303 représente un élément de plus de l'amélioration visée des services à la famille au Canada. Aussi, il importe que les quelque 500 garderies privées du Québec et l'association qui les représente puissent éclairer les membres du comité, en raison de leur contribution sans égal au sein du réseau de services de garde éducatifs mis en place graduellement depuis 1997.

    Monsieur Lévesque, je vous ai demandé une chose très difficile, soit de limiter votre exposé à cinq minutes, mais les interprètes ont de la difficulté à vous suivre. Je vous prie de ralentir un peu. Je sais que vous essayez de présenter un exposé de 10 minutes en cinq minutes et je vous en suis reconnaissant.

    Je vais maintenant parler du service de garde éducatif à 7 $ par jour, qui est en application depuis 1997 dans la province de Québec. La politique familiale que s'est donnée le Québec en 1997 constitue à plus d'un titre un modèle d'intervention à la fois novateur et porteur d'avenir.

    Est-ce que ce débit vous convient? Merci.

    De nombreuses familles québécoises ont vu ainsi leur sort s'améliorer à la faveur de cette politique rompant délibérément avec un passé pas si lointain. Dans ce contexte, la mise en oeuvre de la plupart des dispositions de cette importante politique par la ministre responsable, en concertation étroite avec les prestataires de services qui ont été mis à contribution, est déjà une réussite dont tous les acteurs concernés peuvent se féliciter.

    Les services de garde régis pour les enfants de 0 à 4 ans sont offerts en installation ou en milieu familial par des prestataires de services agissant tous en conformité avec le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

    L'offre de services en installation est répartie entre deux catégories d'établissements qui doivent détenir un permis émis par la ministre. Ces établissements sont, d'une part, les centres de la petite enfance, qui sont des organismes sans but lucratif, et, d'autre part, les garderies communément appelées garderies privées, donc des garderies conventionnées, et dont le statut juridique peut correspondre à celui d'une personne physique ou d'une personne morale.

    Nos commentaires généraux sur le projet de loi C-303. L'AGPQ est favorable à l'adoption de ce projet de loi qui devrait permettre aux différentes provinces, dans le respect des principaux objectifs de la politique canadienne en matière de garde de jeunes enfants, de disposer de fonds supplémentaires leur permettant, d'une part, d'accroître l'offre de services de garde éducatifs en fonction des besoins de leur population et, d'autre part, d'améliorer la qualité des services aux parents.

    L'appui apporté par les garderies du Québec à cette démarche législative se fonde sur les éléments suivants: le dispositif envisagé est respectueux des responsabilités premières incombant aux provinces en matière de petite enfance et de services à la famille; la priorité accordée à la conciliation famille-travail et au développement des programmes de grande qualité pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants ainsi que l'accent mis sur l'accessibilité et l'universalité des services sont des éléments incontournables; s'agissant de l'octroi de fonds publics, l'encadrement envisagé, les mécanismes de reddition de comptes appropriés à mettre en place, sont justifiés afin d'assurer un usage efficient des fonds publics mis en oeuvre dans le cadre de ce programme de transfert aux provinces.

    Malgré ce qui précède, il importe que les provinces consultent tous les partenaires sur le terrain afin de répondre à cette loi et aux règlements qui vont en découler.

    L'exemption accordée au Québec en vertu de l'article 4 du projet de loi s'impose d'elle-même en raison de la nature spéciale et unique de la compétence du gouvernement du Québec dans ce domaine. Les garderies du Québec sont entièrement d'accord sur cette disposition et elles tiennent à faire connaître leur position formellement à l'occasion de la comparution de l'association qui les représente devant le comité.

    L'AGPQ est surprise, cependant, en prenant connaissance de l'article 6 du projet de loi, de constater l'existence de limitations qui s'appliqueraient aux personnes physiques et morales offrant des services de garde éducatifs à l'enfance. L'association est surprise parce que le Québec a fait affaire avec tous les services de garde, peu importe leur statut juridique. Si le gouvernement met en place des règlements qui favorisent une reddition de comptes et de la qualité pour tous les parents, alors on s'oppose à cet article du projet loi qui dit qu'on devrait bannir du développement les garderies privées. Il y a, à l'heure actuelle, 33 000 places financées par l'État québécois. Ce sont des garderies à but lucratif où la qualité n'a fait que s'améliorer parce que le gouvernement a reconnu leur rôle important et leur a donné un soutien financier pour offrir des services de qualité à tous les enfants.

    Merci beaucoup, monsieur Lévesque.

