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Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprend l'étude du rapport du vérificateur général du Canada,
Le Point, de février 2007, chapitre 6: La gestion du numéro d'assurance sociale.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.
Tout d'abord, nous allons entendre les représentants du Bureau du vérificateur général, suivis de ceux du ministère des Ressources humaines et du Développement social, puis des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Je pense que vous savez tous comment nous fonctionnons et je n'ai pas besoin de vous donner d'explications sur les micros ni sur quoi que ce soit d'autre. Vous allez avoir sept ou huit minutes pour votre exposé liminaire, puis nous passerons aux questions, en commençant du côté de l'opposition pour passer ensuite du côté du parti ministériel.
Encore une fois, soyez les bienvenus.
Madame Fraser, voulez-vous nous présenter votre déclaration d'ouverture? Encore une fois, je vous remercie d'être aujourd'hui des nôtres.
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Merci, monsieur le président, de m'avoir invitée pour venir discuter du chapitre 6 de notre rapport
Le Point portant sur la gestion du numéro d'assurance sociale.
Je suis accompagnée de Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, et de Nick Swales, le directeur responsable de cette vérification.
Comme vous le savez, le numéro d'assurance sociale (NAS) est un numéro exclusif à neuf chiffres attribué aux citoyens canadiens, aux résidents permanents et aux résidents temporaires travaillant au Canada. Ce numéro sert à consigner le revenu, les impôts payés et les contributions versées aux régimes de prestations du gouvernement. Il est également utilisé dans le processus de donner accès à de nombreux services gouvernementaux. Service Canada est chargé d'attribuer les NAS et de tenir le Registre d'assurance sociale, la banque de données qui renferme les renseignements personnels de base fournis par les personnes qui demandent un NAS.
En juin dernier, lorsque nous avons rencontré les membres du comité pour discuter de nos précédents travaux sur la gestion du numéro d'assurance sociale, nous avions indiqué que nous étions en train de planifier une vérification en vue d'évaluer les progrès accomplis pour donner suite aux recommandations de notre vérification sur le NAS, effectuée en 2002. Cette vérification était elle-même un suivi de recommandations antérieures; notre vérification de cette année constitue donc la quatrième sur la gestion du NAS depuis 1998. Je suis heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui des résultats de cette dernière vérification.
[Français]
Nous avons constaté que Service Canada a pris des mesures à de nombreux égards pour combler les lacunes que nous avions décelées en 2002. Il a amélioré la procédure d'attribution des numéros d'assurance sociale en renforçant les normes qui servent à établir l'identité et la citoyenneté des demandeurs et à prouver la nécessité des demandes avant d'attribuer un numéro. Il a également établi une date d'expiration pour les numéros d'assurance sociale de la série 900 et a revu le processus d'attribution des numéros. Service Canada a également amélioré sa façon de mener les enquêtes liées au numéro d'assurance sociale. Celles-ci sont maintenant davantage fonction des indicateurs de risques. De plus, les enquêteurs ont accès à une formation et à des outils de meilleure qualité.
Il reste cependant du travail à faire dans ces domaines. En effet, il faudrait, entre autres, compléter l'établissement des liens nécessaires pour que Service Canada puisse vérifier l'information sur les naissances, les décès et la citoyenneté auprès des provinces et de Citoyenneté et Immigration Canada. Toutefois, notre évaluation a montré que les progrès réalisés à cet égard depuis notre vérification de 2002 sont satisfaisants.
Nous avons néanmoins conclu que, dans l'ensemble, les progrès du gouvernement à l'égard de nos recommandations formulées en 2002 sur le numéro d'assurance sociale sont insatisfaisants. En effet, deux questions importantes que nous avions déjà signalées en 1998 ne sont toujours pas réglées.
[Traduction]
La première, c'est que Service Canada n'a pas l'assurance voulue quant à la qualité des informations du Registre d'assurance sociale. Il n'a pas établi d'objectifs concernant l'exactitude, l'intégralité et la fiabilité des données et ne dispose pas de moyens systématiques pour en mesurer la qualité. Nous estimons que c'est là une faiblesse importante, surtout compte tenu du fait que Service Canada utilise de plus en plus le registre pour vérifier l'identité des personnes ayant accès à ses services.
Le deuxième problème, c'est que la politique du Conseil du Trésor sur l'utilisation du NAS est ambiguë. Cette politique n'a pas été mise à jour depuis son adoption en 1989, même si le Secrétariat du Conseil du Trésor a réalisé en 2003 un examen qui a confirmé des lacunes dans ses politiques et ses procédures liées à l'utilisation du NAS. Je crains qu'en raison de cette ambiguïté, la politique ne soit pas appliquée de façon uniforme, ce qui augmente le risque d'utilisations inappropriées du NAS.
Nous avons remarqué que, depuis 2002, Service Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont fait des progrès pour ce qui est de comprendre ces problèmes. Selon moi, toutefois, le gouvernement aurait déjà dû avoir mis en oeuvre des solutions.
[Français]
Nous sommes heureux que le Secrétariat du Conseil du Trésor, Ressources humaines et Développement social Canada et Service Canada aient souscrit à nos recommandations et qu'ils se soient engagés à prendre des mesures, dans plusieurs cas, dès le mois de mars 2007. Les membres du Comité voudront peut-être demander à Service Canada s'il a atteint ces objectifs et si Service Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont sur la bonne voie pour ce qui est de terminer la mise en application des autres mesures, tel que prévu.
Ceci conclut, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Merci.
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Monsieur le président, merci pour cette invitation à présenter au comité mes remarques à propos du rapport d'étape de la vérificatrice générale sur la gestion du numéro d'assurance sociale (NAS) et sur les efforts que Service Canada consacre au renforcement de l'intégrité du NAS et du Registre d'assurance sociale (RAS).
Onno Kremers, directeur général des Services de gestion de l'identité, m'accompagne aujourd'hui.
