HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Toutes mes excuses pour ce retard à commencer la séance. Il nous fallait avoir le quorum et mettre de l'ordre dans nos documents, ce qui est maintenant chose faite.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 novembre, le comité reprend son examen du projet de loi C-284. Nous devons procéder à l'étude article par article d'un certain nombre d'amendements. Espérons que nous pourrons le faire rapidement. Si vous avez des questions, faites-le moi savoir.
Nous allons commencer avec le premier article.
Monsieur Lessard.
(Article 1)
[Français]
Avec votre permission, madame la présidente, je soumets humblement que nous aimerions disposer d'abord de notre amendement selon lequel les provinces qui le désirent soient dispensées de participer, avec droit de compensation. J'ai deux amendements à cet égard.
Voici l'objet de ma requête: la dernière fois, nous avons bien souligné le fait que nous ne pouvons pas être favorables au projet de loi C-284 tel que rédigé, sauf si nous introduisons un amendement qui ferait en sorte qu'on puisse amender les articles 14.1 et 14.3 afin de contourner l'obstacle au regard de l'article 14.7.
Avec votre permission, madame la présidente, on pourrait commencer par mes amendements. Cela nous permettrait de voter pour les amendements suivants.
[Traduction]
Les amendements sont placés dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loin, mais monsieur Lessard aimerait commencer par un amendement qui vient plus loin. Pour cela, il faudrait un consentement unanime. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: Oui.
M. Lessard voudrait commencer par... à la page 10, en haut à droite, vous devriez voir « BQ-3 ».
Est-ce exact, monsieur Lessard?
[Français]
[Traduction]
Pour que notre comité soit en mesure de commencer par l'amendement BQ-3, il nous faut un consentement unanime; autrement, nous allons procéder selon l'ordre qui apparaît dans notre liasse.
Ce serait bien de pouvoir tout faire dans l'ordre, mais si c'est ainsi que nous devons procéder, je pense que nous pourrions traiter l'amendement BQ-3, si vous le souhaitez. Allez-y. Je pense que vous avez notre accord.
Il y a donc un consentement unanime?
Des voix: Oui.
La vice-présidente (Mme Ruby Dhalla): Monsieur Lessard, nous allons commencer avec l'amendement BQ-3, qui se trouve à la page 10.
[Français]
Madame la présidente, je rappelle que le projet de loi C-284 ne touche pas à l'article 14.7 qui, pourtant, accorde aux provinces et au Québec, bien sûr, le droit de retrait avec compensation. Étant donné que le projet de loi C-284 dispose de la réglementation qui prévoit...
[Traduction]
Je suis navrée, monsieur Lessard, mais il semble y avoir des difficultés techniques. Certains membres ont du mal à entendre la traduction. Serait-il possible d'augmenter le volume?
Monsieur Lessard, je suis désolée. Pourriez-vous poursuivre, je vous prie?
[Français]
Madame la présidente, nous nous rappellerons que le projet de loi C-284 ne prend pas en compte l'article 14.7, si je ne m'abuse, qui fait référence à la réglementation. C'est cette réglementation qui permet aux provinces, et au Québec par conséquent, de pouvoir se retirer de ce programme avec compensation.
De facto, lorsque l'on intègre dans le projet de loi C-284 cette disposition relative à la réglementation, on ne retrouve plus cette disposition du droit de retrait avec compensation.
Aussi, en vertu de la discussion que nous avons eue lors de notre rencontre, je pense que les parlementaires qui composent ce comité n'avaient pas l'intention de supprimer cette disposition; ils voulaient bien sûr la conserver. Nous avions donc un problème, sur le plan de la procédure, qui nous empêchait de pouvoir revenir à l'article 14.7 proprement dit, puisque le projet de loi n'en disposait pas.
Nous avons donc commencé par les articles déjà prévus au projet de loi C-284, afin de pouvoir corriger cette lacune. Voilà pourquoi notre amendement propose que le projet de loi C-284, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 3, de ce qui suit:
14.4 Lorsqu'un gouvernement provincial l'informe par écrit, au moins 12 mois avant le commencement d'une année de prêt, qu'il ne veut pas — ou ne veut plus — participer au régime prévu par les articles 14.1 à 14.3, le ministre verse à la province, dans les six mois qui suivent la fin de l'année en question puis pour chaque année de prêt pendant laquelle la province ne participe pas au régime fédéral, le montant qu'il aurait versé aux étudiants de la province pour l'année de prêt si celle-ci avait participé au régime fédéral.
Ainsi, madame la présidente, nous corrigeons la lacune que nous avions notée la dernière fois.
[Traduction]
Nous allons maintenant commencer à débattre de l'amendement BQ-3.
Quelqu'un souhaite prendre la parole?
En fait, j'aimerais seulement obtenir quelques éclaircissements des fonctionnaires quant aux implications de cet amendement.
Je vais vous dire l'effet qu'a, selon nous, la disposition, puis je laisserai Mme Frith parler de ses incidences.
[Français]
Je vais répondre en anglais.
[Traduction]
Cet amendement crée une formule de désengagement distincte doublée d'un régime d'indemnités distinct pour les provinces. Il ne modifie pas, ni ne vise à modifier l'article 14, qu'il s'agisse du paragraphe 14(7) ou autre. Il crée une disposition complètement nouvelle et séparée.
D'après ce que je comprends, l'effet de cette disposition — et ensuite, Mme Frith discutera de son application — consiste en ce que n'importe quelle province, qu'elle ait un régime similaire de subventions ou non, peut simplement choisir de se retirer du programme. Selon le libellé de la disposition, les provinces n'ont pas à administrer un programme comparable. Elles n'ont qu'à indiquer qu'elles ne souhaitent plus participer pour pouvoir se retirer. Le gouvernement fédéral doit automatiquement les laisser se désengager.
Ensuite, il y a une formule, dont le fonctionnement n'est pas clair. Je pourrais donner davantage de détails, tout comme Mme Frith. C'est ce que j'ai compris.
Essentiellement, j'ajouterais qu'en vertu de l'amendement, une province non participante recevrait un paiement alternatif sans avoir à octroyer quelque subvention d'accès que ce soit. Rien, dans cet article, n'oblige une province à se conformer à un programme de subventions similaire.
Pour ce qui est du calcul du paiement alternatif, la méthode n'est pas claire. Elle pourrait être fondée sur des expériences précédentes ou sur des calculs en fonction de tous les étudiants qui auraient été admissibles à une telle subvention. Essentiellement, cela laisserait le ministère dans l'incertitude quant à la façon de procéder pour cet octroi. Si, dans les faits, toutes les provinces choisissaient de renoncer à participer à ce programme de subventions, nous n'aurions plus aucun fondement pour le calcul des paiements alternatifs.
Je trouve qu'il est intéressant d'examiner cela. On dit vers la fin qu'on versera le montant que le ministre aurait payé aux étudiants, mais au début de la disposition, on n'y rattache aucun type de condition. On dirait que cela devient fondamentalement un transfert général aux provinces, avec une absence totale de conditions — cela n'a même rien à voir avec les études post-secondaires. Est-ce exact?
