JUST Réunion de comité

     Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Vous avez, bien sûr, notre ordre du jour. L'ordre de renvoi du mercredi 4 octobre 2006 nous invite à étudier le projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'identification par les empreintes génétiques.

    Le comité va entendre en qualité de témoins des membres de la GRC: M. David Bird, avocat-conseil, M. J. Bowen, directeur par intérim, projet de biologie, et M. Joe Buckle, directeur général, Services des sciences judiciaires et de l'identité. Je crois également savoir que Mme Anne-Elizabeth Charland, gestionnaire des services scientifiques, est également dans la salle mais pas à la table.

    Merci à tous d'être venus.

    Monsieur Buckle, je vous invite à commencer. Je crois savoir que c'est vous qui allez présenter l'exposé aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître. J'ai préparé un bref exposé que je vais maintenant vous présenter. J'ai apporté des copies de cet exposé ce matin pour que vous puissiez le lire.

    En 1892, un policier argentin s'est servi pour la première fois d'une petite banque d'empreintes digitales qu'il avait prélevées auprès de la population locale afin de résoudre le meurtre de deux enfants. Le recours aux empreintes digitales a constitué l'outil suprême en matière d'identification judiciaire pendant plus de 100 ans partout dans le monde.

    Le règne de cet outil suprême en matière d'identification humaine a pris fin vers la fin des années 1980, lorsque Alex Jeffries, un scientifique britannique qui effectuait des recherches sur l'évolution au moyen de la technique de l'analyse de l'ADN, a appliqué le fruit de ses recherches à quelques meurtres sur lesquels enquêtait la police britannique. Sa technique a mené non seulement à la condamnation d'un suspect mais a également permis d'exonérer un autre individu.

    En 1989, la GRC a utilisé pour la première fois la nouvelle technique de l'analyse de l'ADN dans une enquête sur une agression sexuelle. La victime avait identifié son agresseur et l'analyse de l'ADN a confirmé plus tard qu'il était bien l'auteur du crime. C'était la première fois que des preuves génétiques aboutissaient à une condamnation au Canada et la première fois qu'un laboratoire de police élaborait ses propres preuves génétiques et présentait ses résultats à un tribunal canadien.

    Aucune autre application judiciaire n'a connu un usage et une acceptation aussi répandus au sein de la communauté scientifique, et en particulier devant les tribunaux, depuis la première utilisation des empreintes digitales en 1892. L'analyse génétique est devenue un outil important et puissant de lutte contre le crime. Le Canada a signalé son intention d'élargir l'emploi de l'ADN avec l'adoption de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui est entrée en vigueur le 30 juin 2000.

    Cette loi établissait la Banque nationale de données génétiques, ou BNDG, qui a commencé ses activités dès la promulgation de la loi et qui tient deux fichiers: le fichier des condamnés, qui contient les profils génétiques des contrevenants condamnés pour les infractions désignées de l'article 487.04 du Code criminel et le fichier de criminalistique, qui contient les profils génétiques établis à partir des substances corporelles trouvées sur les lieux de perpétration des infractions désignées.

    La banque de données aide les organismes d'application de la loi à résoudre les crimes en leur permettant de faire ce qui suit: établir un lien entre des crimes lorsqu'aucun suspect n'a pu être identifié, faciliter l'identification des suspects, éliminer les suspects lorsque l'échantillon d'ADN recueilli sur le lieu d'un crime ne correspond à aucun des profils génétiques de la BNDG et déterminer si l'on est en présence d'un tueur en série.

    Physiquement, la BNDG, avec ses laboratoires, son matériel d'analyse perfectionné, ses installations de calcul et son équipe de scientifiques et de techniciens, est située à Ottawa, à la direction générale de la GRC. La BNDG fait partie des Services nationaux de police de la GRC.

    Pour préserver la confidentialité des données, éviter toute contamination et respecter la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, la BNDG est une entité autonome. La BNDG est une véritable réussite et a pleinement répondu aux attentes et aux objets de la loi. Elle n'a jamais connu de problème de capacité et continue de prendre de l'ampleur chaque année. Elle ne s'occupe toutefois que de l'analyse des échantillons prélevés auprès des condamnés.

    La BNDG emploie 30 scientifiques et techniciens et reçoit entre 350 et 450 échantillons de condamnés chaque semaine. Au 19 février 2007, la BNDG avait établi 6 522 correspondances entre le fichier des condamnés et le fichier de criminalistique.

    Il importe d'établir une distinction entre les activités et l'environnement de la BNDG et ceux des Services de laboratoire judiciaire, ou SLJ. Les SLJ font également partie des Services nationaux de police de la GRC. Les SLJ offrent des services judiciaires aux provinces et territoires qui concluent des contrats avec le gouvernement fédéral en vue d'obtenir des services de police provinciaux et territoriaux. L'Ontario et le Québec ont leur propre sûreté provinciale et leurs propres laboratoires judiciaires. Les laboratoires judiciaires sont des partenaires clés de la BNDG car ils analysent les preuves trouvées sur les lieux du crime à l'appui des enquêtes criminelles et fournissent les profils d'identification génétique au fichier de criminalistique.

    Même si l'analyse génétique représente aujourd'hui la plus grosse partie de leur travail, les laboratoires judiciaires effectuent également des analyses balistiques, des analyses d'échantillons de peinture, des analyses chimiques et d'autres types de services judiciaires.

    Les SLJ de la GRC emploient 120 scientifiques et technologues en empreintes génétiques et produisent des rapports d'analyse génétique dans cinq villes au Canada: Vancouver, Edmonton, Regina, Ottawa et Halifax.

    Les répercussions de la technique d'analyse de l'ADN sur l'application de la loi et le système judiciaire ont motivé les services de police à recourir plus largement à cette technique pour élucider des crimes et ont causé une augmentation exponentielle du nombre des demandes d'analyse transmises aux laboratoires judiciaires.

    Le nombre des nouvelles demandes reçues par les SLJ en 2005-2006 était supérieur de 23 p. 100 à celles reçues en 2001-2002. Les SLJ ont donné suite à ces demandes en redéployant des ressources d'autres domaines judiciaires dans celui de l'analyse génétique, en élaborant de nouvelles techniques d'analyse de l'ADN et en améliorant les processus. En outre, les SLJ utilisent des mesures du rendement individuel et de groupe pour maximiser le rendement, ainsi qu'un système d'établissement de priorités pour veiller à ce que les cas les plus graves soient traités en premier.

    Au cours des deux dernières années, les SLJ ont en fait dépassé les quotas d'analyse de cas précisés dans les ententes fédérales-provinciales-territoriales sur les analyses biologiques conclues avec les provinces et territoires. En outre, il faudrait noter que, grâce à une réorganisation et à l'amélioration des processus, les SLJ ont pu respecter les quotas tout en participant à l'enquête Pickton, à laquelle les SLJ ont apporté une contribution importante.

    La demande d'analyses génétiques dépasse toutefois la capacité actuelle de traitement des SLJ. Pour combler ce besoin en partie, la GRC augmentera les fonds versés aux SLJ au début de l'exercice 2007-2008. Ce financement aidera les SLJ à réduire le délai de traitement des analyses génétiques, compte tenu de la demande actuelle, mais ne permettra pas de traiter les demandes accrues créées par les changements législatifs découlant du projet de loi C-18. L'amélioration de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques au moyen du projet de loi C-18 aura une incidence sur les SLJ.

    Une analyse du nombre des condamnations relatives aux infractions primaires et secondaires montre que les changements législatifs augmenteront la charge de travail des SLJ de 42 p. 100 environ par année. Il s'agit d'un chiffre conservateur fondé sur le nombre actuel des condamnations et qui ne fait pas état du nombre des enquêtes. Un changement dans les priorités du gouvernement fédéral ou des administrations provinciales ou dans les priorités judiciaires ferait augmenter ce chiffre. De même, le nombre des échantillons de condamnés transmis à la BNDG augmentera d'un tiers au moins, encore une fois en fonction du nombre des condamnations.

    Les SLJ devront accroître leurs ressources humaines et scientifiques pour pouvoir faire face à cette demande accrue. On évalue le coût de l'embauche du personnel et de l'acquisition de l'équipement à environ 15 millions de dollars pour les seuls services de laboratoire judiciaire — 15 millions pour la première année, avec un budget d'opération permanent d'environ 7 millions de dollars. Il faut reconnaître toutefois que les bénéfices sur le plan du fonctionnement ne se feront sentir que de 18 à 24 mois après l'attribution des fonds. Les activités liées à l'embauche du personnel, la formation, l'acquisition, l'installation et la validation de l'équipement et l'accréditation sont étalées et doivent être effectuées de manière à en assurer la qualité et l'efficacité.

    La GRC est résolue à assurer la sécurité des foyers et des collectivités et a hâte de collaborer avec le gouvernement afin d'améliorer cet outil judiciaire et d'application de la loi extrêmement important.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Buckle.

    Un autre membre de la GRC veut-il présenter maintenant un exposé ou pouvons-nous passer aux questions?

    Je pense que nous pouvons passer aux questions, monsieur le président.

    C'est ce que nous allons faire.

    Madame Jennings.

    Merci pour votre exposé.

    Vous avez parlé de l'augmentation des coûts qu'entraînerait l'adoption du projet de loi C-18 sous sa forme actuelle, en raison du nombre des infractions primaires et secondaires qui permettrait d'obtenir des empreintes génétiques, qui seraient versées dans la BNDG. Lorsque vous dites que vous avez besoin d'environ 15 millions de dollars, est-ce que cette somme vient s'ajouter à votre budget de fonctionnement actuel pour la première année?

    C'est exact

    Lorsque vous parlez d'un budget de fonctionnement de 7 million de dollars, ce budget vient-il s'ajouter à votre budget de fonctionnement actuel?

    C'est exact.

    Pour la première année d'activités, quel serait le budget de fonctionnement total, compte tenu des évaluations et des calculs conservateurs que vous avez effectués?

    Pour la première année, avec le montant de 15 millions de dollars pour la mise en place, le budget de fonctionnement total serait d'environ 25 millions de dollars.

    Très bien, et ensuite 25 millions de dollars. Cela veut donc dire qu'à l'heure actuelle, votre budget de fonctionnement est d'environ 10 millions de dollars.

    C'est exact.

    Cela veut dire qu'au cours des années subséquentes et si le projet de loi C-18 est adopté sous sa forme actuelle et si vos calculs conservateurs s'avèrent exacts, votre budget de fonctionnement, sans tenir compte de l'inflation, etc., serait de 17 millions de dollars.

    C'est exact.

    Ce n'est peut-être pas à vous que je devrais poser cette question, mais je voudrais en poser une autre au sujet du paragraphe 31(1) du projet de loi C-18, qui autoriserait la communication des profils génétiques non seulement dans le cadre d'une enquête sur une infraction désignée, mais pour toutes les enquêtes concernant les infractions pénales. Avez-vous tenu compte de cet aspect lorsque vous avez parlé de l'augmentation du nombre des demandes d'analyse génétique criminalistique?

    Monsieur le président, j'aimerais demander à notre analyste, Mme Charland, de répondre. C'est elle qui a travaillé sur le plan d'affaires que nous avons présenté.

    Veuillez prendre place.

    Bonjour.

    La question était de savoir si nous avions tenu compte des nouvelles dispositions du projet de loi qui vont augmenter le partage d'information. Nous n'avons pas tenu compte de cet élément lorsque nous avons effectué nos calculs.

    Avez-vous tenu compte du fait que le paragraphe 487.051(2) du projet de loi C-13, qui supprime la discrétion judiciaire d'ordonner la prise d'empreintes génétiques en cas de condamnation, entraînera bien évidemment une augmentation du nombre de ces échantillons? Aviez-vous tenu compte de cet aspect dans votre plan d'affaires?

    Dans le premier plan d'affaires que nous avons préparé, nous avons calculé l'augmentation des demandes d'empreintes génétiques des condamnés soumises à la BNDG et une partie de ce calcul prenait en considération le nombre supplémentaire d'échantillons qui lui seraient transmis. Cela faisait partie du premier plan d'affaires. C'est exact.

    Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, les juges ont le pouvoir discrétionnaire de décider si le condamné doit fournir ou non un échantillon génétique. Avec le projet de loi, ce pouvoir discrétionnaire serait supprimé et cet échantillon serait pris automatiquement pour toute une série d'infractions dont un accusé aurait été déclaré coupable. Avez-vous tenu compte du nombre actuel des condamnations et ensuite, utilisé ce chiffre dans votre plan d'affaires?

    Mon raisonnement vous paraît-il logique?

    Oui.

    Je veux m'assurer que le plan d'affaires que vous avez fourni est fondé sur des données réelles et des faits établis.

    Oui, nous avons calculé l'augmentation du nombre des échantillons concernant les condamnés. Je pense que cela donnait près de 4 400 échantillons supplémentaires.

    Il s'agit d'un ajout de 40 000 échantillons. Nous nous sommes basés sur le nombre d'échantillons que nous nous attendions à recevoir.

    Est-ce à vous que je devrais poser des questions sur les dispositions qui autorisent la prise d'empreintes génétiques pour les enquêtes reliées à une infraction pénale, la communication d'informations génétiques à une entité étrangère ou à une agence d'une entité étrangère et sur les contrôles que prévoit le projet de loi ou l'absence de contrôles au sujet de cette communication? Est-ce à vous que je devrais poser ces questions ou devrais-je les adresser à d'autres témoins?

    Monsieur le président, je vais demander à M. Bird de répondre.

    Merci, madame Jennings.

    La réponse est que le commissaire de la GRC sera responsable de la communication de l'information qui se trouve dans la BNDG et qu'il est autorisé à communiquer, de sorte qu'il serait préférable, à mon avis, de poser ces questions aux délégués du commissaire. J'ai essayé...

    Vous n'êtes donc pas en mesure de parler de la sagesse de la disposition du projet de loi C-18 qui autoriserait le commissaire de la GRC et ses délégués à communiquer les renseignements contenus dans la BNDG à une entité étrangère ou à une agence d'une telle entité.

    Je pense que les témoins qui sont ici sont capables de répondre à cette question.

    Ils sont capables...

    Oui.

    ... de parler de la sagesse d'avoir une disposition de ce genre, et si cette disposition est en fait adoptée, du genre de contrôles qui devraient être mis en place pour veiller à ce que cette information soit utilisé conformément au droit canadien — la Constitution et la charte canadienne — et en cas de violation, des dispositions autorisant le gouvernement canadien à prendre des sanctions ou des mesures correctives.

    Ces témoins sont en mesure de répondre à ces questions.

    Je pense que c'est sans doute à moi que vous devriez adresser ces questions.

    Voulez-vous donc y répondre?

    Je vais faire mon possible.

    Votre première question porte sur l'opportunité d'autoriser ce genre de choses. En fait, le projet de loi C-25 — qui est maintenant le projet de loi C-13 —, le chapitre 25 des Lois du Canada 2005, autorisait la communication, au palier national, de renseignements concernant ce que nous appelons les correspondances moyennes.

    Je ne sais pas si vous vous souvenez du dernier témoignage que nous avons livré — je pense que vous avez été obligée de quitter la salle au moment où j'essayais de répondre aux questions que vous aviez posées précédemment à ce sujet —, mais cela devrait figurer dans le compte rendu.

    Les correspondances moyennes sont des cas où nous ne sommes pas certains d'avoir une correspondance complète, à cause des problèmes scientifiques que pose l'analyse. Je sais qu'il y a des cas où les empreintes génétiques provenant des victimes et des auteurs de l'infraction ont été mélangées. Il y a également des cas où l'échantillon génétique est abîmé parce qu'il est ancien. La scène du crime n'a été découverte que récemment ou l'on trouve des corps, mais il est difficile d'être absolument certain de la nature de ces profils génétiques amplifiés.

