JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en ce mercredi 30 mai 2007. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies) et d'autres lois en conséquence.

    Comparaît aujourd'hui devant le comité, le ministre de la Justice, l'honorable Rob Nicholson; un représentant du ministère, Greg Yost, avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal et, de la GRC, M. Evan Graham, coordonnateur national, Programme d'évaluation et de classification des drogues. Merci d'être venus, messieurs.

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Greg Yost, de la Section de la politique en matière de droit pénal et du caporal Evan Graham, de la Gendarmerie royale du Canada. Je précise qu'il n'est pas mon garde du corps, mais qu'il est là pour votre gouverne. Je veux que ce soit clair dès le départ.

    Je suis ravi de comparaître de nouveau devant votre comité, au début de votre examen du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies) et d'autres lois en conséquence.

    Je constate que le projet de loi a reçu l'appui de tous les partis de la Chambre, mais que de nombreux députés ont exprimé diverses inquiétudes dans leurs commentaires et attendent avec impatience les audiences du comité permanent, au cours desquelles des experts pourront répondre à leurs questions.

    Je tiens à réitérer que le gouvernement est prêt à envisager tout amendement conforme à la portée et aux principes du projet de loi qui, à votre avis, le renforcerait.

    Comme vous le savez, le projet de loi a trois volets: la drogue au volant, les défenses qui peuvent être invoquées relativement à l'infraction de conduite avec une alcoolémie supérieure à 80 milligrammes d'alcool et des modifications qui corrigent divers programmes inhérents aux dispositions du Code criminel sur la conduite avec facultés affaiblies.

    Au sujet de la drogue au volant, je signale que les dispositions du projet de loi C-32 sont presque identiques à celles du projet de loi C-16 tel que modifié par le comité permanent pendant la dernière législature. On y établit un cadre législatif pour les experts en reconnaissance des drogues ou le Programme d'ERD.

    Le Canada traîne derrière d'autres pays y compris les États-Unis en ce domaine. Depuis 1984, par exemple, la National Highway Traffic Safety Administration des États-Unis appuie un programme de formation des experts en reconnaissance des drogues qui avait d'abord été mis sur pied par le Service de police à Los Angeles, en Californie. La formation d'ERD a été validée dans le cadre d'études menées tant au laboratoire que sur le terrain par l'Université John Hopkins.

    En 1987, le comité de la sécurité routière de l'Association internationale des chefs de police a été invité par la NHTSA à participer à la conception d'un programme national d'experts en reconnaissance des drogues et à superviser l'accréditation des ERD. Tout le travail n'a été terminé qu'en 1992, quand ont été adoptées les premières normes de l'association. Ces normes ont été révisées au fil des ans, pour tenir compte des conseils d'experts, notamment en médecine.

    Au Canada, les personnes accréditées comme ERD ne peuvent se servir de cette méthode que lorsqu'un suspect participe volontairement au test. Une fois en vigueur notre loi autorisant les policiers à demander au conducteur de se prêter au test, le Canada continuera de suivre la procédure prévue par l'association internationale, de manière que nous utilisions toujours les pratiques et les procédures validées par les données scientifiques les plus à jour.

    Il va de soi que mes fonctionnaires et moi-même ne sommes pas des experts en pharmacologie sur ces diverses drogues et leurs effets sur les facultés d'un conducteur. Nous ne savons pas combien de temps chaque drogue reste dans l'organisme, mais nous nous efforcerons de répondre à toutes vos questions. Je suis ravi d'être accompagné de quelques experts.

    Je vous signale que nous avons été inspirés par les conseils du comité sur les drogues au volant de la Société canadienne des sciences judiciaires. En 1999, quand la Société a étudié les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies, elle a proposé que la loi exige la participation du conducteur au test de sobriété et aux évaluations de reconnaissance des drogues.

    Certains d'entre vous connaissez déjà le programme d'ERD pour en avoir entendu parler dans des audiences précédentes. Je vais donc simplement en décrire les principales étapes.

    Pour commencer, le policier doit soupçonner le conducteur d'avoir consommé des drogues avant de l'obliger à se soumettre à un test de sobriété. Ses soupçons peuvent découler de divers facteurs, y compris l'odeur de marijuana ou des symptômes physiques, comme une réaction anormale des yeux à la lumière. Cela ressemble aux soupçons liés à la consommation d'alcool, fondés sur l'odeur d'alcool ou l'apparence des yeux, qui sont nécessaires pour que soit exigé un alcootest au moyen d'un ivressomètre routier.

    Ensuite, si le conducteur échoue le test de sobriété au bord de la route, la policier peut exiger que d'autres tests soient effectués au poste de police. En effet, si le conducteur est incapable de marcher en ligne droite ou de rester debout sur un pied, en tenant l'autre à six pouces du sol (les tests habituels), le policier a un motif raisonnable de croire que l'affaiblissement des facultés peut être causé par la consommation de drogues, d'alcool ou des deux. La situation ressemble à celle du policier qui a des motifs raisonnables de croire que le conducteur a les facultés affaiblies par l'alcool et qui l'invite à venir au poste pour donner un échantillon d'haleine, dont l'analyse produira des résultats qui pourront servir de preuve devant un tribunal.

    Je crois que les membres du comité comprendront qu'une personne qui ne peut pas réussir un simple test de sobriété routière ne devrait pas conduire. Si l'affaiblissement des facultés est dû à l'alcool ou à une drogue, il y a infraction à la loi. La personne a volontairement consommé une substance qui réduit sa capacité de conduire.

    Si l'affaiblissement des facultés est attribuable à un problème de santé, le conducteur doit voir un médecin. La question relève alors de l'organisme provincial qui délivre les permis de conduire.

    L'ERD examinera le conducteur et lui fera subir certains tests y compris, par exemple, celui des réactions de l'oeil à différents éclairages, un examen du tonus musculaire, de la tension artérielle et du pouls. Avant de demander un échantillon de substances corporelles, pour fin de dépistage d'une drogue, l'expert en reconnaissance de drogues se sera fait une idée des causes de l'affaiblissement des facultés du conducteur, soit une famille de drogues ou une combinaison de drogues et d'alcool.

    Troisièmement, l'analyse de l'échantillon de la substance corporelle confirmera ou infirmera la présence des stupéfiants présumés par l'ERD comme cause de l'affaiblissement des facultés. Il s'agit d'une vérification des conclusions du policier au sujet d'une famille de drogues donnée.

    La preuve présentée au tribunal comprendra une description du comportement ou de la conduite imprudente, l'échec à de simples tests de coordination physique, le rapport de l'ERD sur les symptômes physiques observés qui ont mené à la conclusion de l'affaiblissement des facultés par une famille de stupéfiants et la preuve par analyse de la présence de drogues dans l'organisme du conducteur. Si j'ai bien compris, les tribunaux canadiens ont trouvé que la preuve suffisait pour condamner les conducteurs lorsque l'ERD avait procédé à ces tests avec la participation volontaire du suspect. Le projet de loi C-32 obligera le conducteur à participer à des tests de coordination physique et à l'examen par l'ERD.

    Parlons maintenant de la preuve contraire. Dans le débat en deuxième lecture, les réformes que nous proposons ont fait l'objet d'un soutien massif. M. Comartin, en particulier, un député qui a beaucoup étudié la question et qui a vu les conséquences de la conduite avec facultés affaiblies, a déclaré à maintes reprises que la défense dite « des deux bières » était scandaleuse.

    Je suis d'accord avec lui. C'est un scandale que de recourir à la défense des deux bières. C'était peut-être justifié à l'époque où les alcootests étaient faits par des appareils à aiguille, lus par un technicien qui notait les résultats par écrit. Mais avec les appareils électroniques modernes, dotés de dispositifs de vérification interne et dont les résultats sont imprimés, il n'y a plus de raison d'accepter la défense des deux bières. Cette défense ridiculise toute la rigueur employée dans la vérification et la certification des appareils de même que dans la formation des techniciens.

    On a demandé s'il était approprié que le Code criminel limite le genre de preuve admissible. Je peux vous dire que le Parlement l'a déjà fait, par exemple, dans les dispositions visant à protéger les victimes de viol, en excluant du contre-interrogatoire de la victime d'une agression sexuelle toute question relative à son passé sexuel. Il est donc tout à fait convenable que le Parlement limite la preuve, dans le cas de la preuve contraire, à ce qui a une valeur scientifique. L'accusé pourra toujours présenter des preuves relatives à sa consommation, mais à moins qu'il puisse prouver que l'instrument certifié fonctionnait mal ou a été mal employé, la preuve de consommation ne sera jugée recevable que si elle est compatible tant avec l'alcoolémie mesurée par l'appareil qu'avec le fait que cette alcoolémie était inférieure à 0,08 pendant la conduite. Par exemple, le conducteur pourrait avoir pris un verre après être descendu de sa voiture et avant de donner un échantillon.

    J'aimerais parler maintenant de quelques autres réformes importantes apportées par le projet de loi C-32. On y propose en effet d'augmenter les peines actuelles de diverses façons. Je pense ainsi à l'amende minimale, qui passe de 600 $ à 1 000 $, compte tenu de la gravité de l'infraction. Nous sévirons aussi davantage contre les récidivistes en augmentant la durée des peines obligatoires d'emprisonnement. Par exemple, pour une troisième infraction, la peine minimale passera de 90 à 120 jours.

    Je pense que les membres du comité penseront comme nous qu'il est inapproprié qu'un contrevenant ayant commis déjà deux infractions puisse purger sa peine de manière discontinue, comme cela se fait actuellement. Nous proposons en outre que la peine maximale d'emprisonnement lorsqu'on suit la procédure sommaire passe de six à dix-huit mois.

    Nos collègues des provinces nous disent qu'il y a actuellement de nombreux cas pour lesquels ils recommanderont une peine de plus de six mois d'emprisonnement. Pour cela, il faut procéder par mise en accusation, une procédure plus grave et plus coûteuse, même s'ils savent qu'ils ne veulent pas obtenir plus de 18 mois d'emprisonnement. Pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, le maximum de 18 mois est déjà prévu pour bon nombre d'autres infractions, y compris les menaces de mort ou de lésions corporelles, les voies de fait causant des lésions corporelles, l'agression sexuelle et la séquestration. Le gouvernement estime donc que le risque de méfaits que représentent les conducteurs avec facultés affaiblies justifie que la peine maximale pour une déclaration sommaire de culpabilité corresponde à celle qui est prévue pour ces infractions.

    En outre, le projet de loi propose la création de nouvelles infractions pour avoir conduit un véhicule avec une alcoolémie supérieure à 80 milligrammes ou avoir refusé de fournir un échantillon d'haleine alors qu'on a causé des lésions corporelles ou la mort. Ces nouvelles infractions correspondent à la nouvelle façon dans le Code criminel de traiter la conduite avec facultés affaiblies... C'est la même chose pour l'alcoolémie supérieure à 80 milligrammes et le refus de fournir un échantillon.

    Actuellement, dans le Code criminel, il n'y a que l'infraction de conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles ou la mort. Lorsqu'un accident se produit, il peut ne pas y avoir de preuve directe de la conduite de la personne. Il y a des symptômes qui servent habituellement à déduire qu'il y a affaiblissement des facultés, comme le manque d'équilibre, qui peuvent aussi être attribuables à l'accident lui-même. Cela peut encourager la personne impliquée dans un accident à ne pas fournir d'échantillon d'haleine, et comme le certificat relatif à l'alcoolémie peut être une preuve cruciale pour établir l'affaiblissement des facultés du conducteur...