Si vous prenez l'argent et l'utilisez à une fin particulière, c'est évidemment énoncé dans la loi. Mais si vous dites que vous ne voulez pas de cet usage, vous pouvez tout simplement prendre l'argent et le donner à qui vous voulez, aux fins que vous voulez.
Vous pouvez vous en servir pour construire une autoroute, si vous le souhaitez. Vous pouvez en faire ce que vous voulez.
Nous avons une greffière législative ici; j'aimerais lui demander si cet amendement est recevable.
Nous pouvons passer au débat et informer M. Lake là-dessus plus tard. La présidence peut le déclarer irrecevable.
D'accord, mais puisque nous en débattons, il est assez important de comprendre dès le départ si cet amendement est recevable ou non.
D'accord, mais qu'arrivera-t-il si d'autres personnes veulent intervenir après M. Yves Lessard? Allez-vous attendre la fin du débat avant de prendre une décision?
Je pense qu'après l'intervention de M. Lessard, tous les députés pourront en discuter.
Quelqu'un d'autre veut prendre la parole, en plus de M. Lessard?
Nous ne saurons pas à quoi nous en tenir tant que M. Lessard n'aura pas parlé. Mais vous pouvez m'inscrire sur la liste si vous le voulez.
[Français]
Madame la présidente, je tenais pour acquis que notre amendement était recevable. Ça va peut-être donner le temps à la greffière d'évaluer la chose. À notre avis, il est totalement recevable.
Ma question s'adresse à M. Leduc et à Mme Frith.
Vous venez de nous dire que selon le libellé actuel, les provinces n'auraient pas l'obligation de se conformer à un plan de bourse similaire. Présentement, la loi prévoit une formule semblable.
Est-il exact de dire que notre amendement fait en sorte de revenir à la situation qui prévaut en vertu de la loi?
Le paragraphe 14(7) de la loi, dont vous avez fait mention plus tôt, est très spécifique. Je vais vous en lire un bref passage. On dit ceci:
(7) Les sommes ci-après ne sont prises en compte pour le calcul visé aux définitions de «coût net » ou «coût net total du programme » au paragraphe (6) que si le gouvernement de la province convainc le ministre, dans un avis qui doit lui parvenir avant le début de l’année de prêt, que les effets de son régime d’aide financière aux étudiants sont essentiellement les mêmes, dans chacun des domaines visés, que ceux du régime fédéral établi par la présente loi et ses règlements :
L'amendement BQ-3 passe outre à cette disposition. Il dit simplement ceci:
14.4 Lorsqu'un gouvernement provincial l'informe par écrit, au moins douze mois avant le commencement d'une année de prêt, qu'il ne veut pas — ou ne veut plus — participer au régime [...]
Le ministre doit alors — et je le vois comme une obligation — remettre l'argent à la province, selon la formule. Il n'y a pas de prérequis.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je vais continuer.
Au Québec, nous avons toujours compris la chose dans le sens suivant. Premièrement, la formation relève de la compétence des provinces. Étant donné que celles-ci ont pour la plupart — c'est du moins le cas du Québec — leur propre programme de prêts et bourses, la réciprocité ou l'équivalence est déjà établie. Il n'est pas dit dans la réglementation que le programme établi par le fédéral prévaut puisqu'il s'agit d'un domaine qui relève des provinces.
Or, il ne faut pas donner à un amendement un sens qui enlève des pouvoirs aux provinces. Je ne sais pas si on se comprend bien. Malgré le respect que je vous dois, monsieur Leduc, je pense que la façon dont vous formulez les choses change la teneur de la réglementation.
Je vous donne un exemple de la situation actuelle. La province du Québec offre certaines bourses en vertu desquelles il n'y a pas de paiement alternatif, de paiement compensatoire, car ces bourses ne sont pas... Comment dire?
[Traduction]
Ils ne ressemblent pas de façon importante au programme fédéral.
[Français]
Dans les cas où l'élément du programme n'est pas vraiment similaire à celui du programme fédéral, il n'y a pas de paiement compensatoire, en vertu du système actuel.
Cela nous donne un mécanisme de suivi pour nous assurer qu'un programme d'accès aux bourses est mis en place par la province.
Dans ce cas, l'amendement supprime complètement ce préalable.
J'ai seulement une question à poser pour bien comprendre, madame la présidente.
Quel est le programme de bourses existant actuellement au Québec qui ne correspondrait pas à ces préalables, puisque ce sont des bourses d'étude?
Le programme d'accès pour les gens de familles à faible revenu n'existe pas au Québec tel qu'il existe au gouvernement fédéral. Une partie du programme touche les personnes handicapées. Cette partie est conforme, alors que l'autre ne l'est pas.
Certains programmes mis en place par le Québec ne sont pas similaires au programme fédéral.
Au fil des ans, le gouvernement fédéral a-t-il refusé de verser une compensation parce qu'un programme n'était pas similaire?
Oui, absolument.
Le Québec fait une demande chaque année. Les agences nous donnent de l'information. Nous analysons cette information. De fait, nous passons à travers toute l'information disponible.
D'une année à l'autre, il se peut que nous demandions de nouveau d'autres informations. Nous faisons une analyse conforme à la loi et, à la fin de l'exercice, nous décidons de la somme que nous allons verser au Québec.
Dans certains cas, nous ne versons pas d'argent.
Des refus! À la fin de l'exercice, nous envoyons une fiche qui souligne les parties des programmes conformes à la loi et qui indique le versement.
Par rapport aux sommes dues, toutes proportions gardées, avez-vous déjà effectué des refus de versement au Québec?
[Traduction]
Pour tous les programmes similaires, le Québec reçoit la part de paiement qu'il doit recevoir en vertu de la loi.
Il doit s'agir d'un programme très semblable pour que nous puissions verser le paiement alternatif à n'importe quelle province non participante.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Lessard.
Vous serez peut-être mécontent de la réponse que je vais vous faire, mais M. Lake a fait un rappel au Règlement concernant l'admissibilité de cet amendement.
Étant donné qu'il est axé sur la disposition de droit de retrait, cet amendement ne fait pas partie du projet de loi C-284; je vais donc le déclarer inadmissible, car il dépasse la portée du projet de loi.
[Français]
Madame la présidente, en tout respect, sachez que nous croyons qu'il est recevable puisqu'il vise les amendements au projet de loi C-284.
Si d'aventure nous avions touché à l'article 14.7, j'aurais compris votre refus. Toutefois, les dispositions du projet de loi C-284 nous donnent déjà la latitude pour pouvoir soumettre ledit amendement. Voilà pourquoi nous croyons sincèrement que cet amendement se doit d'être reçu, madame la présidente.
Aussi, j'aimerais qu'on réévalue l'amendement sur la base des arguments que je viens de soutenir. Je rappelle qu'on ne touche pas à l'article 14.7.
[Traduction]
Monsieur Lessard, pour prendre ma décision, je me suis appuyée sur La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654. Ce principe s'appliquera également à l'amendement BQ-4, plus loin.
Si quelqu'un souhaite contester la décision de la présidence, nous pouvons assurément le faire, car cette question ne peut faire l'objet d'un débat.
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Pourrait-on nous dire si d'autres amendements sont irrecevables?
