JUST Réunion de comité

    S'il vous plaît.

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le jeudi 17 mai 2007. Nous allons parler aujourd'hui du budget principal des dépenses 2007-2008 et du crédit 35 sous la rubrique justice, pour le Bureau du directeur des poursuites pénales. Le budget a été renvoyé au comité le mardi 27 février 2007.

    Nous avons avec nous ce matin plusieurs membres du Bureau du directeur des poursuites pénales: M. Brian Saunders, directeur des poursuites pénales par intérim, Mme Chantal Proulx, directeur adjoint des poursuites pénales et M. Marc Fortin, avocat général et directeur de la division des services corporatifs.

    Je crois savoir que M. Saunders sera le témoin qui présentera un exposé ce matin. Monsieur, vous avez la parole.

    Je voudrais vous remercier de nous avoir invités une deuxième fois, Me Proulx, Me Fortin et moi-même, à venir vous expliquer notre Budget principal des dépenses 2007-2008.

    J'espère que nous serons en mesure de répondre à toutes les questions que vous allez poser ce matin.

    Cela dit, je vais m'arrêter pour que vous puissiez poser vos questions.

    Voilà qui était bref.

    Nous allons commencer par M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai demandé que vous comparaissiez ce matin pour trois raisons au- delà des budgets qui sont les vôtres. J'ai lu les documents que nous a fait parvenir Mme la greffière.

     Je comprends que normalement, lorsqu'une infraction figure au Code criminel, sauf exception, ce sont les provinces qui portent les accusations. Le gouvernement fédéral porte des accusations dans le cas de certaines lois, lorsqu'il y a des atteintes à la réglementation. Vous donnez dans vos documents l'exemple des ressources naturelles, des pêches, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et des infractions criminelles. Il peut arriver, dans certaines provinces où la GRC est responsable, que le fédéral porte des accusations.

    Je cherche à comprendre pourquoi il est souhaitable qu'il y ait un directeur des poursuites pénales et un service spécialisé, et en quoi cela va changer les choses. Selon ce que le ministre nous a expliqué, on prend quelque 100 millions de dollars du budget du ministère pour créer un service distinct. J'ai même appris qu'on avait écrit aux chefs de parti pour leur demander de déléguer quelqu'un pour choisir le nouveau directeur des poursuites pénales. Je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi il est souhaitable de créer une direction et d'avoir un directeur. Qu'est-ce que cela va changer dans le fonctionnement des choses et dans l'administration de la justice, eu égard aux poursuites du gouvernement fédéral?

    Je vais commencer par vous dire quel est le travail que nous faisons. Vous avez mentionné que nous intentions des poursuites en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. L'article 2 du Code criminel, en plus de donner la définition de procureur général, indique les articles en vertu desquels nous sommes le procureur général. En ce qui a trait à la fraude, par exemple, nous avons juridiction pour entendre des poursuites en vertu des articles 380 et 382. Nous pouvons aussi le faire pour le marché de capital. Nous pouvons le faire dans d'autres endroits aussi. Dans le nord du Canada, dans les territoires, c'est nous qui faisons les poursuites criminelles.

    Toutefois, vous avez raison de dire qu'en vertu de toutes les autres lois, à part le Code criminel, c'est nous qui intentons les poursuites criminelles. Il y a une cinquantaine de lois fédérales en vertu desquelles c'est nous qui sommes le procureur général.

    Je sais, pour avoir lu les documents, qu'il y a toujours eu une direction des poursuites. Je comprends que le gouvernement fédéral doive intenter des poursuites. Cependant, comme on veut nommer un directeur des poursuites pénales, comme on veut retirer plus de 100 millions de dollars du budget pour en faire quelque chose de distinct, j'essaie de comprendre quels seront les avantages sur le plan opérationnel. Qu'est-ce que cela va changer dans le rôle du gouvernement fédéral comme poursuivant? Nous sommes dans une situation où les choses se sont améliorées. Comment un directeur des poursuites pénales va-t-il changer les choses? Je ne sais pas qui ce sera: on n'a pas fait encore choisi la personne qui occupera ce poste. J'essaie de comprendre ce que cela donnera de plus.

    Nous faisons le même travail que l'ancien Service fédéral des poursuites. La Nouvelle-Écosse et, tout récemment, le Québec se sont dotés d'un directeur des poursuites pénales. C'est une décision que le Parlement a prise dans ces deux provinces. Ici, au Canada, il est important qu'il y ait transparence dans les poursuites pénales. Quand le ministre Toews et le ministre Nicholson sont venus ici, ils ont dit que la loi n'avait pas été présentée pour corriger un problème qui existait mais pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème à l'avenir. C'est un but de la loi.

    Mais quel problème veut-on corriger? Pouvez-vous nous donner des exemples d'ingérence politique dans les poursuites?

    Non, pas au fédéral. Je pense qu'en Nouvelle-Écosse, on a décidé en 1990, après l'affaire Marshall, d'établir un bureau du directeur des poursuites pénales. Au Québec, je ne pense pas qu'il y ait eu de problème, mais on a quand même pris cette décision. C'est une pratique qu'on retrouve un peu partout dans le monde, par exemple en Angleterre, en Australie, en Irlande et dans tous les États...

    Mais quel sera son rôle?

     Il est le délégué du procureur général. C'est lui qui prend la décision, entre autres, d'intenter ou de maintenir des poursuites et d'interjeter appel.

    Qui prend ces décisions présentement?

    Le sous-procureur général adjoint ou, dans certains cas, les procureurs eux-mêmes prenaient auparavant de telles décisions.

     Il me semble que les provinces, en tant que poursuivantes, ont à traiter un volume d'infractions beaucoup plus important que celui du gouvernement fédéral.

    Notre volume est quand même assez important. Pour l'année 2005-2006, nos procureurs ont travaillé à un peu moins de 50 000 dossiers. Pour le Canada, c'est un chiffre assez élevé.

     Ça me rassure de savoir que ça s'est fait dans d'autres pays. J'avoue ne pas avoir trop compris la logique de la chose a priori. Quoi qu'il en soit, c'est pour cette raison qu'on vous a invité ce matin.

    La responsabilité d'entamer des poursuites ou d'ordonner l'arrêt des procédures incombe-t-elle ultimement au procureur général du Canada?

    Ultimement, oui, mais dans la loi, on dit que cette responsabilité incombe maintenant au directeur. Si le procureur veut intervenir dans un dossier, il doit exprimer cette intention sous forme d'avis écrit, et celui-ci doit ensuite être publié dans la Gazette du Canada.

    Supposons que le procureur général, donc le ministre de la Justice, veuille intervenir dans un dossier particulier. Je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs à qui que ce soit, mais prenons l'exemple du scandale des commandites. S'il y avait eu un directeur des poursuites, que celui-ci n'avait pas voulu que des accusations soient portées contre M. Lafleur ou d'autres personnes, et que le ministre de la Justice avait voulu intervenir, il lui aurait fallu rédiger un avis et le publier dans la Gazette du Canada?

    Oui.

    Mes collègues pourront peut-être confirmer la chose, mais on m'a dit que le premier ministre avait écrit aux chefs de parti pour les aviser qu'un comité serait créé et que des délégués seraient chargés d'engager le nouveau directeur des poursuites. Êtes-vous au courant de cela?

    Non, notre service n'est pas impliqué dans le choix du directeur. C'est le ministère de la Justice qui gère cette procédure.

    Aimeriez-vous être le directeur des poursuites? Mon petit coquin, dites-le moi donc...

     Je trouve qu'il a beaucoup de ressources, monsieur le président.

    Je ne m'interdirais peut-être pas de voter pour vous, mais par contre, je vous poserais des questions en comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur Saunders, d'être ici aujourd'hui.

    Lorsqu'on parle de compétences provinciales et fédérales, je dirais que c'est toujours un peu confus. Lorsqu'on parle à ses électeurs, on constate qu'ils ont parfois tendance à mal distinguer les responsabilités provinciales des responsabilités fédérales. Pourriez-vous nous dire quelques mots du rôle particulier que joue le service des poursuites fédérales, par rapport à celui des poursuites provinciales, en faisant comme si vous vous adressiez à un de mes électeurs?

    De plus, dans les affaires complexes qui brouillent les domaines de compétence par rapport aux affaires dont vous vous occupez traditionnellement et à celles dont s'occuperait un service de poursuites pénales provincial, avec ces grands procès mettant en cause plusieurs provinces, plusieurs infractions et plusieurs lois, comment faites-vous pour répartir tout cela et comment qualifieriez-vous vos relations avec les diverses autorités provinciales?

    Permettez-moi de répondre en premier à la dernière partie de votre question, qui portait sur la nature de nos relations.