    Je crois que le projet de loi C-32 est une mesure législative équilibrée qui aidera beaucoup les policiers, les procureurs et les tribunaux dans les cas de conduite avec facultés affaiblies. J'invite le comité à l'adopter rapidement.

    Monsieur le président, voilà qui termine mon discours. Je répondrai volontiers aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Avant de passer aux questions, pouvez-vous nous dire si vous n'avez qu'une heure pour le comité?

    Oui, c'est le cas, monsieur le président.

    Merci. Les fonctionnaires du ministère et le caporal pourront rester après, je présume. Merci.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je n'ai pas d'objection majeure au sujet de ce que vous avez dit. C'est ce que vous avez omis qui pose problème. À la Chambre des communes, vous avez déclaré que l'opposition avait retardé le processus ou fait de l'obstruction pour certains projets de loi relatifs à la justice. Je vous rappelle que notre comité a été saisi de 11 projets de loi, y compris du projet de loi C-35, tout récemment, en un peu plus de 30 semaines de séance.

    J'espérais qu'en commençant votre exposé, vous en profiteriez au moins pour féliciter notre président, qui mène très bien cette barque. Manifestement, il n'a pas reçu le gros manuel dont on a parlé, puisque notre comité fonctionne très bien.

    Si ce n'est pas le ministre qui vous félicite, monsieur le président, c'est moi que le ferai.

    Passons maintenant au coeur du sujet. L'objet du projet de loi est une question dont nous traitons déjà depuis longtemps. J'ai lu les notes d'information. L'intention me paraît bonne. Comme je l'ai dit à la Chambre, dans mes discours, ce sont les détails qui accrochent, et nous voulons une loi efficace. On peut donc d'abord se demander pourquoi le premier ministre a annoncé en septembre 2006 que le budget de formation sur la conduite avec facultés affaiblies par les drogues de la GRC, au montant de 4,6 millions de dollars, serait éliminé parce qu'il ne fonctionnait pas. Pourquoi ne fonctionnait-il pas? Qu'est-ce qui va le remplacer, pour que ce projet de loi soit efficace?

    Si vous permettez, monsieur le président, j'ajouterai que le ministre serait peut-être plus à l'aise si c'était le caporal Graham qui répondait à la question sur la nature du programme de 4,6 millions de dollars. Et pendant qu'il s'en occupait, si c'était le cas, croyait-il que ce programme ne fonctionnait pas, qu'il n'était pas efficace, comme l'a dit le premier ministre?

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre de vous ou aux deux. Quelles mesures seront prises pour que les policiers aient les outils nécessaires pour dépister les cas de conduite avec facultés affaiblies, de manière que cette loi soit efficace?

    Cela fait beaucoup de choses.

    D'abord, rappelons que j'ai nommé votre président à la période des questions, quand on parlait de la loi sur l'âge de protection. J'ai pris la parole pour dire que lui et M. Thompson étaient des pionniers dans ce domaine. Depuis longtemps, ils se mobilisent pour obtenir des modifications au Code criminel à ce sujet. J'ai été juste. J'ai précisé qu'ils n'avaient pas été mal accueillis par le gouvernement précédent. J'ai dit qu'ils avaient été bien accueillis, mais qu'au bout du compte, rien n'avait été fait.

    Je les ai donc félicités et je crois que les Canadiens peuvent apprécier les efforts qu'ils ont déployés dans ce domaine et en général dans le domaine du droit pénal. Nous devons leur en être reconnaissants.

    Vous avez aussi parlé de la collaboration du Parti libéral. Le projet de loi dont nous étions saisis hier à la Chambre des communes a certainement mis bien du temps à y revenir: un an. Bien franchement, j'ai été déçu par la position adoptée par le Parti libéral. Ce projet de loi aurait imposé des peines d'emprisonnement obligatoires aux contrevenants condamnés pour des infractions graves commises avec des armes à feu.

    Vous conviendrez avec moi que votre chef parle assez souvent du problème des actes criminels impliquant des armes à feu. Soyons justes, hier soir, environ sept de vos députés n'ont pas suivi la position du parti. Bon nombre d'entre eux ne se sont pas présentés en Chambre. Certains se sont abstenus. Je pense que plus de 20 libéraux n'ont pas suivi la position du Parti libéral. Voilà le genre de chose qui nous déçoit.

    Au sujet de notre appui aux programmes et au financement de la GRC, cette question doit être adressée à mon collègue le ministre Day, qui parle au nom de la GRC. En terminant votre intervention, je crois que vous avez parlé de vos préoccupations au sujet de la mise en oeuvre des tests. C'est effectivement au caporal Graham qu'il incombe d'y répondre.

    Et que pense-t-il de l'efficacité du programme de 4,6 millions de dollars qui a été supprimé?

    Je crois savoir que ce programme dépendait de l'adoption d'un autre projet de loi, le projet de loi C-16, qui est mort au Feuilleton. Si vous me demandez si notre gouvernement s'est engagé à faire appliquer les lois au pays, vous pouvez compter sur nous, tout comme vous pouvez compter sur nos politiques et nos mesures de répression de la criminalité. Comme je l'ai dit à certains de mes collègues au sujet de notre menu législatif, je peux vous assurer que ce n'est que le début.

    Ordonnez-vous au caporal de ne pas répondre à ma question sur les 4,6 millions de dollars? Est-ce ce que vous faites?

    Le caporal Graham est libre de répondre aux questions auxquelles il veut bien répondre. Vous m'avez posé une question sur le financement de la GRC. Je vous ai dit qu'il serait préférable d'adresser votre question à mon collègue Stockwell Day, de qui relève la GRC.

    Vous avez aussi soulevé des questions sur les tests et comme le caporal Graham m'accompagne cet après-midi, je serai heureux de lui céder la parole à ce sujet.

    Le programme actuel d'évaluation et de classification des drogues est le même que celui qui existait en vertu de l'ancien projet de loi C-16 et de celui qui l'a précédé, le premier projet de loi C-32.

    Les compressions de 4,6 millions de dollars qui ont été annoncées n'étaient pas véritablement des compressions budgétaires puisque cet argent ne nous a jamais été versé. Au total, 7 millions de dollars sur trois ans avaient été prévus pour la mise en oeuvre du projet de loi C-16. Comme la première année est arrivée à échéance pendant qu'on débattait encore du projet de loi, il restait 4,6 millions de dollars. Des élections ont ensuite été déclenchées, la somme prévue a été réservée, mais nous n'y avons jamais eu accès.

    Nous sommes actuellement financés par la stratégie canadienne antidrogue. Nous recevons chaque année, dans le cadre de cette stratégie, 2,1 millions de dollars pour le formation et, pour l'instant, il n'y a pas de fonds additionnels.

    Merci.

    Le premier ministre a-t-il déclaré que ce programme n'était pas efficace et que c'était pour cette raison qu'il l'avait éliminé? Je suppose que vous ne pouvez pas répondre à cette question.

    Merci, monsieur Murphy.

    Comme l'a indiqué le caporal, le versement de cette somme dépendait de l'adoption du projet de loi C-16. Comme cela s'est passé souvent pendant la législature précédente, cette mesure législative est morte au Feuilleton et n'est jamais devenue loi. Je vous suggère donc d'examiner le budget de la stratégie canadienne antidrogue. Je vous encourage, vous et les autres membres du comité, à adopter ce projet de loi, qui comble les lacunes de la loi actuelle et apporte des améliorations. Nous serons tous en bien meilleure situation après l'adoption de ce projet de loi.

    Ça ressemble à un nouveau programme de formation.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je vous serais reconnaissant de vous en tenir au projet de loi, car jusqu'à présent, vous n'en avez pas beaucoup parlé. C'est pour cela que vous êtes ici aujourd'hui.

    Quand un policier, un agent de la paix, aura des motifs raisonnables de penser qu'une personne conduit avec les facultés affaiblies par la drogue, il disposera de nouvelles façons d'évaluer cette conduite. Nos résumés législatifs parlent de tests de sobriété normalisés et d'experts en reconnaissance de drogues. Ces deux processus semblent distincts, le deuxième impliquant une formation qui met en jeu la prérogative des provinces.

    Comment le nouveau projet de loi C-32 pourra-t-il permettre d'évaluer les individus qui ont les facultés affaiblies par les drogues? Pourquoi le Code criminel ne contient-il pas de tests numériques? On n'y parle pas d'indices précis, mais de motifs raisonnables.

    Comment cela se passera-t-il dans les faits? Disons, par exemple, que je suis sur l'autoroute 20 et qu'un policier a des raisons de penser que je conduis avec les facultés affaiblies par la drogue. Je veux bien comprendre ce que veulent dire les expressions « tests de sobriété normalisés » et « experts en reconnaissance de drogues ».

    Merci, monsieur Ménard.

     En toute justice, je n'ai pas parlé du projet de loi parce que ce n'était pas ce sur quoi portait la question. Cela dit, cette mesure législative respecte comme toutes les autres les compétences des provinces.

    Comme vous le savez, les cas de conducteurs dont l'alcoolémie est de moins de 0,08 relèvent généralement des provinces. Je sais qu'au Québec, il n'y a pas de disposition particulière concernant les conducteurs dont l'alcoolémie est entre 0,05 et 0,08. Néanmoins, il y a bien d'autres lois provinciales qui existent à ce chapitre et qui complètent les dispositions du Code criminel.

    Pour revenir à votre exemple de la personne qui roule dans sa voiture, nous ne proposons pas de modifier les motifs pour lesquels on lui demanderait de s'arrêter. Les policiers continueront de se fonder sur les mêmes indices qu'auparavant.

    En ce qui concerne la formation, le caporal Graham vous répondra.

    Dans mon exposé liminaire, j'ai touché quelques mots du régime que nous souhaitons mettre en place. J'ai déjà dit que le Canada accuse un certain retard en la matière. Nous reconnaissons tous qu'il n'y a pas que l'alcool qui affaiblit les facultés, qu'il y a aussi les drogues et l'effet combiné des drogues et de l'alcool.

    Je veux comprendre ce que le projet de loi changera. On veut intercepter les gens qui ont les facultés affaiblies par la drogue. On semble nous dire qu'il y a de nouvelles technologies de détection. On s'inquiète, par exemple, du fait que le cannabis reste dans l'organisme plus longtemps. Je veux connaître les mérites de chacun des deux tests et en quoi les provinces seront mises à contribution. Je veux comprendre la nouvelle infraction que vous créez, celle de se trouver en possession de drogue. Mme Freeman en parlera au deuxième tour, j'en suis convaincu.

    Mais commençons par les premiers, car jusqu'à présent vous ne nous avez rien expliqué.

    Je vais essayer de répondre à la première partie de votre question, à savoir ce que la législation changera. Premièrement, il sera obligatoire de se soumettre aux tests de dépistage sur le bord de la route. Ensuite, si une personne ne réussit pas ces tests et que l'alcool n'est pas en cause car son taux est inférieur 0,08, on pourra la forcer à se soumettre aux tests de PERD. On le fait déjà, mais sur une base volontaire. C'est le grand changement que cet équipement entraînera.

    Vous avez également demandé pourquoi nous n'avions pas de limites pour certaines drogues, comme celles que nous avons établies pour l'alcool. Vous entendrez certainement des témoins, des experts dans le domaine, mais à ma connaissance, les scientifiques ne s'entendent pas, pour la vaste gamme de drogues, sur la quantité qui est nécessaire pour affaiblir les facultés de toute personne. On ne peut pas dire combien de nanogrammes de marijuana ou de cocaïne sont nécessaires pour affaiblir les facultés. Ce n'est pas le cas du taux d'alcool, qu'on a établi depuis longtemps.

