LANG Réunion de comité

    Bon matin à tous, chers membres du comité, chers invités. Ce matin, nous avons le plaisir et le privilège de recevoir le commissaire aux langues officielles du Canada et son équipe.

    Monsieur Graham Fraser, au nom des membres du comité, je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que vous avez la chance de comparaître devant le comité, car vous en êtes au début de votre septennat. Vous avez fait part de votre vision du Canada et vous envisagez que les deux langues officielles forment une partie intégrante de l'identité et du dialogue de notre pays, tout cela basé sur le respect des valeurs qui sont partagées par les membres du comité.

    Sans plus tarder, monsieur Fraser, je vous invite à nous faire votre allocution d'ouverture. Par la suite, les membres du comité pourront vous interroger.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis heureux de vous rencontrer aujourd'hui pour vous parler de mon tout premier rapport annuel déposé le 15 mai et de vous en présenter les faits saillants.

    Avant de commencer, j'aimerais féliciter le comité d'avoir pris l'initiative de visiter les communautés de langue officielle en situation minoritaire et de faire rapport de leur vitalité. Le rapport que vous avez publié donne de précieux indices sur leurs réflexions et leurs préoccupations.

    L'avant-propos du rapport annuel résume ma vision de la place qu'occupent nos deux langues nationales dans la société canadienne et du rôle du commissaire aux langues officielles.

    Je pars du principe que nos deux langues officielles, le français et l'anglais, appartiennent à l'ensemble de la population canadienne. Nous vivons dans un pays où l'on parle 150 langues, dont certaines depuis bien avant l'arrivée des Européens. Cependant, le dialogue national se déroule en français et en anglais. Selon moi, nos deux langues officielles appartiennent à tous les citoyens canadiens et sont des outils formidables pour ériger des ponts entre nous. Cette notion s'appuie sur le respect. Le respect des citoyens unilingues, des communautés de langue officielle, du public qui reçoit des services du gouvernement fédéral et des employés qui y travaillent.

    La grande majorité des Canadiens et des Canadiennes appuie volontiers la politique des langues officielles, même si on n'en saisit pas toujours très bien l'application. Le rôle d'éducation et de promotion que me confère mon mandat sont donc primordiaux. Il ne faut pas oublier que ces deux activités principales sont complémentaires à mes responsabilités de défense des droits et d'évaluation de la performance du gouvernement.

    Dès son entrée en fonction, l'administration actuelle a envoyé des signaux positifs à l'égard du respect de la dualité linguistique canadienne. Les interventions publiques au Canada et à l'étranger du premier ministre Stephen Harper, qui commence souvent ses allocutions en français, en sont un exemple éloquent. Mentionnons aussi que la ministre de la Francophonie et des Langues officielles, Josée Verner, a déclaré à plusieurs reprises, y compris ici-même, que le Plan d'action pour les langues officielles était un minimum que le gouvernement ne remettait pas en question.

    Ces messages positifs sont toutefois ternis par des démarches qui diminuent sensiblement leur rayonnement. En effet, je note un écart appréciable entre les paroles et les gestes du gouvernement. Je m'entretiendrai avec vous de certaines actions gouvernementales prises depuis un an.

    Les compressions budgétaires annoncées en septembre dernier ont provoqué le dépôt d'une avalanche de plaintes à mon bureau par des gens qui considéraient que certaines de ces mesures auraient un impact négatif sur les communautés de langue officielle. L'abolition du financement du Programme de contestation judiciaire, en particulier, porte un dur coup à la capacité des minorités linguistiques de défendre leurs droits. L'élimination du Fonds d'innovation de la fonction publique est un autre exemple probant des mesures navrantes prises en septembre dernier.

    Vous avez sûrement entendu parler de la portée de notre rapport d'enquête préliminaire sur le Programme de contestation judiciaire. Tel que vous avez pu le remarquer, nous avons constaté que le gouvernement n'avait pas évalué l'impact de la suppression de ce programme sur les communautés de langue officielle. Nous tiendrons compte des commentaires des plaignants et des institutions en cause au moment de la rédaction de notre rapport final.

    D'autre part, nous attendons toujours de connaître la suite que donnera le gouvernement actuel au Plan d'action pour les langues officielles, qui prévoyait des investissements de 787 millions de dollars sur 5 ans dans plusieurs secteurs essentiels au progrès de la dualité linguistique. Ce plan d'action arrivant à terme le 31 mars prochain, l'inquiétude grandit chez les intervenants. L'injection récemment annoncée de 30 millions de dollars sur deux ans à l'appui des communautés de langue officielle peut difficilement remplacer un plan qui a donné lieu à des interventions majeures dans plusieurs domaines stratégiques.

    À moins d'une réaction rapide de la part du gouvernement, l'élan donné aux langues officielles en 2003 me semble compromis.

    Je recommande donc que la ministre des Langues officielles, en collaboration avec les communautés, les provinces et les territoires, conçoive au cours de la prochaine année une initiative pour succéder au Plan d'action pour les langues officielles et consolider les acquis. Durant le processus de conception, le gouvernement fédéral devra considérer attentivement l'élargissement de la portée du plan d'action pour inclure, notamment, les domaines des arts et de la culture, des initiatives jeunesse et de nouvelles mesures visant la promotion de la dualité linguistique.

    Le gouvernement fédéral a effectué des changements notables à la structure de gouvernance des langues officielles. Depuis février 2006, la ministre des Langues officielles s'est vue confier deux rôles distincts, soit la coordination de l'ensemble des activités des institutions fédérales liées aux langues officielles et la gestion des programmes d'appui aux langues officielles de Patrimoine canadien.

    Un autre changement important a été le transfert du Secrétariat des langues officielles du Bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien.

    Finalement, le Comité des sous-ministres responsables des langues officielles a été aboli. Ce comité appuyait le greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet dans son rôle de leadership au sein de l'appareil fédéral en vue de la concrétisation des objectifs de la politique linguistique canadienne.

    Je crains que ces changements n'affaiblissent la gouvernance horizontale.

    Je recommande donc que la ministre des Langues officielles revoie le Cadre d'imputabilité et de coordination en langues officielles en tenant compte des changements apportés à la gouvernance des langues officielles et des nouvelles obligations des institutions fédérales qui découlent des modifications législatives de novembre 2005.

    Bref, les actions du gouvernement et, dans certains cas, son inaction sèment le doute quant à son véritable engagement à l'égard de la mise en oeuvre de la nouvelle partie VII de la Loi sur les langues officielles. Et pourtant, nous nous souvenons tous de l'appui de taille qu'avait reçu ce projet de loi du parti politique qui est maintenant à la tête de ce gouvernement.

    En décembre 2005, le greffier du Conseil privé a écrit aux institutions fédérales pour les inciter à examiner dans quelles mesures elles s'acquittaient de leur mandat relativement à la nouvelle partie VII et à apporter les améliorations requises. Depuis ce temps, Patrimoine canadien a fait une tournée de sensibilisation et a publié un guide qui vise à « orienter les institutions du gouvernement fédéral dans l'exercice de leurs responsabilités à l'égard de la mise en oeuvre de l'engagement du gouvernement énoncé à l'article 41 ». Je félicite le greffier du Conseil privé et Patrimoine canadien d'avoir pris ces initiatives et je les encourage à aller plus loin en établissant des objectifs clairs pour les institutions et en mettant en oeuvre mes recommandations.

    Je recommande que la ministre des Langues officielles veille à ce que Patrimoine canadien revoie ses mécanismes de reddition de comptes pour la mise en oeuvre des articles 41 et 42 de la loi afin de mettre davantage l'accent sur les résultats.

    Je recommande également que la ministre des Langues officielles veille à ce que Patrimoine canadien adopte une approche plus transparente lors de la mise en oeuvre de l'article 41 de la loi lorsqu'il déterminera quelles institutions ont le plus grand impact sur les communautés et la promotion de la dualité linguistique.

    En ce qui concerne le service au public, je crains une application moins rigoureuse de la Loi sur les langues officielles au sein de la fonction publique fédérale. Sans un leadership soutenu de la part des dirigeants, nous assisterons à un recul imminent.

    Dans ce contexte, je ne peux que m'inquiéter des données recueillies sur le service au public et la langue de travail présentées dans nos rapports annuels. Je crains une accélération de ce relâchement si, en plus de perdre des outils requis pour fournir un service de qualité, la fonction publique doute de l'engagement du gouvernement à l'égard des langues officielles.

    Je recommande que les administrateurs généraux des institutions fédérales s'assurent que le personnel de première ligne et tous les agents qui répondent aux demandes de la clientèle offrent activement, dès le premier contact, les services dans les deux langues officielles afin de favoriser l'utilisation par le public de la langue officielle de son choix.

    Je demande au gouvernement de se pencher sur ces cinq recommandations, qui lui permettront d'assumer un leadership clair et de concentrer son action sur des initiatives porteuses de résultats.

    Le mandat du commissaire, énoncé dans la Loi sur les langues officielles, consiste à veiller au respect et à la mise en oeuvre intégrale de la loi, à protéger les droits linguistiques de la population canadienne ainsi qu'à promouvoir la dualité linguistique et le bilinguisme au pays.

    En tant qu'ombudsman, j'ai examiné au cours de 2006-2007 près d'un millier de plaintes, dont 774 étaient recevables et ont fait l'objet d'une enquête. Au cours de cette même année, nous avons aussi fait des vérifications et publié, entre autres, un rapport de vérification sur la mise en oeuvre de la partie VII de la loi au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

    Le Commissariat a également mené plusieurs travaux de recherche. Notamment, nous avons publié en janvier dernier une étude sur les perceptions du public saskatchewanais à l'égard de la culture française et de l'apprentissage du français langue seconde.

    Au cours de la prochaine année, je compte me pencher, entre autres, sur le rôle des établissements postsecondaires dans l'apprentissage de la langue seconde, les indicateurs de l'épanouissement des communautés et la place des langues officielles dans le renouvellement de la fonction publique.

    Nous assumons un rôle de vigile en participant à l'élaboration de lois, de règlements et de politiques. Durant la dernière année, nos interventions ont touché principalement la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et la Loi fédérale sur la responsabilité. En ce qui a trait aux tribunaux, le Commissariat a participé à quelques recours judiciaires pendant l'année, notamment la cause de la Fédération franco-ténoise.

    Depuis que la Loi fédérale sur la responsabilité a reçu la sanction royale, le Commissariat doit relever de nouveaux défis. À cet effet, le mois de mars dernier, je me suis présenté devant le Comité consultatif sur le financement des hauts fonctionnaires du Parlement, communément appelé le Panel, dans le but de demander des ressources supplémentaires pour élaborer et mettre en oeuvre des initiatives gouvernementales majeures: l'accès à l'information et la vérification interne. J'ai bon espoir que ma demande de fonds supplémentaires soit approuvée. À moyen terme, le Commissariat devra relever de nouveaux défis qui nous amèneront à reconsidérer nos besoins opérationnels habituels.