    Nous entretenons d'excellentes relations avec les procureurs généraux des provinces. Je reviens d'une réunion de ce que nous appelons le comité des directeurs des poursuites fédéraux, provinciaux et territoriaux, qui s'est tenue à Moncton. Toutes les provinces et tous les territoires participent à cette réunion. Ils envoient leurs représentants pour parler de questions d'intérêt mutuel. Nous parlons des façons d'améliorer le système. Nous parlons des façons de nous aider mutuellement.

    Vous m'avez demandé comment nous distinguons ce que nous faisons de ce que font les provinces. Comme je l'ai mentionné dans ma réponse à M. Ménard, le Code criminel contient la définition de « procureur général ». Habituellement, on commence par dire que toutes les poursuites concernant le Code criminel relèvent des provinces, sauf dans le nord du Canada, dans les territoires, où c'est notre service qui s'occupe de toutes ces poursuites. Si l'on passe aux lois fédérales autres que le Code criminel, ce que nous appelons le monde réglementaire — la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection de l'environnement —, alors c'est nous qui nous occupons de toutes ces poursuites.

    Nous sommes également responsables des poursuites relatives à certaines dispositions du Code criminel. Pour ces poursuites, nous possédons habituellement une compétence concurrente à celle des provinces. J'ai parlé de la fraude. Il y a aussi le domaine du terrorisme, dans lequel nous exerçons certains pouvoirs. Les crimes de guerre sont un autre domaine dans lequel nous conduisons des poursuites; il y a en fait une poursuite en cours actuellement dans ce domaine à Montréal.

    Nous travaillons en collaboration avec les provinces parce que, comme vous l'avez mentionné, il n'est pas toujours facile de bien distinguer les choses, comme dans le cas des poursuites concernant les gangs. À Toronto, il y a des poursuites fameuses concernant les armes à feu et les gangs qui sont en cours actuellement. Un bon nombre de ces organisations criminelles commettent des crimes parce qu'il y a de l'argent à faire avec les drogues. C'est ce qui amène nos poursuivants à intervenir, de sorte que nous participons souvent à des poursuites conjointes. Nous venons d'en terminer une au Manitoba, où il y avait deux de nos poursuivants qui collaboraient avec deux poursuivants de la province du Manitoba pour conduire cette poursuite.

    Il y a aussi le système de ce que nous appelons les ententes majeures et mineures avec les provinces. Il arrive en fait souvent que des gens se fassent arrêter pour voies de fait et que l'on trouve des drogues sur eux ou qu'ils soient arrêtés pour une autre infraction et que l'on trouve des drogues sur eux. Avec ces ententes, nous examinons avec la province le genre d'accusations qui sont portées contre ces personnes et nous nous demandons quel est le crime majeur, celui qui est le plus grave. Si c'est une infraction provinciale, une infraction qui relève de la province — disons, des voies de fait et qu'une petite quantité de marijuana a été saisie —, nous demandons à la province de s'occuper également de la poursuite relative aux drogues.

    Par contre, si c'est une infraction au Code criminel mineure mais que l'on a trouvé une grande quantité de drogues et qu'il est décidé que l'accusation de trafic de drogues est plus importante que les accusations portées contre la personne en question, nous nous occupons alors à la fois de l'accusation relative aux drogues et de l'accusation relative au Code criminel. C'est une façon d'améliorer l'efficacité de la répartition des ressources entre les procureurs généraux des provinces et le service des poursuites pénales. Notre loi nous autorise à conclure ce genre d'entente.

    Vous avez parlé des poursuites relatives aux crimes de guerre. Il me semble qu'elles doivent être extrêmement rares, et pourtant, elles sont très spécialisées. Comment faites-vous pour obtenir le genre d'expertise dont vous avez besoin sur des questions qui ne se posent que de façon très sporadique? Vous essayez de répartir vos ressources au mieux ou de chercher des façons de fournir le meilleur service possible à tous les Canadiens, et puis il arrive quelque chose qui se produit très rarement, mais vous devez quand même avoir les moyens de vous en occuper correctement.

    Lorsque nous nous occupons de ce genre de poursuites, nous sommes aidés par l'unité des crimes de guerre contemporains du ministère de la Justice. Cela vaut également pour ce que j'appelle les infractions réglementaires. Par exemple, Pêches et Océans a une unité au ministère de la Justice composée d'avocats qui ont de l'expérience dans ce domaine. Pêches et Océans est peut-être un mauvais exemple parce que nos poursuivants ont normalement de l'expérience dans ce domaine, mais pour les crimes de guerre, nous travaillons avec les avocats de l'unité des crimes de guerre contemporains. Ils nous fournissent des conseils. Ils n'influencent aucunement nos décisions en matière de poursuites parce que c'est là que nous plaçons la limite et que nous voulons préserver notre indépendance. Personne ne doit pouvoir influencer ce genre de décisions, mais ces avocats nous aident en nous fournissant leurs connaissances spécialisées.

    Pour l'essentiel, les poursuivants ont l'habitude d'examiner le droit, une disposition du Code criminel, une disposition d'une autre loi, et de déterminer quels sont les éléments essentiels qu'il faut établir. Ce n'est pas très difficile à faire. Ce qui est difficile, c'est de réunir les preuves et nous souhaitons que nos poursuivants soient des spécialistes dans ce domaine. C'est dans cette tâche que sont spécialisés les poursuivants: décider quelles sont les preuves dont ils ont besoin pour établir les éléments de l'infraction.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus ce matin.

    J'ai la page tirée du budget principal des dépenses et des budgets prévus pour le Bureau du directeur des poursuites pénales pour 2007-2008. Étant donné qu'il existe déjà un mécanisme qui a été créé il y a des dizaines et des dizaines d'années, cela veut dire que le travail que vous allez faire était en fait déjà accompli par le ministère de la Justice. Ce budget représente-t-il simplement des fonds qui auraient autrement été de toute façon dépensés et qui sont maintenant placés sous la rubrique « Bureau du directeur des poursuites pénales » ou est-ce que la création du Service des poursuites pénales ne va pas simplement se traduire par la dépense de fonds qui sont de toute façon dépensés à l'heure actuelle pour rémunérer le personnel, tant administratif que juridique, etc., mais également par des coûts supplémentaires pour la création, la mise en route ou autre chose? S'il y a des frais supplémentaires, quels sont-ils? J'aimerais que vous les répartissiez.

    Avez-vous devant vous le rapport sur les plans et les priorités? Est-ce le seul document que vous ayez? Vous avez là uniquement les fonds qui ont été transférés de la Justice. Cela représente 86,3 millions de dollars, mais il y a aussi 12,2 millions de dollars qui correspondent aux régimes d'avantages sociaux des employés. Ce montant de 12,2 millions de dollars n'est pas de l'argent qui fait partie de notre budget. Ce sont des fonds du Conseil du Trésor destinés à être versés aux employés sous forme de retraite et aux autres avantages sociaux.

    Je n'ai aucun chiffre ici qui corresponde à 12,2 millions de dollars.

    Très bien, ce montant de 12,2 millions de dollars ne paraît donc pas dans ce document. De toute façon, ces fonds ne font pas partie de notre budget. C'est de l'argent qui appartient au Conseil du Trésor.

    Oui, je sais. Mais il a été affecté au coût...

    Il a été affecté avant que nous ayons embauché notre personnel.

    C'est ce que je voulais savoir.

    Pour ce qui est des fonds supplémentaires que contenait le budget 2006, dans le cadre du plan d'action en matière de responsabilité...

    Est-ce l'exercice 2006-2007?

    Oui, 2006. Il y avait des frais de transition non récurrents de 15 millions de dollars sur deux ans, et il y avait des crédits permanents de 7,8 millions de dollars qui nous ont été attribués. Nous devons faire une présentation au Conseil du Trésor pour avoir accès à ces fonds.

    Vous avez dit que vous aviez reçu en 2006-2007 15 millions de dollars pour couvrir deux années de coûts de transition, ce qui veut dire qu'une partie de ce montant de 15 millions de dollars devrait se retrouver ici.

    Non, parce que cela ne fait pas partie du budget principal des dépenses. Ce sont des fonds auxquels nous avons accès en demandant des crédits supplémentaires.

    Très bien.

    Et ces crédits de 7,8 millions de dollars annuels et récurrents ne figurent pas dans ce montant de 109 868 000 $?

    Non. Là encore, ce sont des fonds auxquels nous avons accès dans le cadre du budget des dépenses supplémentaires, après avoir fait une présentation au Conseil du Trésor.

    Très bien.

    Je peux peut-être comprendre... Êtes-vous en mesure de nous fournir la répartition exacte de ce montant de 15 millions de dollars correspondant aux coûts de transition et nous dire comment ils auront été utilisés et seront utilisés jusqu'au 31 mars 2008?