    Je voudrais avoir une réponse précise et je terminerai là-dessus, monsieur le président.

    Il est difficile de comprendre le lien qui est fait entre la nouvelle infraction, la conduite en possession d'une drogue illicite et la détection de substances dans l'organisme qui vont affaiblir les facultés. On appuie le principe du projet de loi, mais il doit toujours y avoir des liens logiques. La nouvelle infraction qui sera créée nous apparaît pouvoir donner lieu à des débordements.

    Pour quelle raison inscrit-on une infraction comme celle-ci dans le corpus du projet de loi?

    Comme à l'heure actuelle, monsieur Ménard, c'est en voyant certains signes que l'agent de police aura des motifs de demander au conducteur de s'arrêter et de lui administrer le test de sobriété. Ce n'est que si le conducteur présente certains signes qu'on passe aux épreuves comme tel.

    Excusez-moi, monsieur Yost, voulez-vous compléter ma réponse?

    Si j'ai bien compris, vous parlez du nouvel article 253.1.

    C'est ça.

     C'est une infraction qui a été ajoutée au projet de loi par le comité permanent durant la dernière législature et qu'on a modifiée quelque peu. Le but est de séparer les activités: prendre de la drogue et être au volant. Nous pensons que l'imposition d'une interdiction de conduire dissuadera les jeunes, en particulier, d'avoir de la marijuana dans leur voiture et d'être tentés de l'allumer et d'ainsi affaiblir leurs facultés. C'est le raisonnement.

    Disons, par exemple, que moi et un membre de ma famille allons au chalet. La personne qui m'accompagne ne sait pas que j'ai dans mon coffre à gants ou ailleurs 15 g de marijuana. Je vous donne un exemple fictif; je suis Lacordaire et straight, et vous le savez, monsieur Yost. Je n'ai jamais pris de drogue de ma vie. Je suis très straight à ce niveau-là.

    La personne à bord du véhicule pourrait-elle être accusée de trafic de drogues? Comment va-t-on se comporter dans une telle situation?

    Cette infraction ne vise que la personne qui conduit le véhicule et non les passagers. Cependant, si le conducteur du véhicule sait que quelqu'un a de la drogue illicite qu'il pourrait facilement lui donner, le conducteur sera peut-être inculpé. On devrait donc être attentifs à ce que font nos passagers, s'ils ont de la drogue. Si vous les connaissez, dites-leur que vous n'acceptez pas de drogue dans votre voiture.

    Merci. Monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs d'être venus.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que des États américains avaient adopté cette méthode. Savez-vous exactement combien des 50 États l'ont déjà fait?

    Je peux obtenir cette réponse pour vous. Je sais que j'ai fait mention d'un État en particulier.

    Monsieur Yost.

    Je croyais que presque tous les États américains avaient adopté cette méthode, mais je pense que le caporal Graham serait mieux en mesure que moi de vous répondre car il est en contact régulier avec les experts américains.

    Il y a actuellement 46 États et le district de Columbia qui ont un programme d'évaluation et de classification des drogues; les autres États ont demandé à obtenir cette certification ou sont en voie de l'obtenir.

    Dans le même ordre d'idées, je sais que l'étude Johns Hopkins a été menée entre 1988 et 1992, n'est-ce pas? Y a-t-il eu d'autres études d'aussi grande envergure qui aient été menées plus récemment? Je sais que des données ont été actualisées, mais une grande étude de vérification a-t-elle été faite depuis?

    Le Southern California Research Institute a fait une étude il y a une dizaine d'années. On a aussi mené des études en Arizona et au Minnesota, et une étude est en cours au Canada.

    Nous venons de terminer notre examen des évaluations. Nous voulions, ici, au Canada, déterminer la précision des conclusions des évaluateurs en les comparant aux résultats des analyses toxicologiques. C'est le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies qui a fait cette étude et qui a démontré un taux de précision de 98,6 p. 100.

    Pour l'étude canadienne, on a fait appel à des volontaires.

    Oui. Les résultats ont été obtenus pendant la formation et les opérations. Il s'agissait d'évaluations effectuées par des experts en reconnaissance de drogues du Canada.

    Le résultats de cette étude sont-ils publics?

    Oui.

    C'est très bien. Pourriez-vous transmettre un exemplaire du rapport d'étude à la greffière du comité, je vous prie?

    Certainement.

    Pourrions-nous aussi avoir l'étude qui a été faite en Arizona?

    Bien sûr.

    Monsieur le ministre, je ne sais pas si c'est le caporal Graham qui devrait répondre à ma prochaine question, mais j'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Murphy sur le financement de la formation. Vous venez d'affirmer que votre gouvernement a pris un engagement à cet égard. J'ignore qui répondra à la question. Vous avez déjà pris un engagement, alors peut-être que le caporal Graham devrait répondre.

    Si on peut mettre cette mesure législative en oeuvre à l'automne, en étant optimiste, ou d'ici la fin de l'année, au pire, aurait-on besoin de fonds additionnels pour l'année financière en cours — soit jusqu'à la fin du mois de mars prochain — ou, au moins, pourriez-vous me dire combien d'argent il faudrait chaque année pour donner la formation nécessaire?

    Nous avons suffisamment d'argent pour l'année financière en cours. Si on veut que le programme se poursuive et prenne de l'ampleur, il faudra lui accorder des fonds additionnels.

    Notre principal problème, c'est la capacité de donner la formation. Il y a actuellement deux formateurs à temps plein, et deux autres devraient être détachés chez nous en provenance d'autres services de police. Or, il nous faudrait au moins 10 formateurs à temps plein pour pouvoir offrir la formation à l'échelle du pays.

    Pour cela, il nous faut des fonds additionnels. Combien? Cela dépendra de l'ampleur de la formation que nous voulons offrir. Nous avons établi différents scénarios et ce que chacun coûterait. Cela dépend aussi du partage des coûts avec les autres services de police. Je ne peux donc pas vous donner un montant précis.

    Je peux cependant vous dire que 2,1 millions de dollars sont prévus pour cette formation pour l'année financière en cours et que nous comptons dépenser tout cet argent.

    Vous n'avez donc pas de prévisions budgétaires.

    Monsieur le ministre, il n'est peut-être pas juste...

    Il n'en a pas. Il vous a donné les prévisions pour cette année: 2,1 millions de dollars.

    Mais vous en aviez pour l'année complète. J'ai une question supplémentaire à ce sujet.

    Avez-vous consulté les provinces? Elles devront sûrement assumer une bonne part des coûts puisque la GRC ne fait pas tout.

    Nous avons consulté toutes les provinces en vue de la rédaction et de la mise en oeuvre de ce projet de loi, monsieur Comartin, et je crois savoir qu'elles nous ont accordé leur appui.

    Je voulais aussi savoir si vous aviez des prévisions budgétaires pour une année financière complète.

    J'ai les prévisions budgétaires pour l'année financière en cours.

    Je vois.

    En ce qui concerne le défense dite « des deux bières », le ministère a-t-il des statistiques sur le nombre d'acquittements obtenu en invoquant ce moyen de défense?

    C'est une bonne question. Monsieur Yost?

    Non, mais nous avons beaucoup de preuves non scientifiques. Nous avons des données provenant de divers tribunaux sur le taux global d'acquittements, qui est de près de 50 p. 100 à l'heure actuelle à certains endroits pour le fait d'avoir eu une alcoolémie de plus de 0,08. Toutefois, il n'est pas précisé si ces personnes ont contesté l'alcoolémie de 0,08, si elles ont affirmé avoir bu de l'alcool entre les deux tests ou si la demande comportait une erreur. Nous n'avons pas plus de précisions. Quoi qu'il en soit, nos collègues nous disent que le moyen de défense des deux bières est le plus populaire.

    Si on peut se le payer.

    En effet, c'est un moyen de défense coûteux.

    Avez-vous une idée du nombre de condamnations supplémentaires qu'on obtiendra?

    Non.

    Est-ce que Jusristat a des données additionnelles, outre celles dont dispose le ministère, sur le taux de condamnation?

    Non, Juristat a des données d'ensemble sur toutes les accusations de conduite avec facultés affaiblies. Je crois savoir qu'elles figurent toutes dans la même catégorie : simple conduite avec facultés affaiblies, alcoolémie supérieure à 0,08 et refus divers. Juristat a le taux de condamnation pour toutes ces accusations mais n'a pas de ventilation qui nous renseignerait sur l'utilisation de cette défense quand la personne est accusée d'avoir eu une alcoolémie supérieure à 0,08.

    Pendant la dernière législature, quand notre comité a étudié la version antérieure de ce texte législatif, nous avons entendu de nombreux témoignages sur la recherche qui était en cours, surtout en Europe, visant à établir de façon scientifique la quantité de marijuana qui affaiblit les facultés. Nous avons recueilli de l'information il y a 18 ou 20 mois. Avez-vous des renseignements récents sur les progrès de ces recherches?

    Je sais que deux ou trois pays européens ont établi une limite pour l'ingrédient actif de la marijuana, mais je n'ai pas pris connaissance d'études récentes, outre celles que nous avions déjà, qui nous donneraient des détails sur les fondements scientifiques de cette limite.

    Je crois que le caporal Graham est au courant des recherches sur l'inefficacité des tentatives de dépistage des drogues en bordure de la route. Les Européens y travaillent, et nous espérons qu'ils mettront au point une méthode qu'on pourrait employer en bordure de la route et qui nous aiderait.

    A-t-on des informations récentes sur les progrès de ces recherches?

    En ce qui concerne la quantité de marijuana ou de toute autre drogue qui affaiblit les facultés, ils connaissent le même problème qu'avec l'alcool. Bien que l'alcoolémie limite au Canada soit de 0,08, chacun est différent. Certains peuvent avoir les facultés très affaiblies avec une alcoolémie de 0,02 mais il ne serait pas possible de suspendre leur permis dans quelque province que ce soit au Canada, alors que d'autres semblent avoir presque toutes leurs facultés avec une alcoolémie de 0,2.

    Tenter d'établir une telle limite pour toutes les drogues consommées serait un véritable casse-tête. Quand j'étais agent de circulation, c'était une lutte constante que de convaincre un conducteur dont l'alcoolémie était au niveau limite ou près du niveau limite que ses facultés étaient affaiblies au même titre que celles de la personne dont l'alcoolémie était du double de la limite. Les gens croient qu'une alcoolémie deux fois plus élevée que la limite permise signifie qu'on a les facultés deux fois plus affaiblies, mais ce n'est pas le cas. Chacun est différent.

    Merci, monsieur Comartin. Votre temps est écoulé depuis un petit moment.

    Monsieur Thompson.

    Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

    Je m'intéresse beaucoup à ce projet de loi. Je pense que tous ceux qui sont ici présents ont été touchés d'une façon ou d'une autre par la tragédie que représente la perte d'un être cher dans un accident causé par un conducteur aux facultés affaiblies. Nous savons que c'est un problème grave.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser. Dans ma région, des amis à moi ont perdu leur fille de 16 ans dans un accident de la circulation. Elle était au volant de sa voiture sur une route à deux voies et attendait pour tourner à gauche à une intersection. Un camion transportant du gravier circulait dans la direction opposée et, pendant qu'elle attendait pour tourner, un autre véhicule l'a emboutie à l'arrière, ce qui l'a malheureusement poussée vers le camion de gravier, qui est entré en collision avec son véhicule. Il va sans dire qu'elle a été tuée.