Avant de commencer à débattre de n'importe lequel des autres amendements présentés, je précise que rien, à ce stade-ci, n'a été déclaré inadmissible.
Les amendements du Bloc étaient-ils déjà inadmissibles avant que nous n'en débattions? Êtes-vous en train de nous dire que quelque chose...?
Vous, les présidents des comités membres du parti ministériel, nous donnez du fil à retordre. Est-ce prévu dans ce livre qu'on vous a remis?
Des voix: Oh, oh!
Je n'ai pas eu connaissance de ce livre.
Notre greffière législative experte m'a avisée que la présidence ne peut déclarer un amendement irrecevable tant qu'il n'a pas été présenté.
Nous pourrons le faire une fois que nous aurons commencé à débattre de cette motion particulière et qu'elle aura été soumise. Pour l'instant, nous discutons de l'amendement BQ-3, qui se trouve à la page 10, et M. Lessard a demandé qu'on lui accorde quelques minutes.
Monsieur Lessard, la seule option qui s'offre à vous maintenant est de contester la décision de la présidence. Nous pouvons tenir un vote.
[Français]
Madame la présidente, c'est à regret bien sûr que je conteste votre décision. La raison en est la suivante: notre amendement ne touche que les articles du projet de loi C-284. C'est donc dire que l'option de retrait prévu ici ne s'applique qu'aux articles du projet de loi C-284. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il doit être recevable et j'en appelle de votre décision, madame la présidente.
[Traduction]
Oui, si M. Lessard le veut bien.
La question est celle-ci : la décision de la présidence devrait-elle être maintenue?
Oui, c'est un vote par appel nominal.
Une voix: Nous respectons notre présidente.
(La décision de la présidence est maintenue [Voir le procès-verbal].)
La décision de la présidence est maintenue. Je suis navrée, monsieur Lessard.
Si vous le souhaitez, je peux également rendre une décision à l'égard de l'amendement BQ-4.
Poursuivons; nous allons commencer par l'amendement BQ-1, à la page 1.
Nous venons de traiter l'amendement BQ-3, qui a été déclaré inadmissible. L'amendement BQ-4, qui se trouve à la page 11, soit la dernière page de votre liasse d'amendements, sera lui aussi jugé irrecevable.
Nous pourrions peut-être en finir avec cette question, si tout le monde le veut bien, puis passer au premier amendement.
Encore une fois, l'amendement BQ-4 sera déclaré inadmissible, puisqu'il dépasse la portée du projet de loi C-284. Si quelqu'un souhaite contester cette décision, il pourra le faire à ce moment-là.
Cette motion n'a pas encore été proposée, n'est-ce pas? Il ne sert à rien de la déclarer inadmissible si elle n'a pas été présentée.
Quelqu'un souhaiterait-il la proposer? Je demande le consensus du comité, ou nous pourrons revenir au premier amendement, l'amendement BQ-1.
Madame la présidente, je me demandais si nous pouvions passer à l'amendement L-1. Je pense que cela résoudrait la question qui préoccupe M. Lessard, peut-être pas exactement de la façon qu'il envisage, mais de la manière prévue dans la présente loi, je crois.
M. Lessard consentirait-il à ce que nous passions à l'amendement L-1 avant l'amendement BQ-4?
Allez-y, monsieur Lessard.
[Français]
[Traduction]
Il se trouve à la page 9. M. Regan demande si nous pouvons adopter le premier amendement des libéraux.
Afin que nous soyons tous sur la même longueur d'ondes, je rappelle que j'ai demandé que nous présentions l'amendement BQ-4, qui devait être déclaré inadmissible. M. Epp a invoqué le Règlement en disant qu'il n'avait pas été présenté, que la motion n'avait pas été adoptée. M. Regan est alors intervenu pour réclamer qu'on traite l'amendement L-1 des libéraux, à la page 9. Mais pour cela, il nous faudrait le consentement de M. Lessard, puisque nous avons proposé l'option de discuter de l'amendement BQ-4.
Je pensais qu'au départ, nous avions décidé de traiter les amendements BQ-3 et BQ-4 ensemble. Non?
Débarrassons-nous de l'amendement BQ-4. Nous savons qu'il est irrecevable. Nous pouvons passer à l'amendement L-1 si nous le voulons, mais procédons de manière sensée.
En tant que présidente, je proposerais que nous procédions ainsi — que nous traitions l'amendement BQ-4.
M. Lessard pourrait-il nous le soumettre?
[Français]
Madame la présidente, je pense qu'on ne fait pas perdre de temps au comité. Lorsque vous avez décidé — et que le comité a entériné votre choix — que l'amendement BQ-3 n'était pas recevable, je pense qu'automatiquement, vous avez fait subir le même sort à l'amendement BQ-4. En effet, ce dernier venait renforcer l'amendement BQ-3. Madame la présidente, l'amendement BQ-3 réglait ce qui échappait à la réglementation. L'amendement BQ-4 nous amenait à faire un débat pour accorder une plus grande prise aux provinces. Il est encore plus resserré. J'imagine que vous allez le déclarer irrecevable et le comité, s'il garde la même logique, va aussi le déclarer irrecevable. Madame la présidente, nous allons respecter votre décision, puisque le comité vient d'en disposer.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Lessard.
Encore une fois, l'amendement BQ-4 est inadmissible, tout comme l'amendement BQ-3.
Nous étions censés commencer par l'amendement BQ-1, qui se trouve à la première page, mais maintenant, M. Regan a proposé que nous commencions plutôt par l'amendement L-1, à la page 9. Pour cela, je vais demander au comité son consentement unanime.
Tout le monde est d'accord pour passer à l'amendement L-1, à la page 9?
Des voix: Oui.
Merci, madame la présidente.
Je propose que l'article 1 du projet de loi C-284 soit modifié par l'ajout, après la ligne 24 de la page 3, de l'expression suivante:
14.4 Dans la présente loi, « aux personnes visées à l'alinéa 15p) » vaut mention de « aux personnes conformément aux articles 14.1 à 14.3 et aux règlements pris en vertu de l'alinéa 15p) ».
Est-ce qu'un autre membre souhaite en débattre ou se prononcer sur cet amendement particulier?
Monsieur Chong; je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
Je suis surpris que le Parti libéral propose pareil amendement. Il empêche le gouvernement fédéral de jouer un rôle relativement aux subventions canadiennes d'accès ou au programme canadien des prêts aux étudiants.
À l'heure actuelle, nous avons un programme national qui est administré par le gouvernement du Canada dans neuf provinces et un territoire. Le gouvernement du Canada verse de l'argent à la dixième province et aux deux autres territoires seulement si leurs programmes sont sensiblement les mêmes que le programme national.
L'amendement fait en sorte d'éliminer ces conditions; autrement dit, pourquoi se donner la peine d'avoir un programme national si nous n'imposons aucune norme à l'égard de ces trois programmes?
Je suis surpris que l'on propose cela, parce que c'est bien ce que fait cet amendement; il propose un nouveau régime pour les provinces, qui seraient admissibles à un transfert de montants compensatoires, en excluant les subventions canadiennes d'accès de l'application du paragraphe 14(7).