    Nous n'avons pas encore utilisé cet argent. Comme je l'ai dit, nous devons faire une présentation au Conseil du Trésor pour l'obtenir.

    Allez-vous faire une présentation?

    Nous projetons de le faire.

    Vous êtes donc en mesure de dire qu'à l'avenir, vous allez avoir besoin de x dollars pour les coûts de transition.

    Je vais demander à M. Fortin de vous fournir d'autres précisions, mais le montant de 15 millions de dollars devait couvrir les frais de déménagement, certains frais d'infrastructure concernant la GITI — gestion de l'information et technologie de l'information — et des choses de ce genre. Par exemple, à l'heure actuelle, notre siège social se trouve dans les locaux du ministère de la Justice. Nous avons l'intention de quitter le siège social du ministère de la Justice pour avoir nos propres locaux.

    Cela veut donc dire que vous êtes en mesure...

    Nous travaillons encore sur ces chiffres. Nous voulons être prudents. Nous ne voulons pas simplement demander 15 millions de dollars et dire...

    Je comprends.

    Lorsque vous serez en mesure de le faire, lorsque votre demande aura une forme à peu près définitive et que vous aurez donc la répartition de ces fonds et que vous serez ainsi amené à prendre de l'argent dans ce montant de 15 millions de dollars qui vous a été affecté, je pense que vous serez alors en mesure de les transmettre au président, par les voies appropriées, par l'intermédiaire de la greffière du comité.

    Nous devons d'abord faire cette présentation au Conseil du Trésor, aux ministres. Nous la transmettons d'abord aux ministres.

    Allez-vous nous faire savoir quand vous ferez votre présentation au Conseil du Trésor? Pourriez-vous nous envoyer une petite lettre qui nous dirait simplement que vous avez fait votre présentation?

    Cela est destiné au budget des dépenses supplémentaires. C'est là que cette présentation va figurer, vous aurez donc l'occasion de l'examiner à cette étape-là.

    Je comprends cela, mais ce n'est pas ce que je demande. Lorsque vous allez présenter au Conseil du Trésor votre demande officielle pour utiliser une partie du montant de 15 millions de dollars affecté aux coûts de transition, serait-il possible, auriez-vous le droit, d'envoyer simplement une lettre au président du comité pour l'informer que vous avez officiellement présenté votre demande au Conseil du Trésor, un point c'est tout?

    J'ai toujours pensé que l'ordre du jour du Conseil du Trésor était considéré comme un document confidentiel du cabinet. C'est la raison pour laquelle j'hésite à vous dire oui.

    Pouvez-vous vérifier cet aspect et nous dire si vous êtes en mesure de le faire sans violer le caractère confidentiel des documents destinés au Conseil du Trésor.

    Je peux faire cela.

    Je pense que c'est un document confidentiel du cabinet.

    C'est ce que je pense.

    Il va vérifier et il nous le dira.

    Pour ce qui est du montant récurrent de 7,8 millions de dollars, avez-vous une répartition de ce crédit?

    Non, c'est la même chose. Comme je l'ai dit, nous avançons prudemment. Notre bureau n'a été créé que depuis peu.

    Très bien. Si vous n'êtes pas en mesure de nous donner la répartition actuelle de ce montant de 7,8 millions de dollars ni de nous dire comment vous allez utiliser le montant de 15 millions de dollars, comment en êtes-vous arrivés au chiffre de 15 millions de dollars? Comment le gouvernement, ou peu importe qui, en est arrivé à ce chiffre de 7,8 millions de dollars?

    Je dis que nous ne connaissons pas la répartition exacte de ces montants. Nous avons une idée de la façon dont nous allons les dépenser. Comme je l'ai mentionné, le montant de 15 millions de dollars va couvrir le déménagement, la GITI et des choses de ce genre.

    Vous connaissez donc les grandes lignes.

    Oui.

    Serait-ce violer le caractère confidentiel des documents du cabinet de dire au comité quelles sont ces grandes lignes?

    Non, je viens de vous donner les grandes lignes de la façon dont nous allons dépenser ce montant de 15 millions de dollars. Je peux vous dire que le budget de 7,8 millions de dollars sera affecté à la création de l'infrastructure corporative de notre nouvel organisme.

    Que veut dire « infrastructure corporative »?

    Lorsque nous faisions partie du ministère de la Justice, sous notre ancien nom de Service fédéral des poursuites, à cette époque, l'accès à l'information, la planification, les ressources humaines, les finances et toutes ces activités étaient exercés par les unités de la Justice qui en étaient chargées. Étant donné que nous quittons le ministère, nous devons mettre sur pied notre propre service d'accès à l'information, le secrétariat ministériel, les ressources humaines, les finances, etc. Ce budget est destiné à couvrir ces aspects de notre fonctionnement.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous n'en avez plus.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai remarqué une chose en regardant le profil du budget principal — vous n'allez pas être obligé de consulter le document, je peux vous l'assurer —, c'est le pourcentage considérable du travail de votre personnel et de vos activités qui est consacré au crime organisé. Le crime organisé ne représente que 2 p. 100 de l'ensemble des poursuites, mais il représente 24 p. 100 du temps passé devant les tribunaux. Pourriez-vous nous expliquer davantage pourquoi il est si difficile de mener ce genre de poursuites et pourquoi il faut y consacrer autant de temps?

    Les affaires de crime organisé concernent habituellement plusieurs accusés. Elles font habituellement suite à une longue enquête. Elles donnent habituellement lieu à de longs procès. Il y a également un volume de documents considérable associés à ces poursuites à cause du recours à l'écoute électronique. Nous participons souvent à l'étape préalable aux accusations en fournissant des conseils aux enquêteurs de façon à favoriser le déroulement harmonieux de l'enquête et pour qu'ils puissent respecter leurs obligations en matière de communication de la preuve imposées par la charte. S'ils demandent des mandats ou des mandats d'écoute électronique, nous les aidons à les obtenir. Cela prend des ressources.

    Une fois les accusations portées, s'il y a plusieurs accusés et que le procès dure plusieurs mois, on ne peut pas se contenter de confier ce genre d'affaires à un seul poursuivant. On finit par y affecter deux ou trois poursuivants, qui travaillent à temps plein sur l'affaire. Il y a 10 ans, il était rare qu'un poursuivant se consacre à temps plein à un dossier pendant plusieurs mois, mais à l'heure actuelle, il arrive qu'il y ait deux ou trois poursuivants qui travaillent sur un seul procès pendant un temps considérable.

    Je ne vous demande pas des pourcentages précis, mais est-ce que les poursuites ont souvent débouché sur des condamnations?

    Nous ne tenons pas compte du fait que nous avons gagné ou perdu une cause. Cela vient de la fameuse remarque qu'a faite la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Boucher. Nous ne sommes pas là pour gagner ou perdre des causes; nous sommes là pour présenter les causes de façon équitable aux tribunaux.

    Vous constaterez que dans notre rapport, nous parlons de mesurer la réussite par rapport au fait que nous avons obtenu une décision sur le fond de l'affaire. Nous avons réussi, d'après nous, lorsque l'affaire a été soumise à un tribunal et que celui-ci rend sa décision, qu'il s'agisse d'un acquittement ou d'une déclaration de culpabilité. C'est ce que nous faisons: veiller à ce que ces causes soient présentées aux tribunaux.

    Voilà qui est intéressant, monsieur Saunders. Autrement dit, les statistiques n'influencent aucunement vos orientations. Vous examinez chaque cause selon ses mérites et vous la présentez de cette façon.

    Je ne dirais pas que les statistiques ne jouent aucun rôle. Comme vous l'avez remarqué, nous connaissons le nombre des affaires dont nous nous occupons, nous connaissons le temps que nous y consacrons, tout cela dans le but de répartir nos ressources de façon rationnelle. Mais pour ce qui est du nombre de causes perdues et gagnées, ce n'est pas un facteur qui nous influence.

    J'ai remarqué quelque chose du point de vue financier. Il est intéressant de constater que pour l'exercice 2007-2008, cette année financière, les ressources sont d'environ 125 millions de dollars. Ce montant passe à 128 millions de dollars l'année suivante et redescend à 125 millions de dollars pour l'exercice 2009-2010. Pourriez-vous m'expliquer les raisons de ces variations? Pour la période 2008-2009, je constate qu'il y aura 15 employés de plus. Pourriez-vous nous donner quelques précisions et nous expliquer cette augmentation et ensuite nous dire ce qui se passera lorsque le chiffre baisse à nouveau?

    Je vais commencer à vous répondre et M. Fortin complétera ensuite.

    Je pense que ce montant baisse légèrement parce que les fonds que nous recevons pour mettre sur pied des EIPMF — équipes intégrées - police des marchés financiers — s'achèvent. C'est une initiative qui devait durer trois ou quatre ans, et je crois que les fonds se terminent cette année. C'est pourquoi notre budget diminue.