    On a transporté son corps sur-le-champ pour le soumettre à toutes sortes d'analyses, mais le conducteur de l'autre véhicule — je signale que c'était dans une région isolée et que la police et les ambulances ne sont arrivées sur place que 40 minutes plus tard — qui n'était même pas blessé, n'a eu à se soumettre à aucun test. Les pompiers, qui sont arrivés sur place en premier, estimaient qu'on aurait dû vérifier si cet homme d'une quarantaine d'années avait les facultés affaiblies comme il en avait l'air.

    Qu'est-ce que ce projet de loi changera à ce genre de situation?

    Ma deuxième question est la suivante. J'assiste régulièrement à des audiences devant les tribunaux... J'y reviendrai dans un moment. Si vous voulez bien, répondez d'abord à ma première question.

    Il faut que la police fasse respecter la loi partout au pays, monsieur Thompson. La plupart des interactions se font avec la police municipale ou provinciale, ou dans les provinces où il n'y a pas de police provinciale, avec la GRC. Mais il s'agit de faire respecter la loi et de faire les vérifications nécessaires lorsque les circonstances sont suspectes. Un des effets bénéfiques de ce projet de loi est qu'en actualisant le Code criminel, nous contribuerons à sensibiliser les gens. Cela contribue à faire passer le message que nous nous penchons sur ce problème très grave et que nous veillons à moderniser le Code criminel.

    Je vous ai signalé, par exemple, que les amendes ont été alourdies. L'amende ne sera pas toujours de 600 $; elle devrait être de 1 000 $, mais je me souviens de l'époque où la peine couramment imposée pour conduite avec facultés affaiblies était de 150 $ — et les amendes subséquentes aussi. Je me demandais pourquoi une personne coupable de vol à l'étalage, par exemple, se voyait habituellement infliger une amende de 200 $. Même à l'époque où j'étais un jeune avocat, je savais que la conduite avec facultés affaiblies portait beaucoup plus gravement atteinte aux valeurs de notre pays; c'était à mon avis un délit beaucoup plus grave que de voler un pot d'olives à l'épicerie.

    Je me posais déjà ces questions il y a 26 ou 27 ans, quand j'exerçais le droit criminel, et je me souviens du moment où on a haussé les peines minimales. Je faisais alors partie du gouvernement, mais encore aujourd'hui, je sais qu'il faut constamment modifier la législation pour faire en sorte qu'elle corresponde à la gravité du délit de conduite avec facultés affaiblies aux yeux de la société.

    Monsieur Yost, je crois que vous voulez dire quelque chose.

    En ce qui concerne le cas que vous avez décrit, monsieur Thompson, ce projet de loi pourrait contribuer beaucoup à remédier au problème, grâce au nouveau paragraphe 254(2) qui est proposé. À l'heure actuelle, un policier peut demander à un automobiliste de se soumettre à un alcootest s'il soupçonne une personne — et ce sont textuellement les mots employés — « qui conduit un véhicule à moteur ». Les tribunaux permettent un certain délai, mais s'il faut 40 minutes pour que le policier comprenne qui a fait quoi, la personne soupçonnée ne conduit pas de véhicule. Par ailleurs, si le policier soupçonne l'automobiliste d'avoir consommé de l'alcool mais qu'il n'a pas de motif raisonnable et probable de le croire, il n'a pas le droit de demander à l'intéressé de souffler dans l'ivressomètre.

    D'après la nouvelle disposition que nous proposons, si le policier a des raisons de soupçonner qu'une personne a conduit un véhicule automobile dans les trois heures précédentes après avoir consommé de l'alcool — par exemple si le policier sent de l'alcool 40 minutes après l'accident — il pourra demander d'utiliser un dispositif de dépistage approuvé, passant ainsi à l'étape suivante.

    Si j'ai posé cette question, c'est que dans le cas de la personne décédée, on n'a pas obtenu de permission et pourtant on a procédé à tous les tests possibles, alors que l'autre individu en cause n'a pas subi le moindre test. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

    En ce qui concerne les amendes de 1 000 $, je comprends que nous faisons ce qui est possible. Personnellement, je suis assez radical en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies. Je sais qu'il y a 35 ans, dans la région des États-Unis où j'ai déjà habité, si vous étiez pris à conduire en état d'ivresse, on confisquait votre véhicule, un point c'est tout. Votre voiture devenait sur-le-champ propriété du comté. C'était très efficace pour dissuader les gens de prendre le volant après avoir bu. Je connais un certain nombre de pères qui étaient furieux envers leurs fils, parce qu'on confisquait le véhicule peu importe qu'il appartienne au coupable, à son père ou à son entreprise.

    L'amende de 1 000 $ me préoccupe beaucoup. Je suis les causes portées devant les tribunaux dans ma circonscription et je vois qu'on impose des amendes assez lourdes, mais que cela ne semble pas réduire le nombre d'infractions. Chaque semaine, il y a plus d'accusations de ce genre. Aujourd'hui, dans presque tous les cas de conduite avec les facultés affaiblies, on porte aussi une accusation de possession de stupéfiants; la police trouve de la drogue dans la voiture. La plupart des contrevenants sont des jeunes, ce qui me trouble parce que je croyais qu'il fallait avoir 18 ans pour pouvoir acheter de l'alcool, mais il s'agit dans bien des cas d'adolescents de 16 et 17 ans.

    Je me demande qui fait enquête pour savoir comment ces jeunes se sont procurés de l'alcool. S'ils sont trop jeunes pour pouvoir en acheter, comment l'ont-ils obtenu? Il semble y avoir de plus en plus de cas de ce genre.

    Voici ma question. L'amende prévue par le projet de loi s'applique-t-elle aux jeunes contrevenants de 16 et 17 ans? Si ce n'est pas le cas, pourrions-nous faire en sorte qu'elle s'applique à eux aussi?

    Je vous prie de m'excuser, mais je ne crois pas que cette disposition ait préséance sur celles de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui obligent la police à vérifier au préalable un certain nombre de facteurs. Je devrai me renseigner auprès de nos spécialistes de l'application de la justice pénale aux adolescents.

    Je vous en saurais gré. À mon avis, s'ils sont tout à coup assez vieux pour acheter de l'alcool même s'ils n'ont pas l'âge légal, cette loi devrait peut-être s'appliquer à eux aussi. Je trouve cela vraiment...

    Il ne fait aucun doute que les dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies s'appliquent également à eux et qu'il s'agit d'un délit. J'ignore cependant si les tribunaux de la jeunesse leur imposeront les amendes obligatoires s'ils estiment qu'il y a d'autres façons de procéder.

    Très bien. Je ne sais pas ce que nous devons faire, mais cela me préoccupe parce que beaucoup de jeunes contrevenants comparaissent en cours dans ma circonscription, qui est en milieu rural. On me signale régulièrement de tels cas.

    Merci, monsieur Thompson.

    Je crois qu'il faut rappeler, en toute justice, monsieur Thompson, que la population est beaucoup plus sensibilisée au problème de l'ivresse au volant aujourd'hui. Je visite, tout comme vous, j'en suis sûr, des écoles secondaires et j'échange à ces occasions beaucoup avec les jeunes. Je vous avoue que j'ai été frappé par leur sensibilisation à ce problème, même si je sais qu'il y a toujours des exceptions à la règle. Je sais que la conduite avec facultés affaiblies est encore un fléau dans notre société. Mais j'ai l'impression que, par rapport à ce qu'on a déjà connu, les jeunes sont plus conscients du problème grâce aux efforts de sensibilisation qui ont été déployés. Et je crois que c'est grâce aux écoles secondaires et aux groupes de jeunes.

     Le tableau n'est pas complètement noir et nous avons fait des progrès, je crois. Nous devons en être reconnaissants et continuer à encourager cette évolution.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre déclaration, monsieur le ministre.

    J'ai quelques questions. Ma première a trait aux experts en reconnaissance des drogues. Combien d'agents de police ont déjà été agréés à ce titre au Canada et combien en faudra-il d'autres pour assurer la mise en oeuvre du projet de loi C-32, lorsqu'il entrera en vigueur?

    On sait que le test de sobriété normalisé servant à évaluer les cas où les facultés sont affaiblies par des stupéfiants est déjà utilisé au Canada dans différentes régions. Sa constitutionnalité a-t-elle été contestée devant les tribunaux et, si oui, quelle a été l'issue de ces procédures?

    J'aimerais par ailleurs savoir quel est le taux de succès de ce test et le taux de condamnation des contrevenants, comparativement à ceux dont les facultés sont affaiblies par l'alcool, si vous avez ces statistiques. Si vous ne les avez pas, nous demanderons au centre de les recueillir à l'avenir, afin d'avoir cette ventilation.

    Merci beaucoup, madame Jennings.

    Il y a actuellement 2 428 policiers au Canada qui ont reçu la formation requise pour effectuer les tests de sobriété sur le terrain. On compte aussi 250 experts en reconnaissance de drogues au Canada. Après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, nous nous attendons à devoir augmenter ces effectifs. Le financement actuel permettra d'offrir cette année à 144 agents de police une formation en reconnaissance de drogues et à 216 autres, une formation sur la conduite de tests de sobriété sur le terrain. D'autres cours se donnent à l'extérieur du programme national; bien sûr, celui-ci n'est pas la seule façon d'acquérir la formation nécessaire. Il pourrait y avoir 96 personnes de plus formées dans la conduite de tests de sobriété sur le terrain.

    Je vais céder la parole à M. Yost qui répondra à votre question au sujet du taux de réussite des poursuites intentées.

    Je ne peux penser qu'à des cas isolés. Je crois qu'Evan recense les rapports produits par les policiers experts en reconnaissance de drogues.

    Avant de lui céder la parole, j'aimerais répondre à votre question au sujet d'éventuelles contestations devant les tribunaux des tests de sobriété couramment utilisés sur le terrain. Dans certaines provinces, dont le Manitoba, un règlement du Code de la route exige le recours à ces tests. À ce que je sache, ceux qui ont contesté cette exigence n'ont pas eu gain de cause, mais les contestations ont été intentées en vertu de la loi administrative provinciale. Ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est du Code criminel. Il est à prévoir que ces dispositions seront elles aussi contestées.

    Pour que vous le sachiez, il n'y a pas eu de contestations de ces dispositions du Code criminel en vertu de la Constitution. On peut accuser quelqu'un de conduite avec facultés affaiblies par autre chose que l'alcool, soit les drogues. Cela signifie qu'il y a eu test de sobriété et, je présume, qu'il peut y avoir eu des contestations. En effet, les avocats de la défense sont très ingénieux.

    Peut-être, mais le problème, pour les avocats de la défense, c'est que leurs clients se sont volontairement prêtés à ces tests, ce qui entrave la contestation.

    Voilà. Bien, merci.

    C'est tout. Merci beaucoup.

    Merci, madame Jennings.

    Caporal Graham, vouliez-vous intervenir au sujet de ce qui vient d'être dit?

    Vous avez demandé combien de personnes seraient nécessaires. Pour les experts en reconnaissance des drogues, nous pouvons faire une comparaison avec les éthylométristes de constat, soit les techniciens qui se servent des appareils d'analyse d'haleine. Il y a actuellement 2 600 éthylométristes au Canada. Nous avons déjà 250 experts en affaiblissement des facultés par les drogues, et si on veut en avoir autant, à long terme, il nous faudra former de 2 600 à 3 000 ERD.

    Merci, caporal.

    Madame Freeman, vous avez la parole.

    Je voudrais demander un peu plus d'information. Mme Jennings parlait justement des ERD, les experts en reconnaissance de drogues. J'ai communiqué avec différents services de police depuis hier pour essayer de comprendre, car on disait qu'au Québec on utilisait ce service.

    Madame Freeman, pourriez-vous parler en direction du microphone?

    Merci.