    C'est pourquoi il existe dans le fichier des condamnés ce que nous appelons, ou du moins ce que les scientifiques appellent, la norme idéale. Ce sont les échantillons, les substances corporelles, qui ont été pris sur ces personnes à l'époque — habituellement du sang pris dans des circonstances sanitaires — dont on a réussi à tirer d'excellents profils. Dans la plupart des cas, le nombre des échecs scientifiques en matière d'établissement de profils est statistiquement très faible, si l'on se base sur le nombre des profils rejetés. Je ne peux pas vous dire exactement quel est ce pourcentage, mais il est très faible. Les profils tirés des fichiers des condamnés sont donc extrêmement fiables. Les profils criminalistiques peuvent être des mélanges, des profils dégradés, et il est parfois difficile de dire si le profil criminalistique ressemble à un autre.

    C'est la raison pour laquelle on a voulu autoriser, avec le projet de loi C-13, l'échange de profils ayant une correspondance moyenne. Cet échange ne porte pas sur les renseignements signalétiques. C'est tout simplement une façon de présenter la situation aux spécialistes des laboratoires judiciaires: voici le profil que nous avons; est-il possible que le profil que vous avez soit le même et que vous l'ayez mal lu ou que vous n'avez pas été en mesure de l'extraire correctement? Ces spécialistes peuvent alors procéder à une seconde analyse et dire oui, il y a une correspondance ou non, il n'y en a pas. Les renseignements signalétiques feraient alors l'objet d'une demande distincte associée à la poursuite de l'enquête. Cela peut être relié à une autre scène de crime; cela peut être relié aux fichiers des condamnés. C'est la raison pour laquelle nous avons introduit cette disposition dans le projet de loi C-13.

    Nous demandons, avec le projet de loi C-18, le pouvoir de faire exactement la même chose avec les comparaisons nationales.

    Comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, il existe une forte possibilité que les comparaisons internationales soient basées sur des parties du profil génétique que nous n'analysons pas nécessairement dans notre système. Il est donc possible que l'on ne découvre qu'un nombre limité de correspondances entre les mêmes loci et cela augmente la probabilité que l'on enregistre davantage de correspondances moyennes pour savoir si elles peuvent déboucher sur une correspondance complète.

    S'il n'est pas possible d'effectuer ce travail à un certain niveau, autrement dit, dans le but de réduire le plus possible les correspondances potentielles... Cela accélère les enquêtes internes. Nos forces policières pourraient souhaiter savoir si elles ont affaire à un délinquant international et évidemment les pays étrangers souhaiteraient eux aussi, pour la même raison, pouvoir relier les lieux d'un crime et des contrevenants qui exercent leurs activités dans plusieurs pays. C'est pourquoi la rapidité est un élément essentiel de la plupart de ces enquêtes.

    Cela permettrait de savoir plus rapidement s'il y a ou non correspondance. Si nous ne pouvons pas envoyer cette information à l'étranger, il est très probable que nous pourrons uniquement dire que nous n'avons pas suffisamment d'information pour faire savoir au pays intéressé s'il y a ou non une correspondance. Cela pourrait mettre un terme à l'échange d'information, même si cette information pourrait être utilisée par la police, pour l'assister dans son enquête visant à identifier un contrevenant international en série, un terroriste ou quelque autre événement.

    La raison d'être de la communication internationale de cette information vise uniquement à permettre aux analystes de disposer d'informations exactes qui leur permettent de résoudre scientifiquement la question des correspondances. Les renseignements signalétiques ne seront pas transmis, ni même les profils criminalistiques tant que les scientifiques ne se seront pas entendus pour dire qu'il y a correspondance, ou une correspondance suffisamment proche, et qu'ils souhaitent obtenir des renseignements au sujet des contrevenants ou des lieux du crime qui y sont associés.

    Il s'agit donc en fait d'autoriser au palier international ce que nous avons autorisé au palier national, et nous ne communiquerions pas plus d'information sur le plan international que nous ne le faisons sur le plan national, pour les mêmes raisons. Tout cela est assujetti à notre entente internationale conclue avec INTERPOL, qui limite l'utilisation de tous ces renseignements aux enquêtes et aux poursuites relatives à des infractions pénales. C'est ce qu'exigent à l'heure actuelle du commissaire le projet de loi et la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, et cela se fait par le biais d'une entente-cadre avec INTERPOL. Chaque échange d'information donne lieu à l'énumération des conditions qui s'appliquent au transfert de profils génétiques.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Ménard.

    Merci.

    Soyez les bienvenus.

    Nous sommes évidemment favorables à l'esprit du projet de loi, mais la question consiste à savoir jusqu'où il faut aller. Nous convenons que la prise d'empreintes génétiques et l'analyse ultérieure d'échantillons peuvent aider à dénouer des enquêtes et même, dans certains cas, protéger des gens accusés à tort.

    Les représentants de l'Association du Barreau canadien ne viendront pas témoigner, mais ils nous ont fait parvenir un mémoire. Le Barreau est toujours une voix extrêmement éclairante pour les parlementaires de ce comité. Ce mémoire nous met en garde contre l'ajout du complot, qui se trouve à l'alinéa 8(5)e) proposé dans le projet de loi. Parmi la trentaine d'infractions qui seront ajoutées, le complot peut mener à la prise d'empreintes génétiques, sans qu'on soit passé à un acte qui avait été planifié.

    À certains égards, va-t-on un peu trop loin dans le prolongement de la liste des infractions désignées?

    C'est ma première question; j'en aurai deux autres. J'imagine que cette question s'adresse davantage à M. Bird qu'à vous tous.

    Je vais peut-être pouvoir répondre à cette question.

    D'après ce que je sais, cette expansion a pour but d'autoriser, de façon rétroactive, l'ajout du complot en vue de commettre un meurtre à la liste, aux fins de la BNDG et du système de mandats. En élargissant cette liste d'infractions au-delà des personnes qui commettent ou tentent de commettre l'infraction très grave qu'est le meurtre, on pourrait viser également ceux qui ont tendance à apporter leur concours à ce genre de crime. Même s'ils ne laisseraient peut-être pas... Ils le pourraient, je pense, s'ils laissaient une empreinte génétique sur une enveloppe; si c'était un complot, il serait possible d'obtenir ainsi une empreinte génétique qui les relierait directement à l'infraction principale. Cela veut dire également que les policiers pourraient conserver leurs profils génétiques en vue de les verser dans la banque de données par la suite, et que l'on pourrait relier ces profils à des infractions désignées, dans le cas où ces personnes commettraient ce genre d'infractions à l'avenir.

    Je pense que vous n'avez pas compris ma question.

    Je comprends ce que pourrait signifier, ultimement, d'avoir un échantillon d'ADN de gens qui planifient des complots. Cependant, le mémoire de l'Association du Barreau canadien dit que l'alinéa 8(5)e) ajouterait à la liste le complot et la tentative en vue de perpétuer certaines infractions, bien qu'il puisse ne pas avoir réellement pour résultat l'accomplissement d'une action, mais plutôt sa planification.

     Est-il sage que le législateur permette le prélèvement d'échantillons d'ADN, considérant son caractère intrusif potentiel dans l'identification des individus pour des infractions qui n'ont pas été commises, mais qui en sont au stade de la planification? Bien sûr, on peut porter des accusations de complot. Cela existe à l'article 465 du Code criminel. Toutefois, il est ici question de prélèvement. Je me demande si le prolongement de la liste n'a pas été un peu trop généreux.

    Peut-être n'est-ce pas tout à fait vous qui devriez répondre à cette question, mais je voulais vous faire part de cette préoccupation. Ultimement, il faudrait convoquer le ministre à nouveau pour qu'il nous explique pourquoi on a ajouté le complot.

    Monsieur Buckle, expliquez-moi clairement la différence entre le travail qu'effectuent la Banque nationale de données génétiques et les laboratoires de services juridiques, qui sont disponibles dans cinq provinces. Je pense saisir cette différence, mais il est bon que vous y reveniez. Comment ces deux entités se répartissent-elles le travail? En quoi sont-elles complémentaires?

    Il y a trois laboratoires judiciaires au Canada. La GRC a un réseau de laboratoires qui comprend des laboratoires judiciaires en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, en Ontario et en Nouvelle-Écosse. Nous fournissons des services génétiques dans nos laboratoires de Vancouver, d'Edmonton, de Regina, d'Ottawa et d'Halifax. En outre, les provinces de l'Ontario et du Québec possèdent des laboratoires qui fournissent également des services génétiques.

    Pour ce qui est de la répartition du travail selon le type d'infractions au Code criminel, Conseils et Vérification Canada nous a fourni un rapport indiquant que de 45 à 50 p. 100 du travail des laboratoires judiciaires de la GRC est relié au Code criminel pour les infractions désignées primaires et secondaires, et que le reste du travail est réparti entre les deux autres laboratoires.

    Cela répond-il à votre question?

    Ce qu'il m'importait de comprendre, c'était la division du travail. Quand on a fait la tournée de vos installations, on nous a expliqué comment on procédait à l'analyse des échantillons.

    Quel est le rôle exact des laboratoires par rapport à cela?

    Je vais limiter mes remarques à la GRC parce que c'est le système que je comprends le mieux.

    Au sein des laboratoires judiciaires de la GRC, les échantillons proviennent des provinces et territoires dans lesquels la GRC fournit des services de police et, en fait, ils proviennent également d'autres services de police qui existent dans ces provinces et territoires. L'analyse visant à constituer les profils génétiques est effectuée à Vancouver et à Ottawa. Au cours de notre exercice financier, nous allons ouvrir un autre centre de traitement de données génétiques à Edmonton.

    Nous avons la capacité de présenter des rapports sur les profils génétiques. Autrement dit, nous examinons un profil génétique tiré d'une scène de crime et un autre d'un suspect et nous sommes en mesure de dire s'il y a correspondance ou non. Nous pouvons établir ces correspondances dans les cinq centres où nous avons des scientifiques judiciaires spécialisés en empreintes génétiques.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, monsieur Ménard, vous avez en fait épuisé votre temps de parole.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci d'être venus.

    Monsieur Bird, je vais d'abord m'adresser à vous, parce que nous n'avons pas eu la possibilité de poser cette question au cours de la dernière séance à laquelle assistait le ministre. On nous dit que le projet de loi C-13, aujourd'hui le chapitre 25, n'a pas été mis en oeuvre à cause de difficultés techniques et que le projet de loi C-18 va y remédier. Je ne vois pas comment. Je ne vois pas comment le projet de loi C-18 peut renforcer l'application du projet de loi C-13 et j'aimerais que vous me disiez comment il le fait.

    Je vais faire de mon mieux.

    Lorsque le projet de loi C-13 a été présenté pour la première fois, il visait en fait à régler le problème de ce que nous appelons les infractions non désignées qui faisaient l'objet de mandats pour analyse génétique. Ces infractions étaient conservées dans la banque de données sans être analysées, mais conservées, parce qu'elles faisaient l'objet d'une ordonnance judiciaire valide. Mais ces ordonnances paraissaient irrégulières aux yeux du commissaire de la GRC et il ne voulait pas placer dans la banque de données des échantillons provenant d'infractions qui ne devaient pas y être conservés et dont il n'avait pas les moyens de s'occuper. Le gouvernement a donc introduit un certain nombre de modifications visant à autoriser le commissaire à renvoyer ces affaires au procureur général de la province concernée pour qu'il révise le dossier. On voulait notamment autoriser les procureurs généraux à demander l'avis des tribunaux — autrement dit, obtenir l'annulation de ces ordonnances.

    Après consultation, les procureurs généraux ont estimé qu'ils pouvaient fournir des conseils au commissaire de la GRC, sans avoir à demander aux tribunaux d'annuler toutes ces ordonnances. Ils ont dit qu'à leur avis, s'ils confirmaient l'opinion du commissaire selon laquelle il s'agissait d'une infraction non désignée, le commissaire devrait être autorisé à détruire ces échantillons en se fondant sur cette opinion.

    Ce changement a ainsi été introduit dans le projet de loi.

    L'autre question visait à régler...

    Excusez-moi, mais avant d'aborder un autre sujet, je n'ai pas très bien compris ce que nous faisons à l'heure actuelle. Disons-nous simplement que nous allons accepter les recommandations des procureurs généraux respectifs et que le laboratoire de la GRC agira en conséquence?

    C'est un des changements qu'introduit le projet de loi C-18, cet aspect sera donc modifié.

    Un autre changement que la GRC avait demandé était de régler la question de l'établissement de correspondances moyennes, qu'elle ne pouvait pas faire aux termes de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, étant donné qu'elle avait été rédigée avant le projet de loi C-13.

    Mais le projet de loi C-13 ne parlait pas de cette question.

    Oui. Il a changé cela pour l'application nationale de la loi, tout en introduisant certaines restrictions pour son application au palier international. Ce projet interdisait donc le partage international de ce genre de renseignements dans la mesure où le seul renseignement qui pouvait être communiqué était la confirmation de l'existence d'une correspondance et non pas le profil lui-même.

    Très bien. Mais le projet de loi C-13 aurait donc pu être mis en vigueur à des fins nationales?

    C'est exact. Et en fait, il l'a été.

    Tout ce que nous faisons alors avec le projet de loi C-18 est d'élargir...

    ... de façon à autoriser...

    Mais cela n'a pas pour effet de corriger ce qui se trouve dans le projet de loi C-13. Cela ne fait qu'en élargir l'application.

    Le problème que posait le projet de loi C-13 a été que, lorsque nous l'avons examiné, nous n'avions pas le pouvoir de modifier davantage le texte avant qu'il vous soit transmis. Le résultat final est que ce projet de loi reflétait l'ancien régime applicable au partage international d'information mais pas le besoin, qui a été reconnu depuis, de partager également sur le plan international les correspondances moyennes. Sans cette modification, nous ne serons pas en mesure de partager cette information avec d'autres pays. C'est une des raisons pour lesquelles le projet de loi C-18 a été présenté.

    Nous avons constaté que les changements apportés au régime rétroactif et à l'instance habilitée à décerner les mandats pour analyse génétique par l'adoption du critère de « non criminellement responsable et aux critères associés à ces ordonnances, soulevaient un certain nombre de problèmes. Vous constaterez que l'on a apporté un certain nombre de changements à cette instance. Ce sont des petits changements techniques qui nous paraissaient nécessaires. Il y en a aussi un certain nombre d'autres... Lorsqu'on examine ce régime, comme l'a signalé M. Thompson, on constate qu'il ne s'agit pas simplement d'effectuer un certain nombre d'analyses pour établir un rapport entre les exigences du Code criminel en matière d'infraction désignée avec toutes les infractions qui font déjà partie de cette catégorie. Un certain nombre de changements ont été introduits pour préciser ce qu'est une ordonnance impérative, ce qu'est une ordonnance facultative, et ce que doit faire le poursuivant.

    Nous essayons de préciser toutes ces choses et d'indiquer clairement les responsabilités des diverses instances de façon à harmoniser l'interaction des amendements proposés par le comité qui élargissaient la portée des infractions désignées conformément aux amendements recommandés par le comité. C'est ce qui est arrivé à l'époque devant le comité et qui nous a obligés à apporter des changements corrélatifs pour préciser le processus et régler les problèmes techniques que soulevaient les définitions.

    Très bien. Mais les infractions supplémentaires que nous plaçons dans la catégorie des infractions primaires et les nouvelles infractions que nous plaçons dans la catégorie des infractions secondaires ne vont pas corriger les problèmes que posait le projet de loi C-13. Il s'agit là d'un élargissement de l'application de ces dispositions.

    Permettez-moi de formuler mon point de vue pour que vous compreniez ma perspective. Je considère que certaines parties du projet de loi C-18 reflètent un élargissement du mandat... et que nous étendons l'utilisation de l'ADN à certaines infractions... Je comprends que c'est ce que nous faisons. Je ne vois pas comment cela peut corriger les problèmes que soulevait le projet de loi C-13.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre sans savoir exactement lequel...

