NDDN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous remercie d'être ici ce matin dans le cadre de notre étude des acquisitions et des processus connexes du ministère de la Défense nationale.

    Nous aurons deux séances; une de neuf à dix heures et une autre de dix à onze heures. Dans la première, nous accueillerons Douglas Bland, titulaire de la chaire d'études en gestion de la défense de l'École des études politiques de l'Université Queen's, et Alan Williams, ancien sous-ministre adjoint (Matériels) du ministère de la Défense nationale. Les deux seront avec nous de neuf à dix heures, et la vérificatrice générale viendra de 10 à 11 heures.

    Comme d'habitude, nous céderons la parole aux témoins qui feront de brèves déclarations et une période de questions suivra.

    Monsieur Bland, nous commencerons avec vous. Allez-y monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité de me donner la possibilité d'intervenir aujourd'hui.

    J'ai lu les transcriptions de vos délibérations et j'ai suivi vos discussions à distance. En fait, j'ai embauché deux ou trois étudiants de cycle supérieur pour suivre les débats ainsi que les questions et réponses. Vous savez sans doute que ce dossier fait couler beaucoup d'encre dans les journaux dans les articles voisins des pages éditoriales. Il s'agit aussi d'une bonne étude de cas pour les étudiants qui tentent de comprendre ce que j'aime appeler un Parlement vigilant.

    Je tiens à m'excuser de ne pas avoir fourni mes notes à l'avance. La semaine dernière, c'était une semaine de lecture à l'Université Queen's et j'ai lu autre chose. Les étudiants ont examiné les transcriptions jusqu'à hier soir quand je les ai lues intégralement.

    Ce matin, je ferai d'abord quelques observations qui mettront en contexte, de mon point de vue, le dossier des acquisitions en matière de défense.

    Le premier problème à aborder ne concerne pas les acquisitions, mais la crise qui frappe les Forces armées canadiennes en ce qui concerne leurs capacités. Le problème des acquisitions n'est pas une crise au niveau des processus, mais une crise au niveau des décisions. Il s'agit, de toute façon, d'une question secondaire, mais qui n'est pas sans importance. J'expliquerai cette ligne de pensée et, pour conclure, je parlerai de certains points qui ont été mis en lumière dans ce débat.

    En 2004, une équipe de chercheurs de l'Université Queen's a publié une étude qui est souvent citée et dont je parlerai. Cette étude s'intitule Canada Without Armed Forces.

    J'ai posé aux chercheurs une question simple en apparence, une question qui devrait, à mon avis, occuper la Chambre et le comité pendant quelques années. J'ai donc posé la question suivante. Compte tenu des capacités des Forces canadiennes, tant du point de vue de l'équipement que des militaires en 2003 —l'année où la recherche a été effectuée — et des contrats signés pour acquérir de l'équipement neuf, à quoi ressembleront les Forces armées canadiennes dans cinq ans, dans dix ans et dans quinze ans?

    Permettez-moi de vous lire les principales conclusions qui ont été tirées. Cette recherche a révélé que les forces ne seraient plus dignes de leur nom. Rapidement et inévitablement, dans cinq à dix ans, l'équipement militaire principal du Canada, surutilisé et désuet, ne sera guère utile sur le plan opérationnel. On manquera de gens ayant l'âge, l'expérience et la formation requises pour remplacer ceux qui quitteront les forces armées dans les prochaines années. L'équipement de soutien se désintègre et rien n'a été fait, ou ne peut être fait dans certains cas, pour arrêter cette situation, car on n'a ni les pièces ni les techniciens pour régler les problèmes.

    Le Canada se dirige vers une longue période où le gouvernement sera privé de ressources militaires efficaces, même pour la défense nationale et la surveillance du territoire. Même si le prochain gouvernement versait des fonds illimités pour remédier à cette crise, à ce déficit, à peu près rien ne pourra être fait avant que la crise appréhendée se concrétise.

    Monsieur le président, voilà la crise à laquelle le comité et le Canada font face en matière de défense nationale. Personne n'a réfuté cette crise, si ce n'est pour dire, de façon peu convaincante, que des plans avaient été dressés. Ce qu'on n'a pas dit, c'est qu'il n'y a pas d'argent et pas de soutien politique pour intervenir.

    Le pays est confronté à cette crise qui se déroule essentiellement comme nous l'avons décrit. L'ennemi, c'est le temps, et non l'argent. Toutefois, cette crise se trouve quelque peu estompée par le courage et la détermination du général Hillier et des membres des Forces canadiennes, qui s'organisent avec ce qu'ils ont dans les opérations de combat.

    On aurait pu s'attendre de la part d'un gouvernement vigilant à des mesures immédiates pour éviter les aspects les plus dangereux de la crise. Cependant, de telles mesures n'ont pas vu le jour pour deux principales raisons, à mon avis. Tout d'abord, le milieu politique n'a pas su collaborer pour élaborer une stratégie de défense nationale non partisane et, deuxièmement, la bureaucratie, confuse et dépourvue de directives, est incapable de dresser un plan pour régler la crise.

    Ceci m'amène à l'étude que M. Alan Williams a mené à bien dans le cadre de notre programme à l'Université Queen's au cours de la dernière année.

    Comme dans le cas de Canada Without Armed Forces, quand M. Williams a commencé son étude, je lui ai posé une question qui me semblait simple. Je lui ai dit: « Alan, que feriez-vous si le premier ministre entrait dans votre bureau et vous disait qu'il voulait que les Forces armées canadiennes soient complètement reconstruites dans cinq ans, coûte que coûte, et qu'il quittait la pièce? Quelles réformes apporteriez-vous au processus d'acquisition pour y arriver? » C'était la question.

    Ce travail a donné l'ouvrage Reinventing Canadian Defence Procurement, A View from the Inside que vous trouverez sur la table, je crois, sinon il est possible de l'obtenir.

    Je tiens à souligner que ce titre, Reinventing Canadian Defence Procurement, n'est pas le fruit du hasard. Il devait clairement se dégager de ce titre qu'il ne suffisait pas de réformer le processus, d'adapter les procédures ou d'affecter des fonds ici et là à Ottawa. Je ne suis pas intéressé à réformer des échecs. Par conséquent, cette recherche, comme en témoignent son titre et son intention et comme Alan Williams vous l'expliquera dans quelques instants, vise à créer un système d'approvisionnement militaire qui permettra de traverser la crise actuelle et de rallier l'appui politique pour empêcher qu'une telle crise ne se reproduise.

    J'aborderai maintenant six points qui concernent le débat actuel et j'expliquerai en quoi l'approvisionnement militaire me préoccupe et préoccupe aussi des citoyens, des étudiants et d'autres personnes à qui je parle souvent.

    Premièrement, ce que nous achetons et comment nous nous prenons dépend de la réponse à la question suivante. Que voulons-nous que les Forces canadiennes fassent? Ce qui complique quelque peu la réponse, à mon avis, ce sont ceux qui, pour une raison ou une autre, associent la politique de la défense à des tâches ou des missions précises des Forces canadiennes comme les activités de maintien de la paix ou les opérations nationales.

    À mon avis, nos forces armées doivent avoir pour objectif de développer des unités efficientes et efficaces qui peuvent, à la demande du gouvernement, exercer de la coercition et, au besoin, tuer, dans des situations où la sécurité et la défense du Canada sont compromises.

    Les acquisitions et l'administration générale du secteur de la défense sont les instruments qui nous permettrons d'arriver à nos fins. Les politiques ou les décisions qui vont à l'encontre de cet effort ajoutent des coûts négatifs à la politique de la défense.

    Deuxièmement, les Forces armées canadiennes sont composées de certaines capacités de base qui constituent le fondement des opérations. Quelles que soient les missions que les gouvernements confient aux Forces canadiennes, d'importants montants devront être dépensés pour le transport, les communications, la surveillance et les capacités techniques en raison de la géographie du Canada. Ces capacités devraient être perçues comme des frais généraux sans lesquels les Forces canadiennes ne pourront mener aucune mission au Canada ou ailleurs. Ce comité et ceux qui lui succéderont à l'avenir n'ont pas à se demander si le gouvernement doit maintenir ces capacités, mais bien comment les maintenir efficacement et en temps voulu pour éviter les crises en matière de défense et de politique étrangère.

