JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 février 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi, 1er novembre 2006, nous étudions le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la concurrence (obtention frauduleuse de renseignements personnels).
Les témoins du ministère de la Justice figurent en haut de notre ordre du jour. Nous allons entendre M. William Bartlett, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal et Mme Joanne Klineberg, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal. Après avoir entendu leurs exposés, nous entendrons un député, M. James Rajotte.
Allez-y, M. Moore.
J'aimerais présenter, pour le compte du gouvernement, un exposé au sujet du projet de loi. Cela vous convient-il?
Comme les membres du comité le savent, de nombreux amendements proposés par le gouvernement ont été distribués aux membres du comité avant la séance. Je voulais vous les présenter pour ensuite les examiner un par un. M. Rajotte a mentionné dans les remarques qu'il a faites la semaine dernière, que les amendements du gouvernement étaient des amendements amicaux et qu'ils ne modifiaient pas la portée du projet de loi.
Le projet de loi de M. Rajotte, le projet de loi C-299, s'attaque au problème du vol d'identité au Canada. L'intention à l'origine du projet de loi est tout à fait louable. Cependant, le gouvernement ne pouvait donner son appui à ce projet tel qu'il était rédigé initialement, pour plusieurs raisons. Des membres de l'opposition ont également soulevé certaines questions au cours des débats relatifs à la deuxième lecture du projet.
Les amendements que le gouvernement propose aujourd'hui porte sur les dispositions du projet de loi qui traitent uniquement du Code criminel. Cela est également conforme à la dernière réunion du comité, au cours de laquelle la plupart des membres du comité ont exprimé le désir de restreindre la portée du projet de loi et également d'en modifier le libellé. Le texte du projet de loi a également suscité certaines questions.
Plus précisément, les amendements que nous présentons visent à définir l'expression « renseignements identificateurs » comme étant les renseignements concernant une personne, vivante ou morte, pouvant être utilisés, seuls avec d'autres renseignements, pour l'identifier. La définition modifiée diffère de celle de renseignements personnels, tirée de la LPRPDÉ et qui soulevait certains problèmes pour des membres du comité.
Les amendements que nous proposons visent également à préciser la portée des infractions proposées. Selon le texte original, les infractions étaient très larges et visaient uniquement les renseignements personnels obtenus par tromperie auprès d'un tiers. Le texte original ne précisait pas non plus si les renseignements avaient été obtenus ou distribués dans une intention criminelle.
Les amendements du gouvernement précisent davantage la notion de renseignements identificateurs obtenus, vendus ou communiqués d'un tiers par un faux semblant ou par fraude ou dans l'intention de les utiliser en vue de commettre une fraude et les infractions de supposition de personne prévues aux articles 380 ou 403 du Code criminel. Ils restreignent la portée du projet de loi.
Les autres amendements ont pour but de supprimer les articles du projet traitant de la Loi sur la concurrence et de la Loi sur la preuve au Canada. Les membres du comité pourront constater, lorsque nous les étudierons, qu'ils visent uniquement à supprimer les dispositions du projet de loi qui traitent de la Loi sur la concurrence et de la Loi sur la preuve au Canada, en laissant uniquement celles qui concernent le Code criminel.
M. Rajotte a proposé que les aspects du projet de loi traitant de la Loi sur la concurrence et de la LPRPDÉ soient renvoyés au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, qui procède actuellement à un examen législatif de la LPRPDÉ, étant donné que ces questions entrent dans son mandat et qu'il possède l'expertise pour le faire. C'est une question sur laquelle le comité se prononcera. Le gouvernement examine à l'heure actuelle les observations qu'il a reçues au sujet de la question plus large du vol d'identité et apportera une réponse appropriée.
Voilà mes remarques d'ouverture. Je pense que, lorsque vous lirez les amendements, vous comprendrez mieux leur raison d'être, mais essentiellement, il s'agit d'une série d'amendements qui visent à restreindre la portée du projet de loi et à mieux définir les dispositions concernant le Code criminel.
M. Moore, j'aimerais obtenir une précision pour le comité. Est-ce que les modifications que vous proposez traitent uniquement du Code criminel et non pas de la Loi sur la preuve au Canada et de la Loi sur la concurrence?
Très bien. Il n'y a donc rien qui touche la Loi sur la preuve au Canada. Toutes les modifications concernant la Loi sur la preuve au Canada sont...
Monsieur le président, j'ai une question d'intendance.
L'amendement qui a été distribué — le G-2, je crois — contenait la définition de « renseignements identificateurs ». Ma copie — tout comme sans doute celle de mes collègues — ne comprends pas ce qui devrait être la page 2 de ce premier amendement, la continuation du point 1.1. Est-ce qu'il nous manque une page 2? Le texte se poursuit avec la définition de « renseignements identificateurs », qui...
Oui, mais le G-2 doit avoir deux pages parce qu'il mentionne la page 1 et que nous n'avons pas la définition de « renseignements identificateurs ».
Très bien. Est-ce qu'on leur distribue des copies?
Tout le monde a maintenant une copie de la page qui contient l'amendement G-2, Je le pense du moins.
Mme Jennings.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je pense que M. Moore a résumé l'objet général de ces amendements. Je vais faire de très brefs commentaires et je crois qu'ensuite notre rôle consistera à simplement répondre aux questions que vous voudrez poser au sujet des amendements. Je ne vais pas aborder la question de la Loi sur la preuve au Canada ni de la Loi sur la concurrence, et je crois savoir que le gouvernement va proposer que ces articles ne soient tout simplement pas adoptés. Je peux vous dire quelques mots de la preuve au Canada, si vous le souhaitez, mais je n'ai aucune expertise pour ce qui est de la Loi sur la concurrence.
Pour ce qui est des dispositions du Code criminel, comme M. Moore l'a noté, le projet de loi soulève des questions au sujet de la portée de certaines dispositions et de leur caractère arbitraire, notamment les problèmes qu'elles pourraient poser en termes de contestations constitutionnelles. La définition de « renseignement personnel », qui reprend celle de « renseignement personnel » de la LPRPDÉ et qui est conçue pour s'appliquer aux renseignements détenus par les entreprises et qui obligent celles-ci à protéger cette information, est très large. Je vais en fait vous la lire. Elle vise :
Tout renseignement concernant un individu identifiable, à l'exclusion du nom ou du titre d'un employé d'une organisation et des adresses et numéro de téléphone de son lieu de travail.
L'essentiel de cette définition est donc l'expression « Tout renseignement concernant un individu identifiable ». Cela ne vise pas nécessairement les renseignements qui permettent d'identifier la personne en question. Ce pourrait être ses préférences en matière d'achat. Ce pourrait être n'importe quel élément qui constitue des renseignements concernant ces personnes. Les entreprises possèdent de nombreuses catégories de renseignements de ce genre.
La proposition consiste à supprimer la définition de « renseignement personnel » tirée de la LPRPDÉ, et de la remplacer par une nouvelle définition celle des « renseignements identificateurs » qui visent essentiellement les renseignements susceptibles d'identifier une personne, soit seuls soit combinés à d'autres renseignements. Cette définition est formulée de façon à mentionner l'intention criminelle qui est ensuite ajoutée aux deux dispositions de l'article 2 qui seraient conservées, à savoir le fait d'utiliser les renseignements pour commettre ce qu'on appelle un vol d'identité, mais en particulier, celui d'utiliser ces renseignements pour commettre une fraude ou une supposition de personne.
L'infraction proposée qui figure maintenant à l'article 2 à titre d'alinéa 362(1)f), qui est l'article du Code criminel traitant du faux semblant, concerne le fait de conseiller à une autre personne de faire certaines choses. L'amendement aurait pour effet de supprimer cette infraction pour la simple raison que cet article ne fait que reprendre les dispositions du Code criminel à ce sujet. Le fait de conseiller à quelqu'un de commettre une infraction constitue déjà une infraction aux termes d'autres dispositions du Code criminel. Il existe également deux dispositions différentes qui prévoient la peine applicable dans le cas où la personne qui a reçu le conseil commet réellement l'infraction ou ne la commet pas. La peine varie, mais il existe déjà une infraction qui réprime le fait de conseiller à quelqu'un de commettre une infraction, que l'infraction conseillée soit commise ou non. Cela ne ferait donc que répéter ces dispositions.
Les deux dernières infractions, ou alinéas, qui créent des infractions essentiellement distinctes, seraient le fait d'obtenir des renseignements personnels par un faux semblant ou par fraude. Il est proposé de supprimer la condition que ces renseignements soient obtenus d'un tiers pour la simple raison que la personne qui se fait passer pour une autre pour obtenir des renseignements sur quelqu'un les obtient parfois de ce quelqu'un. Il arrive que les personnes qui usurpent une identité obtiennent les renseignements de la personne concernée. Dans un contexte commercial, oui, il y a des tiers, mais lorsqu'il s'agit de vol d'identité, il arrive que la personne elle-même soit la source des renseignements communiqués.
L'amendement ajoute ensuite l'intention criminelle d'utiliser les renseignements obtenus pour commettre une infraction aux termes de l'article 3, qui est la fraude, ou de l'article 403, qui est la supposition de personne. De la même façon, l'infraction réprimant le fait de vendre ou de communiquer les renseignements — les renseignements identificateurs obtenus de toute personne — exigerait que son auteur sache qu'ils seront utilisés dans l'intention de commettre une fraude ou une supposition de personne. Bien entendu, cette infraction serait commise que la personne en question commette ou non la fraude ou la supposition de personne. L'infraction serait constituée si son auteur savait que l'information était destinée à servir à la commission de cette infraction.
L'autre infraction qui serait établie... À l'article 3 du projet de loi, qui touche l'article 403, l'infraction de supposition de personne, il est simplement proposé de supprimer cet article du projet de loi. Tel que formulé, il ne précise pas l'intention criminelle exigée, et si l'on ajoutait une intention criminelle, cela n'ajouterait pas grand-chose à l'article réprimant la supposition de personne, qui est déjà très large, en termes de...
Le but de la supposition de personne est d'obtenir un avantage. Je pourrais vous lire l'article 403, mais c'est un article qui a déjà une portée très large. Ajouter une autre intention criminelle à l'intention d'obtenir des renseignements personnels au moyen d'une supposition de personne ne servirait pas à grand-chose, parce qu'il s'agirait de l'intention de commettre ensuite une fraude ou une supposition de personne. Cela n'ajouterait en fait pas grand-chose à l'infraction actuelle de supposition de personne qui a, sous sa forme actuelle, une portée déjà très large.
La disposition relative à la Loi sur la preuve au Canada interdirait d'utiliser en preuve les renseignements obtenus de cette façon. Et en fait, un procureur de la Couronne pourrait fort bien souhaiter utiliser ces renseignements dans une poursuite fondée sur un vol d'identité. Ces renseignements ont une utilité distincte en matière de preuve dans les poursuites relatives aux activités reliées à l'usurpation d'identité dans le but d'obtenir ces renseignements et le vol d'identité qui en découle.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, voilà une explication des amendements qui nous ont été présentés. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci.
Le comité souhaite-il poser des questions maintenant ou attendre que M. Rajotte ait présenté son exposé? Voulez-vous poser des questions maintenant?
Très bien. Nous allons donner la parole à M. Murphy.
