HUMA Réunion de comité

     Conformément à l’article 108(2) et à la motion adoptée le 31 mai, nous entamons l’étude du programme d’Emplois d’été Canada.

     Je tiens à remercier les responsables du ministère — Mme Jackson, Mme Charette et Mme Shanks — qui ont accepté de prendre la parole aujourd’hui. Je crois savoir qu’elles entendent nous présenter un exposé.

     Je vais donc vous demander de commencer — puis-je en outre demander à tout le monde de mettre leur blackBerry en veilleuse, oui, je pense que ça serait mieux — et, après cela, nous devrions pouvoir passer aux questions. J’espère que nous aurons le temps pour deux séries de questions de cinq minutes afin de pouvoir poser un aussi grand nombre de questions que possible. Nous avons une ou deux autres choses inscrites à notre ordre du jour ce matin et nous allons donc devoir nous arrêter à 10 heures précises.

    Madame Charette, vous avez, je pense, un exposé à nous présenter.

    En effet, monsieur le président. Je vous remercie.

     Permettez-moi quelques brèves présentations. Je m’appelle Janice Charette et je suis sous-ministre de Ressources humaines et Développement social. Je suis accompagnée de ma collègue Karen Jackson, sous-ministre adjointe principale par intérim responsable de la direction générale des compétences et de l’emploi à RHDSC et de Sharon Shanks, notre directrice générale des services à la jeunesse au sein de Service Canada.

     Je suis venue vous parler de l’initiative Emplois d’été Canada. Ce nouveau programme prévoit des subventions salariales pour aider les employeurs canadiens à créer des emplois d’été liés aux choix de carrière des étudiants âgés de 15 à 30 ans. Il a pour but de créer des emplois qui répondent aux besoins des employeurs, mais aussi pour bénéficier aux jeunes qui ont le plus besoin d’un emploi.

    Emplois d'été Canada vise à aider des milliers d'étudiants dans l'ensemble du pays à obtenir cet été un emploi de grande qualité axé sur la carrière. Cette initiative a été créée pour aider les jeunes non seulement à trouver un emploi, mais également à bien se préparer en vue d'une carrière.

     L’initiative a été élaborée en fonction de trois objectifs : premièrement, créer des emplois qui autrement n’auraient pas été créés; deuxièmement, aider les étudiants qui en ont le plus besoin; et, finalement, offrir une expérience de travail de grande qualité et liée à un choix de carrière.

     Je tiens d’abord à situer un peu le contexte entourant le marché de la main-d’oeuvre auquel répondent les objectifs que nous nous sommes fixés. Actuellement, l’économie du Canada fait preuve de vigueur et le chômage est à son plus bas niveau depuis 30 ans. Notre marché du travail est en bonne santé et les jeunes Canadiens et Canadiennes bénéficient d’une économie vigoureuse et d’un marché du travail dynamique. En fait, à la fin du mois de mai, plus de 60 000 emplois avaient été affichés dans les Centres Service Canada pour jeunes.

     En outre, notre expérience relative aux programmes d’emplois d’été révèle que de nombreux employeurs importants du secteur privé sont prêts à engager des étudiants sans subvention salariale. C’est pourquoi les employeurs du secteur privé qui comptent plus de 50 employés ne sont pas visés par l’initiative Emplois d’été Canada.

     Je rappelle ici les trois principaux objectifs que j’avais évoqués tout à l’heure, d’abord en ce qui concerne des emplois qui autrement ne seraient pas créés.

     Il y a trois raisons pour lesquelles nous mettons l’accent sur cet objectif. Tout d’abord, les données dont nous disposons révèlent que les secteurs public et privé ont moins besoin d’une subvention salariale pour créer des emplois d’été. En effet, selon ces données, 43 p. 100 des employeurs du secteur public et 58 p. 100 des employeurs du secteur privé ont indiqué qu’ils auraient créé ces emplois sans la subvention. Ensuite, ces données indiquent que certains employeurs qui ont accès à d’autres sources de financement pour engager des étudiants l’été, comme les multinationales, recevaient des subventions dans le cadre de l’ancienne initiative Placement carrière-été. Enfin, l’expérience du Ministère à l’égard des programmes d’emplois d’été indique également que les étudiants considèrent que leur expérience d’emploi dans les organismes sans but lucratif et le secteur public a été très utile et leur a permis de s’initier à leur future carrière.

     L’initiative vise également à encourager les employeurs à aider les étudiants qui en ont le plus besoin, ceux qui auraient de la difficulté à se trouver un travail en raison de l’endroit où ils vivent ou des obstacles auxquels ils font face, et parfois les deux en même temps. Elle incite également les employeurs à offrir une aide dans les régions où les besoins sont les plus grands et où les étudiants ont le plus besoin de ces emplois.

     Cette aide est importante puisque, malgré une économie dynamique, nos données révèlent que de nombreux étudiants continuent à éprouver de la difficulté à se trouver un emploi d’été. En outre, certains jeunes accusent un taux de chômage plus élevé que les autres en raison des obstacles auxquels ils font face. Le taux de chômage des jeunes Autochtones est beaucoup plus élevé que la moyenne nationale de 2006, qui s’établissait à 12 p. 100 pour les jeunes âgés de 15 à 24 ans. Par exemple, les jeunes Autochtones âgés de 15 à 24 ans qui vivent dans des réserves en Colombie-Britannique accusaient un taux de chômage de 20,4 p. 100, soit un taux beaucoup plus élevé que le taux moyen national pour les jeunes, qui est de 12 p. 100.

     D’autres jeunes font face à des obstacles liés à lieu de résidence. Par exemple, dans les régions rurales et éloignées, comme les Territoires, le Nord du Manitoba et des régions du Canada atlantique,le taux de chômage général peut atteindre 25 p. 100 au plus, ce qui fait qu’il est très difficile pour les jeunes de trouver un emploi.

    Emplois d'été Canada vise à procurer aux étudiants une expérience de travail plus longue, de grande qualité et liée à leur choix de carrière. Ainsi, ces derniers peuvent acquérir les compétences dont ils ont besoin et gagner maintenant l'argent nécessaire pour poursuivre leur formation.

    Des données provenant des étudiants confirment l’importance de se trouver des emplois axés sur la carrière. En effet, 55 p. 100 des étudiants ayant travaillé dans des organismes sans but lucratif en 2005 ont mentionné que leur emploi d’été était lié à leur choix de carrière et a contribué à confirmer ce choix. De plus, 74 p. 100 des étudiants à l’emploi d’organismes sans but lucratif ont mentionné que leur emploi d’été les aiderait à obtenir un emploi à temps plein dans le domaine de leur choix.

    Permettez-moi de vous donner quelques renseignements concernant le budget d’Emplois d’été Canada. Le budget de l’initiative Emplois d’été Canada pour l’année 2007-2008 est de 85,9 millions de dollars, comme le ministre Solbergl’a indiqué quand il vous a rencontrés le 15 mai 2007. Le coût total de l’initiative ne sera connu que plus tard cette année lorsque les employeurs y participant auront remis tous les documents justifiant leur demande de paiement à la fin de l’été. Certaines organisations mettent quelques semaines à faire cela, alors que d’autres mettent quelques mois. Pour l’heure, nous fonctionnons avec les ressources financières du Ministère.

    Cette initiative a été lancée afin de mieux répondre aux besoins de l’économie et du marché du travail. Nous avons mis en oeuvre un ensemble de critères justes, objectifs et rigoureux pour évaluer les demandes. Cependant, lorsque nous avons lancé l’initiative, nous avons constaté qu’un certain nombre d’organisations, plus particulièrement des organismes sans but lucratif et du secteur public, n’arrivaient pas à s’adapter rapidement aux nouveaux critères. Nous n’avions pas prévu toutes les répercussions de ces nouveaux critères sur les organismes sans but lucratif et du secteur public qui avaient reçu des fonds de Placement carrière-été et qui sont appelés à offrir des services importants à la collectivité pendant l’été.

    Le ministre nous a donc demandé de procéder à un examen des demandes refusées au premier tour des décisions concernant les subventions. En cela, il est clair, nous avons agi rapidement étant donné que l’été allait bientôt arriver et qu’il s’agit, bien évidemment, d’un programme d’emplois d’été. Nous avons concentré nos efforts sur les organismes sans but lucratif et du secteur public. En fin de compte, nous voulions nous assurer que les services importants à la collectivité seraient maintenus et que des emplois d’été de grande qualité et axés sur la carrière, qui autrement n’auraient pas été créés, seraient financés rapidement. Nous avons accéléré le second tour d’approbation des projets et des décisions concernant les subventions. En fait, nous avons appelé chaque organisation du secteur public ou sans but lucratif ayant présenté une demande admissible en vertu de l’initiative Emplois d’été Canada et ayant bénéficié d’un financement dans le cadre de l’ancien programme Placement carrière-été qui n’avait pas trouvé d’autre source de financement. Nous avons été à l’écoute de leurs préoccupations et nous sommes confiants que les objectifs de l’initiative que j’évoquais tout à l’heure continueront à être respectés.

    L’initiative Emplois d’été Canada est conçue de manière à assurer que les étudiants obtiennent les meilleures expériences de travail possible, et le second tour d’approbation des projets se poursuivra pour garantir aux étudiants une expérience de travail utile. Mais nous en sommes déjà à l’examen des leçons que nous avons pu, au sein du ministère, tirer de cette initiative.

    Nous avons tiré quelques leçons de notre expérience. Par exemple, les organismes sans but lucratif nous ont rappelé qu'ils avaient besoin de temps pour s'adapter aux nouveaux critères d'initiative, au processus de demande et aux exigences pour pouvoir soumettre des demandes qui répondent à nos critères de qualité.

    Nous avons écouté, nous avons réagi rapidement et nous continuerons d’être à l’écoute pendant que nous travaillons avec les employeurs afin de finaliser les offres d’emploi.

    J’aimerais maintenant revenir un peu sur la question du financement car je sais que beaucoup d’entre vous auront des questions à cet égard. Je tiens à préciser que nous n’en sommes qu’aux premières étapes de la mise en oeuvre de l’initiative et que plusieurs milliers d’ententes sont en cours de négociation. Il est pour cela impossible d’établir pour l’instant le coût exact de cette initiative. En effet, le montant exact ne sera pas connu avant la fin de l’été puisque les employeurs ne comblent pas toujours les postes subventionnés, ou ne les comblent pas nécessairement pour la durée prévue à l’origine. Parfois, aussi, les employeurs trouvent d’autres sources de financement.

    En conclusion, Emplois d’été Canada est une nouvelle initiative. Nous l’avons conçue en tenant compte du fait que l’économie est forte et que le marché du travail est dynamique. L’initiative a connu quelques difficultés, auxquelles nous avons réagi, et nous continuerons à tirer les leçons de notre expérience. L’initiative Emplois d’été Canada entend faire en sorte que les étudiants obtiennent les emplois dont ils ont besoin et qui les aideront à réussir leur formation et à préparer leur carrière.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, Mme Charette.

    Nous allons maintenant entamer une première série de questions, chaque personne disposant de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Savage, chacun intervenant à tour de rôle. Je pense qu’aujourd’hui nous aurons assez de temps pour deux séries de questions.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d’être venues, en réponse à notre invitation, pour discuter de cette initiative. Je vous sais gré de reconnaître qu’un certain nombre d’erreurs ont pu être relevés dans le cadre de ce programme. Nous avons pu les constater au niveau local. Je ne crois pas, cependant, qu’elles étaient inévitables. Nous avons été nombreux à vous avertir que les nouveaux critères créeraient des difficultés pour les organismes à but non lucratif mais, il est clair, que nous ne cherchons pas, comme certains ministres l’ont fait, à rejeter la faute sur les fonctionnaires.

    Une voix: J'invoque le règlement.

    M. Michael Savage: Ai-je dit quelque chose qui justifie un rappel au Règlement?

    Non, monsieur Savage, je ne le pense pas.

    Je cherche un titre de journal qui le confirme. J’y reviendrai peut-être tout à l’heure.

     Ce programme a suscité pas mal d’inquiétudes parmi les organismes à but non lucratif et, aussi, parmi les étudiants. Il faut donc se demander, par exemple, si le but était de ne plus accorder de subventions aux grandes entreprises, pourquoi ces autres sommes n’ont pas tout simplement été réaffectées au lieu de les retrancher du programme?

     Je voudrais en premier lieu savoir quels sont les montants destinés jusqu’ici à Emplois d’été Canada, et de cela, quelles sont les sommes affectées au cours des quelques dernières semaines par contraste aux crédits affectés initialement?

    Permettez-moi de revenir sur quelque chose que vous avez dit au tout début de votre intervention concernant les erreurs qui auraient été commises.

     Lorsque nous avons instauré ce programme, qui, je le rappelle, est un programme nouveau, nous avons dû, en quelque sorte, défricher le terrain au fur et à mesure. Il y a donc eu, effectivement, un certain nombre de suites qui n’avaient pas été prévues et nous avons agi avec célérité pour les corriger.

     Je dois dire, en réponse à votre question, que j’ai essayé, dans mon exposé, de préciser les sommes qui ont été affectées à ce programme. Étant donné qu’il s’agit d’une initiative nationale et qu’à l’heure actuelle quelque 20 000 contributions et accords différents sont en cours de négociation, je peux vous dire très précisément que le budget du programme est de 85,9 millions de dollars, mais que les engagements en train d’être pris en matière de subventions sont en fait appelés à changer tous les jours. Il s’agit, en effet, d’une combinaison d’accords négociés à la suite du premier tour d’approbation des projets et d’accords conclus à l’issue du second tour.

     C’est pour cela que je ne peux pas vraiment vous citer un chiffre exact...

    Si je vous ai posé la question, c’est que j’ai ici une lettre concernant les jeunes à risque, qui a été envoyée à une organisation de ma circonscription ayant déposé une demande de subvention. Voilà ce que dit cette lettre :

     Une semaine plus tard, après protestation, l’organisation en question a obtenu sa subvention. Ses représentants sont venus me voir, et la question a été soulevée à la Chambre et ailleurs. C’est comme cela que les choses semblent se passer la plupart du temps.

     Je vous demande donc quelles sont les sommes qui ont effectivement été affectées, et quelle part de cet argent est revenue après qu’on se soit rendu compte qu’il y avait eu erreur? Je me contenterais d’un pourcentage.

    S’agissant d’administrer un programme comme celui-ci, voici comment nous procédons. Disons que nous disposons au départ de 85,9 millions de dollars. À l’issue du premier tour des approbations de projet on restait tout à fait dans les limites du budget initial. Mais il s’est passé ici ce qui s’est déjà passé à d’autres occasions, c’est-à-dire qu’après le premier tour d’approbations, les employeurs nous contactent à nouveau pour nous dire « Eh bien, en fait, nous ne pourrons pas utiliser six étudiants, nous ne pouvons qu’en prendre quatre » et donc nous...

    Puis l’année passe. Mais cela ne porte en général que sur un montant très faible. Dans ma circonscription, par exemple, cela ne porterait que sur un ou deux emplois pour l’ensemble de la circonscription. C’est bien sûr tout à fait différent. Je veux parler de dizaines et de dizaines d’organismes à but non lucratif et si nous tentons d’obtenir ces renseignements... Je ne donne guère de poids à l’argument concernant la défense des renseignements personnels avancé la semaine dernière devant le comité.

     Dans les années passées, lorsque les décisions étaient davantage prises au niveau local, et là vous pouvez être d’accord ou non sur le fait de confier la décision aux députés, car à cet égard je comprends fort bien les deux points de vue. Au mois de mai de l’année dernière, nous savions, dans notre circonscription, qui allait recevoir une subvention et qui se l’était vu refuser. Je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas, dans chaque circonscription, disposer de ces renseignements. Je ne vois pas pourquoi non plus les représentants des citoyens n’auraient pas accès à ces renseignements. Cela me semble essentiel.

     Vous allez en avoir l’occasion.

     Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Voici à la une du Daily Newsde Halifax : « Si le budget des emplois d’été a été coupé, c’est la faute des fonctionnaires : le ministre », le ministre en question étant Peter MacKay. J’y vois, personnellement, une véritable fuite devant les responsabilités. Je ne pense pas du tout, en effet, que c’était le cas. Il s’est agi d’une décision politique.