    Troisièmement, j'ai quelques mots à dire au sujet de la concurrence dans le processus. L'ambigüité exprimée par le premier ministre Mackenzie King est d'ailleurs toujours utile à cet égard: la concurrence au besoin, mais pas nécessairement comme on l'entend en « temps normal ».

    Alan Williams et moi avons eu de longues discussions — je crois que l'expression est appropriée — à ce sujet. Je crois que nous sommes d'accord, mais les circonstances viennent moduler notre perception. Dans mon cas, en fait, les circonstances d'aujourd'hui. Je laisserai bien sûr à monsieur Williams le soin d'exprimer son point de vue.

    La concurrence aide à réduire les coûts, et j'appuie généralement cette position. Des détracteurs ont fait valoir dernièrement dans des débats et des déclarations que l'absence de concurrence, comme ils le disent, dans certains projets coûte cher aux Canadiens. La non-concurrence est en fait une taxe sur les acquisitions militaires.

    Dans les circonstances actuelles, les dépenses supplémentaires constituent à mon avis une taxe attribuable non pas à l'absence de concurrence, mais au manquement du gouvernement à prendre en temps voulu des décisions d'achat, des décisions qui doivent être prises en temps opportun pour qu'il y ait une concurrence raisonnable et prudente. Comme nous n'avons pas pris de décisions et que nous sommes maintenant en crise, la taxe que les Canadiens assumeront est attribuable à cet état de fait et non simplement à l'absence de concurrence.

    Quatrièmement, dans le débat en cours, je crois que nous oublions parfois le principe de base. Il faut d'abord et avant tout donner aux membres des Forces armées canadienne les capacités nécessaires pour faire ce que les gouvernements leur demandent.

    Actuellement, on insiste beaucoup sur l'urgence qu'il y aurait à acheter des aéronefs, mais je soulignerai aujourd'hui que le temps est aussi important que les autres facteurs. Aujourd'hui, en effet, le temps pourrait être le facteur le plus important pour les aéronefs, les navires, les véhicules et les gens. Napoléon a déjà dit à ses maréchaux qu'ils pouvaient lui demander n'importe quoi sauf du temps. Il s'agit là d'une mise en garde que les gouvernements d'aujourd'hui devraient tenir compte.

    Cinquièmement, je demeure perturbé par la réticence apparente des fonctionnaires à entamer ou encourager des discussions significatives sur la relation entre les processus, les organisations gouvernementales, la responsabilisation et les résultats. Des témoins vous ont dit: « [...] il n'est pas nécessaire de remanier le système de fond en comble, pas plus qu'il n'est nécessaire de créer de nouveaux organismes. » Ils ont en outre souligné et vanté le « dévouement et [le] professionnalisme des membres civils et militaires » dans le système et les différents ministères qui participent au processus. Ils ont toutefois reconnu que: « Nous avons encore à relever une multiplicité de défis, mais il ne s'agit pas d'obstacles insurmontables. »

    Malheureusement, d'après ce que je peux voir dans les transcriptions, ils n'ont pas décrit quels étaient ces défis, mais ils ont insinué que le Parlement devait leur faire confiance. Cependant, si le processus, la structure et l'organisation ne posent pas problème, comment rendre compte d'un Canada sans forces armées? Peut-être cela appartient-il aux députés. Cela semble la seule façon de répondre aux déclarations des témoins.

    Il est possible d'expliquer le problème dans le système et d'en parler. Quand nous demandons pourquoi le système a dérapé, je crois que la réponse est que nous ne savons pas pourquoi. Et si nous ne le savons pas, c'est qu'il n'y a pas de député ou de ministre responsable qui peut nous dire pourquoi le système fonctionne ou pas. Il y a tout simplement beaucoup de députés qui ont des choses à dire.

    Pour terminer, je dirai que mon analyse de la séance jusqu'à présent me fait craindre que les témoignages et les questions qui reviennent constamment fassent perdre de vue le contexte de guerre dans lequel baigne le dossier à l'étude. Je trouve étrange que des députés et le milieu politique en général ne s'entendent pas sur 400 millions de dollars ou 500 millions de dollars et sur l'attribution des contrats, alors que pendant ce temps on dépense des vies en Afghanistan et ailleurs pour satisfaire aux objectifs du gouvernement et du Parlement.

    À mon avis, il faut discuter non seulement des aspects financiers, mais aussi des mesures prises pour reconstruire les forces armées. De mon point de vue non partisan — et je n'ai aucune fibre ni aucun sens politique — j'ignore pourquoi on ne reproche pas au gouvernement de ne pas acheter six C-17. Nous avions 32 Hercules. Pourquoi se dispute-t-on sur l'achat de quelques appareils alors qu'il faudrait peut-être pousser le gouvernement à en acheter 32? Pourquoi ne reconstruit-on pas les forces armées au lieu de se disputer comme si on discutait de ces choses dans l'abstrait en quelque sorte?

    Monsieur le président, permettez-moi de revenir à ce que j'ai dit au départ. La crise sur laquelle le comité se penche ne concerne pas que l'acquisition de matériel militaire proprement dit sans égard aux circonstances. Le Canada et les Forces canadiennes sont en guerre depuis 1992 environ. Par suite de nos propres décisions et de nos propres choix nous menons des opérations — nous dépensons des vies — pendant que les capacités des Forces armées canadiennes se désintègrent littéralement en ce moment même.

    Gérer les approvisionnements militaires dans un contexte de capacités qui font défaut et maintenant dans un contexte de guerre est exigeant et coûteux, et c'est la responsabilité première du Parlement. L'acquisition du matériel de défense et la gestion de la guerre nécessitent une approche pangouvernementale.

    Je recommande au comité de garder cela à l'esprit dans ses travaux. À cet égard, et à l'avance, je recommande fortement au comité d'accepter la recommandation d'Alan Williams concernant l'établissement d' « Approvisionnement militaire Canada » qui gérerait l'ensemble des approvisionnements militaires du gouvernement. 

    Enfin, les dirigeants politiques du Canada devraient être prêts à répondre à la question suivante: Que ferez-vous exactement, quel est votre plan pleinement financé pour reconstruire les Forces canadiennes au cours des cinq prochaines années? Je crois que les Canadiens pourraient vouloir entendre cette réponse.

    Merci, monsieur le président,

    Merci, M. Bland.

    M. Williams, vous avez la parole.

    Merci, M. le président.

    C'est un grand plaisir que d'être de nouveau ici, quoique dans un contexte différent, en compagnie de mon collègue et ami Doug Bland pour discuter de l'approvisionnement militaire au Canada. Mes observations seront brèves, de sorte que vous aurez tout le loisir de me poser des questions.

    L'approvisionnement militaire est un sujet qui me passionne : je m'y intéresse depuis plus de dix ans et j'en suis de près l'évolution à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) et au ministère de la Défense nationale. Ayant constaté par moi-même et de très près le dévouement et l'engagement extraordinaire de notre personnel militaire, je ne considère pas l'approvisionnement militaire comme étant un simple exercice administratif, mais plutôt comme une question qui, par-dessus tout, doit garantir la sécurité du personnel militaire.

    Malgré l'abondance de rapports et d'études publiés récemment, le processus passe quand même pour trop lent et trop coûteux. Pourquoi en est-il ainsi et comment peut-on l'améliorer? Je crois que deux faits sont à l'origine de cette situation.

    D'abord, on a examiné jusqu'ici ce processus fort complexe de façon décousue plutôt que sous un angle global. Il est donc difficile, voire impossible, de véritablement savoir comment s'agencent les composants du processus. Ensuite, on n'a pas porté suffisamment attention à la mise en oeuvre des changements.

    C'est dans cet esprit que j'ai commencé à rédiger Reinventing Canadian Defence Procurement: A View From The Inside. Je crois que, pour la première fois, ce livre fournit une description complète de l'ensemble du processus d'approvisionnement, ainsi qu'un plan pour la mise en oeuvre des 25 recommandations qu'il contient.

    Ceux qui souhaitent véritablement améliorer le processus y trouveront de l'information nette et précise. Non seulement le livre décrit-il le processus, mais il explique aussi le comportement des intervenants dans le processus, afin qu'on puisse en comprendre les motivations. En voyant comment les pièces s'imbriquent, nous pouvons faire en sorte que les recommandations s'harmonisent de manière à corriger les faiblesses réelles du processus par opposition aux faiblesses perçues.