    Peut-être que M. Fortin peut nous aider sur cette question.

    Il y a une partie de nos crédits qui concerne ce que nous appelons des initiatives temporaires; c.-à-d. que nous recevons des fonds pendant trois ou quatre ans et ensuite, il y a une évaluation et éventuellement un renouvellement. Lorsqu'une initiative prend fin, disons, en 2008-2009, nous ne pouvons pas, bien sûr, maintenir les crédits au même niveau même à titre indicatif, pour 2009-2010, parce que nous n'avons pas l'autorisation parlementaire à l'égard de ces ressources; elles sont sujettes à un renouvellement, soit par un mémoire au cabinet soit autrement. C'est ce qui explique ces variations annuelles; nous devons tenir compte des initiatives temporaires.

    L'autre question que je voulais vous poser concerne les niveaux du financement, et cela revient à ma remarque initiale. Est-ce que vous reliez, ou pouvez-vous relier, le montant du financement et celui des poursuites que vous exercez? Est-ce que vous reliez ces deux aspects?

    Oui.

    Pour vous donner un exemple, nous avons un système qui a été mis en place depuis quelques années et qui accorde des fonds supplémentaires à certaines initiatives policières. Vous verrez dans notre rapport que nous faisons référence à des fonds supplémentaire reliés à une initiative fédérale en matière de police que nous obtenons par le budget des dépenses supplémentaires. Cette initiative autorise la GRC à embaucher d'autres agents. Lorsque cela se produit, nous essayons de participer également à l'étape de la présentation pour être également en mesure d'embaucher d'autres poursuivants; il ne sert à rien d'embaucher des policiers si on n'embauche pas également des poursuivants. En effet, en fin de compte, si les policiers portent des accusations, il n'y aura personne pour conduire les poursuites.

    Dans le cadre de cette initiative, et avec d'autres initiatives également, nous suivons le mouvement et nous disons... Nous utilisons une formule selon laquelle pour 100 policiers supplémentaires, il nous faut 20 poursuivants de plus pour pouvoir conduire les poursuites découlant des accusations portées par ces policiers.

    Votre budget varie donc légèrement d'une année à l'autre, dans le sens que vous essayez de préciser dans votre budget au début de l'année quels seront vos besoins, mais évidemment, le but des demandes de fonds supplémentaires au Conseil du Trésor... Est-ce que vous le faites régulièrement? Vous l'avez fait l'année précédente et l'année d'avant aussi.

    Ce n'est pas nous qui l'avons fait parce que nous faisions partie du ministère de la Justice à ce moment-là.

    Très bien, c'est donc la façon dont la Justice fonctionnait auparavant. Lorsque vous connaissiez le chiffre dont vous auriez besoin, cela figurait dans le budget. Parallèlement, si vous n'en aviez pas besoin, vous ne vous adressiez pas au Conseil du Trésor; dans les cas où vous avez eu besoin de ces fonds, vous avez présenté une demande au Conseil du Trésor en précisant exactement à quoi seraient utilisés ces fonds.

    Eh bien, il fallait d'abord présenter notre demande à la Justice, je crois que c'est comme cela que cela se passait auparavant.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je vous dirais que c'est un domaine où nous connaissons certaines difficultés, notamment quand les provinces décident d'augmenter leurs ressources. Si l'Ontario décide d'augmenter ses ressources policières ou si la Ville de Toronto décide d'augmenter ses ressources policières ou si ces organismes changent leurs priorités et décident de privilégier les drogues, nous ne recevons pas d'argent dans ces cas-là; cela va néanmoins augmenter notre charge de travail. C'est un aspect qui est toujours problématique.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Lemay.

    Bonjour. Je vous remercie d'être présent aujourd'hui.

    Je suis content d'associer un visage à un organisme que je connais bien, étant donné que j'ai pratiqué le droit criminel pendant 25 ans. J'ai eu à plaider contre d'excellents procureurs. Je veux vous féliciter. J'espère que mes collègues d'en face vont retenir ce que je vous dis. Je pense sincèrement que certains de vos procureurs sont les meilleurs au Canada. Ils arrivent préparés, et la plupart du temps, ils ont à traiter des dossiers d'une très grande complexité.

    Dans le domaine de la criminalité internationale, vous avez des procureurs attitrés qui sont vraiment à la fine pointe. Je suis un de ceux qui, il y a 25 ans, ont recommandé au Barreau du Québec de demander au ministère fédéral de la Justice de créer un bureau du directeur des poursuites pénales, et ce, pour une seule raison. Celle-ci est résumée par les mots écrits en toutes lettres dans le document qu'on nous a transmis, à savoir: « libre de toute influence indue et conforme à l'intérêt public ».

    C'est donc dire que le Bureau du directeur des poursuites pénales va sortir du ministère de la Justice, c'est-à-dire qu'un endroit spécifique sera réservé, comme c'est le cas au Québec, à ceux que j'appellerai ici les procureurs de la Couronne fédérale.

    En effet, mais je voudrais vous donner quelques précisions. Ici, à Ottawa, notre siège social est situé dans le même bâtiment que le ministère de la Justice, mais nous avons l'intention de déménager le plus tôt possible. Cependant, il faut attendre que des locaux soient disponibles.

    Regardez par là, c'est à eux qu'il faut dire cela.

    D'accord.

    C'est important pour assurer la neutralité.

    Merci, monsieur Lemay. Dans beaucoup d'années?

    Non, non, dans quelques mois.

    Je répète qu'il n'y avait aucune ingérence indue. Il y a 16 bureaux régionaux. Souvent, nos bureaux régionaux sont situés dans le même bâtiment que certains bureaux du ministère de la Justice, parce que le Service des poursuites pénales traite aussi de justice. Nous avons décidé d'installer des portes différentes, des cartes d'identité différentes, mais on ne brise pas des baux uniquement pour faire preuve de transparence.

    Je comprends; je disais cela parce que l'image est importante.

     Parlons de vos équipes intégrées. J'ai eu un doute, parce que j'ai entendu quelque chose. Je pense qu'une des choses les plus intéressantes que le fédéral a faites — cela a même été imité par le Québec — s'est produite lors de la lutte contre le crime organisé. Je pense à l'escouade Carcajou, etc. Je suis avocat de la défense, imaginez. Je ne parle donc pas pour mon bien. Avez-vous l'intention, peu importe qui est directeur des poursuites pénales, de garder ces équipes intégrées, qui luttent de façon efficace? Si non, pourquoi? Si oui, comment?

    Nous avons l'intention de les conserver parce que nous trouvons que des équipes comme celles-là sont efficaces.

    Excusez-moi, je dois vous interrompre. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails? Je ne suis pas certain que tous mes collègues autour de la table sachent de quoi on parle. Que sont les équipes intégrées? Ensuite, vous pourrez répondre à ma première question.

    Je vais laisser Mme Proulx répondre.

    Nous comptons différents types d'équipes intégrées dans différents domaines. Il y en a dans celui des produits de la criminalité, de la contrefaçon, de nos frontières et des fraudes sur les marchés financiers. Il y a donc quatre différents types, le plus récent étant les équipes sur la contrefaçon, ce qui, je crois, a été annoncé seulement cette semaine. C'est un modèle qu'on applique à une plus grande échelle parce que nous avons trouvé que cela fonctionnait bien et que cela faisait en sorte que nos dossiers de poursuite sont mieux préparés quand les accusations sont portées. Nous aimons ce modèle et l'utilisons dans plus d'un domaine. Quand les équipes sont approuvées par le Cabinet, elles sont assujetties, évidemment, à des évaluations par les ministres. L'argent qui leur est alloué est renouvelé.

    Excusez-moi, c'est important. Comment ces équipes sont-elles composées?

    Les équipes sont composées de procureurs de la Couronne, d'agents de police et d'autres experts spécialisés dans les domaines en question. Dans les équipes intégrées qui s'occupent des produits de la criminalité, il y a des comptables et des enquêteurs dans le domaine de l'impôt assignés par Revenu Canada. Dans les équipes intégrées qui s'occupent de la contrefaçon, il y a d'autres experts dans ce domaine. Ce sont des équipes multidisciplinaires, composées d'experts qui peuvent contribuer au travail de l'équipe.

    Allez-vous les maintenir?

    Nous allons demander aux ministres du Cabinet de les maintenir lorsque le renouvellement des budgets sera à l'étude.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non, votre temps de parole est écoulé.

    Vous devez être content de me dire ça.

    J'attendais avec hâte les réponses parce que vos questions étaient excellentes.

    Monsieur Bagnell.

     Je peux donc continuer!