    Le début de mon mandat constitue l'occasion idéale de revoir la manière dont le commissaire exerce son rôle d'ombudsman et d'examiner son efficacité pour favoriser la réalisation des objectifs de la loi. Le Commissariat doit absolument continuer d'assurer l'application de la Loi sur les langues officielles. Afin de veiller au respect du paragraphe 41(2) de la loi, nous devrons surveiller l'engagement du gouvernement à l'égard de la dualité linguistique et de la participation des communautés à l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Nous devrons aussi contrôler la façon dont il s'acquitte de la mise en oeuvre de la partie VII et du développement d'un nouveau plan d'action. Il nous faudra surtout insister sur la promotion de la dualité linguistique auprès des communautés majoritaires de langue officielle.

    Merci de votre attention.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire, d'avoir présenté les faits saillants de votre rapport annuel.

    Nous donnons maintenant la parole aux députés.

    Nous commençons par l'opposition officielle, madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le commissaire, je vous souhaite la bienvenue à notre comité, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent.

    Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour ce premier rapport. Vous venez tout juste d'entrer en fonction et vous avez su quand même bien préciser, mettre l'accent sur la majorité sinon la totalité des préoccupations que nous avons à la Chambre et particulièrement en comité.

    Deux choses nous ont beaucoup préoccupés: l'une que vous avez mentionnée en détail, soit la fin du Programme de contestation judiciaire, et l'autre, qui concerne le plan d'action qui avait été mis sur pied il y a cinq ans par M. Dion, à l'époque où il était ministre responsable des Affaires intergouvernementales du gouvernement libéral.

    J'aimerais vous poser des questions par rapport à ce plan d'action. Nous savons qu'il arrivera très bientôt à échéance. J'ai moi-même présenté une motion au comité, qui sera discutée après cette réunion, pour inviter les ministres responsables à nous dire où ils en sont. Toutefois, compte tenu des recommandations que vous avez formulées dans votre rapport, pourriez-vous nous dire quels sont les défis qui existent encore au pays, que ce soit en français, langue minoritaire, ou en anglais, langue minoritaire au Québec, qui pourraient nous motiver et motiver les ministres à continuer ce plan d'action et même à augmenter son budget et ses objectifs?

    Toujours par rapport à la dualité linguistique, je sais que depuis votre nomination, vous avez voyagé partout au pays. Selon vous, quels sont les types de résistance qu'il pourrait y avoir au bilinguisme, au développement des communautés minoritaires de langue officielle au pays, autant chez les francophones que chez les anglophones? Comment une continuation et une amélioration du plan d'action pourrait contrer ces poches de résistance au pays?

    Il s'agit donc de se concentrer sur le plan d'action et sur les possibilités que celui-ci nous amène à quelque chose de précis et de concret, si jamais le gouvernement conservateur décidait de le reconduire, ce qui ne semble pas évident au moment où nous nous parlons.

    Merci beaucoup, madame la députée. Vous avez posé un bon nombre de questions. Je pourrais prendre beaucoup plus que le temps alloué pour y répondre.

    D'abord, je tiens à vous remercier pour les félicitations. Ma prédécesseure, Dyane Adam, m'a laissé une équipe très forte qui m'a énormément aidé à comprendre les enjeux.

    En ce qui concerne le plan d'action, j'ai été impressionné par les réseaux de santé en français qui ont été créés ou renforcés à l'extérieur du Québec. J'ai aussi été frappé par le fait que grâce au plan d'action, 4 000 employés du réseau de la santé au Québec ont pu suivre des cours spécialisés, élaborés par l'Université McGill, afin de pouvoir offrir des services en anglais à la minorité anglophone. Ces services en sont toujours à l'étape initiale, donc assez fragiles. Je pense qu'il est important de faire en sorte que ces acquis ne soient pas perdus.

    Dans le domaine de l'éducation, l'objectif voulant que 50 p. 100 des finissants des écoles secondaires soient bilingues était assez ambitieux. Ça exige une forme de coordination entre le fédéral et les provinces. Aussi, quand j'ai mentionné dans ma déclaration que j'allais examiner de près la question de l'éducation postsecondaire, j'ai remarqué que très peu d'incitatifs existaient à ce niveau pour encourager les étudiants du secondaire à continuer d'étudier leur langue seconde. Je pense que pour les encourager, on devrait se pencher sur le choix des incitatifs.

    Le gouvernement actuel a annoncé l'automne dernier un programme visant à encourager l'immigration francophone dans des communautés minoritaires. J'ai constaté, en visitant les communautés en situation minoritaire à l'échelle du pays, à quel point l'immigration demeurait cruciale pour leur vitalité. On comprend cette constatation, et il y a dans ces communautés une attitude d'accueil, une énergie et une vitalité qui m'ont impressionné. On est prêts, mais il faut qu'il y ait un suivi à ces annonces, de façon à ce que la volonté d'accroître l'immigration francophone dans les communautés minoritaires se maintienne.

    Pour ce qui est de la petite enfance, un des défis consiste à assurer que ceux ayant le droit d'envoyer leurs enfants dans les écoles de la minorité utilisent ce droit. La petite enfance est une importante porte d'entrée vers l'école de la minorité, surtout dans le cas des familles exogames. En effet, certains parents ont ce droit, mais ont perdu leur langue. Pour certains d'entre eux, la langue maternelle à la maison n'est pas la langue de la minorité. Des études ont démontré — et l'expérience du gouvernement de l'Ontario, qui a réalisé certains projets-pilotes, est particulièrement significative — que la petite enfance était un facteur très important.

    Par ailleurs, dans le cadre d'une réunion regroupant tous nos employés de même que des représentants des communautés minoritaires, quelqu'un du Quebec Community Groups Network a soulevé l'importance de l'employabilité des anglophones en situation minoritaire au Québec. Je pense que la situation est la même dans les communautés en situation minoritaire.

    Merci.

    Et j'ai mentionné dans ma déclaration l'importance des arts et de la culture. Je pourrais continuer.

     M. Fraser est notre témoin principal. Nous allons tout de suite passer à M. Nadeau, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour madame Tremblay, monsieur Fyfe, monsieur Dussault, monsieur Fraser, monsieur Finn et monsieur Godin. Ah, j'avais oublié: M. Godin ne fait pas partie des témoins.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Richard Nadeau: Dites-moi, monsieur le commissaire, le fait que le gouvernement ait aboli le Programme de contestation judiciaire contrevient-il à la Loi sur les langues officielles? Le cas échéant, quelle est la situation?

    Nous nous sommes penchés sur les obligations du gouvernement en vertu de la loi amendée. Je parle ici des amendements qui ont été adoptés par le Parlement en 2005. Ces amendements exigent que le gouvernement prenne des mesures positives. Ça implique un processus faisant en sorte que les interventions du gouvernement respectent les minorités.

    Voici une comparaison que j'aime faire. Dans certains cas, une évaluation des impacts environnementaux doit être réalisée avant qu'une autoroute ne soit construite, et il s'agit là d'une obligation légale. Dans le même sens, le gouvernement est obligé de faire une évaluation de l'impact de ses interventions sur les communautés minoritaires.

    Nous avons donc fait une étude approfondie afin de déterminer quel était le processus de décision. Selon ce que nous avons pu constater, rien n'indique que l'impact sur les communautés minoritaires a été considéré. En ce qui concerne le processus de décision, on a donc conclu que la loi n'avait pas été respectée.

    Merci beaucoup.

    Notre premier ministre a déclaré que l'abolition du Programme de contestation judiciaire était une bonne chose parce que son gouvernement allait toujours respecter la Constitution. Pour les communautés et les organismes ayant accès à ce programme, cette déclaration est-elle une garantie? Justifie-t-elle l'abolition du Programme de contestation judiciaire?

    Il est important de se rappeler que la Charte ne s'applique pas seulement au gouvernement fédéral. Il est possible que ce dernier soit très respectueux de la Charte et des droits linguistiques, mais que les gouvernements provinciaux prennent des décisions qui ne respectent pas la Charte.

    Prenons l'exemple de cette cause financée par le Programme de contestation judiciaire impliquant des parents ayant suivi des cours d'immersion à l'extérieur du Québec. Après avoir déménagé au Québec, ils voulaient que leurs enfants y soient inscrits à un programme d'immersion. Le ministère de l'Éducation du Québec a maintenu la position suivante. Selon lui, il était entendu que dans le cas du Manitoba, quand on parlait d'immersion, il s'agissait de formation en français, mais qu'au Québec, il s'agissait de formation en anglais. Selon ce raisonnement, des parents ayant suivi des cours dans le cadre d'un programme d'immersion au Manitoba n'avaient pas le droit d'inscrire leurs enfants à un programme d'immersion au Québec. Ça semblait un peu paradoxal.

     La Cour suprême a tranché en décrétant que des parents ayant suivi un programme d'immersion à l'extérieur du Québec pouvaient envoyer leurs enfants dans des écoles du Québec offrant un programme d'immersion. Sans le Programme de contestation judiciaire, ce résultat n'aurait pas été obtenu. Ça n'avait rien à voir avec le respect de la Charte par le gouvernement fédéral.

     Il existe un tas d'autres cas. L'arrêt Mahé, par exemple, a permis aux francophones d'obtenir des commissions scolaires contrôlées par des communautés francophones d'un bout à l'autre du pays. Encore là, ça n'avait rien à voir avec le respect de la Charte par le gouvernement fédéral. Il s'agissait plutôt de faire en sorte que d'autres gouvernements respectent la Charte. Je ne mets pas le moindrement en doute le respect du premier ministre et de son gouvernement envers les droits des citoyens, en vertu de la Charte.

    L'abolition des garderies vous chagrine. Vous en faites mention dans votre rapport. En quoi porte-t-elle atteinte aux langues officielles?

    J'ai dit dans ma dernière réponse que les centres de la petite enfance sont une porte d'entrée essentielle au système d'éducation pour les minorités.

    Au cours de mes voyages, j'ai rencontré le président d'un collège dans lequel il y avait une garderie qui servait trois buts, soit garder les enfants des professeurs, garder les enfants des étudiants et aussi agir comme centre de formation pour les étudiants du collège qui suivaient des cours pour devenir eux-mêmes des travailleurs de garderie.

    La perte de financement a occasionné une perte directe de 250 000 $. De plus, le collège fait presque face à l'inévitabilité de fermer cette garderie. C'est une perte à trois volets, c'est-à-dire pour la communauté, pour les étudiants, pour les professeurs et c'est aussi une perte pour la formation des jeunes.