    Combien d'infractions avons-nous ajoutées aux infractions primaires et combien en avons-nous ajoutées aux infractions secondaires?

    Vous parlez du projet de loi C-18?

    Je parle du projet de loi C-18.

    À mon avis, il faut refléter l'intention à l'origine du projet de loi C-13. Il a simplement été reformulé pour veiller à ce qu'il reflète correctement l'intention initiale.

    Je vais prendre l'exemple du complot. Nous avons ajouté le complot à titre de nouvelle infraction. En quoi est-ce que cela corrige les problèmes que posait le projet de loi C-13?

    Essentiellement, mon point de vue sur la question du complot qu'a soulevée M. Comartin est qu'il y avait une anomalie entre les infractions pour lesquelles nous pouvions obtenir un mandat et ce que nous pouvions demander à la banque de données génétiques... Il y avait une exception. Nous ne pouvions pas viser les complots. On peut considérer que les complots sont une infraction moins grave que...

    Monsieur Bird, encore une fois, répondez à ma question. En quoi cela empêche-t-il d'utiliser le projet de loi C-13?

    Cela ne l'empêche pas. Le problème vient du fait que le projet de loi C-13 n'est pas entré en vigueur pour ce qui est des définitions des infractions désignées, ce qui veut dire qu'il ne peut pas mis en pratique tant qu'il n'y a pas eu cette promulgation. Je sais que le libellé de certaines dispositions soulevait des problèmes techniques et...

    Mes collègues rédacteurs du ministère de la Justice ont essayé de préciser ces dispositions de façon à avoir une définition harmonisée avant de promulguer le projet de loi, pour que les juges sachent bien ce qu'ils devaient faire et pour introduire une certaine cohérence entre l'intention des motions présentées par le comité visant à élargir la définition, en fait à la préciser, aux fins du Code criminel, de ce qui constitue en fait une infraction désignée — compte tenu des problèmes techniques que posaient les motions visant à élargir les définitions qui avaient été présentées au comité.

    Il s'agit en partie d'introduire certains changements mineurs. Je dis « mineurs »; c'est mon avis. Vous pensez peut-être que le complot constitue un changement majeur à la définition. Mais d'après ce que m'ont dit les services policiers et la communauté internationale, bien souvent les infractions mineures sont des précurseurs d'infractions graves, et l'expérience d'autres pays, en particulier de la Grande-Bretagne, montre que les infractions comme l'introduction par effraction, le vol qualifié, les infractions reliées aux véhicules à moteur ont toutes débouché par la suite sur la perpétration d'infractions plus graves ou ont été associées à ces infractions. Le complot visant à participer à certaines infractions...

    Mais monsieur Bird, cela...

    Monsieur Comartin, vous avez largement dépassé votre temps parole. Je suis désolé d'avoir à vous interrompre.

    Monsieur Moore.

    Merci à tous les témoins d'être venus. J'ai pu visiter la banque de données génétiques au cours de la dernière législature et j'ai trouvé cette visite très utile.

    J'aimerais revenir sur quelques aspects, avant d'aborder les questions qui touchent plus directement le projet de loi. Je me souviens de deux choses de cette visite. On a comparé les échantillons d'ADN aux livres d'une bibliothèque en disant que, lorsqu'on effectue une analyse comparative, cela revient en fait à sortir un livre d'une bibliothèque. Je crois que c'est comme cela que ce travail nous a été expliqué. J'aimerais que quelqu'un m'en dise davantage à ce sujet.

    Je sais également que le public se fait une idée de ces questions en regardant la télévision ou en réfléchissant aux possibilités qu'offre l'ADN, mais nous avons vraiment tenté de respecter les renseignements personnels des individus lorsqu'un échantillon se trouve dans la banque des données génétiques et aussi, de séparer les échantillons génétiques des renseignements signalétiques associés à ces échantillons.

    Je me demande si vous pourriez me dire quelques mots de ces deux aspects.

    Je vais répondre tout d'abord à votre seconde question.

    La banque de données a été conçue pour séparer les renseignements signalétiques et les renseignements génétiques. En fait, cette information se trouve dans deux fichiers distincts. L'information génétique est conservée par la Banque nationale de données génétiques. Un profil génétique n'est en fait qu'une simple série de chiffres auxquels est associé un code barre et les personnes qui travaillent avec cette information ne disposent d'aucune autre information concernant l'individu dont est tiré le profil génétique. Les empreintes digitales, l'adresse et la description personnelle de cette personne figurent dans notre service des dossiers criminels qui se trouve dans un autre bâtiment du complexe de la GRC. En fait, le personnel de ces différents services ne se mélangent pas. Nous avons pris des mesures pour veiller à ce que la banque de données, l'unité que j'ai décrite plus tôt, ait une structure de gouvernance indépendante des structures de gouvernance des deux autres entités, qu'il s'agisse des Services de laboratoire judiciaire ou du service des dossiers criminels. Il y a en outre des dispositions législatives qui encadrent la conservation des renseignements signalétiques et des informations génétiques.

    Votre première question portait sur la comparaison des échantillons d'ADN. Là encore, j'aimerais signaler la différence qui existe entre la banque de données génétiques et les Services de laboratoire judiciaire. Les Services de laboratoire judiciaire sont les gens, si je peux m'exprimer ainsi, qui se trouvent du côté pointu du bâton des policiers. Ils travaillent avec les enquêteurs pour essayer d'établir des correspondances, qu'il s'agisse d'une correspondance entre un échantillon pris sur les lieux d'un crime et d'autres lieux de crime ou d'une correspondance entre un échantillon pris sur les lieux d'un crime et un suspect. Certains de ces échantillons se retrouvent dans la Banque nationale de données génétiques. Par exemple, si un contrevenant est déclaré coupable d'une infraction désignée, son échantillon pourrait être versé dans la Banque nationale de données génétiques. Les empreintes génétiques non reliées à un suspect trouvées sur les lieux d'un crime seraient versées dans le fichier criminalistique.

    Mais s'il doit y avoir une correspondance... Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'il y ait une enquête. Du sang a été répandu et des enquêteurs récupèrent le sang qui se trouve sur les lieux d'un crime et l'apportent pour qu'il soit analysé par un de nos laboratoires judiciaires; il y en a dans tout le Canada; cela peut être un laboratoire provincial ou un laboratoire fédéral. Le profil génétique est ensuite comparé aux profils des condamnés qui se trouvent dans la banque de données et également aux échantillons criminalistiques non reliés à un suspect qui figurent dans la banque de données pour voir s'il y a une correspondance. C'est un exemple que l'on pourrait utiliser pour relier les laboratoires qui existent au Canada avec la banque de données génétiques.

    On a parlé du complot de tentative de meurtre et je crois savoir que ce projet de loi ajoute cette infraction à la liste des infractions qui peuvent déclencher une ordonnance rétroactive. Je comprends parfaitement pourquoi le complot de tentative de meurtre devrait être traité de cette façon.

    En outre, pour être sûr de ne rien manquer, la sous-catégorie des 16 infractions les plus graves — dont certaines comprennent le meurtre, l'homicide involontaire coupable, l'agression sexuelle armée et l'enlèvement — entraînerait automatiquement un mandat pour analyse génétique.

    Quelqu'un pourrait-il parler de façon générale de cette sous-catégorie, maintenant qu'elle a été créée par le projet de loi, qui comprend les 16 infractions primaires les plus graves, et dire comment le fait de rendre automatique la délivrance d'une ordonnance de prise d'empreintes génétiques empêcherait, à mon avis, un échantillon d'être mis de côté alors qu'il pourrait autrement aider à résoudre un autre crime ou entraîner une déclaration de culpabilité?

    Il me semble — et c'est la façon dont je vois les choses — que ces catégories ont en fait été créées par le comité lui-même au moment où il a examiné le projet de loi C-13.

    Le comité s'inquiétait du fait que la banque de données, le fichier des condamnés, ne recevait pas le nombre d'échantillons correspondant aux infractions primaires. Le comité a, dans sa sagesse, décidé qu'il serait utile de dire aux tribunaux que, dans certains cas, ils n'ont pas de pouvoir discrétionnaire.

    Puis-je vous interrompre ici? Comment cela se fait-il alors? Nous savons que nous avons cet outil — et j'ai apprécié la comparaison avec les empreintes digitales — et que cet outil a profondément modifié la façon dont nous enquêtons sur les crimes.

    Prenons, par exemple, la situation où quelqu'un a commis un meurtre et a été déclaré coupable de ce meurtre et que, pourtant, aucun échantillon génétique n'a été envoyé à la banque de données. Cela se produisait et c'est la raison pour laquelle le comité a recommandé de prendre les moyens pour que les infractions les plus graves donnent toutes lieu à l'établissement d'un profil génétique.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il arrive qu'un échantillon ne soit pas versé dans la banque de données lorsque manifestement il devrait l'être?

    Eh bien, je peux vous dire que pour prendre un échantillon sur la personne d'un condamné, il faut être autorisé à le faire par une ordonnance judiciaire valide. Si vous avez une affaire où... et je crois qu'il y a un facteur humain.

    L'explication que je retire de mes conversations avec les juges et avec les poursuivants est que le système est très complexe. Autrement dit, il y a un long procès pour meurtre, des preuves complexes; à la fin du procès, le juge doit tenir compte d'un certain nombre de facteurs pour fixer la peine correspondant à ces infractions graves: il doit se demander s'il n'y aurait pas lieu de délivrer une ordonnance d'interdiction, s'il est possible que soit présentée une demande de déclaration de délinquant dangereux... Il y a un certain nombre de choses qui peuvent retarder la fixation de la peine.

    L'explication est qu'au cours de ce processus, on a tout simplement oublié les ordonnances de prise d'empreintes génétiques et que personne n'a pensé demander une ordonnance jusqu'à ce que l'on s'aperçoive, plus tard, parfois, que cela était prévu. À ce moment-là, le tribunal est dessaisi — autrement dit, il n'a plus le pouvoir de rendre une telle ordonnance — et sans ordonnance, la police n'a rien à exécuter; par conséquent, aucune empreinte génétique n'est remise à la banque pour qu'elle soit versée dans le fichier des condamnés. C'est le scénario général qui explique pourquoi la banque de données ne recevait que 50 p. 100 environ des empreintes génétiques correspondant aux infractions primaires commises.

    On a voulu ainsi obliger les tribunaux à rendre une ordonnance de prise d'empreintes génétiques pour ces infractions les plus graves.

    Il nous faudra peut-être trouver la solution pour les cas où, si cela se produisait, le tribunal aurait quand même 90 jours de plus pour revoir sa décision. Nous serons amenés à revoir certains mécanismes dans cette optique — que se passe-t-il si le tribunal oublie encore de rendre cette ordonnance — et à réfléchir à ce que nous allons faire pour parer à cette éventualité.

    À l'heure actuelle, c'est ce que je vous dirais pour expliquer pourquoi 50 p. 100 ou à peu près des infractions primaires ne donnent pas lieu à la prise d'échantillons.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire, d'après votre expérience, quelle est la motivation profonde qui a poussé à prévoir la communication des profils à des pays étrangers? S'agit-il de simple réciprocité avec les autres pays? Est-ce parce que l'on croit vraiment que l'information que ces pays vont nous fournir va nous être utile? Ou cela vient-il simplement du fait que les services policiers s'entendent bien d'une façon générale et estiment que cette communication pourrait être utile?

    Qu'est-ce qui est à l'origine de cet amendement qui vise à faciliter la communication de ces profils? Je vois le résultat final. Je ne connais pas la raison d'être de cette modification et vous pourriez peut-être m'aider sur ce point.

    Deuxièmement, j'ai appris au cours de notre visite des laboratoires de la GRC une chose qui m'a été fort utile et je vous en remercie. Une question a été soulevée — et elle ne concerne pas la banque de données mais les Services de laboratoire judiciaire — et je veux que cela figure au compte rendu, parce que c'est un sujet qui a été soulevé au cours de notre visite.

    Qu'arrive-t-il lorsque le sergent Tremblay de Saint-Juste arrive avec sa camionnette avec 50 éléments de preuve en arrière de son camion et vous dit: « Madame Untel pense que son neveu a volé ses clés de voiture. Pouvez-vous vérifier tout ceci et voir ce que vous pouvez trouver? » — alors qu'il n'en a aucune idée? Je me demande s'il existe des protocoles qui permettent de rationaliser l'utilisation des Services des laboratoire judiciaire, compte tenu de cette politique qui semble consister à accepter toutes les demandes.

    Si un service de police d'une province qui a conclu un contrat — ce n'est pas nécessairement la GRC mais cela pourrait l'être — voulait simplement que soient vérifiés ces échantillons et si cela n'était pas conforme aux priorités...

    Pourriez-vous également aborder cette question?

    Je vous remercie. Je vais peut-être répondre à cette question et demanderai ensuite à mon collègue David Bird de vous parler du partage d'information avec les pays étrangers.

    Il est évident que ce système doit fonctionner dans le pays très vaste qu'est le Canada. Il est possible que les priorités d'un secteur ne soient pas les mêmes que celles d'un autre secteur. Les viols et les meurtres sont très rares dans les petites villes, mais malheureusement, ce genre d'infractions est en augmentation dans certaines de nos grandes villes. Il est évident que pour les personnes qui vivent dans ces collectivités, peu importe la nature de l'infraction commise. Si elles pensent que l'affaire est importante, alors il faut s'en occuper.

    Cependant, il y a un problème de capacité dans nos Services de laboratoire judiciaire, comme d'une façon générale dans les services médico-légaux en Amérique du Nord. Les émissions comme CSI: Crime Scene Investigation, qui sont diffusées à la télévision, ont popularisé ces techniques. L'analyse génétique est un outil très puissant. La demande de services de ce genre augmente constamment.

    Cela nous a obligés à utiliser nos ressources pour essayer de résoudre en priorité les crimes les plus graves. Pour y parvenir, nous parlons aux enquêteurs. De sorte que si le constable Tremblay arrive de Saint-Juste et voulait résoudre une affaire pour un résident de cette collectivité, nous lui parlerions pour savoir exactement de quel genre de crime il s'agit. Nous essaierions ensuite de lui faire comprendre l'importance d'établir des priorités et de lui expliquer que, pour nous, les viols, les meurtres et les autres infractions désignées ont une priorité plus forte que le vol d'un véhicule en matière d'accès à ces services, compte tenu des problèmes de capacité. Je pense qu'on pourrait utiliser d'autres techniques d'enquête pour essayer de résoudre ce crime avant d'envisager de recourir à des technologies coûteuses.

    Au sein de la GRC, nous avons pris deux genres de mesures pour veiller à ce que nos ressources soient consacrées aux infractions les plus graves. Nous parlons avec l'enquêteur de la force probante des — vous avez dit 50 — échantillons présentés par le constable Tremblay et nous lui demanderions d'en choisir six ou huit qui seraient le plus susceptibles de répondre à la question qu'il souhaite nous poser. Dans le cas d'un meurtre, nous lui demanderions de nous fournir les six ou huit échantillons susceptibles de nous permettre de relier un suspect au meurtre. Cela ne veut pas dire que nous allons limiter notre analyse à six ou huit échantillons. Cela veut simplement dire que nous voulons maximiser la rentabilité de notre système.

    Nous utilisons également un système que nous appelons l'établissement des priorités des dossiers opérationnels, qui nous permet de classer, après avoir posé une série de questions à l'enquêteur, les infractions les plus graves. Vous comprenez que nous nous occupons principalement d'affaires très graves — viol, meurtre et agression sexuelle de diverses sortes. Nous faisons en sorte que les affaires de meurtre, de viol ou des deux, dans lesquelles il n'y a pas de suspect, sont traitées en priorité.