    Par exemple, lors d'une conférence récente sur la gestion militaire à l'Université Queen's, j'ai demandé aux étudiants si à leur avis les cinq énoncés suivants étaient vrais ou faux :

    (1) Le processus d'approvisionnement militaire bureaucratique ne tient pas compte des besoins.

    (2) Il y a trop d'ingérence politique dans le processus d'approvisionnement militaire.

    (3) Les principales pressions sur le financement à la Défense nationale sont les salaires et les avantages sociaux du personnel militaire et l'acquisition.

    (4) Il est moins coûteux de faire la maintenance du nouvel équipement que de le remplacer.

    (5) Le Canada dépend des autres pays, particulièrement des États-Unis, pour ce qui est de sa capacité de transport stratégique.

    Ce n'est peut-être pas étonnant, mais la plupart des étudiants considéraient comme vrai chacun de ces énoncés. En réalité, ils sont plutôt faux. Permettez-moi de les commenter brièvement.

    Premièrement, le processus bureaucratique est plutôt rapide. Il a fallu moins de deux ans pour signer un contrat pour l'acquisition des nouveaux hélicoptères maritimes à partir du moment où le ministre de la Défense, David Pratt, a donné le feu vert au projet. L'approbation gouvernementale qui tardait à venir est la principale cause du délai.

    Deuxièmement, pendant les dix années où j'ai été responsable de l'approvisionnement, je ne peux me rappeler une seule fois où un ministre a influencé le résultat du processus d'approvisionnement militaire. Cela dépend en grande partie des conséquences juridiques découlant de l'adoption de l'Accord sur le commerce international au milieu des années 1990.

    Troisièmement, davantage de fonds sont affectés à l'entretien de l'équipement qu'à l'achat de nouveau matériel. Or, on avait coutume de mettre l'accent sur le coût initial de l'acquisition, laissant au ministère le soin de trouver les fonds additionnels nécessaires à l'entretien. Comme les fonds étaient habituellement puisés dans le budget d'équipement du ministère de la Défense nationale, ils grevaient davantage ce budget.

    Quatrièmement, il en coûte plus cher d'entretenir le nouvel équipement que de remplacer l'ancien. Il en coûtera plus cher d'entretenir les nouveaux hélicoptères maritimes que les hélicoptères Sea King qu'ils remplacent. Les systèmes d'arme actuels sont essentiellement des systèmes de logiciel complexes qui nécessitent de fréquentes mises à niveau et révisions coûteuses. Par conséquent, au début de tout programme d'immobilisations, il faut obtenir des fonds non seulement pour l'acquisition, mais aussi pour les dépenses qui s'échelonnent sur tout le cycle de vie.

    Enfin, en ce qui concerne le transport stratégique, il convient de noter qu'en avril 2003, quand j'ai demandé pour la dernière fois des renseignements sur l'opération Apollo, le Canada avait transporté, pour les Américains, trois fois le volume de marchandises et cinq fois le nombre de troupes par rapport à ce qu'ils avaient fait pour nous. En fait, dans une guerre de coalition, chaque pays ajoute des biens à ceux des alliés.

    En rétrospective, j'aurais probablement dû faire état d'un autre mythe : l'attribution de contrats sur appel d'offres restreint ou de marchés à fournisseur unique a pour effet d'accélérer le processus d'approvisionnement. En fait, on peut perdre plus de temps à tenter d'éviter un appel d'offres qu'à organiser un appel ouvert, juste et transparent.

    En outre, dans l'attribution de contrats à fournisseur unique, tout le monde y perd. Les contribuables y perdent parce qu'une plus grande part de leur argent est habituellement dépensé dans ce type de processus. L'industrie y perd, car la quantité et la qualité des retombées industrielles et régionales exigées sont compromises. Quant au secteur militaire, il est doublement perdant. D'abord, les dépenses supplémentaires doivent être payées à même son budget et les sommes requises ne peuvent plus être réaffectées à d'autres projets prioritaires. Ensuite, sans appel d'offres, nous ne pouvons être certains d'acquérir le meilleur équipement qui répond aux besoins de nos militaires.

    Mon livre contient des recommandations à trois égards : le cadre juridique, l'impact industriel et le processus d'approvisionnement même. Dans mes observations préliminaires, je me bornerai à aborder uniquement le processus, mais je me ferai un plaisir, bien entendu, de répondre à vos questions dans les autres domaines.

    S'il y a une observation générale que je puis me permettre, c'est bien l'absence de responsabilité précise à tous les niveaux du processus. Par « tous les niveaux », j'entends les niveaux parlementaire, ministériel et bureaucratique. Bonne nouvelle, on peut remédier à tout cela et j'indique d'ailleurs comment s'y prendre et comment le faire rapidement.

    Le livre fait mention d'un article paru dans l'Ottawa Citizen, dans lequel Anne McClellan indique, à propos d'une acquisition en particulier, que le ministre de la Défense Bill Graham et le ministre des Travaux publics Scott Brison sont tous deux chargés de l'approvisionnement militaire. Cela est exact : ces deux ministres sont responsables de l'approvisionnement militaire. Or, quand une responsabilité est confiée à deux ministres, aucun d'eux n'est responsable en réalité. Il est temps de se pencher sur ce problème.

    Parmi mes 25 recommandations, la plus importante est peut-être celle qui porte sur la création d'Approvisionnement militaire Canada (AMC), organisme regroupant les ressources d'approvisionnement du ministère de la Défense et les ressources affectées à la passation de marchés de TPSGC. Cet organisme serait le seul responsable de l'approvisionnement militaire. Dans mon livre, cinq modèles de gouvernance sont exposés, mais je privilégie celui dans lequel AMC relève du ministère de la Défense nationale. Selon ce modèle, le ministre de la Défense nationale est responsable de tous les éléments du cycle d'approvisionnement, depuis la préparation de l'énoncé de besoins jusqu'à la signature et à l'administration du contrat, en passant par l'élaboration de la demande de proposition.

    Les avantages d'un tel modèle ne se résument pas à la délimitation claire des responsabilités. Des économies considérables sont réalisées grâce à la suppression du dédoublement et du chevauchement des tâches et des responsabilités. Selon mes estimations prudentes, de 48 à 125 années-personnes et entre 4,8 et 12,5 millions de dollars seraient économisés chaque année. Un autre avantage non moins important est que le modèle permet d'éviter une grave pénurie de compétences accentuée par le vieillissement de la population.

    Le processus sera également rationalisé. Quand deux ministères s'occupent du processus d'approvisionnement, celui-ci se déroule au rythme du plus lent des deux. Dans mon livre, je cite un exemple où il a fallu neuf mois au ministère de la Défense pour négocier un marché et plus de 21 mois à TPSGC pour donner son accord. Il s'agit peut-être d'un cas extrême, mais il n'en reste pas moins qu'obtenir l'approbation de deux autorités au lieu d'une nécessite plus de temps et ralentit le processus.

    Dès lors, une question évidente se pose : pourquoi le processus a-t-il été structuré ainsi à la base? La réponse comporte deux éléments. Premièrement, TPSGC a pour rôle de garantir l'intégrité du processus. Toutefois, d'autres mécanismes sont actuellement établis à cette fin, par exemple de Tribunal canadien du commerce extérieur, le système de justice, la fonction du vérificateur général du Canada, les médias et l'ouverture générale de notre société, qui tiennent lieu de garde-fous contre la manipulation délibérée du système d'approvisionnement militaire. Le personnel du ministère de la Défense nationale est au fait des dangers liés au non-respect des principes d'ouverture, de transparence et d'équité absolues.

    Réaliser des économies à l'échelle de la fonction publique est le deuxième argument militant en faveur du rôle de TPSGC en tant qu'organisme de services communs. Dans le cas présent toutefois, il est clair que nous nous limitons au matériel et aux services de défense, qui n'offrent aucun potentiel d'économies pour les autres ministères.

    Les délais dans le processus d'approvisionnement découlent principalement de trois sources : le délai d'attente avant d'obtenir l'approbation du gouvernement, le temps excessif que mettent les militaires à élaborer un énoncé de besoins définitif, ainsi que le chevauchement et le dédoublement des responsabilités entre le ministère de la Défense et TPSGC. Par conséquent, AMC ayant l'entière responsabilité en la matière, on est en droit d'attendre de cet organisme des rapports périodiques sur le rendement, y compris de l'information concernant les causes des retards.