    Quand j'ai soulevé cette question auprès du ministre des Ressources humaines et du Développement social, on m'a expliqué que c'était dans la fonction d'ententes fédérales-provinciales, soit la difficulté de faire en sorte que les clauses linguistiques soient renforcées. C'est compliqué, mais le résultat est qu'un président de collège m'a dit qu'il faisait face au problème de la nécessité probable de fermer une garderie.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le commissaire, M. Fraser, d'être ici, ainsi que son équipe et tous les gens qui travaillent au commissariat dans différents endroits au Canada pour essayer d'être les gardiens de nos deux langues officielles. En réalité, vous êtes les représentants du Parlement, et non du gouvernement du Canada, et vous êtes là pour nous faire rapport. Vous avez aussi le pouvoir d'aller en cour.

    Revenons au Programme de contestation judiciaire. C'est l'outil qui a donné la chance à des communautés de survivre aujourd'hui. Je ne veux pas dire de paroles méchantes, mais un rapport ne peut être qu'un rapport. Si le premier ministre du Canada n'a pas l'intention d'en suivre les recommandations, cela n'ira nulle part.

    À plusieurs reprises, on a gagné des droits devant la cour, et le gouvernement a été forcé de faire des choses. Il suffit de penser aux écoles à l'Île-du-Prince-Édouard, à l'Hôpital Montfort à Ottawa. On peut en nommer plusieurs, mais je ne prendrai pas mes sept minutes pour le faire.

    Dans votre rapport, il est assez clair que vous pensez que le gouvernement aurait eu l'obligation de faire une étude. La fin de semaine dernière, Mme Verner a décidé qu'elle voulait faire une tournée nationale pour aller rencontrer les francophones, les minorités. Elle devrait plutôt lire notre rapport. Nous avons déjà fait ce voyage et nous lui avons remis un rapport, qu'elle a complètement ignoré jusqu'à maintenant. Si elle s'était renseignée auprès des médias, elle saurait que beaucoup de gens au Canada sont fâchés à cause de ce qu'a fait le gouvernement, surtout en ce qui concerne le Programme de contestation judiciaire.

    Voici la question que je vous adresse, monsieur Fraser. Premièrement vous dites dans votre rapport, et je cite:

     Cela signifie que le gouvernement n'est pas intéressé.

    Le commissariat, donc vous-même, avez le pouvoir d'aller en cour. Pourquoi laissez-vous la communauté aller en cour sans argent? Pourquoi laissez-vous aller en cour les gens du Nouveau-Brunswick, par exemple, qui n'ont pas d'argent? Ils n'ont pas d'argent du Programme de contestation judiciaire: on leur a enlevé l'outil. Pourquoi le commissariat n'irait-il pas en cour?

    La décision d'abolir ce programme a été prise entre le moment de ma nomination et celui de mon entrée en fonction. Après mon entrée en fonction, j'ai écrit au ministre. Par la suite, je l'ai rencontré pour lui demander si la suspension aurait bel et bien lieu. Le gouvernement n'a pas accepté ma demande. Dans le processus, environ 38 ou 40 cas ont été touchés. Pour certains d'entre eux, nous intervenons, et pour d'autres, nous avons entamé des discussions. Nous évaluons la situation un cas à la fois.

    Madame Tremblay, voulez-vous faire un commentaire plus détaillé concernant ces discussions?

    L'enquête n'est pas terminée, et la pratique habituelle du commissariat veut qu'on attende la fin de l'enquête pour voir si le gouvernement met en oeuvre les recommandations. S'il s'avère que ce n'est pas le cas, on examine la possibilité d'intervenir dans le cadre du recours présenté par le plaignant.

    Depuis la nomination du commissaire aux langues officielle, on a présenté une demande d'intervention devant la Cour suprême visant à appuyer la SANB et Mme Paulin dans le cadre de la poursuite contre la GRC, qui a été portée en appel. Nous sommes également la partie appelante dans l'affaire CALDECH.

    Je comprends cela, mais il reste que le Programme de contestation judiciaire payait ces frais et que le gouvernement y a mis fin, laissant du même coup les communautés s'organiser par elles-mêmes. Le Programme de contestation judiciaire était l'outil ultime des communautés. Des gains ont été faits, mais ce n'est dû ni aux libéraux ni aux conservateurs. Pour ce qui est du NPD, nous n'étions pas là. Quoi qu'il en soit, l'outil a été enlevé aux communautés.

    Si vous me dites que vous êtes en train de faire votre enquête et qu'à la fin de celle-ci, vous allez prendre une décision, je peux attendre. Entre-temps, la communauté reste en haleine. Des avocats ont travaillé bénévolement pour les communautés, par exemple Michel Doucet, de l'Université de Moncton. Par contre, le gouvernement conservateur nous a fait savoir que d'autres avocats avaient fait une tonne d'argent avec ce programme. Si quelqu'un fait de l'argent, c'est donc le régiment d'avocats qui représente les gouvernements et conteste les décisions favorables aux minorités. Ce sont les gouvernements qui mobilisent une tonne d'avocats, contestent les décisions quand on gagne une cause devant les tribunaux et portent ces causes jusqu'en Cour d'appel ainsi qu'à la Cour suprême.

    Comme gardien du Parlement en matière de langues officielles, vous avez au moins, en vertu de la loi, l'argent des budgets que notre comité a approuvés. Je ne veux pas vous taper dessus, ce matin. Les rapports sont bons, mais ils reflètent vraiment la réalité. Dans les journaux, on peut lire que 50 p. cent des postes au fédéral sont toujours unilingues anglais. Ces gens ne peuvent plus blâmer le précédent gouvernement: ils sont au pouvoir depuis un an et demi. Ils nomment des ombudsmans qui ne parlent pas français. Aucun sous-ministre ne parle que le français. C'est ce qui nous permet d'évaluer la volonté du gouvernement. On s'en va dans une bien mauvaise direction.

    Monsieur...

    Y a-t-il un problème?

     Votre temps est presque totalement écoulé, monsieur Godin.

    Je le sais, monsieur le président. C'est la période réservée aux questions et commentaires, et je suis rendu aux commentaires.

    D'accord.

    Je vais poser mes questions au deuxième tour.

    La communauté est inquiète. Ce n'est pas sans raison que 700 personnes de partout au pays se sont réunies à Ottawa la fin de semaine dernière. Je livre un message dans mes commentaires.

    Merci, monsieur Godin.

    Nous allons maintenant passer à la secrétaire parlementaire, Mme Sylvie Boucher.

    Bonjour, monsieur Fraser. C'est un honneur pour nous de vous recevoir. Cela s'applique également à ceux qui vous accompagnent.

    Monsieur le commissaire, votre rapport de 2006-2007 est à mon avis très bien fait. Pour les travaux de notre comité, il représente des avenues très intéressantes. Vous mentionnez plusieurs avancées réalisées en matière de langues officielles.

    Pourriez-vous nous dire lesquelles ont particulièrement attiré votre attention et nous expliquer pourquoi elles ont mérité une mention particulière dans votre rapport?

    Je vais vous donner deux exemples. Dans le cadre de l'application de la partie VII de la loi, des directeurs locaux d'institutions fédérales ont fait preuve d'innovation de façon très intéressante.

    Par exemple, Parcs Canada, à Jasper, a fait une offre très intéressante à la communauté francophone de la région. On lui a proposé un échange. On lui offrait des locaux gratuits et, en échange, la communauté francophone devait offrir des cours de français ou de conversation en français aux employés de Parcs Canada.

    Pour moi, de telles initiatives très simples, très directes, ne coûtent pas cher aux contribuables. Elles prouvent combien les mesures positives peuvent être très terre à terre.

    J'ai parlé aussi, dans l'une de mes réponses, des progrès qui ont été accomplis dans les domaines de la santé et de l'immigration. En effet, on a vu la création de réseaux de santé francophones hors Québec. On a aussi fait des progrès au Québec en ce qui a trait à la formation des employés du secteur de la santé afin qu'ils puissent offrir des services. Dans le secteur de l'immigration, le gouvernement a décidé d'appuyer des programmes d'immigration des francophones vers des communautés hors Québec.

    Je voudrais aussi faire remarquer que présentement, le pourcentage des postes désignés bilingues qui sont attribués à des personnes qui ont des niveaux appropriés de bilinguisme est de presque 90 p. 100.

    Il y a toujours des problèmes, et maintenir la formation est un défi continuel. J'ai soulevé des inquiétudes, mais il faut remarquer aussi que des progrès ont été réalisés de façon continuelle dans ce domaine.

    On nous a dit parfois, lors de nos voyages, qu'il était difficile de retenir les gens dans leur communauté.

    Avez-vous une idée de ce que serait la meilleure façon de contrer cela et de faire en sorte que les francophones restent dans leur communauté? Voyez-vous des avenues ou des façons de faire qui pourraient aider ces communautés? Dans certains milieux francophones hors Québec que nous avons visités, on nous disait souvent que la rétention des personnes qui sont là et qui travaillent là est difficile.

    Je pense que ce problème comporte deux éléments. Le premier n'a pas de lien avec la question linguistique. Il s'agit de l'exode rural. Cela se passe partout au pays. Les francophones quittent les petites municipalités au Manitoba pour aller en ville. Les anglophones le font aussi. Ce n'est pas seulement pour des raisons linguistiques, c'est un phénomène universel qui n'est pas limité au Canada. C'est un phénomène mondial. Les gens quittent les petites municipalités pour aller en ville partout dans le monde.

    Le deuxième facteur est le suivant. Je dirais qu'il y a trois aspects de la loi qui touchent la question de la rétention. Il y a d'abord la vitalité d'une communauté. Y a-t-il des ressources culturelles? L'éducation est-elle de bonne qualité? Y a-t-il des services de santé? De plus, le gouvernement fédéral est-il capable de fournir des services dans les deux langues? Et les employés ont-ils le droit de travailler en français?