    En posant une série de questions et en utilisant un logiciel que nous avons acheté, nous réussissons à classer ces affaires. Nous disons à l'enquêteur: « Eh bien, vous nous avez transmis un dossier, nous l'avons classé, et il tombe dans la catégorie A2, ce qui veut dire que nous pouvons faire ce travail dans tel délai. Cela va-t-il vous être utile ou voulez-vous en parler davantage? » L'enquêteur nous répond parfois: « Non, c'est très bien. La date de comparution est encore lointaine et nous attendrons les résultats. » Il nous dit aussi parfois:  « Non, nous avons vraiment besoin de ces analyses ». Nous discutons du dossier avec eux pour être sûrs que nous utilisons nos ressources de la façon la plus efficace possible.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Oui, merci. Tout à fait.

    Monsieur Bird.

    Pour répondre à la question sur ce qui a motivé le partage international des profils génétiques, je dirais que c'est tout simplement la sécurité de la population. Il est reconnu que le Canada a été un des premiers pays à prendre l'initiative d'encourager le partage international des profils génétiques au niveau du G8, au cours des réunions de ce groupe, compte tenu du fait que le partage limité d'information entre le Canada et les États-Unis a permis d'identifier des prédateurs sexuels internationaux qui ont commis des agressions sexuelles au Canada et qui se sont ensuite rendus aux États-Unis et au Mexique. En partageant nos profils génétiques tirés des lieux du crime ou de lieux du crime étrangers entre les trois pays, nous avons réussi à identifier des contrevenants sexuels internationaux. Et dans le cas des touristes canadiens qui ont été agressé à l'étranger, nous avons réussi, en analysant des échantillons dans nos laboratoires ou nos banques de données nationales du Canada, à transmettre cette information à d'autres pays, ce qui nous a permis de découvrir les auteurs de ces infractions et de les traduire devant les tribunaux, dans quelque pays qu'ils se trouvent à ce moment-là.

    C'est une aide très précieuse. Ces expériences ont convaincu des hauts fonctionnaires canadiens que nous devrions étendre cette pratique à d'autres pays pour veiller à ce que les prédateurs sexuels internationaux, les grandes figures du crime organisé international et possiblement, les terroristes soient découverts très tôt lorsqu'ils commettent des délits précurseurs, si c'est le type d'infraction qu'ils commettent, ou pour les relier aux crimes graves qu'ils commettent ensemble, de façon à pouvoir évaluer rapidement la nature et la gravité de ces organisations criminelles et prédateurs pour les neutraliser.

    En fait, la principale raison pour ce genre d'échange, ou pour penser que cela est souhaitable, est que nous voulons être en mesure d'établir un lien, le plus rapidement possible, entre ces diverses organisations criminelles et les lieux des crimes.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee.

    Madame Freeman.

    J'ai une question sur ce que l'Association du Barreau canadien nous a envoyé. À la page 3, on peut lire ce qui suit:

    Pourquoi étend-on l'échange d'information à toutes les infractions criminelles, alors que la communication de renseignements au Canada ne vise que les infractions désignées? On élargit donc le transfert d'information à l'étranger.

    Ces amendements ont pour but d'autoriser, tant sur le plan national qu'international, l'utilisation de l'information qui établit un lien entre différents crimes. Le projet de loi C-18 modifiait la législation et parlait d'infractions « désignées ». Auparavant, on parlait d'infractions « pénales ». Il faut en fait nous demander pourquoi nous voulons obliger, par une disposition législative, tous les organismes d'application de la loi... particulièrement au Canada, parce que nous abordons ce problème au palier national et non pas international. Les autres pays n'ont pas toujours un système d'infractions désignées, de sorte qu'ils utiliseraient cette information conformément à leur système pénal pour prendre des empreintes génétiques, mais ils ne pourraient alors utiliser ces renseignements qu'à des fins d'enquête et de poursuite relative à une infraction pénale internationale.

    Au palier national, si ces renseignements pouvaient uniquement être utilisés pour une infraction désignée et que la police possédait une empreinte génétique pour une infraction non désignée, même si ces données ne pouvaient être conservées dans une banque de données, les policiers ne pourraient pas utiliser cette correspondance dans ce but-là. Il est peut-être peu probable qu'on effectue des analyses pour des infractions non désignées, mais si cela était le cas, on pourrait alors se demander pourquoi limiter l'utilisation du profil génétique de façon à établir une correspondance avec un condamné et obtenir une déclaration de culpabilité en établissant une correspondance dans ce but. Autrement, les policiers ne pourraient utiliser une correspondance génétique entre le lieu d'un crime, s'il y avait un lieu d'un crime... et ensuite s'ils trouvaient que l'auteur était un condamné et que ce celui-ci ait été identifié; mais s'ils avaient dans leur système des renseignements reliant une empreinte génétique à une infraction non désignée, ils ne pourraient pas l'utiliser. Nous n'avons pas estimé qu'il était justifié d'empêcher un service de police local ou tout autre service de police d'utiliser ces informations aux seules fins de lancer des poursuites pour une infraction pénale.

    Je ne sais pas si vous avez compris ma réponse. Dans le cas contraire, les policiers recevraient uniquement des informations provenant de la banque de données pour les infractions désignées, même s'ils pourraient faire déclarer coupable un suspect lorsque l'empreinte génétique concerne une infraction non désignée. Nous avons pensé sage de supprimer cette restriction et d'ainsi rétablir le libellé original de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.

    Merci pour cette réponse.

    Je sais qu'on peut donner de l'information à l'étranger, mais tout cela semble très hermétique. Sur la base des informations que vous nous donnez, ce sont des entités complètement distinctes qui communiquent des informations nominales au moyen de codes barres.

    Le problème que cela me pose est que toutes ces entités totalement distinctes sont toujours chapeautés par la GRC. C'est toujours elle qui est responsable de ces entités.

    Quelles balises pourrait-on fixer pour éviter tout risque de dérapage? Quelles garanties avons-nous que les informations transmises à l'étranger ne dépasseront pas les balises fixées?

    Là encore, le Canada a...

    Ma question ressemble peut-être à une question à laquelle vous avez déjà répondu plusieurs fois, mais étant donné les dérapages récents, elle est très légitime. Vous donnez des réponses qui ont l'air très claires, mais en pratique, il peut y avoir des dérapages.

    Quelles garanties pouvez-vous nous offrir?

    Les seules garanties que je peux vous fournir sont celles que prévoit la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui incrimine le fait pour le commissaire ou le délégué du commissaire d'utiliser les renseignements génétiques que l'agence possède dans la Banque nationale de données génétiques, ou BNDG, pour toutes autres fins que celles qui sont autorisées par la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Il y a des restrictions qui visent l'utilisation de ces données et d'autres qui visent leur communication; il y a également d'autres restrictions qui s'appliquent au palier national sur la communication des données qui ont été fournies par la GRC à un autre organisme.

    À mon avis, la Loi actuelle sur l'identification par les empreintes génétiques et les modifications contenues dans le projet de loi C-13 sont très restrictives. L'information génétique que possède la GRC peut être uniquement communiquée conformément à l'article 6 de cette loi; toute autre communication constitue une infraction. De la même façon, constitue une infraction toute recherche effectuée sur un profil génétique qui ne consiste pas à établir un profil génétique judiciaire aux fins d'alimenter la banque de données génétiques.

    Ce sont là des interdictions assez sévères, qui devraient suffire, à mon avis, à répondre aux inquiétudes que pourrait susciter pour les Canadiens le risque que les profils génétiques contenus dans la BNDG soient utilisés de façon non autorisée ou illégale. Notre régime de protection des renseignements génétiques est peut-être un des plus complets qui soit, puisque les personnes qui utilisent les empreintes génétiques ne possèdent pas les renseignements signalétiques de la personne qui a fourni les échantillons. La banque de données respecte donc l'anonymat pour ce qui est des renseignements signalétiques. Elle possède uniquement les renseignements génétiques et elle est assujettie à un régime légal très strict qui l'autorise uniquement à communiquer ces renseignements génétiques pour les fins prévues par la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, c'est-à-dire essentiellement pour comparer le fichier des condamnés avec le fichier criminalistique et signaler les correspondances, notamment conformément aux dispositions relatives aux correspondances moyennes qui lui permettent de déterminer s'il existe une correspondance. Voilà la portée de ce régime.

    C'est essentiellement tout ce que peuvent faire les responsables de la banque de données génétiques avec les profils qu'ils possèdent dans la BNDG. Ils peuvent se demander s'ils ont une correspondance et si c'est le cas, l'information est transmise à un autre secteur qui ne possède pas l'information génétique mais uniquement les renseignements personnels.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Petit.

    Bonjour à tous les témoins.

    Ma question s'adresse à M. Bird ou à M. Buckle. Je vais essayer d'être le plus précis possible.

    Supposons qu'un jeune de 14 ans est condamné pour meurtre. Son cas ne sera pas nécessairement traité comme celui d'un adulte mais plutôt en vertu d'une loi particulière. Pour ce jeune homme ou cette jeune femme, la période pendant laquelle il ou elle devra rester en résidence surveillée sera d'environ trois ans, au maximum. Je le répète: ce jeune ne recevra pas le traitement réservé à un adulte, mais on parle ici d'un cas de meurtre.

    Il semble manquer un détail. L'avocat de la GRC, M. Bird, pourrait me répondre. Cette difficulté pourrait se présenter dans les autres provinces. Cependant, je ne connais pas les lois des autres provinces. Au Québec, cette mesure s'applique dans le cas des contrevenants de moins de 18 ans qui sont condamnés pour meurtre, sauf dans ceux où les jeunes sont envoyés dans un établissement pour adultes. J'insiste sur cette nuance.

    Je voudrais savoir si dans ces conditions, l'ADN de cette personne vous serait transféré ou si le juge pourrait demander qu'il le soit.

    La réponse est oui. Pour ce qui est des ordonnances judiciaires de prise d'empreintes génétiques, les adolescents sont traités exactement de la même façon que les adultes et ils sont visés par les mêmes infractions désignées s'ils sont déclarés coupables, par opposition à être condamnés. Vous voyez que la terminologie change. Mais les empreintes génétiques d'un adolescent seront versées dans la banque de données génétiques pour exactement les mêmes infractions que celles qui amèneraient à y verser les empreintes d'un adulte, dans exactement les mêmes circonstances, et les empreintes seraient prises exactement de la même façon que dans le cas d'un adulte.

    Il y a une différence sur la durée de la conservation des empreintes dans la BNDG, parce que dès qu'il faut détruire le dossier de l'adolescent ou dès que les dossiers du système de justice pénale pour les adolescents sont archivés, alors les obligations en matière de destruction sont différentes. Elles ne sont pas conservées dans le même système pour une durée aussi longue que dans le cas d'un dossier d'un adulte qui serait conservé indéfiniment. C'est la seule différence.

    Ma deuxième question pourrait s'adresser à M. Buckle.

     Il existe au Québec des banques d'ADN qui ne sont pas contrôlées par la GRC, naturellement. Elles sont régies par le Code civil et servent dans les cas de recherche de paternité. Il y a maintenant une ordonnance de la Cour supérieure. Auparavant, on faisait un test sanguin, mais maintenant on ne le fait plus. On fait un test d'ADN.

     Le test d'ADN est toujours effectué par des compagnies très spécialisées. Elles détiennent beaucoup d'échantillons d'ADN et utilisent des points de comparaison. Elles existent depuis plus longtemps que vos banques et détiennent plus d'échantillons d'ADN que vous pourriez en posséder, même ici, à Ottawa. En fait, depuis de très nombreuses années, il y a des recherches de paternité. On en compte jusqu'à 3 000 ou 4 000 par année.

    Avez-vous des ententes avec ces laboratoires, qui sont uniques, voulant qu'ils vous transfèrent les résultats de leurs recherches? À moins qu'il y ait dans les autres provinces un système identique. Je ne connais pas la common law, qui s'applique dans ces provinces.

    Je ne voudrais pas, par ma réponse, valider ces différentes banques de données, mais ma réponse à votre question est non, nous n'avons pas d'entente et nous ne nous sommes pas engagés à partager avec ces banques de données l'information génétique que possède la BNDG.

    M. Bird pourrait peut-être commenter les autres aspects juridiques des banques de données par rapport à la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.

    La Loi sur l'identification par les empreintes génétiques ne précise pas d'où doivent venir les profils criminalistiques. Elle oblige simplement le commissaire à examiner l'information qu'il reçoit avant de la verser dans le fichier des condamnés, et sur le plan des politiques et des modifications au projet de loi C-13, cette décision doit être prise par le commissaire lui-même ou par une personne à qui il a délégué ce pouvoir. Cependant, je crois savoir qu'à l'heure actuelle, cette décision est toujours prise par des membres de la GRC et que la politique applicable interdit de communiquer sur une base contractuelle l'information destinée au fichier des condamnés.

    Pour ce qui est des profils criminalistiques, les problèmes sont en fait reliés à la politique relative à l'utilisation du système CODIS pour ce qui est de la transmission d'information à la BNDG. L'utilisation par le laboratoire du système CODIS — qui est un système d'analyse génétique intégrée élaboré par le FBI qui a autorisé n'importe quel autre pays à s'en servir — prévoit le transfert uniforme d'information, au moins sur le plan national, et c'est essentiellement le système que nous utilisons pour échanger de l'information avec les 27 autres pays — je crois — qui utilisent le système du FBI.

    Cela facilite le transfert d'information au palier international mais ce n'est pas le principal objectif recherché. Le but est en fait d'assurer l'efficacité du fonctionnement de la banque de données nationale à partir du réseau de laboratoires qui existe au Canada. Il y a donc des laboratoires au Québec et en Ontario, distincts des laboratoires de la GRC, qui utilisent tous le même système pour transmettre leurs profils à la banque de données génétiques.

    D'après ce que je sais, si un laboratoire privé effectuait ce genre de travail, il faudrait, pour respecter les règles du CODIS, qu'un des laboratoires provinciaux officiels ou que le laboratoire de la GRC valide les résultats de sa recherche, mais cette recherche n'irait pas dans l'autre sens. La banque de données génétiques n'enverrait pas l'information qu'elle possède aux laboratoires privés.

    Toute l'information est envoyée à la BNDG et une fois entreposée dans cette banque, elle est visée par les restrictions en matière de communication des profils. L'information contenue dans le fichier des condamnés ne peut pas être transmise à qui que ce soit, sauf dans le cas où il y a une correspondance moyenne qui suscite une discussion entre des organismes travaillant à contrat pour la police et qui cherchent à décider s'il y a une correspondance avec un condamné, mais ce fichier serait uniquement utilisé pour cette fin.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais poursuivre sur certains aspects abordés par M. Moore. Aidez-moi à comprendre quelque chose, s'il vous plaît. Si vous avez plus de 108 000 échantillons dans le fichier des condamnés de la BNDG, quelle est la proportion de ces échantillons qui correspond à des condamnations pour des infractions primaires, approximativement? Est-ce que cela représente l'immense majorité?

    D'après nos dernières données, 53 p. 100 environ de ces échantillons sont reliés à des infractions primaires et 46 p. 100 environ à des infractions secondaires.

    Mais dans les deux cas, je dirais qu'il y a un problème. Nous avons effectivement été informés du fait qu'avec ce système — avant la nouvelle loi et les nouveaux amendements — du moins pour les infractions primaires, la moitié seulement de ces infractions donnait lieu à l'entreposage d'un profil dans la banque. On espère, je pense, que le projet de loi C-18 va remédier à cette situation en rendant ces ordonnances obligatoires.

    Je le concède. Mais s'il y a, compte tenu des infractions primaires et secondaires — il y a près de 35 000, ou presque, échantillons dans le fichier criminalistique — environ 142 000 échantillons maintenant dans la banque, d'après votre mémoire, il me semble, si l'on pense à la question de la capacité, que, si cette loi est modifiée, nous savons qu'elle entraînera l'entreposage obligatoire d'un grand nombre d'échantillons dans la banque. Ce nombre va donc se rapprocher progressivement de 200 000 échantillons. Ce n'est même pas un chiffre exact — oubliez ce que j'ai dit — mais cela va augmenter le nombre des profils entreposés dans la banque.