    C’est pour ça que je souhaite que vous me citiez un chiffre, ne serait-ce qu’en pourcentage. Quelles ont été les sommes affectées au départ, quelles ont été les sommes qui ont été rajoutées, en toute bonne foi, afin d’essayer de replâtrer un programme qui avait été taillé en pièces par les responsables politiques?

    Vous avez soulevé plusieurs autres points avant de parvenir à la fin de votre question.

     Je tiens à préciser, monsieur Savage, qu’en ce qui concerne les renseignements que vous souhaiteriez avoir, les comparaisons effectuées sont par rapport à un programme qui s’est déroulé l’année dernière et qui a été mené à son terme. Je peux donc consulter les dossiers et vous dire ce qu’il en était étant donné que nous possédons les données concernant la fin de l’été. Je voudrais donc répondre à votre question mais, encore une fois, nous nous trouvons actuellement dans une sorte de période intermédiaire.

     J’avais commencé de répondre à votre question précédente pour dire que nous avons procédé comme nous le faisons normalement. Au cours du premier tour d’approbation des projets, nous distribuons les fonds, jusqu’à concurrence du budget, en fonction des critères prévus. Et donc nous avons, dans les mêmes conditions que l’année dernière, affecté jusqu’à 77,3 millions de dollars aux organismes à but non lucratif des provinces et des territoires, réservant le solde, soit 8,6 millions de dollars, aux secteurs public et privé.

     Puis on s’aperçoit, lors de nos contacts avec les employeurs, que certains reviennent nous voir pour nous dire que non, ils ne pourrons en fin de compte pas créer autant de postes que prévu. Cela dégage une partie des sommes déjà affectées, et nous permet de les affecter ailleurs. J’ajoute qu’au début de l’année, en mai par exemple, on a pris certains engagements en matière de subventions, en sachant qu’à la fin de l’été nous n’aurons pas épuisé le budget, pour une raison ou pour une autre — tel étudiant a quitté son emploi, tel organisme ou telle entreprise n’est pas parvenu à l’engager. Nous surévaluons donc nos engagements pour être certains qu’au bout du compte on aura effectivement épuisé le budget.

     J’aimerais, si vous le voulez bien, évoquer un dernier point.

     On me dit que l’année dernière, à la mi-juillet, nous accordions encore des subventions, ce qui n’est bien sûr pas idéal étant donné qu’il s’agit d’un programme d’emplois d’été à l’intention des étudiants. C’est simplement pour dire qu’au fur et à mesure que se dégagent certains des crédits déjà affectés, nous sommes à même d’accorder de nouvelles subventions.

    Non, je comprends bien. Ce matin, on vous accorde un temps de parole bien supérieur au mien, et je vais donc devoir mettre fin à mon intervention.

     J’insiste sur le fait que les députés comprennent mal qu’ils ne puissent pas savoir quelle est la situation dans leur propre circonscription, surtout lorsque le ministre prend la parole devant la Chambre et qu’on constate que tous ces détails, il les a. Nous savons que les députés conservateurs connaissent ces détails concernant leur propre circonscription, que ces détails existent et que le ministre déclamait le nom des organismes ayant obtenu une subvention dans notre circonscription, détails qu’il refuse pourtant de nous communiquer. La plupart d’entre nous sommes tout de même au courant de ce qui se passe en raison des nombreux contacts que nous avons au sein de la communauté, mais il s’agit de renseignements qu’il nous faudrait avoir. Cela fait partie de nos fonctions de député. Je ne vous en rends pas responsable. Je vous remercie de vous être déplacé aujourd’hui.

     Mais il faut bien que la responsabilité incombe à quelqu’un. Or, ces personnes ne se trouvent pas ici aujourd’hui — disons que j’en remarque tout de même peut-être quatre, mais pas la principale.

    Bon, nous allons maintenant passer au tour suivant.

     Madame Bonsant vous disposez, vous aussi, de cinq minutes.

    Bonjour, mesdames.

    Voici la première question que je voulais vous poser. Est-ce vous, madame Charette, qui étiez responsable du programme Placement carrière-été l'année dernière?

    Je n'étais pas la sous-ministre de ce ministère l'année dernière.

    Ce qui veut dire que vous êtes arrivée cette année, avec les nouveaux changements.

    Excusez-moi, madame. Je suis arrivée au ministère en juillet 2006, soit à mi-chemin du programme, si je puis dire.

     Avez-vous participé, avec M. le ministre, à l'élaboration des critères d'admissibilité, ou à ce que j'appelle les « points Solberg », concernant les nouveaux organismes qui étaient censés avoir droit à cet argent pour Emplois d'été Canada?

    Oui, j'ai participé aux discussions avec le ministre pour établir les objectifs du programme et aussi pour établir les critères qui serviront à évaluer les propositions.

    Nous avons déposé à la Chambre 14 recommandations. Avez-vous pris en considération les 14 recommandations que nous avons adoptées ici, au comité, et dans lesquelles le mot « criminalité » n'était aucunement mentionné pour encourager les gens à embaucher des jeunes? Je trouve que le terme « criminalité » ne convient pas. Ce n'était pas des criminels qu'on embauchait, c'était des jeunes qu'on voulait aider. Je veux savoir si vous allez tenir compte des 14 recommandations la prochaine fois.

    Pourriez-vous répéter votre question?

    Pour éviter que se répète le cafouillage qu'on a connu cette année, allez-vous, l'an prochain, tenir compte des 14 recommandations que nous avons déposées ici, au comité?

    Premièrement, vous avez demandé au ministre de donner une réponse au rapport du comité. Je pense que la date limite pour donner cette réponse est le 8 juin 2007. Le gouvernement répondra au comité.

    Deuxièmement, je peux vous dire que nous avons fait une revue des recommandations du comité.

    Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais et en français.

    Une des choses recommandées par le comité serait de rendre, dès le début du cycle de dépôt des demandes, les critères d’admissibilité plus lisibles et plus transparents. Avec le guide du demandeur, je crois que nous y sommes parvenus puisqu’on y trouve exposés les critères d’évaluation et les délais. Les membres du comité souhaitaient en effet que les critères tiennent compte de la situation en zone rurale ainsi que dans les régions économiquement défavorisées. On aurait également voulu que les emplois durent plus longtemps.

    Voilà, madame, un ou deux exemples.

    Il y a 44 municipalités dans ma circonscription. La ville la plus grosse compte 6 700 habitants. Je suis allée au centre-ville de la ville-reine, Sherbrooke, où les jeunes ont presque tous eu accès à ce programme. Tout mon milieu rural a été pénalisé. Alors, vos critères ne valaient vraiment pas cher. Moi aussi, j'ai fait le tour de mon comté avec tous les organismes. On a travaillé sur le plan régional afin d'aider les femmes violentées, les personnes handicapées, etc. Or, le gouvernement conservateur m'a accusée d'aider mes amis. Je suis contente de les avoir comme amis. Je suis contente d'aider les jeunes étudiants qui vont aider cette clientèle.

    En tant que sous-ministre, aurez-vous encore une coupe de 45 millions de dollars l'an prochain pour pénaliser de nouveau les mêmes organismes? Est-ce dans vos critères pour l'année prochaine?

    Je dois répondre aux deux questions. En ce qui a trait aux critères pour l'année prochaine, le ministre nous a demandé de faire une revue du programme.

Je pense qu’il l’a déjà dit publiquement. Il nous a demandé de procéder à un examen du programme afin de voir si les résultats obtenus étaient conformes aux objectifs visés. Le programme en est à sa première année. La question du budget de l’année prochaine sera réglée l’année prochaine par le ministre. Cela n’a pas encore été fait.

    J'aimerais revenir à la question des critères et à la façon dont ils s'appliquent dans votre comté.

    Il y a, je crois, 12 critères d’évaluation. Ces 12 critères s’articulent autour des trois objectifs fixés au programme. Un de ces objectifs est la création d’emplois qui n’auraient autrement pas été créés. Comme vous le voyez, par exemple, les critères concernant les petites agglomérations ou les zones rurales...

    Madame Charette, excusez-moi. Je connais les critères, etc. et je ne mets pas en doute vos connaissances. Cela a toujours fonctionné. Le programme n'était pas parfait, je peux l'avouer. On se fait répéter continuellement que Wal-Mart et Rogers ont reçu 265 millions de dollars. J'ai hâte de voir quel parti leur a accordé de telles sommes et dans quel comté cela s'est produit. Ce n'est certainement pas notre parti, car nous avons beaucoup d'organismes sans but lucratif qui ont de la difficulté à arriver. Ces étudiants sont prêts à prendre les emplois à 8 $ et 9 $ l'heure plutôt que d'aller travailler chez Wal-Mart, comme vous le voulez. Alors, les critères ne sont pas le problème. Je veux savoir comment le programme Placement carrière-été, qui a été...

    Madame Bonsant, votre temps est épuisé.

    Je peux au moins poser ma question. Je suis assez directe, alors je vais poser ma question directement.

    Pourriez-vous nous répondre en quelques mots?

    Pourquoi avez-vous fait cela à Montréal quand il y avait des professionnels de Service Canada qui connaissaient les endroits? On ne travaillait pas seuls à cela. Il y avait des employés de Service Canada qui connaissaient les programmes autant que moi. Je veux savoir quel flip-flop vous avez fait avec cela et pourquoi vous avez tout centralisé à Montréal plutôt que de laisser la centralisation directement à Service Canada dans les régions.

    La question est complexe et longue, mais je vais faire de mon mieux.

    La question est complexe et longue, mais je vais faire de mon mieux.

    Les critères appliqués à toutes les demandes présentées étaient les mêmes quelle que soit leur région d’origine.

    Nous accordons maintenant la parole à madame Savoie qui, elle aussi, dispose de cinq minutes.

    Il me semble que les efforts qui ont été faits afin d’éviter toute ingérence politique rendent beaucoup plus difficile notre tâche de parlementaire. Non seulement nous ne parvenons pas à obtenir certains renseignements que nous souhaitons avoir, mais, en ce qui me concerne, dans ma circonscription, à l’ouverture du bureau de placement ouvert à l’intention des étudiants, Service Canada nous a dit sans ambages que, selon une directive envoyée par le cabinet du ministre, les députés locaux n’étaient pas encouragés à venir.

     J’y vois une certaine mesquinerie qui va bien au-delà du souci d’éviter toute ingérence politique dans un programme mis en place par le gouvernement. Il nous faut, en tant que parlementaires, savoir ce qui se passe dans notre circonscription, savoir comment se déroulent ces programmes et comment les services qui ont été créés desservent la population estudiantine. Or, étant donné le degré de centralisation atteint en l’occurrence, cela n’est pas possible. J’estime pour ma part que la centralisation de tout à Ottawa crée un réel problème.

     La grille d’évaluation qui a été adoptée me semble en fait aller à l’encontre des recommandations. Comme ma collègue vient de le dire, je ne pense pas que la 38e législature ait jamais recommandé l’amputation du programme. À l’époque, le ministre a déclaré qu’il s’agissait de réorienter le programme afin d’assurer une meilleure affectation des fonds. Or, une réorientation n’est pas une amputation.

     Vous nous avez parlé, aussi, des taux de chômage les plus élevés ou les plus faibles, mais on constate actuellement que le grand nombre d’emplois mal rémunérés cache en fait... On a l’impression que le taux de chômage est faible, mais c’est en partie dû à ce nombre important d’emplois mal rémunérés qui camoufle une partie du problème.

     Ma question est la suivante : convenez-vous que la grille d’évaluation va à l’encontre des recommandations formulées par la 38e législature? Prenez, par exemple, le taux de criminalité. Eh bien, je regrette, mais les zones rurales n’obtiennent rien parce que le taux de criminalité y est faible. Les minorités visibles dans de nombreuses zones rurales...? Les minorités visibles vivent à Toronto ou à Montréal, et il en a été beaucoup question.

     J’y vois donc, effectivement, une contradiction.

     Mon autre question est celle-ci : vous prétendez ne pas être à même de nous dire les sommes engagées à l’issue du premier tour. Je comprends difficilement, dans ces conditions, comment vous pourriez savoir qu’il convient de procéder à un second tour dans la mesure où vous ne connaissez pas les résultats du premier tour?

    Je suis ici pour répondre de mon mieux aux questions concernant l’administration du programme. Le gouvernement, lui, répondra au rapport du comité sur le programme Placement carrière été. Dans le cadre des questions portant sur le pourquoi de ce qui a été fait, vous me demandez de donner mon avis, mais je ne pense pas que cela fasse partie de mon rôle.

     Je suis, par conséquent, en mesure de préciser que l’une des grandes options au niveau de l’administration concerne la répartition du budget...

    Non, je vous demandais si la grille d’évaluation n’était pas, en l’état, contraire aux recommandations. Ne pensez-vous pas que ce soit une question qui puisse légitimement être posée à une professionnelle?

    Permettez-moi de vous expliquer la manière dont est réparti le budget, question qui, me semble-t-il, se situe au coeur même des recommandations formulées par le comité.

     On a le choix entre deux manières de procéder. On peut, en effet, retenir une formule à laquelle on a intégré divers facteurs. Il convenait, selon le comité, de tenir compte par exemple du caractère rural de la région, ainsi que de sa mauvaise situation économique. D’autres députés ont évoqué avec nous les difficultés qu’avaient à trouver un emploi d’été les jeunes habitants dans des zones à fort taux de criminalité. Il s’agit donc de parvenir à une sorte d’équilibre entre ces divers facteurs. Or, il faut décider de tout cela préalablement, avant même d’avoir sous les yeux les projets et les demandes de subvention.

     En l’occurrence, le gouvernement a décidé de retenir une formule d’allocation qui répartit les crédits disponibles, au niveau des provinces et territoires en ce qui concerne les organismes à but non lucratif, et à l’échelle nationale en ce qui concerne les secteurs public et privé. On a alors défini un ensemble de critères devant permettre de classer les demandes en fonction de leur plus ou moins grande conformité aux objectifs visés en tenant compte notamment de la situation économique dans la région concernée, mais également de la nature de l’emploi offert à l’étudiant, ainsi que des obstacles auxquels cet étudiant aura peut-être à faire face sur le marché de l’emploi. Les critères qui ont été retenus ont intégré tous ces divers facteurs.

     Voilà donc le choix qui s’offrait au gouvernement. Il a choisi la manière dont il répartirait le budget, et je pense que si vous souhaitez en savoir plus au sujet de ce choix, le ministre serait mieux placé que moi pour vous répondre.

    Nous avons épuisé le temps qui nous était imparti. Madame Savoie, nous reviendrons à vous lors du second tour.

     Nous passons maintenant la parole au dernier intervenant du premier tour, M. Brown qui, lui aussi, dispose d’un temps de parole de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    On a évoqué ici cette liste dont le ministre est censé disposer. Il faut, je pense, distinguer entre un certain nombre de décisions qui peuvent être citées à titre d’exemple et la liste intégrale des projets retenus. Il y a, par exemple, dans la circonscription de Mme Dhalla, les subventions accordées à Bacardi, et à Wal-Mart. Il ne s’agit là que d’exemples et non pas de la liste complète de tout ce qui a été fait.

     Je tiens à féliciter les fonctionnaires qui ont participé à ce programme puisque c’était, pour les nouvelles priorités qui ont été fixées, la première année. Il est bien évident que lorsqu’on change, qu’on adapte et qu’on améliore un programme, la période de transition peut effectivement présenter un certain nombre de difficultés et je pense que vous en êtes bien tirés.

     J’aimerais que nous nous penchions sur les 12 critères et sur leur évolution au fil des ans. Je sais qu’on a beaucoup parlé d’ingérence politique, de mesures tendant à favoriser les grosses entreprises et de députés décidant de l’attribution de subventions à des gens de leur circonscription. J’ai ici la liste et j’aimerais vraiment savoir, parmi ces 12 critères, lesquels sont contestés par les membres de l’opposition. Afin de bien comprendre ce qu’ils reprochent au juste à ces 12 critères, il serait bon de savoir comment les choses se passaient auparavant.