[Français]
Le NAS est un élément important de la vision que Service Canada a adoptée dans le but de fournir aux Canadiens des services axés sur leurs besoins. C'est pourquoi nous avons commandé à PricewaterhouseCoopers, au début de l'année dernière, une évaluation des progrès que nous avons réalisés depuis le rapport de 2002 de la vérificatrice générale. PWC a conclu que les mesures adoptées avaient accru l'efficacité et l'efficience des processus et rehaussé les contrôles et le niveau de l'intégrité du NAS et du RAS.
PWC a également identifié des domaines où des améliorations étaient nécessaires et auxquelles nous nous consacrons actuellement alors que nous nous penchons sur les recommandations de la vérificatrice générale.
[Traduction]
Monsieur le président, la première question dont j'aimerais parler est celle de l'utilisation appropriée du NAS. L'attitude actuelle du gouvernement, face à cette question, s'articule en deux volets.
Tout d'abord, il s'agit de veiller à ce que la politique du gouvernement sur la façon dont le NAS peut être utilisé par les ministères demeure à jour et sans équivoque; mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor prendront la parole à ce sujet.
En ce qui concerne une question spécifique, mise en évidence dans le cadre de la vérification, je souhaite indiquer que le Conseil du Trésor a autorisé l'utilisation du NAS dans le programme Stratégie emploi jeunesse, administré par Ressources humaines et Développement social Canada.
[Français]
L'autre volet de la réponse du gouvernement consiste à expliquer aux titulaires de NAS les façons dont il peut être utilisé afin de mieux protéger leurs renseignements personnels. Service Canada a élaboré le document Numéro d'assurance sociale — Code de bonnes pratiques. Le code offre des conseils pratiques et il est disponible sur notre site Web.
[Traduction]
Le processus d'attribution des NAS constitue un deuxième volet clé. Nous avons mis en place un nouveau processus: l'accès rapide au NAS, qui en fait une opération plus rapide, plus simple et plus sûre. Dans le cadre de cette nouvelle approche, nos agents de service aux citoyens responsables de NAS ont reçu une formation obligatoire.
[Français]
De plus, nous acceptons uniquement les originaux des pièces d'identité, telles que les actes de naissance, à l'appui d'une demande de NAS. Nous avons également mis sur pied un système de dates d'expiration pour les NAS attribués à des résidents temporaires, la série 900. Cette date est liée à la durée de leur séjour au Canada.
[Traduction]
L'un de nos objectifs est d'obtenir l'accès aux données de l'état civil provinciales au moment où les demandes de NAS sont présentées. Actuellement, nous avons conclu des ententes avec le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Nous lancerons, cette année, un système de validation des données en temps réel avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Nous poursuivons auprès des autres provinces et territoires nos efforts de conclusion d'ententes similaires. Nous avons déjà un accès en temps réel aux renseignements d'immigration concernant les travailleurs temporaires et les résidents permanent.
Nous avons également mis sur pied en Ontario et en Colombie-Britannique un nouveau service de demande de NAS à la naissance. Ce service réunit en une seule et même opération trois processus associés à des demandes sur papier: l'enregistrement d'une naissance, le dépôt d'une demande d'acte de naissance et le dépôt d'une demande de NAS. Pour les parents de nouveau-nés qui veulent obtenir les documents importants de leur enfant, c'est un processus qui est beaucoup plus simple et prend beaucoup moins de temps. C'est un bon exemple de la vision de Service Canada sur les services décloisonnés et axés sur le client.
Un troisième volet clé de la gestion des NAS est celui de l'intégrité des renseignements contenus dans le Registre d'assurance sociale. Il est évident, monsieur le président, que les améliorations dont je viens de parler en ce qui concerne le NAS contribuent directement au renforcement de l'intégrité des renseignements grâce à la rigueur accrue qu'elles entraînent dans le processus de présentation des demandes. De plus, nos ententes sur les données de l'état civil nous permettent d'obtenir rapidement des données exactes issues des provinces à propos des naissances et des décès, ce qui renforce l'intégrité du registre.
[Français]
Comme mesure de protection supplémentaire, nous avons mis en place une annotation pour les NAS inactifs qui identifie ceux qui n'ont pas été utilisés depuis cinq ans. Notre plus récente opération a été terminée en janvier.
[Traduction]
Par surcroît, nous instaurons des objectifs d'exactitude et d'exhaustivité du registre afin de connaître l'efficacité des mesures que nous avons adoptées pour renforcer son intégrité et déterminer les autres mesures nécessaires. Pour ce faire, nous avons commencé par déterminer le niveau actuel de l'exactitude des principales données. Ces résultats nous permettront d'évaluer les coûts que les programmes fédéraux sont susceptibles de supporter en cas d'erreur; cela nous permettra ensuite de formuler nos objectifs. Une fois ces objectifs institués, nous procéderons à des opérations périodiques de surveillance et de signalement de nos progrès.
[Français]
Service Canada continuera aussi de parfaire son approche d'enquête axée sur les risques en matière de NAS, qui permet souvent de corriger les données du registre.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour parler du nombre de NAS utilisables, comparativement au nombre de personnes âgées de plus de 30 ans qui vivent au Canada.
Comme vous le savez, il y a un nombre important de Canadiens qui étudient ou travaillent à l'extérieur du pays, en plus des retraités qui vivent à l'étranger: ces personnes devraient avoir un NAS mais ne sont pas incluses dans les estimations de la population. En fait, les récentes études estiment qu'une partie appréciable de la population canadienne vit à l'étranger. Il est possible que leur NAS ait été annoté comme NAS inactif, en fonction du nombre d'années où ces personnes vivent à l'étranger.