    Ça semblait parfaitement inconnu. J'aimerais comprendre ce que fait exactement un de ces experts. Mon collègue vous a posé la question tout à l'heure et vous n'avez pas répondu. Dans la vraie vie, je sais que quand un policier arrête quelqu'un, il peut faire passer un test de sobriété et qu'après cela intervient l'expert en reconnaissance de drogues. Comment est-ce que ça fonctionne, d'un point de vue pratique?

    Un expert en reconnaissance des drogues a une formation particulière lui permettant de reconnaître les signes de consommation de drogues, de repérer les signes cliniques et de procéder à des tests psychophysiques. Sur la route, un conducteur est intercepté pour une raison ou une autre. Il doit se soumettre à des épreuves de division de l'attention aux fins du test de sobriété normalisé. On voit alors si les facultés du conducteur sont affaiblies par quelque chose. Si on soupçonne que l'alcool est en cause, on demande un échantillon d'haleine, et on va au poste pour cela. Si on pense qu'il s'agit de drogues ou d'autre chose, à part l'alcool, on demande au conducteur de se rendre au poste pour une évaluation relative aux drogues.

    La première partie de cette évaluation consiste en l'obtention d'un échantillon d'haleine, pour exclure l'alcool comme cause principale de l'affaiblissement des facultés. Si l'alcoolémie est supérieure à la limite légale, on peut porter des accusations de conduite avec une alcoolémie supérieure à 80 milligrammes pour cent. Si l'alcool est exclu, on reprend le test de sobriété normalisé déjà fait sur la route, auquel deux autres s'ajoutent, dans un environnement contrôlé, où il n'y a pas les distractions de la circulation, des passants, sur un sol de niveau et dans des conditions atmosphériques qui ne gênent pas le suspect.

    Ensuite, on peut prouver que le conducteur a ou non les facultés affaiblies. On ne sait toujours pas par quoi. C'est à ce moment qu'entrent en jeu les signes cliniques. On prend le pouls du conducteur, à trois reprises. On mesure sa tension artérielle et sa température, on vérifie son tonus musculaire et la réaction de ses pupilles dans trois types d'éclairage: l'éclairage normal de la pièce, la quasi-obscurité et devant une lumière directe. On voit ainsi quelle est la taille des pupilles et leur façon de réagir à la lumière. On en profite pour s'assurer que le conducteur n'a pas de problèmes de santé.

    Après cette étape d'observations cliniques, on peut distinguer entre sept catégories de drogues qu'aurait pu consommer le conducteur. On ne cherche pas une drogue en particulier, mais une catégorie. On peut aussi déterminer que le problème est d'ordre médical ou que l'affaiblissement des facultés est causé par la fatigue. On pose alors des questions au conducteur, on lui dit ce qu'on le soupçonne d'avoir consommé et à la fin de l'entretien, on lui demande un échantillon de substance corporelle pour analyse en laboratoire, afin de confirmer ou d'infirmer les conclusions de l'évaluateur.

    Je vous remercie.

    Le ministre a indiqué un nombre d'experts en reconnaissance des drogues devant être engagés. Étant donné que le territoire est extrêmement grand, comment pensez-vous desservir les régions éloignées?

    Madame Freeman, ces mesures sont appliquées par les forces policières municipales, régionales et provinciales. Pour la répartition des ERD, ces administrations ont déjà la responsabilité des affectations pour le dépistage de la conduite avec facultés affaiblies dans les régions rurales et isolées, et ce sera certainement un ajout.

    Au sujet de la première partie de votre question, j'ai dit qu'il y aurait davantage d'embauches, étant donné les fonds actuellement disponibles, ce qui augmentera l'effectif. Mais je le répète, l'application de ces mesures sur la route relève des forces policières provinciales, dans le cas du Québec et de l'Ontario, ou des corps policiers municipaux.

    Allez-y, madame Freeman, très rapidement, je vous prie.

    J'ai parlé au service de police aujourd'hui. Les documents indiquent que le service des ERD est disponible dans plusieurs provinces, dont le Québec. Je n'ai pas appelé aux Îles-de-la-Madeleine ou en Gaspésie, mais j'ai appelé dans la région de Québec et dans celle de Montréal, et les différents corps policiers que j'ai appelés n'en avaient même pas entendu parler. On ne savait même pas de quoi je parlais. C'est pourquoi je vous pose cette question. Ça semble évident ici, quand on parle en comité, mais dans les territoires, ça ne semble pas être la même donne.

    Nous tenons à ce qu'on comprenne notre message. Comme je l'ai déjà indiqué, il y a des fonds pour ceux qui veulent acquérir ces connaissances d'expert. Je suis certain que tous les services de police, puisque ce n'est plus une mesure volontaire, l'exigeront et voudront avoir un expert en reconnaissance des drogues.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde l'horloge, car je crois que le ministre nous avait dit qu'il ne pourrait passer qu'une heure avec nous.

    Oui, voilà près d'une heure que nous avons commencé. Vous serez le dernier questionneur.

    Très bien. Nous ne voudrions pas que le ministre soit en retard à cause de nous.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu. Je sais que ce projet de loi est extrêmement important et qu'il porte sur des préoccupations qu'ont probablement tous nos électeurs. Nous savons que, d'année en année, le Code criminel ou le Code criminel annoté comporte de plus en plus de dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies, et que ces infractions constituent maintenant un sujet d'étude en soi.

    Pourriez-vous nous toucher quelques mots de la défense des deux bières? C'est peut-être la première fois que les Canadiens en entendent parler. On s'entend généralement pour dire qu'il est temps de la supprimer. Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste cette défense des deux bières et pourquoi, si elle a déjà été acceptable, elle ne l'est plus?

    C'est une excellente question, monsieur Moore.

    On peut employer différents moyens pour se défendre, mais prenons le cas d'un conducteur qu'on arrête et qui échoue l'alcootest. On pourrait considérer cet échec comme probant, à moins que l'appareil présente un défaut. Cela n'empêchera pas le suspect de dire à son procès: « L'ivressomètre devait mal fonctionner parce que je n'avais pris qu'une ou deux bières sur une période de deux ou trois heures. » Il peut même faire comparaître des témoins qui étaient là et qui diront: « Oui, je me souviens que Charlie n'a pris que deux bières pendant toute la soirée. » Cela pourrait remettre en question le résultat de l'alcootest.

    Mais nous savons qu'il était facile il y a 25 ou 30 ans de remettre en question la précision de l'ivressomètre — Mme Jennings le confirme — mais que, de nos jours, les appareils fonctionnent très bien. Nous voulons donc limiter la possibilité, pour les accusés, de contester le résultat de l'alcootest. S'ils le font, s'ils affirment que quelque chose ne va pas, ils devront prouver qu'il y a eu un problème lors de l'alcootest. Ils ne pourront soulever un doute en faisant simplement comparaître des témoins qui affirmeront qu'ils n'ont pas bu ou très peu bu. Voilà de quoi il s'agit.

    Je sais que je devrais partir maintenant — j'ai un rendez-vous à 16 h 45 — mais je m'en voudrais de quitter sans avoir entendu la question de M. Lee, monsieur le président, et si vous êtes prêt à lui céder la parole, je suis disposé à rester.

    J'allais vous demander si, pour faire montre de votre esprit de collaboration, vous voudriez bien lui permettre de vous poser une question. Vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.

    Monsieur Lee.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre et monsieur le président.

    Je ne poserai qu'une question. Vous avez dû constater ma déception en vous voyant vous préparer à partir pour votre rendez-vous important.

    Ma question porte sur ce que j'appellerai la nouvelle infraction de possession prévue par la loi. C'est à l'article 2. La loi réglementant certaines drogues et autres substances érige déjà en infraction la possession de drogue et on invoque déjà cette disposition au besoin. Cependant, aux termes de cette loi, la possession d'une substance inscrite à l'annexe 4, comme des stéroïdes, n'est pas une infraction.

    Le projet de loi C-32, lui, érige en infraction la possession de toutes les substances figurant aux annexes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances quand on conduit un véhicule ou un bateau ou qu'on en a la garde. Par conséquent, la possession de drogue qui n'était pas auparavant une infraction au Code criminel le devient, alors qu'on pourrait soutenir que la possession de drogue, dans le cas de stéroïdes, n'a rien à voir avec la conduite avec les facultés affaiblies.

    J'aimerais savoir quel motif de politique vous a guidé.

    C'est une question très intéressante.

    En effet, monsieur Lee, les dispositions modifiant l'article 253.1 visent ceux qui conduisent un véhicule ou qui en ont la garde pendant qu'ils sont en possession d'une substance inscrite à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    En ce qui concerne plus précisément les stéroïdes, monsieur Yost, pourriez-vous ajouter quelque chose?

    Je dirai d'abord que nous avons rédigé l'article 253.1 d'après le modèle établi précédemment par le comité de la justice, lequel, sauf pour quelques changements que j'ai déjà mentionnés, avait recommandé ce qui nous apparaissait comme des améliorations, notamment l'idée de lier la conduite avec facultés affaiblies à diverses interdictions.

    Vous soulevez un point très intéressant concernant la possession de certaines drogues qui n'est pas interdite par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Nous devrons examiner la question et en discuter avec le ministre. Il faudra peut-être envisager un amendement pour tenir compte de ce fait.

    Par ailleurs, pour autant que je sache, les stéroïdes n'influent pas sur votre capacité de conduire.

    Merci de votre réponse. Nous pourrons y revenir dans le cours de nos travaux.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu. Nous vous en savons gré.

    Chers collègues, M. Yost et le caporal Graham vont rester avec nous.

    Monsieur Petit, la parole est maintenant à vous.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Yost.

    On est bien contents que le projet de loi puisse être plus facilement adopté par tout le monde sans trop de modifications, mais j'ai des questions, et ce, même si c'est un projet gouvernemental.

     Imaginez qu'il y a un barrage policier. C'est le cas le plus facile, mais dans d'autres situations, le conducteur n'allume pas les phares à l'arrière de son véhicule, et le policier a des soupçons. Le policier s'approche, le conducteur baisse sa vitre et le policier sent alors une odeur d'alcool. Il fait sortir le conducteur de son véhicule. Dans certains cas, il le met en garde et lui fait faire des exercices afin de déterminer s'il est apte à conduire. Il est toujours question d'alcool. Il faut s'entendre là-dessus. En effet, il ne faut pas demander à 99.9 p. 100 des policiers de s'occuper de cas de drogue pour l'instant, surtout dans le cadre de ce genre de projet. Je ne veux pas dire qu'ils ne sauraient pas le faire, mais le fait est qu'ils s'occupent surtout de cas reliés à l'alcool.

    Imaginez que le policier arrête cette personne après que celle-ci a passé le test au moyen de l'instrument qui détermine si les 10 degrés ont été dépassés. Il l'emmène au poste de police, et il s'avère que le taux d'alcoolémie n'est pas hors norme, mais que l'individu est drogué. La drogue qu'il utilise ne ralentit pas ses facultés: elle les stimule. Les tests qu'ils a passés mesurent le ralentissement des facultés. Je parle ici du genre de test consistant à poser sa main sur son nez ou à marcher sur une ligne. Certaines drogues permettent de le faire. Alors, comment le policier va-t-il s'en sortir? C'est lui qui va devoir protéger le public. Comment va-t-il y arriver?

    Premièrement, je veux préciser que cette personne au bord de la route doit d'abord avoir failli les tests pour qu'on puisse lui demander de venir au poste de police pour subir l'alcootest ou le test d'un expert en reconnaissance de drogues. Si cette personne a consommé une drogue qui la rend davantage capable de conduire, elle va réussir ces tests sans le moindre problème.