    Pouvez-vous me dire si cela va occasionner des frais nouveaux au gouvernement? Vous prenez un employé et vous le changez de bureau. En fait, il arrive même qu'il ne change pas de bureau mais que vous lui donnez tout simplement une nouvelle carte. Cela va-t-il donc créer de frais nouveaux pour le gouvernement et si c'est le cas, combien?

    Comme je l'ai mentionné à Mme Jennings...

    Je vais sauter cette question, si vous y avez déjà répondu. J'ai une autre question.

    Faites-vous des prévisions?

    Nous en faisons.

    Lorsque vous établissez votre budget principal et le reste, faites-vous des prévisions à propos des éléments qui pourraient toucher votre bureau, votre charge de travail et le reste? Je tiens pour acquis que vous faites des prévisions lorsque vous établissez votre budget.

    Nous en faisons un peu. Tous nos bureaux régionaux préparent un plan d'activités pour lequel nous leur demandons d'examiner leur charge de travail et leur environnement pour voir s'il y a de nouvelles initiatives locales susceptibles d'avoir un effet sur leur charge de travail future. Par exemple, en Ontario, le bureau peut vérifier si la Ville de Toronto a annoncé une nouvelle priorité consistant à accentuer la lutte contre les drogues.

    Le comité de la justice a examiné des mesures particulièrement agressives ces derniers temps. Un certain nombre de témoins nous ont déclaré que cela allait entraîner une augmentation du nombre des procès, etc. Avez-vous tenu compte de cet aspect et prévu une augmentation des coûts?

    Oui. Lorsque le ministère propose une initiative, nous participons à son élaboration. Si c'est une initiative qui va entraîner une augmentation du nombre d'enquêtes, nous allons dire qu'il faut par conséquent prévoir des fonds pour embaucher des poursuivants.

    C'est ce qui est arrivé avec l'initiative fédérale en matière de services policiers. Vous pourrez constater dans notre rapport sur les plans et les priorités que nous allons obtenir, je crois, 9 millions de dollars pendant cet exercice financier pour embaucher des poursuivants.

    Je vais poser une autre question et je partagerai ensuite mon temps de parole avec Mme Jennings.

    Avez-vous prévu — par exemple, pour des projets de loi comme le projet de loi C-10, qui va diminuer le nombre de personnes qui marchandent leur plaidoyer, à cause des peines plus sévères — d'augmenter les crédits en raison de l'augmentation de la durée des procès que l'on prévoit?

    Nous avons consulté des experts à ce sujet et, d'une façon générale, la réponse est oui. Si cela touche la somme de travail que nous effectuons dans le domaine des drogues, nous demandons habituellement des fonds supplémentaires.

    Marlene.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui, pour une brève question.

    Ma brève question va porter sur l'infrastructure corporative, qui va exiger qu'on y consacre des frais récurrents supplémentaires. Les gouvernements précédents avaient tendance à encourager les agences fédérales à examiner la possibilité de partager des services, qu'il s'agisse de RH, de finances, d'accès à l'information. Avez-vous fait une étude au sujet de la faisabilité de ce genre de choses?

    Je vais commencer à vous répondre et je demanderai ensuite à M. Fortin de poursuivre.

    Oui, nous l'avons fait, mais il ne faut pas oublier que, dans certains secteurs, il est difficile de partager certaines choses, notamment l'accès à l'information. Par exemple, si vous commencez à partager ce genre de services, cela veut dire qu'un autre ministère exerce un contrôle sur vos documents. C'est un domaine où nous voulons préserver notre indépendance et veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts.

    Dans les domaines comme les ressources humaines, nous avons à l'heure actuelle une infrastructure qui comprend un directeur des ressources humaines et nous aurons un cadre corporatif, il est toutefois possible que nous demandions à des employés du ministère de la Justice de s'occuper des opérations, c'est d'ailleurs ce que nous faisons à l'heure actuelle. C'est à nous de décider jusqu'où nous voulons aller.

    Permettez-moi d'ajouter que le Québec effectue en ce moment la même opération. J'ai rencontré leur nouveau directeur des poursuites pénales. Il a décidé d'acheter certains services communs, mais il doit décider quels sont ceux qu'il va acheter, de façon à préserver son indépendance et à éviter les conflits.

    Ce sont ces deux facteurs qui nous permettent de choisir les services que nous pouvons acheter et de décider jusqu'où nous pouvons aller dans ce domaine.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Petit.

    Merci.

    Bonjour messieurs, monsieur Saunders et madame Proulx.

    Le nouveau directeur des poursuites pénales est venu témoigner après l'adoption du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur l'imputabilité. Le parti que je représente a vu qu'il fallait instaurer un système afin d'assurer l'indépendance du directeur et d'empêcher toute ingérence politique. C'est également ce que pense M. Lemay. On sent que c'est le but recherché par le nouveau directeur.

    Je comprends très bien qu'un budget vous sera alloué pour vous permettre de lancer différentes poursuites et d'entretenir des relations avec les provinces, etc. M. Ménard a soulevé un point très intéressant. Si le Bureau du directeur des poursuites pénales avait existé au moment du scandale des commandites, aurait-il fallu attendre deux ans et une enquête Gomery pour déposer des plaintes?

     D'habitude, quand un directeur est indépendant, il est indépendant du pouvoir politique. S'il est indépendant du pouvoir politique aujourd'hui, peut-être l'était-il moins auparavant. Je ne le sais pas, car je n'étais pas là. Pendant deux ans, on a vu des personnes défiler à la télévision pour l'affaire des commandites. Il a fallu l'enquête Gomery pour finalement arriver à une plainte ordinaire de fraude, ce que les procureurs du gouvernement ont l'habitude de faire.

    Pourquoi a-t-il fallu tant de temps? Le nouveau système de directorat pourra-t-il régler ce problème pour qu'au lieu d'attendre deux ou trois ans on puisse aller plus vite dans un cas semblable?

    Je ne sais pas si le délai dans l'affaire des commandites était lié aux procureurs, parce que cette enquête a duré assez longtemps. La poursuite a été intentée par la procureur général du Québec. Nous n'avons pas participé à ce processus. La Loi sur l'imputabilité a révisé la loi sur la...

    La Loi fédérale sur la responsabilité.

    L'article 80 existait, mais il n'était pas utilisé. On l'a révisé. Désormais, on prévoit une infraction dans le cas d'un préposé de la Couronne qui commet une fraude. Ce n'est pas nous qui décidons si une infraction doit être déposée en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité ou du Code criminel. Ce sont les enquêteurs qui en décident. Nous intentons des poursuites, mais nous ne faisons pas d'enquête. Il est difficile de savoir si, à l'avenir, les enquêteurs déposeront des plaintes de fraude en vertu du Code criminel ou en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Le scandale des commandites a fait beaucoup de bruit dans ma province et celle de MM. Ménard et Lemay, qui sont de grands artisans dans ce dossier.

    Pensez-vous que le directeur des poursuites pénales sera suffisamment indépendant du gouvernement? J'ai participé à l'étude du projet de loi C-2 et je pense qu'il le sera. Cependant, j'aimerais savoir si le directeur des poursuites pénales sera suffisamment indépendant des partis politiques au pouvoir pour poursuivre ces choses que le public n'aime pas. De plus, avez-vous les ressources financières nécessaires pour ce faire?

    Je pense que nous aurons l'indépendance nécessaire. Cependant, je n'aime pas l'expression que vous avez utilisée: « poursuit des choses que le public n'aime pas ». Que le public aime ou n'aime pas quelque chose n'est pas un facteur dont nous tenons compte quand il s'agit de lancer une poursuite.

    Je retire mes paroles. Je parle de ce que nous savons aujourd'hui des fraudes. Le public n'aime pas les fraudes, que je sache.

    Oui, je sais.

    Quelque chose qui déconsidère l'administration de la justice.

    C'est cela, qui déconsidère l'administration de la justice.

    C'est mieux. Je préfère cela.

    La deuxième question est de savoir si nous avons assez d'argent.

    Dites oui, dites oui!

    Le budget de l'ancien directeur des poursuites faisait également l'objet de pressions. Nous faisons face aux mêmes pressions et nous devons faire des études et des analyses pour savoir si nous avons assez d'argent. On a envisagé de demander de l'argent, mais il était trop tôt pour le faire. Après consultation, nous avons décidé qu'il valait mieux faire des études et des plans d'affaires de nos régions avant de décider du montant d'argent dont on aura besoin. Pour l'instant, nous avons assez d'argent pour nous acquitter de nos responsabilités.

    Je vais attendre un peu.

    Nous allons recommencer un tour, monsieur Petit.

    J'aimerais poser une question, étant donné qu'il existe un excellent résumé, même s'il est bref, de votre raison d'être. Vous avez utilisé les mots « libres de toute influence indue et conformes à l'intérêt public ».