    Enfin, mon plaidoyer en faveur D'AMC ne se veut nullement une critique à l'endroit des responsables de l'approvisionnement militaire à TPSGC et au ministère de la Défense nationale. Au contraire, je peux témoigner personnellement de leur intelligence, de leur dynamisme, de leur engagement et de leur intégrité. Ils accomplissent un travail remarquable en fonction du cadre de gouvernance existant. Imaginez ce qu'ils seront en mesure d'accomplir une fois les contraintes abolies.

    Pour terminer, monsieur le président et membres du Comité, je ne doute pas qu'en appliquant l'ensemble des recommandations exposées dans le livre, on viendra à bout des faiblesses du processus d'approvisionnement militaire canadien et l'on pourra en tirer le meilleur qui soit pour aujourd'hui comme pour demain. Notre personnel militaire ne mérite pas moins.

    Je vous remercie et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Messieurs Williams et Bland, merci.

    Nous allons débuter par une première série de questions. Il semble que nous disposions d'assez de temps pour que les quatre partis participent à la série de sept minutes. Vous pouvez diviser ce temps entre vous comme bon vous semble.

    M. Coderre, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que les deux témoins d'aujourd'hui définissent bien l'expression « bouffée d'air frais ». Merci beaucoup. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

    La raison de notre présence ici est la recherche de solutions. Nous ne sommes pas ici seulement pour définir le sexe des anges, comme on dit en français. Nous sommes ici parce que nous voulons disposer de ce programme de vigilance. Nous croyons qu'il faut s'attaquer non seulement aux problèmes, mais aussi à la perception, parce que quand il est question d'intégrité ou de responsabilité, il faut aussi gérer la perception si elle demeure.

    M. Bland, la raison pour laquelle nous, du Parti libéral, avons remis en question l'acquisition des quatre C-17, est que nous croyons qu'il est possible d'utiliser l'argent autrement, et que nous devrions disposer d'une définition qui comprend l'expression « avoir accès à » plutôt que « faire l'acquisition de ». Si nous travaillons en tant que coalition et si la force aérienne a déjà eu par le passé la possibilité de louer, je ne vois pas pourquoi nous devrions dépenser des milliards de dollars alors que nous ne posséderons pas la propriété intellectuelle pour l'industrie. Si les gens du MDN veulent travailler avec l'équipement, il y a l'ITAR et toutes ces questions.

    J'aimerais vous poser une question. Quand on parle de mission, je suis frappé par le fait que notre rôle pour les forces armées est à l'échelle nationale. Nous avons les politiques de notre géographie. Il y a aussi la question de la responsabilité sur le plan international. Croyez-vous que nous devrions simplement créer des forces armées comme ça? Pourquoi ne pouvons-nous pas disposer de Forces canadiennes fondées sur ce que nous voulons faire sur le plan national ou international?

    Comment définiriez-vous cela? Si vous êtes ministre de la Défense, par exemple, et que vous devez prendre la décision d'augmenter vos Forces canadiennes, comment procédez-vous? J'ai de la difficulté à nous imaginer en train de dire que nous ne créerons pas de forces armées parce que nous voulons respecter nos engagements envers l'OTAN, le maintien de la paix, le rétablissement de la paix ou la sécurité intérieure. Je n'ai pas bien saisi ce que vous avez voulu dire.

    Je vais essayer de vous fournir une réponse courte.

    La stratégie concernant nos forces armées et avec laquelle la plupart d'entre nous sommes familiers est le fruit de cinquante années de guerre froide. C'était une période pendant laquelle nous avons connu ce que j'appelle une stratégie d'engagements. En d'autres mots, le Canada avait des engagements, pour la plupart envers l'OTAN, et aussi un peu envers les États-Unis et NORAD, et envers nous-même. Tant et aussi longtemps que nos forces étaient constituées de façon à respecter ces engagements, tout le monde était content.

    À la fin de la guerre froide, cette stratégie a perdu sa raison d'être. L'OTAN n'avait pas de stratégie. Les États-Unis ont une stratégie différente. L'ONU n'a jamais de stratégie. Nous sommes comme le garçon dans le film : nous sommes seul à la maison. Nous avons dû décider quoi faire avec nos propres forces armées. Selon moi, comme dans une telle situation nous ne disposons plus d'énoncés de mission et d'engagements concrets, nous devons généraliser le but de nos forces armées.

    Que font les forces armées qu'aucun autre segment de la société ne fait? Pourquoi s'agit-il d'un groupe de Canadiens mis à part de la société dans un but spécial? Ce but spécial, ce sont les opérations de combat : terrestres, maritimes, aériennes et combinées. Bon nombre des autres activités réalisées par les forces armées, comme lutter contre les inondations dans ma ville natale de Winnipeg ou contre des feux de forêt, ou encore participer à des missions de maintien de la paix çà et là, peuvent être accomplies par d'autres. Pourquoi dépenser des sommes colossales d'argent pour que les forces armées fassent ce que d'autres peuvent faire?

    Le but consiste donc à se concentrer sur l'avantage précis et nécessaire que procurent des forces armées, puis d'élaborer une politique de défense pertinente.

    Merci.

    Monsieur Williams, je pense ne pas me tromper en disant qu'un des facteurs les plus importants de la politique d'acquisition est l'imputabilité. On a l'impression, et ce n'est pas une question partisane étant donné qu'on a vécu la même chose quand le gouvernement était libéral, qu'il y a une joute de ping-pong entre les ministères. Je suis par conséquent en faveur de cette agence.

    J'aimerais aborder de façon plus spécifique ce que vous avez vécu. Vous parlez de l'actuelle ingérence politique. Quand il a fait son discours il y a quelques années, le général Hillier s'est défini comme un homme de décision. Il a dit que ce n'était pas à lui de suivre 15 000 pages de critères, qu'il définissait quatre ou six principes et décidait quels avions, hélicoptères et tout le reste il voulait obtenir.

     On a le sentiment, quand on fait

    ce que nous appelons l'énoncé des besoins opérationnels, ou EBO.

qu'à la Défense nationale, on s'organise pour avoir ce qu'on veut.

     Comment peut-on parler d'intégrité du processus si on a vraiment le sentiment que les dés sont pipés d'avance? Comment peut-on parler de concurrence quand on sait, relativement aux conditions, que la politique consiste en réalité à faire ce qu'on appelle en anglais to draw lines in the sand?

    J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur la question de l'ingérence politique. Comment peut-on prévenir ce genre de chose?

    Voici ce qui sera peut-être ma dernière question.

    Nous parlons beaucoup d'achat sur papier et que rien ne vaut le fait de sortir des sentiers battus. Feriez-vous par exemple une distinction entre sortir des sentiers battus et l'avion sur papier? Je crois que c'est toujours édifiant de toute façon.

    Si nous voulons une véritable concurrence, plutôt que de modifier les exigences, nous devrions respecter le plan et, comme dans le cas des C-17, que deux sociétés se fassent concurrence et que la meilleure l'emporte.

    Qu'en pensez-vous?

    À mon avis, vous avez mis le doigt sur le point le plus critique.

    C'est la responsabilité.

    Comme je l'ai souligné dans mes observations et dans le livre, je crois que les niveaux de responsabilité ne sont pas tous au point où ils devraient être si en fait le processus se doit d'être le meilleur possible. Sans vouloir paraître trop critique devant vous ici aujourd'hui, je souligne de façon assez cinglante dans le livre que je crois que ce comité peut jouer un rôle de surveillance bien plus important en étant tenu au courant des plans d'approvisionnement en matière de défense et en tenant des discussions stratégiques.

    Comme mon collègue l'a mentionné, de quelle façon ces acquisitions sont-elles liées au livre blanc sur la politique en matière de défense? Comment permettront-elles aux militaires de faire ce que le gouvernement veut qu'Ils fassent et ce que les Canadiens s'attendent à ce qu'ils fassent? Les questions et les débats qui ont lieu à ce comité peuvent être de nature beaucoup plus stratégique.