     Il s’agit essentiellement de créer des emplois dans les régions où le taux de chômage est très élevé — on espère qu’ils ne trouvent rien à redire à cela; puis il y a les emplois créés dans les petites agglomérations urbaines ou rurales, ou dans les régions éloignées; il s’agit là de projets en faveur de membres de minorités linguistiques — j’espère que vous ne trouvez rien à redire à cela. Puis il y a les employeurs qui s’engagent à embaucher des étudiants dont la situation justifie des mesures prioritaires telles que la création d’emplois dans les zones à forte criminalité. Puis il y a également les employeurs qui souhaitent faire quelque chose pour les personnes atteintes d’une invalidité, ou les immigrants récents, les Autochtones, les membres de minorités visibles, les sans-abri ou les personnes en errance. Il y a, en outre, les membres d’autres groupes qui ont du mal à se trouver un emploi, puis les enfants ou les personnes âgées, ainsi que les projets visant la protection environnementale ou d’autres priorités. J’espère que, parmi ces divers critères, il n’y en a pas que vous déplorez.

     L’emploi en question doit permettre d’acquérir une expérience professionnelle et les qualités nécessaires pour se trouver et conserver un emploi. L’employeur assure la surveillance et transmet son savoir. L’emploi procure en même temps à l’étudiant une expérience professionnelle et un revenu. Ajoutons que les emplois créés dans le cadre de ce programme ne sont pas des emplois ordinaires mais qu’ils représentent, pour l’étudiant en question, une occasion spéciale.

     Les critères qui ont été retenus et les changements qui ont été apportés à ce programme me paraissent non seulement sérieux mais réfléchis. L’intérêt porte sur les régions où les communautés qui ont effectivement besoin d’un coup de main. Il ne s’agit pas du tout de défendre les ingérences politiques ou de défendre Bacardi ou Wal-Mart.

     Vous pourriez peut-être nous parler un peu de la manière dont ces critères ont changé par rapport aux années précédentes.

    Merci, monsieur Brown.

    Je ne vais pas reprendre ce que vous avez dit dans la première partie de vos observations. Je ne pense pas que vous tentiez de me souffler une réponse.

     En ce qui concerne les critères, j’aimerais, effectivement, dire une chose ou deux. C’est la première fois que nous avons préparé un guide du demandeur aussi complet. La mise en place d’un nouveau programme entraîne l’adoption de critères plus rigoureux et plus objectifs afin, justement, de pouvoir évaluer correctement les demandes. Nous avons, je le répète, modifié le mode d’allocation budgétaire et il nous fallait donc également disposer d’un moyen d’évaluer les projets au départ. Nous avons défini les critères en fonction de l’expérience que nous avions de ce programme ainsi que des recommandations formulées par le comité.

     Les années passées, même le comité nous disait que notre manière d’évaluer les projets n’était pas suffisamment claire pour les personnes qui entendaient déposer une demande. Nous avions, déjà, un guide du demandeur, mais ce guide ne permettait peut-être pas de bien comprendre comment les décisions étaient prises. C’est pourquoi nous avons fait autant d’efforts pour formuler ces 12 critères d’évaluation et calculer le nombre de points pouvant être attribués pour chacun. Ainsi, par exemple, une région où le taux de chômage est élevé peut se voir attribuer de 1 à 12 points selon le taux de chômage des jeunes.

     Le comité s’interrogeait quant à la fiabilité des chiffres concernant le marché de la main-d’oeuvre et nous avons donc assis les critères d’évaluation sur les dernières données concernant le marché de la main-d’oeuvre pour les catégories concernées.

     Nous sommes partis des objectifs visés, et nous y avons adapté les critères d’évaluation que nous avons tenté de pondérer en fonction des trois objectifs : les conditions qui, dans une zone ou région donnée, pourraient empêcher un étudiant de se trouver un emploi, la création d’emplois qui n’auraient pas autrement été créés, et la qualité de l’expérience professionnelle proposée. Voilà la démarche qui est à l’origine des critères que nous avons retenus.

     Bon, il me reste deux questions à poser, très rapidement.

    Vous venez de nous dire que c’est la première fois qu’un guide comme celui-ci a été rédigé. Mais alors, auparavant, comment les organisations faisaient-elles pour savoir ce qu’il leur fallait dire afin de bien montrer qu’elles assuraient une expérience de travail de qualité?

    Ensuite, je vois, dans le communiqué de presse diffusé hier par M. Savage, qu’il voudrait connaître les raisons ayant porté à refuser une subvention à certains candidats. Ce programme fonctionne depuis 10 ans et j’aimerais savoir s’il s’agit là de renseignements qu’on avait l’habitude de communiquer.

    J’aimerais en outre savoir si, à l’époque où la décision en la matière relevait des députés, ceux-ci communiquaient au ministère, qui tenait les cordons de la bourse, les raisons les ayant porté à choisir telle organisation plutôt qu’une autre? Je suis certain que, par souci d’équité, M. Savage l’aurait fait, et aurait, effectivement, expliqué pourquoi il avait rejeté certaines demandes.

    Vous avez 20 secondes pour répondre.

    Oh! Mon Dieu!

    C’est effectivement la première fois que nous avons rédigé un guide. Il s’agit de fournir aux candidats les renseignements leur permettant de savoir dans quelle mesure ils répondent aux critères. Nous leur transmettons donc les résultats de notre évaluation. Nous leur offrons en outre un suivi au cas où ils aimeraient comprendre comment procéder l’année prochaine et nous fournir, par exemple, des renseignements complémentaires leur permettant de se retrouver en meilleure position vis-à-vis des exigences du programme.

    C’est un des changements que nous a inspiré notre examen du programme. Bien que nous ayons essayé d’aller au devant des besoins des candidats, il est possible que certaines organisations n’aient pas compris les nouveaux critères. Les renseignements étaient cependant disponibles sur Internet. Nous pourrons, si vous le voulez, vous faire parvenir une copie du guide du demandeur.

    Il faut tout de même que les organisations concernées parviennent à nous démontrer, par exemple, la qualité de l’expérience de travail qu’elles s’engagent à fournir, au niveau notamment de la supervision ou de la transmission du savoir. Je ne pense pas que les efforts en ce sens aient été suffisants à l’occasion des demandes précédentes.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Dhalla. Madame, vous avez cinq minutes.

    Je tiens à vous remercier de vous être rendus à notre invitation.

    Nous sommes ici nombreux à avoir soulevé, depuis plusieurs mois déjà, la question qui nous préoccupe actuellement. Je tiens à revenir sur un certain nombre de communiqués de presse diffusés par mon collègue au nom du caucus libéral.

    Un communiqué daté du 5 mars a pour titre « L’emploi étudiant : l’arnaque des Conservateurs ». Un autre, en date du 16 mai a pour titre « Les compressions conservatrices dans les subventions aux emplois d’été éliminent les programme de proximité ». Et un autre, en date du 23 mai celui-ci, qui affirme : « Monte Solberg doit immédiatement tirer au clair la question des subventions des emplois d’été pour étudiants. »

     Cela montre bien que les partis d’opposition ont beaucoup fait pour assurer que les étudiants et les organismes à but non lucratif qui peuvent légitimement prétendre à une subvention l’obtiennent effectivement afin de créer des emplois d’été pour les étudiants. M’étant entretenue avec bon nombre de ces organisations et de ces organismes à but non lucratif qui depuis longtemps comptent sur ces programmes d’emplois d’été, je suis à même de vous dire que tout cela est pour eux de la plus grande importance et qu’ils comptent sur Emplois d’été Canada pour les financements qui leur permettront d’assurer que les étudiants parviennent effectivement à se trouver un emploi.

    C’est pourquoi j’étais plutôt surprise lorsque nous avons présenté une motion, soutenue, si je ne m’abuse, par une majorité des membres de notre comité. Il s’agissait d’obtenir une liste complète des critères...

    Comment se fait-il que les députés aient auparavant eu accès à la liste des personnes et des organisations ayant déposé un dossier de candidature. C’était RHDSC qui nous transmettait ces renseignements concernant les organismes, privés ou à but non lucratif, qui avaient vu accueillir, ou rejeter, leur candidature. En tant que parlementaires, nous avions accès à cette liste. Je peux dire, après avoir consulté de nombreux collègues, que le député local ne prenait aucune part aux décisions, mais se rendait aux conseils de RHDSC.

    Pourquoi, donc, nous oppose-t-on, lorsque nous demandons à consulter la liste de cette année, l’argument fondé sur la protection des renseignements personnels, la question ne s’étant jamais posée auparavant?

    Je suis contente que vous me le demandiez car la question de la protection des renseignements personnels et de ces listes a été évoquée à plusieurs reprises.

    J’ai tenté d’apporter une réponse à la fois à Mme Lafrance et à votre motion qui comportait, je crois me rappeler, deux volets. Le premier concernait les organisations qui ont vu rejeter leur candidature et là, comme le comité l’avait lui-même indiqué dans son paragraphe liminaire, la protection des renseignements personnels devait effectivement être assurée.

    La seconde partie de votre motion concernait les organisations qui, elles, ont reçu une subvention. Votre question portait, je pense, sur les organisations qui avaient effectivement bénéficié d’une subvention. Est-ce bien cela?

    À qui on avait refusé une subvention.

    Vous savez, en tant que sous-ministre — et j’en profite pour saluer vos excellents collaborateurs à RHDSC — que dans le temps, nous recevions une liste de toutes les organisations qui, au sein de notre circonscription, avaient déposé une demande de subvention. En fait, nous recevions une liste très détaillée.

    Prenons l’exemple d’une organisation qui sollicite une subvention de 50 000 $ pour disons, x places. Disons aussi, que, suite aux recommandations faites après évaluation, on lui accorde 20 000 $. Il se peut aussi qu’on rejette entièrement sa demande ou, au contraire, qu’on lui accorde la somme qu’elle demandait au départ.

    Si, l’année dernière, ou au cours des 10 dernières années, on ne se souciait guère de l’aspect protection des renseignements personnels, comment se fait-il que cette année, tout d’un coup, un problème se pose à cet égard?

    Certaines organisations actives dans ma circonscription m’ont contactée pour me demander si je ne pourrais pas leur fournir des renseignements complémentaires car elles n’ont rien pu obtenir, ni de Service Canada ni de RHDSC. Ce n’est pas en tant que député libéral ou député conservateur ou député bloquiste qu’on nous contacte. On nous considère, en effet, comme assurant la liaison entre ce qui se passe à Ottawa et ce qui se passe sur le terrain. Je constate un mécontentement, une frustration et de la colère, les gens se sentant pris dans une voie sans issue, ne sachant pas vers qui se tourner.

    Il est tout à fait regrettable que de telles mesquineries politiciennes semblent l’emporter sur le travail et la bonne volonté de ces diverses organisations.

    Comment se fait-il qu’on invoque aujourd’hui la protection des renseignements personnels alors que cet argument ne nous a jamais été opposé au cours des cinq ou dix dernières années?

    Madame Dhalla, j’avoue être assez surprise par cette allégation de mesquineries politiciennes que l’on semble reprocher au ministère.

    Je n’ai jamais allégué une telle chose. Jamais.

    Excusez-moi, peut-être ai-je mal compris. Bon.

    Plus de 31 000 demandes ont été présentées dans le cadre de ce programme. En quatre semaines, nous sommes parvenus à les évaluer au regard des critères retenus. Une première fournée d’approbations a été faite. Nous avons procédé à un examen de la situation, puis à un deuxième tour d’approbations.

    Oui, mais qu’en est-il de la protection des renseignements personnels?

    En ce qui concerne la question des dossiers rejetés, je tiens à préciser qu’il y a une différence entre le fait que Service Canada ou le ministère communique à un député un certain nombre de renseignements dans le cadre des contacts habituels, et le fait de les publier. Les députés peuvent en effet se voir communiquer des renseignements que la Loi sur la protection des renseignements personnels interdirait de publier.

    Ce que j’essayais d’expliquer dans ma réponse — et peut-être ne me suis-je pas exprimée assez clairement et si c’est le cas je vous demande de m’en excuser — c’est que, d’abord, la pratique courante est de ne pas de publier la liste des organisations qui se voient refuser une subvention. Ça, c’est le premier point.

    En effet, si, en réponse au comité, nous décidions effectivement de publier cette liste, il nous faudrait analyser la liste organisation par organisation afin de repérer les cas dont les dispositions concernant la protection des renseignements personnels nous empêchent de faire état. C’est ainsi, par exemple, qu’on ne pourrait pas publier le nom d’une entreprise individuel. Or, il y a environ 10 000 dossiers...

    Mais, alors, comment se fait-il que nous ayons reçu la liste l’année dernière, étant donné que...

    Bon. Hélas, nous sommes à court de temps.

    Je vais donc devoir passer, pour cinq minutes, la parole à M. Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie d'abord les gens du ministère d'être ici aujourd'hui. Vous avez une lourde responsabilité. Je pense que cette responsabilité demande aussi que vous puissiez donner les informations les plus adéquates possible.

    À une question posée par Mme Dhalla, vous avez répondu que vous ne faisiez pas de politique. Or, tout à l'heure, vous avez dit que le ministre vous avait demandé de réviser les critères pour voir s'ils répondaient bien au but politique. Vous pourrez relire les « bleus ». Alors, ce que vous faites est politique, que vous le vouliez ou non. Ce n'est pas un blâme. C'est un geste politique à partir du moment où on applique des directives politiques. Encore une fois, ce n'est pas un blâme, mais il faut se dire les vraies choses: vous jouez un rôle politique.

    Il s'agit maintenant de voir si vous jouez un rôle politique partisan ou non. Dans la présente séquence, je vous dirais que sur le terrain, c'est perçu comme un rôle politique partisan. Ce n'est pas parce que je le veux ni parce que je veux vous dire des bêtises ce matin. Ce n'est pas mon intention, car je sais que vous travaillez très fort. Cependant, sur le terrain, il ressort présentement une opération d'amateurs, improvisée, de tromperie. Non seulement y a-t-il un manque de transparence, mais vous combattez la transparence. Je vous le dis très honnêtement. Est-ce que ça relève d'une directive politique? C'est une autre question.

    J'étaye mon propos de la façon suivante. Premièrement, dans le passé, vous avez écrit et signé cette lettre. Dès le début des opérations jusqu'à la fin, vous nous refusez de l'information que nous avions de facto, à savoir qui en a demandé, qui en a reçu. Les fonctionnaires des régions faisaient bien leur travail. Il est faux de dire qu'il n'y avait pas de critères; il y en avait. Que vous ayez établi pour la première fois des critères, c'est une autre chose, mais il y avait des critères et ils étaient respectés.

    Deuxièmement, je parle de tromperie. Ici, on nous a dit la raison pour laquelle...

    Ça m'agace beaucoup lorsqu'on parle à côté. Je m'excuse, monsieur le président, mais on parlait très fort à côté.

    Pourquoi ont-ils changé cela tout d'un coup et pourquoi est-ce centralisé à Montréal et à Ottawa? On nous dit que c'est parce qu'il y a des comtés, des régions où on donne des emplois à des entreprises comme Wal-Mart, Rogers, Softway, etc. Les gens en sont estomaqués et scandalisés. Ils ne sont pas d'accord. Où cela se passe-t-il? Pourquoi? Si c'est cela qu'on voulait corriger, mon collègue libéral l'a dit un peu plus tôt, pourquoi ne l'a-t-on pas fait au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain? C'est ce que vous nous ramenez aussi ce matin. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y a une sorte de tromperie. Elle n'est peut-être pas volontaire, mais il y a tromperie.

    C'est le même programme, même si on prétend le contraire. On l'a maquillé, on a changé son nom et on a modifié certains critères qui reviennent au même. Ce n'est pas parce qu'une entreprise change sa façon de faire qu'elle n'est plus la même. Elle demeure la même entreprise. On a surtout changé les lieux pour pouvoir satisfaire aux critères de sélection.

    On fait de la politique avec cela. M. Blackburn est allé dans les comtés se pavaner et dire qu'il avait donné à ces organismes un certain nombre d'employés. M. Paradis a fait la même chose à Lac-Mégantic, et on a fait de même à Sherbrooke et à Victoriaville. Il a arrêté de le faire lorsque des organismes lui ont dit qu'ils en avaient avant et lui ont demandé pourquoi ils n'en avaient plus. On a fait de la politique avec cela, ce qu'on ne voyait pas avant. Vous devez savoir que lorsqu'on vous demande de travailler autrement, on vous demande de faire de la politique autrement. Vous ne le percevez pas d'où vous êtes.

    Vous nous dites, madame, dans la lettre que vous avez signée, qu'à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels, vous ne pouvez pas nous donner un certain nombre de renseignements que nous avions dans le passé.