Monsieur le président, ce qu'il faut retenir, c'est que le nombre de NAS sera toujours supérieur au nombre de titulaires de NAS au Canada à cause des titulaires de NAS vivant à l'étranger qui ne sont pas comptés dans les estimés de la population. Il ne faut pas non plus oublier que le fait d'avoir un NAS ne donne pas automatiquement droit à des paiements dans le cadre d'un programme. Ce n'est que l'un des nombreux mécanismes de contrôle. Avant de recevoir des paiements, les demandeurs doivent démontrer qu'ils répondent à des critères d'admissibilité qui sont propres à chaque programme. Par exemple, afin de recevoir des prestations d'assurance-emploi, vous devez démontrer que vous avez occupé un emploi assurable, que vos revenus ont été interrompus et que le nombre d'heures de travail est suffisant pour que vous soyez admissible. Quoi qu'il en soit, le NAS est l'une des principales mesures de contrôle de nos programmes et son intégrité est donc importante. C'est pourquoi nous prenons toutes les mesures que j'ai décrites pour renforcer le RAS. C'est aussi la raison pour laquelle nous recherchons la conclusion d'ententes sur les données de l'état civil et pour laquelle nous ajoutons une annotation aux NAS inactifs. À notre avis, et comme la vérificatrice générale l'a indiqué, nous sommes dans la bonne direction pour y parvenir.
Monsieur le président, permettez-moi de conclure en manifestant notre satisfaction face à la reconnaissance, par la vérificatrice générale, des progrès importants que nous avons réalisés depuis 2002 dans plusieurs domaines de la gestion des NAS. Au demeurant, nous sommes aussi conscients du fait qu'il y a d'autres domaines où nous pouvons nous améliorer et nous leur consacrons actuellement beaucoup d'efforts.
Merci. Nous aurons plaisir à répondre aux questions du comité, le cas échéant.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'appelle Jim Alexander et je suis le co-dirigeant principal de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis en compagnie de Donald Lemieux, directeur exécutif de la Division de la politique de l'information et de la protection des renseignements personnels.
Au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor, je voudrais tout d'abord remercier le comité de nous permettre d'évoquer le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor dans la gestion du numéro d'assurance sociale.
On nous a demandé de parler aujourd'hui des recommandations du Bureau du vérificateur général et de la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor progresse pour y donner suite. J'espère que tous les membres du comité ont reçu un exemplaire du document que nous avons remis il y a quelque temps à la greffière.
Comme vous le voyez à la diapositive 2, le BVG a recommandé au Secrétariat du Conseil du Trésor de mettre à jour son cadre stratégique régissant l'utilisation du numéro d'assurance sociale avant le 31 mars 2008 et de veiller à ce que les instruments de politique régissant l'utilisation du NAS comblent les lacunes recensées lors de l'examen de 2003.
Comme l'a indiqué le Secrétariat dans sa réponse à ces recommandations, il s'est engagé à ce que les exigences de la politique sur l'utilisation du NAS soient mises à jour et clarifiées d'ici au 31 mars 2008.
Je vais évoquer les engagements du Secrétariat du Conseil du Trésor de façon plus détaillée au cours de cet exposé. Cependant, je voudrais tout d'abord donner un aperçu général de la structure de responsabilité dans la gestion du NAS, ce qui permettra de préciser le rôle du Secrétariat en matière de protection des renseignements personnels, et de présenter le processus de renouvellement de ces politiques en ce qui concerne le NAS.
À la diapositive 3, on voit qu'en tant que ministre désigné dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, le président du Conseil du Trésor est chargé d'élaborer et de publier des politiques sur la protection des renseignements personnels, qui comprendront des indications sur la façon dont les ministères fédéraux peuvent recueillir et utiliser des NAS. Les éléments de la politique actuelle sur l'utilisation des NAS font partie du manuel et des lignes directrices sur la protection des renseignements personnels et des données. Les politiques du SCT sur la protection des renseignements personnels donnent également des indications sur le couplage de données, le traitement des demandes de renseignements personnels et la façon d'évaluer les conséquences de l'utilisation de renseignements personnels. Il convient également de signaler que le Commissariat à la protection de la vie privée contrôle la conformité de nos activités avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et, à ce titre, contrôle la façon dont les services gouvernementaux assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels utilisent les NAS.
À la diapositive 4, on voit que le NAS a été conçu comme outil efficace de comparaison des données. En effet, le NAS devait être initialement utilisé à des fins de couplage de données au sein de la fonction publique fédérale. Les éléments de la politique gouvernementale de protection des renseignements personnels concernant le NAS devaient faire en sorte que l'utilisation de ce numéro dans la fonction publique fédérale soit limitée, car il était facile de s'en servir pour établir des liens entre les différents renseignements personnels détenus par les services gouvernementaux. La politique a été conçue pour atténuer ce risque. Ces éléments ne concernent pas la fiabilité du numéro d'assurance sociale ni l'intégrité du registre, pas plus que la collecte ou l'utilisation du numéro d'assurance sociale dans le secteur privé, dans les provinces ou les territoires.
À la diapositive 5, on constate qu'en 2002, le SCT, avec le concours d'un comité interministériel, a effectué un examen de l'utilisation du NAS et du couplage des données dans l'ensemble de la fonction publique. Cet examen portait sur environ 160 organismes publics. Il avait pour objet de déterminer la façon dont les ministères utilisent le NAS et les raisons pour lesquelles ils le font, de recenser et d'étudier toutes les utilisations actuelles du NAS dans les organismes fédéraux, de proposer les modifications nécessaires aux éléments de la politique en matière de couplage des données et d'utilisation du NAS et de présenter un rapport final comportant des recommandations destinées au président du Conseil du Trésor. En 2003, ce rapport a été présenté au président de l'époque, qui a chargé ses fonctionnaires de rédiger une nouvelle ébauche de politique conforme à ces recommandations.