    Je crois que les témoins devraient être soumis à une pré-entrevue avant de témoigner ici afin que vous compreniez mieux ce qu'ils s'apprêtent à dire et que vos questions puissent être fondées sur davantage de renseignements.

    Nous avons beaucoup parlé de cela au ministère. Dans mon esprit, il ne fait aucun doute qu'il vous serait impossible de faire comparaître un ministre à ce comité pour le tenir responsable d'acquisitions en matière de défense. Aucun ministre ne peut être tenu responsable de telles acquisitions.

    M. Bland m'a dit avoir fait relire les comptes-rendus par un adjoint à la recherche. Maintenant que je ne suis plus fonctionnaire, je me suis livré au même exercice. C'est ainsi que j'ai passé mon temps. D'après vos discussions avec les ministres, il a été très clair pour moi qu'aucun d'entre eux n'était tenu entièrement responsable.

    Nous devons poursuivre, car notre temps est compté. Je m'excuse, mais ne perdez pas votre idée. Nous pourrons peut-être y revenir.

    M. Bachand, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à nos amis. Je vais commencer par expliquer pourquoi le Bloc québécois a vraiment insisté pour qu'une étude de ce genre soit réalisée.

    Le gouvernement va se porter acquéreur d'équipement d'une valeur totale d'environ 20 milliards de dollars. Le fait que les parlementaires, en l'occurrence ceux du Comité de la défense nationale, soient tenus complètement en dehors de cela a toujours été pour moi un grand mystère. Ce n'est pas une situation facile pour les parlementaires. On fait face à des fonctionnaires et à des généraux qui sont en fonction depuis environ 30 ans. On essaie de voir comment se passent les choses, mais on a l'impression que tout ça est entouré d'un genre de culture du secret. Ces gens forment un groupe. Ils préparent des choses, et plus les parlementaires en sont loin, mieux c'est. C'est pourquoi je tenais beaucoup à ce que cette étude soit effectuée. La culture du secret s'applique à tous ceux qui viennent témoigner devant nous.

    Monsieur Williams, vous êtes un homme transformé. Je me souviens de vous avoir interrogé lorsque vous étiez en fonction. Vous n'aviez pas la même attitude. Comme je vous l'ai dit, la culture du secret entoure tout cela. Il faut la vaincre. Nous, les parlementaires, avons le grand avantage d'être ceux en qui les contribuables ont confiance pour ce qui est de s'assurer que leurs impôts et leurs taxes sont dépensés adéquatement.

    Par ailleurs, monsieur Bland, vous admettez qu'on a négligé les Forces canadiennes au cours des années. Par contre, on ne peut pas bâtir une armée simplement parce qu'on décide de le faire. Il faut qu'une politique de la défense soit adoptée. Les libéraux l'ont fait en 2005, et les conservateurs ont dit par la suite qu'ils allaient probablement continuer dans la même veine. On se demande maintenant de quoi doit être faite cette politique, et on attend tous impatiemment le Plan de capacités de défense, qui ne vient pas. On est en train d'acheter de l'équipement pour une valeur de 20 milliards de dollars, mais on ne sait pas si c'est justifiable dans le cadre d'une nouvelle politique de la défense.

    Nous allons essayer de conclure notre étude en nous demandant quelle est la meilleure solution. Vous nous suggérez des pistes, monsieur Williams. Vous avez parlé du rôle prioritaire du ministère de la Défense et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Pour le moment, le processus est très fractionné. Quand on pose une question à un ministre, il nous dit de la poser à l'autre ministre la semaine suivante, étant donné que ce n'est pas de son ressort. Quand on pose la question à l'autre ministre, il nous dit qu'on aurait dû la poser à l'autre ministre la semaine précédente. On est dans une assez mauvaise posture.

     J'aimerais que vous nous parliez plus en détail des retombées industrielles. C'est très important pour nous. Vous savez sans doute que le débat fait rage à ce sujet. Le Bloc québécois présente une motion à la Chambre aujourd'hui. Je pense que le ministère de l'Industrie a un rôle à jouer. Vous n'en parlez pas dans le cadre d'Approvisionnement militaire Canada, mais j'imagine que vous voudriez quand même que ces gens complètent le travail des deux premiers et s'assurent que les retombées sont bien réparties.

    J'ai soulevé plusieurs questions; je vais donc vous céder la parole. Je suis impatient d'entendre vos réponses.

    J'aimerais dire quelques mots.

    La parole est à qui voudra la prendre.

    J'aurais trois courtes observations.

    Si je peux me permettre, la culture du secret, si elle existe, me semble être transmise d'un gouvernement à l'autre. Ceci étant dit, à la lumière des écrits, des recherches et de mes travaux entourant l'enquête sur la Somalie, par exemple, pendant cette période, j'ai bien hâte à un Parlement vigilant en matière de défense nationale. Je crois que les membres de ces comités devraient se renseigner, mais ils ne peuvent le faire eux-mêmes. J'ai toujours dit, tout comme d'autres d'ailleurs, que de tels comités ont besoin d'une équipe de recherche solide, et j'encourage le Parlement, ou la Chambre des communes, à tout le moins, à approuver les fonds nécessaires pour ce genre de comités.

    Deuxièmement, livre blanc ou non, je crois qu'il est essentiel et qu'il serait très bien que ce comité et d'autres comme lui adoptent une politique de défense non partisane pour le Canada. Je ne constate pas vraiment de différence entre les déclarations libérales des années passées et les déclarations actuelles des conservateurs.

    Mais qu'en est-il de l'argument selon lequel nous ne pouvons aller de l'avant avec l'achat de navires de soutien sans avoir d'abord de livre blanc, que nous ne pouvons pas acheter de matériel de base comme des avions, des systèmes de communication et d'équipement pour le Nord sans avoir d'abord un livre blanc? Je ne suis pas au courant d'une quelconque déclaration responsable d'aucun parti canadien disant que nous n'avons pas besoin de tels investissements pour frais généraux, comme je les appelle, afin que nous puissions faire d'autres choses.

    Quelqu'un pourrait rédiger une déclaration de livre blanc cet après-midi et nous en viendrions tous à la même conclusion : nous devons disposer de certaines capacités militaires de base, peu importe qui est au pouvoir, peu importe ce que nous faisons et peu importe où nous allons, et je crois que c'est en ce sens que nous devons travailler.

    M. Williams.

    J'espère que je ne suis pas si transformé. J'aimais bien l'ancien moi. Mais vous avez raison : quand vous faites partie de la bureaucratie, vous faites partie d'une équipe. Si vous êtes contre une décision qui a été prise, vous projetez une image aux citoyens, et je crois que vous ne voudriez pas qu'il en soit autrement.

    J'ai quelques observations. Sur le plan financier, il ne s'agit pas d'un problème de 20 milliards de dollars, mais de 100 milliards de dollars. Si vous prévoyez dépenser de 4 à 5 milliards de dollars par année pour l'achat et l'entretien d'équipement pendant 20 ans, cela revient à des dépenses de 80 à 100 milliards de dollars. Voilà le montant total que vous devriez examiner. Je suis entièrement d'accord avec vous : je crois qu'il y a trop de secrets et que ce comité, où se déroulent des discussions et des décisions stratégiques, ne reçoit pas assez de données utiles. Je suis entièrement d'accord avec Doug Bland.

    Je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'entrer dans les menus détails pour prendre une importante décision d'ordre stratégique. Ceci étant dit, je crois qu'il est possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Je crois que vous devriez pouvoir examiner une ébauche du Plan des capacités de défense. Je crois qu'il devrait être possible d'examiner ce plan, d'en débattre et d'en discuter comme lorsqu'il s'agit d'un document essentiel appuyant les politiques gouvernementales, et que c'est au sujet de ce lien que vous pourriez avoir des discussions extrêmement utiles.

    Je crois que c'est lorsque vous en arrivez à cette décision que vous pouvez prendre des décisions stratégiques opportunes majeures sur les moyens d'assurer ces capacités. Comme Doug Bland l'a indiqué, une partie du problème réside dans le fait que le retard dans la prise de décisions risque de vous obliger à contempler des options d'acquisition sous-optimales. Plus vite vous avez la possibilité d'examiner une politique, plus vite vous pouvez entamer des discussions sur la façon de procéder et de procéder correctement, ce qui constitue, évidemment, un des sujets importants de mon livre.