Pour que ce soit clair pour tout le monde, le paragraphe 14(7), dans sa forme actuelle, exige qu'une province ou un territoire démontre au gouvernement du Canada que les programmes qu'il administre sont essentiellement les mêmes que le programme du gouvernement du Canada, qui est la norme nationale, et ce n'est que lorsque le gouvernement fédéral a cette garantie qu'il versera l'argent à la province ou aux territoires.
En proposant cet amendement, on supprime l'application du paragraphe 14(7) si bien que l'on jette par la fenêtre toute forme de programme national ayant trait aux prêts aux étudiants.
J'ai été élu député pour agir au nom de tous les Canadiens, et non pour abolir des programmes d'importance nationale. Je suis certain que les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui, les porte-parole du ministère, peuvent corroborer ce que je viens de dire au comité.
[Français]
Madame la présidente, nous avions en main cet amendement au moment où nous avons préparé notre amendement. La qualité de cet amendement est de venir amender le projet de loi C-284. Son défaut, à notre avis, est d'avoir l'effet contraire de ce que soutient M. Chong. Cela restreint le pouvoir des provinces au moment où elles mettent en application des programmes de bourses qui relèvent de leur propre compétence.
La raison pour laquelle nous avions présenté un amendement plus direct en termes d'expression et qui...
[Traduction]
On m'a informée que cet amendement, contrairement aux deux autres qui ont été jugés irrecevables, introduit l'idée de conseil; il n'impose pas de contraintes concrètes.
[Français]
Madame la présidente, j'ai exprimé mon opinion à cet égard. En effet, il serait bon de permettre à nos amis d'en face d'obtenir une opinion.
Cependant, je suis d'opinion contraire, monsieur Chong. Cette disposition restreint les pouvoirs par rapport à ce qui apparaît présentement dans la réglementation, même s'il a la qualité d'amender seulement le projet de loi C-284.
[Traduction]
Je reviens aux questions que j'ai posées précédemment. J'aimerais que les porte-parole du ministère nous disent quel sera l'effet réel de cet amendement, si on l'ajoute au projet de loi.
Je serai ravi, monsieur Lake, de répondre à votre question, tout d'abord en disant ce que nous croyons comprendre de la disposition; Mme Frith parlera ensuite de ses effets.
Quand je lis l'amendement, avec l'article 14 dans sa forme actuelle,
[Français]
je le vois clairement,
[Traduction]
cette mesure permet aux provinces d'obtenir les montants compensatoires sans avoir à établir leur propre programme de subventions canadiennes d'accès. En contournant le paragraphe 14(7) et en modifiant seulement les paragraphes comme le député l'a fait très précisément, on ne modifie que deux dispositions de l'article 14 sans toucher au paragraphe 14(7), qui exige qu'un programme semblable soit en place. Sans toucher au paragraphe 14(7), d'après ce que je comprends de la loi, on permet à la province d'obtenir les montants compensatoires,
[Français]
sans mettre en place cette subvention. Cela donne donc aux provinces un pouvoir encore plus grand parce qu'elles n'ont pas à mettre en place un système similaire. Elles peuvent mettre en place un système qui n'existe pas ou qui est moindre. Mme Frith pourra vous l'expliquer.
[Traduction]
Essentiellement, le gouvernement qui ne participe pas au régime pourrait mettre en place un programme de subvention, mais ce programme pourrait viser une population complètement différente de celle que visent les subventions canadiennes d'accès. Nous serions encore obligés de lui verser un montant compensatoire, qui n'aura peut-être pas les mêmes effets que ceux du programme en place.
Faudrait-il encore que ce soit un programme postsecondaire? Y a-t-il des restrictions? Une province pourrait-elle établir son propre programme d'indemnité universelle de garde d'enfants et injecter l'argent reçu dans ce programme? Cet amendement comporte-t-il des restrictions?
Je ne vois aucune autre restriction. Sans le paragraphe 14(7), c'est complètement... Le ministre d'une province peut simplement choisir de ne pas participer au régime. La formule actuellement en place entrerait alors en jeu et le ministre aurait à verser un montant. Selon moi, il ne serait pas nécessaire d'avoir un programme de subventions correspondant.
Le budget du programme pourrait alors servir à paver une route ou à financer un autre programme ou...
Mme Frith me dit qu'elle croit que la province — et j'ai peut-être fait une erreur à cause de l'amendement BQ-3 — doit avoir un programme quelconque, mais pas nécessairement semblable au programme fédéral.
Il faudrait un programme quelconque, mais le gouvernement fédéral n'aurait aucun contrôle pour s'assurer qu'il atteint les objectifs du programme original.
C'est exact. Il pourrait avoir d'autres effets. Ce pourrait être n'importe quel programme semblable à l'exemple que j'ai donné tout à l'heure; les gouvernements qui ne participent pas au régime nous présentent de l'information sur leurs programmes qui sont destinés à l'éducation postsecondaire, mais qui n'ont pas les mêmes effets que les programmes fédéraux; aucun paiement compensatoire ne leur serait versé aujourd'hui en vertu de la loi actuelle, mais cet amendement supprimerait cette exigence.
Alors, si on songe à la responsabilité du gouvernement fédéral, comment pourrions-nous assurer la vérificatrice générale, par exemple, que nous sommes responsables, que l'argent que nous dépensons sert effectivement aux fins que nous visons?
Il n'y aurait aucune garantie. Il n'y aurait aucun mécanisme officiel en place qui nous permettrait de dire voici les contrôles que nous utilisons pour garantir que nous atteignons les mêmes objectifs avec les montants compensatoires qu'avec nos subventions directes et les gouvernements participants.
C'est plus ou moins la question que j'allais poser. S'est-on éloigné de l'objet du projet de loi? N'est-ce pas ce qui s'est produit?
Quelle est la différence entre l'amendement du Bloc et celui-ci? M. Regan a dit qu'il y a une différence, mais elle ne paraît pas très grande, mis à part le fait que vous ne pouvez pas paver une route alors que l'autre amendement vous permettait de le faire.
La différence, c'est que l'amendement BQ-3 — et j'ai fait une erreur — n'exige pas qu'une province mette en place une subvention canadienne d'accès ou autre chose. Il n'y a pas de subventions d'accès pour les familles à faible revenu, ni pour les personnes handicapées. L'amendement L-1 exige que la province offre un type quelconque de subvention aux familles à faible revenu et aux personnes ayant une déficience physique, mais seulement un type quelconque de subvention.
J'aimerais demander encore une fois pourquoi cet amendement n'a pas été jugé irrecevable, puisqu'il est bien semblable aux autres.
Concernant la recevabilité des différents amendements, le greffier législatif m'a dit que la recevabilité est fondée uniquement sur des motifs de procédure, et sur rien d'autre.
On m'a dit que l'amendement L-1 maintient le statu quo — ce n'est qu'un simple conseil — contrairement aux amendements BQ-3 et BQ-4.
Au lieu de dire que c'est un conseil, vaudrait mieux dire qu'il s'agit d'une interprétation. L'amendement indique comment vous interprétez ce qui est dit aux articles proposés 14.1, 14.2 et 14.3. On dit « vaut mention de ». À mon avis, ce n'est pas un conseil; on indique comment interpréter la loi, et c'est ce qui est différent de l'amendement de M. Lessard.