Merci, monsieur le président et merci, M. Bartlett.
Pour nous aider à comprendre ces choses, je dirais que le Code criminel est un livre assez gros, et qu'on y trouve au début, à l'article 2, des définitions qui peuvent être utilisées ailleurs. Le projet de loi C-299 visait au départ à placer la notion du renseignement personnel dans l'article 2, à titre de notion définie, en faisant référence à la LPRPDÉ et à ce genre de choses.
J'ai pensé que la LPRPDÉ n'était pas la solution, pour diverses raisons, mais en particulier parce que cette loi ne parlait pas de renseignements personnels et que, par conséquent, cela n'aidait pas à concrétiser l'intention de la loi. Cet amendement paraît logique.
Pour ce qui est de la forme, comme vous l'avez fait avec la LPRPDÉ à l'article 2, pourquoi n'avez-vous pas placé la nouvelle définition de renseignements identificateurs dans l'article 2? Si vous regardez l'alinéa 362(1)e) proposé, par exemple, celui qui traite du faux semblant, les définitions essentielles comme « organisation » et « faux semblant » se trouvent à l'article 2. C'est une simple question de forme. Je me demandais uniquement pourquoi vous aviez procédé de cette façon. Je ne sais pas si je devrais poser la question à M. Moore, à vous ou à quelqu'un d'autre.
M. Murphy, nous plaçons en général une définition à l'article 2 dans le seul cas où le terme défini apparaît à divers endroits du code. Je dois reconnaître que la structure n'est pas parfaite et que nous ne suivons pas toujours cette règle. D'une façon générale, il convient de réserver l'article 2 aux termes qui apparaissent dans différentes parties du code. Il arrive qu'une définition ne figure que dans une seule partie du code et qu'elle soit uniquement utilisée dans cette partie.
Étant donné que nous avons préparé cette définition en vue de l'appliquer à cette infraction particulière, il a paru logique, et peut-être plus pratique, que la définition figure en fait dans cet article.
Je comprends votre argument parce que les mots « organisation » et « personne » s'appliquent à un grand nombre d'articles. Par contre, puisqu'il s'agit d'une simple note visant l'avenir, étant donné que nous continuons à rapiécer ce code, je dirais que la notion de renseignement se retrouve dans de nombreux articles du code et qu'elle n'est pas à l'article 2. Qu'est-ce qu'un renseignement? Nous laisserons cela pour une autre fois.
Le deuxième aspect que je voulais aborder touche les questions que soulève l'usurpation de personne pour les individus qui ne sont pas de la police. Je pense que vous avez lu leur mémoire
En particulier, les membres du Council of Private Investigators — Ontario, craignent que la subtilisation d'identité, qu'ils estiment avoir le droit de pratiquer pour accomplir leur travail, ne soit pas aussi bien protégée dans leur cas que dans celui des policiers.
Je ne dis pas que je suis complètement d'accord avec le groupe des enquêteurs privés, mais il me semble que ces amendements, tels que rédigés, ne répondent aucunement à leurs préoccupations. Est-ce bien exact?
Je pense qu'ils répondent à la plupart de leurs préoccupations. S'ils se font simplement passer pour une autre personne, ils n'utilisent pas la fraude ou les faux semblants pour obtenir des renseignements aux fins d'une enquête; ils se contentent simplement d'obtenir des renseignements pour faire rapport à leurs clients ou à quelqu'un d'autre. Ces enquêteurs ne seront donc pas visés par ces infractions, parce qu'ils n'auront pas l'intention criminelle exigée, à savoir celle d'utiliser cette information pour commettre une fraude ou une supposition de personne.
Y a-t-il des cas où ils pourraient utiliser les renseignements obtenus pour commettre une fraude ou une supposition de personne? Je ne ferai pas de commentaire sur la question de savoir s'ils font ce genre de chose au cours d'une enquête, mais j'espère que ce n'est pas le cas.
La situation est un peu différente pour les policiers. Il pourrait arriver que des policiers obtiennent des renseignements par des faux semblants et que, dans le cadre d'une opération d'infiltration, ces renseignements soient utilisés de cette façon. Les amendements vont certainement atténuer les difficultés que cela pourrait créer pour les policiers. Le paragraphe 25(1) qui justifie l'action des policiers pourrait les protéger s'ils commettaient une autre infraction ou exerçaient une activité criminelle.
Je pense que les enquêteurs privés ne pourraient commettre cette infraction, étant donné que l'élément de cette infraction ne consiste pas à utiliser la fraude pour obtenir des renseignements, mais dans le but de commettre par la suite une fraude ou une supposition de personne.
D'accord.
Enfin, je dirais que le sens de l'expression « renseignements identificateurs » me semble très clair. Je ne veux pas vous accuser de plagiat, ou de quoi que ce soit du genre, mais j'aimerais savoir si vous vous êtes inspiré d'autres lois du Canada ou d'autres pays pour en arriver à cette définition?
Voilà comment je m'exprimerais. Existe-t-il une autre disposition semblable?
Le ministère travaille depuis un moment sur la question du vol d'identité. Dans le cadre de ce travail, nous avons rassemblé un grand nombre de lois pénales portant sur le vol d'identité, dont la plupart viennent des États-Unis, au palier fédéral, et d'environ 45 à 48 États. Nous avons également examiné deux modèles australiens dont l'un est en fait très récent.
Nous avons donc réuni toutes ces lois. Il n'y en a pas deux identiques, mais leur contenu est relativement semblable pour ce qui est de leur portée, du genre de choses visées et de la façon dont elles sont décrites. Nous avons effectivement emprunté à ces lois.
Vous dites que cela fait déjà un moment que vous avez accumulé certaines définitions. Cela fait combien de temps?
Je pense que le ministère a commencé à travailler sur la question du vol d'identité il y a plusieurs années, à l'époque où les policiers ont fait savoir qu'il s'agissait là d'une question que nous devrions examiner. Le ministère a publié un certain nombre de documents de consultation. Lorsque nous élaborons ces documents et par la suite, nous suivons automatiquement ce que font d'autres pays dans ce domaine.
Si je vous ai bien compris, vous avez dit que cela faisait quelques années, de sorte que ce travail et les consultations auxquelles vous avez procédé sur la façon d'aborder cette question et de préparer des projets de loi ont commencé sous le gouvernement précédent.
Merci.
Étant donné que cette recherche remonte à quelques années, notamment au gouvernement libéral précédent, j'aimerais savoir s'il y a de la jurisprudence sur les définitions qui ont été créées et utilisées dans ces autres pays? Si c'est le cas, qu'est-ce que les tribunaux ont déclaré? Est-ce que ces définitions ont résisté aux attaques?
Même aux États-Unis, les lois relatives au vol d'identité sont relativement récentes. D'après mon souvenir, aucune des décisions que nous avons réussi à trouver jusqu'ici portait sur la définition de renseignement.
[Français]
Pour que ce soit clair, la modification de l'article 362 ne me pose pas de problème. L'expression « renseignement identificateur » est très vaste, mais comme elle est liée à l'infraction précise de faux semblant, on peut être à l'abri de contestations judiciaires.
J'aimerais que vous nous rappeliez la portée des articles 380 et 403. Quels sont les éléments constitutifs de l'infraction?
[Traduction]
La fraude est une infraction assez large qui couvre de nombreuses situations. C'est l'infraction qui est la plus fréquemment utilisée à l'égard des différents types d'activités frauduleuses. Le Code criminel contient un certain nombre d'infractions plus précises qui traitent d'activités de nature frauduleuse, mais dans l'ensemble, les policiers et les procureurs de la Couronne estiment que la fraude est une infraction suffisamment large pour s'appliquer à l'immense majorité des affaires qui leur sont soumises. Elles ont tendance à l'utiliser davantage que les infractions plus précises.
Voici ce qu'elle couvre :
Quiconque, par supercherie, mensonge ou autre moyen dolosif, constituant ou non un faux semblant... frustre le public ou toute personne, déterminée ou non, de quelque bien, service, argent ou valeur.
C'est donc une infraction très large qui couvre la fraude dans son sens le plus général.
La supposition de personne est une infraction un peu plus précise qui réprime le fait de se faire passer frauduleusement pour une personne, vivante ou morte. Il faut se faire passer pour une personne, mais l'intention exigée est relativement générale, puisqu'il faut avoir « l'intention d'obtenir un avantage pour [soi-même] ou pour une autre personne » ou « l'intention d'obtenir un bien ou un intérêt dans un bien, ou l'intention de causer un désavantage à la personne pour laquelle il se fait passer ou à une autre personne ». Cela couvre une très large gamme d'intentions dans laquelle la personne en question se fait passer pour une autre.
[Français]
Vous avez dit que pour l'article 362, il aurait été utile de savoir combien d'individus on avait réussi à faire condamner. L'article 362 est-il une disposition de faux semblant qui a été utilisée pour atteindre les objectifs recherchés? Je pense que vous n'avez pas de données à nous présenter pour ce qui est du recours au faux semblant.
[Traduction]
L'infraction de faux semblant vise de façon plus précise ce que l'on cherche à obtenir — bien, service, crédit. La disposition comprend plusieurs alinéas, obtention d'un crédit, d'un prêt, d'un bien meuble... Elle traite plus précisément de ce que l'on cherche à obtenir par ce faux semblant...
[Français]
Quand M. Rajotte a présenté son projet de loi, le type d'infraction qu'il voulait contrer et la façon dont cela avait été utilisé n'étaient pas clairs. Maintenant, je comprends le sens des amendements qui sont devant nous ce matin. Nous sommes plutôt d'accord sur ces amendements. Je comprends le sens de la portée de « renseignement identificateur », mais jusqu'à quel point l'article 362 a-t-il utilisé dans le passé?
[Traduction]
L'infraction d'escroquerie au moyen d'un faux semblant est-elle aussi une infraction assez courante lorsque ce faux semblant est utilisé pour obtenir un des avantages énumérés dans l'infraction actuelle de faux semblant, notamment — du crédit, un prêt, ce genre de chose. Dans ce genre de situation, c'est une accusation qui est très souvent portée.
On pourrait également utiliser la fraude dans la plupart de ces affaires mais, l'infraction de faux semblant précise davantage ce que l'on cherche à obtenir grâce à ce faux semblant. Lorsque le but recherché est une des choses ciblées dans l'infraction de faux semblant, les policiers portent bien souvent cette inculpation.
Merci, M. Ménard.
M. Bartlett, j'ai une question.
J'ai déjà assisté à trois conférences sur le vol d'identité, organisées par des services d'application de la loi. Une de leurs principales critiques est que, lorsqu'il s'agit d'activités du crime organisé, les organisations qui se procurent beaucoup d'argent grâce au vol d'identité et à leurs activités dans ce domaine, pour ce qui est des cartes plastiques, en utilisant de fausses pièces d'identité ou même celles de personnes connues... Dans certains cas, il y a eu des gens qui avaient jusqu'à 150 cartes de crédits qu'ils utilisaient de façon régulière jusqu'à ce qu'elles n'aient plus aucune valeur. Ils peuvent obtenir pas mal d'argent, en fonction des limites de crédit de ces cartes. En fait, je pense que le vol d'identité leur permet de se procurer des millions de dollars.