    Il y a un aspect qui concerne une lettre que le comité précédent avait envoyée à la vérificatrice générale, en mai 2005, au sujet de l'arriéré. Je veux en fait qu'on me rassure et qu'on me dise qu'avec ce montant supplémentaire de 14 millions de dollars, et le financement permanent de 7 millions de dollars prévu... Nous nous demandons en fait si, du point de vue de l'intérêt public, vous allez être en mesure de répondre à l'accroissement de la demande que va entraîner cette nouvelle loi.

    Sur ce même sujet, je voudrais savoir si le gouvernement vous a consulté au sujet de vos besoins budgétaires et si vous avez fourni au ministère de la Justice — en conservant la muraille de Chine qui existe entre la GRC et le ministère de la Justice — la garantie, et vice versa, que vous seriez en mesure d'effectuer ce travail avec ce financement.

    Monsieur le président, j'aimerais encore une fois faire la différence, pour pouvoir répondre à la question, entre le fichier des condamnés et le fichier criminalistique.

    Nous avons évalué à près de 10 000 échantillons par an les changements qu'apporterait le projet de loi et qui se traduiraient par une augmentation des empreintes génétiques versées dans le fichier des condamnés. La banque de données a été en fait conçue en 2000 pour avoir une capacité beaucoup plus importante que celle qui est utilisée actuellement. Notre analyse indique également que pour ce qui est de la banque de données elle-même, elle serait capable d'absorber ces 10 000 échantillons supplémentaires sans que cela ait des répercussions sur le temps consacré à leur analyse ou à l'obtention de réponses. Autrement dit, la banque de données a une capacité suffisante pour traiter tous les échantillons concernant les condamnés.

    Le problème que nous avions concernait les échantillons destinés au fichier criminalistique. D'après une évaluation conservatrice, le projet de loi aura pour effet d'augmenter le nombre des échantillons soumis de près de 42 p. 100. Nous avons préparé un plan d'affaires, que nous avons présenté à nos collègues de Sécurité publique et Protection civile Canada, SPPCC, selon lequel nos besoins seraient d'environ 15 millions de dollars pour la première année, et de 7 millions de dollars pour les années suivantes. Ces fonds seraient suffisants pour absorber l'augmentation du nombre des échantillons qui devraient être traités en raison de l'adoption du projet de loi C-18.

    Nous reconnaissons qu'il existe une insuffisance de capacité à l'heure actuelle. J'en ai parlé avec mes collègues au sein de la GRC, et l'état-major supérieur de la GRC va fournir des fonds aux Services de laboratoire judiciaire le 1^er avril prochain de façon à combler cette insuffisance de capacité en prévision du nombre des échantillons qu'il faudra traiter en raison du projet de loi C-18.

    Je suis relativement nouveau ici, mais le fait est que cet aspect soulève des préoccupations. Il y a une lettre — et c'était peut-être simplement une question partisane, je n'en sais rien — qui parlait d'arriéré en 2005. Par conséquent, avant que la charge de travail de vos services soit alourdie, pouvez-vous me garantir, en tant que nouveau membre du comité, que cet aspect, le spectre d'un arriéré, est complètement réglé et que nous pouvons dire aux Canadiens qu'il n'y aura pas d'arriéré en matière d'analyse génétique?

    Je vous ai donné les chiffres correspondant aux répercussions qu'aurait le projet de loi C-18 sur les laboratoires. C'est une évaluation qui est fondée sur le nombre des condamnations antérieures. Nous pensons que notre évaluation est assez solide; elle ne peut toutefois tenir compte des changements de priorité aux niveaux municipal et provincial, ni même à des changements dans les priorités fédérales qui auraient pour effet d'augmenter le type de dossiers qui nous sont transmis. Par exemple, si le service de police de Calgary décidait de faire de l'introduction par effraction une priorité et qu'il essayait de résoudre ces crimes, nous assisterions probablement à une augmentation du nombre de ces affaires, augmentation que nous n'aurions sans doute pas prévue.

    Pour ce qui est de l'idée qu'un arriéré de demandes pourrait bloquer le fonctionnement du système, j'ai déjà expliqué que je pensais que nous aurions toujours un problème de capacité, étant donné que depuis 1989, année où nous avons commencé à prendre des empreintes génétiques, la demande d'analyse n'a fait qu'augmenter constamment. Je pense qu'il est prudent de notre part de veiller à ce que les ressources consacrées à ce service soient dépensées de la façon la plus efficace possible. Cela veut dire qu'il faut s'occuper en priorité des affaires les plus graves. Notre objectif est de fournir à la police ce service le plus rapidement possible pour les affaires graves.

    J'aimerais savoir s'il existe à l'heure actuelle un arriéré. Cela me semble être une question assez simple.

    Mais je vous remercie quand même.

    Vous dites donc que le système est constamment sollicité pour qu'il prenne de l'expansion, monsieur Buckle.

    Oui, c'est bien cela.

    Monsieur Thompson.

    Je pense que la plupart des aspects que je voulais mentionner ont déjà été abordés.

    Les analyses génétiques ont vraiment révolutionné la lutte contre le crime, n'est-ce pas?

    Je pense que depuis l'introduction des empreintes digitales, c'est sans doute la technique qui a eu le plus de répercussions sur l'aspect médico-légal, oui.

    J'aimerais poser quelques questions au sujet du fichier des empreintes digitales. Disons que M. Murphy a besoin d'argent et décide de s'introduire par effraction dans un local pour voler de l'argent, et que la police a pris ses empreintes digitales. Ses empreintes digitales figurent-elles dans un fichier quelque part?

    S'il a été arrêté et qu'on a pris ses empreintes digitales, alors oui, ces empreintes sont conservées dans la base de données des empreintes digitales du système.

    Il y a pas mal de gens qui ont donné leurs empreintes digitales quand ils étaient à l'école secondaire et qu'ils participaient à un programme d'identification; ces empreintes se trouvent dans un fichier quelque part; lorsque vous êtes devenu père, vous et la mère avez donné vos empreintes digitales à des fins d'identification, et elles sont conservées dans un fichier quelque part. Je veux dire en fait que, lorsqu'on dispose d'un moyen qui est si efficace pour résoudre les crimes et exonérer les innocents, un moyen qui est devenu extrêmement important, il faudrait bien sûr pouvoir l'utiliser le plus possible.

    J'aimerais entendre M. Bird expliquer davantage un commentaire que j'ai entendu et auquel je souscris tout à fait. Il semble que la majorité des crimes commis sont des délits précurseurs qui annoncent que des crimes plus graves seront commis à l'avenir. Ces crimes ne sont pas très graves au départ, mais nous savons vers quoi ils aboutissent la plupart du temps. Je pense à la loi récente au sujet des mauvais traitements donnés aux animaux dont nous avons parlé. C'est un fait bien connu que la personne qui attaque et tue un animal pour le plaisir se retrouvera éventuellement en prison pour avoir exercé le même genre de violence contre des personnes.

    Ne serait-il pas très souhaitable de commencer à prendre des échantillons reliés à ces délits précurseurs pour les entreposer dans une banque de données génétiques, non pas pour obtenir davantage d'arrestations mais à titre préventif, à titre dissuasif? Notre rôle ici ne consiste pas seulement à adopter des lois pour punir les coupables, mais également à faire tout ce que nous pouvons pour empêcher la perpétration d'infractions. Ne serait-ce pas efficace? Ou est-ce que je rêve?

    J'aimerais répondre à cela.

    J'invite le comité à revoir les témoignages que vous ont livrés les témoins au cours de l'examen du projet de loi C-13. J'étais ici lorsque vous avez entendu M. Chris Maguire des services médico-légaux du Royaume-Uni. Il a parlé de l'expérience qu'ils ont acquise en concentrant leurs efforts sur les empreintes génétiques reliées aux lieux de crime et aux contrevenants concernant les introductions par effraction, les vols qualifiés et les vols de voiture. Grâce à leurs statistiques, ils ont pu constater que les contrevenants commettaient progressivement des infractions de plus en plus graves. En concentrant leurs ressources sur ces types d'infractions, ils ont réussi à réduire la criminalité dans les municipalités ou les régions où ils concentraient leurs efforts sur ces types d'infractions.

    Il a parlé d'un certain nombre d'études qui avaient porté sur l'efficacité de ce genre de travail. Je crois savoir que la banque de données génétiques de la Floride a également effectué des études de ce genre, et M. David Koffman, que vous avez également entendu, je crois, a été en mesure de confirmer ces résultats. En concentrant leurs efforts sur ces infractions moins graves, ils ont pu résoudre des affaires graves — des affaires concernant des agressions sexuelles, en particulier, mais également d'autres crimes graves qui étaient reliés à ces infractions mineures.

    Je crois savoir que la banque de données a elle-même réussi à établir un lien entre les introductions par effraction en particulier et un certain nombre d'infractions très graves. Il existe une corrélation très forte, et des liens entre les introductions par effraction et les crimes plus graves, comme les meurtres et les viols.

    Je crois que ces personnes pourraient vous fournir directement ces données statistiques.

    Par conséquent, en nous fondant sur les statistiques dont nous disposons et sur les études que nous avons vues, je peux tenir pour acquis que si nous élargissions le recours à cette technique, nous pourrions réduire et prévenir un grand nombre d'infractions.

    Est-ce que je me trompe?

    Je n'en disconviens pas, monsieur.

    Je pense par conséquent qu'il ne faudrait pas hésiter à élargir l'utilisation de cette technologie. Nous ne devrions pas hésiter. Je pense que nous devrions aller de l'avant. Allons-y. N'est-ce pas ce que nous voulons faire, lutter contre crime, empêcher le crime? N'est-ce pas notre rôle principal?

    Je pense que le crime coûte beaucoup plus cher que les sommes que nous devrions dépenser pour élargir le recours à cette technologie, qui est le meilleur outil que nous ayons jamais imaginé. J'espère que nous irons de l'avant dans ce domaine. Nous avons toujours très peur de porter atteinte aux droits des citoyens. Ce n'est pas ce que je veux faire mais en même temps, nous pourrions empêcher que se commettent un bon nombre d'infractions.

    Je ne peux m'empêcher de penser que, si la personne qui vient de commettre une infraction est informée du fait que ses empreintes génétiques seront maintenant versées dans une banque de données génétiques — cela est regrettable pour elle, mais cela résulte de ses actions, c'est elle qui s'est attiré cela —, cela aura un effet dissuasif. De toute évidence, l'emprisonnement ne donne rien. Il y a beaucoup de gens qui pensent que cela ne donne pas de bons résultats. Je pense personnellement que l'emprisonnement donne certains résultats, mais j'espère que la banque de données génétiques aura un effet dissuasif.

    Je vous félicite donc, messieurs, pour le travail que vous effectuez. J'espère simplement que le gouvernement qui sera au pouvoir aura la sagesse de comprendre que ce que vous faites est dans l'intérêt de tous les Canadiens, que cela va renforcer leur sécurité et qu'il n'hésitera pas à appuyer ces mesures.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Thompson.

    Je ne sais pas s'il y a des témoins qui voulaient faire des commentaires à ce sujet. Non?

    Monsieur Brown, vous êtes le seul à ne pas avoir posé de questions. Avez-vous des questions à poser aux témoins?

    Oui, une brève question.

    Je sais que l'ABC a mentionné que l'article 8 du projet de loi C-18, qui a pour effet d'élargir la liste des infractions, soulevait certaines préoccupations. Je me demandais simplement si vous pensez que cette liste est suffisamment complète ou si ses critiques étaient justifiées.

    J'ai constaté que l'ABC a tendance à critiquer toutes les mesures législatives qui ont pour effet de restreindre les droits des criminels. Je voulais examiner cette question du point de vue opposé, de l'autre côté, pour voir s'il n'y avait pas des raisons d'envisager d'élargir encore cette liste.

    L'article 8 a-t-il une portée suffisamment large? Quelles sont vos réactions à ces préoccupations au sujet de cet article?

    Je pense que le ministère de la Justice serait peut-être mieux placé pour expliquer les raisons à l'origine de l'expansion du système des empreintes génétiques. À ce que je sais, cette disposition a été examinée et elle résisterait à des attaques constitutionnelles, il est raisonnable d'élargir le régime de la façon que le comité a proposée, et la jurisprudence actuelle de la Cour suprême du Canada laisse également entendre qu'il serait possible de modifier le régime à l'avenir.

    Mais là encore, cela ne concerne pas la portée du projet de loi qui vous est soumis. C'est donc une question hypothétique et je pense que cet aspect sera étudié par le Parlement dans le cadre de son examen quinquennal, pour décider s'il y a lieu d'étendre ce régime de façon significative. La question des infractions et du genre de régime à mettre en place sera un sujet de discussion à ce moment-là. Il conviendra d'effectuer une analyse complète des aspects constitutionnels et reliés à la charte, et l'Association du Barreau canadien aura peut-être d'autres observations à faire au sujet des infractions supplémentaires qui seront envisagées à ce moment.

    Nous examinons aujourd'hui ce projet de loi et nous avons examiné uniquement ses répercussions possibles. Si nous voulons envisager un autre élargissement de sa portée, je pense qu'il faudrait alors revoir toute cette question en tenant compte des objectifs recherchés à ce moment-là. Mais si le comité décide de proposer ce genre de choses, je pense qu'il faudrait examiner les avantages que cela offrirait sur le plan de la sécurité de la population.

    Merci, monsieur Brown.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Et je veux le faire de façon constructive.

    M. Brown a, dans ses remarques d'ouverture, attribué à l'Association du Barreau canadien une certaine position. Il n'a cité aucun document précis, mais il lui a attribué à tort ou à raison une certaine position.

    Tous ceux qui sont ici sont protégés contre les poursuites en diffamation mais dans le cas où nous commettrions des erreurs, je voulais qu'il soit consigné au compte rendu que l'Association du Barreau canadien pourrait fort bien venir témoigner ici et que je pense qu'il serait bon que les membres du comité évitent d'attribuer des positions à des personnes ou à des groupes, à moins de citer directement le compte rendu et leur laissent la possibilité d'aborder directement ces questions. Je pense simplement que l'Association du Barreau canadien vient souvent témoigner ici, qu'elle contribue aux travaux parlementaires et qu'il ne faudrait donc pas affirmer cavalièrement qu'elle a adopté telle ou telle position. À moins, bien sûr, qu'il s'agisse d'une citation et que l'association ait adopté cette position publiquement.

    Monsieur Brown, faisiez-vous référence au mémoire?

    Oui, monsieur Hanger, et je ne suis pas sûr que M. Lee ait eu l'occasion de lire la lettre qu'a envoyée l'ABC, mais elle était datée du 23 février et a été envoyée à tous les membres du comité. La position que je lui attribue est exposée à la page 3 de la lettre. Je vous invite donc à la lire quand vous le pourrez.

    Merci de cette précision.

    Monsieur Moore.

    Il serait peut-être bon que M. Brown lise ce passage de la lettre pour le compte rendu. Mais M. Brown a clairement déclaré que l'Association du Barreau canadien avait adopté une certaine attitude à l'égard des droits des criminels et je ne me souviens pas avoir lu ça dans le document préparé par l'ABC.

    Merci, monsieur Lee.

    Je vais donner la parole à M. Moore en premier, et ensuite à M. Ménard.

    Je pense que l'opinion de M. Brown... je n'ai aucune raison de la contester, à moins que M. Lee puisse citer un des projets de loi visant à lutter contre la criminalité, aux dépens, peut-on présumer, des criminels, que l'ABC ait appuyé. Je pense donc que cela fait suffisamment longtemps que nous siégeons à ce comité pour tirer cette conclusion. À moins qu'il ne dispose de preuve établissant le contraire...

    Je ne veux pas lancer un débat sur ce sujet, monsieur le président.