    Nous allons maintenant entendre, par vidéoconférence, Mme Elson. Vous avez cinq minutes, si vous pouvez vous en tenir environ à cela. Merci.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Susan Elson et je représente l'Alberta Child Care Network Association. Je suis également la directrice exécutive de la Davar Child Care Society, ici même à Calgary.

    J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de lui faire part des vues du milieu des services de garde en Alberta.

    L'Alberta Child Care Network Association est un organisme-cadre qui a été officiellement établi il y a cinq ans, mais qui est actif depuis 1986. L'Association représente un nombre important de garderies et d'agences de services de garde en milieu familial partout en Alberta. Nos membres comprennent à la fois des garderies communautaires sans but lucratif et des garderies privées. Ensemble, les membres de notre organisme offrent des services de garde de qualité à des milliers d'enfants et de familles de l'Alberta.

    Le mandat de notre association consiste notamment à promouvoir des services de garde de qualité pour le compte des enfants et des familles de l'Alberta, à soutenir les éducateurs de la petite enfance en leur offrant de la formation, à examiner et à évaluer les politiques et les initiatives gouvernementales qui touchent aux services de garde, et à promouvoir la sensibilisation et l'éducation du public en matière de services de garde. J'aimerais préciser que l'expression « services de garde » en Alberta, comme je la définis aujourd'hui, comprend les garderies autorisées et contrôlées et les agences approuvées de services de garde en milieu familial.

    J'aimerais également mentionner le soutien que le milieu des services de garde dans notre province a reçu de l'Alberta Children's Services et du gouvernement de l'Alberta.

    Je suis ici aujourd'hui pour que vous sachiez que l'Alberta Child Care Network Association appuie fermement le projet de loi C-303. En Alberta, comme dans toutes les autres provinces du Canada, nous nous battons depuis des décennies pour offrir aux familles les services de garde de qualité et abordables dont elles ont tant besoin. Nous avons vu le gouvernement fédéral investir et cesser d'investir dans les services de garde; une partie des sommes investies a contribué à apporter des améliorations, à soutenir de petites initiatives, et une partie de l'argent a été investie dans des programmes ponctuels, qui n'ont pas eu un effet durable dans l'instauration d'un réseau de services de garde et d'apprentissage des jeunes enfants.

    Dans le budget fédéral de 2007-2008, l'Alberta a vu une réduction des transferts fédéraux de 92 millions de dollars, somme qui devait être transférée aux collectivités albertaines pour combler la grave pénurie de places en garderie, assurer la qualité des services grâce au processus d'accréditation des garderies de l'Alberta et continuer de redresser les salaires des éducateurs de la petite enfance. Sans aucun mécanisme de reddition de comptes, la somme de 117 millions de dollars est passée à seulement 25 millions de dollars. C'est pourquoi l'Alberta Child Care Network Association appuie le projet de loi C-303, une loi qui garantirait que les investissements fédéraux dans les services de garde servent à parfaire le réseau de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dont les Albertains, et tous les Canadiens, ont besoin et qu'ils souhaitent.

    En Alberta, nous nous butons encore plus que les autres provinces aux problèmes de recrutement et de maintien des éducateurs de la petite enfance en raison des pénuries épouvantables de main-d'oeuvre dans la province. Des garderies aux ressources insuffisantes continuent de faire face à la concurrence d'un marché du travail qui se livre à des surenchères pour offrir des salaires beaucoup plus élevés. La main-d'oeuvre albertaine est affligée par le manque de places en garderie. Les parents qui souhaitent combiner leurs fonctions de parent et un emploi ne peuvent tout simplement pas trouver ou payer les services dont ils ont besoin pendant qu'ils travaillent ou sont en formation. Le coût de la vie en Alberta est élevé. Dans la plupart des familles biparentales, les deux parents doivent travailler simplement pour payer un logement. Les services de garde ne sont pas un luxe pour les familles; c'est une nécessité.

    Nous avons déployé de grands efforts en Alberta pour améliorer les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Notre système d'accréditation a beaucoup contribué à améliorer la qualité de nos services de garde, mais il reste encore beaucoup à faire. Les enfants de l'Alberta méritent mieux. Ils méritent l'assurance d'une qualité que le projet de loi C-303 offre en préconisant les principes de qualité, d'abordabilité et d'universalité ainsi que des programmes de développement.

    Compte tenu de l'importante population autochtone que l'on trouve en Alberta, nous vous exhortons également à consentir un financement aux gouvernements autochtones afin que les familles autochtones qui relèvent de la compétence fédérale reçoivent des ressources comparables pour mettre en place leurs propres services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    Bien que nos membres comprennent à la fois des garderies communautaires à but non lucratif et des garderies privées, nous reconnaissons qu'il faut instaurer un réseau public de services de garde à l'image de nos réseaux publics d'éducation et de soins de santé.