À la diapositive 6, on voit qu'en 2004, le SCT a dû s'occuper en urgence de problèmes de protection des renseignements personnels relatifs à la circulation transfrontalière des données et aux risques associés au Patriot Act des États-Unis. Le SCT a amorcé une vaste étude couvrant l'ensemble de la fonction publique fédérale, qui s'est soldée par la publication du rapport intitulé Protéger les renseignements personnels — Un impératif en 2006. Ce rapport présentait les résultats de l'étude et la stratégie du gouvernement pour faire face aux possibles atteintes à la protection des renseignements personnels découlant d'une loi étrangère, en l'occurrence le Patriot Act des États-Unis. La commissaire à la protection de la vie privée s'est dite favorable à cette stratégie et aux lignes directrices qui en découlent.
Malgré les autres priorités dont il doit s'occuper, le SCT reste déterminé à combler les lacunes recensées en 2003. Ainsi, la politique actuelle en matière de NAS ne comporte aucune indication concernant l'utilisation du numéro à des fins de recherche statistique, de vérification et d'évaluation. Par ailleurs, il faudrait préciser l'utilisation du NAS dans le contexte des accords de partage de renseignements personnels entre gouvernements.
Le SCT a l'intention de clarifier ce qui constitue une utilisation autorisée du NAS à toute nouvelle fin. Comme nous l'avons dit dans notre réponse à la vérificatrice générale, nous avons promis de terminer ce travail d'ici au mois de mars 2008.
Diapositive 7: le renouvellement des éléments « NAS » et « couplage de données » fait partie du renouvellement global des politiques en matière de protection des renseignements personnels. Les objectifs du renouvellement des politiques sont de clarifier les responsabilités et les comptes à rendre par la direction; d'établir une distinction nette entre les fonctions des administrateurs généraux et ceux des experts fonctionnels; de créer une infrastructure des politiques intégrée, regroupée et allégée qui soit cohérente d'une politique à l'autre; d'établir une structure organisationnelle destinée à veiller à ce que les politiques, y compris les exigences concernant la politique du NAS soient à jour, pertinentes et claires au fur et à mesure que la situation évolue. Pour cette raison, il était important d'aligner le travail d'élaboration des politiques concernant le couplage des données et le NAS dans le contexte plus vaste du travail d'élaboration des politiques du SCT.
La diapositive 8 porte sur le processus et le calendrier du renouvellement. En ce qui concerne la révision des éléments de politiques relatifs au NAS et au couplage de données, nous avons déjà entrepris de nombreuses consultations auprès des autres institutions fédérales par l'intermédiaire d'un comité ministériel conduit par le Secrétariat. Nous avons aussi obtenu les vues du Commissariat à la protection de la vie privée au sujet des révisions proposées des éléments « NAS » et « couplage de données » ainsi que des secteurs d'amélioration de la politique d'évaluation des conséquences pour la vie privée. Comme l'indique la réponse du SCT au BVG, monsieur le président, le Secrétariat veillera à ce que les exigences en matière de politique du SCT régissant l'utilisation du NAS au gouvernement fédéral soient mises à jour et clarifiées d'ici au 31 mars 2008 de manière à combler les lacunes recensées dans l'examen de 2003 du Secrétariat.
À titre de référence, j'ai aussi inclus dans le document une annexe qui énumère les utilisations autorisées par la loi du NAS ainsi que d'autres utilisations autorisées du NAS au gouvernement fédéral.
Je vous remercie de votre attention, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos demandes de renseignements ou d'éclaircissements.
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Monsieur le président, je commencerai d'abord par dire que le passeport n'est pas actuellement un des documents que nous utilisons pour attribuer un NAS. Ce que nous avons décidé il y a plusieurs années, c'est de revenir aux documents primaires. Vous vous souviendrez qu'en 2002, quand la vérificatrice générale a examiné le programme du NAS, elle a constaté qu'il y avait plusieurs dizaines de documents différents qui pouvaient servir à attribuer un NAS comme preuve d'identité, y compris des photocopies de documents notariés. Le ministère a décidé de regrouper, de passer aux documents primaires comme l'acte de naissance et une poignée d'autres documents, et de partir de là.
Le passeport, comme nous le savons tous, exige une preuve de nationalité à obtenir et aussi une photo, ce qui peut être utile, et je n'écarterai pas la possibilité d'autoriser à l'avenir certains de nos clients à s'en servir si, pour une raison ou pour une autre, ils n'ont pas d'acte de naissance. Mais je voudrais rappeler qu'un très grand nombre de personnes qui reçoivent un NAS ont moins de 16 ans. C'est donc dire que même si un NAS pourrait être utilisé, il ne l'est presque jamais, vu l'évolution que nous avons constaté de notre clientèle de NAS dans le temps. Je suis certain que vous savez pourquoi c'est le cas, avec les régimes enregistrés d'épargne-études, et ainsi de suite, ou les nouveaux immigrants au Canada. Le passeport canadien n'est donc pas le premier document qu'ils obtiendraient. Le premier, c'est sans doute le NAS.
C'est quelque chose que nous sommes toujours en train d'examiner. Une partie de ce que nous voulons faire, c'est maintenir l'intégrité tout en offrant un bon service aux Canadiens, et il est vrai que si vous avez investi dans un passeport et fait la queue pour en obtenir un, alors vous devriez pouvoir vous en servir, peut-être, pour d'autres services gouvernementaux. C'est donc quelque chose que nous allons examiner à nouveau.
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Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de nous transmettre ces informations. Elles sont des plus éclairantes. Je suis de plus en plus surpris de l'étendue de l'usage du numéro d'assurance sociale.
Ma première question s'adresse aux gens du ministère. En juin dernier, je crois, vous étiez présents à ce comité et vous nous avez fait part du fait que vous aviez confié à une entreprise de vérification indépendante le mandat de vérifier l'intégrité du numéro d'assurance sociale, notamment. Je crois comprendre que vous avez confié cette tâche à PricewaterhouseCoopers et que vous vous réjouissez de l'efficacité des mesures qui ont été mises en oeuvre et confirmées par l'entreprise.