    D'une certaine façon, il s'agit d'un effet triangulaire. À un moment donné, j'ai rencontré quelqu'un du ministère de la Justice qui m'a dit que dans certains cas, hors Québec, on avait besoin d'avocats qui pouvaient pratiquer dans les deux langues. Cela exige un niveau de professionnalisme et de bilinguisme assez intense. Il m'a aussi dit qu'on savait où trouver ces avocats, mais que s'ils arrivaient dans une ville où la communauté minoritaire n'avait pas assez de vitalité culturelle, leurs familles ne voudraient pas rester là. S'il n'y a pas d'emploi possible pour leur femme ou leur mari, ils ne voudront pas rester. Ils retournent donc chez eux. Il faut que ces communautés soient accueillantes pour les gens qui arrivent. Il est aussi primordial que les gens veuillent rester là. Il y a donc cet élément triangulaire. Je pense qu'on ne devrait pas seulement s'attarder à la question de savoir si le bureau de poste peut vendre ses timbres en français. Il faut aussi considérer la question de la totalité de la vie communautaire.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

     On entame maintenant notre deuxième tour. Cette fois-ci, la période sera un peu plus courte. On dispose de cinq minutes pour les questions, les commentaires et les réponses. Sans plus tarder, je cède la parole à M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le commissaire, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre présence ce matin. Puisque je n'ai que cinq minutes, je vais vous poser des questions auxquelles vous pourrez, je pense, répondre de façon assez rapide. Vous allez voir.

    Monsieur le commissaire, vous direz peut-être ou certains penseront peut-être que je digresse un peu. J'aimerais quand même que vous me répondiez par oui ou par non. Imaginons des bijoux, par exemple. Un bijou plaqué or parait bien, mais n'a pas nécessairement la même valeur qu'un bijou qui est fait complètement en or. Sommes-nous d'accord là-dessus?

    Je ne suis pas un expert en bijoux.

    Vous n'êtes peut-être pas un expert, mais vous m'avez compris. Je vais vous donner mon interprétation. Je vous écoutais parler au début de votre allocution et je me disais que cela se compare à ce que le premier ministre fait. Il commence ses discours en français, mais que fait son gouvernement? Cela paraît bien, c'est de l'or plaqué au début, mais en fin de compte, on n'a pas de l'or, on a seulement du plaqué or. C'est un sérieux problème. Les gens peuvent avoir de l'or plaqué et on dirait qu'il a vraiment la volonté d'avancer, mais ça ne veut pas nécessairement dire que les résultats sont là.

    Considérons l'élimination du Programme de contestation judiciaire, l'élimination de l'obligation des hauts gradés à la Défense nationale d'être bilingues et la nomination d'un président unilingue anglophone à la tête de la Commission de la capitale nationale. Ce sont des réalités. Croyez-vous que ces éléments, dont je viens de parler, sont des mesures qu'on pourrait qualifier de positives?

    J'aimerais nuancer quelques-unes de vos affirmations. Par exemple, je ne dirais pas que les plans de la Défense nationale représentent une façon d'éviter des obligations de la loi ou de faire en sorte que les hauts gradés ne soient plus obligés d'être bilingues.

    Si je comprends bien, cela représente un effort pour être plus ciblé et pour adopter un modèle qui ressemble un peu à celui de la fonction publique, où il y a des régions unilingues françaises, des régions bilingues et des régions unilingues anglaises pour les fonctions administratives et quant au droit de travailler dans sa langue.

    En ce qui concerne les nominations, je crois que c'est vraiment pour jouer un rôle de leadership au niveau national. À mon avis, c'est très important de pouvoir communiquer avec tous les Canadiens dans les deux langues officielles. Je n'ai pas caché mon point de vue à ce sujet.

    Mais, monsieur...

    Dans mon rapport, j'ai exprimé mes inquiétudes vis-à-vis de certaines tendances dans les décisions du gouvernement.

    Monsieur le commissaire, si on prend comme exemple l'élimination du Programme de contestation judiciaire, ce n'est certainement pas une mesure positive. Est-on d'accord là-dessus?

    Effectivement.

    On va prendre au moins celle-là.

    C'est la conclusion d'un rapport qui a été détaillé en profondeur. C'est effectivement la conclusion qu'on a faite.

    Donc, ce n'est pas une mesure positive.

    Monsieur le commissaire, si ce n'est pas une mesure positive, trouvez-vous que le fait d'éliminer un programme qui est une mesure positive est un double langage? Ce que le gouvernement a fait n'était pas une mesure positive. En même temps, c'est ce même parti, qui forme maintenant le gouvernement, qui a voté en faveur du projet de loi S-3. En outre, une partie du projet de loi S-3 visait à mettre en place des mesures positives pour les communautés de langue officielle. C'est un double discours.

     Je me pose la question suivante. Dans cette situation, selon le projet de loi S-3, qui est maintenant une loi, le gouvernement a l'obligation de mettre en place des mesures positives. Or, il n'a pas pris une mesure positive en éliminant le Programme de contestation judiciaire. Pourrait-on conclure que le gouvernement allait à l'encontre du projet de loi S-3 à certains égards, qu'il n'a pas respecté un élément du projet de loi S-3, parce que les mesures qu'il a prises étaient négatives?

    Vous pouvez peut-être fournir une réponse très rapidement.

    J'ai deux choses à mentionner. Dans notre rapport sur les plaintes qu'on a reçues au sujet du comportement du gouvernement, on a conclu qu'il y avait un manque de respect de la loi.

     Deuxièmement, je fais l'effort de ne plus parler du projet de loi S-3 parce que c'est comme si cet amendement à la loi était à part de la loi. La loi a été amendée. On parle du respect de la loi. Les amendements n'ont pas d'astérisque. Ce n'est pas à côté de la loi, ce n'est pas quelque chose à part, c'est la loi.

    Merci, monsieur Fraser.

    Maintenant, on va aller du côté du gouvernement. Monsieur Chong, please, go ahead.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence ici aujourd'hui, monsieur Fraser. Merci aussi à tous les membres de votre bureau.

    Dans votre rapport, vous dites, et je cite:

    Comme bon nombre de ces sujets ont été abordés lors de l'étude sur la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire et que ces sujets ont d'excellentes chances de faire partie de nos préoccupations futures dans le cadre de nos travaux comme gouvernement, pourriez-vous nous donner plus de précisions sur votre vision de cet élargissement? Par exemple, que pensez-vous d'une politique de trilinguisme?

    À propos du remplacement du Plan d'action sur les langues officielles du gouvernement, vous avez dit que le gouvernement devrait considérer l'élargissement de la portée du plan. Que pensez-vous de l'utilisation par le gouvernement de son pouvoir d'application des ressources afin d'inciter les provinces à adopter une politique trilingue? Chaque élève du secondaire, chaque élève d'un collège — chaque diplômé de ces établissements — devra connaître trois langues, les deux langues officielles du Canada, bien sûr, la troisième serait

leur choix.

    Vous créerez une situation courante dans l'Europe occidentale contemporaine.

    Beaucoup de gens prétendraient que ce n'est pas faisable, mais je suis à moitié européenne par mes origines; ma mère était européenne. Après la Deuxième Guerre mondiale — il n'y a que 50 ans de cela — personne ne parlait une autre langue que sa langue maternelle. Aujourd'hui, en Europe occidentale, il est pratiquement impossible de ne pas parler anglais. Dès qu'ils reconnaissent votre accent, les gens vous parlent en anglais. Ils l'ont fait là-bas.

    Ce serait une excellente façon de régler les problèmes d'unité nationale et de conformité à la Loi sur les langues officielles. et un atout considérable pour la diversité. Supposons que vous êtes un Canadien autochtone; ce serait un moyen exceptionnel de conserver certaines de vos langues. Si vous êtes Canadien d'origine chinoise, ce serait une façon remarquable de préserver votre langue. Ce serait pareil pour les Canadiens d'origine italienne ou espagnole.

    Et ce serait un atout pour le commerce international. Nous parlons du fait que nous sommes une nation commerçante — les Phéniciens du monde moderne — pourtant nous sommes remarquablement unilingues en comparaison à beaucoup d'autres pays.

    Je pose cette question parce que nous sommes souvent myopes au comité. Nous nous concentrons sur des sujets très précis. Souvent, nous ne reculons pas pour avoir une vue d'ensemble et poser ce genre de questions. Je me demande si cette idée, bien qu'elle soit ambitieuse, ne mérite pas considération.

    Avez-vous pensé à cela et aux coûts et aux défis potentiels liés à la mise en oeuvre d'un tel projet?

    Je n'y ai pas pensé. Je n'ai certainement pas calculé les coûts. Vous avez raison, la Communauté européenne a adopté un slogan; je crois que c'est « la langue maternelle plus deux autres langues », c'est-à-dire que les Européens devraient apprendre non seulement une deuxième langue, mais aussi une troisième.

    Je ferai remarquer que l'apprentissage d'une deuxième langue officielle n'empêche pas d'apprendre une troisième langue; c'est plutôt un tremplin. Je m'en suis réellement rendu compte... En fait, j'ai deux anecdotes à ce sujet. Une était quand j'ai participé en tant que journaliste à un voyage d'`Équipe Canada en Chine. Le gouvernement fédéral avait rassemblé tous les sinophones de la région qui travaillaient dans diverses ambassades. Il a aussi recruté des Canadiens en Chine pour servir de guides et de traducteurs pour les Canadiens qui participaient à ce voyage et qui semblaient être des centaines. Ce qui m'avait frappé chez ces très jeunes Canadiens impressionnants, certains étudiaient en Chine ou travaillaient dans d'autres pays asiatiques — je ne pouvais pas évaluer leur maîtrise du chinois —, c'était qu'ils arrivaient à expliquer au chauffeur d'autobus où nous voulions aller et à quelle heure il devait passer nous prendre, etc. Ils pouvaient vraiment converser avec les gens et nous donner des explications. En plus, tous connaissaient les deux langues officielles. De toute évidence, l'apprentissage du français pour les Canadiens anglophones et de l'anglais pour les Canadiens francophones ne les a pas empêchés d'apprendre le chinois; c'était, en partie, ce qui les a poussés à apprendre d'autres langues.

    Merci, monsieur le commissaire.

    C'est maintenant au tour de M. Malo, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie, vous et votre équipe, d'être parmi nous ce matin.

    Encore une fois cette année, vous avez jugé que 774 plaintes étaient recevables et vous les avez étudiées. Vous nous dites que vous vous êtes promené un peu partout au Canada au cours de la dernière année et que vous avez rendu visite à différentes communautés de langue officielle en situation minoritaire. Dans votre allocution de départ, vous avez salué le travail du comité, qui s'est promené lui aussi un peu partout et a rencontré des représentants des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Vous avez salué le travail de réflexion et les différentes recommandations du comité, parce qu'elles constituent des pistes de solution intéressantes.

    À la lumière de ce que vous avez vous-même entendu et de ce que vous avez vu, à la lumière des plaintes qui ont été déposées, êtes-vous en mesure de dire que les recommandations du comité peuvent, dans la plupart des cas, répondre aux attentes et aux préoccupations des communautés qui vivent en situation minoritaire?