    Je sais que l'Association du Barreau canadien collabore avec le comité et fournit des conseils au sujet des droits des citoyens. Je ne me souviens pas qu'elle ait jamais parlé des droits des criminels. Elle parle toujours des droits des citoyens.

    Je vais m'arrêter là. Je suis sûr que nous pourrons revenir plus tard sur cette question.

    Merci, monsieur Lee. Je pense que cette question fera l'objet d'une autre discussion, sans doute devant un comité de direction.

    J'ai une question. Il y a encore quatre témoins à la table, monsieur Ménard, et je sais que votre rappel au Règlement ou vos rappels au Règlement ne concernent peut-être pas directement ces témoins. J'aimerais poser une question à M. Bowen, mais nous aurons peut-être un peu de temps pour inviter l'opposition à poser quelques questions supplémentaires.

    Allons-nous entendre d'autres témoins, ou terminer à 11 heures?

    Non. Nous terminerons à 11 heures.

    Je vais vouloir faire un rappel au Règlement à 10 h 55 relativement au fonctionnement du projet de loi C-18. Je vous laisse poser vos questions.

    Oui. Merci.

    Je précise pour M. Ménard que la motion qu'il a présentée au cours de la dernière séance ne sera pas examinée aujourd'hui. Il était déjà prévu qu'elle serait renvoyée au comité de direction pour complément d'étude, ce que nous ferons.

    Monsieur Bowen.

    Monsieur le président, je veux simplement vous dire que nous sommes prêts à appuyer ma motion. On devrait pouvoir l'adopter en deux minutes. Je suis prêt à accepter les amendements de Mme Jennings. Je ne ferai pas de débat; je me rends. Je veux que les choses fonctionnent bien au comité. J'accepte qu'il y ait des séances additionnelles. Je pense que tous les collègues sont prêts à appuyer ma motion.

    Je ne pense pas que cela soit acquis, monsieur Ménard. Il a été prévu qu'elle serait renvoyée au comité de direction.

    Monsieur Bowen, il est mentionné ici que vous êtes le directeur du projet de biologie. De quoi s'agit-il exactement?

    Le projet de biologie porte sur l'extension des services biologiques. Tout d'abord, nous créons une section distincte, qui sera appelée les services biologiques.

    Nous prévoyons créer un troisième centre d'analyse à Edmonton, et embaucher un certain nombre de personnes — ce qui découlerait du projet de loi C-18 et d'autres initiatives — de façon à pouvoir les former, les installer dans ce centre pour qu'elles puissent travailler sur les dossiers dans un délai raisonnable.

    Cela comprend-il un volet éducation destiné aux autres services de police — municipaux et provinciaux — qui toucherait la circulation de l'information concernant la collecte des empreintes génétiques, outre l'extension de ces services?

    Oui, parce qu'une bonne partie de ce que nous faisons consiste à consulter nos clients. Nous le faisons grâce à divers mécanismes, grâce aux comités de consultation des clients, dans le but de les informer des changements que nous apportons et de la façon de présenter correctement des échantillons au laboratoire. Nous leur demandons également leur opinion au sujet de la façon dont nous devrions fournir ce service.

    Un petit service de police, comme celui de Camrose, en Alberta — je pense que cette ville a son propre service de police municipal —, n'est pas en mesure de fournir la formation nécessaire, par exemple, sur certains aspects de ce domaine. La GRC et votre direction ont-elles prévu de transmettre cette information, notamment sur la prise d'échantillons et la façon de le faire correctement?

    C'est exact. Cela ne relève pas nécessairement de la direction de la biologie; ce sont les Services des sciences judiciaires et de l'identité qui offrent ce service.

    J'aimerais poser une dernière question.

    Il est prévu de construire un nouveau centre de formation en Alberta — il n'existe pas encore — qui ne sera pas directement utilisé par les services de police provinciaux mais par le département du shérif qui a été créé. Il y aura bien sûr un certain chevauchement en matière de services de police et d'application de la loi. Est-ce que votre direction ou la GRC en général serait en mesure de fournir un service destiné à aider les agents qui seront formés dans ce centre?

    Oui, ce service existe. Ces agents seront formés par la Banque nationale de données génétiques. Celle-ci possède un groupe de formation qui se charge de transmettre cette information aux clients.

    Merci. C'était là mes questions.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons obtenu des éléments concernant le nombre des échantillons qui ont été envoyés à la banque par erreur — c'est-à-dire qu'ils avaient été pris à l'égard d'accusations qui n'étaient pas visées par les dispositions législatives. Cela remonte à près de 18 mois. A-t-on continué à vous envoyer ce genre d'échantillons au cours des deux dernières années, et combien en avons-nous qui doivent être, d'après ce que je pense, détruits maintenant?

    D'après nos dernières données, celles du 19 février 2007, nous avons reçu près de 1 752 échantillons qui ont été rejetés. Cela représente environ 1,5 p. 100 des échantillons que nous possédons.

    Nous allons commencer un programme de formation, qui sera donné par le groupe de formation dont M. Bowen vient de parler, qui visera à éduquer les responsables...

    Monsieur Bowen, je vais vous interrompre. Je comprends cela. Permettez-moi de passer à la question suivante.

    Parmi ces 1 700 échantillons, combien y en a-t-il dans la banque de données et combien ont été analysés avant d'être versés dans la banque de données?

    Il n'y en a aucun dans la banque de données.

    Aucun dans la banque de données?

    Aucun.

    Très bien. Il m'avait semblé, si je me fie à ma mémoire, que la destruction des échantillons, celle de tous les documents les concernant, faisait problème. Il y avait un problème technique. Ai-je raison, et ce problème existe-t-il toujours?

    Je vais demander à M. Bird de vous répondre parce que c'est une question juridique.

    C'était en fait une question juridique et non pas un problème technique. Ces échantillons ont été détruits, sans qu'ils aient été analysés. Les échantillons reçus par la banque ont été détruits sans qu'on ait procédé à leur analyse, et cela a fait disparaître ces trousses d'échantillons.

    Cela comprend-il les documents — je parle de documents papier — qui se trouvent dans le laboratoire et dans le service de police qui a envoyé les échantillons?

    Cela touche uniquement les dossiers conservés par la GRC et la Banque nationale de données génétiques.

    Est-ce que cette législation oblige le service de police qui a pris les échantillons, ou les personnes qui ont pris les échantillons, à détruire les documents les concernant?

    Non. Les échantillons sont envoyés dans leur intégralité à la GRC, de sorte que les substances corporelles sont remises à la GRC. La législation exige que la totalité de l'échantillon soit envoyé au commissaire, et cet échantillon a donc été détruit. Il resterait uniquement une inscription mentionnant qu'une ordonnance a été exécutée, mais cela serait également associé aux renseignements relatifs aux antécédents judiciaires de la personne concernée. Tout ce que conserverait le service de police, ce serait l'ordonnance lui ayant demandé de prélever un échantillon et il n'y aurait aucune information génétique jointe à cette ordonnance, si ce n'est le fait qu'une ordonnance a été délivrée. Mais il n'est pas obligatoire de détruire ces documents.

    La loi autorise en fait le commissaire à détruire ces documents et non pas à demander à d'autres organismes de le faire. Les services de police concernés conserveraient ces documents si leur propre politique en matière de conservation de documents le prévoyait.

    Est-il obligatoire que la décision — qui a été en fait infirmée — soit inscrite dans le dossier des services de police qui ont pris les échantillons initialement?

    Non, la GRC n'est pas tenue d'informer le service de police concerné de ce qu'elle fait.

    D'après ce que je sais — et d'autres membres de la GRC peuvent en parler également —, la politique prévoit que, dès la réception d'une ordonnance de prise d'empreintes génétiques apparemment défectueuse, la GRC communique avec le service de police concerné pour déterminer s'il y a un problème technique qu'il peut résoudre, s'il y a eu une erreur, s'il y a eu un problème que le tribunal pourrait corriger directement sans avoir à reprendre le processus.

    Nous avons donc toujours essayé de corriger la situation en parlant au service de police qui avait fourni les échantillons et ces 1 725 échantillons représentent tous des dossiers pour lesquels nous n'avons pas pris d'autres mesures étant donné l'existence d'un problème technique touchant le service de police local.

    J'ai une dernière question.

    Pour ce qui est de communiquer ces données à des pays ou des gouvernements étrangers, connaissons-nous le nombre de demandes que nous avons reçues sur une base annuelle, ou s'il y a un arriéré, combien y en a-t-il en ce moment, de façon à me faire une idée générale de cet aspect?

    Le partage international d'information est, d'après ce que je sais, assez réduit en ce moment; c'est très ponctuel. Il y a deux aspects. Un service de police canadien peut demander au commissaire de transmettre des échantillons criminalistiques qu'il a en sa possession et qui sont présentés à la banque de données sous forme de profils. Ces profils peuvent être envoyés à l'étranger à la demande d'un service de police. Les pays étrangers qui souhaitent nous transmettre leurs profils le font sur une base ponctuelle.

    À l'avenir, c'est un processus qui sera peut-être élargi et qui sera plus courant, mais à l'heure actuelle, il n'existe pas de système international qui permette de procéder à cet échange sur une grande échelle, tout en respectant notre législation. Il serait peut-être possible de mettre sur pied rapidement un tel système mais pour le moment, ces échanges sont à mon avis relativement rares. Je n'ai pas de données statistiques précises sur le nombre des demandes de comparaison émanant de services de police étrangers qui nous auraient envoyé leurs profils pour que nous fassions une recherche, ni sur le nombre des profils que nous avons envoyés nous-mêmes.

    Exerçons-nous un contrôle sur les laboratoires de la PPO et de la Sûreté du Québec pour ce qui est des demandes émanant de pays étrangers?

    Les organismes d'application de la loi autres que la GRC peuvent communiquer directement, comme ils peuvent le faire pour n'importe quel dossier, pour demander une aide internationale en utilisant leur réseau. La banque de données génétiques ne limite aucunement ce que peuvent faire les services de police avec les renseignements qu'ils ont obtenus légalement.

    Il n'y a pas d'autorité fédérale qui assure un suivi de ces aspects.

    Pas à ma connaissance.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Voulez-vous poser d'autres questions aux témoins?

    Non, je n'ai aucune question à poser aux témoins, mais je veux faire un rappel au Règlement.

    Monsieur Ménard.

     Monsieur le président, je voudrais d'abord qu'on s'assure d'obtenir le cahier pour l'étude article par article du projet de loi C-18. Comme on doit s'attaquer à cela jeudi, je veux m'assurer qu'on recevra ce cahier au plus tard mercredi, de façon à pouvoir prendre connaissance de son contenu.

    Par ailleurs, pourrait-on demander au personnel affecté à la recherche de dresser la liste des infractions désignées actuelles et de celles qui seront ajoutées au projet de loi? Je parle ici d'un tableau, d'une synthèse rapide.

    Monsieur le président, mon deuxième rappel au Règlement concerne ma motion. Je ne souhaite pas qu'elle soit renvoyée au comité directeur. Je souhaite qu'on en débatte. Étant donné que j'ai donné le préavis réglementaire, c'est ma prérogative, en vertu du Règlement. Je répète au gouvernement que je suis prêt à me rendre à l'analyse de Mme Jennings voulant qu'on ajoute une séance de travaux par semaine. La motion vient du comité directeur, elle a donc déjà fait l'objet d'un débat.

    À mon avis, on devrait passer au vote maintenant. Que le gouvernement ne soit pas favorable à l'idée, soit; c'est sa prérogative. Pour ma part, j'agis de bonne foi. La dernière fois, M. Moore m'a interpellé et m'a demandé si j'étais d'accord pour qu'on ajoute une séance afin de discuter du processus de sélection des juges. Je n'étais pas tout à fait convaincu, mais je me suis dit qu'après tout, il était important de travailler dans un climat de bonne entente et d'amitié.

    Monsieur Ménard, je vais vous interrompre, si vous le permettez. Nous allons aborder cette question dans un moment.

    Nous avons quatre témoins qui sont encore assis à notre table et je vais les remercier d'être venus. Nous avons vraiment apprécié l'information que vous nous avez transmise.

    Monsieur Bird.

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue, M. Yost, du ministère de la Justice, vient de m'informer que le cahier de l'étude article par article est en train d'être imprimé en ce moment. Dès qu'il sera prêt, je crois qu'il vous sera transmis. J'espère que cela vous est utile.

    Oui, cela le sera, effectivement.

    Merci à tous d'avoir comparu devant le comité.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant deux minutes.

    Reprenons.

    Rapidement, pour ce qui est du second point qu'a soulevé M. Ménard, avec son rappel au Règlement, en référence aux dispositions du Code criminel qui seraient modifiées par le projet de loi C-18, je dirais qu'il existe déjà une liste. Elle a été distribuée à tous les membres du comité, avec les définitions.

    Vous n'avez pas ce document?

    Ce que je veux, c'est un tableau. Ce qu'on a ici, c'est un document de 25 pages. Je veux un tableau qui fasse la synthèse des nouvelles infractions, de façon à pouvoir les avoir sous les yeux et à l'esprit. J'ai lu ce document d'une vingtaine de  pages. Je pense qu'avant de voter, à moins que ce soit déjà inclus dans les documents du ministère...

    Très bien, nous aurons des renseignements supplémentaires...

    Je n'ai pas ce document, j'aimerais bien que quelqu'un m'en envoie un.

    Nous allons vous en transmettre un.

    Passons maintenant à la motion, monsieur Ménard.

    Monsieur le président, j'aurais tendance à poser la question préalable, compte tenu qu'à la dernière réunion, nous nous sommes tous exprimés sur la question. Si c'est le voeu des collègues de voter maintenant, nous sommes disposés à le faire ainsi qu'à appuyer l'amendement de Mme Jennings, dans un esprit de coopération. Je pose donc la question préalable, si c'est recevable.

    Il y a toujours la possibilité de tenir un débat, monsieur Ménard.

    Monsieur Moore.

    Je voudrais faire quelques remarques, monsieur le président.

    Premièrement, pendant que le témoin témoignait, il y a eu quelques discussions — officieuses, je dirais — dont il ressortait que les membres de ce côté étaient favorables à la motion de Mme Jennings. Ce n'est pas du tout le cas, compte tenu du préambule. Si l'on essayait vraiment d'obtenir notre appui de façon à pouvoir obtenir un vote unanime du comité...

    Entre autres choses, il a été clairement précisé la semaine dernière que le gouvernement n'accepterait pas une motion ou un amendement à une motion qui reprendrait un langage aussi biaisé dans son préambule. S'il y a des sceptiques, je peux simplement vous citer la discussion que nous avons eue au cours de la dernière séance: « Attendu que ce processus de révision modifié comporte des signes flagrants de partisanerie et d'influence idéologique ». Est-ce que cela ressemble à quelque chose que nous pourrions appuyer? Si l'on voulait vraiment obtenir notre appui, je dirais que le préambule devrait disparaître.

    Je vais donner du temps de parole à M. Petit qui, je le sais, veut présenter quelques idées.

    Je pense que cette étude est trop restreinte. Notre pays nomme des juges depuis qu'il existe et je me demande pourquoi nous allons examiner les nominations effectuées l'année dernière. Je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit là d'une attaque partisane, ou presque d'un sale coup. Il y a la question des nominations judiciaires et les comités consultatifs de la magistrature fédérale existent depuis 1988. Cela fait une éternité que les ministres de la Justice nomment les juges et pourtant, nous nous inquiétons beaucoup du processus de nomination des juges. Mais regardons seulement ce qui s'est passé l'année dernière. Examinons ce qui s'est passé, parce qu'il y a eu un changement de gouvernement. N'examinons pas l'année précédente. N'examinons pas ce qui s'est passé depuis 1993, ces 13 dernières années, quand un autre gouvernement était au pouvoir. La motion de M. Ménard vise uniquement ce qui s'est produit depuis que nous formons le gouvernement. Il y a là, d'après moi, un manque de sincérité. Si nous voulions vraiment examiner honnêtement les nominations judiciaires, ou examiner honnêtement le processus consultatif judiciaire, alors il ne faudrait pas se limiter à l'année dernière.