Toutefois, vous couvrez très brièvement et très superficiellement l'identification des domaines qui nécessiteraient une amélioration. Pouvez-vous nous indiquer de façon très précise ce qu'a constaté PricewaterhouseCoopers, et nous dire s'il s'agit de points qui ont déjà été soulignés par la vérificatrice générale? Le cas échéant, quels sont-ils? Sinon, quelle distinction peut-on faire entre les deux?
Je ne vais pas aborder la question du point de vue de la sécurité, parce que je pense qu'on en a suffisamment parlé. J'aimerais savoir dans quelle mesure ce que vous avez découvert risque d'empêcher certaines prestations de service aux citoyens.
Par exemple, j'ai constaté depuis un an à peu près, dans les conversations et en écoutant les gens qui viennent me voir à mon bureau, qu'il y a littéralement des centaines de milliers de retraités qui n'ont pas accès à des programmes auxquels ils ont droit. Il devrait y avoir, me semble-t-il, une meilleure façon de les informer de l'existence d'un programme, car leur pauvreté n'est pas inéluctable. Ils devraient avoir accès aux programmes, ils y ont contribué et ils devraient pouvoir en bénéficier automatiquement.
Si nous décidons d'appliquer une procédure proactive au régime de pensions, à la sécurité du revenu, au supplément de revenu garanti, etc., est-ce que les problèmes que vous avez découverts à propos du NAS vont faire obstacle ou faire apparaître des difficultés?
J'ai une autre question à ce sujet. Je me demande pourquoi nous n'avons pas déjà procédé à un tel changement. Je crois qu'on l'a fait au Québec. Au Québec, les fonctionnaires prennent contact avec les citoyens pour vérifier s'ils obtiennent ce dont ils ont besoin.
Si on ne le fait pas ailleurs, c'est peut-être parce qu'on n'a pas confiance en la validité du NAS — et quand je dis on, je veux parler du gouvernement — pour passer à cette nouvelle formule de prestation de service dans l'ensemble du pays.
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Merci, monsieur le président.
Je vous recommande notre vérification du programme de sécurité de la vieillesse, que nous avons déposé en novembre 2006. En fait, nous avons examiné dans quelle mesure le gouvernement agit de manière proactive pour informer les aînés et les citoyens en général des prestations qu'ils pourraient recevoir. Nous avons constaté lors de cette vérification que depuis deux ou trois ans, le gouvernement accorde beaucoup plus d'attention à cette question et est beaucoup plus proactif. Nous avons constaté une nette amélioration.
Je pense que l'une de nos recommandations concernait le fait que le gouvernement ne sait pas encore très bien quel est le nombre de personnes qui pourraient éventuellement recevoir des prestations et qu'il n'examinait pas l'efficacité de ses activités de sensibilisation. Mais il y a eu une amélioration au cours des dernières années.
Nous avons également constaté qu'on utilisait la base de données de l'Agence du revenu du Canada, par exemple, aux fins du supplément de revenu garanti, ce qui est une erreur. Je pense que nous avons soulevé beaucoup de questions au sujet des personnes qui avaient besoin de cette prestation et qui ne la recevaient pas faute de l'avoir demandée. Mais je ne crois pas que cela réglerait nécessairement les problèmes liés au numéro d'assurance sociale et au registre.
Avant 1976, le processus de demande d'un numéro n'était pas aussi rigoureux qu'il l'est aujourd'hui. En fait, de nombreuses personnes m'ont dit qu'elles avaient reçu un nouveau numéro d'assurance sociale chaque fois qu'elles obtenaient un emploi d'été. C'est-à-dire que certaines personnes pourraient avoir reçu plus d'un numéro d'assurance sociale — les doubles. Il s'agit de faire le ménage dans le registre.
Les liens avec les bureaux d'état civil des provinces permettraient également d'obtenir une meilleure information afin de retirer les numéros des personnes décédées. Puis, il y a la question des personnes qui ont émigré et dont les numéros figurent peut-être encore dans le registre.
Il s'agit donc d'améliorer la qualité de l'information du registre et de la maintenir au fil du temps. Je ne pense pas que cela réglerait le problème. Il est évident que certains dossiers peuvent devenir inactifs si leurs détenteurs ne demandent pas les prestations auxquelles ils ont droit. Ils seraient alors obligés de faire réactiver leurs numéros.
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Dans tous les rapports du Bureau du vérificateur général sur le numéro d'assurance sociale on retrouve une comparaison, comme je l'ai mentionné dans mon exposé préliminaire, du nombre de personnes résidant au Canada de plus d'un certain âge et du nombre de NAS en circulation. Comme je le signalais, il n'est pas surprenant qu'il y ait plus de NAS en circulation qu'il n'y a de citoyens canadiens au pays, puisqu'un très grand nombre de Canadiens, comme nous l'avons découvert et comme des études le confirment, vivent à l'étranger. Ils conservent néanmoins leurs numéros d'assurance sociale.
Je ne prétends pas parler au nom de la vérificatrice générale, mais je pense que ce qu'elle cherchait à déterminer c'est si le gouvernement en avait examiné les conséquences. Le gouvernement a-t-il examiné les risques? A-t-il cherché à éliminer les numéros excédentaires?
Je pense que cela a suscité beaucoup d'activités. Comme je l'ai déjà mentionné, il y avait 5 millions de NAS excédentaires, pour parler comme la vérificatrice générale, dont une vaste proportion était inactive, en 2002. Ce nombre a été considérablement réduit. Le rapport en mentionne 2,9 millions, dont 2,1 millions étaient identifiés comme étant inactifs, ce qui laisse environ 100 000 NAS. Je pense que cela s'explique probablement du fait qu'un certain nombre de personnes sont à l'extérieur du pays depuis moins de cinq ans, de sorte que leur numéro n'est pas identifié encore comme étant inactif. Si elles s'absentent plus longtemps, leur NAS deviendra inactif et si elles reviennent, leur numéro recommencera à servir.