    Malheureusement, je n'ai pas relu vos recommandations avant de comparaître aujourd'hui. J'ai lu votre rapport et j'ai été impressionné par les 39 recommandations et par les témoignages que vous avez recueillis partout au pays et qui confirmaient un peu les observations que j'ai faites quand j'ai effectué mes visites. J'ai moi-même rencontré quelques-uns des individus qui ont comparu devant vous. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de faire une analyse de la recommandation 14 ou de la recommandation 32. En général, j'ai été impressionné par la précision de vos recommandations.

    Cela suit vraiment ce que vous-même et l'équipe de votre commissariat considérez comme étant les préoccupations majeures des...

    Ce sont les grandes lignes.

    Gérard, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Si on observe vos recommandations, on peut voir que vous touchez à un ensemble de dossiers, de secteurs d'activités humaines qui constituent des dossiers vitaux pour les communautés. Vous parlez de santé, d'immigration et d'éducation, entre autres. Si je me réfère au sommet de la fin de semaine passée, ces dossiers, parmi d'autres, représentaient des préoccupations des communautés. Je pense que vous avez visé juste dans bien des dossiers.

    Comment se fait-il, monsieur le commissaire, qu'Air Canada figure encore en tête de liste, en ce qui a trait aux plaintes?

    Il y a deux raisons à cela. Air Canada a fait face à certains problèmes d'intégration d'employés d'autres compagnies aériennes qui n'avaient pas les mêmes obligations par le passé. Il y a eu des ententes. Des négociations syndicales ont fait en sorte que des postes ont été donnés à des gens qui ont passé leur carrière au sein d'autres compagnies aériennes. Ils ont donc connu certains problèmes logistiques qui leur ont rendu difficile le respect de leurs obligations. Cependant, il faut avouer que parfois, Air Canada donne l'impression d'être vraiment réticente à s'acquitter de ses obligations. Un cas évident de cela est celui de M. Thibodeau, qui ne s'est pas fait servir en français. Non seulement cette cause a abouti en cour, mais Air Canada a fait appel de cette décision. Finalement, la Cour d'appel a statué qu'Air Canada avait une obligation de résultat. Air Canada a un contact constant avec le public. Ce sont non seulement des obligations très importantes, mais le public peut chaque jour vérifier si vraiment Air Canada peut s'acquitter de ses obligations. Ce qui s'est produit dans le cas Thibodeau est un exemple qui montre jusqu'où Air Canada est prête à aller pour résister à l'interprétation qui est faite de ses obligations.

    Merci, monsieur le commissaire. Comme vous le savez, les recommandations de votre prédécesseur au sujet d'Air Canada ont été adoptées par ce comité.

    Nous allons maintenant passer à M. Godin.

    Merci, monsieur le président. Comme j'ai déjà émis mes commentaires, je vais passer aux questions.

    Mme Verner dit vouloir consulter tous les Canadiens. Je vais y revenir plus tard. En ce qui concerne le Programme de contestation judiciaire, nous avons reçu mardi dernier les représentants de l'organisme responsable de ce programme, et il s'avère que même eux n'ont pas été consultés. Ils n'ont pas eu l'occasion de répondre aux questions et aux inquiétudes du gouvernement. Ne trouvez-vous pas que c'est un peu exagéré?

    Si je comprends bien — et vous avez du matériel qui appuie cela —, quand il a été question d'intégrer la circonscription d'Acadie—Bathurst à celle de Miramichi, la cour a déclaré que dans le cadre de ce changement, les électeurs n'avaient pas été consultés. Dans le cas présent, c'est sérieux: ces gens n'ont même pas consulté les responsables du programme.

    Nos constatations sont fondées sur ce que nous avons pu apprendre à propos du processus de décision. Nous avons conclu, selon les informations que nous avons pu obtenir, que la loi n'avait pas été respectée. Je ne vais pas dire quelle consultation aurait dû être faite mais ne l'a pas été ou débattre de ce qu'il aurait été le plus important de faire.

    J'ai hâte de voir la fin de votre rapport. Vous venez de dire que la loi n'avait pas été respectée. Vous pouvez donc avoir recours aux tribunaux pour faire respecter la loi. Ça fait partie de votre mandat.

    Nous avons fait un rapport préliminaire. Nous attendons maintenant la réaction des institutions et des plaignants. Certains plaignants nous ont déjà fait part de leur réaction. Nous allons toutes les considérer avant d'émettre notre rapport final.

     M. Chong parlait plus tôt de gens d'autres cultures qui parlent d'autres langues. J'aimerais d'abord pouvoir régler le problème existant entre les deux peuples fondateurs. Ensuite, nous pourrons régler les autres. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi.

    Comme je l'ai dit à M. Chong et affirmé dans mon exposé, on parle 150 langues au Canada, mais il y en a deux qui sont des langues officielles: le français et l'anglais. C'est avec ces deux langues que nous maintenons un dialogue national. J'ai également fait remarquer qu'apprendre l'autre langue officielle était un grand bond pour ceux qui voulaient apprendre d'autres langues. Apprendre une troisième langue est plus facile qu'en apprendre une deuxième.

    Revenons à la situation impliquant Air Canada, que notre collègue M. Nadeau a abordée plus tôt. Pour ce qui est de la Loi sur les langues officielles, j'aimerais bien savoir quel est le problème. C'est comme si dès qu'il s'agissait des langues officielles, ça ne comptait pas. Une loi, c'est une loi, il me semble. Nous sommes des législateurs. J'ai déjà été représentant syndical, et dans le cadre de mes fonctions, j'ai négocié des conventions collectives. Je n'ai jamais pu en négocier une qui allait à l'encontre de la loi. C'est clair et net.

    Pourtant, la compagnie Air Canada a pu se cacher derrière le fait que le syndicat l'avait forcée à prendre ces employés. Je ne vous dirai même pas le mot qui me vient à l'esprit parce que ça ne serait pas très joli. La Loi sur les langues officielles est claire. Le public a le droit d'être servi dans les deux langues officielles, et Air Canada est soumise à la loi. Non seulement Air Canada est-elle contre nous, mais quand ses représentants ont comparu devant les tribunaux concernant la faillite, le juge a dit qu'il ne voulait pas voir le commissaire aux langues officielles se mêler du dossier.

    Le fait que la loi est claire n'est-il pas suffisant? Cette situation n'est-elle pas inquiétante? Même les juges ne veulent pas faire respecter la loi et éloignent ceux qui veulent le faire. Vous pouvez consulter ce dossier. Le juge a dit vouloir que le commissaire aux langues officielles se tienne loin pendant que l'éventuelle faillite d'Air Canada était étudiée. C'est incroyable: à elle seule, cette histoire de langue aurait pu faire tomber Air Canada.

    Il s'agit d'un incident qui s'est produit avant que j'arrive.

    Oui.

    Je constate que...

    Votre équipe était en place: elle doit savoir de quoi il en retourne.

    Pour ce qui est de la cause de M. Thibodeau, il m'a semblé qu'Air Canada faisait preuve d'un comportement rébarbatif face à ses obligations légales. J'ai été content de voir que la décision de la cour avait été d'imposer une obligation de résultat à Air Canada.

    Je trouve, monsieur le commissaire, que le dossier d'Air Canada devrait être mis de côté, en ce sens qu'il devrait être réglé. Je pense que trop de gens donnent des chances à cette compagnie, que ce soit le gouvernement, la cour, les juges ou d'autres encore. Je ne me suis pas levé ce matin en me disant que j'allais taper sur les juges, mais je parle ici de faits.

    Très bien.

    Merci, monsieur Godin.

    Vous dites que c'était très bien?

    Oui.

    Des voix: Ah, ah!

    Inscrivez ça au compte rendu.

    C'était très bien parce que vous avez réussi à limiter vos interventions au temps qui vous était imparti.

    Nous allons maintenant entamer notre troisième tour et, sans plus tarder, céder la parole à M. Brian Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Fraser, de même que votre équipe, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je suis originaire d'Acadie, et je trouve, bien sûr, que les enjeux dont nous avons discuté sont très importants. Nous sommes préoccupés par quelques dossiers, entre autres le Programme de contestation judiciaire, qui, je le répète, est très important pour nous.

    Par contre, vous avez souligné autre chose dans votre rapport et votre exposé. Vous avez commencé par applaudir les discours de M. Harper et de Mme Verner, mais vous avez dit ceci:

    Je compte six points importants qui ne sont pas positifs à l'égard du plan d'action ou de la loi. C'est relié dans quelques cas à des coupes. Mais il y en a deux qui m'intéressent beaucoup. Peut-être aurez-vous le temps de me donner des explications, de façon à ce que je comprenne clairement ce qu'il en est. Il s'agit des cinquième et sixième points. On dit ceci:

    En quoi est-ce que c'est plutôt négatif à l'égard du plan et des lois? Je me pose la même question en ce qui concerne la phrase suivante:

    Par ailleurs, on remarque à la page 45 que dans le cadre du bulletin de rendement, les résultats indiqués pour le service au public ne sont pas bons. J'ai des enfants, et ça me préoccupe. On dit que c'est la raison d'être principale des lois. Je me demande pourquoi la gestion obtient des notes supérieures à celles du service au public.

    Enfin, je vois à la page 67 que chez nous, au Nouveau-Brunswick, plus de 24 ou 25 p. 100 des plaintes concernent la langue de travail. C'est de 14 p. 100 supérieur à la moyenne nationale. Je me demande pourquoi les plaintes portant sur la langue de travail sont plus fréquentes au Nouveau-Brunswick et ici, à Ottawa, que dans le reste du pays.

    Je vais d'abord aborder la question de la gouvernance.

    Depuis mon entrée en fonction, j'ai constaté que dans une hiérarchie comme le gouvernement fédéral, les messages venant d'en haut avaient plus d'importance que ceux venant d'à côté. Quand le Conseil privé avait une responsabilité de coordination à l'égard des langues officielles, j'avais bien l'impression que les réussites du plan d'action étaient dues en partie au fait que c'était le Bureau du Conseil privé, le ministère du premier ministre, qui posait des questions aux ministères. Les gens du bureau leur demandaient ce qu'ils avaient fait et si des progrès avaient été accomplis. Ça exigeait une réponse plus rapide et plus attentive que s'il s'était agi d'un ministère collègue, si on peut dire.

    Je pense que c'est comme dans la vie ou dans n'importe quel bureau: on répond plus rapidement à la question qui vient du bureau d'en haut qu'à celle provenant d'un bureau situé au même étage. C'est un peu la même chose en ce qui concerne le Comité des sous-ministres. Quand ce sont des sous-ministres à la tête de ministères qui s'occupent de la question des langues officielles, ils voient à ce que leur ministère respecte la loi et fasse du progrès, tandis que si ce n'est pas à ce niveau que les décisions se prennent, c'est moins efficace, et on répond moins rapidement. Bref, on n'accorde pas à cette question le même sérieux que si les directives venaient d'en haut.