    Je suis désolé, monsieur Lessard, mais votre temps de parole est écoulé. Il va falloir maintenant passer la parole à la prochaine intervenante.

    Madame Savoie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi de revenir sur une question qui a été soulevée plus tôt. À l’issue du premier tour d’approbation des projets, de nombreuses organisations ont reçu des lettres leur disant qu’elles s’étaient classées 23^e sur 70 dossiers de candidature, ou 31^e ou 35^e et que, par conséquent, il ne leur serait pas accordé de subvention. Mais que s’est-il passé entre le premier tour et le deuxième? Pourquoi les critères ont-ils été modifiés?

    Vous disiez tout à l’heure que certains candidats s’y sont mal pris pour rédiger leur dossier. Je pense que vous avez dit cela, expliquant que certains s’étaient embrouillés.

    Or, je semble constater un certain désordre. On m’a dit, mais est-ce bien vrai? — que tous les groupes à but non lucratif qui ont touché une subvention l’année dernière en toucheraient encore une cette année. J’ai entendu parler de certains groupes qui se sont, au départ, vu refuser une subvention, mais qui en ont reçu une par la suite et puis qui, le même jour, ont appris que leur subvention serait en fait réduite. J’ai été contacté par un groupe oeuvrant dans une circonscription urbaine qui n’avait jamais auparavant reçu de subvention mais qui en a reçu une après qu’un député eut contacté Service Canada.

    Les choses se sont-elles effectivement passées ainsi? Le public y voit l’indice d’un certain désordre, et c’est aussi l’impression que nous avons en tant que députés. Était-ce vraiment la gabegie entre le moment où les dossiers de candidature ont commencé à arriver et l’issue du premier tour.

    Nous avons communiqué, à la fin du mois d’avril et au début du mois de mai, les résultats du premier tour d’approbation des projets. Après cela, nous avons été contactés par de nombreuses organisations qui avaient bénéficié par le passé d’une subvention dans le cadre de Placement carrière-été mais qui ne s’étaient pas vu attribuer un nombre suffisant de points pour être jugées admissibles à l’issue du premier tour. Or, ces organisations nous ont fait part des conséquences qu’un refus entraînerait au niveau de leurs activités

    Un des succès d’Emplois été Canada est que, comme nous l’avons constaté, les emplois créés à l’issue du premier tour d’approbations portaient sur une plus longue période et procuraient donc un revenu plus élevé. Cela a bien sûr voulu dire que le nombre d’organisations susceptibles de bénéficier d’une subvention serait plus faible même si le budget prévu pour le secteur à but non lucratif était maintenu à hauteur de 77 millions de dollars.

    Après avoir pris connaissance du nombre d’organisations ayant essuyé un refus, le ministre nous a demandé de procéder à un examen de la situation. Lorsque nous avons constaté le nombre d’organisations du secteur public et du secteur à but non lucratif qui, par le passé, avaient pu être subventionnées dans le cadre de Placement carrière-été mais qui cette année avaient essuyé un refus, le ministre nous a demandé d’accélérer le deuxième tour.

    Mais la question se pose alors de savoir au vu de quels critères les décisions ont été prises. Nous nous sommes penchés sur les organisations intéressées, en nous attachant particulièrement, lors du second tour, aux organisations du secteur public et du secteur à but non lucratif qui avaient reçu par le passé une subvention.

    Est-ce à dire que toutes les organisations à but non lucratif qui avaient reçu par le passé une subvention, en ont reçu une cette année?

    En ce qui concerne les organisations répondant aux critères d’admissibilité du programme d’emplois d’été et ayant présenté une demande, nous sommes en train de négocier, dans le cadre du deuxième tour, des accords de financement avec les organisations du secteur public ou du secteur à but non lucratif qui nous ont fait savoir qu’elles n’étaient pas parvenues à trouver d’autres sources de financement,

    Il s’agit donc de toutes ces organisations-là.

    Cela ne montre-t-il pas qu’il conviendrait vraiment de réviser les critères d’admissibilité et la manière dont ils sont appliqués? Si certains groupes, prenons le cas par exemple d’un club de soccer qui offre des emplois à des enfants à risque... à des élèves donc qui ont le plus besoin d’un emploi mais qui, aussi, ont le plus de difficultés à en trouver un; ou à un groupe de sports nautiques amateurs qui n’a pas reçu de subvention... On en retire l’impression qu’il y a un problème soit au niveau des critères, soit au niveau de leur application si ces diverses sortes de groupes se sont vu refuser une subvention. Peut-être que le budget était insuffisant au départ. Si c’était le cas, il ne fallait pas l’amputer. C’est sans doute l’un ou l’autre.

    Il vous reste 40 secondes.

    Il est difficile de donner une réponse détaillée sans se pencher à nouveau sur le dossier en cause, mais il faut garder à l’esprit qu’il s’agit d’un nouveau programme et, plus particulièrement, d’un nouveau programme à l’intention du secteur à but non lucratif. Il s’agit d’un programme instauré à l’échelle nationale et il nous faut, effectivement, faire en sorte que tous les intéressés soient au courant des critères applicables et de la meilleure manière de présenter leur candidature. C’est une des choses dont le ministre nous a demandé de nous occuper dans le cadre de l’examen du programme dont il nous a chargés.

    Les critères retenus correspondaient-ils bien aux objectifs fixés? Ces critères ont-ils été, à l’échelle nationale, appliqués de façon juste et uniforme? Quant à savoir si nous avons obtenu les résultats voulus, nous ne le saurons qu’à la fin de l’été.

    Mais je pense qu’en ce qui concerne cette interaction entre le secteur à but non lucratif et le secteur public, il va falloir nous assurer que les organisations intéressées ont en main tous les renseignements qu’il leur faut pour remplir un dossier de candidature.

    N’est-ce pas dire qu’un problème se pose effectivement au niveau des critères?

    Je vous remercie. Il va nous falloir en rester là.

    Nous allons maintenant passer la parole au dernier intervenant de cette seconde série de questions. Monsieur Lake, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que le temps nous est compté, madame Charette, mais aviez-vous quelque chose à ajouter concernant les préoccupations dont Mme Dhalla a fait état quant à la publication de certains renseignements qui pourraient être considérés comme renseignements personnels? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard?

    Si vous pensez que cela pourrait être utile à Mme Dhalla.

    Oui.

    La réponse que j’ai donnée à Mme Dhalla n’était peut-être pas suffisamment claire. Ce que je voulais dire c’est qu’il y a dans la Loi sur la protection des renseignements personnels des dispositions qui permettent à un ministère de communiquer aux députés certains renseignements qui ne pourraient cependant pas faire l’objet d’une diffusion plus large. C’est à ce niveau-là que j’opérerais une distinction. Si, donc, certains renseignements vous ont été communiqués par le passé, à vous directement, c’est parce que les dispositions applicables le permettaient. Or, si nous voulions publier la liste des organisations qui, l’année dernière, n’ont pas reçu de subvention, il nous faudrait éplucher attentivement cette liste qui comprend les noms de plus de 10 000 organisations, et d’opérer entre elles une distinction en fonction des critères fixés par la Loi sur les renseignements personnels. Voilà ce que je cherchais à expliquer.

    J’aimerais maintenant vous poser une question concernant le programme précédent. Dans le cadre du programme qui existait avant, y a-t-il eu des groupes méritants, qui font du bon travail et qui cependant n’étaient pas parvenus à obtenir de subvention? Ou est-ce que dans le cadre de l’ancien programme, tous les groupes oeuvrant dans l’intérêt de personnes méritantes ont pu obtenir une subvention?

    D’abord, je tiens à préciser que les programmes tels que celui-ci reçoivent presque toujours plus de candidatures qu’ils ne peuvent en accueillir. L’année dernière, nous avons reçu 39 000 dossiers de demande et, comme je le disais tout à l’heure, environ 10 000 organisations n’ont pas pu se voir accorder de subvention. Cela ne veut pas dire qu’elles ne font pas du bon travail ou qu’elles ne méritent pas une subvention. Il en va de même pour cette année. Étant donné que nous sommes encore en train de négocier un certain nombre d’accords, je ne peux pas vous citer de chiffres.

    Deuxièmement, je suis en mesure de vous dire que l’année dernière les organisations nous ont proposé de créer environ 111 000 emplois. Or, nous n’avons pu en financer qu’un peu plus que 44 000. Une des difficultés qu’il y a avec un programme comme celui-ci provient de la surabondance des candidatures. Il y a, effectivement, de nombreuses organisations méritantes, qui font du bon travail et qui parviennent à créer des emplois de qualité. Comment choisir parmi une telle profusion? C’est bien pour cela que nous tentons d’élaborer des critères de sélection nous permettant d’effectuer un tri à la fois rigoureux et objectif. C’est, bien sûr, une des choses sur lesquelles il nous faut nous pencher plus avant dans le cadre de l’examen.

    Est-il exact de dire que si, dans le cadre de l’ancien programme libéral, des entreprises telles que Ford, Bacardi, Wal-Mart et Safeway parvenaient à obtenir des subventions, certaines organisations méritantes n’avaient pas cette chance-là. Est-ce exact ou non?

    Cela ne veut aucunement dire que les entreprises en question ne sont pas des organisations méritantes.

    J’étais plutôt surpris lorsqu’on m’a demandé de participer, en tant que député, à la sélection des candidats. Je ne m’attendais pas à ce qu’on me demande de dire qui obtiendrait une subvention et qui n’en obtiendrait pas. Dans ma circonscription, j’ai l’occasion de rencontrer des gens de toutes les origines, certains provenant de pays où la corruption politique a de profondes racines. Ils sont venus s’installer au Canada, justement, pour échapper à cette corruption, mais lorsqu’on me parle d’un programme où ce sont les députés qui décident de qui va bénéficier d’une subvention, j’y vois un risque de corruption. Non, vraiment. Il est grand temps, me semble-t-il, de changer cela pour que ce ne soient plus des députés qui participent à l’octroi des subventions mais que celles-ci soient accordées en fonction de critères objectifs. Pouvez-vous imaginer ce qui se passerait si nous permettions aux députés de choisir qui, par exemple, va faire l’objet d’un redressement fiscal, qui va voir accueillir sa demande d’immigration ou sa demande de pension? Je ne voudrais, certes, pas que cela dépende de moi. Cette manière d’opérer ne me semble pas conforme à nos usages nationaux.

    J’aimerais savoir en outre si, lorsque, dans le cadre de l’ancien programme, une organisation faisait valoir la qualité des emplois qu’elle envisageait de créer, elle présentait ses arguments au ministère ou directement au député intéressé?

    Le dossier de candidature était présenté dans le cadre du programme d’emplois d’été, la décision étant prise au vu d’un double élément, les renseignements contenus dans le dossier de demande et l’avis du député de la circonscription en cause.

    Ces organisations pouvaient donc faire intervenir le député de leur circonscription, mais alors lorsque le député remplaçait l’organisation proposée par le ministère par celle pour laquelle il optait lui-même, devait-il envoyer à l’organisation qui s’était vu refuser une subvention une lettre de refus motivé?

    L’administration du programme relève du ministère et par conséquent les décisions concernant les organisations qui bénéficieraient effectivement d’une subvention appartenaient, en définitive, au ministère.

    Les critères en fonction desquels un député pouvait écarter une organisation initialement proposée par ministère étaient-ils publiés dans le cadre de l’ancien programme?

    Ils n’étaient pas publiés par le ministère.

    Cela veut-il dire que les organisations en question n’auraient ainsi pas reçu du ministère une lettre leur faisant savoir que leur député, passant outre à la décision initiale du ministère, avait dit de leur refuser une subvention? Dans le cadre de l’ancien programme libéral, ce n’est pas comme cela que ça se faisait, par lettre?

    Non, monsieur Lake.

    Bon. Je tenais à en être assuré.

    Les critères applicables, par exemple, dans la circonscription de Trinity—Spadina, étaient-ils, lorsque cette circonscription était représentée par M. Tony Ianno, les mêmes que les critères appliqués aujourd’hui alors que la circonscription est représentée par Mme Chow? Pourriez-vous être assuré que M. Ianno et Mme Chow appliquent en cela les mêmes critères?

    Je peux vous dire que le ministère, lui, aurait appliqué les mêmes critères. Je ne pense pas vraiment être en mesure de dire en fonction de quels facteurs les députés se seraient eux-mêmes prononcés.

    Monsieur Lake, je vous remercie.

    Je tiens, encore une fois, à remercier les responsables ministériels qui ont pris le temps de se présenter devant le comité.

    Vouliez-vous les remercier à votre tour?

    Oui, je tiens à remercier ces responsables ministériels. Ils nous ont aidés à voir clair dans la situation bien que leur propre action soit soumise à un certain nombre de contraintes.

    Je voudrais présenter une motion. Le greffier m’a fait savoir qu’elle était recevable. Devrais-je la distribuer ou en donner lecture? Quelle serait la meilleure manière de procéder?

    Bon. Nous allons la distribuer.

    Peut-être devrions-nous, avant cela, dire au revoir aux responsables ministériels.

    Oui, tout à fait. Nous examinerons la motion avant de conclure notre examen.

    Oui, tout à fait. Nous examinerons la motion avant de conclure notre examen.

    Mais il faudrait avant cela que nous rendions nos témoins à leurs occupations. Encore une fois, nous vous remercions de votre présence.

    Madame Dhalla.

    J’aimerais tout de même obtenir un petit éclaircissement sur ce que M. Lake disait tout à l’heure au sujet des listes qui, auparavant, étaient basées sur les conseils donnés par RHDSC. En tant que député, je peux dire que lorsque je recevais la liste, je ne faisais que contacter à nouveau RHDSC pour leur dire que nous nous rangions à leurs recommandations. En tant que députés, nous n’étions aucunement appelés à dire qui pourrait et qui ne pourrait pas bénéficier d’une subvention.

    Eh bien, je...

    Je vois que la question donne lieu à débat, mais allez-y, monsieur Silva.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement pour demander si, selon la nouvelle politique du parti conservateur, les députés ne doivent pas avoir leur mot à dire quant à la manière dont se déroulent les programmes. Si c’est effectivement le cas, pourquoi se donner la peine de participer aux travaux parlementaires. À quoi ça sert?

    Bon, je vous remercie.

    M. Savage a présenté sa motion.

    Voudriez-vous nous en donner lecture afin que nous puissions entamer le débat alors même que nous nous penchons sur le programme d’emplois d’été?

    Je propose que l’on demande au ministère des Ressources humaines et du Développement social de fournir au greffier de notre comité, le 12 juin 2007 au plus tard, la liste des organisations qui, dans le cadre de Placement carrière-été 2006, ont obtenu ou n’ont pas obtenu une subvention, et une liste analogue en ce qui concerne le programme d’emplois d’été de 2007. Il s’agit donc du montant des subventions accordées dans le cadre du programme d’emplois d’été 2006, et du programme d’emplois d’été 2007. Il conviendrait que ces renseignements nous soient transmis circonscription par circonscription.

    Monsieur le président, je tiens à expliquer que...

    Oui, allez-y.

    Ceci est lié à une préoccupation que m’avait inspirée la motion initialement présentée le 17 mai pour demander que les renseignements en question nous soient fournis au plus tard le 1^er juin. Jeudi dernier, la présidence nous a dit que nous disposerions des renseignements en question vendredi, donc le lendemain. Or, vers la fin du jour prévu, on nous a essentiellement fait savoir, à une légère exception près, que les renseignements ne pourraient pas nous être transmis.

    Je tiens à vous citer... Si vous sortez votre Marleau et Montpetit, vous trouverez à la page 864.

    Je le connais par coeur.

    Donc, on voit, en effet, à la page 864 :

    Deux choses me gênent en l’occurrence. La première est que, en tant que députés fédéraux, nous avons toujours eu accès à ce genre de renseignements. Je peux même préciser que l’année dernière, le 6 mai, Service Canada m’a envoyé une liste des organismes ayant présenté un dossier de candidature, ainsi qu’une liste de ceux qui allaient recevoir une subvention et de ceux qui n’en recevraient pas. En tant que député, il m’appartient de savoir ce genre de chose. Au niveau local, Service Canada possédait les renseignements voulus. Comme Mme Dhalla le disait tout à l’heure, ce n’est pas nous qui choisissions ceux qui auraient une subvention et ceux qui n’en auraient pas. Je ne l’ai personnellement jamais fait, ne pensant pas qu’il m’appartenait de le faire.