    Merci beaucoup.

    Mme Black, vous avez sept minutes.

    Merci, M. le président.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Heureuse de vous revoir, M. Bland. Quant à vous, M. Williams, je n'étais pas ici lorsque vous occupiez vos anciennes fonctions, mais je vous souhaite aussi la bienvenue.

    J'ai été très surprise, comme d'autres l'ont déjà dit pendant ces audiences après avoir écouté les divers ministres et fonctionnaires, qu'aucune personnalité politique, aucun ministre, ne puisse être au bout du compte tenu responsable de décisions et n'ait à rendre de comptes. Comme un membre du comité a dit, on pose une question à un ministre -- j'ai posé une question à un ministre au sujet de son domaine de responsabilité, et il m'a répondu « Ce n'est pas moi, vous devriez demander à l'autre ministre ». Comme je ne suis pas membre de ce comité depuis longtemps, j'ai été très surprise par cette façon dont on se renvoie la balle et par le fait qu'il n'y a jamais qui que ce soit de responsable.

    J'aimerais savoir pourquoi vous avez choisi le ministre de la Défense nationale après avoir travaillé à TPSGC.

    Mon autre question porte sur le processus d'approvisionnement. Vous avez fait partie de ce processus, mais vous en êtes sorti depuis plusieurs mois maintenant. Quelle est votre opinion sur les décisions qui ont été prises au sujet des C-17 et sur l'intention d'aller maintenant de l'avant au sujet des Hercules C-130J?

    J'ai trois ou quatre questions et j'espère que vous aurez tous deux le temps d'y répondre.

    Le gouvernement a maintenant un plan prévoyant 17 milliards de dollars en approvisionnement militaire. Vous avez émis des recommandations senties au sujet du processus d'approvisionnement. Compte tenu du fait que M. Bland et d'autres ont dit que le besoin est criant, pensez-vous que ces achats devraient être retenus pendant qu'on procède à une réforme du processus, ou que tout ce qui est déjà enclenché devrait suivre son cours?

    Comme je viens de la Colombie-Britannique, je suis aussi très intéressée par le dossier des avions de recherche et de sauvetage en raison de la nature complexe des opérations de sauvetage, avec l'océan, les montagnes et tout cela. Je crois qu'il y a beaucoup de retard dans ce dossier et je me demande ce que vous en pensez.

    Finalement, je suis d'accord avec la personne qui a dit que les députés devraient obtenir les énoncés de position des témoins avant le jour de la réunion, car c'est un sentiment très étrange que de vouloir tenir des discussions et des débats informés à un comité sans savoir de quoi les témoins vont parler. Quand j'étais députée, au début des années 1990, nous obtenions ces énoncés à l'avance. Nous pouvions ainsi nous préparer et poser des questions mieux informées.

    Ma dernière remarque porte sur l'accord sur le commerce international, qui je crois découle des décisions prises au sujet des CF-18. Dans ce dossier, il a été nié par la prise de décision que les questions de sécurité nationale prévalent. J'aimerais aussi avoir vos commentaires à ce sujet.

    Merci.

    Je vais répondre à vos questions dans le désordre.

    D'abord, en ce qui concerne les comptes-rendus, mon propos va plus loin encore. Je ne pense pas nécessairement à ma déclaration préliminaire ou à celle de Doug. Compte tenu de vos ressources limitées, je m'attendrais à ce qu'un de vos recherchistes pose des questions aux témoins longtemps à l'avance, qu'il sonde leurs opinions et qu'il ramène ses résultats au comité afin que vous puissiez vous appuyer sur des données substantielles pour... il ne s'agit pas simplement des déclarations préliminaires. Cela va plus loin. C'est mon premier point.

    En ce qui concerne le ministre de la Défense nationale, dans le livre j'ai présenté cinq différents... L'agence elle-même, Approvisionnement militaire Canada, peut faire rapport au ministre de la Défense nationale, au ministre des Travaux publics ou à un troisième ministre, et des options administratives sont associées à cela. J'ai choisi ce ministre pour la raison dont je n'ai cessé de parler : je crois qu'il est important qu'un ministre rende des comptes. Le ministre responsable de l'énoncé de besoins serait le ministre de la Défense nationale, sinon il y a division.

    Il y a aussi la question des ressources humaines, car bon nombre des membres du personnel sont des militaires, ce qui, franchement, facilite beaucoup la gestion des ressources humaines et le déplacement sans heurt des gens au sein de l'organisation et des forces armées. Cela rejoint en quelque sorte les propos de M. Bachand. Dans le livre, je note que le sous-ministre et moi-même pensions à un moment donné avoir une entente avec Travaux publics pour essayer cette approche, mais c'est tombé à l'eau. On finit par se demander combien de fois il faudra se frapper la tête contre les murs pour qu'il se passe quelque chose.

    Sous la présidence de Pat O'Brien, ce comité avait aussi recommandé que cela fasse l'objet d'une étude, mais le gouvernement a refusé. Faisant partie du système, une fois que le gouvernement prend une décision, je serais mal vu de m'y opposer.

    Beaucoup de demandes d'approvisionnement sont en traitement. Loin de moi l'idée de vouloir les retarder. Elles méritent des discussions et des débats appropriés, et je crois qu'il est bon que nous fassions les choses comme il faut. Comme je l'ai dit plus tôt, cela n'est pas nécessairement synonyme de longs délais. Les plus longs délais sont liés à l'obtention de l'approbation. Il faut bien admettre que si le gouvernement déclare vouloir acheter des hélicoptères de transport tactique, de transport stratégique et de transport de charges lourdes, c'est super. Cela élimine un gros obstacle. Une fois la décision prise, entrons rapidement par la grande porte plutôt que de tenter de passer par une porte arrière. Selon moi, cela prendrait plus de temps, et il ne faut rien retarder.

    Quant aux avions de recherche et de sauvetage, il s'agit là d'un dossier intéressant, car vous vous souviendrez peut-être qu'en 2004, de 1 à 1,3 milliard de dollars avaient été prévus dans le budget de la Défense pour leur achat, en pensant que c'était là quelque chose qui pouvait être réglé rapidement. Trois années ont passé, et rien n'a encore été fait. C'est en grande partie dû au fait que, dans l'élaboration des exigences, il m'a semblé qu'il y avait une tendance à vouloir favoriser un avion plutôt qu'un autre. Ce projet n'est pas allé de l'avant en grande partie parce que certaines personnes, dont moi, étaient d'avis que c'était mal faire les choses.

    Un exemple. Dans les exigences, on peut indiquer des choses qui semblent logiques : l'avion doit pouvoir atteindre une certaine vitesse, disons 273 noeuds. Mais quand on y pense, cela n'a aucun sens, car ce qui importe ce n'est pas la vitesse qu'il peut atteindre, mais combien de temps il met à se rendre à destination. Il y a une différence. Si vous basez vos avions à divers endroits au pays, vous n'aurez peut-être pas à aller aussi vite pour vous rendre à destination dans les délais prescrits.

    Les gens ici ont parlé de l'importance d'indiquer les choses en termes de performance. Cela signifie indiquer ce que l'avion doit faire, et non ce qu'il doit être. Il doit pouvoir servir à sauver des vies dans une certaine période de temps, et non pouvoir voler à une vitesse prédéterminée. Une partie de la solution réside dans le fait de parvenir à changer cette mentalité fondée sur les caractéristiques techniques pour une fondée sur la performance.

    Je vois que le président me fait signe.

    Je suis désolé, il faut poursuivre.

    Nous terminerons maintenant avec monsieur Hiebert qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, monsieur Calkins.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Merci, monsieur Williams, pour votre livre et l'information qu'il contient.

    Je ne touche pas de droits d'auteur, je veux que vous le sachiez, alors il s'agit purement...

    Vous recommandez en premier lieu de créer un organisme qui aurait pour nom Approvisionnement militaire Canada. Cet organisme relèverait du ministre de la Défense nationale et vous avez mentionné qu'il regrouperait des fonctions qui sont actuellement réparties dans quatre ministères. Ne pensez-vous pas que le ministre de la Défense nationale serait investi d'un trop grand pouvoir si on lui confiait les activités de ces quatre ministères?

    C'est une excellente question et il faut se préoccuper de cela. C'est pourquoi on ne peut examiner cette option ou cette recommandation de façon isolée.