Il arrive que des policiers arrêtent des personnes en possession de nombreuses cartes de crédit. Les services de police se plaignent du fait que la seule condamnation qu'ils peuvent obtenir pour une infraction reliée à ces cartes de plastique est la dernière utilisation qu'ils ont faite de la carte qu'ils avaient en leur possession et que toutes les autres cartes de crédit, qu'elles aient été utilisées ou non, ne servent à rien.
Bien entendu, il est difficile de faire tenir une accusation de complot en disant que la personne avait l'intention de monter un complot visant à dérober de l'argent à ces institutions ou autre chose.
Est-ce que ce projet de loi remédie à ce problème?
Monsieur le président, non.
Le projet de loi traite de l'usurpation d'identité, et c'est une activité particulière qui fait partie de l'ensemble des activités que nous appelons le vol d'identité.
Je vais peut-être inviter Mme Klineberg à vous parler de la question particulière des cartes de crédit. Il existe, dans le Code criminel, un certain nombre de dispositions qui répriment la possession et l'utilisation irrégulière des cartes de crédit.
Mais d'une façon générale, l'initiative relative au vol d'identité dont Mme Klineberg a parlé et dont le ministère s'occupe, porte plutôt sur les activités préparatoires, si je peux m'exprimer ainsi.
Que cela prenne la forme du vol de carte de crédit, d'un mot de passe ou d'autres renseignements susceptibles d'être utilisés pour avoir accès à des comptes bancaires, quelle que soit la forme que cela puisse prendre, avant que l'on puisse vraiment utiliser une identité volée... et bien souvent, elle est utilisée par d'autres personnes. C'est dire que, dans le cas des organisations criminelles, il arrive que ces activités soient exercées par différentes personnes et que celles qui commettent réellement le vol d'identité transmettent ces renseignements à d'autres, qui les utilisent alors pour sortir de l'argent des comptes bancaires ou des comptes de crédit. Nous nous attachons plus particulièrement à réprimer ces activités préparatoires.
Mais je pourrais peut-être demander...
C'est une question très intéressante qui nous ramène à la question qu'a posée M. Murphy au sujet de l'utilisation du mot « renseignement » dans le Code criminel. Le Code criminel s'intéresse depuis relativement peu de temps à la notion de renseignement et c'est une des raisons pour lesquelles le vol d'identité et l'usurpation de personne soulèvent des problèmes dans la mesure où les infractions pénales existantes de fraude et de faux semblant, et même de fraude, visent toutes la tromperie et le fait de prendre quelque chose « de valeur ». Les tribunaux ont déclaré que les renseignements n'avaient pas de « valeur » dans ce sens, parce quelqu'un peut bien obtenir des renseignements mais cela n'a pas pour effet de priver la personne concernée de ces renseignements.
La perte porte uniquement sur le contrôle des renseignements, peut-être sur le caractère privé de ces renseignements, ainsi que sur le risque que peut poser la façon dont ces renseignements seront utilisés, mais la personne dont on vient de voler les renseignements n'a pas subi de vol ou de fraude ou été victime d'un faux semblant, comme ces choses sont définies dans le Code criminel. Cela a toujours été le cas et au début des années 1980, à l'époque où les cartes de crédit sont devenues la principale forme de paiement, on a admis que les renseignements relatifs à une carte de crédit, en tant que catégorie particulière de renseignements, n'étaient pas visés par les dispositions générales du Code criminel en matière de vol, de fraude et de faux semblant, parce qu'il s'agissait uniquement de renseignements.
C'est pourquoi des infractions portant précisément sur les cartes de crédit ont été créées. Elles constituent en fait la première forme des infractions relatives au vol d'identité, parce qu'elles visaient les renseignements eux-mêmes, qui n'ont aucune valeur à eux seuls, mais qui ont de la valeur parce qu'ils permettent d'avoir accès à certaines choses. C'est ce qui explique que les renseignements constituent un type de bien différent de ceux auxquels s'intéresse normalement le droit pénal.
Pour ce qui est des cartes de crédit, je dirais donc que le Code criminel contient depuis longtemps des infractions à ce sujet, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont faciles à établir mais elles couvrent néanmoins de façon assez complète toutes les activités susceptibles d'être commises avec ces cartes. Il n'y a pas que le fait d'utiliser une carte de crédit, mais constitue également une infraction, le fait de posséder une carte de crédit, qu'il s'agisse d'une carte de crédit authentique, falsifiée ou fausse, dès que la personne sait qu'elle a été obtenue ou modifiée par la perpétration d'une infraction. Par conséquent, si quelqu'un est arrêté alors qu'il est en possession de dizaines et de dizaines de cartes de crédit, on peut normalement en déduire, à partir de ces circonstances, que la personne savait que ces cartes de crédit avaient été obtenues par la perpétration d'une infraction.
Il existe également des infractions de possession, utilisation et trafic de données relatives à des cartes de crédit, de sorte que, si la personne en question n'est pas trouvée en possession des cartes elles-mêmes, qu'il s'agisse de cartes authentiques ou fausses et que cette personne possède de simples listes de numéros, elle peut également avoir commis une infraction. Cela ne veut pas dire que les policiers n'ont pas de difficulté à obtenir des condamnations, mais pour ce qui est des cartes de crédit, il existe des dispositions à leur sujet depuis longtemps.
Oui. Je souligne cet aspect parce que je sais que lorsque les policiers arrêtent un individu, ce n'est pas très souvent parce qu'il est en possession de données, mais plutôt parce qu'il est en possession des cartes elles-mêmes. Établir devant les tribunaux qu'une infraction a été commise est une autre paire de manches et les policiers ont décidé de ne pas procéder de cette façon parce qu'il était très long de réunir les preuves d'un complot. Cela n'est pas logique.
M. Petit.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Bartlett. Je vais vous citer un exemple de la province de Québec. Je voudrais être sûr que ce projet de loi prévoit ce genre de cas.
Au Québec, nous avons des cartes d'assurance-maladie qui permettent d'obtenir des services médicaux gratuits auprès des autorités gouvernementales. Nous avons également un système d'enregistrement des naissances différent de celui des autres provinces. Auparavant, ce système était pris en charge par les églises, et c'est maintenant l'État qui s'en occupe. Il n'y a pas un an et demi, des gens ont utilisé pour eux-mêmes des baptistères de personnes décédées. Grâce à ce subterfuge, ils ont obtenu des cartes d'assurance-maladie et des numéros d'assurance-sociale parce qu'ils ont, comme par hasard, atteint l'âge où on peut en obtenir un.
Toutefois, ils n'ont pas eu recours au crédit. Ces gens ont été pris en défaut presque 15 ou 20 ans plus tard, au moment où ils demandaient d'obtenir la pension de vieillesse du Canada sous l'identité d'une autre personne. Il faut spécifier que ces personnes étaient entrées illégalement au pays et qu'elles s'étaient forgé une identité. Elles n'ont donc pas été pincées avant de frapper à la porte de la Sécurité de la vieillesse. Cela faisait peut-être une dizaine d'années qu'elles vivaient sous une fausse identité. Elles avaient donc réussi à obtenir des cartes d'assurance-maladie et un permis de conduire. C'est pourquoi on oblige maintenant les gens à se faire photographier tous les deux ans.
Comme l'identité avait été usurpée avant que la nouvelle loi s'applique, elles ont pu utiliser leur vraie photo sur un vrai permis avec une vraie identité, mais qui appartenait à une personne décédée. Elles ont obtenu toutes sortes de choses tout au long de leur vie, pendant presque 15 ans. Elles n'ont pas créé de nouvelle identité, elles en ont usurpé une. Tous les services qu'elles ont obtenus leur étaient destinés. Elles n'ont fraudé personne, elles ont payé de l'impôt sous une identité qui ne leur appartenait pas. Ce sont de bons citoyens, mais au bout du compte, l'identité n'est pas la bonne. Ces personnes ont bénéficié de services gouvernementaux comme l'assurance-maladie, l'assurance-emploi, etc.
J'aimerais savoir si le projet de loi prévoit cela.
[Traduction]
M. Petit, il n'est pas visé par ce projet de loi, parce qu'il traite de l'utilisation de la fraude ou de faux semblant pour utiliser des renseignements qui leur serviront à créer une identité. Je pense que, dans la situation dont vous parlez, ces personnes ont sans doute obtenu ces renseignements d'une autre façon. Elles ont peut-être utilisé la fraude ou des faux semblants pour obtenir ces renseignements, même si, bien souvent, elles se contentent de prendre des renseignements sur des pierres tombales, par exemple. Elles ne seraient donc peut-être pas visées par ce projet de loi parce qu'il ne s'applique pas aux moyens pour obtenir les renseignements identificateurs, même si cela, dans certains cas, pourrait l'être.
Je vais peut-être demander à Mme Klineberg de vous répondre. C'est une question à laquelle nous sommes sensibles, puisqu'elle fait partie de l'initiative plus large qu'a lancée le gouvernement.
J'allais ajouter que, l'infraction actuelle de supposition de personne viserait tous les comportements possibles de ces personnes: elles ont pris l'identité d'une personne décédée, ce qui tombe sous le coup de la disposition sur la supposition de personne, et elles ont prétendu être cette personne en utilisant son nom pendant des années, pour obtenir l'avantage qui consiste à avoir accès à des services gouvernementaux auxquels elles n'auraient peut-être pas eu autrement droit — si elles se trouvaient illégalement au pays, par exemple.
Il existe de la jurisprudence au sujet de l'infraction de supposition de personne selon laquelle la personne qui paie des impôts sous un faux nom, ou qui demande des services téléphoniques sous un faux nom et qui s'acquitte des factures, obtient quand même « un avantage », parce que cette notion est plus large que celle de « se procurer un bien ». Ces personnes n'obtiennent pas vraiment un bien grâce à leur tromperie, mais elles obtiennent l'avantage de pouvoir utiliser un faux nom.
Je pense que la prise initiale des renseignements, lorsqu'on a utilisé un faux semblant pour obtenir ce certificat de naissance initial, serait visée par le projet de loi C-299 avec les amendements proposés, et tous les actes ultérieurs constitueraient une supposition de personne.
Merci, M. Petit.
M. Lee, vous êtes le suivant à parler, mais je donnerai ensuite la parole à M. Rajotte immédiatement après.
M. Lee.
Mes collègues m'ont déjà fait une remarque semblable.
Mais je vous en remercie.
Je m'amusais à imaginer comment je ferais pour me faire passer pour une personne décédée. Certains pensent qu'il faut avoir un esprit criminel pour vraiment bien rédiger des dispositions criminelles. Cette idée m'intéresse au plus haut point.
Pour être sérieux, j'espère beaucoup que, si la Chambre et le Sénat adoptent ces articles, ils feront partie de l'arsenal des lois utilisées pour lutter contre les organisations criminelles. C'est sans doute une pièce qui manque à cet ensemble.
Ma question est technique. L'amendement que l'on propose d'apporter à l'article 2, alinéa e), énonce: « obtient de toute personne des renseignements identificateurs par un faux semblant ou par fraude ». J'ai pensé qu'il pourrait également s'agir d'un vol. Autrement dit, pourquoi ne pas inclure le vol dans cette définition? Quelqu'un pourrait fort bien obtenir les renseignements personnels ou financiers par fraude ou par un faux semblant, ou tout simplement voler mon portefeuille ou ma carte de crédit.