    Les services de garde ne peuvent pas être laissés au gré du marché. Nous avons vu comment cette approche a déçu non seulement les familles, mais aussi les personnes dévouées qui offrent les services. Le projet de loi C-303 reconnaît que les propriétaires-exploitants constituent un élément important, sinon essentiel, de la fondation sur laquelle le système doit être érigé. Nous tous, garderies communautaires et privées, nous partageons le désir profond d'offrir des services d'apprentissage et de garde de qualité, abordables et accessibles aux familles albertaines. Nous pourrons le faire seulement dans le cadre législatif qui protège et soutient la mise en place d'un réseau. Les propriétaires-exploitants existants font face au même défi et profiteront des ressources accrues et protégées qui leur permettront d'améliorer la qualité de leurs programmes, de payer des salaires substantiels et peut-être de s'assurer une subsistance qui va au-delà de l'acte de bonne volonté.

    Bien que le milieu des services de garde en Alberta ait travaillé durement pour réaliser des progrès dans de nombreux domaines, le fait demeure qu'un investissement financier important, tant de la part du gouvernement fédéral que du gouvernement provincial, est nécessaire pour ériger le réseau de garderies dont on a tant besoin non seulement en Alberta, mais au Canada. Les gouvernements ont l'obligation de s'assurer que ces investissements sont protégés et qu'ils sont assujettis à une reddition de comptes publics. Par conséquent, nous demandons aux membres du comité et au gouvernement d'adopter le projet de loi C-303, Loi sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Je vous encourage à appuyer le projet de loi C-303. C'est la chose responsable à faire.

    Je vous remercie infiniment de m'avoir accordé du temps.

    Merci, madame Elson.

    Nous allons entendre Mme Graham, représentante de l'Association of Day Care Operators of Ontario. Madame Graham, cinq minutes, si possible.

    Je suis ici également pour représenter la Canadian Child Care Management Association.

    J'aimerais reprendre quelques points qui ont été abordés un peu plus tôt cet après-midi. Évidemment, je ne pouvais pas écrire assez rapidement pour vous présenter mes commentaires par écrit.

    Ce projet de loi repose sur la prémisse qu'il faut créer des places en garderie, mais il freine l'expansion d'un secteur privé qui est prêt et apte à offrir des services. Les exploitants de services de garde en milieu familial sont des travailleurs autonomes. Ils ne donnent pas de reçus et ne paient pas d'impôt, et pourtant ce projet de loi leur donne le feu vert pour qu'ils prospèrent. Même si les services de garde en milieu familial respectaient les règlements et les lois fiscales, ce projet de loi autorise des travailleurs autonomes sans formation à offrir des services de garde, au détriment des garderies professionnelles privées et dûment autorisées.

    Mme Savoie a affirmé que le projet de loi ne visait pas à poser de jugement sur les choix des parents; or, il supprime un de ces choix.

    Il convient de remarquer qu'au Canada, en général, ce n'est pas le centre qui est financé; c'est le parent qui reçoit une subvention pour acheter un service. J'ai souvent entendu des personnes dire que le centre est financé. Il faut bien comprendre ce que nous affirmons ici.

    Lorsque les fournisseurs de services de garde ont appris que ces services avaient gagné du terrain dans le programme budgétaire libéral, bon nombre exultaient en pensant qu'un financement tant attendu allait permettre de stabiliser une industrie qui avait été fragilisée par des années de négligence et de solutions temporaires, imputables à tous les paliers de gouvernement. Cette allégresse a rapidement pris fin quand on a réalisé qu'un mouvement avait été massivement financé pour diriger tous les fonds vers un monopole, vers un système de services publics.

    Il faut se demander pourquoi la pression est si forte. Quel est le véritable objectif de ceux qui privent les parents du choix de rester à la maison ou de confier leur enfant à un parent, un voisin, un service de garde en milieu familial réglementé ou un centre autorisé?

    Pour se pencher sur cette question, plus de 200 fournisseurs de services partout au Canada se sont réunis le 18 décembre 2004, ce qui a donné lieu au rétablissement de la Canadian Child Care Management Association. L'Association of Day Care Operators of Ontario croit que vous pouvez être fiers, comme nous, d'appuyer et de promouvoir les principes adoptés.