    Le comité a un rôle clé. Si vous ne tenez pas le ministre responsable, si vous n'obtenez pas l'information dont vous avez besoin pour que le ministre reste vigilant, alors cela ne fonctionnera pas. D'autres éléments interviennent pour garantir que les comptes que le ministre doit rendre ne sont pas éclipsés par d'autres problèmes.

    Par contre, si vous divisez les activités, vous ne pourrez pas avoir de mesures de rendement. S'il est si difficile de mesurer le rendement aujourd'hui, c'est que personne n'aime prendre de risque quand il est impossible d'assumer l'entière responsabilité. « Je ne le ferai pas si vous faites partie du système parce que vous pourriez retarder le projet. » 

    Si on tient un ministre responsable, alors on peut honnêtement et légitimement exiger que des mesures de rendement soient respectées. On peut savoir comment l'argent est dépensé, pourquoi les choses se déroulent comme elles le font et où sont les retards. Une reddition de comptes claire à mon avis est plus importante que tout.

    Pour assurer la protection nécessaire, il faut faire en sorte que les autres intervenants dans le système exercent leurs rôles de surveillance, ce qui signifie que le comité doit s'acquitter de son rôle légitime de surveillance et d'examen.

    Monsieur Bland a un bref commentaire à formuler.

    Je ferai un très bref commentaire.

    Vous nommeriez un ministre responsable de la gestion du système et c'est le processus dont il est question. Le processus de décision est autre chose. Le gestionnaire s'occupera de l'énoncé des besoins et de tout le reste jusqu'au contrat. Il soumettra ensuite cette information au Cabinet, l'organe de prise de décision. Voilà où se situe le contrôle, particulièrement quand le Parlement est vigilant.

    D'accord.

    Monsieur Williams, vous avez mentionné dans votre livre que l'ingérence politique, ou la réticence politique à prendre des décisions, est l'une des principales causes de retard dans les acquisitions.

    Non, en fait j'ai dit exactement... Ceci est important. J'ai dit qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique. Et qu'est-ce que j'entends par là?

    Permettez-moi de citer votre livre.

    Vous dites qu'à l'automne 2005, le ministre de la Défense nationale de l'époque, Bill Graham, a signalé quatre besoins des militaires, notamment des aéronefs à voilure fixe pour la recherche et le sauvetage, des aéronefs de transport tactique pour remplacer les Hercules, des aéronefs de transport stratégique et des hélicoptères moyens et gros porteurs. Vous indiquez dans votre livre que ces besoins ont été soumis au Cabinet et que ce dernier n'a retenu qu'un seul d'entre eux, à savoir les aéronefs de transport tactique.

    Il semble parfois que les besoins militaires sont constants, mais que l'appétit politique varie et c'est sur quoi porte ma question. Pouvez-vous nous dire comment faire en sorte que les propositions des Forces canadiennes soient examinées comme il se doit en temps voulu?

    Je dois clarifier un point très important. Quand je parle d'ingérence politique, c'est à partir du moment où le gouvernement dit qu'il fera quelque chose. Autrement dit, aux termes de l'Accord sur le commerce intérieur, il existe maintenant des conséquences juridiques très importantes si le processus est miné d'une façon ou d'une autre. Ce qui arrive avant que le gouvernement décide d'aller de l'avant est tout à fait différent. À mon avis, il ne s'agit pas là d'ingérence politique. Pour le meilleur ou pour le pire, c'est le gouvernement au travail. Donc, tout ce dont vous avez parlé dans ces exemples ne constitue pas de l'ingérence politique dans le processus d'achat; il s'agit simplement de l'examen global effectué avant que la décision ne soit prise, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire.

    Vous avez parfaitement raison, il incombe au gouvernement, au moyen de ses documents de politique, de décider des capacités dont il a besoin. Ce sont les quatre éléments qui se trouveraient sur la liste? Différents gouvernements peuvent avoir différents points de vue, et cela peut changer d'un gouvernement à l'autre.

    Cela étant dit, c'est pourquoi un plan de capacités de défense, approuvé par le Cabinet est examiné par le comité, serait indispensable, car il permettrait d'éviter tout cela. Les gens peuvent, avec intégrité et objectivité, faire le lien entre un plan de capacités et un énoncé de politique peu importe le gouvernement au pouvoir.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Je vous remercie de vos commentaires et je dois vous dire, monsieur Williams, que j'ai aimé votre livre. J'ai trouvé qu'il s'agissait d'une lecture éclairante.

    Pour revenir aux propos de M. Hiebert, ce que j'ai compris de ce passage, c'est que le Plan stratégique d’investissement dans les capacités, que l'on appelle maintenant le Plan de capacités de défense je crois, ne contenait pas certains des éléments proposés au niveau politique. Le processus ascendant d'établissement de la liste de souhaits des militaires et les motivations politiques venues d'en haut ne concordent pas toujours, ce qui occasionne des retards.

    J'ai travaillé au gouvernement et quand nous apprenions qu'un ministre viendrait nous voir, rapidement tous les édifices étaient peints et tous les camions étaient lavés pour que tout soit beau. On coupait même l'herbe. Le ministre arrivait et voyait tout le nouveau matériel qui brillait. Nous avions une belle petite réception et le ministre quittait les lieux en pensant que tout allait bien et qu'il n'y avait pas de problème.

    Pourriez-vous nous dire s'il arrive que la bureaucratie ou les niveaux inférieurs font en sorte que le niveau politique n'est pas informé de ce qui doit être fait. Est-ce un élément du problème? Comment régler ce problème de la bureaucratie qui regarde vers le haut et des politiciens qui regardent vers le bas de manière à arriver à un terrain d'entente?

    Tout d'abord, de mon point de vue, à l'arrivée des ministres, les hauts fonctionnaires avec qui j'ai travaillé, dans tous les ministères, mais à la Défense nationale en particulier, ont fourni je crois des séances d'information objectives. Ils ont proposé un vaste éventail d'options, plutôt que de chercher à dénaturer ou à compliquer les choses.

    Deuxièmement, il est sain et normal que dans ces discussions, le gouvernement et les dirigeants du pays aient des priorités qui ne correspondent pas nécessairement à celles des militaires. Cela ne m'étonne pas. Je ne suis pas assez naïf.

    Cela étant dit, quand quelque chose qui ne figure pas sur la liste de priorités surgit soudainement, il y a lieu de s'inquiéter. Il faut faire en sorte, dans la mesure du possible, que des milliards de dollars ne soient pas dépensés pour un simple caprice. Et je ne dis pas qu'il y a des caprices, mais il faut tenir compte des capacités dont les militaires ont besoin dans les prochaines décennies.

    L'interaction est précieuse et utile, mais un plan de capacités de défense examiné par le comité réduira la possibilité que des imprévus viennent détourner des fonds pour des enjeux politiques qui ne sont pas dans les meilleurs intérêts des militaires.

    Je faisais simplement valoir que plus il y avait d'examen et de surveillance, plus il y avait de planification, les milliards de dollars qui sont dépensés le sont de façon réfléchie. Cela bien sûr nous permet de faire des choses de la bonne façon plutôt que d'avoir à contourner différents processus.

    Merci.

    Je vous remercie tous d'abord été brefs et directs.

    Messieurs, c'est toujours un plaisir de vous recevoir, ensemble ou séparément. Vous avez témoigné à de nombreuses reprises devant le comité et vous avez fait des suggestions aujourd'hui non seulement au sujet du processus d'approvisionnement, mais aussi sur le fonctionnement des comités et les améliorations qui pourraient être apportées. Nous vous sommes reconnaissants.

    Nous devons nous interrompre une minute pour accueillir la vérificatrice générale.

    Nous vous remercions beaucoup.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à la vérificatrice générale. Nous recevrons le Comité des finances à 11 heures. Bien sûr, nous avons nos critères bien à nous pour établir qui a la priorité ici.

    Madame Fraser, c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Je vous laisserai présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent. Comme d'habitude, vous aurez la parole, puis nous passerons à une période de questions. J'espère que nous pourrons satisfaire tout le monde dans le peu de temps que nous avons.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du travail que nous avons réalisé pour vérifier les approvisionnements au ministère de la Défense nationale. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et de Mme Wendy Loschiuk, directrice principale chargée des vérifications visant le ministère de la Défense.