    L’autre jour, j’écoutais une émission de radio en provenance de Terre-Neuve et j’ai entendu un député conservateur, Fabian Manning, dire ceci :

    Je reconnais qu’il faut assurer la protection des renseignements personnels, mais je ne pense pas que le problème se situe à ce niveau-là. Il s’agit, au contraire, de désordre, de désorganisation et même de démembrement de ce programme. S’il faut, pour aboutir sur ce point, adopter une motion telle que celle que je présente — et qui est, me dit-on, recevable — eh bien je pense qu’il nous appartient, en tant que parlementaires, d’appuyer cette motion et de faire notre travail.

    Bon.

    Je vois que plusieurs personnes veulent intervenir. Je vais donc d’abord passer la parole à Mme Yelich, puis à M. Lake.

    Eh bien, étant donné ce que la sous-ministre nous a dit quant au besoin d’assurer la protection des renseignements personnels, peut-être devrions-nous débattre de cela à huis clos afin que le document en question ne soit pas rendu public? Selon elle, les députés sont dans le secret, je veux dire par cela qu’ils peuvent prendre connaissance de ces listes.

    Il faudrait donc procéder à huis clos afin que le document ne soit pas rendu public.

    Non.

    Sans cela, le document serait rendu public. Il faut donc procéder à huis clos.

    Est-ce à dire que vous proposez un amendement à la motion?

    Oui

    Pourriez-vous nous dire de quoi il s’agit?

    Monsieur Lake, voulez-vous prendre la parole? Vous êtes inscrit.

    Madame Yelich, si vous voulez proposer un amendement alors que M. Lake a la parole...

    Étant donné ce que les témoins nous ont dit aujourd’hui des circonstances dans lesquelles ce document peut être transmis aux députés, par contraste aux genres de renseignements qui peuvent être diffusés plus largement auprès du public, je pense qu’il serait effectivement logique et prudent de se faire en premier lieu transmettre la liste à huis clos. Il est clair qu’il ne s’agit pas là de renseignements qui en général sont rendus publics par le ministère. Cela me semble être la bonne manière de procéder et donc j’y suis tout à fait favorable.

    Sommes-nous en train de discuter de l’amendement ou de la motion?

    Eh bien, nous ne disposons pour l’instant que la motion. Nous étions en train de discuter de la motion quant Mme Yelich...

    Bon, car je tiens à savoir où nous en sommes quant à ce que je venais de dire.

    M. Savage, je n’accuse personne. Je dis simplement que la manière dont l’ancien programme se déroulait posait un risque de corruption et je pense donc qu’il fallait, effectivement, y apporter des changements.

    Un instant, je vous prie. Quelqu’un invoque le Règlement.

    Monsieur le président, cela fait des semaines que M. Lake et ses collègues laissent entendre qu'il y a eu des malversations.

    Ça ne peut pas faire l’objet d’un rappel au Règlement. Monsieur Lessard, je vais inscrire votre nom si vous voulez parler de ça. Vous pourrez alors prendre la parole.

    Je passe la parole à M. Roy, puis à M. Savage.

    Allez-y, M. Lake. Puis nous rédigerons l’amendement proposé par Mme Yelich et chacun pourra intervenir à tour de rôle.

    Monsieur Lake.

    Ce qu’il faut reconnaître, c’est que c’était absolument nécessaire. Je pense que la plupart de membres du comité avaient reconnu que ce programme soulevait un certain nombre de problèmes qu’il convenait de régler. Je tiens, en tant que député, à ce que personne puisse avoir la moindre impression que les députés pourraient exercer une influence injustifiée lorsqu’il s’agit de décider de qui va ou ne va pas bénéficier d’une subvention.

    Vous pouvez invoquer tous les arguments politiques que vous voudrez. J’ai été assez surpris d’entendre des gens de l’autre bord parler de mesquineries politiciennes après avoir débité toute une liste de communiqués de presse concernant ce programme. Une telle incohérence me choque.

    Aujourd’hui, M. Savage nous disait comprendre les deux côtés de l’argument concernant l’idée de savoir si les députés devraient ou non participer au choix des personnes qui vont se voir accorder une subvention et, donc, de celles qui n’en obtiendront pas. Pourtant, le 22 mars dernier, il affirmait « je ne vois pas pourquoi l’une de ses parties devrait être changée ». C’est dire qu’à l’époque il souhaitait que les députés participent aux décisions. Puis, le 17 mai, devant notre comité il a dit que franchement, « je ne crois pas qu’ils le devraient ». Il fait preuve en cela d’une remarquable inconstance. On peut voir que pour les gens de l’autre bord, la question revêt un caractère politique très prononcé.

    Or, il s’agit de changements d’ordre tout à fait pratique, que les membres de tous les partis ont jugé nécessaires. Je tiens à ce que cela soit précisé aux fins du compte rendu puisque j’entends quelqu’un de l’autre bord pousser des vociférations.

    Je n’accuse personne. Je tiens simplement à ce que l’on aboutisse à un programme qui se déroule en toute logique, en toute objectivité, en toute équité afin que chacun connaisse, lorsqu’il se penche sur ces critères ou lorsqu’il dépose un dossier de candidature, les éléments dont il doit faire état et les arguments qu’il lui faut développer. Voilà où je voulais en venir.

    Je regrette, très franchement, que les responsables ministériels soient partis, car je n’ai pas vraiment eu l’occasion de les féliciter. Ils ont reconnu l’existence d’un certain nombre de problèmes et de choses à résoudre au niveau du programme lors de sa mise en oeuvre. Je tiens à saluer la manière dont le ministère a su réagir très rapidement aux problèmes qui se posaient.

    Je tenais à ce que cela soit dit.

    Merci.

    Nous avons l'amendement de la motion devant nous.

    Sur la liste, je vois Mme Dhalla, Mme Bonsant, Mme Yelich, M. Lessard, Mme Savoie et M. Savage. Ce sont les personnes dont les noms figurent sur la liste. Je vais veiller à ce que vous puissiez tous vous exprimer.

    L'amendement que j'ai se lit ainsi :

    C'est l'amendement que les députés doivent examiner, et « à huis clos » est le seul ajout.

    Je demande aux personnes dont les noms figurent sur la liste de nous laisser discuter maintenant de cet amendement. Je reviendrai à la liste lorsque nous traiterons de la motion principale. Y a-t-il des commentaires ou des questions au sujet de l'amendement?

    Madame Yelich.

    Avant d'examiner l'amendement, je dois demander si cela est même possible. Il s'agit d'un nouveau programme, et j'ignore donc si cela peut se faire par circonscription. Je crois que cela n'est sans doute pas vraiment possible.

    Comme la sous-ministre l'a dit, le ministère s'affaire à mettre ce programme en place. Il reste encore beaucoup à négocier, et cet automne le programme fera l'objet d'un examen. Il me paraît bien injuste de demander aux fonctionnaires de tout arrêter pour examiner un ancien programme qui peut-être, comme M. Manning semblait le laisser entendre dans l'entrevue, était malheureusement défini pour avoir une forte incidence politique dans les circonscriptions.

    Je ne crois pas qu'il se soit plaint du nouveau programme. Je pense qu'il déplorait plutôt la façon dont le programme a été défini, ce qui a créé tous ces problèmes pour les députés. Je tiens toutefois à dire que cela ne me semble pas possible. En premier lieu, il faut poser la question à la sous-ministre — est-il même possible de travailler par circonscription. Le 7 juin, c'est bientôt.

    Je crois que le 12 juin, c'est mardi prochain.

    Ou le 12. Il faut revoir ce qu'ils demandent.

    Les fonctionnaires reviendront nous donner leur réponse.

    Voulons-nous que l'argent soit remis aux électeurs ou pas?

    Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement?

    Madame Savoie.

    J'ai deux commentaires au sujet de l'amendement. Le premier, c'est que nous parlons de fonds publics. Je ne vois donc pas pourquoi cela devrait se faire à huis clos. Le second, c'est que cela semble miner la capacité des députés de répondre aux questions de leurs électeurs. Si je ne peux pas communiquer cette information à mes électeurs, je crois que je ne peux pas vraiment leur rendre des comptes. Cet amendement ne me plaît pas beaucoup.

    Merci.

    Écoutons maintenant M. Lessard, au sujet de l'amendement, ensuite M. Lake, puis M. Savage, toujours sur ce sujet.

    Monsieur le président, nous serons contre l'amendement pour les raisons qu'a soulevées notre collègue du NPD, Mme Savoie, dont la transparence du programme. On fait toute une opération de camouflage pour empêcher les gens d'apprendre que les conservateurs tripotent dans ce programme. On a centralisé le programme pour pouvoir le politiser.

     Il faut démystifier une chose. Ce n'est pas vrai que c'était les députés qui choisissaient ceux qui avaient droit à des emplois; c'était d'abord les fonctionnaires. Lorsqu'on manquait de ressources pour combler des besoins, on procédait à une sorte d'arbitrage entre deux ou trois organismes.

     Je vais vous donner un exemple. Je suis intervenu une fois. Un député d'une autre allégeance politique a donné cinq postes à une municipalité. On a vérifié auprès de la municipalité pour savoir si elle en avait besoin, car elle était capable de payer de tels postes. Cela faisait deux ou trois années que c'était comme cela. Alors, la municipalité a refusé en disant qu'elle en avait un parce qu'il y en avait un qu'elle ne pouvait pas créer.  Cela a permis d'en donner à trois ou quatre autres. Mais ce sont les fonctionnaires qui ont fait le travail.

     Nous faisons une intervention politique à l'occasion pour donner un coup de main aux fonctionnaires. Tout se faisait de façon transparente depuis de nombreuses années dans les régions avec des fonctionnaires compétents et des critères, contrairement à ce qu'on laisse entendre aujourd'hui. On parle comme s'il n'y avait pas eu de critères, comme si les choses se faisaient à la va-comme-je-te-pousse et que les gens étaient incompétents. C'est faux, monsieur le président. Les fonctionnaires des régions étaient découragés de voir la situation cette année, parce qu'ils se sont dit qu'à la fin, c'est eux qui allaient ramasser la saleté.

    Jusqu'à quel point met-on l'accent sur les nouveaux critères? Savez-vous qu'à la fin, les nouveaux critères ne tenaient même plus? On a appelé certains organismes pour leur dire que s'ils avaient moins de 32 p. 100, ils n'étaient pas qualifiés. Plusieurs organismes, lors de la dernière opération, avaient 20, 21, 22 p. 100. C'était automatique. On leur disait qu'ils en avaient eu l'an passé. On va se dépêcher, c'est sauve-qui-peut, parce que politiquement, cela fait mal, car la levée de boucliers est trop forte.

     Il y a eu 3 000 organismes au Québec qui ont écrit au ministre. Ma collègue a déposé une copie de 3 000 lettres au ministre, et ce, depuis les Fêtes. Il y a un grave mécontentement. Ce n'est pas une question de député, car il y en a de toutes les tendances. Il y a pas mal de fédéralistes et pas mal de gens qui n'aiment pas le Bloc non plus, comme il y en a d'autres qui n'aiment pas les conservateurs. Pourtant, ils aiment avoir des étudiants pour les aider dans des missions humanitaires.

    Je trouve dommage que les conservateurs prennent des moyens semblables pour empêcher les gens d'apprendre ce qui se passe. Nous allons voter contre cela.

    Monsieur Lake, c'est à vous, puis nous entendrons M. Savage, encore au sujet de l'amendement.

    Monsieur le président, rien ne vaut une bonne théorie du complot.

    Je crois que le ministère a été très clair, cette information n'a jamais été divulguée, ni le passé ni aujourd'hui. Le ministère ne communique pas ce type l'information. Notre comité demande au ministère de divulguer de l'information qu'il n'a jamais divulguée auparavant. Il ne s'agit pas de cacher quoi que ce soit. Nous lui demandons de faire les choses autrement que par le passé.

    Nous disons simplement qu'avant de publier cette information, nous devrions peut-être examiner la liste à huis clos. Il ne s'agit pas de transparence ni de savoir où va l'argent. Nous parlons de personnes qui n'ont pas reçu de financement. Nous parlons de personnes qui ont présenté à un programme une demande qui a été rejetée. Elles ne s'attendent pas nécessairement à ce que leurs noms soient divulgués. Nous allons ordonner au ministère de divulguer cette information, ce qu'il n'a jamais fait auparavant.

    Je crois qu'il serait très prudent, totalement sensé, si nous devons procéder ainsi, de le faire à huis clos.

    Merci, monsieur Lake.

    Écoutons M. Savage et Mme Dhalla, au sujet de l'amendement.

    J'ai un commentaire.

    M. Lake parle beaucoup de politique. Il y a bien plus de politique dans ce programme aujourd'hui qu'il n'y en avait autrefois. Il s'inquiète de la protection de la vie privée. Mardi passé, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, le gouvernement conservateur, est allé dans une circonscription du Bloc pour annoncer l'un de ces programmes.

    Est-ce que vous éliminez la politique? Vous en rajoutez. Il s'agit d'accroître le caractère partisan, pas de l'éliminer. Voilà une des difficultés qui se posent.

    Pour ce qui est du huis clos, il n'est même pas nécessaire que nous nous réunissions. La greffière peut simplement recueillir l'information et la transmettre aux membres du comité. C'est très bien. C'est tout ce qu'il nous faut. Qu'allons-nous faire? Est-ce que nous allons examiner toutes les subventions en séance plénière avant de décider de ce qu'il faut faire? C'est totalement insensé. Cela demanderait plus de temps que l'étude d'employabilité, qui a commencé en 1998.

    Bien, il me reste un nom sur la liste. Si vous préférez tous vous abstenir de parler, nous passerons au scrutin.

    Madame Dhalla.

    Pour ce qui est de l'amendement, je crois que nous c'est un droit que nous avons, nous, les députés. Nous sommes ici pour servir nos électeurs, pour pouvoir répondre à leurs questions. Nous avons le droit de voir cette liste.

    M. Lake semblait dire qu'aucune liste n'avait été dressée par le passé. C'est tout à fait faux. Nous, les députés, quelle que soit la durée de notre mandat, nous savons tous que nous avons vu une liste l'an dernier pour ce programme. Tous les députés du pays, quel que soit leur parti, ont reçu une liste l'an dernier. L'an dernier, la liste que nous avons reçue mentionnait le financement que chaque organisation, qu'elle soit sans but lucratif, publique ou privée, avait demandé ainsi que la recommandation du ministère. Je sais que nombre de députés n'ont pas choisi des gagnants ni des perdants. Nous avons simplement suivi les recommandations du ministère.

    Je pense donc que cette information a été fournie aux députés par le passé. Nous n'avons pas besoin d'une réunion à huis clos pour qu'elle nous soit communiquée à nouveau. Je crois que cela est du domaine public. Je sais que la liste distribuée par le passé n'était pas accompagnée de documents pour expliquer une quelconque entente de confidentialité. Selon moi, la protection des renseignements personnels n'est pas menacée dans ce cas particulier. Nous avons besoin de la liste pour faire notre travail de député.

    Merci.

    Si vous n'avez rien à ajouter, je demande que nous votions au sujet de l'amendement, qui prévoit un examen à huis clos par les députés.

    (L'amendement est rejeté.)

    Revenons maintenant à la motion principale. J'ai toujours sur la liste Mme Dhalla, Mme Bonsant, Mme Yelich, M. Lessard, M. Savage et Mme Savoie.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Vous pouvez donc enlever votre nom de la liste.

    Madame Dhalla, oui, merci.

    Madame Bonsant.

    M. Lake a dit qu'il ne voulait accuser personne de fraude, de corruption ou de quoi que ce soit, mais cela avait l'air d'une accusation. On a travaillé avec des fonctionnaires compétents de Ressources humaines et Développement social Canada. Peut-être M. Lake n'a-t-il jamais vu la liste ni travaillé avec les organismes, mais moi, j'en ai fait le tour. Ce n'est pas de la corruption, c'est plutôt de l'aide aux organismes qui en ont besoin, comme ceux des personnes handicapées.