    Merci.

    On pourra peut-être répondre plus tard aux autres questions.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    On va maintenant passer au représentant du Bloc québécois, M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    M. Sauvageau, Benoît, avait déposé une demande voulant que le commissariat étudie la question du respect des langues officielles à la Défense nationale. Nous avons fait un suivi à ce sujet, c'est-à-dire que nous avons demandé que les études se poursuivent. D'autres personnes, organismes ou partis politiques l'ont peut-être fait aussi.

    Pouvez-vous nous dire où en est cette étude?

    On fait un rapport de suivi sur le rapport qu'on a déjà réalisé en réponse à la plainte de M. Sauvageau. Je vais demander à M. Dussault de répondre plus en détail.

    Je pense que ce suivi va commencer à l'automne.

    C'est donc un processus qui va se poursuivre.

    Après qu'on a émis un rapport final, on donne toujours un certain temps aux institutions pour y réagir et prendre des mesures visant à donner suite à nos recommandations. Par la suite, on fait un suivi. Je pense donc qu'un suivi en bonne et due forme va être amorcé l'automne prochain.

    C'est bien. Je vous remercie.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais vous entendre sur le sujet suivant. Je parle peut-être d'un domaine qui ne relève pas directement de vous, ou pas du tout de vous, mais sur lequel vous avez peut-être une influence. Je viens du monde de l'enseignement. J'ai enseigné le français aux francophones au Québec, en Saskatchewan et en Ontario.

     Je pense, par exemple, à la Saskatchewan, où seulement 18 p. 100 des élèves fransaskois fréquentent les écoles fransaskoises. Par conséquent, 82 p. 100 de ces élèves se trouvent dans d'autres écoles, tantôt en immersion, tantôt en anglais langue première.

     Des efforts sont faits pour recruter des élèves — ce qui est malheureux — parce qu'un élève vaut un certain montant d'argent. Une commission scolaire ne va pas laisser partir ceux dont le français est la langue maternelle vers une école qui leur revient de droit ni même encourager la chose par l'intermédiaire de leurs parents, etc.

     Faites-vous des discours ou entreprenez-vous des démarches pour dire aux gens de Canadian Parents for French, par exemple, que l'immersion et le fait que les anglophones apprennent le français, c'est très bien, mais que... Je ne veux pas utiliser des mots durs, mais c'est quand même là où on trouve beaucoup de nos jeunes, et l'assimilation est très importante dans les communautés d'un milieu très fragilisé. Je voudrais savoir si vous faites des approches, si vous prononcez des conférences ou si vous avez des discussions avec des gens de Canadian Parents for French — je pense à cet organisme parce qu'il existe, qu'il fait de la promotion et qu'il tente de recruter des jeunes chez nous — pour faire des nuances et voir s'il n'y a pas une façon d'en venir à une bonne entente pour nous aider à récupérer, chez les minorités, le plus grand nombre possible d'élèves. Je sais que l'éducation est du domaine provincial.

    J'ai constaté que, contrairement à la situation d'il y a 15 ans, il existe maintenant une collaboration très amicale entre Canadian Parents for French, d'une part, et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et la Commission nationale des parents francophones Inc., d'autre part. J'ai été frappé par le fait que Jim Shea, de Canadian Parents for French, faisait partie du comité directeur qui préparait le Sommet des communautés francophones et acadiennes, qui a eu lieu la fin de semaine passée. Des gens de Canadian Parents for French étaient présents au congrès de la Commission nationale des parents francophones Inc. Il existe donc un réseau de communications.

     Je sais que les gens de Canadian Parents for French sont conscients du problème. Je ne crois pas qu'on devrait aborder cette question sous l'angle du maraudage. Je ne crois pas qu'ils voient cela ainsi. Par contre, ils essaient d'aborder la question en termes de partage des ressources. En s'associant, on a plus de possibilités en termes d'achat de livres, de promotion de tournées d'artistes, d'organisation d'événements culturels, etc. Lors de mes conversations avec les gens de Canadian Parents for French, j'ai eu l'impression qu'ils font cela dans le plus grand respect pour les besoins des écoles de la communauté française. Peut-être avez-vous plus de détails que moi à cet égard, mais c'est mon impression.

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau.

    C'est déjà terminé, monsieur le président!

    Merci bien, monsieur le commissaire.

    Nous passons maintenant à M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais discuter du futur des deux langues officielles au Canada, car je pense que nous avons un grand problème, au Canada.

    Je pense que les statistiques indiquent que le nombre de francophones unilingues au Canada diminue en tant que pourcentage de la population. C'est la tendance générale.

    Bien sûr.

    Je veux dire au niveau des deux langues officielles, pas des allophones ou autres Canadiens dont la première langue n'est pas l'une des deux langues officielles. L'opinion publique et la tendance générale veulent que le français est de moins en mois utilisé et que l'anglais l'est de plus en plus.

    C'est la tendance générale constatée au cours des 100 dernières années et elle continue. Le nombre — heureusement et cela donne des raisons d'espérer — des personnes bilingues augmente aussi. Nous avons, cependant, un gros problème, c'est qu'officiellement le gouvernement fédéral, ses institutions, ses organismes, ses sociétés d'État, ses secteurs d'administration directe sont bilingues, mais sur le terrain, au pays, la réalité est que la grande majorité des Canadiens ne sont pas bilingues.

    il y a donc un écart entre les institutions nationales qui emploient plus de 400 000 personnes et le système d'éducation qui n'exige pas que les étudiants soient bilingues. Donc, dans notre pays, nous créons réellement deux systèmes: un pour une élite qui a accès à un enseignement bilingue et qui peut s'exprimer dans les deux langues et un pour tous les autres qui ne parlent qu'une langue officielle. Il me semble qu'à long terme, ce problème est énorme.

    Finalement, si l'on veut accéder aux échelons supérieurs de la fonction publique, des sociétés d'État et des entreprises similaires, on ne le peut pas et c'est la réalité. Je pense qu'il y a un problème structurel au sein de notre société et qu'il faudra le régler à long terme. À mon avis, la meilleure façon de le régler sera au moyen du système d'éducation.

    Je suis en faveur de la préservation du français au Canada. Cependant, il me semble, qu'une lacune existe entre le système d'éducation, qui n'exige pas des étudiants qu'ils connaissent l'autre langue officielle pour obtenir leur diplôme, et les institutions nationales du pays. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas un plus grand consensus pour résoudre ce problème.

    Si le système d'éducation créait des diplômés incapables de lire, d'écrire ou de calculer ou des diplômés jugés incompétents par les entreprises, celles-ci diraient à hauts cris que les universités et les écoles secondaires canadiennes ne sont tout simplement pas à la hauteur et que ce problème doit être réglé. Seulement voilà, le plus grand employeur national n'exige pas que les employés qui vont recevoir une promotion parlent les deux langues officielles et le fait que nous ne demandons pas à notre système d'éducation de former des étudiants bilingues est, à mon avis, un monumental problème structurel.

    Je suis curieux de savoir si le Commissariat avait ou a fait des recherches pour savoir ce qu'il en coûterait, ce qu'il faudrait, pour que le gouvernement fédéral utilise son pouvoir d'application des ressources afin d'encourager les provinces à exiger la connaissance des deux langues officielles pour l'obtention d'un diplôme et je pense pour composer avec la diversité croissante de notre pays, faire ce que les Européens font, c'est-à-dire parler deux autres langues en plus de la langue maternelle.

    J'ai essayé d'aborder les questions liées aux langues sur le plan des possibilités plutôt que des obligations. Mais, bien sûr, je sais très bien que lorsque j'ai reçu mon diplôme à l'école secondaire, il fallait connaître une deuxième langue pour entrer à l'université. On pouvait remplacer les mathématiques et les sciences par des langues. C'était une façon de... Et j'ai pensé à l'occasion que si cela n'avait pas été le cas, et que les mathématiques auraient été exigées pour obtenir un diplôme, je serais encore à l'école secondaire, mais c'est une autre histoire.

    Je ne sais pas si l'on peut — et ça ne relève certainement pas de mon mandat — revenir à l'époque où l'on réimposait des obligations. il serait intéressant de savoir ce que seraient les coûts.

    Cependant, avant d'être dans cette situation... ce qui me frappe, c'est l'absence de possibilités, mis à part les obligations. J'ai parlé à une stagiaire parlementaire de l'Assemblée législative du Manitoba qui était très intéressée par la vie publique. Elle m'a dit qu'elle était aussi musicienne de jazz et que lorsqu'elle était en 9^e année, elle devait choisir entre la musique et le français. Elle a dit, et je suis d'accord, qu'elle n'aurait pas dû être obligée de choisir.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Fraser.

    La parole est à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant, c'est au tour de Radio-Canada. Quel est le mandat de ce dernier? Vous devez savoir que la SNA, la Société nationale de l'Acadie, se prépare actuellement à contester le mandat de la Société Radio-Canada. Cette société est payée par les contribuables nationaux. Lorsque je fais référence aux termes « national » ou « fédéral », je fais référence au Canada; il ne s'agit pas de Québec ni de Montréal.

    Le problème, c'est que Radio-Canada dessert vraiment Montréal. Auparavant, je disais que c'était Radio-Québec, mais je me suis fait corriger par mes amis du Québec qui m'ont dit qu'il ne s'agissait pas de Radio-Québec, mais bien de Radio-Montréal. Le même problème existe en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean et à tous ces endroits.

    En effet, Radio-Canada a des programmes vraiment faits pour Montréal. La seule chose qu'on avait au moins à 11 heures, heures du Nouveau-Brunswick ou de l'Atlantique, c'était RDI. Toutefois, nous nous sommes tellement plaints auprès de Radio-Canada que, finalement, on a retiré RDI pour le proposer plutôt à n'importe quelle heure de la journée. Auparavant, on interrompait notre programmation, mais on ne peut plus le faire, parce que ce sont eux qui décident de cette programmation.

    Je vous pose une question directe: croyez-vous que le gouvernement est fondé de se cacher derrière le fait que Radio-Canada est responsable de sa propre programmation? N'est-ce pas là se soustraire à ses obligations envers Radio-Canada?

    D'abord, on a reçu le rapport que la Société nationale de l'Acadie a publié sur la programmation de Radio-Canada. J'ai eu une rencontre avec la présidente, et on en a parlé. J'ai trouvé ce rapport très intéressant.

    On réfléchit actuellement à la façon de traiter la situation. On prévoit aussi faire un vérification auprès de la Société Radio-Canada, mais la société conteste notre mandat vis-à-vis de ses activités et de tout ce qui touche sa programmation. En outre, elle insiste sur le fait qu'elle est gouvernée seulement par le CRTC.