Grâce aux ententes sur les données d'état civil, grâce à la désactivation de plus d'un million de NAS de la série 900, et grâce aux questions posées par la vérificatrice générale sur les numéros excédentaires, nous avons réussi à faire le ménage dans le RAS et à améliorer considérablement son intégrité. C'est l'une de ces choses où les deux numéros ne seront jamais pareils, et notre tâche est de trouver sans cesse les moyens d'améliorer cette intégrité.
Je pense que nous avons fait beaucoup de progrès. Les améliorations à venir seront plus modestes, mais elles seront peut-être plus difficiles à réaliser et c'est pourquoi nous devons poursuivre nos efforts.
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Oui, monsieur le président, nous avons examiné la question, à la demande de la vérificatrice générale, et il y a deux études qui ont attiré notre attention.
La première a été réalisée il y a environ un an par l'OCDE, et elle estime que le nombre de Canadiens vivant à l'extérieur du Canada — des Canadiens nés au Canada qui vivent à l'extérieur, dans un pays de l'OCDE — s'élève à environ 1,5 million de personnes, mais ça n'inclut que les pays de l'OCDE. La méthodologie est un peu douteuse, ce que les auteurs ont volontiers reconnu, mais il s'agit d'une estimation.
Une étude plus récente réalisée par la Fondation Asie-Pacifique à l'aide de données provenant de Statistique Canada, estime qu'il y a environ 2,8 millions de Canadiens vivant à l'étranger. Cela montre qu'il y a beaucoup de Canadiens qui ne sont pas actuellement au pays. Ils reviendront peut-être, mais peut-être pas.
Nous devons réfléchir aux risques que cela pose pour nos programmes sociaux et pour l'intégrité du RAS et prendre les mesures suggérées par la vérificatrice générale. Nous devons traiter de manière uniforme l'indicateur d'inactivité. Ce système doit fonctionner dans tous les programmes comme il le fait pour l'AE, et si ce n'est pas le cas, nous devons avoir des contrôles qui permettent d'atténuer ce risque.
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Je vais répondre d'abord à votre deuxième question. Nous analysons la fraude liée au NAS. Une forte proportion de ces fraudes concerne l'assurance-emploi. Il s'agit de personnes qui touchent des prestations et qui réussissent à obtenir, d'une manière ou d'une autre, une autre identité au moyen d'un numéro d'assurance sociale. Ainsi, elles peuvent travailler tout en touchant des prestations sous une autre identité, soit fictive ou empruntée à quelqu'un d'autre. Elles touchent donc des prestations d'AE tout en travaillant et probablement qu'elles ne paient pas d'impôt sur leurs revenus non plus. Nous enquêtons sur pas mal de cas comme ceux-là.
Le profil de risque pour la fraude liée au NAS a été établi à partir de nos renseignements commerciaux. Nous les tenons constamment à jour. Par exemple, si nous voyons quelqu'un arriver dans nos bureaux et que nous savons que cette personne, âgée de plus de vingt ans, a obtenu récemment un certificat de naissance d'une province, nous l'envoyons tout de suite jaser avec un de nos enquêteurs, parce que cela nous semble étrange. Il est difficile d'atteindre vingt ans et de ne pas encore avoir de certificat de naissance.
Une personne qui a plus de vingt ans, qui n'a jamais travaillé, qui n'a jamais demandé de NAS... Nous utilisons constamment un certain nombre d'indicateurs de risque et nous fournissons cette information à notre personnel sur le terrain.
Parallèlement, nous mettons constamment à jour notre formation. J'ai mentionné le programme d'accréditation pour notre personnel sur l'identification des faux documents, pour empêcher que quelqu'un puisse obtenir frauduleusement un NAS en présentant un faux certificat de naissance.
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Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins aujourd'hui.
J'aimerais parler un peu plus du registre. Dans son rapport de février, la vérificatrice générale dit dans son préambule:
Bien que le Ministère ait poursuivi ses efforts visant à améliorer le Registre d'assurance sociale [...] les progrès réalisés ne sont pas satisfaisants. Le Ministère n'a pas établi d'objectifs concernant l'exactitude, l'intégralité et la fiabilité des données, et l'évaluation de la qualité de ces données n'est pas systématique et est de portée limitée.
Et elle poursuit en donnant plus de détails, entre autres choses:
[...] Service Canada n'a établi à l'heure actuelle aucun objectif relativement à l'exactitude, à l'intégralité et à la fiabilité des données, et nous estimons que l'absence de mesures d'évaluation globale et systématique de la qualité des données du Registre pose un risque considérable...
Et vous relevez cette faiblesse encore aujourd'hui.
Monsieur Simeoni, je crois que vous avez mentionné le registre dans votre exposé aujourd'hui, et vous avez dit:
[...] nous instaurons des objectifs d'exactitude et d'exhaustivité du Registre afin de connaître l'efficacité des mesures que nous avons adoptées... Pour ce faire, nous avons commencé par déterminer le niveau actuel de l'exactitude des principales données. Ces résultats nous permettront d'évaluer les coûts...
J'aimerais demander à la vérificatrice générale si elle a quelque chose à ajouter à ce sujet, et j'aimerais ensuite demander à M. Simeoni de nous donner une idée du temps que ça prendra. Pour ce qui est d'établir des buts, cela me semble assez simple, dans la mesure où on ne peut pas aller là où il faut si on ne sait pas exactement où on est.
J'aimerais donc avoir plus détails sur ces deux choses, et je veux savoir si la vérificatrice générale a quoi que ce soit à ajouter. Sinon, j'aimerais tout de suite entendre M. Simeoni.
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Monsieur le président, permettez-moi de faire une petite digression.