    Les membres de la CCCMA et de l'ADCO travaillent directement à la prestation des programmes de services de garde. Ensemble, les organismes privés et à but non lucratif ainsi que les agences de garderies et de services de garde en milieu familial préconisent la diversité. Nous croyons que le choix des parents est essentiel. Le droit des parents de choisir parmi une gamme de programmes ou de rester à la maison doit être appuyé par tous les paliers de gouvernement.

    Les principes fondamentaux acceptés par les participants reposent sur la reconnaissance que tous les centres et programmes de services de garde réglementés et autorisés au Canada — privés et à but non lucratif — ont un rôle à jouer dans le réseau national de services de garde et d'apprentissage des jeunes enfants au Canada. Ils doivent être traités de façon égale. Nous voulons tous des règles de jeu uniformes, une juste concurrence et le choix des parents.

    Les représentants des organisations de services de garde de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve-et-Labrador préconisaient l'inclusion, et non l'exclusion. Un certain nombre d'aspects ont été ratifiés par les membres. Je ne vais pas entrer dans les détails; vous les trouverez dans les documents que je vous ai distribués.

    Nous voulions aussi parler un peu du secteur privé. Comme nous le savons, celui-ci apporte un investissement en capitaux et conclut des partenariats avec des entreprises pour créer des places.

    Nous avons un intérêt personnel dans les centres de services de garde. Ils ont tendance à favoriser une gestion de type interventionniste et la rentabilité. Nous voulons l'application de normes plus élevées et une saine concurrence entre les services. Cela signifie que nos enfants et leurs parents ont le choix de l'excellence.

    Les subventions parentales doivent suivre les parents, ce qui implique qu'on doit leur donner satisfaction et des garanties de qualité. Les entrepreneurs ont une expertise dans de nombreux domaines. Nous avons la capacité et la motivation voulues pour travailler avec le secteur à but non lucratif et le gouvernement, à tous les niveaux.

    J'aimerais aussi rappeler au comité que les femmes représentent 96 p. 100 du personnel des services de garde. Il s'agit d'un secteur clé, qui offre des possibilités aux femmes entrepreneures.

    Ironiquement, tout ce qu'apportent les exploitants du secteur privé et sans but lucratif à notre grand pays... Une poignée d'individus et de chercheurs ont réussi à dévier votre attention avec des sujets destructifs et dispendieux. Ces groupes financés ont mis l'accent sur les questions relatives à la propriété et au commerce, et rien d'autre. Contrairement à toutes les organisations représentées par la CCCMA, nos membres sont des bénévoles et notre travail collectif consiste à hausser les normes de services de garde, le professionnalisme et les normes de notre milieu de travail. Notre ambition est de faire respecter les droits des parents et de fournir un programme de grande qualité lorsqu'ils ont besoin de nous.

    Nulle part ailleurs dans le monde le débat sur la propriété n'est-il aussi prévalent. Nulle part ailleurs n'utilise-t-on le concept des mégagarderies comme un argument alarmiste. La discussion sur les services de garde à l'enfance au Canada se heurte souvent à la notion qu'une nouvelle formule de « mégagarderies » se propagerait dans notre pays si les exploitants privés obtenaient le droit d'en ouvrir et que les États-Unis compromettraient notre système. Il n'y a rien de plus faux.

    J'ai inclus dans votre documentation une note de service de Larry Herman, un avocat fort respecté en droit commercial du cabinet Cassels Brock, sur les services de garde à l'enfance et l'accord de commerce. Sa note de service se passe d'explications. Dans son introduction, il déclare:

    Le concept des mégagarderies est un argument alarmiste, rien de plus. En Colombie-Britannique, plus de 50 p. 100 des services de garde à l'enfance sont des garderies privées accréditées; à Terre-Neuve, ce taux est de 85 p. 100, en Alberta de 75 p. 100, et toutes les provinces de l'Atlantique traitent les centres de façon égale. Même avec les garderies à 7 $ par jour au Québec, pas une seule mégagarderie n'a mis les pieds au Canada.

    À la lumière des rapports annuels du Child Care Information Exchange aux États-Unis, les plus grands exploitants américains du secteur privé et sans but lucratif manifestent très peu d'intérêt envers les services de garde à l'enfance au Canada. Depuis le temps que je fais le suivi de ces rapports, personne n'a pris une telle orientation au cours des dernières années. Ils continuent tous leur exploitation aux États-Unis, et ceux qui se sont installés à l'extérieur des États-Unis l'ont fait sur invitation des pays.

    Madame Graham, vous devriez peut-être conclure.