    Il a posé une question concernant les gens bénéficiant de l'ancien programme Placement Carrière-été qui n'avaient pas reçu de financement, ce qui est tout à fait normal compte tenu du nombre de demandes qui augmente et des fonds qui baissent d'année en année. L'an passé, il n'avait pas beaucoup de fonds et il y en aura probablement encore moins cette année parce que les conservateurs ont réduit le budget de 11 millions de dollars et se préparent à le réduire de 45 millions de dollars l'an prochain. Leur budget vaudra encore moins cher.

    Nous sommes maintenant au service d'un gouvernement de droite et les organismes, pour avoir le droit d'avoir des étudiants, sont obligés de changer leurs critères pour faire plaisir au gouvernement. Ce devrait être le contraire. Le gouvernement devrait établir des critères en vue d'aider les organismes. Ce n'est pas aux organismes de changer leurs critères afin de réussir à avoir un peu d'argent leur permettant d'obtenir de l'aide durant l'été.

    Je voterai en faveur de la motion. Je trouve inacceptable qu'on oblige les organismes à changer pour se conformer à certaines idées.

    Merci, madame Bonsant.

    Nous allons maintenant écouter Mme Yelich, M. Lessard, Mme Savoie, M. Savage et M. Lake.

    M. Savage a fait allusion à une annonce d'Agriculture dans une circonscription du Bloc. Évidemment, nous voulons que les Québécois de cette circonscriptions sachent qu'il s'agit d'un programme canadien, d'un programme mis en place par le gouvernement du Canada et non pas par le parti séparatiste. Je pense simplement qu'il fallait sans doute le préciser pour la population de cette circonscription.

    Toutefois, il ne me paraît pas possible de procéder par circonscription. Il s'agit d'un nouveau programme. Je crois que nous avons encore négligé ce point. Il s'agit d'un nouveau programme. C'est la sous-ministre que tous les partis de l'opposition ont félicitée pour la compétence de son ministère. Ce ministère travaille très bien; il sait ce qu'il fait. Pourquoi donc mettre en doute la bonne foi de la sous-ministre lorsqu'elle dit que la protection des renseignements personnels est en jeu? J'ignore pourquoi nous contestons ce que dit la sous-ministre à ce sujet. Je ne crois pas possible de procéder par circonscription, parce qu'il s'agit d'un nouveau programme.

    Combien de demandes sont traitées — 60 000, 80 000? Je ne m'en souviens plus.

    Les fonctionnaires travaillent d'arrache-pied. Vous le voyez, nous avons déjà monopolisé une heure de leur précieux temps. Il leur faut examiner de nombreux objectifs et critères et distribuer les fonds. Je crois que cela montre à quel point l'opposition se soucie plus de tenir des débats partisans que d'offrir ce programme à la population qui en a besoin — ce nouveau programme offert dans tout le Canada.

    Merci, madame Yelich.

    Passons maintenant à M. Lessard.

    Monsieur le président, je ne sais pas s'il y a eu un suivi concernant les motions que nous avons adoptées dans la semaine du 15 mai dernier. J'avais en effet proposé deux motions qui ont ensuite été adoptées par ce comité. Elles étaient du même ordre que celles sur lesquelles nous nous apprêtons à voter. Dans mes motions, cependant, il n'est pas question des organismes qui n'ont pas obtenu de financement, mais de ceux qui en ont reçu. Pour les organismes qui en ont reçu, ça ne semble pas poser de problème. Je voudrais savoir pourquoi on n'a pas mis cette liste à jour. Vous en a-t-on informés, monsieur le président, madame la greffière?

    Je crois que l'information que demande M. Lessard nous parviendra bientôt.

    Je ne peux pas parler au nom du ministère, monsieur Lessard, mais je sais qu'une partie de cette information est également visée par la motion de M. Savage. Alors si Mme Yelich dit que nous l'aurons bientôt, c'est sans doute que les fonctionnaires sont en train de la compiler.

    Non. M. Savage parle des organismes qui n'ont pas obtenu de financement. Les deux motions qu'on a adoptées, monsieur le président, parlent des organismes qui en ont obtenu en 2006 et 2007. On ne nous a pas fourni ces informations non plus. La date qui se trouve sur le document...

    Sa motion englobait ceux qui ont reçu des fonds et ceux qui n'en ont pas reçu; les deux motions se chevauchent donc.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    Regardez, monsieur le président. Je ne sais pas si c'est la même chose dans le compte rendu, mais on dit ici :

C'était la même chose pour l'année 2006. Dans mes deux motions, je parlais uniquement des organismes qui en avaient obtenu. Pour ces derniers, ça ne semble pas poser de problème. C'est Mme Charette, je crois, qui nous disait cela ce matin.

     Pourquoi ne les a-t-on pas reçues à ce jour? Si je ne m'abuse, On avait indiqué comme date le 1^er juin 2007.

    Oui, et je crois que la réponse du ministère contenait les noms de ceux qui en avaient reçu et une liste des raisons invoquées par le ministère. M. Savage a déposé une nouvelle motion qui porte sur cette question.

    Comme je l'ai dit, je ne peux parler au nom du ministère. Mme Yelich semble croire que le ministère compile actuellement l'information, mais nous avons une nouvelle motion qui vise cette information. Je crois que c'est ce que M. Savage essayait de faire.

    Je sais que vous avez déposé une motion précédemment, concernant la même information, et je vois maintenant que M. Savage a présenté une nouvelle motion qui porte sur la même chose.

    Puisque vous êtes notre président, il est important qu'on se comprenne bien. Reconnaissez-vous que la motion de M. Savage, qu'il a dû présenter aujourd'hui, comprend les mêmes demandes que celles contenues dans mes deux motions du 15 mai 2007. C'est exactement la même chose. C'est du moins ce que je comprends.

     Reconnaissez-vous aussi que le ministre n'a pas d'objection à fournir ces renseignements, mais qu'il ne les fournit pas? Par contre, il s'objecte à les fournir, en invoquant la confidentialité, dans le cas des organismes qui n'ont pas obtenu de financement. Est-ce qu'on s'entend à ce sujet? C'est important pour moi parce que je veux savoir comment traiter la motion qui est devant nous.

    Je le comprends, et nous allons simplement attendre la réponse du ministère.

    Merci, monsieur Lessard. Cela est exact.

    Passons maintenant à Mme Savoie.

    Merci.

    En réponse aux commentaires qui ont été émis du côté des conservateurs, je vais mettre certaines choses au clair. C'est très important.

    Il est évident qu'au deuxième tour, les critères ne tenaient absolument plus. On a dit que suite à des appels des députés, du financement avait été octroyé. Sous prétexte de retirer le programme aux politiciens, ces gens y ont tout simplement mêlé la politique. Si l'intention était vraiment d'abstraire la politique de ce dossier, comment se fait-il que pour l'ouverture du bureau de placement pour les étudiants il y a deux ou trois semaines, une directive ait été émise, selon Service Canada, directement du bureau du ministre, et que celle-ci demandait qu'on « désinvite » le député, mais qu'on invite le représentant provincial, alors qu'il s'agit d'un programme fédéral? Je trouve en fait qu'on mêle la politique à ce programme. C'est évident de tous les côtés. C'est devenu un cafouillage, un chaos. En tant que représentants, nous méritons des explications.

    Merci, madame Savoie.

    Il me reste deux personnes sur ma liste: M. Savage et M. Lake.

    Je me sens tenu de répondre dans le même sens que Mme Savoie aux commentaires de Mme Yelich concernant le fait qu'il est bien sûr préférable que des membres du gouvernement fassent les annonces dans les circonscriptions du Bloc. Il ne faudrait pas laisser à des séparatistes le soin de faire ces annonces. Cela est profondément antidémocratique. Il n'appartient pas au gouvernement de décider qui doit être élu dans une circonscription. C'est la population qui le décide. La simple idée que le gouvernement puisse faire une annonce avant même que le député en soit informé...

    Je veux apporter une précision.

    Je vous inscris sur la liste, si vous voulez répondre.

    Le député d'une région qui reçoit suffisamment de votes pour être élu est démocratiquement élu et ne devrait certainement pas être écarté par le gouvernement du Canada. Cela me paraît répugnant. Nous avons toujours reçu cette information par le passé, les noms de ceux qui ont obtenu des fonds et de ceux qui n'en ont pas obtenu.

    Je veux faire un commentaire à l'intention de M. Lake. J'ai toujours maintenu la même position au sujet de cette question, dans tout ce que j'ai dit et proposé: l'ancien système fonctionnait, ne le modifiez pas — cela n'est pas nécessaire. Je crois qu'il y a bien des raisons pour permettre à un député de dire son mot ou pour l'empêcher d'intervenir. Selon moi, il ne revient pas au député de choisir des gagnants et des perdants, mais je crois que l'ancien système fonctionnait parce que Service Canada prenait les décisions au niveau local. Les fonctionnaires savaient ce qui se passait. Ce que nous avons fait, ici, c'est de centraliser le processus jusqu'à ce que tout aille de travers, puis nous sommes revenus à la formule libérale. On s'est adressé à tous ceux qui avaient obtenu de subventions à l'époque des libéraux et on leur a dit que pour cette année tout allait bien.

    Il y a là une incohérence fondamentale. Ce problème est devenu le parfait exemple de ce qu'il faut faire pour gérer un programme à des fins partisanes.

    Merci, monsieur Savage.

     M. Lake est la dernière personne sur ma liste avant le vote.

    Je constate que M. Savage a une mémoire très sélective lorsqu'il s'agit de citer ce qu'il a dit et qu'il filtre avec soin ce qu'il veut bien entendre aujourd'hui. Évidemment, il y a eu des problèmes de transition qui ont été corrigés, et les témoins en ont fait mention. On ne peut vraiment pas dire que nous avons repris le vieux plan libéral.

    Je veux parler de la motion que nous étudions maintenant. Je serai très clair, compte tenu des commentaires de Mme Dhalla — et je ne sais pas si elle écoutait lorsque les témoins ont répondu à ses questions — il est évident que l'on établit des différences entre ce qui est divulgué à l'intention de la population en général et l'information que vous recevez à vos bureaux et qui concerne votre circonscription, les noms de ceux qui ont été choisis et de ceux qui ne l'ont pas été. Cette information n'a jamais été rendue publique, à moins que vous n'ayez diffusé un communiqué de presse. Ce qu'ont dit les témoins, aujourd'hui, et je pense que c'était très clair, c'est qu'il ne s'agit pas d'une information qui est diffusée publiquement. Qui a obtenu des fonds et qui n'en a pas obtenu, par circonscription, dans tout le pays, cela n'est jamais communiqué à la population en général, et cela constitue une information que les fonctionnaires jugent préférable de ne pas diffuser publiquement.

    Si l'information est présentée au comité, elle deviendra immédiatement du domaine public si le comité ne se réunit pas à huis clos. Je crois qu'avant de passer au vote, nous devrions bien comprendre ce sur quoi porte ce vote. Soyons bien clairs. Nous votons pour la divulgation d'information qui, par le passé, à l'époque de l'ancien programme libéral ou depuis l'avènement de notre programme, n'a jamais été publiée. C'est très simple. Admettons au moins ce sur quoi porte le vote. Soyons clairs.

    Revenons à notre motion. Je propose un amendement pour les points 1 et 2. Au point 1, j'aimerais que l'on précise « pour le programme Placement carrière-été en 2004, en 2005 et en 2006 ». Au point 2, j'ajouterais la même chose: « le programme Placement carrière-été en 2004, en 2005 et en 2006 ».

    Je crois qu'il nous faut un peu de recul pour pouvoir en discuter objectivement. Nous avons besoin d'un contexte, de savoir ce qui s'est produit par le passé. Je pense que c'est un amendement de simple bon sens. Si nous votons en faveur de cette motion, je ne crois pas que le fait d'ajouter ces autres années fasse problème.

    Je prends maintenant en note les noms de ceux qui veulent discuter de l'amendement. J'ai M. Savage et Mme Bonsant.

    Je ne trouve pas grand-chose à redire à cet amendement, je veux simplement souligner l'incohérence. Mme Yelich affirme qu'il ne faut pas trop compliquer les choses; les fonctionnaires sont très occupés. Nous n'avons pas l'information et elle est difficile à obtenir pour 2006. Et voilà que nous voulons revenir à 2004? À mes yeux, tout cela ne fera que retarder les choses.

    Je suis tout disposé à demander l'information visée par l'amendement d'ici le 12 juin et le reste de l'information le plus tôt possible, mais tout ce qui retarde la présentation de cette information... J'appuie Mme Yelich sur un point: il ne faut pas que les choses soient trop compliquées pour le ministère. Voilà l'information importante dont nous avons besoin.

    Madame Bonsant.

    Je vais voter contre l'amendement parce qu'en 2004-2005, j'ai gardé les listes. J'ai fait le tour de mes organismes. Quand on parle de liste publique, il s'agit de la liste qui parvient aux bureaux des députés. Pour ma part, je n'ai jamais pris la liste, mais je l'ai fait paraître dans La Tribune. Il y a une différence entre public et public.

    Ce que je veux — et je ne sais pas si c'est aussi le cas des autres —, c'est obtenir la liste à mon bureau. Vous parlez de l'annonce désignant les organismes qui ont obtenu du financement, mais les secrétaires parlementaires ont fait le tour du Québec et ont annoncé quels organismes en avaient obtenu et lesquels n'en avaient pas reçu. Il n'est pas nécessaire d'obtenir une liste. Ça aussi, c'est un peu public.

    Écoutons Mme Savoie, puis Mme Yelich, au sujet de l'amendement.

    Je ne comprends pas très bien le but de l'amendement parce que je crois qu'on a déjà cette liste. Je l'ai vue dans ma circonscription. Je ne vois pas en quoi la redemander pourrait être utile.

    Merci.

    Mme Yelich, au sujet de l'amendement. Nous passerons ensuite au vote. Oh, je m'excuse, il y a aussi M. Lake. Merci.

    Par souci d'uniformité, nous voulons savoir ce que le ministère divulgue. Il nous faut donc toutes les listes qu'il diffuse généralement. Les listes remises aux députés par le passé n'étaient peut-être pas les listes publiées. Je crois qu'il faut une certaine uniformité dans ce que nous examinons pour pouvoir comparer les données...

    C'est là tout le problème: nous établissons toujours des comparaisons avec l'ancien programme. Si nous voulons comparer le nouveau programme à l'ancien, il nous faut toute l'information. Il ne suffit pas d'étudier la nouvelle liste, cela n'a aucun sens puisqu'il s'agit d'un programme entièrement nouveau. Je crois qu'il faut assurer une certaine uniformité.

    Merci, madame Yelich.

    Je vais donner la parloe à M. Lake puis, s'il n'y a plus de commentaires, nous passerons au vote.

    Monsieur Lessard, vous voulez dire quelque chose au sujet de l'amendement? D'accord.

    Monsieur Lake.

    Je crois que les commentaires de Mme Bonsant et de Mme Savoie révèlent un problème de communication. Toutes deux parlent du fait qu'elles ont déjà vu cette information pour leur circonscription.

    Malheureusement, personne d'autre ne reçoit l'information qui concerne votre circonscription. Ce que nous voulons rendre public ici, c'est l'information commune à l'ensemble du pays. Vous avez peut-être l'information relative à votre circonscription — nous l'avons tous pour les années où nous étions députés —, mais ce que nous publions ici, c'est l'information qui intéresse tout le pays, l'ensemble des circonscriptions.

    Je veux voir l'information au sujet de votre circonscription. Si je dois voir l'information pour 2006-2007, je veux aussi voir celle de 2004 et 2005. C'est cela que je demande.

    Peut-être que vous n'écoutiez pas ce qu'elles ont dit, monsieur Savage, car toutes deux ont affirmé avoir déjà l'information qui concerne leurs circonscriptions.

    Si nous devons publier toute cette information, je veux certainement la voir pour 2004 et 2005. Je ne vais pas chercher à maquiller le fait que le gouvernement a changé — au fond, je suis plutôt fier que nous ayons changé de gouvernement — en janvier 2006. Je crois qu'il serait juste d'avoir un tableau raisonnablement exact, pour les deux années qui précèdent le changement de gouvernement, si nous pouvons avoir cette information, et pour les deux années qui le suivent. Cela est logique, c'est le simple bon sens que de vouloir consulter cette information, si nous devons procéder ainsi.

    Franchement, je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'opposerait à cet amendement. Si vous demandez l'information, vous devez demander toute l'information, au moins suffisamment pour avoir une bonne idée de l'historique, et je crois que quatre ans cela constitue une période raisonnable, si nous choisissons de procéder ainsi.