    Il est arrivé à plusieurs reprises au Canada dans le domaine des pêches — et nous savons que vous êtes chargé de surveiller ce type de poursuites — où l'application de la loi n'a pas été faite de façon équitable. Autrement dit, il semblait y avoir deux lois. La loi était appliquée d'un côté, parfois dans le secteur des pêches autochtones, et il en allait différemment pour ceux qui étaient en dehors de ce secteur.

    Allez-vous jouer un rôle dans ce domaine?

    Nous ne sommes pas des enquêteurs. Nous nous fions à la police et aux autres organismes d'enquête pour ce qui est du déclenchement des enquêtes. Nous prenons en charge les dossiers dès que la police a décidé de porter des accusations.

    Mais vous allez faire partie d'une équipe intégrée.

    Une « équipe intégrée » ne veut pas dire que l'enquête ne relève pas des policiers. Cela a été clairement précisé dans un arrêt récent de la Cour suprême du Canada, l'arrêt Beaudry. La Cour suprême a reconnu que la police exerce une fonction indépendante lorsqu'elle mène son enquête et que les poursuivants exercent une fonction indépendante lorsqu'ils décident de poursuivre ou non.

    La Cour suprême a poursuivi en disant que même lorsque, comme cela existe au Québec, il y a un mécanisme d'approbation préalable des accusations, cela n'a pas pour effet de supprimer l'indépendance de la police.

    Non, je respecte cela, mais pour poursuivre, vous allez devoir effectuer une évaluation pour voir si cela est conforme à la loi et si la loi est appliquée de façon équitable et conforme au droit. N'est-ce pas ce que vous allez faire?

    Comme tous les poursuivants, la décision de poursuivre ou non est guidée par deux principes. Le premier consiste à se demander s'il existe suffisamment de preuves pour avoir de bonnes chances d'obtenir une condamnation. La seconde consiste à décider s'il est dans l'intérêt public d'entamer une poursuite. Cette dernière catégorie est relativement discrétionnaire; cependant, ce pouvoir discrétionnaire a été circonscrit par la jurisprudence et nous avons un manuel qui énonce les principes qui encadrent l'exercice de notre pouvoir discrétionnaire dans le domaine de l'intérêt public. Ce manuel est public; il est sur Internet, de sorte que tout le monde peut le consulter.

    Lorsque vous utilisez l'expression « influence indue », cela veut-il dire qu'il pourrait y avoir une certaine influence politique dans ce domaine?

    Non.

    Absolument pas? Vous êtes totalement à l'abri de toute influence politique?

    Nous pouvons toujours consulter certaines personnes — j'ai un de mes collègues qui dit toujours « être indépendant ne veut pas dire rester dans sa tour d'ivoire ». La jurisprudence a toujours reconnu que le DPP ou le procureur général, dans les provinces où le procureur général est responsable des poursuites, peut consulter qui il veut mais la décision d'entamer une poursuite, de continuer une poursuite ou d'aller en appel doit être à l'abri de toute influence partisane.

    Enfin, prenez la sombre affaire d'Air India, avec l'enquête, la poursuite et le reste. Pensez-vous pouvoir éviter ce genre de choses à l'avenir?

    Nous ne nous sommes pas occupé de cette affaire. C'était une poursuite provinciale qui a été menée par le procureur général de la Colombie-Britannique.

    Est-ce que vous pourriez être amené à vous en occuper à l'avenir?

    Cela dépend des accusations portées. Il s'agissait, d'après mon souvenir, de poursuites pour meurtre intentées aux termes du Code criminel.

    Des terroristes.

    Si l'on portait des accusations de terrorisme contre quelqu'un, nous serions impliqués. Par exemple, nos poursuivants travaillent à l'heure actuelle sur deux affaires de terrorisme, une à Toronto et une ici, à Ottawa.

    Bien. Merci.

    Monsieur LeBlanc, avez-vous une question?

    Non.

    Madame Ratansi, avez-vous une question?

    Non, je n'en ai pas.

    Monsieur Thompson.

    Merci.

    Le président a déjà abordé le sujet dont je voulais parler — les pêches —, mais j'aimerais aller un peu plus loin.

    Premièrement, je lis ceci dans le document qui m'a été remis: « Poursuites d'infractions aux lois fédérales en vue de protéger l'environnement, les ressources naturelles, l'économie et la santé sociale ». Je ne sais pas très bien ce que cela recouvre. Je ne comprends pas très bien. Que faites-vous par exemple, dans le domaine des ressources naturelles?

    Nous conduisons des poursuites aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Très bien.

    Dans ma circonscription, on a porté contre certaines personnes plusieurs accusations que j'ai trouvées assez stupides, pour ne pas dire plus, et d'autres qui étaient justifiées. Par exemple, il y a eu un lac dans un secteur que nous appelons Exshaw. Ce lac s'est asséché à cause de la sécheresse qui perdure depuis. Il se trouve au fond du lac une certaine quantité de sédiments et lorsque le vent souffle, il déplace ces sédiments parce qu'ils sont secs. Cela cause un problème de poussière pour la ville et un groupe de personne s'est réuni, s'est rendu sur les lieux, a retiré une partie du fond du lac et a planté de l'herbe, pour essayer de retenir la poussière. Mais ces gens l'ont fait sans avoir obtenu de permission, et Pêches et Océans a porté des accusations contre ce groupe de personnes parce qu'il a agi pour une cause: mettre fin à un problème qu'il n'arrivait pas à faire régler par qui que ce soit, parce que Pêches et Océans refusait d'autoriser que l'on fasse quoi que ce soit.

    Vous occupez-vous de ce genre de stupidité?

    Si une accusation était portée aux termes de la Loi sur les pêches, nos poursuivants seraient chargés de mener la poursuite. Encore une fois, nous ne sommes pas responsables de l'enquête à l'origine de la poursuite. Cette enquête serait normalement effectuée par les enquêteurs des pêches ou par la GRC, je présume.

    Mais lorsque vous poursuivez des accusés, vous utilisez obligatoirement les preuves réunies par les enquêteurs. J'essaie de comprendre pourquoi j'ai autant de problèmes dans ma circonscription à cause des lois relatives aux ressources naturelles; il y a des gens qui placent un ponceau pour éviter d'être inondés et on les inculpe aux termes de la Loi sur les ressources naturelles ou d'une partie de celle-ci pour l'avoir fait sans demander de permission.

    Je connais, par exemple, un agriculteur qui a mis un sac de jute dans un secteur qu'on appelle Pine Creek. Si vous penchez légèrement votre verre pour faire couler l'eau, vous aurez à peu près la quantité d'eau qui coule dans ce ruisseau. Il a placé ce sac pour bloquer le ruisseau, pour que l'eau s'accumule et que son bétail puisse s'abreuver. Les autorités sont venues et ont porté une accusation contre lui aux termes de la Loi sur les pêches parce qu'il avait placé ce sac dans le ruisseau; il y a donc eu une poursuite. Vous occupez-vous de ce genre de choses?

    Je parle d'un certain nombre de petites choses stupides. Ces gens agissent correctement mais on porte constamment des accusations contre eux.

    Il serait inapproprié que je fasse des commentaires au sujet de cas individuels, mais pour ce qui est de savoir si ce sont nos poursuivants qui s'occupent des affaires relevant de la Loi sur les pêches, je vous répondrai que oui. D'après ce que vous avez décrit, il pourrait également s'agir d'accusations portées aux termes d'une loi provinciale et nous ne nous en occupons pas.

    Eh bien, c'est aussi une partie de ma question. Lorsque vous dites dans votre déclaration que vous vous occupez des poursuites relatives aux ressources naturelles, quelle est la différence? Quand est-ce que cela devient provincial et quand est-ce que cela relève-t-il de vous?

    La différence est, dans ce cas, très simple. Si les accusations sont portées aux termes d'une loi fédérale, alors ce sont nos poursuivants qui mènent les poursuites. Si les accusations sont portées aux termes d'une loi provinciale, cela relève du bureau du procureur général de la province.

    Mais si les rivières et les ruisseaux relèvent tous de Pêches et Océans, toutes ces accusations ne sont-elles pas de nature fédérale?

    Oui, mais la province peut également adopter certaines lois en matière de planification de l'utilisation des sols, qui peuvent entraîner des accusations. Mais dans la mesure où l'accusation est portée aux termes d'une loi fédérale — et la Loi sur les pêches est une loi fédérale —, nos poursuivants s'en occupent.

    Lorsque j'ai essayé de m'informer au sujet de ces cas-là, j'ai eu le sentiment qu'on me renvoyait d'un côté à l'autre et que je n'avançais pas.