    Normalement, la conduite de l'individu, pour une raison ou une autre, attire l'attention du policier. Le policier commence à discuter avec lui du problème qu'il a observé. Il constate alors quelque chose. Ça peut être une odeur d'alcool ou de marijuana. Il est possible que la personne se mette à rire ou qu'elle ait une conduite complètement bizarre, inhabituelle dans le cadre d'une discussion avec un policier. Il est possible aussi que les yeux de l'individu ne réagissent pas très bien.

    Ça donne au policier la possibilité de soupçonner qu'il y a de la drogue dans l'organisme de cette personne. Cette loi va permettre aux policiers, dans de telles circonstances, de faire passer les tests au bord de la route. Si la personne faillit ces tests et que les services d'un expert en reconnaissance de drogues sont disponibles, la personne va devoir passer ce type de test. Il ne s'agit pas d'alcool; il faut donc recourir à un expert parce qu'il est nécessaire de constater la présence de drogue. Pour ce qui est des mélanges, des sept familles de drogues et de leurs effets sur la personne, le caporal Graham devrait pouvoir nous dire ce que le policier doit chercher.

    Je pose cette question aussi parce que j'ai des préoccupations sur le plan juridique. Supposons que tout ce que vous dites est vrai. Il a échoué les tests. Vous ne connaissez pas vous-même les effets de la cocaïne comparés aux effets de la marijuana ou à ceux d'une autre drogue. La cocaïne peut créer une qualité de geste qui vous surprendrait. Il y a même des hommes d'affaires qui travaillent avec cela tous les jours, et qui ne pourraient donc pas être repérés.

     Je veux savoir une chose. Admettons que tout est beau, vous amenez notre futur prévenu au poste. Vous demandez à des policiers de poser cinq gestes. Il est possible de surveiller les pupilles. On a parlé de cinq possibilités: vérifier les pupilles des yeux, etc. J'essaie de bien vous comprendre. Vous allez demander à des policiers de poser des gestes médicaux, ce qui risque de poser problème. J'espère que vous le comprenez.

    Si, en regardant l'oeil de la personne, vous lui causez un problème, elle vous poursuivra, parce que vous avez posé un geste qui n'était pas prévu. Dans votre esprit, tout est-il couvert? Avez-vous parlé avec les corporations médicales des cinq gestes qui pourraient être posés? J'aimerais que vous les énumériez et que vous me disiez si vous avez bien tout vérifié.

     La pratique ayant cours aux États-Unis, nous avons consulté l'Association internationale des chefs de police à propos de ces tests qui nous permettent de dépister les différentes drogues.

     J'avoue que je ne peux pas imaginer quel problème pourrait être causé à une personne qui suivrait du regard une lumière dans une chambre assez noire. S'il ne suit pas normalement la lumière, son oeil bougera de façon saccadée. C'est un des tests.

    Prendre la tension artérielle peut être fait par toutes sortes de gens.

     Les policiers suivent une formation assez complète. Ils suivent aussi une formation pour essayer de voir quand il y a un problème médical. Dans ces cas, on les envoie à l'hôpital dès que possible pour que de vrais médecins puissent constater ce qui se passe.

     Les tests ne sont pas intrusifs. Il n'y a rien que je connaisse dans les tests de ce programme qui mette en danger la santé des personnes .

    Monsieur Petit.

    Puis-je poser une dernière question?

    Je vous laisse poser encore une question, mais votre temps est écoulé

    Merci beaucoup.

    Vous savez qu'à l'heure actuelle, lorsqu'une personne a un grave accident, on l'amène à l'hôpital et on doit obtenir un mandat, si on a des soupçons, pour lui demander, par exemple, d'effectuer une prise de sang pour savoir s'il y avait de l'alcool dans le sang, etc.

    Si la personne a un accident et qu'on se rend compte qu'il n'y a pas d'alcool dans son sang, le mandat couvrira-t-il aussi la drogue et toutes les substances illicites? Dans votre esprit, est-ce bien couvert?

    On peut déjà demander un mandat pour identifier les drogues ou l'alcool. Le problème vient du fait qu'on n'a normalement pas beaucoup de raisons de demander un tel mandat. Normalement, on utilise un mandat pour dépister l'alcool, mais cela existe déjà. On n'a pas besoin d'avoir tous ces tests si on a d'autres raisons nous permettant de convaincre un juge de paix de nous accorder le mandat nécessaire.

    Merci, monsieur Petit.

    J'ai une question pour vous, caporal Graham. Vous avez parlé d'analyse clinique. Qui fait ces analyses cliniques?

    L'évaluation clinique est faite par l'agent de police qui a reçu la formation d'expert en reconnaissance des drogues.

    Alors, parce qu'il a des motifs raisonnables de le soupçonner, le policier arrête un conducteur sur une route dans une région isolée, en soirée, par exemple. Il doit procéder à un examen clinique du conducteur. Il peut même lui demander de se soumettre à un test en bordure de la route, ce que peut refuser le conducteur, et ensuite amener le suspect au détachement ou au poste de police.

    C'est exact.

    Arrivé là-bas, il évalue les réactions du suspect à divers types de lumière. Cela signifie donc que tous les policiers qui font de la patrouille devront avoir une formation approfondie en la matière. J'imagine déjà le plaisir qu'auront les avocats de la défense à interroger ces policiers sur la façon dont ils ont administré les tests, sur l'intensité de la lumière et tout le reste. Toutes sortes de facteurs devront être pris en compte. Qu'est-ce qui sera une pratique normalisée et acceptable?

    L'évaluation est faite dans un lieu contrôlé. La vaste majorité des policiers au Canada n'auront jamais la formation d'experts en reconnaissance des drogues. C'est un domaine spécialisé.

    C'est une formation de huit heures qui s'ajoute au cours sur le test de sobriété normalisé. On y enseigne à reconnaître certains symptômes. Ce que les policiers constatent en bordure de la route et ce qu'ils consignent est généralement bien différent de ce qu'on peut observer quand le suspect est évalué au poste. Les effets de la plupart des drogues durent peu de temps. Certaines ont des effets prolongés. Certaines provoquent une réaction rapide, d'autres, plus lente.

    Nous nous attendons donc à observer des choses différentes de ce qu'on a constaté en bordure de la route. C'est pour cette raison qu'on présente en preuve toutes les constatations qui ont été faites à partir du premier contact avec le conducteur jusqu'à la fin de l'évaluation.

    Mais c'est en général un policier bien ordinaire qui devra faire tout cela, du début à la fin.

    Seulement jusqu'au moment où il amène le suspect à l'expert en reconnaissance des drogues, tout comme il le ferait pour la constatation par analyse d'haleine. Le policier arrête le conducteur. Sur place, il juge que les facultés du conducteur sont affaiblies par l'alcool. Il amène le suspect au poste et c'est alors le technicien qualifié qui prend l'échantillon d'haleine.

    C'est la même chose pour les drogues; le policier constate que les facultés du conducteur sont affaiblies et l'amène au poste pour que l'expert en reconnaissance des drogues procède à une évaluation.

    L'évaluation clinique est donc faite par l'expert en reconnaissance des drogues et non pas par l'agent de police.

    C'est exact. L'ERD est aussi un policier, mais c'est lui qui fait l'évaluation complète. En bordure de la route, on administre seulement les trois épreuves de division de l'attention que comprend le test de sobriété normalisé. C'est l'évaluateur qui a la formation d'expert en reconnaissance des drogues qui déterminera si les facultés du conducteur sont affaiblies par les drogues.

    Cela ne pose-t-il pas un problème? Si le suspect refuse de se soumettre au test en bordure de la toute et qu'on l'amène au poste et qu'il ne donne pas d'échantillon d'haleine, le policier et l'expert en reconnaissance des drogues se fondent sur quoi — sur leur expérience?

    En gros, oui. Si le projet de loi C-32 est adopté, cela ne posera pas de problème. On demandera au suspect de se soumettre à une évaluation par l'expert en reconnaissance des drogues, comme on le fait à l'heure actuelle pour les échantillons d'haleine, et le suspect pourra acquiescer à la demande ou refuser. S'il refuse, il sera accusé d'une infraction au Code criminel. On peut aussi lui demander de fournir un échantillon de liquide corporel, mais, encore une fois, si le suspect refuse, il sera passible de sanctions criminelles.

    La conduite avec les facultés affaiblies par la drogue sera traitée de la même façon que la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool, sauf que l'expert en reconnaissance des drogues jouera le rôle du technicien qualifié qui prélève l'échantillon d'haleine.

    Merci.

    Il y a une autre chose qui me chiffonne. À peine 40 p. 100 de toutes les accusations liées aux drogues, ou plutôt de toutes les accusations de conduite avec facultés affaiblies se soldent par une condamnation. Est-ce que cela changera? Est-ce que cela changera après l'adoption de ce projet de loi? D'ailleurs, quand je dis 40 p. 100, c'est peut-être un peu élevé.

    Dans les États américains où le programme d'évaluation et de classification des drogues est bien implanté, notamment en Arizona, presque tous les accusés plaident coupables. Le seul moyen de défense pour l'accusé, c'est d'attaquer la crédibilité de l'agent évaluateur.

    Ce programme se fonde sur des données scientifiques solides et a été étayé par bien des études. Si le policier fait tout ce qu'il est censé faire, à l'heure actuelle, au Canada, nous obtenons des condamnations. Seulement deux ou trois accusés n'ont pas été reconnus coupables. De plus, il n'y a pas eu d'appel. Le programme existe au Canada depuis 1995 pour les services de police que ça intéresse.

    Monsieur Yost, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pourrais peut-être ajouter une chose.

    Vous avez dit qu'à peine 40 p. 100 de ces procès se soldent par une condamnation. Selon les chiffres que j'ai vus, ce pourcentage est plus élevé. De plus, beaucoup de ces affaires ne donnent pas lieu à un procès parce que l'accusé plaide coupable. Peut-être que seulement 40 p. 100 des accusés choisissent de subir leur procès.

    Pour ce qui est de savoir si le projet de loi permettra d'augmenter cette proportion, nous sommes convaincus que le programme de reconnaissance des drogues est très bon et contribuera à l'obtention de plus de condamnations. Il y a aussi, dans ce projet de loi, des dispositions qui limiteront le recours à la preuve contraire et, dorénavant, la défense devra présenter une défense rationnelle et scientifique, et non plus se baser sur des calculs hypothétiques de ce qu'aurait pu être l'alcoolémie de l'accusé.

    Nous espérons donc obtenir plus de condamnations dans les procès où, actuellement, la défense se fonde sur le témoignage d'un toxicologue et de l'accusé et des trois copains qui l'accompagnaient.

    Merci, monsieur.

    M. Petit a été le premier à me faire signe. Nous passerons ensuite la parole à M. Lee et à M. Thompson.

    Allez-y, monsieur Petit. Je vous cède la parole.

    Merci.

    Il y a maintenant des personnes compétentes pour dépister la drogue, etc. On sait très bien qu'en matière d'alcoolémie, il y a des questions de délais, de quantité, de grosseur et de grandeur qui nous permettent d'aider le policier. Par exemple, il utilise l'ivressomètre pour savoir si la personne a dépassé le taux légal d'alcoolémie. Il y a donc toutes sortes d'outils qui permettent de porter des accusations et d'avoir une défense.