    Merci, monsieur Lake.

    Écoutons M. Lessard et M. Savage, au sujet de l'amendement.

    Monsieur Lessard.

    Je comprends la préoccupation de M. Lake. Ces gens veulent probablement pouvoir travailler en fonction des nouveaux critères politiques pour l'an prochain, tel que le disait plus tôt la sous-ministre. Monsieur le président, ça peut attendre.

     Ce qui est à l'ordre du jour présentement, c'est la situation de cette année. Pour mieux comprendre cette situation, il faut la comparer à celle de l'an dernier. Pour ce faire, il faut que la commande soit la moins lourde possible pour les fonctionnaires. Il faut donc se limiter pour l'instant à 2006 et 2007. Une fois que M. Lake et ses collègues auront ces listes en main, ils pourront, s'ils le jugent approprié, consulter celles des années antérieures. Ils pourront alors aborder la question de nouveau.

    Il est difficile de comprendre la logique conservatrice. Ces gens disent d'abord qu'il n'est pas possible de fournir ces listes, mais tout à coup, ils se disent disposés à ce que non seulement celles de 2006-2007 soient fournies mais également celles des années antérieures. C'est assez difficile à comprendre.

    Sur le plan politique, je pense que c'est assez ironique. Notre collègue Mme Yelich, que j'apprécie beaucoup, donne l'exemple du Québec. Il ne faudrait pas qu'on fasse d'annonces. Monsieur le président, je n'ai jamais fait d'annonces et ma collègue non plus. Au Québec, les deux tiers des députés sont du Bloc québécois. Ça s'explique par le fait que notre comportement est digne. En revanche, les conservateurs avaient complètement disparu de la map au Québec parce que leur comportement était indigne. Ils représentent actuellement 7 p. 100 de la députation. S'ils continuent à agir de cette façon, ils vont encore une fois disparaître de la map.

    M. Savage, puis Mme Yelich.

    J'aimerais préciser à l'intention de M. Lake que nous ne demandons pas cette information dans le but de convoquer une conférence de presse et de diffuser la liste de tous les organismes qui ont reçu ou non du financement. Nous voulons cette liste pour savoir à quel point ce programme a été détourné et l'incidence qu'il a eue dans les circonscriptions, une incidence qui a été ressentie, et c'est ce que le gouvernement veut cacher.

    Nous n'avons jamais publié cette liste auparavant. Nous l'utilisons dans le cadre de nos fonctions de député. Les membres du gouvernement se plient ici à la volonté de leurs maîtres politiques. Il y a quelques jours, M. Chong m' a dit que l'un des problèmes de l'ancien programme était que tous recevaient le même montant. Toutes les circonscriptions recevaient la même somme.

    Une circonscription de Terre-Neuve a obtenu 1,2 million de dollars de financement. Ma circonscription a reçu 400 000 $. Il y a une circonscription en Ontario qui a reçu 98 000 $. Cela s'appuyait sur les critères, notamment le taux de chômage des jeunes dans cette région, et cela est tout à fait logique.

    Nous avons besoin de la liste pour pouvoir faire notre travail de député et représenter les citoyens qui nous ont élus.

    Merci, monsieur Savage.

    Madame Yelich, un dernier commentaire.

    En fait, je vais céder mon droit de parole à M. Lake.

    D'accord, M. Lake aura le dernier mot.

    J'espère que ces commentaires signifient que mes collègues appuient mon amendement. Je suis convaincu que l'on ne voudrait pas cacher l'information de 2004 et de 2005, et j'espère donc que mon amendement sera adopté et que nous aurons accès à toute l'information.

    Si vous n'avez plus rien à ajouter, nous allons passer au vote au sujet de l'amendement.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)

    Bien, l'amendement est rejeté. Revenons à la motion principale.

    Il me reste un intervenant sur la liste. C'est M. Lessard. Je ne sais pas si vous avez dit tout ce que vous vouliez dire, mais vous êtes inscrit sur ma liste.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    D'accord. Monsieur Lake.

    Je m'étonne que nous ayons rejeté l'amendement.

    Si nous devons déposer cette information, j'invoque le sens commun. Évidemment... à en juger pas les interventions du ministère, aujourd'hui, je crois qu'il vaudrait mieux ne pas diffuser cette information publiquement, d'après ce que nous savons.

    Une voix: C'est fait.

    Une voix: Nous avons voté.

    M. Mike Lake: Non. Nous débattons maintenant de la motion; je peux commenter la motion.

    Je pensais que vous parliez de l'amendement que nous venons de discuter concernant 2004-2005.

    Non, je parle de la motion.

    Une minute.

    Monsieur Lessard, excusez-moi — que vouliez-vous dire?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On a disposé de cette motion. Elle a été rejetée. Le débat est fini. On est d'accord sur le principe, mais c'est la date qui pose problème. On pourra y revenir ultérieurement. On pourra se procurer ces informations, mais plus tard, de façon à ne pas engorger le ministère. On va s'assurer d'avoir les informations demandées pour le 12. On ne s'oppose pas au principe. Il a tout à fait raison sur ce point. On n'aura qu'à indiquer une autre date.

    Merci.

    D'accord, allez-y, monsieur Lake.

    Je reviens à ce que je disais. Je crois que si vous examinez la motion sous sa forme actuelle, il est évident que toute la question a été très politisée par les libéraux. Si nous voulons adopter cette motion, il est très important que nous ayons une idée exacte de la situation. Évidemment, la politique intervient dans le vote au sujet de l'amendement. C'est un amendement logique. Il n'est pas politique, puisqu'il ne fait que donner une idée juste de la situation.

     Si nous devons diffuser l'information... Je crois que j'ai été clair, je n'appuierai pas cette motion sous sa forme actuelle. Même sans mon appui, il est évident qu'elle va être adoptée. Je pense que si nous adoptons une telle motion, il est important que l'information soit présentée en contexte, et pour avoir un contexte il vous faut deux années. Il vous faut donc au moins quatre ans.

    Je suis prêt à proposer un autre amendement et je continuerai de le faire jusqu'à ce que la motion respecte le sens commun. Nous pouvons passer au vote, déterminer ce dont nous avons besoin et adopter un amendement de sens commun, ou nous pouvons continuer à refuser de diffuser une information adéquate.

    L'amendement que je propose maintenant, pour le premier point, se lit ainsi: « Dans le cadre du programme Placement carrière-été en 2003, en 2004, en 2005 et en 2006 », puis « distribués par le programme Placement carrière-été en 2003, en 2004, en 2005 et en 2006 ».

    Je n'essaie vraiment pas de prolonger la discussion. Nous pouvons aller de l'avant, voter jusqu'à ce que nous obtenions un libellé logique, puis nous pourrons passer à ce que nous devons discuter aujourd'hui. Mais si vous voulez jouer de partisanerie de votre côté et rejeter des amendements parfaitement logiques pour la simple raison que nous vous ne voulez pas que cette information soit diffusée, alors je vais proposer d'autres amendements et il nous faudra des années pour arriver à quelque chose. Il vous faut un contexte si vous voulez diffuser l'information. Il faut un contexte, un point c'est tout.

    Au sujet de cet amendement, Mme Dhalla, Mme Savoie et M. Savage veulent parler.

    Si M. Lake et les conservateurs tiennent tant à publier l'information des années antérieures, ils y ont déjà accès. Comme nous l'avons vu, les secrétaires parlementaires et leurs ministres ont utilisé cette information à diverses reprises dans tout le pays, que ce soit pour faire des annonces au Québec ou à la Chambre. Alors ils y ont accès.

    Je crois que s'ils voulaient vraiment consulter cette information auparavant, ils auraient pu présenter une motion. Nous savons que pour les gens de ce côté, les membres de l'opposition, il ne s'agit vraiment pas de partisanerie. Il s'agit d'organismes sans but lucratif à qui l'on a refusé un financement. Il s'agit d'étudiants qui arrivent à mon bureau quand je suis dans ma circonscription, le vendredi, pour me dire qu'ils pouvaient obtenir des emplois l'an dernier et qu'ils ne le peuvent pas cette année. Ils veulent savoir ce qui se passe, mais nous ne pouvons pas leur répondre.

    Cela n'est pas sans ironie. En effet, la sous-ministre nous adresse une lettre, sur les ordres du ministre de qui, si j'ai bien compris, elle relève directement, pour nous dire qu'elle a des préoccupations en matière de protection des renseignements personnels, mais en même temps elle nous envoie une liste de dépenses par circonscription. Il doit bien exister une liste complète des organismes qui ont reçu du financement, si l'on peut nous communiquer les totaux. Alors si Dartmouth-Cole Harbour a reçu 400 000 $, il doit exister une liste des organismes qui ont reçu des fonds dont le total correspond à 400 000 $. Si l'on a distribué 232 000 $ dans Bourassa, au Québec, il doit exister une liste de programmes ayant reçu des fonds dont le total s'élève à 232 000 $. Les conservateurs affirment qu'il est difficile de réunir les données par circonscription, mais ils nous ont déjà fourni cette information sous forme de totaux. Nous demandons maintenant une liste détaillée.

    Il me semble que pour agir avec transparence et montrer que des comptes sont rendus il faut publier cette liste. Je suis certaine qu'il n'y a rien à cacher. Cela devient du domaine public lorsque la liste est publiée. Nous, les députés, nous demandons à faire notre travail. Nous faisons le lien entre nos électeurs et le gouvernement, nous avons un travail à accomplir. Je pense que ce type de restrictions nuit vraiment à notre capacité de bien faire notre travail.

    J'ai entendu deux ou trois choses distinctes. J'aimerais des précisions, monsieur Savage, au sujet de la motion. Si je comprends bien, vous demandez la même information que celle que vous avez reçue l'an dernier. Vous demandez cette information par circonscription. Autrement dit, vous demandez une liste semblable à celle que vous avez eue l'an dernier dans votre circonscription. Est-ce bien cela? Sinon, est-ce que vous voulez voir toutes les listes, les listes des autres circonscriptions, qu'il faudrait communiquer à tous les députés? Est-ce que vous voulez simplement que chaque député reçoive la liste pour sa circonscription?

    Je n'ai aucune objection. Le but, c'est de savoir ce qui se passe dans ma circonscription, et il est important que nous sachions quel est, pour l'ensemble du pays, le montant total du financement. C'est un autre élément, pour le comité.

    C'est tout à fait différent de ce qu'elle a dit.

    Si un député reçoit une liste par circonscription, comme l'an dernier... La liste qui nous a été envoyée l'an dernier mentionnait chaque organisme qui avait fait une demande, et RHDSC recommandait pour chaque organisme d'accorder tout le financement demandé ou un financement partiel ou encore de rejeter la demande. Nous voulons que cette liste nous soit remise ou soit remise à chaque député du pays.

    J'aimerais avoir une précision. Vous parlez de la liste que vous avez reçue l'an dernier?

    Il s'agit d'un nouveau programme.

    Oui, mais il y a des ordinateurs, aujourd'hui, Lynne. Il est possible de compiler cette information.

    Nous allons poursuivre. Voici les noms de ceux qui veulent parler. Mme Savoie, M. Brown, M. Savage et Mme Yelich.

    Merci.

    Je tiens moi aussi à pouvoir comparer des pommes avec des pommes, comme l'indique M. Lake, mais j'ai deux préoccupations, dont l'une a été exprimée: nous ne voulons pas écraser le ministère de travail. Pourquoi ne pas accepter cette motion telle qu'elle est et en adopter une autre pour obtenir ces renseignements ultérieurement, puisque nous ne demandons rien d'autre que ce que nous avons déjà obtenu.

    Rien ne presse. Il sera utile d'avoir l'information en main, et j'appuierais la motion s'il s'agissait d'une motion distincte assortie d'une autre échéance. L'information de 2003 ne nous est pas nécessaire de façon aussi urgente que celle qui nous permettra de répondre aux groupes qui nous appellent à nos bureaux.

    Cela sera utile, et je serais en faveur d'une motion qui prévoit que cette information nous sera fournie par la suite, si nos collègues sont disposés à proposer un tel amendement avec une nouvelle échéance. Ce qui m'intéresse, c'est l'information urgente. N'imposons pas un fardeau inutile au ministère, comme vous l'avez proposé de votre côté, et obtenons cette information. Nous pourrons ensuite demander l'information relative aux années antérieures, si vous croyez que cela est nécessaire pour pouvoir comparer des pommes et des pommes.

    Je ne rejette pas le principe invoqué par M. Lake, mais il y a des questions plus pressantes que d'autres pour les électeurs dans nos circonscriptions, pour les groupes qui ont communiqué avec nous, pour les étudiants avec lesquels nous avons parlé.

    Très bien.

    M. Brown, puis M. Savage et Mme Yelich.

    Merci, monsieur Allison.

    Je m'étonne moi aussi que l'amendement de M. Lake ait été rejeté. Notre comité fonctionne vraiment bien lorsque nous faisons des compromis. Nous en avons eu quelques exemples au cours du dernier mois. Nous avons pu faire avancer rapidement les choses grâce à la bonne volonté des membres.

    Ce que nous constatons depuis 30 minutes, c'est une nouvelle attitude, et je suis un peu déçu. Je suis heureux que Mme Savoie affirme vouloir connaître le contexte, l'ensemble de la situation.

    Je comprends que nos collègues libéraux s'opposent à ce que l'information des années antérieures soit diffusée, car je ne serais pas surpris qu'ils aient des choses à cacher. Mais il me paraît un peu étrange que le Bloc et le NPD s'allient aux libéraux pour cacher le rendement de ce programme à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir. Je ne vois pas pourquoi ils agiraient ainsi.

    J'espère, si M. Lake reformule son amendement et y ajoute la nuance que demande Mme Savoie, qu'ils voudront connaître le contexte général. Il est rare que l'on voit cela, des partis qui collaborent ainsi servilement aux manoeuvres des libéraux pour éviter de connaître de l'information sur un processus décisionnel dans le cadre de notre examen.

    Voilà donc ce que je préconise. Si nous voulons progresser rapidement, nous devons mieux coopérer et, notamment, suivre le conseil de Mme Savoie. Vous pouvez modifier les échéances, mais exigez tout le contexte. N'essayons pas de cacher les secrets honteux des libéraux. Ils n'ont certainement pas besoin de l'aide du Bloc pour ce faire.

    Écoutons maintenant M. Savage.

    Pour mettre un terme à cette obstruction — M. Lake a indiqué qu'il voulait négocier une solution —, je crois que Mme Savoie l'a très bien dit: il n'y a rien à cacher. Combien de fois cette question a-t-elle fait la une dans les journaux depuis dix ans? Jamais, parce que tout se passait discrètement dans nos collectivités. Cela était bon pour les organismes sans but lucratif comme pour les étudiants.

    Nous pouvons remonter jusqu'à 1994, si vous le voulez. Ce que je ne veux pas, c'est d'imposer au ministère un fardeau si lourd qu'il ne pourrait pas nous communiquer l'information essentielle. Selon moi, l'information essentielle est celle qui concerne cette année, parce que je connais les chiffres de l'an dernier et des années antérieures. Si M. Lake veut proposer un autre amendement pour remonter jusqu'à 2004-2005... Pardon, s'il veut présenter une autre motion —, je l'appuierai, mais cette motion-ci est vraiment très importante. Nous devons l'adopter et recevoir l'information d'ici le 12 juin. J'appuie donc M. Lake s'il veut présenter cette motion, suivie de cette autre.

    Je précise que l'amendement dont il est actuellement question porte sur les années 2003, 2004 et 2005, qui seraient ajoutées à la motion.

    Je rends maintenant son fauteuil à M. Allison.

    Puisque nous avons décidé que nous voulions étudier la liste, il me semble que pour pouvoir faire des comparaisons — parce que nous voulons étudier le fonctionnement du programme, et je pense que M. Savage a clairement indiqué que selon lui ce programme ne donne pas les résultats voulus — il nous faut les anciennes listes.

    Le ministère l'a clairement indiqué.

    Le ministère ne l'a pas fait. Le ministère est occupé, mais il met en oeuvre le programme et il va le soumettre à un examen. C'est donc une liste qui, selon moi, sera très difficile à établir et que le comité ne pourra pas obtenir rapidement.