    Qui porte les accusations? Le gouvernement fédéral. Quel est l'avocat qui représente mon électeur? Est-ce qu'il doit retenir les services de son propre avocat? Oui, il doit le faire. Contre qui se bat-il? Cela ne me semble pas très clair

    En tant que député, on me signale régulièrement ce genre de cas. Je dois vous dire franchement que la plupart du temps, je ne sais pas trop quoi faire pour régler ces cas. Si je m'adresse aux autorités provinciales, on me dit que c'est fédéral. Si je m'adresse aux autorités fédérales... On me renvoie d'un côté à l'autre. Est-ce que la création de votre bureau va améliorer les choses?

    Nous avons un site Internet que nous allons peupler d'information, pour utiliser l'expression de nos techniciens. Nous allons expliquer quels sont nos domaines de responsabilité pour que les gens puissent se rendre sur le site et prendre note de ces choses.

    C'est tout ce que je peux faire pour conseiller les gens qui font face à des poursuites. C'est à eux de lire cette information. Le document qu'on leur remet mentionne très clairement aux termes de quelle loi les accusations sont portées, et c'est le point de départ qui permet de savoir si l'affaire est de compétence provinciale ou fédérale.

    Il me semble que ce genre de problèmes se produit très souvent, en particulier dans les secteurs où il risque d'y avoir des inondations, de la sécheresse ou des choses du genre. J'espère que nous allons pouvoir éclaircir tout cela. J'ai beaucoup de mal à régler ces problèmes, parce que les électeurs viennent m'en parler.

    Il est important de mieux diffuser l'information au sujet de notre rôle. Nous espérons vraiment renforcer notre visibilité pour que les gens connaissent notre existence et sachent ce que nous faisons.

    La dernière question que j'aimerais vous poser concerne le formulaire que j'ai reçu ce matin. Il mentionne que votre budget de fonctionnement est de 28 972 000 $ moins les recettes à valoir sur le crédit. Je n'ai aucune idée de ce que cela veut dire. Je me demande vraiment ce que cela peut bien vouloir dire.

    Je vais demander à M. Fortin de vous l'expliquer.

    Les recettes tirées d'une activité de crédit net dont vous parlez, pour un montant de quelque 11,3 millions de dollars, si je me souviens bien...

    Oui, 11 342 000 $.

    C'est l'autorisation parlementaire dont nous avons besoin. Il ne s'agit pas seulement de récupérer une partie des coûts associés aux poursuites que nous effectuons au nom ou pour le compte de nos organismes de réglementation, c'est aussi pour nous donner le pouvoir de dépenser ces fonds.

    Nous sommes obligés de récupérer une partie des coûts que nous exposons, en particulier pour les poursuites de nature réglementaire, nous avons besoin d'une autorisation parlementaire pour dépenser ces fonds en salaires, et c'est pourquoi nous parlons de « recettes tirées d'une activité de crédit net ». C'est un terme technique et nous pouvons récupérer des fonds jusqu'à ce niveau.

    C'est sans doute pour cette raison que je suis content que vous soyez ici.

    Dans la plupart des documents du gouvernement, on peut lire des expressions du genre « moins recettes à valoir sur le crédit ». Je peux vous garantir que 99,9 p. 100 d'entre nous ne savent vraiment pas ce que cela veut dire. J'aimerais commencer à recevoir des documents qui expliquent clairement ce que veulent dire ces chiffres.

    Je pense qu'il y a pas mal de ministères qui pourraient faire beaucoup mieux pour ce qui est de préciser ces choses.

    Merci, monsieur Thompson.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je reviendrai à la question que j'ai posée plus tôt.

     Vous avez dit deux choses entre le moment où je vous ai posé une question et où vous avez répondu à un des membres du comité. Vous avez dit — je vais le répéter dans mes propres mots — que selon votre structure, lorsque vous avez une preuve étoffée et que l'intérêt du public est en jeu, la discrétion s'impose dans l'intérêt du public. Vous avez dit que ce sont des notions que nous pouvons retrouver sur le site Web qui explique votre fonctionnement.

    Je suis très content de cette attitude. Je parle naturellement d'un point de vue fédéral. Je sais que vous tenez compte de ce qu'on appelle l'intérêt public. Vous avez eu entre les mains — je ne vous demande pas nécessairement de répondre, je ne veux pas que vous vous compromettiez, je veux seulement comprendre — l'enquête sur les commandites du juge Gomery, qui a duré assez longtemps et qui est une preuve étoffée. Il a fait un énorme travail. Ses conclusions sur certaines situations ont abouti à des accusations ordinaires de fraude, ce qui est le cas le plus fréquent que nous rencontrons dans nos cours.

    Je suis très heureux de la création du poste de directeur des poursuites pénales. J'en suis heureux parce qu'il y a là un élément de non-ingérence. Je trouve fantastique que l'on puisse soustraire le poursuivant aux perceptions d'ingérence du pouvoir politique. Auparavant, vous aviez tout cela en main. Le poste de directeur des poursuites pénales est quand même assez nouveau. Il y avait une autre structure, mais je n'ose pas en parler parce que je ne la connais pas assez. Celle-là, je la connais. Le nouveau directeur qui sera en poste se sentira-t-il obligé, par exemple en examinant les conclusions de l'enquête du juge Gomery, qui est un juge d'expérience, d'intenter des poursuites parce que le public s'attend à ce que vous administriez bien la justice et que vous ne voulez pas que la perception de la justice soit bafouée? Le directeur pourra-t-il faire cela? Si répondre vous met mal à l'aise, ne répondez pas.

    Ce n'est pas nous qui déposons des accusations, ce sont les enquêteurs. Dans le cas de l'enquête sur les commandites, je crois que c'est la GRC et la Sûreté du Québec qui ont fait enquête. C'était le procureur général du Québec qui intentait les poursuites contre les personnes impliquées dans le scandale des commandites. Nous n'étions pas impliqués comme procureur dans ce cas.

    Vous avez demandé si le procureur pouvait se fier au rapport du juge Gomery. La réponse est non. Les enquêteurs ont essayé d'écarter la preuve qui a été présentée au juge Gomery et la preuve sur laquelle ils ont fondé leurs accusations. C'est un principe de loi. Quand quelqu'un est obligé de témoigner contre ses intérêts, on ne peut pas se fier à cette preuve dans une accusation.

    J'ajouterai brièvement que le système de justice canadien est structuré de la façon suivante. La police, les agents d'enquête ont leur rôle à jouer et ils le jouent. C'est à eux de déterminer quelles accusations doivent être déposées, contre qui et dans quelles circonstances. Au fédéral, le procureur de la Couronne, le directeur des poursuites pénales doit donc établir, à la suite du dépôt des accusations, s'il y a lieu de continuer une poursuite. Cette façon de fonctionner existait avant la création du bureau du directeur et se poursuit. La création du bureau du directeur ne l'a pas changée.

    Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?

    Non, vous n'en avez pas.

    D'accord.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lee.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une question peut-être un peu étrange et je vous pardonne si vous ne pouvez pas y répondre immédiatement. J'aimerais toutefois obtenir une réponse, que vous pourrez nous fournir par écrit, lorsque l'aurez, par l'intermédiaire de la greffière.

    Selon le droit parlementaire, qui fait partie de notre droit constitutionnel canadien, le Parlement a traditionnellement la possibilité de demander au procureur général, qui siège habituellement à la Chambre, de déclencher une poursuite. Un exemple serait le cas du parjure. Le Parlement a bien sûr le pouvoir de s'occuper de prévarication, de parjure et d'autres choses de ce genre avec ses témoins, mais il arrive que le Parlement estime qu'il est dans l'intérêt public qu'il ne s'occupe pas lui-même de ces choses et qu'il demande au procureur général de s'en occuper, pour le compte de la Couronne, dans l'intérêt de la population.

    Étant donné que nous avons maintenant créé un Bureau des poursuites pénales distinct du procureur général, et que les décisions en matière de poursuites ont été déléguées au directeur des poursuites pénales, si c'est bien le terme exact, pourriez-vous dire, pour le compte rendu officiel — parce que cela risque de se poser à l'avenir étant donné que nous sommes en train de modifier l'organigramme, si je peux m'exprimer ainsi —, à qui le Parlement devrait envoyer sa demande dans le cas où il souhaiterait déclencher une poursuite publique dans un cas de parjure, mais qui se déroulerait à l'extérieur du Parlement? Devrait-il s'adresser au directeur des poursuites pénales, avec lequel le Parlement n'a aucun lien direct, ou devrait-il transmettre sa demande au procureur général avec qui le Parlement possède un lien très réel et conformément à ce que la loi prévoit déjà?

    Comme vous pouvez fort bien l'imaginer, ce n'est pas une question à laquelle j'ai encore réfléchi. Le procureur général a encore un rôle à jouer en tant que premier conseiller juridique de l'État et je pense que cette demande pourrait lui être adressée, à titre de député. Mais pour le reste, il faudrait que je réfléchisse à votre question.