Oui, monsieur Regan, vous pourriez utiliser ce mot.
Après M. Regan, vous êtes la prochaine sur la liste.
Ce serait donc l'incidence de cet article précis. Je crois que vous avez donné la réponse tout à l'heure.
Je vais m'abstenir pour quelques minutes.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la décision que vous avez rendue en disant que cette disposition tenait lieu de conseil et n'avait pas un caractère contraignant. Je crois que le Bloc doit en prendre bonne note, puisque le statu quo de ce projet de loi n'était ni suffisant ni acceptable pour ce parti il y a quelques semaines. Si la solution proposée par les libéraux ne fait qu'ajouter un conseil, une suggestion au gouvernement, et qu'elle maintient le statu quo... c'est bien ce que la vice-présidente a dit: c'est le statu quo auquel on ajoute un conseil.
Un conseil n'a pas force exécutoire. Le Québec perd donc 5,4 millions de dollars encore une fois et, au delà de cela, on dit que ce serait une bonne idée de lui laisser cette somme.
Au bout du compte, ce projet de loi, si cet amendement est adopté, constitue une perte énorme pour le Québec. Je veux que ce soit dit très clairement.
Je me demandais quelle restriction était entrevue au paragraphe 14(7). Faudrait-il préciser dans l'amendement de M. Regan, pour atteindre l'objectif que vous proposez, que le programme devrait être semblable? Pourrions-nous ajouter quelque chose? Je ne sais pas si c'est acceptable pour le Bloc ou non, mais y a-t-il quelque chose qui pourrait être ajouté?
Je pose la question, par votre intermédiaire, madame la présidente, aux porte-parole du ministère.
Pourrait-on apporter des corrections, des amendements, des changements? Je ne suis pas certain que ce soit approprié, mais si la présidente veut que je fasse des hypothèses sur ce qui pourrait être fait., je pourrais offrir des suggestions. Je ne sais pas si la présidente veut que je propose des façons d'améliorer le texte. Je ne crois pas que ce soit mon rôle de le faire.
Je voudrais contester la décision de la présidente — j'en ai le droit, n'est-ce pas? — sur la recevabilité de l'amendement.
D'accord.
La décision de la présidence est contestée. Je vais demander au comité si la décision de la présidence doit être maintenue.
De la recevabilité de l'amendement L-1, à la page 9, que j'ai jugé recevable.
Une voix: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
La vice-présidente: Ce sera un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue. [Voir le Procès-verbal.])
La décision de la présidence est maintenue.
Pour reprendre le débat, nous donnons la parole à M. Chong.
J'aimerais revenir à ce qu'il a dit quant aux raisons pour lesquelles nous n'appuyons pas l'amendement.
Je suis en fait surpris que les députés du Parti libéral appuient cet amendement. Ils parlent abondamment des programmes d'importance nationale, comme la Loi canadienne sur la santé. Cette loi impose des conditions aux transferts d'argent aux provinces. Le gouvernement du Canada ne transfère pas d'argent aux provinces à moins que les cinq principes de cette loi et d'autres conditions soient respectés.
C'est la même chose pour les subventions canadiennes d'accès. Le gouvernement du Canada ne transfère pas d'argent aux provinces ou aux territoires à moins d'avoir l'assurance qu'ils ont un programme semblable en place, avec des normes semblables à celles que nous avons établies.
Ce que vous faites ici, c'est supprimer ces normes. S'il s'agissait du transfert canadien en matière de santé, on serait en train de supprimer la Loi canadienne sur la santé et les principes sous-jacents qui rendent le financement conditionnel. Ce que vous dites ici, c'est que les montants compensatoires ne seront plus conditionnels à aucune norme et que les provinces peuvent faire ce qu'elles veulent. Certaines peuvent avoir des programmes généreux. D'autres peuvent avoir des programmes qui ne s'adressent pas aux personnes handicapées ou aux personnes désavantagées.
Je suis étonné que vous, des députés d'un Parlement fédéral, proposiez un amendement qui supprimerait les normes qui ont été mises en place et qui sont en place, en fait, depuis des décennies. Je ne sais pas d'où vient cette idée. Comme les témoins experts du ministère nous l'ont dit, si vous adoptez cet amendement, les montants compensatoires ne dépendent plus de rien. Il n'y aura plus de normes dans l'ensemble du pays, mis à part le fait qu'il faudrait que ce soit un programme pour les étudiants. Les provinces peuvent se retirer du programme et mettre en place n'importe quel programme qu'elles souhaitent, et il ne sera plus nécessaire d'avoir l'une ou l'autre des normes que nous avons actuellement pour garantir que les Canadiens, peu importe où ils vivent au Canada, ont des programmes semblables et un accès semblable aux services sociaux.
Encore une fois, je ne sais pas d'où vient cette idée et je prie les députés du Parti libéral de songer une deuxième fois à cet amendement.
Merci, madame la présidente. Il y a deux choses.
Premièrement, quand on dit que cette disposition ne fait qu'introduire l'idée de conseil, je crois qu'il importe de comprendre qu'il s'agit en fait d'une interprétation. Autrement dit, on utilise en anglais le mot « shall ». On ne donne pas un conseil en s'exprimant ainsi. Cet amendement indique essentiellement aux tribunaux et à d'autres comment interpréter cette mesure législative. C'est ce dont il s'agit.
Nous savons aussi que les circonstances et les systèmes d'éducation varient d'un bout à l'autre du pays. Dans les universités, par exemple, nous savons que les frais de scolarité au Québec sont beaucoup moins élevés que dans d'autres provinces. Il faut tenir compte de cet aspect. Toutefois, les témoins d'aujourd'hui nous ont dit aussi qu'une province qui se retire du régime aurait à offrir des programmes à l'intention des étudiants à faible revenu, des personnes handicapées, etc.
Le fait est que cet amendement prévoit cela. Je ne suis pas d'accord avec M. Chong, mais je respecte son point de vue. Il a le droit d'interpréter l'amendement comme bon lui semble, mais je n'accepte pas son interprétation. Voici une bonne façon de régler le problème que le gouvernement a créé en essayant de faire échouer le projet de loi.
J'espère que les députés vont appuyer le projet de loi au vote final, ainsi que cette motion.
[Français]
Merci.
Pour ma part, j'ai l'impression que cet amendement reconnaît le principe du fédéralisme d'ouverture dont parlent beaucoup les conservateurs. Ça reconnaît que les besoins sont peut-être différents au Québec en matière d'éducation. Pour des raisons culturelles, il y a une spécificité au Québec que votre parti a reconnue par l'entremise d'une motion, il y a quelque temps.
Si, sur le plan culturel, il s'agit du Québec en tant que nation à l'intérieur du fédéralisme, je pense que l'éducation est un aspect important à reconnaître. Pour moi, cet amendement répond au besoin d'équilibrer ce dont le Québec a besoin pour fonctionner dans un champ de compétence provincial et ce que désire le reste du Canada.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Encore une fois, c'est le même scénario qui se répète sans cesse. Le comité est saisi d'un projet de loi qui contient une lacune énorme que l'opposition tente désespérément de combler. Le problème, bien sûr, c'est que dès que l'on tente de colmater une brèche, d'autres apparaissent.