Y a-t-il une raison pour laquelle nous avons laissé ça de côté? La façon la plus évidente de perdre ses renseignements personnels est bien entendu de se les faire voler. Que se passe-t-il si c'est en vous observant qu'on dérobait vos renseignements personnels? Je pense que cette méthode n'est pas visée par ces dispositions.
Pourriez-vous nous dire si l'on ne devrait pas inclure le vol de documents dans ce projet de loi, pour qu'il soit plus général et s'applique à des situations réelles?
Cela dit, monsieur le président, je sais que nous allons probablement revenir sur cette question à l'avenir pour éventuellement modifier certaines choses, parce qu'elles changent. Mais je suis tout de même ravi de pouvoir parler de cette question maintenant.
Merci.
C'est une question très intéressante.
Il y a deux semaines, nous avons assisté à votre discussion du projet de loi C-299 et je crois que le comité avait considéré que l'usurpation d'identité était une des nombreuses façons de se procurer des renseignements susceptibles d 'être utilisés par la suite pour commettre un vol d'identité ou une fraude dans ce domaine. C'est la portée du projet de loi C-299, tel qu'il a été présenté au comité.
Existe-t-il d'autres façons d'obtenir des renseignements et de les utiliser à ces mêmes fins? Il y en a. Comme le mentionnait la lettre de l'Association du Barreau canadien, le comité a été amené à préciser exactement ce qu'il voulait réprimer dans un ensemble de questions plus complexes et plus générales. Oui, c'est effectivement une question qui se pose.
Quant à savoir ce que le comité pourrait faire à ce sujet, je pense qu'il faut tenir compte de la portée du projet de loi, tel qu'il vous a été présenté, et de ces questions plus larges.
Pour poursuivre sur ce sujet, la notion de vol d'information, comme Mme Klineberg l'a mentionné plus tôt, est une notion complexe, parce que d'une façon générale, le droit ne considère pas que l'information a de la valeur par elle-même.
Avec son initiative sur le vol d'identité, le gouvernement s'est surtout attaché à réprimer les étapes préparatoires de l'obtention de renseignements à certaines fins.
Franchement, je ne pense pas qu'il serait très utile d'essayer d'aborder la question du vol de renseignements. Je ne pense pas que cela soit visé par ce projet de loi. Mais la notion de vol sous la forme de vol d'information est une notion très complexe sur le plan juridique, alors que si on l'aborde par le biais de l'obtention de renseignements, qui est la voie qui a été retenue, à certaines fins à titre de mesure préparatoire, on évite ainsi d'avoir à préciser ce que recouvre exactement le vol d'information ou de renseignements, une question épineuse.
Très bien. J'accepte cette explication. Mais si quelqu'un vole ma carte d'identité, cela ne sera pas visé par cet article, n'est-ce pas?
Eh bien, ce ne serait pas visé par cet article, mais cela ne serait pas en fait un désavantage. Le vol d'une carte d'identité constitue un vol. Il est possible d'établir qu'il y a eu vol sans être tenu de prouver que son auteur avait l'intention de commettre une fraude ou une supposition de personne, intention que ces motions ajoutent à ces infractions. Le vol d'une carte constitue donc lui-même une infraction pénale, qu'il serait plus facile à prouver que celle-ci.
Mais la carte ne vaut que 1,5 ¢, n'est-ce pas? Si la carte volée ne vaut que 1,5 ¢, il faudrait intenter une poursuite pour « un vol de moins de », je le crains. Le vol porterait sur la valeur de la carte. Ce pourrait être une carte de débit, une de ces cartes à puce, une carte électronique. Il y en a en fait de toutes les sortes.
Je vais en rester là. J'ai dit ce que j'avais à dire et nous verrons ce que nous ferons plus tard.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Lee.
Je vais demander à M. Rajotte de prendre place à la table.
M. Thompson veut poser une brève question.
Toute cette question m'intéresse beaucoup. En fait, il faut conserver ces renseignements et être prêt à faire ce qu'il faut faire, même si c'est différent.
J'ai écouté le débat, et le citoyen ordinaire qui entend toutes ces choses... il y en a beaucoup qui paniquent. Ils me demandent où ils peuvent se procurer de l'information sur ce qu'il faut faire.
Il y a toutes sortes de discussions. Il ne faut pas donner sa carte de crédit à une serveuse. Il ne faut pas signer au verso de la carte. Votre institution vous demande pourtant de signer au verso de la carte.
Les gens sont prêts à faire tout ce qu'il faut faire pour se protéger contre ce genre de choses. Y a-t-il une trousse d'information ou quelque chose du genre que le ministère de la Justice a préparé pour la distribuer aux citoyens, pour qu'ils sachent qu'il ne faut pas jeter leurs reçus de paiement par carte de crédit dans une poubelle et ce genre de choses?
À l'heure actuelle, je ne pense pas que le ministère de la Justice ait préparé de trousse d'information. Le ministère de la Justice a uniquement le pouvoir d'examiner cette question du point de vue de la modification des lois pénales dans ce domaine. Si cela devait se faire à l'avenir, je pense que le gouvernement préparerait des trousses d'information destinées à protéger les consommateurs.
Je suis certain que le ministère de l'Industrie s'occupe de la protection des consommateurs. Il a son site Web. Il a des trousses d'information. Ce ministère aborde cette question du point de vue de la protection du consommateurs
Les services d'application de la loi possèdent beaucoup d'information sur cette question. Le secteur bancaire et les autres secteurs industriels ont préparé de nombreux documents qui indiquent aux consommateurs comment se protéger, tout comme l'a fait le ministère de l'Industrie, au moins, et peut-être d'autres ministères fédéraux.
Il existe une initiative plus large relative au vol d'identité à laquelle participent Industrie et d'autres ministères, et qui touche des aspects comme l'information fournie aux consommateurs. Vous avez tout à fait raison, monsieur Thompson. Il y a toutes sortes de choses que les gens peuvent faire pour se protéger et qu'ils ont besoin de savoir pour pouvoir le faire, et je crois que l'on peut faire beaucoup en demandant aux entreprises de participer à ces efforts.
J'ai été quelque peu surpris de constater récemment que, lorsqu'on va dans un hôtel et qu'on vous donne une de ces cartes en plastique pour ouvrir la porte, il ne faudrait pas remettre cette carte à la réception. Il faudrait la détruire. Si vous avez donné votre carte de crédit au moment où vous vous êtes enregistré, les renseignements concernant votre carte de crédit se trouvent sur cette carte clé.
Si vous remettez cette carte à la réception de l'hôtel, vous leur donnez un support dont il est possible d'extraire les renseignements relatifs à une carte de crédit.
Je viens de l'apprendre. Maintenant, je détruis cette carte plastique. Je la garde avec moi et rentré chez moi, je la coupe en deux.
J'ai un déchiqueteur à la maison et je déchiquette tout ce qui contient des renseignements relatifs à ma carte de crédit. On trouve beaucoup de renseignements personnels dans les poubelles. Si vous mettez cela dans vos poubelles, alors à peu près tout le monde peut s'en servir.
Vous avez tout à fait raison. Il y a beaucoup de choses que les gens peuvent faire pour se protéger et que les entreprises peuvent faire pour se protéger.
Je ne remettrai certainement plus mes cartes et mes clés à l'avenir. Je vous remercie de m'avoir donné ce renseignement.
Merci, monsieur Thompson.
Je vais demander à M. Rajotte de prendre la parole. Je vais également demander aux représentants du ministère de la Justice de demeurer avec nous, parce que je sais qu'il y aura d'autres questions. M. St. Amand veut poser quelques questions mais je vais lui demander d'attendre que M. Rajotte ait terminé son exposé.
Chers collègues, je dois vous dire que les projets de loi qui sont présentés à notre comité sont souvent très différents lorsqu'ils repartent. Je constate que le vôtre ne fait plus qu'une page, et je le regrette.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux de prendre la parole.
J'ai fait un exposé très approfondi la dernière fois, et je ne voudrais pas en faire un aussi long aujourd'hui. Bien évidemment, j'accepte les amendements.
J'aimerais dire quelques mots du processus.
Je n'ai pas de formation en droit pénal. Je suis davantage spécialisé dans l'industrie, la science et la technologie. Il est intéressant de noter que M. Bartlett a comparu récemment devant notre comité au sujet du projet de loi C-26; il connaît beaucoup de domaines.
Je pense en fait que ce processus a été très intéressant. Il a commencé quand j'ai lu un article de la revue Macleans au sujet du fait que quelqu'un avait eu accès aux relevés téléphoniques de la commissaire à la protection de la vie privée. J'ai communiqué avec le bureau législatif et je lui ai dit que je voulais préparer un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question. Une première version a été rédigée et j'ai présenté le projet de loi.
En deuxième lecture, des membres du comité, de différents partis, m'ont présenté des suggestions fort utiles. Ils ont déclaré qu'ils étaient favorables à l'intention à l'origine du projet de loi, qu'il s'attaquait à un volet du problème de vol d'identité mais qu'ils aimeraient que ces articles soient précisés. Je pense que M. Murphy a soulevé la question de la définition du mot renseignement à ce moment-là et m'a demandé pourquoi j'avais choisi celle de la LPRPDÉ. Je pense que M. Moore a également soulevé plusieurs questions au sujet des articles du Code criminel.
Vous savez que le gouvernement a proposé de considérer les modifications à la Loi sur la concurrence non pas comme des modifications mais comme des énoncés de politique et de confier ces questions au comité chargé d'examiner la LPRPDÉ; j'ai accepté cette suggestion. J'estime que les amendements que le gouvernement a proposés aujourd'hui ont pour effet d'améliorer le projet de loi et concrétisent l'intention que je recherchais au départ.
Je pense que, dans l'ensemble, le processus suivi a été très fructueux et j'ai beaucoup apprécié le travail qu'a fait le comité sur ce projet. Je pense que cela a été une excellente chose pour tous les partis. Je tiens également à mentionner les discours qu'ont livrés M. Ménard et M. Comartin à la Chambre des communes; je pense que ces discours étaient également très bons. Je leur en suis reconnaissant et je remercie également les fonctionnaires ici parce qu'ils nous ont beaucoup aidés.
Voilà, monsieur le président, je vais maintenant répondre aux questions des membres du comité.
Merci, monsieur le président.
Cet aspect a peut-être été abordé pendant le premier exposé de M. Rajotte, mais je sais que vous allez m'interrompre si je reviens sur des choses déjà vues.
Monsieur Rajotte, dans leurs activités quotidiennes, les fournisseurs de soins de santé, les institutions de santé, les institutions financières, les conseillers en investissement, notamment, se procurent ce genre de renseignements. J'aimerais savoir comment ces secteurs ont été consultés au cours du processus de consultation mis en place. Ont-ils, individuellement ou collectivement, soulevé certaines questions à propos du projet de loi?
La seule consultation à laquelle j'ai procédé a été en Alberta, une province qui s'est résolument engagée dans la voie des dossiers électroniques concernant les renseignements de santé personnels. D'après les intéressés, et, bien entendu, c'était bien là mon intention, ce projet de loi ne les touche aucunement, parce que, lorsqu'ils se procurent ces renseignements, c'est d'une façon consensuelle et volontaire, de sorte qu'ils ne sont aucunement visés par les amendements ni par le projet de loi que j'ai présenté. Les fonctionnaires de Justice pourront peut-être commenter également cet aspect.