    On en est donc à discuter de cette question avec Radio-Canada.

    Si tel est le cas — Radio-Canada n'aimera pas ce que je vais dire —, peut-être qu'il serait temps qu'on s'en débarrasse complètement.

    Si la Société Radio-Canada dit que le commissaire aux langues officielles et la ministre ne devraient pas se mêler de ses affaires et que c'est elle qui fait la programmation... Finalement, c'est préférable pour les francophones d'écouter CBC parce qu'au moins, ils peuvent savoir ce qui se passe à l'échelle du pays, alors que lorsqu'ils écoutent la Société Radio-Canada, ils ne savent que ce qui se passe à Montréal. Peut-être y en a-t-il qui veulent vivre seulement au Québec et avoir un pays, je n'en sais rien! Pour ma part, ce n'est pas le cas: je suis un Canadien français acadien qui vit au Canada et j'aime entendre les francophones de l'Alberta sur les ondes de Radio-Canada. Les gens veulent se retrouver sur les ondes de Radio-Canada.

    Or, les Canadiens français commencent à écouter la télévision anglaise, car ils ne peuvent pas se retrouver sur les ondes de Radio-Canada. Imaginez-vous: à Caraquet, il y a 5 000 personnes, et lors de la fête des Acadiens, il y a eu 25 000 personnes cette fois où Radio-Canada a diffusé cette fête et nous a dit que nous avions été chanceux qu'elle l'ait diffusée! C'est insultant de se faire dire que nous avons été chanceux qu'elle ait diffusé cette fête, d'autant plus que cela s'est fait avec notre argent, celui de nos contribuables.

     Présentement, vous affirmez que la Société Radio-Canada vous a dit que ce n'était pas votre business, pour employer le français de chez nous. C'est tout à fait bilingue.

    On en est à discuter avec Radio-Canada de la façon de procéder.

    Néanmoins, j'ai trouvé intéressante l'approche de la Société nationale de l'Acadie voulant qu'une étude soit faite sur la télévision de Radio-Canada. Cette approche mérite un deuxième regard.

    Ce ne sont pas les gens qui travaillent à Radio-Canada — c'est-à-dire les journalistes et tous ces gens — qui mènent, qui détiennent le pouvoir. Lorsqu'un chat se fait tuer rue Sainte-Catherine, ce ne sont pas eux qui interrompent les nouvelles en Atlantique pour montrer ce pauvre chat mort; ce sont les dirigeants de Montréal qui le font.

    Je vais tenir compte de vos observations lors de nos discussions et de nos conversations avec Radio-Canada.

    Je dirai, monsieur le commissaire, combien de fois l'émission L'Atlantique en direct a été interrompue depuis le mois de janvier, avant que ce soit retiré de RDI. Je vais vous faire parvenir cela; vous verrez de quoi on parle.

    Merci beaucoup, j'aimerais avoir votre...

    Merci bien.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Cela termine nos trois premiers tours. Comme vous le savez, nos travaux suivront, mais une personne m'a demandé de parler. Si le comité le veut bien, on pourrait accorder trois minutes à M. Harvey.

    J'aimerais poser une question à M. Fraser.

    Si le comité y consent, car, compte tenu de l'horaire, il est difficile d'entreprendre un quatrième tour.

    Madame Folco, vous avez la parole.

    Nous devons nous pencher sur une motion, mais je veux bien que l'on donne la parole à M. Harvey. Cependant, je ne comprends pas pourquoi M. Chong a parlé lors du deuxième tour, si M. Harvey avait une question à poser.

    Ceci dit, nous nous sommes entendus mardi dernier qu'à moins le quart au plus tard, nous commencerions le travail sur la motion. Je vous demanderais de respecter cette décision.

    Ai-je le consentement du Bloc québécois et de M. Godin pour accorder une dernière question de trois minutes et ensuite passer aux travaux du comité?

    Si vous avez une bonne question, je suis d'accord.

    Monsieur le commissaire, vous avez la parole.

    Monsieur le président, avant de continuer, on m'a fourni une précision relativement a une des questions de M. Nadeau. On commencera le suivi de la situation à la Défense nationale et de la plainte de M. Sauvageau en novembre.

    C'est très bien.

    Je voulais préciser la réponse que j'avais donnée à votre question.

    Si vous le voulez bien, monsieur le commissaire, il y aura une dernière question. Il s'agit d'une période de trois minutes pour la question et la réponse.

    Monsieur Harvey, c'est à vous.

    Monsieur Fraser, je vous remercie, vous et votre équipe, d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais vraiment vous confirmer que de notre côté, les langues officielles sont très importantes. On ne fait pas qu'en parler, on le vit également. Mes enfants sont parfaitement bilingues, et certains sont même polyglottes. Les langues officielles, la curiosité et l'intérêt pour les autres langues sont des éléments importants non seulement pour mon parti, mais aussi dans ma vie personnelle.

    Le plan d'action doit être renouvelé bientôt. J'aimerais savoir quels sont, selon vous, les aspects novateurs et incontournables que devrait comporter le prochain plan.

    Comme je l'ai mentionné, je pense que la santé, l'éducation et l'immigration sont trois éléments très importants. En ce qui a trait à l'éducation, la question de la petite enfance est importante, pour les raisons que j'ai soulevées plus tôt cet après-midi.

    Pour répondre à la question de Mme Boucher relativement à la rétention dans les communautés minoritaires, je pense que certains éléments des arts et de la culture — la culture dans son sens le plus large — sont importants pour faire en sorte qu'il soit possible de vivre en français hors Québec. Il faut avoir accès à un milieu culturel, même si on est loin de Montréal.

    Je sais aussi fort bien que la question de l'apprentissage d'une langue seconde peut représenter un risque. Comme l'a mentionné M. Nadeau, les écoles d'immersion ont entraîné certaines craintes dans des communautés minoritaires, mais il est possible de souligner l'importance de la collaboration entre les francophiles et les francophones en communauté minoritaire.

     Comme l'a dit M. Chong, il y a un problème au niveau de l'éducation postsecondaire. Quand les universités n'incitent pas les étudiants à continuer à étudier le français — l'anglais au Québec est obligatoire —, les étudiants laissent tomber le français à 14 ans. Ils font un choix assez pragmatique relativement à ce qui va les aider à être acceptés à l'université dans le programme de leur choix. Il faut regarder les choses de façon verticale et voir comment on peut inciter des jeunes à apprendre une deuxième langue...

    Merci.

    ... et avoir accès à l'université dans des programmes importants.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser.

    Voilà qui met fin à notre période de questions.

    Monsieur le commissaire, nous vous remercions d'être venu avec vos collaborateurs comparaître devant le comité. Vous nous avez rappelé ce matin que le français et l'anglais sont la richesse de notre pays, et que vous en êtes le gardien. Vous pouvez compter sur l'appui du comité pour vous aider à remplir votre mandat. Nous vous souhaitons bonne chance.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous poursuivons les travaux du comité, tel que prévu.

    Pendant que le greffier distribue le document concernant les groupes que nous prévoyons entendre au cours des prochaines semaines, j'invite Mme Folco à faire des commentaires.

    Je suis prêt à entendre les commentaires sur l'avis de motion présenté par Mme Folco.

    Ce n'est plus un avis de motion, monsieur le président. C'est maintenant une motion.

    Ainsi que convenu lors de la dernière réunion, nous discuterons donc dorénavant de la motion de Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne me répéterai pas. Tout le monde a eu la possibilité de lire la motion dans les deux langues officielles. Je souhaiterais donc, si c'est possible, que le débat soit raisonnablement court. En effet, j'aimerais bien que cette motion soit officielle et envoyée au ministre visé. En outre, nous sommes aujourd'hui jeudi.

     Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce que j'ai déjà dit mardi dernier. Merci.

    Merci, madame Folco.

    Madame Boucher.

    Madame Folco, j'ai bien lu votre motion. Je crois savoir que Mme Verner a répété assez souvent que Mme Oda n'a rien à y voir. C'est seulement la ministre Verner qui s'occupe de tout: des questions horizontales et de tout le reste.

    Contrairement au ministre du Patrimoine canadien sous votre gouvernement, dont le mandat consistait à coordonner la mise en oeuvre de l'avancement de la dualité linguistique, Mme Oda n'a plus ce mandat; c'est Mme Verner qui en est entièrement responsable.

    Nous sommes déjà saisis de deux motions pour inviter la ministre Verner. Nous avons tous voté pour la comparution de Mme Verner. Étant donné que Mme Oda n'a plus le mandat de coordonner cette mise en oeuvre de l'avancement de la dualité linguistique, nous, du gouvernement, allons nous abstenir de voter, pour la bonne et simple raison que ce n'est pas à elle de venir défendre cette mise en oeuvre, mais bien à la ministre Josée Verner.

    Nous avons déjà deux motions afin de faire comparaître la ministre Verner, notamment la motion du 1^er mai 2007 et une autre motion déposée le 31 mai 2007.

    Proposez-vous un amendement?

    Pour ma part, l'amendement consisterait à supprimer carrément le nom de Mme Oda, car celle-ci n'a plus le mandat de coordonner la mise en oeuvre de l'avancement de la dualité linguistique. C'est Mme Verner, la ministre de la Francophonie et des Langues officielles, qui en a le mandat.

    Un amendement a été proposé. Les intervenants ont droit de parole.

    Monsieur Godin, allez-y.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on retire le nom de Mme Oda. Par contre, vu le peu de temps qu'il nous reste, je ne souhaite pas qu'on perde du temps à la recevoir parce qu'une invitation a déjà été faite, comme Mme Boucher l'a dit. Il faudrait plutôt poser une question et demander de recevoir la réponse par écrit. Même si elle vient ici, on lui posera des questions et elle répondra. Dans la motion, il est écrit, et je cite:

    Si le temps ne le permet pas, il faudrait qu'on demande à la ministre de répondre par une lettre adressée à la présidence du comité.

    Il faut finir le débat sur le Programme de contestation judiciaire. D'ici le 22 juin, il n'y a que cela. Selon moi, ils auraient plus la chance de répondre réellement à la question de Mme Folco. On veut une réponse. Ils savent de quoi vous parlez: vous avez posé la question à la Chambre, vous avez fait tout ce qui était en votre pouvoir. Il faut que la ministre réponde et indique s'ils prolongeront le plan d'action. Je n'y ai pas d'objection. Je pense qu'on devrait le faire et le demander par écrit.

    Merci, monsieur Godin.

     Madame Folco, la parole est à vous.

    Monsieur le président, premièrement, mon intention est de laisser le nom de Mme Oda dans le texte de cette motion.