    Je travaille avec le World Forum on Early Care and Education et, la semaine prochaine, je vais partir en Malaisie, où je travaille étroitement avec les plus grandes organisations des États-Unis pour la conception de garderies. Ces organisations oeuvrent au Japon, à Hong Kong et dans les pays en développement. Plus qu'une simple question d'argent, il s'agit d'une activité philanthropique où les pays veulent des centres conçus de façon impressionnante pour attirer les grandes entreprises — c'est pourquoi on construit actuellement un centre de services de garde à l'enfance dans l'aéroport du Japon.

    J'aimerais préciser que dans le classement des plus grandes organisations de services de garde à l'enfance au Canada, le YMCA est la seule grande exploitation au Canada, et il y a seulement une poignée d'autres organisations sans but lucratif qui exploitent plus de 20 programmes. En Ontario, nous avons un exploitant privé qui compte 16 sites, ce qui le classerait au 28^e rang dans le contexte des États-Unis. J'aimerais souligner que dans le contexte des États-Unis, le Knowledge Learning Corporation compte 2 500 centres, suivi de La Petite Academy avec 643 centres; et la neuvième place compte 88 sites. Je voulais démontrer que le concept des mégagarderies est...

    Je vais être obligé de vous couper la parole ici. Merci beaucoup.

    Encore une fois, nous prions les témoins d'essayer d'être concis, faute de temps.

    Madame McCuaig, je vous remercie d'être ici. Je sais que l'on vous a avertie à la dernière minute, alors merci beaucoup d'avoir pu vous joindre à nous aujourd'hui.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de participer. Je me prononce en faveur du projet de loi.

    En 2007, 600 millions de dollars seront transférés aux provinces et aux territoires pour les services de garde à la petite enfance et ce, avec peu de comptes à rendre. On ne respecte même pas la reddition de comptes convenue pour le montant de 350 millions de dollars qui est actuellement transféré en vertu du cadre multilatéral. De plus, le gouvernement fédéral fait signe que la reddition de comptes ne s'appliquera pas aux 250 millions de dollars. Par ailleurs, le financement pour la recherche et la surveillance a été éliminé, ce qui empêche les autres de savoir où va le financement.

    L'opinion publique indique que les Canadiens sont prêts à payer pour soutenir l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, mais ils veulent avoir l'assurance que leur argent sera dépensé aux fins visées. Le financement de 600 millions de dollars n'est pas suffisant pour répondre aux besoins des familles et des enfants canadiens, mais il est suffisant pour répondre à la demande d'une reddition de comptes quant à l'utilisation du financement.

    Je vais me concentrer sur une seule facette du projet de loi. Je sais que d'autres personnes en parleront aussi, mais je vais aborder les différences révélées par la recherche entre la qualité des programmes sans but lucratif et celle des programmes à but lucratif. Beaucoup de recherches ont été menées au Canada et aux États-Unis sur ce sujet. Je vais me limiter aux études canadiennes.

    Une étude a été menée dans la ville de Toronto, et deux autres au Québec. Ce qu'on constate, c'est une uniformité remarquable des résultats. De façon générale, les programmes sans but lucratif sont plus susceptibles d'être de meilleure qualité que les programmes à but lucratif. Il faut toutefois tenir compte du fait qu'il existe, bien sûr, d'excellents programmes à but lucratif — et j'en ai déjà fait partie — et qu'il existe de très mauvais programmes sans but lucratif. Mais nous parlons ici de façon générale.

    Les premières données que je vais partager avec vous proviennent du rapport You Bet I Care!, qui porte sur les services de garde à l'enfance aussi bien dans les garderies en établissements que celles en milieu familial, dans six provinces et un territoire. De façon générale, l'étude a révélé une différence d'environ 8 p. 100 au niveau de la qualité entre les programmes sans but lucratif et les programmes à but lucratif. Certains des critères reposent sur les différences dans le revenu par enfant, ce qui explique quelques-unes des différences en matière de qualité. Mais les grands enjeux se trouvent dans les différences concernant le niveau de scolarité des directeurs, le nombre d'éducateurs de la petite enfance ayant une formation dans le programme, les différences dans le ratio enfant/personnel et les différences dans le nombre d'enfants par groupe. Cette étude a révélé que, de façon générale, les programmes sans but lucratif consacraient une plus grande partie de leur budget à la dotation en personnel.