Comme je l'ai dit précédemment, nous n'avons pas établi d'objectifs, mais nous devons le faire et nous y travaillons. Au cours des quatre dernières années, le ministère a choisi de régler le problème de l'émission des numéros d'assurance sociale afin de veiller à garantir l'intégrité de tous les numéros émis après 2002. C'était là une décision de gestion.
Nous croyons que nous prenons toutes les mesures qui s'imposent pour maintenir et améliorer l'intégrité du registre d'assurance sociale, y compris en ce qui a trait à ces ententes sur les données d'état civil. Pour ce qui est de fixer des objectifs, nous avons examiné ce que font d'autres pays, dont les États-Unis, par exemple, pour l'administration de la sécurité sociale, et il serait tentant de choisir un chiffre de 99 p. 100 ou de 99,5 p. 100. Mais dans une base de donnée aussi vaste que le RAS, un écart aussi faible que 0,5 p. 100 représenterait une énorme quantité de données inexactes.
Il faut d'abord comprendre quels sont les effets d'une erreur. Est-il important que le jour de ma naissance soit saisi dans le RAS si aucun programme fédéral s'utilise le jour mais se fonde plutôt sur le mois et l'année? Nous devons mieux comprendre comment l'information est utilisée, qu'est-ce qui constitue une erreur grave ou vénielle, et à partir de là nous pouvons nous fixer des objectifs en matière d'exactitude. Cette étude est maintenant en cours et nous pourrons fixer nos objectifs d'ici l'automne.
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Monsieur le président, vous le savez comme nous: à titre de députés, c'est fou tout ce qu'on a à lire pour essayer de se mettre au courant. Bien sûr, on essaie de se discipliner pour bien lire le rapport de la vérificatrice générale, car il dicte notre conduite, notre gouverne et nous permet de savoir si les choses vont bien.
L'an passé, lorsque vous êtes venu témoigner, vous avez dit que vous faisiez une vérifier ce qui m'apparaissait à l'époque comme étant ce que la vérificatrice générale avait déjà vérifié. Je me suis dit que la firme allait probablement vérifier autre chose. Comme vous l'avez dit plus tôt, PricewaterhouseCoopers a vérifié, me semble-t-il, deux aspects que la vérificatrice générale avait déjà constatés: l'évaluation des progrès réalisés et le caractère adéquat des mesures adoptées.
Le chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale de cette année présente effectivement un tableau de la progression d'un ensemble de recommandations de la vérificatrice générale, ainsi que les progrès faits à cet égard. On était content parce qu'il y avait eu des progrès dans certains domaines, alors que dans d'autres, la même chose a été vérifiée par PricewaterhouseCoopers.
Pourquoi avoir donné à cette firme un mandat pour vérifier la même chose que la vérificatrice générale et, en plus, arriver au même résultat? C'est ce que j'essaie de comprendre.
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Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions brèves et précises. Y a-t-il un segment de la population qui est sous-représenté dans l'attribution des NAS, ou dans les demandes de NAS, comme les nouveaux Canadiens, les gens qui vivent dans des régions isolées ou les Autochtones en particulier, et le cas échéant, pourquoi?
Je sais que vous avez parlé de certains documents de base, et j'avais une question à ce sujet. Voici une carte d'Indien inscrit, mais je ne sais pas si elles sont acceptées ou pas. Un demandeur m'a posé la question. Dans certaines collectivités isolées, il est difficile d'obtenir des photos d'identité, même en période électorale.
Est-ce que certains de ces obstacles ont été signalés, et a-t-on déployé des efforts pour les surmonter?
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Ma question s'adresse encore une fois à la vérificatrice générale et elle porte sur un autre sujet, mais puisque vous êtes ici je ferai ce que j'ai fait, je crois, la dernière fois. Vous avez examiné le bureau des passeports et c'est un vrai fiasco. Comme tous les autres députés, sans doute, mon bureau de circonscription est inondé de demandes à ce sujet; cela peut m'occuper, ou même deux ou trois personnes dans certains cas, à plein temps. Pendant le week-end de Pâques, un des mes employés a consacré une journée et demie à tâcher d'obtenir un passeport pour une personne qui allait en Italie et qui avait présenté une demande en décembre, puis fait une nouvelle demande en février. Le bureau a expédié le passeport le Jeudi saint, mais les destinataires ne l'ont pas reçu et ils partaient le lundi de Pâques. Avec un de mes adjoints, et les employés de trois bureaux de poste en principe fermés pour la fin de semaine, nous avons cherché ce passeport. Nous avons communiqué avec le cabinet du premier ministre, le cabinet du ministre aux Affaires étrangères et un dénommé Bill, qui était en service pendant le week-end. C'est lui qui devait répondre à toutes les questions, mais il ne pouvait rien faire; il n'avait pas le moindre pouvoir sur quoi que ce soit. Je ne lui ai pas demandé où il se trouvait; c'était peut-être en Inde, ou ailleurs, je n'en sais rien.
C'est un affreux gaspillage de ressources. Si seulement on pouvait remédier à ce problème...
Vous avez signalé certaines lacunes mais vous vous inquiétiez de la sécurité. Je trouve qu'on a tellement multiplié les mesures de sécurité dans presque tous les domaines que nous n'avons plus aucune marge de manoeuvre pour servir nos électeurs, les citoyens canadiens ordinaires, honnêtes et besogneux, qui ont besoin d'un passeport parce qu'ils voyagent à l'étranger mais qui ne peuvent pas l'obtenir même s'ils ont suivi toutes les modalités requises. Dans certaines régions rurales et nordiques du Canada, il n'y a pas de bureau des passeport, si bien que les gens peuvent faire des trajets de 12 heures en voiture pour se rendre dans un bureau, où on leur explique qu'ils ne peuvent avoir de passeport parce les règles ne le permettent pas. Par exemple, pour obtenir un passeport d'urgence il faut maintenant qu'il y ait eu décès. Je sais que ce n'était pas une de vos recommandations, mais c'est ainsi que certains fonctionnaires interprètent les règles. Et les gens n'obtiennent tout simplement pas leurs passeports. J'estime que ceux d'entre nous du moins, qui habitons les régions nordiques et rurales du Canada, sommes victimes d'une véritable discrimination.