C'est Capital Health qui est l'institution de santé régionale dans mon secteur. Ses représentants m'ont dit qu'ils se procuraient effectivement des renseignements tant généraux que personnels, mais qu'ils les obtenaient avec l'assentiment des intéressés, de sorte qu'ils ne sont pas du tout touchés par ce projet de loi.
Je ne peux qu'être d'accord avec M. Rajotte. La collecte de renseignements sur une base volontaire par les entreprises n'est pas... Cette activité n'est pas visée du tout mais elle est régie par la LPRPDÉ. M. Rajotte souhaite que les questions qu'il a soulevées au sujet de la protection des renseignements personnels soient renvoyées au comité de l'éthique, qui examine la LPRPDÉ. C'est la loi qui régit le secteur privé, qui régit les entreprises, pour ce qui est de la façon dont elles traitent les renseignements personnels qu'elles ont obtenus de façon tout à fait légitime dans l'exercice de leurs activités. C'est une loi très complète qui fait l'objet d'un examen approfondi pour savoir s'il y a lieu de la modifier.
Merci, monsieur Bartlett.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je sais qu'il reste une ou deux questions à poser mais nous allons également procéder à l'étude article par article, et je vous invite à ne pas l'oublier. Il y a également deux autres motions que nous devons examiner à la fin de notre séance.
Monsieur Murphy.
Pour résumer, pour être sûr de n'avoir rien oublié, monsieur Bartlett, est-il possible que ces dispositions puissent s'appliquer, de façon tout à fait imprévue, à quelqu'un qui aurait le droit d'obtenir des renseignements identificateurs? Je ne pense pas avoir d'exemple à vous donner parce que si j'en avais, nous l'aurions examiné. Mais je crois qu'il arrive souvent que des listes de noms soient vendues ou transmises d'une organisation à une autre, même pour des oeuvres de charité. Cela est peut-être déjà couvert par la LPRPDÉ. Je n'en sais rien. Mais Centraide communique sa liste de diffusion — j'ai pris un exemple au hasard — aux gens de la campagne du Timbre de Pâques. Y a-t-il un risque dans ce cas-là? Il n'y a rien de sinistre dans cet échange, mais le transfert de renseignements identificateurs... Des parties tout à fait innocentes risquent-elles d'être visées par ces dispositions? Je ne vois pas comment.
Je ne vois pas non plus comment, monsieur Murphy. Tout d'abord, ce transfert de renseignements n'est aucunement lié à une fraude ou à des faux semblants, et deuxièmement, le transfert n'a pas pour but de commettre une fraude ou une supposition de personne. Je ne vois donc pas comment une personne pourrait procéder à un échange de renseignements tout à fait légitime et avoir également l'intention, en le faisant, de commettre une fraude ou une supposition de personne. Si cette personne obtenait ces renseignements par fraude ou faux semblant au cours d'une activité commerciale, dans l'intention de commettre ensuite une fraude ou une supposition de personne, alors cette personne irait bien entendu au-delà de ce qu'elle peut légalement faire.
Merci, monsieur Murphy.
Je vais suspendre la séance deux minutes et nous passerons ensuite directement à l'étude article par article.
Reprenons.
Je crois savoir qu'il existe un accord unanime ou général sur ces amendements. Les amendements G-1 à G-9 du gouvernement — à l'exception du G-2 — ne sont pas recevables. Il s'agit tout simplement d'indiquer très clairement que le gouvernement a l'intention de supprimer ces articles en question.
Si nous avons le consentement unanime des membres du comité, nous allons examiner l'article 1 et appliquer ce résultat aux articles 3 à 9. Nous allons examiner ces articles de cette façon. Les amendements sont donc tous irrecevables, à l'exception du G-2. Nous allons commencer par l'article 1 et ensuite appliquer le résultat à chacun des articles 3 à 9.
(L'article 1 est rejeté.)
À l'unanimité.
Ce vote va maintenant être appliqué aux articles 3 à 9.
(Les articles 3 à 9 inclusivement sont rejetés.)
(Article 2)
Je veux proposer un sous-amendement.
J'aimerais ajouter quelque chose aux alinéas 362(1)e) et 362(1)f) proposés. Commençons par le 362(1)e). J'aimerais ajouter les mots « ou par vol » après les mots « faux semblant » dans l'alinéa 362(1)e) proposé. C'est le sous-amendement que je propose.
Pour l'alinéa 362(1)f), je propose le même type d'amendement.
Voulez-vous les examiner séparément? Ils soulèvent les mêmes questions.
Je vais décrire l'alinéa 362(1)f). De la même façon, après les mots « faux semblant », j'ajouterais les mots « ou par vol ».
Vous proposez donc que l'amendement se lise « par un faux semblant ou par vol ou par fraude », est-ce bien cela?
Je ne suis pas en faveur de ce sous-amendement pour les motifs qui ont été avancés au cours de la discussion et conformément au témoignage de nos témoins experts.
Il ne faut pas oublier que le vol est déjà illégal. Nous parlons ici du fait d'obtenir des renseignements par un faux semblant ou par fraude. Je crois qu'en ajoutant le vol à tout cela, la seule idée du vol... Il y a d'autres exemples; nous ne faisons que commencer à nous engager dans cette voie. Mais en ajoutant le vol à tout cela, nous risquons de susciter toutes sortes de problèmes auxquels nous n'avons pas encore eu la possibilité de réfléchir.
Je ne serais donc pas en faveur d'ajouter un sous-amendement à l'amendement présenté par notre gouvernement. Je pense que cela risque de soulever des problèmes. Il ne faut pas oublier — et vous avez mentionné la situation où quelqu'un vole mon portefeuille — que depuis une centaine d'années, la personne qui vole votre portefeuille commet une infraction pénale.
M. Murphy pense-t-il que le fait de voler un portefeuille ne constitue pas une infraction? J'aimerais entendre ses explications.
J'estime que cela risque d'aller au-delà de la portée du projet. Nous nous occupons de faux semblant. Nous nous occupons de la fraude. J'aimerais demander leur avis aux fonctionnaires du ministère.
Monsieur le président, avant de le faire, étant donné que je n'ai pas fait de commentaires au moment où j'ai présenté ma motion, je vous demande de m'accorder 15 secondes...
Vous allez pouvoir le faire tout de suite, monsieur Lee, et nous entendrons ensuite les représentants du ministère.
M. Moore a déclaré que le vol était déjà une infraction pénale. Si vous examinez attentivement l'amendement, vous constaterez que la notion et le terme de « fraude » y figurent et que la fraude est déjà une infraction pénale. Par conséquent, le fait que le vol soit déjà une infraction pénale ne devrait pas à lui seul empêcher que le vol soit inclus dans cet article.
Mais j'avais parlé plutôt avec les représentants du ministère de la possibilité de substituer à la notion de vol, qui exige une intention criminelle, tout comme la fraude, la notion de common law de détournement, qui n'exige pas nécessairement que soit établie l'intention criminelle. Le faux semblant ne comporte pas non plus nécessairement une intention criminelle. Cette notion est incluse ici.
Si mon sous-amendement n'est pas adopté, le compte rendu mentionnera au moins que ces questions ont été débattues. J'espère qu'il sera adopté.
Je vous redonne la parole, monsieur le président.
Monsieur le président, je dirais que le projet de loi a pour but de réprimer un type particulier d'activité. Le faux semblant, comme la fraude, est un type d'activité, et le vol est autre chose. Et je ne pensais pas que le vol faisait partie des activités visées par le projet de loi.
En outre, je ne sais pas ce que veut dire exactement l'expression vol de renseignements personnels prise isolément. C'est la raison pour laquelle j'hésiterais à introduire dans le Code criminel une notion que le droit n'a pas encore reconnu; c'est-à-dire le vol de votre portefeuille, oui, le vol d'une voiture, oui, mais le vol de renseignements, étant donné que les renseignements n'ont pas à eux seuls de valeur, cela va à l'encontre de la notion de vol puisque la chose volée doit a voir une certaine valeur.
Le détournement est une notion civile qui est, je dois le dire, assez difficile à aménager en droit privé, et j'estime qu'il ne serait pas utile d'introduire cette notion dans le droit pénal.
La notion de vol de renseignements est tout simplement, comme M. Moore l'a noté, assez problématique. Cela reviendrait à introduire dans le droit une notion qui n'est pas encore reconnue et qui va susciter un certain nombre de problèmes. Je ne sais pas très bien ce que cela ajouterait. Lorsqu'on ajoute des notions problématiques à quelque chose, cela tend à compromettre l'efficacité de la disposition générale.
Voilà quels sont mes commentaires, monsieur le président.
Voilà qui soulève tout une série de questions.
Étant donné que l'article 362 est l'unique disposition où l'on retrouve l'expression renseignements identificateurs, la première question que j'aimerais vous poser — et je crois que vous y avez déjà répondu — est que le vol de renseignements identificateurs ne serait certainement pas une infraction, s'il n'était pas inclus dans ce projet.
Le deuxième aspect est celui-ci: si je trouve le portefeuille de M. Moore par terre — je ne l'ai pas obtenu par faux semblant ou par fraude — je l'ai trouvé par terre — et si je l'utilise dans l'intention de commettre une fraude, et l'autre, l'article 403, ai-je commis une infraction?
Imaginons que deux ans se sont écoulés, que les tribunaux ont examiné la notion de renseignements identificateurs et que nous savons ce qu'elle veut dire — nous ne savons pas ce que c'est à l'heure actuelle parce que nous venons de la créer. Je trouve des renseignements identificateurs par terre et je me trouve un bon avocat et je ne les ai pas obtenus par ces moyens... L'amendement de M. Lee traite du moyen utilisé pour obtenir des renseignements identificateurs. Si ce n'est pas une infraction à l'heure actuelle, comment cet amendement peut-il être redondant? Il n'est peut-être pas visé par la loi, et cela je le comprends, mais il n'est certainement pas redondant. N'est-ce pas une distinction utile?
Je crois, monsieur Murphy, que votre exemple fait ressortir l'aspect problématique de cette proposition. Si vous trouvez le portefeuille de quelqu'un par terre, vous n'avez pas commis de vol. Si vous ramassez le portefeuille, si vous l'ouvrez et regardez les renseignements qu'il contient, avez-vous commis un vol de renseignements? Je dois vous dire franchement que je ne le sais pas.
Je ne suis pas sûr de vouloir demander à un tribunal de se prononcer sur la question de savoir si le fait d'ouvrir un portefeuille et de consulter les renseignements qu'il contient constitue un vol de renseignements. La façon dont vous avez obtenu les renseignements...
C'est bien un détournement. Si je vois le portefeuille de Rob par terre, et que je vois qu'il contient une carte de crédit, et que je sais que je peux l'utiliser pour commettre une infraction, alors cela devient un détournement. Il faut espérer que le crédit de cette carte n'est pas épuisé.
Eh bien, le détournement est une façon assez complexe de s'approprier quelque chose. Le fait de trouver quelque chose ne revient pas à se l'approprier.
Vous avez ramassé cela par terre, vous le rendez à la personne et vous n'avez commis aucune infraction pénale, vous n'avez commis aucun délit civil. Vous examinez les renseignements. Cela constitue-t-il une infraction pénale ou un délit civil? Je ne le pense pas.