    En matière de drogue, a-t-on déjà répertorié tout ce que l'on a ou tout ce que l'on sait concernant les délais, la grandeur, la grosseur et la quantité? Le policier saura-t-il se servir de cela, ou s'il sera en quelque sorte en territoire inconnu? Je ne veux prêter de mauvaise intention à quiconque, mais je veux le savoir. L'alcool nous est familier, puisque cela fait plus de 20 ans qu'on se préoccupe des délais, des grandeurs, des grosseurs, de la quantité, etc. Mais est-ce que c'est la même chose dans le cas des experts en reconnaissance de drogues, les ERD?

    En réalité, la réponse est non. Je crois que des experts en matière de drogue viendront témoigner devant vous et ils pourront vous donner une réponse beaucoup plus définitive que la mienne.

    Le problème, c'est qu'il y a sept familles de drogues. Il y a des milliers de drogues, dont plusieurs sont illicites, par exemple, et leurs effets sur la personne peuvent dépendre de toutes sortes de facteurs. Ce n'est pas comme l'alcool. De plus, quand on ajoute un tout petit peu d'alcool à certaines drogues, cela peut causer un tout autre problème.

    Les poursuites seront basées sur les observations ayant mené à l'arrestation de la personne, sur les raisons qu'avaient les policiers de soupçonner que la personne avait consommé de la drogue, sur les résultats des tests effectués au bord de la route et sur l'évaluation de l'expert, confirmée par l'analyse. Si l'analyse ne confirme pas qu'il s'agit de cocaïne alors que l'expert a dit que c'en était, ce sera fini: il n'y aura pas de poursuite dans ces circonstances. Cette séquence a déjà été acceptée par les tribunaux au Canada comme étant suffisamment convaincante pour inculper la personne au-delà de tout doute raisonnable.

    Pour terminer sur ce point, quand on est condamné pour alcoolémie, on peut obtenir, après trois mois, un appareil qu'on utilise avec le souffle et qui nous permet de réutiliser notre voiture personnelle. Supposons que j'ai été condamné parce que j'ai consommé de la drogue et non pas de l'alcool, comment ferai-je pour obtenir ce droit?

    Je ne vois pas comment ce serait possible. Il faut être admis au programme provincial et je ne crois pas que la province accepte une personne qui abuse de la drogue dans un programme qui vise l'alcool. De plus, lorsque vous prenez le volant, il n'y a pas de test de dépistage pour savoir si vous avez pris de la marijuana. On n'a pas de tels outils. Ce sera aux provinces de décider si on peut avoir accès à ce programme ou non, mais je ne vois pas pourquoi on devrait ouvrir cette porte à quelqu'un.

    Merci, monsieur Petit.

    Madame Jennings, rapidement.

    Oui, très rapidement.

    Le ministre a dit qu'il y avait actuellement 2 000 agents de police au Canada, si je ne m'abuse, qui ont été formés aux tests de sobriété normalisés qu'on administre en bordure de la route, et qu'il y a 250 experts en reconnaissance des drogues. Il a aussi dit qu'il y en aura bientôt 144 de plus.

    Est-ce que ces 2 000 policiers sont tous des membres de la GRC? Si non, combien d'entre eux travaillent au sein de services de police provinciaux ou municipaux? Pourriez-vous nous donner cette ventilation?

    J'aimerais aussi savoir, étant donné que vous avez dit que les services de police au Québec ont déjà des experts de reconnaissance des drogues qui font des évaluations, combien ont reçu la formation — je présume qu'ils auraient été formés par la Sûreté du Québec ou le service de police de Montréal — , mais j'aimerais savoir quels services dispensaient cette formation et combien de temps elle a duré?

    Si ce projet de loi est adopté, il nous faudra beaucoup plus de policiers formés et je crains que les chiffres qu'on nous a donnés ne soient que pour la GRC. On a peut-être pas pris en compte le fait que tous les services de police du pays devront appliquer ces dispositions législatives et, par conséquent, la nécessité de former beaucoup de policiers.

    À l'heure actuelle, il y a 2 428 policiers qui ont reçu la formation en matière de tests de sobriété normalisés. Ils travaillent pour des services de police municipaux, provinciaux et régionaux, ainsi que pour la police provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec, la GRC et la police militaire. Il en va de même pour ceux qui ont reçu la formation d'expert en reconnaissance des drogues.

    En 2003, quand nous avons transformé ce programme qui n'existait qu'en Colombie-Britannique en programme national, nous avons décidé de former des policiers de toutes les régions du pays, peu importe l'organisation pour laquelle ils travaillaient. Je pourrais vous donner la répartition, mais je n'ai pas ces chiffres sous la main. J'ai la ventilation par province et je peux aussi vous dire si ces policiers sont membres du service municipal, régional et provincial ou de la GRC.

    C'est la GRC qui compte le plus de policiers ayant reçu cette formation. Le programme est né en Colombie-Britannique et a été dispensé là pendant dix ans avant d'être étendu au reste du pays. Or, c'est la GRC qui est la police provinciale dans cette province. En Colombie-Britannique, les deux tiers des policiers sont de la GRC et l'autre tiers, de services de police municipaux et c'est la même proportion pour ceux qui ont reçu la formation.

    À l'échelle nationale, c'est le contraire. De 18 p. 100 à 20 p. 100 des membres de la GRC ont été formés, et les autres proviennent d'autres forces policières. Les chiffres varient selon la province. Comme la GRC ne dispense pas de services de police en Ontario, elle y compte peu d'agents ayant été formés comme ERD ou aux tests de sobriété normalisés.

    Au Québec, il y a une ERD et elle travaille à la police de Gatineau. Ces dernières années, nous avons dispensé la formation à des policiers de la SQ et de la police de Montréal, mais ils n'y ont pas donné suite. L'an dernier, le Québec a décidé que les policiers du Québec ne recevraient la formation qu'une fois que la loi conférant aux policiers le pouvoir d'exiger l'évaluation serait adoptée. Voilà pourquoi personne n'a été formé au Québec. Nous sommes tout à fait disposés à vous donner la formation, mais pour ces raisons indépendantes de notre volonté, nous ne pouvons pas le faire.

    En 2003, nous avons évalué les besoins. Nous avons demandé à tous les services de police de remplir un questionnaire. Il leur incombait alors de nous dire ce qu'ils pensaient, car c'est à l'aide des réponses à ce questionnaire que nous établissons les priorités en matière de formation. Les services de police qui nous ont dit vouloir la formation l'ont reçue et ceux qui n'en voulaient pas ne figurent pas sur notre liste de priorité. Quand nous recevons une demande de formation, nous nous servons de cette liste pour déterminer qui devrait recevoir la formation en priorité.

    Merci, caporal.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    J'ai une question. Même si j'examine de près ce projet de loi, je ne veux pas qu'on en conclue que je ne l'appuie pas dans son ensemble.

    Le projet de loi permet à certains endroits d'intervenir si on soupçonne la présence d'une drogue illicite dans l'organisme d'une personne. Cela me dérange un peu, et voici pourquoi. Je ne voudrais pas que cette loi autorise la recherche constante de drogues illégales, même quand elles n'ont pas affaibli les facultés du conducteur. Pour qu'un policier puisse prendre cette décision, il doit soupçonner la personne d'avoir pris une drogue répertoriée dans l'annexe. Or, il ne semble pas exister parallèlement de disposition selon laquelle le conducteur doit avoir les facultés affaiblies. S'il y a aussi présence d'alcool, on peut soupçonner qu'un mélange de boisson alcoolisée et de drogue pourrait affaiblir les facultés.

    Ma question s'adresse au caporal Graham. D'après votre expérience des dernières années, est-il déjà arrivé au Canada ou ailleurs que les policiers invoquent une loi de ce genre pour intercepter des conducteurs connus de la police et leur faire subir des tests quand on les soupçonne d'avoir pris des drogues illégales alors que ces personnes n'avaient pas manifestement les facultés affaiblies?

    C'est une idée que je lance. Je pense à de nombreuses drogues qui, à certaines doses, n'aurait pas pour effet d'affaiblir les facultés, mais qui pourraient être tout de même illégales et se trouver dans les poches de l'individu ou dans son organisme, par exemple.

    En ce qui concerne l'évaluation relative aux drogues, même si la Cour suprême du Canada a confirmé notre pouvoir d'intercepter des véhicules pour vérifier l'état du conducteur et du véhicule, nous n'interceptons pas, normalement, de véhicules sans raison. Si on soupçonne le conducteur de ne pas être en état de conduire, on procède au test de sobriété. Si l'individu le réussit, nous le laissons partir; nous ne poussons pas plus loin l'enquête.

    Nous devons toujours être capables de justifier devant les tribunaux tout ce que nous faisons, par exemple, pourquoi nous passons d'une étape à la suivante. Quand nous ramenons un individu au poste pour déterminer s'il a pris de la drogue, et si l'intéressé réussit le test de sobriété, ou celui de l'attention divisée, il n'y a pas de raison de vérifier les indices cliniques parce que les facultés de l'individu ne sont pas affaiblies. Dans ce cas, nous n'avons pas de motif justifiant une accusation, car l'infraction consiste expressément à conduire un véhicule à moteur avec les facultés affaiblies.

    Ainsi, que la personne ait pris de l'alcool ou des drogues... J'ai eu connaissance en fait de cas où, après avoir intercepté un véhicule, les policiers ont constaté que les automobilistes fumaient de la marijuana. Ils font piètre figure aux épreuves qu'on leur fait passer sur place et cela peut s'expliquer car ils peuvent avoir éprouvé des difficultés auparavant. Je pense en particulier à un conducteur qui était effrayé — et avec raison. Nous l'avons ramené au poste pour lui faire subir les tests. Certains indices permettaient de croire qu'il pouvait avoir les facultés affaiblies; il faut savoir que la marijuana affaiblit davantage les facultés mentales que les aptitudes physiques. C'est moi qui ai évalué les indicateurs cliniques et j'ai affirmé catégoriquement que l'individu en question n'avait pas les facultés affaiblies. Il avait effectivement fumé de la marijuana, mais cela n'est pas pire que d'avoir pris une bière. Nous avons par conséquent relâché cette personne sans porter d'accusations.

    Monsieur le président, c'est là la réponse d'un excellent policier. J'espère que tous nos agents de police pensent et agissent de la même façon. Et vous avez dit, ce qui est tout à fait correct, qu'en définitive, quoi qu'il arrive, les événements seront scrutés par un tribunal.

    Mais si on intercepte des types qui roulent sur des routes de campagne, les tribunaux ne le sauront jamais, puisque des accusations ne seront pas portées. Ce pourrait être le fait d'un policier qui tient absolument à faire une évaluation sur une personne dont il sait qu'elle consomme de la drogue.

    Mes inquiétudes sont-elles justifiées?

    Non, à mon avis elles ne le sont pas vraiment.

    Lorsqu'un expert en reconnaissance de drogues fait une évaluation, celle-ci doit être revue par un instructeur. Chaque évaluation doit être inscrite dans un registre. Nous nous servons maintenant d'un registre électronique dans lequel les inscriptions pourront se faire par Internet, si bien que je pourrais avoir accès n'importe quand à n'importe quelle évaluation. Les instructeurs examinent ces évaluations pour s'assurer qu'on respecte le protocole et que le montant des amendes est justifié; ils doivent procéder ainsi pour continuer de prendre part au programme. Tous les experts en reconnaissance des drogues doivent renouveler leur certificat tous les deux ans.

    Si un expert en reconnaissance des drogues ne se plie pas aux exigences du programme, ou s'il fait constamment des choses qui risquent de discréditer le programme, on lui retire son certificat de compétence et on en informe son supérieur. J'imagine que cette personne ferait l'objet de sanctions quelconques, étant donné que ses agissements jetteraient le discrédit non seulement sur le programme, mais également sur le corps policier auquel elle appartient.

    Je ne crois donc pas que ce problème se posera.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Thompson.