    Mais, même si cette demande nous était adressée — c'est-à-dire au service des poursuites pénales —, je pense que notre poursuivant, à moins qu'il ne reçoive un ordre du procureur général, devrait tout de même appliquer le critère dont nous avons parlé: y a-t-il suffisamment de preuves pour obtenir une condamnation et est-il dans l'intérêt public de déclencher la poursuite? C'est le critère que nous appliquons dans toutes les affaires.

    Pour revenir à votre question au sujet de la personne à qui s'adresser, ma réaction immédiate serait de contacter le procureur général, mais je devrais y réfléchir.

    Le Parlement s'attendrait à recevoir une réponse ferme et nette, pas simplement une réponse du genre « nous allons y réfléchir ». Si la réponse administrative est du genre « nous allons y réfléchir », ce n'est pas celle qui a été donnée traditionnellement. Lorsque le Parlement fait ce genre de demande, il s'attend sans doute à ce que l'on prenne le temps d'examiner l'affaire, mais pas qu'on réfléchisse à la question de savoir s'il faut le faire ou non, ou s'il serait dans l'intérêt public de le faire, parce que le Parlement a déjà pris cette décision.

    La loi autorise le procureur général à conduire une poursuite — il a toujours ce pouvoir — ou d'émettre une directive au sujet d'une poursuite particulière. Si le Parlement s'est créé lui-même comme un organisme indépendant, il serait paradoxal qu'il ordonne au DPP de conduire une poursuite en lui disant de ne pas appliquer le critère qui s'applique à toutes les poursuites au Canada.

    Je pense que vous avez répondu à ma question. Si le procureur général a toujours le pouvoir de conduire une poursuite, alors cela règle parfaitement le problème. Je vous en remercie.

    Merci, monsieur Lee.

    Je ne pense pas qu'il y ait d'autres questions. Je vais donc poser la dernière.

    Là encore, je vais revenir aux déclarations qui ont été faites et qui vont, je le pense, guider l'action de votre bureau; vous êtes chargé de « la lutte contre le crime, en ce qui a trait aux poursuites pénales, pour contribuer à une société plus sécuritaire pour le Canada ». Il y a aussi l'élément suivant — auquel est affecté, je dois le dire, une somme de 5,1 millions de dollars pour les initiatives dans ce domaine — et qui vous charge de « promouvoir un système de justice équitable et efficace qui reflète les valeurs canadiennes dans le contexte des poursuites pénales ».

    Il n'y a pas très longtemps, il est arrivé devant les tribunaux de la C.-B. que toutes les poursuites fédérales dans un certain nombre d'affaires de drogues aient été rejetées d'un seul coup parce qu'elles s'étaient accumulées devant les tribunaux et rien n'a été fait par la suite pour ces affaires. Cela remonte à quelques années — pas tant que ça — mais ce n'était pas une affaire inhabituelle. C'est ce que le tribunal a décidé et il s'agissait d'affaires de drogues.

    Bien sûr, je sais que votre bureau vient d'être créé, mais je pense que ce genre de choses ne se reproduira plus jamais, grâce à votre nouveau bureau.

    J'espère que cela ne se reproduira jamais.

    Je ne sais pas de quelles affaires vous parlez. Je pense que cela s'est produit après que la Cour suprême du Canada a rendu l'arrêt Askov, qui a entraîné le rejet pour cause de retard d'un certain nombre de poursuites au Canada.

    Nous essayons de veiller à ce que les poursuites soient conduites rapidement et respectent le principe énoncé dans Askov. Cela ne veut pas dire que même aujourd'hui, au palier provincial, il n'y a pas encore des affaires qui sont rejetées ou suspendues de temps en temps, à cause des retards de la poursuite; cela ne veut pas dire non plus que cela ne pourrait pas nous arriver. Mais j'espère que cela n'arrivera pas, comme vous le dites, pour toute une série d'affaires.

    J'aimerais ajouter rapidement qu'à l'origine du rejet de ces dossiers, il y avait le fait que le tribunal avait conclu que la charte avait été violée. Nous nous occupons régulièrement et rapidement des affaires judiciaires dans lesquelles il est allégué qu'il y a eu des violations de la charte. Il arrive que les tribunaux constatent que la charte a été violée et il y a des affaires qui sont suspendues à cause de cela.

    Un des problèmes dont j'ai personnellement constaté l'existence, pour ce qui est des affaires de drogues, était qu'il y avait un certain nombre de poursuivants à temps partiel qui travaillaient pour différents cabinets d'avocats. À mon avis, il y a là un certain élément de conflit, mais ces poursuivants à temps partiel essayaient de faire deux choses en même temps et il arrivait qu'ils ne respectent pas toujours le scénario judiciaire prévu. C'est pourquoi, en raison de l'insuffisance des ressources affectées aux poursuivants fédéraux, ces affaires n'étaient pas conduites efficacement.

    Les choses vont-elles changer sur ce point, pour ce qui est des poursuites fédérales, et est-ce que ces poursuivants à temps partiel vont devenir chose du passé?

    Nous donnons beaucoup de travail aux poursuivants à temps partiel. Nous devons nous occuper des tribunaux dans toutes les régions du pays et les mandataires, comme nous les appelons, jouent un rôle essentiel parce que nous n'avons pas de poursuivant faisant partie de notre personnel dans toutes les petites collectivités du Canada. C'est simplement...

    Je parle de villes comme Vancouver, Calgary, Edmonton.

    Nous avons des bureaux régionaux dans ces villes, mais nous parlons du nord de l'Alberta ou du nord de la Saskatchewan.

    Sussex, au Nouveau-Brunswick?

    Nous n'avons pas de bureau régional au Nouveau-Brunswick mais nous avons des mandataires.

    Nous avons un mécanisme de surveillance des mandataires qui sert à suivre leur travail et à éviter que ce genre de problèmes se produise. Lorsque cela arrive, nous prenons des mesures pour les résoudre. Nous ne pouvons pas garantir qu'il n'y aura pas de problèmes à l'avenir, mais nous faisons notre possible pour mettre en place un mécanisme qui permet de cerner les problèmes et d'y remédier.

    Eh bien, je sais qu'il y a des accusations qui vont être portées bientôt du côté fédéral et je suis certain que votre bureau aura un rôle à jouer à cet égard. J'aimerais bien savoir comment tout cela va se dérouler, si c'est dans l'intérêt du public ou pour le bien de la population. Bien évidemment, vous allez devoir prendre des décisions pour que les choses se passent ainsi.

    Merci.

    Je ne vois pas d'autre intervenant.

    J'aimerais remercier les membres du Bureau du directeur des poursuites pénales d'être venus ici. Nous vous en remercions. Je pense que nous avons posé quelques bonnes questions et nous avons beaucoup apprécié l'information que vous nous avez fournie.

    Je vous remercie.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Reprenons.

    Notre prochain point à l'ordre du jour est l'avis de motion de Marlene Jennings.

    Madame Jennings, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer la motion suivante:

    J'ai un amendement.

    Est-ce un amendement amical?

    C'est un amendement amical proposé par M. Rob Moore, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Je modifierais le point 2 pour qu'il se lise:

    C'est tout? C'est la modification?

    C'est tout.

    Monsieur Moore.

    Parfait.

    Une voix: Passons au vote.

    M. Rob Moore: Étant donné que c'est moi qui voulais modifier la motion, je suis sans doute obligé de dire oui.

    Est-ce qu'on peut poser une question, monsieur le président?

    J'essaie d'accommoder tout le monde et d'aller de l'avant.

    Je voudrais seulement poser une brève question, monsieur le président.

    Est-ce que Mme Jennings souhaite que...

    Monsieur Ménard, c'est un amendement amical.

    C'est un comité amical et vous êtes un président amical, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Réal Ménard: Madame Jennings, souhaitez-vous que l'étude se fasse d'ici l'ajournement estival, ou croyez-vous plutôt que cela pourrait être fait à l'automne?

    Je laisserai cette décision au bon jugement du comité directeur. Évidemment, s'il était possible de tenir la séance avant l'ajournement estival, j'en serais ravie. Par ailleurs, si le Sous-comité du programme et de la procédure du comité permanent estimait que ce serait difficile, je serais prête à accepter que la séance se tienne à l'automne.

    D'accord.

    Eh bien, nous sommes heureux de constater que vous avez fait preuve d'une grande souplesse sur ce point, madame Jennings. Je constate également que notre calendrier est effectivement rempli jusqu'au 12, au 14 et peut-être même jusqu'au 19 juin. Étant donné que vous êtes suffisamment souple pour remettre ça à l'automne, je pense que c'est effectivement à ce moment-là que cela se fera.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.