    Une étude importante menée au Québec en 2003 montre encore une fois que les programmes sans but lucratif se situent au plus haut de l'échelle de la qualité. Dans ce cas précis, il y avait une différence de 22 p. 100 entre les CPE et les programmes à but lucratif. Les résultats sont uniformes: les programmes sans but lucratif consacrent une plus grande partie de leur masse salariale à un personnel qualifié que les exploitants commerciaux; les salaires sont plus élevés; et les enseignants sont plus susceptibles d'avoir suivi des études postsecondaires et d'avoir participé à une formation régulière de perfectionnement professionnel, et ils ont plus d'expérience que les enseignants du système à but lucratif.

    La ville de Toronto est relativement intéressante. Mise à part la province du Québec, Toronto exploite le plus grand système de services de garde à l'enfance au pays. Les Torontois ont leur propre système de surveillance active. Encore une fois, les résultats révèlent que les programmes sans but lucratif sont beaucoup plus susceptibles d'utiliser leurs revenus pour embaucher des enseignants qui sont mieux formés et pour leur offrir des salaires plus élevés.

    Juste pour vous faire part d'un point auquel nous revenons sans cesse, les autres recherches nous indiquent que la différence dans les services de garde à l'enfance se situe au niveau du personnel. Vous avez un bon personnel. Vous avez un personnel qualifié. Vous avez un personnel qui n'est pas surchargé de travail et qui est raisonnablement rémunéré. Voilà autant de facteurs qui font la différence entre un programme de bonne qualité et un programme de mauvaise qualité.

    Une autre étude menée au Québec porte sur le développement des enfants. Cette étude longitudinale a recueilli des données sur les enfants âgés de deux ans et demi à cinq ans dans plusieurs cadres de services de garde d'enfants hors du milieu familial, aussi bien réglementés que non réglementés. L'étude a trouvé qu'en général, la qualité était supérieure dans les CPE que dans les programmes à but lucratif.

    J'aimerais insister sur un fait: de façon générale, même si ces études révèlent une différence, elles indiquent que, dans l'ensemble, la qualité des programmes n'est pas suffisante pour appuyer les résultats sur le plan du développement des enfants. C'est pourquoi les gens dans le domaine ne vous lâchent pas pour obtenir plus de financement dans les services de garde à l'enfance, non seulement pour accroître les services dans le domaine, mais aussi pour améliorer leur qualité.

    Pourquoi se préoccuper de la qualité? Pourquoi les parents ne devraient-ils pas s'en occuper à eux seuls? Eh bien, tout d'abord, il s'agit de deniers publics et c'est une question d'obligation de rendre compte. Et il existe maintenant une masse critique de recherches menées dans plusieurs disciplines, y compris les neurosciences et les sciences du comportement, par des sociologues et des économistes, qui documentent le fait que les premières années sont cruciales au développement humain; ce sont ces années, c'est-à-dire de la conception à l'âge de cinq ans, qui déterminent la santé, l'éducation et les comportements. Ces années ont beaucoup à voir avec la qualité de notre population future et elles auront, en retour, un impact sur la diversité, la productivité et la qualité de notre démocratie.

    Nous savons que 25 p. 100 des enfants âgés de cinq ans commencent l'école sans y être préparés; et il existe une très forte relation entre l'état de préparation à l'école et la probabilité qu'un enfant termine ses études secondaires. Nous payons tous le prix lorsqu'un enfant ne termine pas ses études secondaires. Environ 9 p. 100 de la population adulte du Canada quitte l'école sans un diplôme d'études secondaires. Nous les trouvons au bas de l'échelle dans les tests d'alphabétisation internationale, et même s'ils représentent un faible pourcentage de la population, ils ont recours à 35 p. 100 des transferts sociaux.

    Les services de garde à l'enfance constituent un domaine de femmes, mais malheureusement je dois citer des hommes lorsque j'en défends les avantages. Permettez-moi de mentionner quelques noms: David Dodge et Tom d'Aquino ont, tous deux, soutenu publiquement des investissements accrus dans les services de garde à l'enfance. Ce n'est pas parce qu'ils sont des hommes roses, mais parce qu'ils en voient les avantages.

    En 2000, James Heckman a gagné le prix Nobel pour son travail sur les coûts-avantages d'investir dans l'éducation des jeunes enfants. Il a trouvé un rendement de huit à un, ce qui est supérieur aux investissements faits à n'importe quel stade du capital humain. La Banque mondiale avise ses membres que s'ils veulent investir de façon intelligente dans le développement humain, ils doivent viser les enfants de six ans et moins.

    Le Canada a beaucoup de retard à rattraper. Ce projet de loi ne fera qu'assurer que le peu d'investissement que nous avons fait sera utilisé de façon intelligente.

    Merci, madame McCuaig.