    Il y a 11 détachements de police dans ma circonscription, qui est essentiellement rurale. La fin de semaine dernière, c'est-à-dire le long week-end, il y a eu beaucoup de grabuge dans divers terrains de camping de différentes régions de l'Alberta.

    Mon village natal — et M. Hanger est le seul parmi les personnes présentes ici qui le connaisse — est situé dans les montagnes; beaucoup de gens aiment s'y rendre pour passer un long week-end. C'est une région magnifique dotée de terrains de camping et de tout le reste. Toutefois, le week-end a été épouvantable. Il n'y a que cinq policiers au détachement local, si bien qu'on a dû faire venir des renforts des détachements voisins. Pendant toute la fin de semaine, la police a porté de nombreuses accusations pour ivresse et conduite avec les facultés affaiblies, mais j'ignore si ces habitants de régions rurales ont pu avoir accès à un expert en reconnaissance des drogues. Que faut-il faire en pareil cas?

    On a arrêté beaucoup de gens qui ont dû, j'imagine, faire l'objet d'accusations. Beaucoup d'entre eux auraient été visés par ce projet de loi parce que des drogues étaient en cause dans bien des cas.

    J'aimerais savoir ce que peuvent faire les détachements ruraux. Comme je l'ai dit, 6 des 11 détachements sont situés dans des régions pas mal isolées. Les cinq autres sont à proximité de Calgary et des grands centres, mais...

    Le premier cours de formation des experts en reconnaissance de drogues en Alberta a eu lieu en novembre dernier. Des 24 personnes qui y ont participé, neuf faisaient partie du service de police d'Edmonton, et les autres provenaient d'autres corps policiers de la province, dont la GRC. Dans la plupart des cas, ils ne travaillaient pas dans les grands centres.

    La situation restera difficile tant qu'on n'aura pas les ressources nécessaires. Les mêmes problèmes se poseraient si nous étions à mettre en place le programme d'ivressomètre. En gros, nous devons concentrer nos efforts en ce moment sur les endroits où le problème se pose avec le plus d'acuité, c'est-à-dire les grands centres et les autoroutes les plus achalandées, avant de pouvoir nous occuper des régions rurales. Bien sûr, si celles-ci sont patrouillées par la GRC, il y a des gens qui pourraient y être transférés après avoir reçu la formation.

    Par conséquent, les petits centres et les trois territoires n'auront pas à court terme à leur disposition beaucoup de policiers formés, tout simplement parce que nous devons procéder selon un ordre de priorité.

    A-t-on commencé à offrir cette formation en supposant que ce projet de loi sera adopté?

    Oui, la formation est offerte depuis 2003.

    Eh bien, nous devrions faire ce que nous avons à faire dans ce cas. Adoptons ce projet de loi parce qu'il me semble excellent.

    Merci, monsieur Thompson.

    Monsieur Petit.

    J'ai une autre question à vous poser, monsieur Yost, parce que lorsque nous allons étudier la loi en profondeur, je veux être certain de savoir comment vous l'avez créée.

    Vous savez très bien — la question a été posée par notre secrétaire parlementaire au ministre — que ce qu'on appelle la « preuve contraire » ou la « défense des deux bières » admise par la Cour suprême est utilisée pour contredire les résultats de l'ivressomètre lorsqu'une personne affirme qu'elle n'a pas pris une certaine quantité d'alcool. On fait venir un chimiste qui fait une déposition soit par écrit, soit devant la cour. Celui-ci va fournir une pièce justificative et le client pourra être acquitté. Cela survient lorsque l'alcool est en cause.

    M. le policier s'exprime très bien, on voit qu'il connaît très bien son job, et c'est très bon pour lui. Sauf que pour la « preuve contraire » ou la « défense des deux bières », on va faire des prélèvements pour vérifier le taux d'intoxication par une drogue quelconque. On aura possiblement des tableaux de grandeur et de grosseur des individus, etc. Vous savez comme moi qu'un bon chimiste va se présenter à la cour. De fait, je vais l'amener avec moi et mon client, j'imagine que c'est le cas, et je vais faire dire à mon client qu'il n'a pris aucune drogue ou très peu. Comme M. le policier le disait, une certaine quantité de marijuana équivaut à une bière seulement. Donc, on le laisse aller. Alors, je vais demander à mon client de dire au juge qu'il a seulement pris un peu de marijuana. En réalité, il en a pris un peu plus, mais avec le témoignage d'un bon chimiste, je peux contredire le rapport de leur chimiste.

    Avez-vous prévu dans la loi l'expérience que nous avons dans le cas des ivressomètres, c'est-à-dire que vous avez bloqué la porte de la « preuve contraire » ou de la « défense des deux bières »? Avez-vous fait le même exercice pour la drogue?

    Pas vraiment. Le problème que nous avons, et vous en avez parlé, c'est celui de la concentration. Cela revient à ce dont nous avons discuté, c'est-à-dire que les effets de différentes drogues varient tellement d'une personne à l'autre qu'on ne peut dire que telle quantité va...

    J'espère que vous allez poser ces mêmes questions aux experts en reconnaissance de drogues lorsqu'ils comparaîtront devant vous. On ne peut pas dire qu'on a trouvé tant de parties par million de marijuana ou de cocaïne et qu'il est donc clair que les facultés de la personne étaient affaiblies parce que tous les gens ayant ce niveau de concentration dans le corps auraient des problèmes.

    Il se peut que ce soit une quantité très élevée. Mais puisqu'on n'a pas d'instrument fiable et qu'on n'a pas établi une limite, comme pour l'alcool, de 80 milligrammes par 100 millilitres, tel qu'établi par la loi, on ne peut fermer la porte, comme vous dites. On ferme la porte de la « défense des deux bières », en disant qu'on a un instrument bien précis, moderne, etc., qui nous donne un résultat fiable, qui démontre que vous avez dépassé la limite établie par le Parlement. Par contre, comme on n'a pas de limite pour les drogues, on ne peut dire que vous avez commis le crime, parce qu'on n'a pas défini le taux de concentration.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une très courte question. Je ne sais pas si vous pourrez y répondre, monsieur Yost, mais le projet de loi C-32 et son prédécesseur, le C-16, sont connus du public depuis un certain temps maintenant. J'imagine que dans l'ensemble ils sont favorablement accueillis, du moins par les milieux policiers et les parlementaires.

    Pourriez-vous nous dire qui s'oppose à cette initiative et quels sont les motifs invoqués par les adversaires de ce projet de loi?

    J'imagine que les avocats de la défense ne feront pas l'éloge de cette loi lorsqu'ils comparaîtront devant vous.

    Nous sommes aux prises avec le problème de la preuve du contraire et des drogues. En 1999, un comité parlementaire a examiné toutes les lois portant sur la conduite avec facultés affaiblies et a indiqué que nous devrions nous pencher sur ces enjeux-là. Au bout du compte, nous avons emprunté la mauvaise voie en matière de preuve du contraire.

    Nous voulions faire comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Ainsi, si vous échouiez le test et vouliez le contester, il faudrait obtenir un test médical. Lorsque nous avons décidé d'aller plus loin et d'en parler avec la police, ils ont répondu que, à 2 heures du matin dans une région rurale en Saskatchewan, il serait très difficile d'envoyer quelqu'un pour qu'il aille obtenir un test sanguin. Ça ne marcherait tout simplement pas. Cette défense ne serait pas efficace.

    C'est pour cela que, de concert avec les spécialistes de la Société canadienne des sciences judiciaires, nous avons créé des machines qui sont désormais fiables. Les machines produisent des copies papier qui, grâce à la loi, permettent de démontrer que la machine fonctionnait avant et après le test de dépistage. Cela permet de conclure que la machine fonctionnait pendant l'examen. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui s'y sont opposées.

     Pour ce qui est du dépistage des drogues, nous en sommes à notre troisième tentative de le faire adopter par le Parlement. Ce programme est accepté pratiquement partout comme étant le seul qui soit fiable pour le moment. Nous n'avons pas encore découvert de solution miracle.

    Merci, monsieur Kamp et monsieur Yost.

    Avant que nous levions la séance, M. Lee aimerait faire une dernière observation.

    J'aimerais vous poser une question, mais je ne m'attends pas à ce que vous y répondiez. Je pense que ça reviendra plus tard.

    Nous remplaçons la plus grande partie de l'article 254 du code. Dans l'article proposé, nous rajoutons la présence d'une drogue dans l'organisme du suspect. Si l'on croit que le suspect a consommé une drogue au cours des trois dernières heures, le policier peut exiger qu'il passe un test. Cela permet à l'agent de police de demander à la personne de l'accompagner afin de faire le test. Si j'ai bien compris, au cours de cette période, on n'exige aucunement qu'il y ait une raison de croire que les facultés étaient affaiblies. On a seulement besoin de croire que la personne a consommé des drogues.

    Je me demande si cela est véritablement désirable. J'imagine qu'il faudrait avoir des raisons de croire que les facultés ont été affaiblies avant de demander à la personne de faire des tests et d'accompagner l'agent de police à un poste qui pourrait se trouver à une demi-heure du site.

    Monsieur Yost.

    À l'alinéa 254(2)a), on propose de permettre au policier d'exiger que la personne fasse immédiatement le test sur la coordination physique. L'expression « immédiatement » signifie qu'il faut le faire tout de suite, sur le bord de la route. Cela ne permet pas au policier d'exiger que la personne l'accompagne au poste. Le suspect l'accompagne au poste s'il échoue le test. Alors, le policier a des motifs raisonnables de croire que la personne conduisait avec les facultés affaiblies. Les facultés ont pu être affaiblies par l'alcool, par les drogues ou par une combinaison des deux.

    Évidemment, s'ils ont le mécanisme de détection sous les mains et qu'ils croient que c'est une faculté affaiblie liée à l'alcool, ils l'utiliseront. Le test de sobriété aura lieu s'ils croient que la personne a consommé de l'alcool ou des drogues et veulent voir si elle peut réussir le test physique. Si le suspect réussit le test, l'histoire est terminée et il peut repartir. Il n'est pas obligé d'accompagner l'agent de police à moins que ce dernier n'ait des motifs raisonnables pour l'amener à l'ERD.

    J'ai lu le paragraphe 2 de l'article 254, tel qu'il est proposé. Et je ne vois tout simplement pas... Il n'y a que des motifs raisonnables de croire que la personne a consommé des drogues, et non pas qu'elle avait des facultés affaiblies. Je l'ai lu, et je ne le vois pas.

    De plus, il est très clair à la fin de l'alinéa 254(2)a) tel que proposé qu'un agent de police peut demander à cette personne d'accompagner l'agent de la paix pour ces raisons. Le fait de l'accompagner n'est pas nécessairement l'équivalent d'avoir été arrêté, mais néanmoins...

    C'est une détention.

    C'est une détention, si l'agent de la paix pense que la personne a consommé des drogues et non pas qu'elle conduisait avec des facultés affaiblies.

    Monsieur Yost.

    Nous pourrons en discuter davantage, mais il risque d'y avoir des circonstances dans lesquelles on souhaite que la personne se déplace, qu'elle s'éloigne de la circulation. Nous allons songer au libellé. Nous n'avions pas pour intention que quelqu'un puisse vous amener à 20 minutes en voiture de l'emplacement pour faire le test. C'est censé se faire immédiatement.

    Vouliez-vous faire une observation, caporal?

    Non, merci.

    Merci beaucoup, chers membres du comité.

    Nous aimerions, au nom du comité, vous remercier d'être restés pour la deuxième heure de nos délibérations, après que le ministre soit parti.

    La séance est levée.