    Les anciennes listes sont sans doute prêtes, comme vous l'avez dit. Avec la technologie d'aujourd'hui, cela n'est sans doute pas difficile. Mais si nous voulons que le comité consacre du temps à l'examen d'une liste, j'aimerais bien posséder des données comparatives. J'ai ma propre liste, et le ministère a dit que chacun d'entre nous pouvait obtenir la sienne. Si le ministère nous fournit les listes pour tout le Canada, je crois que nous devons aussi avoir en main des données comparatives pour pouvoir bien travailler.

    Nous parlons d'un nouveau programme. Nous voulons repérer ses faiblesses. C'est la meilleure façon de procéder. Cela pourrait même aider le ministre à réaliser son examen.

    Merci.

    M. Lake.

    J'ai dû m'éloigner un moment, je n'ai peut-être pas entendu les commentaires de M. Savage.

     Pour ce qui est de Mme Savoie, voici mes inquiétudes. Vous demandez pourquoi nous ne pourrions pas adopter une motion distincte et obtenir l'information par la suite. Premièrement, comme l'a dit Mme Yelich, cette information existe déjà. Ce n'est pas ce qui nécessitera le plus de temps.

    L'explication, c'est qu'évidemment les libéraux souhaitent publier un ensemble limité de renseignements qu'ils pourront utiliser à des fins partisanes. Cela est évident. Je crois que personne ne le contestera. Ils le savent très bien eux-mêmes, que c'est ce qu'ils vont faire.

    Ce que je dis, c'est qu'il faut tout avoir. L'information doit nous être fournie d'un bloc, par souci d'équité et pour établir le contexte. Il me semble que cela tombe sous le sens. Je pense qu'il est logique d'agir comme je l'ai d'abord dit, deux plus deux, c'est-à-dire 2004 et 2005, 2006 et 2007. C'est probablement le plus logique. Je veux être bien clair: j'y vois une question de principe. Nous pouvons adopter cette motion en une minute, puis passer à autre chose. Mais je ne céderai pas. Cette motion ne sera pas adoptée telle quelle; il n'en est pas question.

    Merci, monsieur Lake.

    M. Lessard.

    Monsieur le président, est-il possible de présenter un sous-amendement?

    Certainement.

    Étant donné que nous voulons donner la priorité à la demande de M. Savage, je proposerais, dans le cadre d'un sous-amendement, que les données de 2003, 2004 et 2005 nous soient fournies au plus tard le 1^er septembre prochain. Si le ministère peut les fournir avant, ce sera une bonne chose, mais quoi qu'il en soit, la motion de M. Savage devra avoir la priorité.

    Pouvez-vous éteindre les BlackBerry? C'est fatigant pour les oreilles.

    Je demande à nouveau aux membres du comité de fermer leurs BlackBerrry.

    Nous avons un sous-amendement à étudier. Nous allons en discuter immédiatement.

    J'ai dressé une nouvelle liste, et M. Lake vient en premier.

    J'en ai pour deux secondes.

    M. Lessard n'a sans doute pas entendu ce que j'ai dit à Mme Savoie, mais je disais la même chose: il nous faut recevoir toute l'information en bloc. Il faut tout recevoir d'un coup, pour établir le contexte. Le seul but de la liste est de permettre aux libéraux de choisir les faits à des fins partisanes. Il n'y a pas d'autre raison. Si l'information n'est pas fournie en bloc, cela est inacceptable. Il faut tout recevoir en même temps.

    Monsieur Savage.

    J'ai une question concernant le sous-amendement. Dans l'amendement, il est dit que si nous n'obtenons pas l'information à la date fixée nous pourrions le déclarer en Chambre, n'est-ce pas? Si le sous-amendement était adopté avec l'échéance du 1^er septembre, est-ce que cela signifierait que nous ne pourrions pas présenter le rapport à la Chambre avant le 1^er septembre?

    Ma question s'adresse à la greffière.

    Le sous-amendement ne modifie pas la date du 12 juin. Il porte uniquement sur les années 2003 à 2005.

    Alors si nous n'avions pas la première partie de l'information d'ici le 12 juin, nous pourrions déclarer à la Chambre que nous n'avons pas reçu l'information, tel qu'indiqué dans le Marleau-Montpetit, à la page 864.

    C'est exact.

    Madame Savoie, puis M. Brown.

    Vous savez, M. Lake répète constamment que les libéraux veulent pouvoir choisir. J'ignore quels sont leurs motifs, mais mon motif à moi est de pouvoir répondre à mes électeurs cette année. Ma responsabilité ne porte pas sur ce qui s'est passé il y a trois ans. Je suis responsable aujourd'hui. C'est pour cela qu'il me faut une réponse: pour maintenant.

    Je crois que l'analyse serait intéressante. Elle le sera. C'est pourquoi j'approuverais un amendement qui fixe une date distincte. Mais je crois que l'on peut demander trop d'information... Quiconque a travaillé dans une grande administration sait que l'on peut paralyser un système en demandant trop d'information. C'est là mon inquiétude.

    Il serait peut-être plus raisonnable de dire que le reste de l'information pour 2003, 2004 et 2005 est déjà disponible, qu'il suffit de l'apporter. Cela, je pourrais l'appuyer — si le reste de l'information, etc... Je veux que M. Lake me comprenne bien, ni nous ni lui n'essayons de paralyser le système. Si cette information est disponible, qu'on nous la remette.

    Pouvons-nous faire un sous-amendement? Je ne sais plus où nous en sommes.

    Il s'agit d'obtenir l'information, de répondre et de rendre des comptes — je pense que c'est l'expression préférée des conservateurs — à nos électeurs cette année. C'est ce que je propose... À moins qu'il s'agisse uniquement de manoeuvres partisanes. Si nous voulons vraiment régler le problème, alors nous pouvons ajouter cela...

    Madame Savoie, est-ce tout pour l'instant?

    Si la motion est rejetée, nous pouvons certainement ajouter un sous-amendement à cela.

    Ce sous-amendement pourrait peut-être calmer les inquiétudes de M. Lake, qui veut l'information en même temps. Je propose de demander toute l'information si elle est disponible, si l'information pour 2003, 2004 et 2005 est disponible. Sinon, il serait peut-être plus raisonnable de fixer une autre échéance.

    Notre souci, c'est de répondre à nos électeurs maintenant.

    D'accord.

    J'ai d'autres noms sur la liste, mais oui, si le comité le veut, nous pouvons modifier le libellé. Il me faut un consensus quelconque.

    Pour l'instant, je vais continuer à suivre ma liste.

    M. Lessard vient après M. Brown. M. Lake suit M. Lessard, puis Mme Dhalla et Mme Yelich.

    Allez-y, monsieur Brown.

    Merci.

    Mme Yelich avait un bon argument, je ne sais pas si tous l'ont bien suivi. Dans ses commentaires antérieurs, elle a dit que l'information la plus difficile à obtenir et à réunir concernait cette année. L'information pour les années précédentes existe déjà et elle a été communiquée aux députés. Il n'y a donc pas à s'inquiéter de la date à laquelle exiger l'information des années précédentes — cette information que M. Savage souhaite si vivement consulter —, cela ne pose aucune difficulté. Cette information existe déjà. Elle ne sera pas retardée et elle nous servira uniquement de contexte.

    Alors si vous ne voulez pas de contexte, ne vous souciez pas de la motion de M. Lake; rejetez-la. Mais votre modification ne précise pas que c'est en même temps et que c'est ce que nous voulons. Nous la voulons en même temps, pour avoir le contexte. Nous pouvons procéder très rapidement. Cette information existe déjà, et cela ne nous retardera pas. J'ignore pourquoi nous parlons du 1^er septembre ou d'une autre date.

    Merci, monsieur Brown.

    M. Lessard.

    Monsieur le président, c'est à regret que je vais retirer mon sous-amendement, pour les raisons que voici.

    D'abord, je l'ai proposé à l'invitation de M. Brown, qui nous a rappelé qu'on a travaillé sur des choses au sujet desquelles on a tous réussi à s'entendre. J'ai tenté de concilier les préoccupations des conservateurs et les nôtres. Toutefois, avec la dernière intervention de M. Lake, je me rends compte que ces préoccupations ne sont pas celles que j'avais perçues. Il s'agissait plutôt de préoccupations stratégiques pour éviter que les libéraux utilisent la motion à des fins politiques alors que, pour nous, il ne s'agit pas de cela. Notre intention est de comprendre ce qui s'est passé, afin de donner des réponses à nos électeurs durant l'été. Ils sont en attente et ils ne comprennent pas ce qui s'est passé.

    Compte tenu de la réponse que vous avez donnée à M. Savage, à savoir que la date du 1^er septembre emportait toute la motion et retardait le tout, on n'est pas plus avancés. Je retire donc mon sous-amendement et je souhaite qu'on vote maintenant sur la motion telle qu'elle est. Si la préoccupation de M. Lake et de son parti est partagée, comme le suggérait sagement Mme Savoie, on pourra y revenir ultérieurement. À ce moment-ci, je pense qu'on doit adopter la motion telle que présentée par M. Savage.

    Avons-nous le consentement unanime du comité pour retirer le sous-amendement de M. Lessard.

    Non, parce que nous sommes disposés à appuyer votre sous-amendement.

    D'accord, nous allons donc poursuivre.

    Vous êtes le suivant sur la liste, monsieur Lake. Nous vous écoutons.

    Nous appuierons le sous-amendement de M. Lessard, puis nous passerons à mon amendement. J'espère que nous allons appuyer cela. Puis nous pourrons examiner la motion principale et terminer le travail.

    Il fixe toutefois une échéance. En quoi votre amendement est-il différent?

    Mon amendement ajoute l'information pour 2003, 2004 et 2005. Il l'a modifié pour que l'information pour 2003, 2004 et 2005 puisse être communiquée d'ici le mois de septembre.

    J'ai le sentiment que les membres du comité sont peut-être prêts à collaborer. Voulez-vous quelques secondes pour en discuter? La procédure exige que nous retirions l'amendement avant de passer à autre chose, mais si nous avons un consensus nous pouvons présenter un nouvel amendement, si vous êtes d'accord.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, est-il possible de s'entendre pour que cet amendement soit distinct, afin qu'on puisse déjà travailler avec les résultats du 12 juin et donner l'information pertinente à nos électeurs?

    Je crois que c'est ainsi que la motion est libellée actuellement.

    Je lève la séance pour quelques minutes, puis nous reviendrons à cette question.

    Nous reprenons nos travaux. J'ai bon espoir que nous puissions arriver à une solution. Je sais que nous sommes ici depuis deux heures et demie environ.

    Actuellement, nous étudions le sous-amendement. M. Lake a ajouté 2003, 2004 et 2005, puis M. Lessard a mentionné que l'information ne pouvait pas être reportée à plus tard que septembre 2007.

    Sur ma liste, j'ai encore M. Lake, Mme Dhalla et Mme Yelich.

    Monsieur Lake, nous vous écoutons.

    Pourriez-vous nous lire la motion modifiée par le sous-amendement, monsieur le président?

    Certainement. Nous avons fait une suggestion parce que vous aviez ajouté « dans le cadre du programme Placement carrière-été 2003, 2004 et 2005 ». Nous avons simplement ajouté un autre point où il est on dit « et que l'information concernant 2003, 2004 et 2005 soit fournie au comité au plus tard en septembre 2007.  »

    D'accord. Cela me va.

    Cela vous va?

    Oui.

    Excellent. Nous aurions dû suspendre la séance plus tôt. Nous aurions économisé du temps.

    Très bien. J'ai encore des noms sur ma liste.

    Madame Dhalla, qu'en pensez-vous?

    Madame Yelich, est-ce que cela vous va?

    Je crois que nous ne pouvons pas clore la séance sans être bien conscients de ce que nous demandons. Nous avons demandé à la sous-ministre de venir aujourd'hui et elle a aussi dans sa lettre d'explication parlé des emplois pour les étudiants du Canada pour l'année en cours. Premièrement, le comité des ressources humaines demande cette information pour 2007, par circonscription.

    Dans sa lettre et dans le témoignage qu'elle a fourni ici aujourd'hui, la sous-ministre précise — si quelqu'un écoutait, si les membres de l'opposition écoutaient, ils le sauraient — que l'information pour 2007 n'est pas compilée par circonscription. Elle est produite par région dans le cas des organismes sans but lucratif et à l'échelle nationale — et je me rappelle très bien qu'elle a dit « nationale » — pour les secteurs privé et public.

    Le comité ne cesse de demander de l'information sous une forme qui n'existe pas. La motion est peut-être très bien, mais elle restera lettre morte à mon avis.

    Je veux aussi répéter autre chose. Les membres disent constamment qu'ils ne veulent pas imposer au ministère la compilation des chiffres des années antérieures, selon la motion de M. Lake. Toutefois, j'essaie de le souligner — et la sous-ministre l'a dit —, des négociations sont actuellement en cours pour mener à bien le programme Carrière-été. La deuxième série de financement est en cours de négociation. Le ministère est en négociations. Laissons-le terminer le programme avant de demander des preuves des résultats obtenus, et si nous agissons parce que nous voulons convaincre la population que ce nouveau programme ne vaut rien, alors nous devons le faire en contexte et disposer de toute l'information en même temps, même si M. Lake a accepté, je crois, que cela soit reporté.

    J'aimerais toutefois qu'on se souvienne de ce qu'a dit la sous-ministre. Je ne sais vraiment pas ce que nous allons faire de la liste. Nous allons l'apporter ici et ensuite, qu'allons-nous en faire? M. Lake a dit... et je n'aime pas faire de partisanerie dans ces réunions. Je me demande vraiment ce que nous voulons faire de la liste. Qu'arrivera-t-il à ceux qui ont été acceptés? Est-ce que cela va créer des frictions entre eux et ceux dont la demande a été rejetée? Allez-vous tous les appeler pour leur dire « Écoutez, nous avons ce comité... Vous savez, j'ai une liste ici... du financement? » Qu'allez-vous faire de cette liste?

    Si nous devons étudier une liste, dans le contexte du programme — et l'opposition semble incapable de reconnaître que ce programme n'a rien à voir avec l'ancien, c'est un programme qui vise des résultats, qui va de l'avant —, nous devons fournir des listes pour comparer et pour voir qu'il ne s'agit pas d'un bon programme. M. Savage ne cesse de parler du « bon vieux programme ». Eh bien, il n'était sans doute pas si bien, sinon nous ne l'aurions pas remplacé. Je crois qu'il est temps de passer à autre chose.

    Merci.

    Merci, madame Yelich.

    M. Savage veut parler, et s'il n'y a pas d'autres commentaires nous passerons ensuite au vote, pour adopter ou rejeter le sous-amendement, puis l'amendement et enfin la motion principale.

    Cela me va, monsieur le président.

    Vraiment?

    Nous allons passer au vote au sujet du sous-amendement. Je le répète, le sous-amendement porte sur l'information qui sera présentée au plus tard en septembre 2007. Si tous comprennent bien le sous-amendement, je demande le vote.

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Je déteste le faire car la journée a été longue, mais je veux être bien précis. Le sous-amendement qui parle de septembre ne change rien au fait que nous exigeons encore l'information demandée pour le 12 juin, qui doit être déclarée à la Chambre. Nous n'avons pas à attendre jusqu'en septembre pour terminer ce volet.

    C'est exact. Le sous-amendement est un point distinct qui indique que l'information pour 2002, 2003 et 2004 doit être fournie au plus tard en septembre et qui précise très clairement que le reste de l'information est demandé pour le 12 juin.

    (Le sous-amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous allons maintenant revenir à l'amendement, qui comprend le sous-amendement. C'était pour 2003, 2004 et 2005? Je le répète, cela serait aussi déclaré. Nous avons ajouté « au plus tard en septembre 2007 ».

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    Je passe maintenant à la motion modifiée. L'information sera donc fournie au plus tard le 12 juin, et l'information supplémentaire, au plus tard en septembre 2007.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Voilà, c'est fait.

    Je propose, vu l'heure avancée — nous sommes ici depuis deux heures et demie —, d'ajourner la réunion pour aujourd'hui et d'examiner le projet de loi C-284 mardi. L'employabilité reste à l'ordre du jour, alors s'il nous faut une heure pour examiner le projet de loi C-284, ce sera parfait. S'il nous faut deux heures, cela ne nuira pas aux personnes qui ont été convoquées comme témoins.

    Est-ce que cela convient au comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.