    Pour ceux qui ne connaissent pas Mme McCuaig, parce que son nom ne figure pas à l'ordre du jour, elle est coauteure de l'étude Better Child Care Education. Elle était aussi la chercheuse principale dans l'élaboration du rapport Early Years Study 2: Putting Science into Action, une étude sur l'impact de la période de six ans et moins sur le développement cérébral des enfants.

    Merci encore une fois d'être ici aujourd'hui.

    Nous allons commencer par notre première série de questions de cinq minutes, et nous verrons où cela va nous mener.

    Madame Dhalla, la parole est à vous.

    Je vais essayer de ne pas dépasser les cinq minutes.

    Merci pour cette série d'exposés.

    J'aimerais poser quelques questions à Mme Elson, qui s'est jointe à nous par vidéoconférence. Pourriez-vous nous dire combien de membres vous représentez?

    Nous représentons 30 organisations partenaires. Nous envisageons actuellement de fusionner en une seule entité pour avoir une seule organisation de services de garde à l'enfance dans la province. Donc ces 30 organisations représentent environ 250 garderies et environ 70 agences de familles de garde.

    Avec ce type de réseau, je suis sûre que bon nombre de vos membres savent, ou sont peut-être heureux d'apprendre qu'aux dernières élections lorsque les Conservateurs ont été élus, ils ont promis de créer 125 000 places en garderie, en plus de la prestation universelle pour la garde d'enfants. Je crois que l'on envisageait de créer 25 000 places sur une période de cinq ans.

    Étant donné le grand nombre de députés conservateurs élus en Alberta, avez-vous constaté, dans cette province, la création d'une seule place au cours des 15 derniers mois par rapport aux autres provinces du pays?

    Nous n'avons vu aucune nouvelle place en Alberta.

    Nous pensions que c'était juste parce qu'ils ne nous aimaient pas en Ontario. Je n'étais pas sûre de la situation en Alberta.

    En ce qui concerne le nombre de places réelles que l'on aurait créées dans le cadre de l'entente libérale précédente sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, combien de nouvelles places auriez-vous obtenu en Alberta pour les enfants qui en auraient besoin, conformément aux quatre principes?

    Je n'ai aucune idée. Je ne saurais répondre à cette question.

    Vos députés se sont-ils prononcés sur l'impact qu'ils ont noté en raison de l'annulation de l'entente sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants?

    Comme je l'ai mentionné dans mon rapport, nous sommes très chanceux, en Alberta, d'avoir le soutien du gouvernement provincial. Avec Alberta Children's Services, nous avons continué de travailler à l'amélioration de notre système d'accréditation et pour assurer la qualité des programmes existants. Nous avons parlé avec Alberta Children's Services et avec nos autres représentants gouvernementaux, qui sont intéressés de savoir ce que le montant de 90 millions de dollars représentait pour nous. Peu importe si ce montant aurait créé des places ou non, il aurait certainement permis de faire avancer la question du recrutement et de la rétention du personnel. Même si nous avons des améliorations des conditions salariales, ce montant supplémentaire de 90 millions de dollars aurait pu nous aider considérablement.

    En ce qui a trait à la récente réaffectation de 250 millions de dollars, en provenance des entreprises aux provinces pour la création de places, savez-vous si le gouvernement fédéral imposera une reddition de comptes au gouvernement de l'Alberta pour assurer la création de places?

    Non, je ne sais pas.

    Donc vous ne savez toujours pas s'il y aura même une seule nouvelle place avec cette somme de 250 millions de dollars transférée aux provinces?

    C'est exact.

    Merci.

    Merci, madame Dhalla.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lessard. Cinq minutes ou moins, ce serait bien.

    Monsieur le président, je vous remercie. Je remercie également nos invités d'être là cet après-midi pour nous faire part de leur opinion sur le projet de loi C-303.

    Je veux dire, de façon peut-être un peu plus particulière à M. Levesque, Mme Bélanger et Mme Elson, que j'ai beaucoup apprécié le fait que, malgré votre situation dans ce que j'appellerais un système bipolaire, vous vous soyez élevés au-dessus de cela pour nous faire part de ce qu'il y a de positif pour la société là-dedans. Vous avez placé vos intérêts particuliers à un autre niveau. Aujourd'hui, je l'apprécie beaucoup, d'autant plus que votre expérience est reconnue dans le système tel qu'on le connaît maintenant. Cela n'enlève rien au fait que vous avez aussi des droits et des intérêts à défendre.