    Deuxièmement, en ce qui a trait aux dates, je me demande si M. le greffier a obtenu une réponse de la ministre Verner en ce qui a trait à la demande qu'on lui a fait parvenir le 1^er mai.

    Monsieur le greffier m'informe qu'il a communiqué avec le bureau de Mme Verner et qu'il n'a pas obtenu de réponse à ce jour.

    On m'a répondu qu'on consulterait l'horaire et le calendrier. On me rappellera pour me faire part des possibilités, mais je n'ai pas encore eu de nouvelles.

    Monsieur le président, nous sommes maintenant le 7 juin, et cette motion a été présentée le 1^er  mai, comme l'a dit Mme Boucher. Cela fait maintenant plus d'un mois.

    L'intention de cette motion n'était pas de recevoir une autre fois une ou deux ministres. Je voudrais que cette motion soit acceptée telle quelle. Lorsque Mme Verner avisera le président de la date de sa parution devant le comité, on pourra alors, parmi les questions qui lui seront posées par le comité, ajouter celles qui se rapportent au plan d'action. Je n'ai pas d'objection à ce que cela se fasse au cours d'une seule réunion. Je veux être certaine que, lors de la réunion où Mme Verner témoignera, il y ait des questions qui touchent le plan d'action. Le Programme de contestation judiciaire est fondamental, mais après cela, il y aura toute la question du plan d'action. Je voulais, au moyen de cette motion, avertir la ou les ministres que nous poursuivons ce plan. It's an open secret. Je maintiens ma motion telle quelle, monsieur le président.

    Merci.

     M. Chong et M. Godin sont sur la liste.

    Monsieur le président, il faudrait peut-être débattre de l'amendement...

    Oui.

    Il faudrait débattre de l'amendement avant de débattre de la motion.

    Le débat porte sur l'amendement qui vise à retirer...

    ... le nom de la ministre Bev Oda parce qu'elle ne...

    ... le nom de la ministre Verner et de convoquer la ministre Oda.

     Maintenant, je cède la parole à...

    Non, monsieur le président. L'amendement vise à retirer le nom de la ministre Oda et à convoquer seulement Mme Verner.

    C'est exact.

    Oui, c'est l'amendement qui est proposé. Nous allons entendre des commentaires à ce sujet.

    M. Chong a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Mme Folco, êtes-vous d'accord sur l'amendement?

    Non, mais monsieur le président avait dit qu'on allait inviter Mme Oda et non pas Mme Verner. Je voulais simplement corriger cela, car ce n'était pas ce Mme Boucher avait dit.

    Ce n'était pas ce que j'avais dit.

    Je suis opposée à l'amendement.

    Il n'y a pas de raison de recevoir Mme Oda, puisque c'est Mme Verner qui est responsable de cet engagement.

    En vertu de la loi, le ministre du Patrimoine canadien est responsable, mais quand Mme Verner et M. Emerson sont devenus ministres, le gouvernement a signé une lettre de passation des pouvoirs du ministre du Patrimoine canadien au ministre Emerson pour les Jeux olympiques, qui sont de la responsabilité de Patrimoine, et au ministre Verner pour les langues officielles et leur coordination, qui sont aussi de la responsabilité de Patrimoine.

    À vrai dire, la ministre Oda n'a pas à se prononcer au sujet des langues officielles, donc il n'y a absolument aucune raison de l'inviter à comparaître devant le comité. Elle a délégué ce pouvoir à la ministre Verner.

    C'est pareil pour les sports. Elle a délégué ses pouvoirs. Elle n'intervient pas ou ne dit rien à ce sujet, donc il n'y a aucune raison de l'inviter à comparaître devant le comité. Elle ne sera pas en mesure de répondre à n'importe laquelle de vos questions. C'est la raison pour laquelle nous proposons l'amendement.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Monsieur le président, je ne pense pas que, parce qu'elle et son gouvernement ont voulu déléguer une autre personne, cela la libère de sa responsabilité devant la loi. Je veux que la motion reste telle qu'elle est. Je veux qu'on l'invite et qu'on aille de l'avant, car nous devrons vérifier ce que nous allons faire avec les témoins. Cela vient vite. Présentement, je n'approuve pas la liste des témoins.

    C'est bien.

    Je suis prêt à voter.

    C'est bien.

     Le nom de M. Harvey est sur la liste.

    La ministre Verner est venue ici, devant le comité, nous expliquer qu'elle avait la totale et entière responsabilité des langues officielles. De plus, dans son rapport, le commissaire aux langues officielles a indiqué la même chose en écrivant que la ministre Verner était totalement et entièrement responsable des langues officielles. Je cherche objectivement à comprendre pourquoi on essaie de convoquer Mme Oda. Je n'ai rien contre cela, mais je cherche, encore une fois, à comprendre la pensée de mes collègues de l'opposition.

    Plus personne ne veut parler.

     Le comité est-il prêt à prendre une décision sur l'amendement proposé par Mme Boucher?

    L'amendement...

    L'amendement se lirait tel que présenté par Mme Folco, sauf que l'on retirerait le nom de Mme Oda.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le comité est-il prêt à voter sur la motion présentée par Mme Folco? Voulez-vous que je la lise? Non, c'est très bien.

    (La motion est adoptée.)

    Le prochain point à l'ordre du jour des travaux du comité est la liste des témoins qui vous a été remise. Je suis prêt à entendre des commentaire sur la liste des témoins qui vous a été remise.

     Monsieur Godin, c'est à vous.

    Monsieur le président, j'avais inscrit le nom de témoins. Je ne sais pas qui a fait la sélection des témoins ni comment elle est faite, mais le nom d'une personne comme Michel Doucet n'y apparaît pas.

    Pour simplifier les choses, j'inviterais les membres du comité à faire des recommandations claires et à identifier les témoins clés.

    Pourquoi les noms de certaines personnes, comme Michel Doucet et Pierre Foucher, n'ont-ils pas été inscrits sur la liste?

    Michel Doucet, c'est bien.

     Y a-t-il d'autres personnes?

    C'est Michel Doucet.

    Y a-t-il d'autres personnes...

    Il y avait aussi la présidente de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick. J'avais indiqué le nom de la directrice. Je ne sais pas si la présidente a refusé de venir, je l'ignore, mais il y avait la présidente, Marie-Pierre Simard.

    Comme vous le savez, il y avait environ une quarantaine de témoins. Nous essayons de les retenir. Quant à savoir si c'est la présidente ou la directrice générale, on pourra nous en enquérir auprès du greffier du comité ou après la rencontre. On pourra fournir des éclaircissements au besoin.

    Je prends note de vos interrogations en ce qui concerne M. Michel Doucet et en ce qui concerne la directrice ou la présidente. Je pourrais clarifier...

    Je sais que c'est indiqué sur votre liste: la directrice par intérim.

    D'accord.

    Elle vient juste d'être nommée. Je veux savoir si Marie-Pierre Simard, la présidente, a été invitée.

    Je désire faire un commentaire, monsieur le président

    Merci, monsieur Godin. Je vais revenir à vous à ce sujet.

    En ce qui concerne les autres, on leur fera parvenir... Je ne veux pas prendre plus de temps, car il ne reste que trois minutes.

     Madame Folco.

    J'ai un très bref commentaire, monsieur le président.

    Je voudrais simplement vous féliciter, l'équipe et vous: au cours des trois rencontres, je constate qu'il y aura des gens d'expressions française et anglaise.

    C'est le travail du greffier des comités. Merci, madame Folco.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Nadeau.

    Le nom de Michel Doucet a été prononcé. À mon avis, il faudrait également demander la présence de deux personnes: M. Caza et M. Roger Gauthier, de la Saskatchewan.

    D'accord, j'en prends bonne note. Il s'agit de M. Caza et de...

    M. Roger Gauthier.

    De quel organisme?

    Il est de la Commission nationale des parents francophones.

    D'accord, c'est noté. Bien entendu, nous allons vérifier la disponibilité des témoins auprès des greffiers.

    Monsieur D'Amours, vous pouvez faire votre commentaire. Ensuite, ce sera au tour de Mme Boucher.

    Monsieur le président, je serai bref.

    Je veux simplement que vous me confirmiez que les trois noms qui vous ont été fournis et qui ne sont pas sur la liste, M. Doucet, M. Caza et celui de la présidente de la SAANB, seront bel et bien parties prenantes de l'une des trois séances et qu'ils ne seront pas seulement pris en considération.

    En ce moment, je peux vous le confirmer. Ce que je vous présente ce matin est une ébauche.

    Mardi prochain, lors de notre prochaine rencontre, on pourra vous fournir la liste révisée en fonction des commentaires de ce matin.

    Monsieur le président, clarifions une petite chose.

    Mardi prochain, allons-nous entendre les témoins, oui ou non?

    Bien sûr.

    Je ne comprends pas pourquoi, alors, vous dites que vous allez nous fournir une liste révisée la semaine prochaine.

    Comme vous pouvez le constater, certains témoins ont confirmé leur présence. J'ai déjà pris l'initiative de convoquer des témoins, car je veux être sûr que les gens seront présents mardi prochain. Les témoins dont le nom figure sur les listes des 14 et 19 juin n'ont pas été convoqués. Voilà pourquoi il est encore possible de faire des ajustements.

    D'accord.

    Pouvez-vous simplement confirmer que vous allez entreprendre les démarches pour que MM. Caza et Doucet puissent effectivement être invités à l'une des rencontres planifiées, et qu'ils ne soient pas seulement pris en considération?

    Nous allons examiner l'ensemble des commentaires en fonction de la liste. Néanmoins, je vous assure que nous allons les prendre en considération lors de la révision de la liste.

     Cela répond-il à votre question, monsieur D'Amours?

    Ce que je veux dire...

     Si 40 noms sont proposés ce matin autour de cette table, nous ne pourrons assurément pas tous les inscrire. S'il n'y a que deux ou trois noms, probablement que...

    Il est question de deux noms.

    Si d'autres témoins ne s'ajoutent pas...

    [Note de la rédaction: inaudible] et la SAANB sont sur la liste.

    Si d'autres témoins ne s'ajoutent pas, nous serons en mesure de le faire, monsieur D'Amours.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Boucher.

    Mon commentaire va dans le sens de celui de Mme Folco. Je trouve qu'il y en a pour tous les goûts. Nous avons autant d'anglophones que de francophones, ce qui est bien.

    En outre, il faut que je dise à mes confrères que j'ai beaucoup aimé la rencontre de ce matin. Elle s'est déroulée dans un climat de professionnalisme et d'amitié.

    Sur ces heureux mots, je vous remercie de votre attention. Nous nous retrouverons mardi prochain.

    La séance est levée.