Cette approche n'est pas la bonne. Les témoins nous ont clairement dit qu'elle équivaut à contourner le paragraphe 14(7). Elle risque d'entraîner des conséquences imprévues.
Je trouve certains des propos de mes collègues fort intéressants, compte tenu de ce qui a été dit lorsque nous avons examiné d'autres projets de loi. Ils manquent de cohérence. Dans le dossier de la garde des enfants, par exemple, ils ont beaucoup parlé de responsabilité, de transparence, ainsi de suite. Dans ce cas-ci, le principe de responsabilité n'a plus d'importance. Ils manquent totalement de cohérence.
Nous devons, en tant que comité, considérer de près les ramifications qu'une telle approche peut avoir sur tous les projets de loi que nous sommes appelés à examiner. Je ne parle pas uniquement de ce projet de loi-ci, mais de tous les projets de loi. C'est l'efficacité même du comité qui est en jeu.
J'encourage les membres du comité à songer très sérieusement à voter contre cet amendement. Essayons de voir si les autres amendements n'aboutissent pas à quelque chose de plus concret.
J'aimerais poser une question. Encore une fois, elle s'adresse aux témoins.
D'abord, je tiens à préciser que cet amendement laisse entendre que les les provinces n'ont pas à mettre en place un programme de subventions d'accès. Elles doivent tout simplement offrir un programme de subventions, pas des subventions d'accès. Les libéraux disent vouloir appuyer le programme de subventions canadiennes d'accès, mais ils le font avec un amendement qui sape complètement les objectifs du programme. Les provinces n'ont pas à démontrer que leur programme de subventions cadre avec les objectifs du programme de subventions canadiennes d'accès. Voilà ce que l'amendement laisse entendre.
Je veux savoir si les témoins sont du même avis, et s'ils sont d'accord avec M. Regan qui, lui, conteste la position de M. Chong: il ne croit pas que l'amendement introduit l'idée de conseil. J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent.
Si je puis me permettre, je vais d'abord répondre à la deuxième partie de la question. Je ne veux pas aller à l'encontre de la décision de la présidence, mais pour répondre à votre question, l'amendement proposé ici modifie de façon indirecte l'article 14. Il donne à la loi un caractère très inclusif.
C'est un amendement fort bien conçu, fort bien rédigé. Mais il faut lui donner le sens que lui attribue le député. Introduire l'idée de conseil? Je ne sais pas ce que cela veut dire.
C'est beaucoup plus qu'une interprétation. On laisse entendre que l'article 14 doit inclure les personnes visées, dans les faits, par l'amendement.
Les mots « Dans la présente loi » signifient que c'est le Parlement qui s'exprime. L'amendement dit, et je cite:
Dans la présente loi, « aux personnes visées à l'alinéa 15p) » vaut mention de « aux personnes conformément aux articles 14.1 à 14.3 et aux règlements pris en vertu de l'alinéa 15p) ».
Cet amendement dit, de façon indirecte, que l'on doit tenir compte de ces personnes quand on lit l'article 14. Or, l'article 14 n'est pas visé par le projet de loi C-284.
Voilà pour la première partie de la question.
Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, vous avez raison: cet amendement signifie que les provinces et les territoires non participants doivent mettre en place un programme de subventions. Il ne doit pas nécessairement cibler les étudiants de première année. Il ne doit pas nécessairement cibler les étudiants de familles à faible revenu. Il ne doit pas nécessairement viser les 6 p. 100 d'étudiants emprunteurs qui, en temps normal, reçoivent des subventions parce qu'ils viennent de famille à faible revenu.
Si l'on tient compte de la façon dont l'amendement est libellé, le gouvernement fédéral n'est pas tenu de faire en sorte que les subventions sont versées, comme prévu, aux étudiants à faible revenu ou aux étudiants ayant une invalidité permanente.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais enchaîner sur ce qu'a dit Mme Yelich. Pour que les choses soient bien claires, cet amendement n'exigerait pas d'une province qu'elle mette en place des programmes pour les étudiants ayant une invalidité et les étudiants de famille à faible revenu. C'est bien cela?
Donc, les provinces ne seront pas tenues de mettre en place des programmes en vue de recevoir un montant compensatoire si l'amendement est adopté.
Si l'amendement est adopté, elles seront tenues d'offrir un programme de subventions, mais pas nécessairement celui du gouvernement fédéral.
Merci, monsieur Chong.
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Nous pouvons maintenant revenir au premier amendement, comme nous avions prévu le faire il y a environ une heure et demie de cela.
Monsieur Lessard, vous pouvez présenter l'amendement BQ-1, qui figure à la page 1.
[Français]
Madame la présidente, avec votre autorisation, je vais retirer les amendements BQ-1 et BQ-2.
Il n'est plus pertinent pour nous de présenter des amendements.
[Traduction]
M. Lessard retire l'amendement BQ-1, qui figure à la page 1. Il retire également l'amendement BQ-2, qui figure à la page 8.1.
Nous allons passer à l'amendement NPD-1, qui figure à la page 1.
Madame Savoie, voulez-vous proposer l'amendement?
Merci.
Le premier amendement propose la suppression des lignes 24 à 26, page 2, et ce, dans le but de répondre aux préoccupations formulées par certains témoins concernant les étudiants adultes.
J'ajouterais que je trouve malheureux que les députés du Bloc aient décidé de rejeter l'amendement. Cela nous empêche de mettre sur pied un programme pour les autres étudiants canadiens.
J'aimerais encore une fois demander aux témoins si l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Il traite des étudiants adultes, non pas de l'objectif premier du programme de subventions d'accès, qui est d'offrir des subventions aux étudiants handicapés, notamment, et aux étudiants qui répondent à des critères précis. Il est question ici d'étudiants adultes. J'aimerais savoir si cet amendement dépasse ou non la portée du projet de loi.
Il modifie la portée de...
Nous sommes en train de parler de l'amendement NPD-1, n'est-ce pas?
Il élargit la portée du projet de loi. Je n'en dirai pas plus.
Encore une fois, pour ce qui est de la recevabilité de l'amendement, ma décision est tout à fait objective. Elle se fonde sur la procédure, et non sur des motifs juridiques. Elle s'appuie sur l'avis émis par le greffier législatif, qui a une longue expérience en la matière. Si quelqu'un souhaite contester...
L'amendement est recevable. Je ne fais que commenter... Si quelqu'un souhaite contester la décision de la présidence, libre à lui de le faire.
L'amendement est recevable.
Il dépasse la portée du programme de subventions canadiennes d'accès, de son mandat. Il en dépasse la portée.
J'invoque le Règlement. Les témoins n'ont pas dit qu'il dépasse la portée du programme, mais qu'il élargit celle-ci. Ce n'est pas la même chose.
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-2, qui se trouve à la page 2 de la liasse.
Est-ce que Mme Savoie peut présenter l'amendement?
Merci.