Si vous examinez les renseignements et formez l'intention de les utiliser, je ne sais pas très bien quelles sont les règles juridiques qui s'appliqueraient à la situation que vous venez de décrire. Y a-t-il vol? À quel moment est-ce que cela devient un vol ou un détournement? Est-ce au moment où la personne en question a eu l'idée d'utiliser ces renseignements pour commettre une fraude ou une supposition de personne? Lorsqu'elle a ramassé le portefeuille, il n'y avait ni vol, ni détournement. Une heure plus tard, lorsque la personne est assise à sa table de cuisine et se dit: « Mais je pourrais en fait faire quelque chose avec ces renseignements », est-ce que cela permet de qualifier rétroactivement de vol ou de détournement le geste de ramasser le portefeuille?
Le détournement ne consiste pas uniquement à prendre possession de quelque chose. C'est une notion de droit privé assez complexe. J'hésiterais beaucoup à proposer de la transposer dans le domaine pénal.
Je suis curieux de savoir ce qui se passerait dans le cas suivant: supposons qu'un client qui se trouve dans une banque y oublie une carte de débit. La personne qui se trouve derrière le client ou une troisième voit le numéro NIP ou le code qui lui permet d'utiliser la carte. La personne qui s'est emparée de la carte a obtenu le numéro en regardant l'écran. Cette personne a donc obtenu des renseignements personnels concernant le propriétaire de la carte de débit. Quelle est l'infraction ou l'article du code qui vise à l'heure actuelle ce genre de subtilisation?
Le vol de la carte, oui, la personne a pris la carte. Si cette personne se défend en disant: « Je n'ai fait que voler la carte », le tribunal peut-il déduire que cette personne a volé la carte dans le but manifeste de prendre l'argent de son propriétaire parce qu'elle a obtenu des renseignements personnels lui permettant de le faire?
Il existe en fait une réponse simple à cette question, mais celle-ci soulève néanmoins des problèmes plus vastes. La réponse à cette question, qui est relativement simple mais qui ne vaut pas nécessairement dans tous les cas, est que les infractions relatives aux cartes de crédit qui figurent déjà dans le Code criminel s'appliquent également aux infractions relatives aux cartes de débit. De sorte que l'infraction concernant les données relatives à une carte de crédit vise également les données relatives à une carte de débit. Le seul fait de regarder, et d'ensuite, entrer en possession ou de se souvenir de données relatives à la carte de débit, sans que cela soit justifié par une apparence de droit, ou par un autre motif, est peut-être en fait déjà visé par ces infractions particulières.
C'est donc la réponse simple à votre question, mais si vous modifiez le moindrement la nature des renseignements, ces infractions ne sont plus applicables, parce qu'elles concernent uniquement les données relatives à une carte de crédit ou à une carte de débit. La suggestion qui a été faite d'ajouter « par vol » et la discussion à laquelle elle a donné lieu ici est à l'origine de ce que le comité a conclu il y a deux semaines, à savoir que le fait de se faire passer pour quelqu'un d'autre, qui est le sujet même du projet de loi C-299, n'est qu'une façon d'obtenir des renseignements identificateurs susceptibles d'être utilisés pour commettre un vol d'identité. Il existe toute une série de façons d'obtenir des renseignements: le détournement de renseignements en regardant par-dessus l'épaule de quelqu'un, le fait de fouiller dans les poubelles, le piratage informatique, demander à un initié de fournir des renseignements... De notre point de vue, le projet de loi C-299 vise, pour une excellente raison, une méthode particulière, à savoir la tromperie.
Je pense que si l'on envisage le vol, le détournement et ce genre de situation, oui, ce sont bien des situations qui méritent d'être examinées. Il est bien possible qu'elles soient différentes des cas visés par ce projet de loi, mais je pense que cela réaffirme ce que les membres du comité ont, semble-t-il, reconnu il y a quelques semaines, à savoir que le projet de loi C-299 était sans doute un pas dans la direction d'une loi plus générale. Si nous voulons que le Code criminel demeure efficace, je crois qu'il faudrait être prudent avant d'ajouter des choses nouvelles, tant que nous n'aurons pas eu le temps d'examiner ce que pourraient être les conséquences d'un tel ajout.
Merci, monsieur le président.
Mme Klineberg a formulé la plupart des remarques que je voulais présenter. Je trouve que la notion ou l'idée de M. Lee est très intéressante. Je pense toutefois qu'elle devrait faire l'objet d'une mesure législative gouvernementale plus générale. Je dirais à son intention que j'ai essayé de me limiter à une partie du problème que pose le vol d'identité, qui était la supposition de personne, mais j'aimerais en fait que ces questions soient abordées dans une mesure législative gouvernementale plus générale. J'espère que si ce projet de loi est adopté, cette adoption incitera, de façon très amicale, le gouvernement à aller de l'avant aussi rapidement que possible dans l'élaboration de cette mesure législative.
Merci, monsieur Rajotte.
En tant que président, je vais déclarer que le sous-amendement, l'amendement à l'amendement, est irrecevable.
Monsieur Moore.
Je pense que nous avons eu une bonne discussion et un bon débat. J'estime que l'information que nous ont fournie les représentants de Justice a été fort utile. Je vous en remercie donc.
L'amendement G-2 est présenté par M. Moore.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal.)
(L'article 2 modifié est adopté.)
(L'article 10 est adopté.)
Étant donné que le projet de loi a subi un certain nombre de changements, quelqu'un propose-t-il de modifier le titre?
Des voix: Oui.
Je propose de supprimer tous les mots du titre qui suivent les mots « Code criminel ».
Excusez-moi, il faut conserver la parenthèse qui suit « Loi sur la concurrence ».
Le titre se lirait alors: « Loi modifiant le Code criminel (obtention frauduleuse de renseignements personnels) ».
Je propose que l'amendement suggéré soit lui-même modifié pour que, dans la parenthèse, au lieu de se lire « obtention frauduleuse de renseignements personnels », il se lise « obtention frauduleuse de renseignements identificateurs ». Les « renseignements personnels » qui figuraient dans le titre initial font référence à la LPRPDÉ. Les amendements que nous venons d'adopter à l'unanimité suppriment cette expression et utilisent en fait l'expression « renseignements identificateurs » et non « renseignements personnels ».
Je souscris à cette proposition « (obtention frauduleuse de renseignements identificateurs) » et j'ajouterais « (ou par faux semblant) », puisque c'est également l'effet qu'a l'amendement gouvernemental G-2.
Cet amendement est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le titre (modifié) est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Il a été adopté à l'unanimité.
Le projet de loi (modifié) est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi (modifié) à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Monsieur le président, très brièvement, je tiens à remercier tous les membres du comité pour le travail qu'ils ont accompli. Je l'apprécie très sincèrement. Je pense qu'ils ont vraiment amélioré le projet de loi que j'avais présenté. Je suis très touché par tous les efforts déployés.
Merci, monsieur Rajotte. Je vous remercie du temps que vous avez consacré à tout cela.
Chers collègues, nous avons deux motions à examiner. Étant donné qu'une des deux, ou peut-être les deux, va susciter une discussion, je vais les présenter dans un ordre différent de celui dans lequel elles m'ont été remises, si le comité l'accepte. Je commencerais par la motion de Mme Jennings.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes en attendant que ces motions soient distribuées.
Reprenons. Nous avons deux motions devant nous, une motion présentée par Mme Jennings et une part M. Ménard. La motion de M. Ménard a été présentée au comité avant l'autre.
Si vous l'acceptez, j'aimerais commencer par la motion de Mme Jennings, étant donné que celle de M. Ménard risque de susciter davantage de discussions.
Des voix: D'accord.
J'aimerais présenter ma motion.
[Français]
Tous les membres du comité ont pris connaissance de l'avis de motion que j'ai présenté il y a deux jours. Je demande au comité d'adopter cette motion:
Que le comité recommande :
Que cette Chambre prenne note de l’importance de la contribution des communautés ehtnoculturelles à la prévention de la criminalité, à la réinsertion sociale des délinquants et à l’essor des collectivités plus sûres et qu’elle reconnaisse la nécessité que tout soit mis en oeuvre (moyens et ressources) pour permettre aux services policiers, au Service correctionnel du Canada, à la Commission nationale des libérations conditionnelles ainsi qu’aux communautés ehtnoculturelles de mieux répondre aux besoins nouveaux d’une population délinquante et carcérale de plus en plus diversifiée.
Que le président du comité fasse rapport de l’adoption de cette motion, à la Chambre.
Je veux simplement et très brièvement expliquer pourquoi je propose cette motion. À la suite d'une motion que M. Ménard a proposée, notre comité s'est penché sur la criminalité et les gangs de rue. Nous avons entendu plusieurs experts, des policiers et des personnes provenant d'au moins une communauté culturelle victime de gangs de rue criminalisés dans leur propre communauté. M. Harry Delva, de la Maison d'Haïti de Montréal, a expliqué comment ils sont devenus des experts et il a indiqué que les services de police, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles font beaucoup appel à leur expertise.
Toutefois, le fait que les communautés ethnoculturelles fassent elles-mêmes partie de la solution n'est pas nécessairement reconnu par notre Parlement et par nos gouvernements. D'autre part, les communautés ethnoculturelles peuvent et devraient participer à la création des ressources et des solutions, et devraient recevoir les moyens et ressources nécessaires pour pouvoir y contribuer.
Les experts policiers étaient entièrement d'accord sur les recommandations faites par le représentant de la Maison d'Haïti. Avant d'arriver en politique, j'ai acquis beaucoup d'expérience en travaillant avec les communautés culturelles dans le domaine du respect de l'ordre. Si nous voulons vraiment nous attaquer au problème de délinquance en général, on doit impliquer les communautés elles-mêmes.
Je souhaite donc que les membres du comité adoptent cette motion. On n'indique pas du tout au gouvernement quel montant allouer, etc. On cherche simplement à s'assurer que tant les services de police, les services correctionnels et la Commission nationale des libérations conditionnelles que les communautés ethnoculturelles fassent partie de la solution, et qu'on leur offre les ressources et les moyens nécessaires.
J'aimerais souligner qu'il y a eu une erreur de frappe dans le mot « ethnoculturelle »: le « t » et le « h » ont été inversés par erreur.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je l'ai lue. Je crois que je comprends l'intention à l'origine de la motion et je suis heureux de l'appuyer. Le gouvernement est en faveur de fournir des ressources pour la prévention du crime, la réinsertion des délinquants et la sécurité des collectivités. Je suis heureux de pouvoir appuyer cette motion.
Je remarque qu'elle dit: « que tout soit mis en oeuvre (moyens et ressources) ». Je ne sais pas si cela fait référence à la totalité du budget, mais je crois comprendre qu'elle est l'intention du membre du comité qui a présenté la motion. Je ne propose pas d'amendement au sujet des moyens et ressources. Le texte est probablement acceptable tel qu'il est. Je suis heureux de l'appuyer.
Je n'ai aucune réserve à l'égard de la motion et du but recherché. Je tiens seulement à signaler qu'habituellement, je ne suis pas en faveur de la pratique du comité qui consiste à préparer le travail de la Chambre.