Avez-vous fait un suivi à ce sujet, ou fait autre chose? Je sais que vous avez dit que vous le feriez.
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J'invite les députés à reprendre place autour de la table pour que nous puissions discuter des sujets à l'ordre du jour. Ensuite, ils pourront, espérons-le, vaquer à leurs autres occupations.
Dans nos travaux futurs, nous entendrons des témoins sur le projet de loi . Nous devons donc étudier un budget, qui figure dans la documentation qui vous a été remise, ce qui nous permettra d'inviter certains témoins. Nous avons réservé certaines dates sur lesquelles nous nous sommes tous entendus. Je crois qu'il faut prévoir quatre jours pour l'audition des témoins, notamment le parrain du projet de loi, et des représentants de certaines provinces, puis pour entendre les partisans et les adversaires du projet de loi.
Vous avez devant vous un budget établi par la greffière. Nous voulons proposer l'adoption d'un budget de 23 400 $ pour étudier le projet de loi .
Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet? C'est un budget assez simple que la greffière a préparé. Quelqu'un veut-il en discuter?
Je vais donc mettre la motion aux voix. Que tous ceux qui sont pour le budget...?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord, le budget est adopté.
Monsieur Martin.
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Nous allons conclure notre étude sur l'employabilité et ensuite nous passerons aux projets de loi et . C'est exact. Nous allons procéder dans cet ordre.
Je ne veux pas brouiller les cartes, mais j'aimerais qu'on étudie la motion que Mme Redman. a présentée.À cause du libellé de cette motion, M. Lessard a proposé qu'on en traite en mai, mais qui ne figure pas encore sur notre calendrier.
Je vous encourage tous à parler à vos whips au sujet de la motion qu'a proposé M. Lessard et qui est très sensée, à savoir que nous en traitions à l'automne, parce que nous sommes surchargés de travail actuellement.
De plus, nous ne voulons pas siéger plus de deux jours par semaine. Je sais que la question fera l'objet d'un vote demain soir.
Je vous encourage donc à en parler à vos whips. Nous ne voulons pas reporter indéfiniment la question, mais notre calendrier est plein. Donc, à moins de vouloir siéger trois jours par semaine, il faudrait y penser.
Vous avez proposé une très bonne motion, monsieur Lessard.
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On a également proposé que si on ne veut pas ajouter d'autres jours, et s'il y a des témoins qui ne confirment pas leur participation, on peut essayer de prévoir d'autres témoins dans les créneaux qu'on avait prévus pour les premiers.
Pour le moment, on va entendre le parrain du projet de loi le 24 avril. Donc mardi prochain, nous allons le recevoir. L'après-midi, nous allons entendre différents organismes.
Le 26 avril, soit jeudi en huit, nous allons entendre le service du contentieux et certains des gouvernements provinciaux.
Le 1er et le 3 mai, nous allons entendre des témoins qui sont pour le projet de loi et d'autres qui s'y opposent.
Voilà ce qui est prévu jusqu'ici. Pour le moment, il n'y a pas cinq témoins par réunion qui ont confirmé leur présence, même si on en a invité cinq pour chaque réunion. Si certains témoins ne peuvent pas venir, peut-être que ceux que vous vouliez ajouter à la liste pourraient être invités à ce moment-là.
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Oui. Nous avons élaboré le calendrier du comité il y a peu de temps. Tout le monde était d'accord à ce moment-là, et on pensait pouvoir accomplir tout ce travail. Mais l'été approche à toute vitesse, et il faut qu'on termine ce travail.
À mon avis, on aura suffisamment de temps d'entendre et ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, aussi bien que les représentants gouvernementaux et provinciaux. Ensuite, on pourra passer à la prochaine étape. À ce moment-là,nous saurons tous si on est pour ou si on est contre, et on pourra passer à autre chose.
Si nous ajoutons des séances, nous allons nous trouver aux prises avec les mêmes problèmes qu'on a vécus avec d'autres projets de loi, et cela n'ajoute rien. En effet, si je me souviens bien, c'était plutôt une catastrophe. Cela n'a rien ajouté de positif au débat.
Le statu quo me convient, je propose que nous adhérions au plan convenu et que nous essayions de faire le travail dans le temps prévu.
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Monsieur le président, il ne faudrait pas tomber dans le même travers que lors de l'étude du projet de loi C-257. Il ne faudrait pas être un bar ouvert où tout le monde peut venir témoigner. On devrait chercher à obtenir les deux grands courants d'opinion et, comme vous l'avez dit plus tôt, équilibrer ces deux courants.
Je suis d'accord avec M. Savage, qui suggère d'examiner cette question jeudi. Je souhaiterais qu'on évite de répéter ce qui s'est passé lors de l'étude du projet de loi C-257. On avait entendu l'opinion des grands organismes nationaux sur les groupes qu'ils représentaient, et des affiliés étaient ensuite venus dire ce que leurs organismes nationaux avaient déjà dit.
Une fois que le comité a pris connaissance de l'opinion des secteurs d'activité comme tels, je pense qu'il peut déjà se faire une bonne idée sur cette question.
J'aimerais qu'on confirme jeudi ce qu'on avait convenu d'étudier avant d'inviter qui que ce soit, d'autant plus que le délai est écoulé. L'opinion des provinces est d'une importance majeure. Si une province souhaite venir témoigner mais qu'elle n'a pas encore eu l'occasion de s'inscrire, c'est quelque chose que nous pourrions considérer. J'accorderais un traitement, je ne dirais pas privilégié, mais plutôt une considération particulière à des représentations d'ensemble, au lieu de particularités.