L'amendement propose de remplacer les lignes 27 et 28, page 2, par ce qui suit:
il n'a jamais terminé un programme d'études décrit à l'alinéa b);
Le projet de loi, dans sa forme actuelle, a pour effet de placer les étudiants qui ont commencé leurs études et qui, au bout de deux ans, décident de délaisser les arts au profit des sciences... Il exclut, en fait, ces étudiants du programme. Cela semble assez clair.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
J'ai l'impression que... J'ai l'impression que cet exercice ne sert à rien: on semble avoir déjà décidé du sort des amendements.
Dois-je continuer?
Pour être juste, cet amendement ne dépasse pas vraiment la portée du projet de loi. Il est question ici d'un programme nouveau, et si ma mémoire est bonne... Je voudrais que les témoins nous donnent des précisions. Est-il possible de mesurer l'impact du projet de loi? Savons-nous s'il va donner des résultats positifs? Nous n'avons aucune donnée là-dessus.
Madame Yelich, aucun amendement n'a été proposé. Dès qu'un amendement aura été proposé, nous reprendrons la discussion.
Madame Savoie, voulez-vous présenter l'amendement NPD-3?
Cet amendement propose de supprimer les lignes 29 à 33, à la page 2. La majorité des associations étudiantes ont demandé que les subventions soient accordées n'ont pas en fonction du revenu, mais en fonction des besoins, tout comme le fait le programme de prêts. C'est ce que demande cet amendement.
Je ne veux pas créer des attentes irréalistes, et je partage les inquiétudes de Mme Savoie. Nous pensions vraiment que ce projet de loi était bon pour les étudiants. Nous avons proposé divers amendements dans le but d'essayer d'obtenir l'appui du Bloc, mais cela n'a rien donné. Or, j'invite le Bloc à tenir compte de ce que cela signifie pour les étudiants canadiens et à appuyer le projet de loi. En tout cas, j'appuie l'amendement.
Merci.
J'ai une question à poser au sujet de la disposition que cet amendement vise à supprimer. Il s'agit là d'un point important. Si j'ai bien compris, l'article dit qu'un étudiant a droit à une subvention si « un supplément de la prestation nationale pour enfants ou une allocation spéciale prévue par La loi sur les allocations spéciales pour enfants est versé pour lui... ». Il est question ici de personnes qui sont au primaire ou au secondaire. Autrement, elles n'auraient pas droit à la subvention. L'article ajoute ensuite, « ou le serait, s'il avait moins de dix-huit ans ».
Est-ce que la personne âgée de 50 ans serait jugée admissible? Je trouve cela très ambigu. Je ne comprends pas la raison d'être de ce critère. M. Regan peut peut-être nous l'expliquer.
Avec plaisir, madame la présidente.
C'est de cette façon que l'on définit une personne à faible revenu. Mon collègue, M. Epp, est-il en train de dire qu'une personne... ? Prenons l'exemple d'une personne qui est âgée de 50 ans et qui a un faible revenu. Elle est prête à retourner aux études afin d'améliorer son sort. Ne devrait-on pas l'aider? Devrait-on l'exclure parce qu'elle a 50 ans?
J'essaie de comprendre. Quand on parle d'allocations spéciales prévues par la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, on ne fait pas allusion aux personnes qui ont 50 ans. C'est une façon étrange de définir un niveau de revenu.
On retrouve dans cet alinéa les mots « dix-huit ans ». On y précise aussi que le supplément « est versé pour lui ou le serait ». L'admissibilité n'est pas définie en fonction de l'âge.
J'aimerais que les témoins nous parlent de l'impact qu'aurait cet amendement, la suppression de cet alinéa.
Cet amendement supprime en fait tout critère d'admissibilité fondé sur le revenu de la famille, comme on vient de l'expliquer. Cela veut dire que tous les étudiants, peu importe le revenu de la famille, peuvent présenter une demande. Un montant supplémentaire de 100 millions de dollars serait versé tous les ans sous forme de subventions.
Mme Savoie souhaite faire un commentaire. Je vais lui céder la parole. Je pense qu'elle veut parler de l'amendement suivant.
C'est exact. J'allais dire que les amendements suivants vont avoir pour effet de circonscrire ce montant. Certains membres du comité souhaitent se prononcer là-dessus. J'aimerais savoir pourquoi ils comptent voter contre un projet de loi qui vise à aider les étudiants. Nous savons, d'après l'étude sur l'employabilité, que les étudiants sont de plus en plus endettés, qu'ils sont confrontés à des défis de plus en plus grands quand ils quittent l'université. Pourquoi les députés de l'opposition veulent-il voter contre un projet de loi qui leur faciliterait l'accès à une éducation plus abordable?
Merci, madame la présidente. Je voudrais répondre à la question.
Je trouve paradoxal qu'un député néo-démocrate nous critique parce que nous n'appuyons pas un projet de loi mal rédigé. Elle dit d'abord que nous devrions respecter la spécificité du Québec. Ensuite, quand deux députés du Québec décident d'exercer leur spécificité, elle les critique parce qu'ils n'appuient pas le projet de loi. Je trouve cela ironique.
Ce projet de loi dans sa forme actuelle est mal rédigé. Il va avoir des répercussions sur les montants alloués au Québec. Nous avons toute une série d'amendements, ici, qui essaient de démêler la situation, sauf qu'ils ne font que la compliquer davantage. Voilà pourquoi nous n'avons pas l'intention d'appuyer le projet de loi. C'est aussi simple que cela. Le projet de loi est mal rédigé et les amendements, en fait, ne font que compliquer la situation. C'est pour cette raison que les députés du parti ministériel n'appuient pas le projet de loi.
Merci, monsieur Chong.
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
Désolé. Quelqu'un d'autre souhaite intervenir.
Monsieur Lessard.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je reviens sur le sujet par respect pour nos amis députés qui ont présenté ce projet de loi. M. Savage, à juste titre, a dit qu'il y avait beaucoup de travail derrière ce projet de loi. Nous en sommes bien conscients et nous l'avons souligné. Contrairement à nos amis conservateurs, nous sommes d'avis que ce projet de loi est tout à fait justifié et qu'il est bien fait, sauf pour ce qui est d'une omission. Or, celle-ci fait toute la différence pour le Québec. L'omission repose sur le fait qu'on peut intégrer dans ce projet de loi des dispositions qui disparaissent lorsqu'on dispose du règlement.
Je pense que les libéraux comprennent très bien notre situation. Il ne faut pas négliger le fait que le Bloc québécois a fait un effort en présentant quatre amendements, dont deux qui tentaient précisément de récupérer cette partie, et, bien sûr, des amendements concernant l'indexation, qui démontraient notre intérêt à améliorer ce projet de loi. Les libéraux ont fait l'effort de présenter un amendement visant à corriger cette lacune. Les échanges qui ont eu lieu ici me font dire que de toute évidence, cet amendement ne répondait pas adéquatement à la situation en ce qui concerne les dispositions figurant dans la réglementation.
Il ne faut pas travestir notre position à l'égard de ce projet de loi. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un excellent projet de loi, mais qu'il comportait un défaut, que nous avons souligné et qui mettait en péril la clause du opting out non seulement pour le Québec, mais également pour les autres provinces.
[Traduction]
Merci, monsieur Lessard.
Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement NPD-3, qui figure à la page 3 de la liasse.
(L'amendement est rejeté.)