Nous n'avons pas fait un travail de fond sur cette question. C'est le sentiment qu'ont exprimé les membres du comité. Nous pourrions l'adopter et l'envoyer à tous les intéressés, y compris aux ministères. Il n'est pas nécessaire d'en faire rapport à la Chambre. Le résultat final de la présentation de la motion à la Chambre à titre de rapport du comité ne pourra que profiter à la Chambre. C'est ce que je pense sincèrement.
Nous allons avoir une discussion de cinq minutes en comité. Lorsque nous aurons présenté la motion à la Chambre à titre de rapport du comité, celle-ci ne pourra pas s'appuyer sur un compte rendu ou sur une analyse des questions soulevées. Il se passerait à peu près la même chose si le député proposait simplement une motion à la Chambre à titre de mesure d'initiative parlementaire. Mais bien sûr, avec une motion d'acceptation, le rapport du comité passe avant certaines affaires de routine et d'autres parties des travaux. Je voulais seulement vous le dire franchement.
Il y a peut-être d'autres comités qui procèdent de cette façon, mais je ne voudrais pas que notre comité adopte comme pratique de présenter des motions générales et de les envoyer à la Chambre comme si nous avions étudié le sujet.
Merci.
[Français]
Monsieur le président, je suis malheureusement en désaccord avec M. Lee. Je trouve que c'est une bonne motion, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, émettre des voeux est une de nos responsabilités, et il est tout à fait correct que l'on adopte des motions. Cette motion nous invite à prendre acte d'un phénomène: les membres des communautés ethnoculturelles ont besoin que des services publics s'ajustent à une nouvelle réalité, conformément aux témoignages que nous avons entendus.
Il est vrai que lorsque le président fait rapport à la Chambre, les partis peuvent demander qu'on en débatte à la Chambre, mais ce serait loin d'être une perte de temps, car c'est une réalité importante. On verra comment les partis se comporteront. De toute façon, notre comité n'a pas commis d'abus jusqu'à présent. Nous l'appuierons avec plaisir et nous remercions Mme Jennings d'avoir fait l'effort de rédiger cette motion.
[Traduction]
Pour répondre à ce qu'a dit M. Lee, j'aurais quand même été en faveur de cette motion si nous n'avions pas entendu les témoins au sujet des projets de loi C-9 et C-10, mais je comprends parfaitement votre point de vue. Il ne faudrait pas voir là un précédent qui autorise les membres du comité à présenter une motion sur leur sujet favori pour que nous l'adoptions sans avoir entendu de témoignages.
J'appuie la motion de Mme Jennings parce que l'année dernière, au cours de l'examen d'un certain nombre de projets de loi, nous avons entendu ces groupes de témoins. Nous avons entendu des représentants des collectivités ethnoculturelles, de Service correctionnel Canada et de services de police. Grâce à l'ensemble des éléments qui nous ont été présentés, je suis en mesure de l'appuyer.
Je n'appuierais certainement pas une motion au sujet de laquelle nous n'aurions pas entendu de témoignages. Cela répondra peut-être à vos préoccupations et évitera peut-être que quelqu'un présente la semaine prochaine une motion sur un sujet dont nous n'avons pas débattu. Nous avons toutefois examiné cette question de façon approfondie et je suis heureux de l'appuyer.
[Français]
Monsieur le président, le vote peut-il s'appliquer à ma motion?
[Traduction]
Le vote peut-il s'appliquer à ma motion, monsieur le président?
[Français]
Monsieur le président, je vais parler brièvement de ma motion. Je n'aurai pas besoin de beaucoup de temps, car elle est assez claire.
Tout d'abord, nous avons pris l'engagement de terminer l'étude du projet de loi C-18. Je comprends que cela va se faire assez rapidement, qu'il ne nous reste qu'une séance de travail et que nous ferons l'étude article par article en même temps que nous procéderons à l'audition des témoins. Tous les partis sont favorables au projet de loi C-18.
Vous savez bien, monsieur le président, que le gouvernement a choisi de modifier les règles du jeu relatives à la sélection des juges et qu'il s'agit d'un débat qui a provoqué beaucoup d'émotion dans la société civile et causé beaucoup d'inquiétudes dans la communauté juridique. Je pense que cela fait partie de notre travail de parlementaires, et pas seulement les parlementaires de l'opposition. Je m'attends à une contribution des députés du parti au pouvoir. Je crois que nous devons nous assurer de recevoir de l'information de la part d'un certain nombre de témoins.
C'est le sens de ma proposition. Je serais très malheureux si cette proposition était interprétée comme une manoeuvre dilatoire. Elle émane d'une volonté sérieuse de faire un travail important. La nomination des juges est partie prenante de notre fonctionnement démocratique. Si on choisit de changer les règles du jeu, je crois qu'il est normal que le comité législatif y soit associé.
En terminant, monsieur le président, on m'a parlé de la volonté de certains collègues — Mme Jennings s'exprimera peut-être elle-même sur le sujet — d'amender la motion, si on le désire, et de l'étudier parallèlement. Je suis très ouvert à ce type d'amendement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il y a d'autres intervenants avant vous, madame Jennings, et je vais donc vous demander d'attendre un instant.
Monsieur Petit.
[Français]
En ce qui a trait à la motion, j'aimerais revenir sur un point. M. Lee a ouvert une parenthèse qui nous amène à nous demander quelles sont les règles entourant le dépôt d'une motion, et si une motion devient un objet principal ou accessoire.
J'ai fait des recherches. J'ai préparé de l'information pour tous, en anglais et en français. J'ai demandé à la Chambre de me fournir les éléments nécessaires et j'ai consulté deux volumes à jour, le Beauchesne et le Marleau et Montpetit. Ce que M. Lee a dit m'a fait m'intéresser à ce sujet. Il a dit que la Chambre donnait des ordres au Comité permanent de la justice. C'est ce qu'on appelle un ordre de renvoi. Le paragraphe 108(2) du Règlement indique clairement que c'est la Chambre qui nous envoie des mandats sous forme d'ordre de renvoi, par exemple pour le projet de loi C-22, le C-18 et tous les autres projets de loi que nous étudions en comité. À même les ordres de renvoi que nous recevons, il n'y a pas de motion. On peut présenter des motions sur le projet de loi lui-même.
Par exemple, on peut présenter une motion pour recevoir des témoins ou une motion pour amender le projet de loi. Tout cela est prévu dans le Règlement. À aucun endroit il n'est mentionné qu'une motion dont l'objet principal n'a pas déjà été approuvé par la Chambre peut être adoptée en comité. Sinon, cela voudrait dire que nous aurions plus de pouvoir ensemble que la Chambre elle-même. La Chambre nous transmet un ordre de renvoi et, tous ensemble, d'un commun accord, nous pourrions décider de faire abstraction du droit de la Chambre! La Chambre nous fait parvenir des ordres de renvoi. Mon seul patron, la seule émanation de la Chambre, c'est nous. Nous nous consacrons à un ministère particulier.
Je vais vous distribuer les documents pour que vous puissiez consulter la recherche que j'ai faite hier soir, grâce à M. Lee qui m'a fait travailler toute la nuit. Je vous distribue d'abord le Règlement.
Il est très important que nous n'engagions pas le débat sur de fausses prémisses. Je fais un rappel au Règlement et je vous demande de statuer une fois pour toutes.
Je remercie M. Petit des efforts qu'il a accomplis, mais la réalité est la suivante. Si le président et la greffière consultent le Marleau et Montpetit, ils constateront que les projets législatifs doivent faire l'objet d'un renvoi de la Chambre au comité et que d'aucune manière des délais n'y sont assortis.
Il est très important qu'on comprenne cela, monsieur le président, et je réitère que je fais un rappel au Règlement.
Dans le Marleau et Montpetit, le seul délai que la Chambre doit respecter est celui qui concerne les affaires émanant des députés. C'est la raison pour laquelle des demandes de prolongation sont faites périodiquement. Encore hier, le Comité des finances a voté en faveur d'une telle demande concernant des affaires émanant des députés.
Cela veut dire qu'en toute circonstance, ce comité doit toujours prendre acte des projets de loi qu'il reçoit de la Chambre, mais l'ordre dans lequel il aménage ses travaux, que ceux-ci soient liés à des motions de députés ou à des motions du gouvernement, n'a rien à voir avec cet ordre de renvoi. D'ailleurs, c'est la prérogative de tous les membres du comité reconnus par leur whip respectif de déposer des motions. C'est la prérogative du comité de les rejeter, mais le pouvoir de présenter des motions fait partie intégrante du privilège de siéger à un comité.
Encore une fois, je remercie M. Petit d'avoir fait ces consultations, mais sa logique est fausse à deux égards. D'abord, elle ne se rattache à aucune disposition de notre Règlement. Ensuite, s'il avait raison, cela voudrait dire qu'un gouvernement majoritaire — plaise à Dieu, ce n'est pas le cas en ce moment — occuperait, par le seul pouvoir de son nombre de députés, 100 p. 100 des travaux de la Chambre. Il déposerait à répétition des motions orientant les travaux.
Monsieur le président, je termine en vous rappelant deux choses. Ce comité est autonome, et s'il veut faire des études qui auront préséance sur des projets de loi du gouvernement, c'est son voeu. Par ailleurs, ce n'est pas l'intention de la motion. L'intention de la motion s'inscrit dans un cadre où plusieurs projets de loi émanant du gouvernement ont été étudiés, et il y en aura d'autres. Néanmoins, je vous demande d'indiquer, sur la base d'une lecture avisée de notre Règlement, que les informations que M. Petit a données ne sont malheureusement pas fondées.
[Traduction]
[Français]
Je comprends très bien ce que mon collègue dit. Cependant, c'est le mandat qui dirige nos travaux. L'alinéa 108(1)a) du Règlement porte sur le mandat. Il dit ceci :
Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre [...]
On parle de questions renvoyées non pas par le comité, mais par la Chambre.
Je comprends le point de vue de M. Ménard voulant qu'un gouvernement majoritaire pourrait abuser de la situation. L'inverse est possible aussi. L'opposition pourrait également abuser d'un gouvernement minoritaire. Cela vaut pour les deux côtés.
Que je sois renversé ou non, ce n'est pas important. L'important, c'est de connaître la règle. S'il y en a une, on la respectera, qu'elle soit bonne ou non.
C'est la Chambre qui m'envoie ici. Je vous ai fait sortir cela. Le Marleau et Montpetit et le Beauchesne sont à jour. Il n'y a pas de jurisprudence. Vous n'en trouverez pas. J'ai fait une recherche assez poussée, et il n'y en a pas. Donc, aujourd'hui, c'est une zone libre. Autrement dit, la Chambre me donne le pouvoir et je dois étudier ce qu'elle me renvoie.
Quoi qu'il en soit, si on adopte cette motion, je n'aurai même pas besoin d'être ici. Je n'aurai qu'à suivre l'ordre du jour que l'opposition me donnera et je siégerai où me le demandera, je n'aurai même plus besoin... Quand on contrôle le temps, je ne contrôle pas l'objet. L'objet principal me vient de la Chambre. Il ne me vient pas d'ici. Donc, si on commence à utiliser l'article 108 pour faire passer autre chose, je n'ai même pas besoin d'être ici. Je vais attendre leur ordre du jour et y travailler, puis nous nous entendrons tous. C'est tout ce que je peux dire.