    Nous, comme parlementaires, devons également recueillir les informations de l'ensemble des groupes représentatifs. Tout récemment, soit en date du 20 avril, nous avons reçu de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante une opinion tout à fait différente de la vôtre. Or, elle soutient qu'elle parle aussi en votre nom. Sa conclusion est tout à fait différente de la vôtre. Elle dit, en s'adressant à nous, parlementaires, ce qui suit:

    Dois-je comprendre que la fédération ne parle pas en votre nom et que vous vous dissociez de cela?

    Tout à fait. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante représente peut-être 80 ou 90 garderies. De notre côté, nous représentons 400 garderies privées au Québec sur 543, si ma mémoire est bonne. On ne rejette pas le projet de loi. C'est ce qu'on a fait au Québec, et le réseau privé y a participé. Sans l'apport du réseau privé, on n'aurait pas 200 000 places aujourd'hui.

    Je voulais répondre à la dame qui s'adressait tout à l'heure aux experts qui ont fait des études de qualité au Québec. J'ai participé, en 2003, au comité Grandir en qualité. À ce moment-là, quand les experts sont allés sur le terrain au Québec pour évaluer la qualité des services, la loi demandait aux garderies privées d'avoir une éducatrice qualifiée sur trois et, pour les CPE, deux éducatrices qualifiées sur trois. Quand un gouvernement adopte un règlement différent qui va à l'encontre de l'intérêt des enfants, c'est certain qu'on trouve une qualité différente d'un réseau à l'autre.

    L'association a demandé que la règle des deux éducatrices qualifiées sur trois soit adoptée au Québec, ce qui a été fait, et depuis, la qualité a augmenté. Cela veut dire que si on donne au réseau privé la chance de faire ses preuves, de se développer et de faire du vrai partenariat avec le gouvernement, les possibilités sont là. Si on exige des garderies privées qu'elles respectent les mêmes règles de qualité, les mêmes normes de développement, on contrôle le développement. En effet, il faut dire que le Québec a contrôlé son développement. Il n'y a pas eu de grosses boîtes de garderies parce que le Québec a formé des comités régionaux et que tous les acteurs sur le terrain, y compris les syndicats, ont décidé à quels endroits on allait investir et développer des places.

    Donc, c'est un mythe que de dire que le secteur privé ne peut pas participer et que la qualité y est réduite; tout dépend de ce qu'on exige de lui et des règlements qu'on lui impose.

    Pour vous avoir entendu dans le passé, ai-je bien saisi que vous n'avez pas d'objections à partir du moment où c'est l'État, par exemple, qui paie? Graduellement, l'État peut prendre de la place, mais entre-temps, le secteur comble l'espace qui n'est pas occupé. Autrement dit, vous ne voulez pas être présents pour être présents, mais vous voulez être présents pour pouvoir combler un espace qui n'est pas occupé.

    On respecte les règles du jeu. On a fait changer la philosophie du secteur privé au Québec depuis 1997. Nous avons dit que nous étions d'accord pour accepter une politique à 5 $ par jour — c'est maintenant 7 $ — et nous avons accepté de nous soumettre aux règles du jeu, puisque nous sommes subventionnés par l'État. Cela dit, nos entreprises demeurent privées, mais avec une reddition de comptes serrée, l'obligation de respecter les mêmes lois et règlements que les centres de la petite enfance.

    Alors, où est le problème? Le parent qui se présente dans ma garderie ne me demande pas si ma garderie est à but lucratif, il me demande si ma garderie offre des services de qualité et quels sont nos programmes sur le terrain. Il se moque de savoir si je suis une garderie conventionnelle ou un centre de la petite enfance, il recherche de la qualité pour son enfant. Si les normes gouvernementales reconnaissent cette qualité, où est le problème à donner une chance à tout le monde? On est au Canada dans une société inclusive.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard.

    Je suis désolé, je croyais qu'on aurait eu du temps pour continuer le débat. Nous allons être obligés de nous arrêter là.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus. Nous devons voter. Nous ne sommes pas dans la cité parlementaire. Nous devons y aller.

    J'invoque le Règlement.

    Je voulais juste corriger mes calculs car j'étais pressé tout à l'heure. Je voudrais rectifier que 1,9 million d'enfants multipliés par 8 000 $ donnent 15,2 milliards de dollars par année. Je voulais juste corriger ce chiffre à titre d'information.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

    Juste avant que les membres du comité s'en aillent, si j'ai bien compris, nous avons un consentement pour une journée d'audiences sur le projet de loi C-284. Cela vous convient-il? Merci beaucoup.

    La séance est levée.