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-4, page 4.
Je présume que Mme Savoie est consciente du fait qu'il y a un conflit avec les amendements NPD-4, NPD-5 et NPD-6.
Oui, madame la présidente. J'aillais proposer, dans cet amendement — quand je vois le sort qu'ont connu les autres amendements que j'ai présentés, je ne suis pas très optimiste —, que l'on tienne compte des étudiants à revenu moyen, que l'on accorde plus d'argent aux étudiants à faible revenu, et que l'ajoute une clause d'indexation ou d'échelle mobile qui serait rattachée aux frais de scolarité. Si cet amendement est rejeté, je vais passer à l'amendement NPD-4, NPD-5, ainsi de suite.
Je vais présenter l'amendement NPD-4, et ensuite mettre fin aux souffrances des membres du comité en passant directement au dernier amendement.
Il n'y a personne ici qui souffre.
Nous allons entendre ceux qui veulent s'exprimer sur l'amendement NPD-4, à la page 4 de la liasse.
Y a-t-il des commentaires? Non?
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le sort de l'amendement NPD-5 est scellé. Je vais donc le retirer. Je vais passer directement au dernier amendement que je propose, madame la présidente, soit le NPD-6.
L'amendement NPD-6 vise tout simplement à donner plus d'argent aux étudiants à faible revenu. Je pense qu'il y a une recommandation en ce sens dans notre rapport sur l'employabilité, mais je n'entrerai pas dans les détails.
L'amendement NPD-5 a été retiré. Nous en sommes maintenant à l'amendement NPD-6, page 8, n'est-ce pas?
Cet amendement a pour objet de fournir plus d'argent aux étudiants à faible revenu. D'après les témoignages que nous avons entendus lors de l'étude sur l'employabilité, ces étudiants n'ont pas accès aux établissements d'enseignement universitaire, collégial ou postsecondaire au même titre que les étudiants de famille à revenu plus élevé. Nous savons que la panoplie de crédits d'impôt et de programmes qui existent favorisent de façon démesurée les étudiants de famille à revenu élevé. L'idée est de combler l'écart et d'aider les étudiants à terminer leurs études.
Est-ce que quelqu'un souhaite commenter l'amendement NPD-6? Non?
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
J'aimerais savoir pourquoi les députés conservateurs refusent d'appuyer un amendement qui aurait pour effet d'aider les étudiants à faible revenu à avoir accès à une éducation, alors que nous savons que cela constitue pour eux un problème aujourd'hui.
Certainement, madame la présidente, je peux répondre.
C'est simplement attribuable au fait que nous croyons que tout programme mis sur pied ou bonifié devrait être accessible aux étudiants de toutes les régions du Canada. Ce projet de loi n'assure pas un tel accès pour les étudiants de la province de Québec. C'est la raison pour laquelle il n'aura pas notre appui.
Toutes les modifications proposées à ce projet de loi visent une amélioration des services, mais uniquement au bénéfice des étudiants de neuf des dix provinces et d'un seul des trois territoires. Nous ne pouvons donc pas être favorables à ce projet de loi, pas plus qu'aux différents amendements proposés.
Nous passons à la questions suivante. Peut-être pourrons-nous terminer un peu plus tôt que prévu aujourd'hui. Nous avons terminé l'examen des amendements. Nous allons maintenant voter sur les différents articles.
(Les articles 1 et 2 sont rejetés.)
Le titre est-il adopté?
Des voix: Non
La vice-présidente (Mme Ruby Dhalla): Le titre est également rejeté.
Le projet de loi est-il adopté?
Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
La vice-présidente (Mme Ruby Dhalla): Ce sera un vote par appel nominal.
Nous devons procéder au vote dès maintenant.
C'est un vote par appel nominal pour déterminer si le projet de loi est adopté.
(Le projet de loi C-284 est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Le projet de loi a été rejeté.
La dernière question de la journée vise à déterminer si je dois faire rapport du projet de loi à la Chambre.
Il faut faire rapport du projet de loi. Il sera simplement expurgé de tous ses articles.
D'après l'avis éclairé de notre greffière, si je ne fais pas rapport du projet de loi, on considérera qu'il a été déposé dans sa forme actuelle. Nous devons donc passer au vote.
Il faut donc répondre par l'affirmative lorsqu'il s'agit de savoir si nous devons faire rapport de ce projet de loi.
Nous allons reprendre le vote.
Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord
J'invoque le Règlement, madame la président. J'aurais une observation à formuler.
M. Reagan, en sa qualité d'ancien membre du comité avec lequel certains d'entre vous avez collaboré, a beaucoup travaillé aux fins de ce projet de loi auprès des intéressés, et des étudiants tout particulièrement. Ce projet de loi vise à répondre à un besoin reconnu en matière d'aide aux étudiants.
Nous comprenons la position du Bloc. Nous avons essayé de trouver des aménagements...
Laissez-moi seulement un instant. Ce ne sera pas trop long.
Nous respectons le point de vue du Bloc dans ce dossier. Ce projet de loi a fait l'objet de débats en Chambre et nous est revenu après sa 2e lecture. M. Reagan mérite nos félicitations pour le travail qu'il a accompli au bénéfice des étudiants. Il est bien dommage que le projet de loi n'ait pas été adopté, mais cela de ne devrait pas nous empêcher de féliciter M. Reagan pour l'excellent travail qu'il a accompli.
Merci.
[Français]
Je partage l'opinion de M. Savage en ce qui a trait au travail de M. Regan et de tous ceux qui ont fait un effort pour essayer de concilier les droits des uns et des autres.
Madame la présidente, j'aimerais poser une question à Mme la greffière. M. Savage a préparé une motion demandant au ministère de nous fournir la liste par comté du programme Placement carrière-été. Je voudrais savoir si Mme la greffière a reçu cette liste, puisque la date limite était aujourd'hui.
[Traduction]
Je tiens à informer tous les membres du comité que notre greffière m'a indiqué — avant le début de la séance et au moment où cette question a été posée — que le comité n'a toujours pas reçu cette liste.
M. Epp, d'abord, puis M. Chong.
Merci.
Je voudrais seulement préciser que de nombreux députés de cette Chambre ont cherché des solutions au problème du coût des études en essayant de trouver des moyens de rendre les jeunes Canadiens de toutes les couches de la société financièrement mieux aptes à faire des études postsecondaires. Je suis l'un de ceux qui ont le plus soutenu les efforts en ce sens.
Si j'ai voté contre ce projet de loi, c'est simplement parce que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses. Je veux que tous le comprennent bien. Je suis prêt à multiplier les efforts pour aider les étudiants et leur faciliter l'accès à l'éducation supérieure.
Je voudrais juste demander une précision, madame la présidente. J'en profite pour vous exprimer notre reconnaissance pour la sagesse inhabituelle dont la présidence nous a gratifiés aujourd'hui.
J'aimerais que vous nous indiquiez ce qui se passe avec les données concernant les subventions. Est-on en train de nous dire que nous ne les recevrons pas d'ici la fin de la journée?
Vous avez indiqué avoir parlé avec la greffière avant la réunion. Faut-il comprendre que nous ne recevrons pas ces renseignements aujourd'hui?