Je ne veux pas dire que sa motion n'est pas bonne. Ce n'est pas le fond. Il a amené un fond qui ne m'est pas présenté par la Chambre. C'est tout.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous pourrions continuer longtemps cette discussion, monsieur Ménard. Je ne voudrais pas la prolonger indûment.
[Français]
Laissez-moi faire mon rappel au Règlement. Vous n'avez pas à discuter à savoir s'il y a un rappel au Règlement ou non. Le Règlement me permet de faire un rappel au Règlement, et je vais le faire.
[Traduction]
Alors nous ne pourrons pas terminer l'examen de la motion qui a été présentée au comité. Veuillez présenter vos observations rapidement.
[Français]
Monsieur le président, je vous ai demandé de statuer sur le privilège de chacun des parlementaires quant à leur pouvoir d'initiative. C'est de cela que l'on doit débattre.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour ce qui est de l'alinéa 108(1)a) du Règlement, je reconnais que M. Petit a raison. Pour ce qui est des questions renvoyées au comité, celui-ci est tenu de faire enquête « sur toutes les questions qui [lui] sont renvoyées par la Chambre ».
Le paragraphe 108(2) du Règlement précise autre chose. Il attribue aux comités permanents des pouvoirs supplémentaires. « En plus des » pouvoirs qui lui sont attribués par l'ordre de renvoi, le comité est également
autorisé à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiées de temps à autre par la Chambre.
Autrement dit, le comité possède ces pouvoirs supplémentaires, qu'il peut utiliser pour effectuer son travail.
Je comprends très bien l'argument de M. Petit, parce que le gouvernement veut obtenir quelque chose et nous n'aurons pas l'occasion d'examiner le projet de loi que nous devrions recevoir. Ce n'est bien sûr qu'une opinion personnelle; je constate toutefois que tous les membres du comité ne sont pas du même avis et ils voudraient mettre un terme à cette façon de procéder.
L'intervenant suivant...
Je reviens encore sur l'argument de M. Petit, le paragraphe 108(2) du Règlement accorde au comité des pouvoirs supplémentaires qui l'autorisent à organiser lui-même ses travaux. Je vous remercie, monsieur Petit, d'avoir signalé cet aspect. Je vais toutefois poursuivre, si vous le permettez. Nous avons d'autres intervenants.
Allez-y, monsieur Petit.
[Français]
J'ai une explication à donner. J'ai aussi le droit d'intervenir.
Le paragraphe 108(2) du Règlement, à la sixième ou septième ligne, dit que nous avons le droit de tout faire, en autant que ce soit confié de temps à autre par la Chambre. C'est toujours la Chambre qui nous confie le travail. Le seul endroit où vous pourrez trouver un pouvoir est à l'alinéa 108(2)e). Ce pouvoir dépend néanmoins du pouvoir donné par la Chambre.
Cela ne me fait rien d'être défait ou pas. Je vous dis que vous n'êtes pas correct, un point c'est tout. J'ai le droit de le dire.
Des députés: Oh, oh!
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je parle du Règlement lui-même, monsieur Petit. Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question et oui, vous avez le droit de le faire. Cependant, le Règlement dit que le comité est autorisé à faire une étude et présenter un rapport « sur toutes les questions relatives au mandat ».
Revenons à notre ordre du jour, s'il vous plaît.
Monsieur Thompson.
Cette conversation au sujet du système juridique me fait tourner la tête; les discussions avec les avocats me troublent bien souvent l'esprit. Je vais essayer de modifier un peu la direction de cette discussion.
Voici ce que je ne comprends pas. Pourquoi est-ce que M. Ménard s'oppose à ce qu'un policier soit membre d'un comité consultatif chargé d'établir une liste de candidats à un poste de juge? Pourquoi?
Eh bien, « Attendu que ce processus de révision modifié comporte des signes flagrants de partisanerie et d'influence idéologique »...
Compris. Nous allons mettre cette motion au vote. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec son contenu; vous pouvez alors voter contre. À l'heure actuelle, nous n'allons pas examiner le contenu, si ce n'est que pour décider si nous sommes en faveur ou non de la motion. Et nous allons passer au vote très rapidement.
J'aimerais au moins une fois que notre système juridique soit décrit par l'expression notre système judiciaire.
J'aimerais examiner cette question le plus rapidement possible. J'aimerais que Mme Jennings nous présente son amendement.
Merci, monsieur le président. J'en suis heureuse.
J'ai eu des discussions avec M. Ménard et M. Moore au sujet du consensus qui semble exister, du côté de la majorité au moins, sur le fait que l'intention à l'origine de la motion de M. Ménard bénéficie de l'appui des libéraux. Je ne suis pas certaine de la position des membres du gouvernement.
Je proposerais toutefois que le deuxième point de la motion de M. Ménard — qui énonce que, dès que l'étude du projet de loi C-18 sera terminée, le comité consacre trois séances à l'audition de témoins qui informeront le comité etc. — soit modifié pour énoncer que le comité consacrera deux séances à l'audition de témoins et qu'une de ces séances ait lieu la semaine prochaine.
Un instant, ce serait une séance par semaine lorsque la Chambre siège, à partir de la semaine prochaine. Elle viendrait s'ajouter aux deux séances normales du comité.
Le comité se réunit régulièrement les mardis et jeudis de 9 h à 11 h. Le comité prévoirait une troisième séance pour examiner le projet de loi C-22.
Mardi prochain, nous allons tenir notre première séance concernant les juges. La séance normale de jeudi devait porter sur le projet de loi C-22. Nous ajouterions une troisième séance qui serait la seconde séance consacrée au projet de loi C-22.
Nous pourrions faire la même chose le...
J'aimerais préciser une chose au sujet du calendrier de la semaine prochaine; nous avons le projet de loi C-18, des témoins sur l'ADN. Le 1er mars, qui est jeudi, nous avons l'étude article par article.
Si l'amendement et la motion de M. Ménard sont acceptés, nous pourrions ajouter une séance au cours de laquelle le comité pourrait commencer l'étude de la procédure de sélection des juges. Lorsque nous reviendrons au début de la semaine du 19 mars, nous ajouterons une autre séance. L'étude de la sélection des juges aura lieu le mardi 20 mars de 9 h à 11 h. Les travaux qui avaient été fixés pour cette séance seront reportés à une séance supplémentaire et à la séance du jeudi. Nous ferons la même chose la semaine suivante.
Je comprends ce que veulent les membres du comité. Je pense qu'il conviendrait de conserver notre calendrier habituel pour ce qui est du projet de loi. Si nous devons nous réunir mardi et jeudi, nous devrions nous réunir mardi et jeudi pour étudier ce qui est prévu.
Si nous nous donnons un jour supplémentaire pour étudier cette question, comme le propose M. Ménard, alors je pense que c'est ce jour supplémentaire-là qu'il faudrait utiliser.
Eh bien, nous parlons de l'amendement de Mme Jennings.
Je peux vous dire que de ce côté-ci, nous n'allons pas appuyer la motion de M. Ménard, avec tous les « attendu que le gouvernement conservateur » et le reste. Si nous supprimons toutes ces références et disons simplement que le comité va étudier les nominations judiciaires pendant ces séances supplémentaires, c'est une chose. Si vous voulez avoir notre appui pour la motion, nous n'allons pas appuyer une motion formulée de façon partisane. Nous ne sommes pas en faveur d'une telle motion, mais nous sommes en faveur d'une étude.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, mais je vais m'assurer qu'on commence notre prochaine séance par cela, avant de passer à l'étude article par article. Monsieur le président, nous ne donnerons pas notre appui à des séances additionnelles et nous allons faire en sorte que le voeu exprimé dans la motion soit respecté. Je veux être très clair.
[Traduction]
Nous avons un amendement qui a été présenté par Mme Jennings. Avant de quitter la salle, je veux une précision au sujet de l'amendement à la motion de M. Ménard, qui prévoit la tenue d'une séance supplémentaire la semaine prochaine pour parler de la question des juges. Est-ce bien cela?
Oui. Pour la semaine du 19, à notre retour, le mardi serait alors la deuxième séance consacrée aux juges, de 9 h à 11 h. Si le comité souhaite tenir une troisième séance, il pourrait le faire la semaine suivante.
Monsieur le président, je suis disposé à appuyer l'amendement de Mme Jennings, mais est-ce que son amendement a pour effet d'annuler le préambule? Il faudrait retirer « Que le gouvernement sursoit à la réforme apportée à la composition des comités de sélection des juges... ».
Si elle pouvait la mettre par écrit ou dire pour le compte rendu quel effet aurait exactement son amendement, je serais disposé à l'appuyer maintenant.
[Français]
J'invoque le Règlement. L'amendement n'est pas recevable parce que moi, je prévois des séances régulières. Si on veut que l'amendement soit recevable, on doit avoir l'accord du motionnaire parce que l'amendement dépasse la portée de la motion.
[Traduction]
Nous devrions peut-être mettre au vote la motion de M. Ménard et voir ce que cela donne; le comité de direction pourrait ensuite prendre les mesures nécessaires.
Nous sommes en fait en train de proposer une série de trois séances avec cet amendement, alors que nous n'avons pas encore vraiment prévu à quoi seraient consacrées ces trois séances. Nous n'avons pas de plan de travail et il ne nous reste que six jours. C'est en fait le genre de choses qui devraient être réglées par le comité de direction. Je sais que cette motion lui a été envoyée et qu'elle est revenue.
Sous sa forme actuelle, la motion est une motion concernant des travaux futurs. C'est également un commentaire sur ce que le gouvernement devrait ou ne devrait pas faire, et sa portée est trop générale. J'aimerais examiner cette question, qui porte sur l'intention derrière la motion, mais je ne peux pas l'appuyer sous sa forme actuelle.
Si le membre du comité veut que nous votions sur sa motion, le président pourrait peut-être la mettre au vote, avec ou sans l'amendement. Je voterai en conséquence.
[Français]
Non, on reviendra à la prochaine séance, on ne retournera pas devant le comité directeur; la motion vient du comité directeur. On ne jouera pas au fou. Je suis prêt à m'asseoir avec les libéraux à la prochaine séance.
[Traduction]
Le comité directeur n'a pas précisé comment nous allions procéder sur le plan du calendrier. Elle a été transmise et discutée. Elle n'a pas été mise en forme définitive, si vous vous souvenez.
Madame Jennings, devons-nous voter sur votre amendement?
Avant de le faire, permettez-moi de signaler que le point 2 énonce :
[Français]
« [...] dès que l’étude du projet de loi C-18 sera terminée, le Comité consacre trois séances à l’audition de témoins qui informeront [...] »
Cela ne dit pas que ce seront les trois séances suivantes ou consécutives à la finalisation de l'étude du projet de loi C-18. Ce n'est pas aussi clair que cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je demande l'ajournement du comité. Il est passé 11 heures.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il est difficile d'intégrer l'amendement de Mme Jennings à la motion de M. Ménard. Votons sur la motion de M. Ménard et Mme Jennings pourra ensuite présenter une motion, parce que sa proposition me paraît intéressante si nous voulons étudier cette question. Je crois que nous pouvons nous dispenser de voter sur la motion de M. Ménard et que nous pourrions recommencer à neuf avec un texte que nous pourrions tous appuyer.
[Français]
[Traduction]