    Voilà quelle serait ma position. Il est possible que cela ne fasse aucune différence et que vous ayez un nombre de voix suffisant, mais le gouvernement ne va pas appuyer une motion précédée d'un préambule aussi biaisé.

    Nous avons parlé la dernière fois d'avoir deux séances plutôt que trois. J'ai fait part de ces remarques à M. Ménard, à Mme Jennings et à d'autres.

    De plus, sur la question d'entraver les travaux du comité, la motion de Mme Jennings indique clairement que nous poursuivrons les travaux du comité prévus à l'horaire et que nous sommes tous d'accord pour examiner le projet de loi C-22. J'espère que nous pourrons faire les deux, mais la motion soulève trop de problèmes pour que je puisse l'appuyer.

    M. Petit veut intervenir mais nous avons dépassé l'horaire.

    Des voix: Passons au vote.

    Voulez-vous continuer à débattre?

    Il faut l'unanimité pour passer au vote.

    Si mes collègues veulent continuer à débattre, on le fera à la prochaine réunion. Je ne veux priver personne de son droit de parole.

    Il y aura...

    Il est 11 heures, et je demande l'ajournement. La dernière fois qu'on a voulu discuter, ce fut automatique. On ramasse nos affaires. J'ai le droit de demander l'ajournement.

    Une voix: On doit voter, monsieur le président.

    M. Daniel Petit: D'accord. Alors, votez.

    Nous ne sommes pas en train de débattre de cette question.

    Nous allons voter sur l'ajournement.

    Pouvons-nous procéder par vote nominal?

    Très bien, ce sera un vote nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Vous ne me laissez pas de choix. Nous devons libérer la salle. Nous allons être obligés de reprendre cette discussion et ce débat à un autre moment de la journée, dès que nous aurons trouvé une salle. Nous allons devoir trouver une salle.

    Trouvons une salle, quelle qu'elle soit.

    Reprenons.

    Jusqu'à quelle heure avez-vous levé la séance?

    Je n'ai pas ajourné la séance, je l'ai suspendue.

    À quelle heure devait reprendre la séance? Est-ce qu'un avis de suspension a été donné? Quel genre d'avis avez-vous donné aux membres du comité?

    Tous les membres du comité étaient présents lorsque nous avons suspendu la séance.

    L'avez-vous suspendue pour le compte rendu?

    Tout cela figure dans le compte rendu. Ce devrait l'être.

    Je n'en suis pas sûr parce qu'il manque des gens. Comment savez-vous que tout le monde sait que nous devions nous trouver dans la salle 208? C'est la remarque que je voulais faire.

    Ils ont tous été avisés.

    Comment ont-ils été avisés, monsieur le président? Peut-être que le greffier pourrait nous aider sur ce point.

    Nous devrions peut-être attendre que tout le monde arrive.

    Le greffier a envoyé un avis à tous les membres du comité.

    À quel moment cela a-t-il été envoyé? Avons-nous une preuve de cela?

    Il a été envoyé il y a cinq minutes. Le greffier peut le vérifier. On m'informe que cela a été fait électroniquement.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, j'avais déposé la motion que vous connaissez avec la ferme conviction que le comité devait prendre le temps, non pas d'examiner ce qui s'est fait dans le passé ni de revenir 10 ans en arrière. Le gouvernement a posé un geste qui va changer le processus de sélection des juges. Comme on le sait, ce processus est extrêmement sensible parce que c'est un pilier de la démocratie.

    Le sens de la proposition, monsieur le président, est de vérifier si la nomination de membres issus de corps policiers est bien sage, eu égard à l'équilibre que l'on souhaite préserver. Ma motion prévoyait trois séances d'audition de témoins. J'ai d'ailleurs parlé à M. Antonio Lamer, à Mme L'Heureux-Dubé. Tous deux seraient prêts à venir nous rencontrer. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui seraient prêts à comparaître devant le comité. Je connais toute l'affection et tout le respect que les membres de ce comité portent à M. Antonio Lamer et à Mme L'Heureux-Dubé et je vous assure que tous deux seraient prêts à venir partager avec nous leur expertise longue d'une décennie.

    Je ne voulais pas non plus, monsieur le président, abuser indûment du temps du comité. C'est pour cela que j'ai pensé proposer trois séances, plus une pour rédiger le rapport.

    Je vous rappelle, monsieur le président, qu'aux termes de notre règlement, nous votons sur les quatre propositions; le préambule ne fait jamais partie du vote. Le préambule a une valeur interprétative, explicative, mais ne fait jamais partie du vote. Évidemment, il n'est pas dans mon intention de le retirer. Je pense que le gouvernement a agi dans un dessein idéologique très connu. Nous acceptons cela, mais je crois que cela doit faire partie des termes du débat. Je m'explique mal la susceptibilité de M. Moore, qui souhaiterait que le préambule soit retiré. Mon objectif n'était pas de blesser les députés du gouvernement, mais je crois qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont.

    Et pourquoi, monsieur le président, nommer des policiers? Pourquoi pas des infirmières, des professeurs, des enseignants ou d'autres gens qui, dans la société, ont également des choses à dire sur l'administration de la justice? Le gouvernement a choisi à dessein de nommer des policiers parce que ça répond à son orientation idéologique. Nous respectons cela. Nous pouvons comprendre cela, en démocratie, mais nous disons que c'est le travail de l'opposition et du comité d'en débattre.

    Je termine, monsieur le président, en vous disant une chose. À plusieurs reprises, j'ai entendu les ministériels dire qu'ils avaient un ordre du jour. Oui, et nous respectons le fait que le gouvernement est le gouvernement. C'est un gouvernement minoritaire — et plaise à Dieu qu'il ne devienne jamais majoritaire —, et nous avons étudié cinq projets de loi. Nous avons étudié l'article 25 du Code criminel, nous avons examiné l'emprisonnement avec sursis, le projet de loi C-9, le projet de loi C-10 et, jeudi, nous allons disposer du projet de loi C-18. Par conséquent, on ne peut pas dire qu'il y a eu, de la part de l'opposition officielle, une volonté de ne pas suivre l'ordre du jour du gouvernement. Il est normal qu'au sein d'un comité, il y ait un équilibre entre les travaux que souhaite mener l'opposition et les travaux que souhaite mener le gouvernement.

    Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas utiliser 100 p. 100 de son temps pour mettre en oeuvre l'ordre du jour du gouvernement? Parce qu'il n'a pas fait élire 100 p. 100 des députés. La réponse est aussi plate et parlementaire que cela.

    Monsieur le président, si le gouvernement veut appuyer mon amendement, j'en serai très heureux. Je me rallie, d'ailleurs, aux amendements qui ont été proposés par Mme Jennings. Ce n'est pas notre politique, au Bloc québécois, de siéger en comité plus longtemps que prévu. Cela vient de notre whip, parce que nous sommes très, très occupés. Dans le fond, l'opposition travaille à rendre le gouvernement meilleur. Alors, c'est évidemment un travail à temps plein, et il n'y pas une journée où ne sommes pas exténués, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle notre whip ne nous autorise pas, de manière générale, à siéger en dehors des heures normales des comités. C'est parce que nos services sont requis ailleurs. Mais, dans un esprit de bonne collaboration, de franche camaraderie, de respect mutuel et d'attachement réciproque, je me rends aux amendements de Mme Jennings qui feraient que le président serait autorisé à convoquer le comité à une séance additionnelle.

    Monsieur le président, j'ai bon espoir que cet amendement, avec la proposition initiale, puisse rallier tous les membres du comité et que nous pourrons apporter un éclairage en comité. On sait bien que ce sont des questions qui ont soulevé beaucoup de passion à la Chambre. Le chef du Bloc québécois et le chef du Parti libéral ont posé beaucoup de questions. Le NPD a posé des questions sur le processus de sélection. Il est normal que nous fassions notre travail de parlementaires de l'opposition.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mon collègue Me Réal Ménard pour les commentaires qu'il a faits. Je peux vous dire que nous, les libéraux, sommes en faveur de la motion de M. Ménard, d'abord parce que nous croyons que l'objectif en est tout à fait louable et ensuite, parce que c'est un sujet pour lequel plusieurs parties, autant à l'intérieur du Parlement qu'à l'extérieur, ont déjà exprimé un intérêt, celui d'obtenir une révision du processus de sélection des juges que le gouvernement conservateur actuel a mis en place.

     Toutefois, compte tenu des objectifs et priorités du caucus libéral concernant la stratégie et la justice, nous avons une stratégie libérale de justice en vertu de laquelle nous avons donné priorité, nous-mêmes, à des projets de loi du gouvernement présentés le printemps dernier, après l'ouverture du Parlement. À l'automne 2006, nous avons très clairement identifié des projets de loi sur lesquels nous étions entièrement d'accord et avons offert au gouvernement de prêter notre collaboration et coopération afin de prendre ce que l'on appelle un fast track, ou la voie rapide, pour que ces projets de loi soient débattus à la Chambre, renvoyés en comité, étudiés en comité, renvoyés à l'étape du rapport à la Chambre, etc. Malheureusement, le gouvernement n'a pas cru bon d'accepter notre offre, qui touchait plusieurs projets de loi, y compris le projet de loi C-22 qui concerne l'âge de consentement. C'est seulement au mois de février que le gouvernement a finalement jugé bon de l'inscrire au calendrier pour un débat en deuxième lecture.

     Nous voulons voir le travail de ce comité progresser, en ce qui a trait à ce projet de loi. C'est pourquoi, malgré notre appui à la motion que M. Ménard a présentée au nom du Bloc, nos députés ont cru bon d'apporter ou de proposer des amendements à sa motion même. Cela visait à permettre au comité de continuer ses travaux et de suivre son calendrier régulier, de procéder à l'étude en deuxième lecture du projet de loi C-22 sur l'âge de consentement, mais en même temps, de considérer l'importance que plusieurs parties intéressées portent à la révision que le gouvernement a effectuée du processus de sélection des juges, sans aucune consultation.

    Je dois ajouter que ce n'est pas moi qui le dis, ni M. Ménard, ni Mme Freeman, ni M. Comartin, ni Me Murphy, ni M. D'Amours, ni Me Barnes. C'est la juge en chef de la Cour suprême du Canada elle-même qui a dit publiquement que si le gouvernement voulait procéder à une modification ou à une révision du processus de sélection des juges, il avait l'obligation de procéder à une consultation. Or, cette consultation n'a pas été faite.

     Alors, non seulement nous appuyons la motion de M. Ménard, mais nous y apportons notre propre amendement. Vous avez entendu de vive voix de la part de Me Ménard que le Bloc va appuyer l'amendement que les libéraux ont présenté, par mon entremise, à sa motion.

    Je propose la tenue du vote.

    Allez-y, monsieur Petit.

    Lorsqu'on est revenu ici, c'est moi qui devais parler en premier. Vous avez donné la parole à M. Ménard et à Mme Jennings, alors que c'est moi qui avais le droit de parole; c'est ce qui avait été décidé plus tôt. Je ne la trouve pas drôle du tout.

    Monsieur Petit, mes excuses. Vous avez la parole.

    Pour commencer, j'ai lu la motion de M. Ménard, qui me semble très intéressante. Ensuite, j'ai également lu l'amendement proposé par Mme Jennings, qui me semble encore plus intéressant.

    Si vous lisez la motion de M. Ménard — et il affirme que le préambule va être conservé —, elle dit ceci:

    Jusque là, je suis capable de la lire, c'est compréhensible. Toutefois, si on veut nous dire que nous sommes partisans, il faut qu'on sache ce qui s'est passé autrefois. Je pense que c'est la logique même. Si on me traite de partisan et d'idéologue, je veux savoir ce qui s'est passé de 1993 à aujourd'hui.

    À ce moment-là, j'ai commencé à considérer la possibilité de me ranger derrière ce que disait Mme Jennings, c'est-à-dire étudier la question en profondeur. Je crois sincèrement que les libéraux, comme les conservateurs et les bloquistes, veulent savoir ce qui s'est passé depuis. On se lance de part et d'autre, on s'accuse d'être des idéologues, de ne pas en être, d'être partisans, de ne pas l'être. Je ne suis pas d'accord. On doit donc approfondir les choses. Pour ce faire, il faut que les gens aient la possibilité de dire que le système judiciaire est imperméable aux décisions partisanes et idéologiques.

    Je partage la position de M. Ménard du Bloc québécois, mais également celle des libéraux qui veulent aussi faire enquête sur ce qui s'est passé de 1993 à aujourd'hui. Il s'est dit certaines choses à la Chambre, et je vais aller vérifier si c'est vrai. Je suis encore avocat, je pratique encore au Québec, je me présente encore devant les juges et je ne veux plus qu'il y ait de doute dans mon esprit quand je me présente devant le tribunal. Cela s'applique même au futur avocat que sera M. Ménard, même à M. Brian Murphy, avocat lui aussi. Il ne veut pas avoir de doute lorsqu'il se présente en cour quant au fait qu'il y aurait des possibilités, comme l'a dit M. Ménard, de partisanerie de notre côté ou des problèmes idéologiques. Je ne veux pas de ça. La justice doit être impartiale.

    Si vous lisez mon amendement, que j'ai fait traduire en anglais du mieux que j'ai pu parce que je ne disposais pas de tous les services hier soir pour le faire, vous constaterez que je propose en réalité un sous-amendement. En vertu de ce sous-amendement, on créerait un sous-comité. Je pense que c'est une question trop importante pour qu'on en dispose en deux ou trois séances, qu'on adopte cela très vite. Non, on doit étudier profondément la question. Il s'agit d'un élément important en vertu de l'article 100 de la Constitution. C'est nous qui nommons tous les membres de la magistrature. On doit donc étudier la question en profondeur.

    S'il vous plaît, M. Petit a la parole.

    J'invoque le Règlement. L'amendement est-il recevable?

    Si vous me le permettez, je vais d'abord l'expliquer. Je ne l'ai même pas encore présenté. Pourquoi procéderais-je rapidement? Je n'ai pas à respecter une limite de temps, monsieur Ménard.

    Il y a un rappel au Règlement, un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, est-ce que le sous-amendement est recevable?

    Vous ne pouvez pas expliquer un sous-amendement qui n'est pas recevable. S'il l'est, on va vous écouter durant 10 heures, si vous le voulez.

    Monsieur Ménard, attendez. Je vais me prononcer sur ce point dès que l'intervenant aura terminé.

    Non. On ne va pas écouter l'explication d'un sous-amendement s'il n'est pas recevable. Quelle est cette logique? Est-il recevable, oui ou non?

    Je l'examine en ce moment. Il parle entre-temps.

    D'accord, on attend votre réponse. On va suspendre la séance et on va attendre votre décision.

    S'il est recevable, on peut vous écouter durant 10 heures, mais il faut qu'il soit recevable. Pour ma part, je pense qu'il n'est pas recevable.

    Je vais me prononcer sur le sous-amendement présenté par M. Petit.

    Le sous-amendement n'est pas acceptable. Il serait acceptable à titre de motion mais pas à titre de sous-amendement. Il a pour effet d'élargir la portée de l'amendement et de la motion. Il introduit des aspects étrangers à l'amendement et à la motion initiale.

    Monsieur Petit, votre amendement ne sera pas accepté pour cette raison.

    Pour en revenir à la discussion sur l'amendement, monsieur Moore, vous êtes sur la liste.

    Monsieur Petit, voulez-vous continuer à discuter de l'amendement?

    En ce qui a trait à l'amendement de Mme Jennings, j'ai le droit de proposer un sous-amendement, qui devrait être fonction du raisonnement suivant.

    Je ne suis pas d'accord pour qu'il y ait un minimum de trois séances. On voit qu'elle en veut plus, et je voudrais qu'il y en ait beaucoup plus parce que le sujet est trop important. Je ne tolérerais pas qu'après deux ou trois séances, nous nous grattions le dos, tout le groupe ensemble. Nous sommes des parlementaires sérieux, ce dont je ne doute point, ni en ce qui concerne les députés de l'opposition et ni en ce qui concerne ceux du gouvernement. Je pense que nous devons ratisser beaucoup plus large que cela et ne pas inviter uniquement ceux qui voudraient nous faire des révélations qui pourraient nous plaire.

     J'imagine qu'on devra obtenir des budgets à cette fin: toute une structure est rattachée à cela. Je verrais très bien que nous y consacrions beaucoup plus que trois séances qui ne représentent qu'environ six heures de débat. Ce n'est pas suffisant. Je suggère au moins une dizaine de séances environ parce que nous ferons venir des témoins. Ce n'est pas vrai qu'ils ne feront venir que ceux qu'ils veulent entendre.

     Je comprends que je suis minoritaire et qu'ils peuvent tout faire. Cependant, je crois bien qu'à titre de parlementaires, nous devons nous assurer que le tout se fasse et que le public reprenne confiance dans le processus. En effet, si on dit que nous sommes partisans et idéologues, je voudrai peut-être savoir ce qui s'est passé avant, pendant et après mon passage. C'est ce que je veux savoir. Et ne serait-ce que pour avoir une bonne réponse, je pense que trois séances ne sont pas suffisantes.

    Vous dites que l'honorable juge de la Cour suprême parle en votre faveur. J'ai un très grand respect pour Mme Claire L'Heureux-Dubé, qui est une avocate de Québec. De fait, elle a été l'avocate de ma famille pendant longtemps. Donc, j'ai un grand respect pour elle, mais nous sommes des parlementaires. Nous ne sommes pas des...

    Je vous signale à titre d'information que le juge de la Cour suprême est Beverley McLachlin.

    Excusez-moi, mais c'est parce qu'on parlait de Mme Claire L'Heureux-Dubé.

    S'il vous plaît.

    M. Petit a la parole.

    Alors, pour être clair, je dis bien honnêtement qu'un minimum de trois séances, ce n'est pas assez. Nous aurons l'air tout simplement ridicules parce que six heures de débat, c'est beaucoup trop court.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur Moore.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Jennings.

    Je veux simplement être certaine d'avoir bien compris.

     Le sous-amendement proposé par M. Petit concerne la ligne 2 du point 2 de la motion de M. Réal Ménard. Donc, au lieu de lire: « consacre un minimum de trois séances », ce sera: « consacre un minimum de dix séances ».

    Est-ce que j'ai bien compris?

    Madame Jennings, le sous-amendement n'a pas été accepté.

    Oh, de sorte que...?

    Non.

    Non, il vient d'en proposer un nouveau.

    Nous allons l'appuyer avec plaisir. Cela doit aussi faire plaisir au président, parce que 10 séances, ce n'est pas rien.

    Oui, mais il ne l'a pas présenté comme un sous-amendement.

    Monsieur Moore.

    Il a dit que c'était un sous-amendement.

    Non.

    Nous allons l'appuyer.

    J'ai écouté ce que M. Petit a dit et je pense qu'il faisait référence à des séances supplémentaires pour tenir une consultation plus large et cela me paraît justifié.

    J'ai demandé plus tôt pourquoi nous limiter à une seule année. J'ai interrogé M. Ménard à ce sujet, parce que comme vous le savez, les comités consultatifs de la magistrature fédérale existent depuis 1988 et ils ont été modifiés un certain nombre de fois. Affirmer qu'il est bouleversant de voir modifier la composition des comités consultatifs de la magistrature fédérale — à mon avis, c'est un changement positif, mais cela peut faire l'objet d'un débat... Nous avons droit à nos opinions, mais pourquoi nous limiter à une seule année? Je pense que nous devrions examiner d'autres années pour ce qui est des comités consultatifs de la magistrature fédérale.

    Par contre, si nous parlons des motions de Mme Jennings et des amendements à ses motions, je serais disposé à appuyer une motion — si vous voulez un appui unanime; si ce n'est pas le cas, cela n'est pas important. Mais si vous voulez un appui unanime, je serais disposé à appuyer une motion qui n'aurait pas un préambule aussi biaisé, comme nous l'avons déjà mentionné — je ne vais certainement pas appuyer votre préambule — et cela demande au comité consacrer deux séances... et de poursuivre ses travaux, pourvu que cela ne touche pas, comme vous l'avez dit, la priorité accordée au projet de loi C-22.

    Je n'ai pas de problème avec le point 2, avec l'amendement qui remplace « trois » par « un minimum de deux ».

    Enfin, au point de 3, je dirais: « Que ces séances supplémentaires soient consacrées à l'audition de témoins qui informeront le comité des conséquences des changements proposés par le gouvernement sur... le système judiciaire ».

    Je pense qu'on influence l'issue des témoignages lorsqu'on parle de « l'intégrité du système judiciaire », comme si cela avait nécessairement un effet négatif sur son intégrité. Nous tirerons nos propres conclusions après avoir entendu les témoins, mais je ne suis pas disposé à appuyer une motion qui demande l'étude des changements que nous avons apportés au comité consultatif de la magistrature fédérale. Je n'ai rien contre l'étude de cette question, et je le dis clairement, mais pas avec une motion dont la conclusion semble déjà être fixée. J'aimerais entendre les témoignages et nous pourrons ensuite tirer nos propres conclusions.

    Si les membres de l'opposition veulent vraiment étudier cette question, alors je les invite à parler de ces quelques amendements qui conserveraient l'objectif principal consistant à étudier le comité consultatif de la magistrature fédérale pendant quelques jours, à des moments qui ne nuiront pas à l'étude du projet de loi C-18 ou C-22.

    Proposez-vous un sous-amendement?

    Oui. Les amendements que je proposerais à Mme Jennings et à M. Ménard... Je regarde plus précisément l'amendement de Mme Jennings. M. Ménard a déclaré qu'il appuyait l'amendement de Mme Jennings et je vais donc examiner son amendement.

    Les amendements que j'apporterais consisteraient à supprimer le préambule parce qu'il me paraît trop biaisé et le point 1, « que le gouvernement sursoit à la réforme apportée à la composition des comités de sélection des juges et qu'il rétablisse la composition », parce que les changements apportés à cette composition ont déjà été mis en oeuvre. Je supprimerais donc le point 1.

    Les points 2, 3 et 4 demeureraient, à l'exception des mots « un minimum de trois », qui seraient remplacés par « un minimum de deux », et de la suppression des mots « l'intégrité du » au point 3.

    Nous pourrions ainsi effectuer une étude des comités consultatifs de la magistrature fédérale, ce qui est, je pense, ce que souhaite M. Ménard, mais je supprimerais les termes qui semblent indiquer que le comité a déjà tiré sa propre conclusion.

    Ces amendements me paraissent acceptables.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, comme comotionnaire avec Mme Jennings, je dois dire que nous ne désirons pas retirer le préambule.

    Ensuite, votre collègue demandait 10 séances; vous en voulez deux. Nous pensons donc être équilibrés en en proposant trois. Mais si Mme Jennings est d'accord, nous le serions aussi pour retirer le mot « intégrité ». Ainsi, on pourrait lire:

    Cependant, il n'est pas question de retirer le préambule, n'en déplaise au gouvernement.

    Monsieur le président, j'aimerais que M. Moore nous explique pourquoi choisir des policiers. Pourquoi pas des infirmières ou des enseignantes, si ce n'est pas idéologique? Il y a beaucoup de gens dans la société qui ont des choses à dire au sujet du système judiciaire.

    Le gouvernement a le droit d'avoir cette orientation idéologique, mais qu'il n'essaie pas de nous faire croire que ce n'est pas ce dont on parle. On a le droit de vouloir des policiers, mais cela obéit à des considérations idéologiques. Sinon, quelle est l'utilité d'avoir un policier pour participer à la nomination d'un juge de la Cour canadienne de l'impôt? En quoi un policier a-t-il une expertise à cet égard? Il y a donc une orientation idéologique. Nous sommes une démocratie, nous acceptons que les gens aient des idéologies, mais on ne va pas nous faire croire que le gouvernement n'a pas obéi à des considérations idéologiques.

    Pourquoi suis-je contre le fait de remonter jusqu'aux années 1980? Le problème n'est pas que le gouvernement veuille changer le mode de nomination. Oui, le ministre a le droit de changer le mode de nomination. Il faut associer le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Ensuite, si les libéraux avaient nommé des policiers au comité de sélection, je suis convaincu que mon collègue Richard Marceau aurait déposé cette motion. On ne le fait pas parce que c'est un gouvernement conservateur, on le fait parce qu'on pense que ce n'est pas souhaitable que des policiers, qui enclenchent souvent le processus de mise en accusation, siègent à des comités de sélection. C'est ce dont nous voulons débattre.

    Vous l'avez fait pour des considérations idéologiques. Sinon, nous sommes prêts à voter unanimement pour nommer des infirmières, des professeurs, des journalistes, des gens qui ont aussi de l'expertise. Le gouvernement s'est bien gardé d'élargir l'éventail des gens qu'il souhaite voir nommés à ce comité, parce qu'il veut avoir des policiers qui adhèrent à sa vision du système juridique. Il a le droit de dire cela, mais qu'il ne s'offusque pas que nous en prenions acte.

    Il n'est pas question, pour aucune considération, que je retire le préambule, et j'espère avoir l'appui des collègues libéraux et du NPD.

    Merci, monsieur Ménard.

    Madame Jennings.

    Merci.

    Nous acceptons la proposition de M. Ménard de retirer les mots « l'intégrité du », en français, et « the integrity of », en anglais, au point numéro 3 de la motion.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Moore.

    Nous pourrions tenir un débat sur cette question, mais je ne pense pas que ce soit le moment de le faire.

    Je rejette toutefois l'hypothèse à la base des commentaires de M. Ménard selon lesquels il est possible de placer des policiers dans une catégorie de pensée politique ou autre. Est-ce que nous disons que les avocats ont une certaine couleur idéologique? Je ne pense pas que nous le fassions. De la même façon, le représentant des policiers qui serait membre du comité consultatif de la magistrature fédérale ne devrait pas être placé automatiquement dans une catégorie donnée. C'est pourquoi il ne me paraît pas équitable d'affirmer ce genre de chose.

    Pour ce qui est de nommer des professeurs, des journalistes et des pompiers aux comités consultatifs de la magistrature fédérale, cela est possible. Il y a une place qui est réservée aux représentants de la province; un représentant du barreau et des représentants de la population comme les professeurs, les journalistes ou autres. Mais nous avons créé un poste pour les policiers, parce que les policiers jouent un rôle dans le système judiciaire, tout comme les avocats.

    Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec cela, et j'en conclus que c'est le cas, mais il me paraît injuste d'affirmer que tous les policiers qui seront nommés membres du comité y apporteront un ensemble de valeurs ou de positions idéologiques.

    Pour ce qui est de la motion de Mme Jennings, j'ai présenté un texte que nous pourrions appuyer. Bien évidemment, nous n'appuyons pas le préambule et nous n'appuierons donc pas la motion.

    Nous essayons d'intervenir de façon constructive et je suis d'accord avec M. Ménard lorsqu'il affirme que nous devrions effectuer une étude. Je suis d'accord avec lui en ce moment, comme Mme Jennings a modifié sa motion, lorsqu'il dit que cela ne devrait pas nuire aux études que nous demande la Chambre, aux travaux qui nous ont été confiés par la Chambre, et il s'agit des projets de loi C-18 et C-22.

    Il serait donc possible d'obtenir l'unanimité en faveur de cette motion, mais pas si nous conservons le préambule ou le paragraphe 1 de la motion.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Petit.

    Le secrétaire parlementaire a parlé du fait qu'il y avait des policiers qui siègent à un comité. M. Ménard a fait un long préambule, disant que nous étions idéologues, etc.

    Tout à l'heure, je voulais simplement savoir si le fait de nommer un policier à ce comité faisait de nous des idéologues. Lorsque les députés du Parti libéral ont nommés des avocats, étaient-ils des idéologues eux aussi? J'aimerais le savoir parce qu'on aura à prendre une décision. Les députés du Parti libéral qui ont nommé ces gens — ici, je fais le même reproche que M. Ménard nous a fait — étaient-ils des idéologues? Étaient-ils partisans? J'ai besoin de savoir cela, car je suis nouveau au gouvernement.

    M. Ménard patauge ici depuis 14 ans, il connaît tout le système. Bien souvent, même dans ma province, on a dit que certains juges fédéraux penchaient toujours du côté d'Ottawa, parce qu'il existe une perception. Il est important que les gens qui comparaissent devant ces juges n'aient plus cette perception.

    Alors, le député dit que nous avons nommé un policier, que nous sommes des idéologues. Mais je lui pose cette question: lorsque vous avez nommé les sept autres personnes, en 1993, étiez-vous des idéologues, étiez-vous partisans? Je ne le sais pas.

    Je vous crois lorsque vous dites que Mme Jennings veut faire la même enquête que moi. Je veux savoir si c'est vrai ou faux. Je veux surtout rassurer la population à savoir que ce que M. Ménard et moi disons est faux et que nous sommes tous de bonnes personnes, de bons parlementaires, et que nous voulons tous une justice impartiale. C'est ce que je veux dire, pas plus. C'est pourquoi je voulais qu'il y ait une enquête plus approfondie.

    Toutefois, si vous bloquez, si vous mettez le couvercle sur la marmite, c'est bien simple, ça continuera à chauffer en-dessous. Ne l'oubliez pas. Tout ce qu'on va dire à la Chambre et tout ce que le public va dire, c'est qu'on a voulu bouger, mais qu'on a seulement bougé un peu. Nous sommes là, nous avons une occasion unique dans notre carrière de parlementaires de faire un beau travail, peut-être d'apporter une modification, d'apporter des améliorations qui feront en sorte que lorsque MM. Murphy et Ménard seront reçus avocats et qu'eux et moi plaiderons, nous serons devant des juges au sujet desquels il n'y aura aucun doute dans notre esprit. C'est tout ce que je veux.

    Je sais que Mme Jennings veut la même chose que moi, sauf qu'on semble être en désaccord sur certains points. En outre, j'ai cru que c'était ce que le Bloc québécois aurait favorisé. Je suis content que M. Ménard soit très au fait des événements et qu'il appuie à ce point ce qu'on appelle les tribunaux canadiens. Je sais que son optique n'est pas celle-là, mais je le trouve extraordinaire parce qu'il est capable de passer outre, de se sublimer afin de nous aider.

    Si vous demandez un vote sur le fait que je suis extraordinaire, on vous appuiera.

    S'il vous plaît.

    Merci, monsieur Petit.

    Y a-t-il d'autres questions? Nous allons d'abord tenir un vote par appel nominal sur le sous-amendement présenté par M. Moore.

    Monsieur le président, vote-t-on seulement sur le retrait du mot « intégrité », ou sur les quatre allusions de M. Moore?

    Non, le vote porte sur les points présentés par M. Moore ou le sous-amendement dans son entier. Il n'y a pas de préambule ni de point 1; le minimum sera de deux jours et non pas de trois jours, sous le point 2; et pour le point 3, la suppression des mots « l'intégrité du ».

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4 [voir le Procès-verbal].)

    Passons maintenant à l'amendement présenté par Mme Jennings à la motion de M. Ménard.

    Un vote par appel nominal.

    Est-ce que les mots « l'intégrité du » seront supprimés?

    Non, c'est le texte tel que Mme Jennings vous l'a présenté.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4 [voir le Procès-verbal].)

    Merci.

    Maintenant, la motion de M. Ménard telle que modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 4 [voir le Procès-verbal].)

    Voilà qui termine cette séance.

    La séance est levée.