    Tout d'abord, je voudrais vous dire que mon bureau est très heureux que le comité étudie le processus des approvisionnements dans le domaine de la défense, et j'espère pouvoir vous aider dans ce travail. Cependant, ma contribution à certains aspects de la discussion pourrait être de portée limitée. C'est avec plaisir que je peux parler des constatations des rapports de vérification que nous avons présentés au Parlement, mais je ne peux faire d'observations sur des sujets que nous n'avons pas vérifiés, par exemple, l'acquisition des avions de transport stratégique C-17 ou les sous-marins de classe Victoria.

    Quelles que soient les vérifications que nous planifions, le risque et l'importance relative sont deux éléments clés dont nous tenons compte. Dans le cas de la Défense nationale, les préoccupations que nous avions soulevées dans le passé et l'importance des dépenses prévues pour l'achat de nouvel équipement ont naturellement attiré notre attention. J'espère avoir l'occasion de revenir discuter plus à fond avec votre comité des vérifications que nous effectuerons plus tard.

    Le comité étudie le fonctionnement du processus d'approvisionnement et les mesures qui pourraient être prises pour le rendre plus efficace. J'ai déclaré dans le passé, et je continue de le croire, que la solution n'est pas d'ajouter des règles et des procédures. Le système actuel, à condition qu'il soit respecté, peut assurer la transparence, l'équité et la reddition de comptes nécessaires pour permettre au ministère de la Défense nationale d'obtenir l'équipement dont il a besoin et d'en avoir pour son argent. Mais pour que ce système fonctionne efficacement, la direction doit faire preuve d'un jugement sûr afin de garantir une surveillance et une supervision rigoureuses, et prendre les mesures qui s'imposent si les choses commencent à mal tourner.

    Quand nous avons fait rapport sur la passation de marchés dans le domaine de la défense, comme vous le savez, j'ai rarement exprimé de l'inquiétude au sujet de l'équité ou de la transparence du processus. Notre récente vérification sur la réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale a soulevé ce genre de préoccupations, et le gouvernement s'emploie à régler ces problèmes.

     J'ai constaté en fait que le cycle des approvisionnements au ministère de la Défense semble plutôt souffrir de sa propre lourdeur. Le processus est parfois lourd, et les niveaux d'examen et d'approbation sont multiples. Certains d'entre eux ne semblent pas, du moins en apparence, aider la prise de décisions. Par exemple, nous avons constaté que des retards dans l'obtention des approbations pour les simulateurs de vol avaient ralenti l'un des projets lancés dans le cadre du programme de modernisation des avions CF-18.

    Le ministère de la Défense cherche à mettre très rapidement en service de nouvelles plateformes, beaucoup plus rapidement qu'il n'est parvenu à le faire par le passé. Néanmoins, les règles du gouvernement obligent le ministère à suivre un processus d'appel d'offres équitable et ouvert, et à sélectionner des entrepreneurs de manière transparente. Il faut du temps pour respecter les règles, et le ministère ne peut pas sauter d'étapes pour arriver plus rapidement à ses fins. La haute direction de tous les ministères concernés par l'approvisionnement dans le domaine de la défense doit être tenue responsable du respect du processus et doit pouvoir démontrer que toutes les mesures ont été prises pour garantir l'optimisation des ressources.

    Étant donné l'évolution rapide des technologies et la rapidité avec laquelle le ministère de la Défense veut mettre en service de nouvelles plateformes, il est certain que le processus doit être plus rapide et plus efficace. Je suis heureuse de constater que le ministère de la Défense s'emploie à réduire le temps nécessaire aux approvisionnements et à améliorer la gestion de projets. Le ministère veut mettre davantage l'accent sur la capacité qu'il souhaite acquérir grâce à ces plateformes et laisser aux soumissionnaires le soin de concevoir les solutions à présenter.

    Nos vérifications ont mis en lumière quatre principaux aspects à améliorer en ce qui concerne la gestion des approvisionnements dans le domaine de la défense. Les besoins doivent être mieux définis et doivent être clairement liés à des priorités et des objectifs de défense bien établis. La surveillance générale des projets doit être améliorée. Les risques doivent être mieux cernés et gérés, et enfin les analyses des divers scénarios possibles et les dossiers à l'appui de ces scénarios doivent être de meilleure qualité.

    Nous avons également fait part de nos inquiétudes au sujet de l'absence d'un personnel compétent et expérimenté pour gérer de nombreux grands projets d'acquisition. Nous avions soulevé cette question dans le cadre de notre vérification du projet de modernisation des avions de chasse CF-18. La réduction des effectifs du ministère de la Défense dans le passé et les départs à la retraite d'employés qualifiés ont créé une pénurie de gestionnaires qui possèdent les compétences nécessaires pour gérer un grand projet, compétences qui sont acquises grâce à des années d'expérience dans le domaine de la passation des marchés et des approvisionnements.

    Plusieurs marchés d'approvisionnement dans le domaine de la défense comprennent un contrat de service à long terme pour l'entretien et le soutien. Nous avons vérifié un contrat de service à long terme, le programme Entraînement en vol de l'OTAN au Canada, aux termes duquel l'entrepreneur fournit des services d'entraînement aux pilotes militaires. Le fait de s'associer au secteur privé ne décharge pas la Défense nationale de son obligation de rendre des comptes et d'obtenir les résultats voulus; le ministère doit tenir ses partenaires du secteur privé responsables du niveau de service fourni. Nous avons constaté que cela n'est pas toujours facile et qu'il faut que le rendement attendu et les indicateurs pour le mesurer soient communiqués clairement dès le début. Et quand le rendement n'est pas la hauteur des attentes, le gouvernement doit prévoir des moyens pour être dédommagé.

    Dans le passé, nous avons recommandé que la Défense nationale revoie la manière dont elle s'y prenait pour conclure des ententes avec le secteur privé. Le ministère de la Défense a pris des mesures pour améliorer ses ententes de service à long terme en définissant mieux le rendement attendu, en tenant les entrepreneurs responsables et en prévoyant une certaine souplesse. Ainsi, lorsque ses besoins changent, le ministère peut éviter de dépenser sans obtenir de services en contrepartie.

    Monsieur le président, je tiens à remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de discuter de nos constatations relativement aux acquisitions dans le domaine de la défense. Je suis convaincue que les vérifications que nous avons réalisées au cours des quelque 10 dernières années ont contribué à l'amélioration des pratiques d'approvisionnement au gouvernement et ainsi à une meilleure intendance des fonds publics. Nous continuerons à surveiller la fonction d'approvisionnement et à en faire rapport.

    Ainsi se termine ma déclaration d'ouverture. Il nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

    Merci beaucoup de ces commentaires. Nous pourrons obtenir de plus amples précisions de votre part, je l'espère, pendant la période de questions.

    Monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux courtes questions à poser et je partagerai le temps qui m'est alloué avec M. Martin.

    Merci beaucoup, madame Fraser. J'ai l'intention de présenter éventuellement au comité une motion affirmant que nous pensons que la vérificatrice générale devrait se pencher sur les contrats présents, notamment ceux qui ont trait au C-17, au transport aérien tactique, aux camions et tout cela. Il est temps qu'on puisse regarder ce qui se passe à l'intérieur de cela. Trouvez-vous normal ou êtes-vous inquiète du fait qu'on ait parfois le sentiment que le milieu militaire et le milieu des acquisitions sont un peu comme un cercle fermé? On a, au ministère de la Défense nationale, des gens qui définissent les critères. Il y a beaucoup de secrets à l'intérieur de cela. On a le sentiment que de la façon dont cette chose est gérée... Au fond, l'important, c'est qu'il y a des gens de la Défense nationale qui disent que c'est ce qu'ils veulent et qu'ils vont s'organiser pour l'avoir. Ne pensez-vous pas qu'un des problèmes est le système PAC, le système de préavis d'adjudication de contrat? Ne croyez-vous pas qu'on devrait avoir une situation beaucoup plus compétitive et avoir entre les deux un genre de filtre qui créerait un équilibre et qui se ferait un peu l'avocat du diable pour s'assurer que les critères soient adéquats?

     Ma deuxième question est la suivante. Pensez-vous que, pour protéger la perception du processus, si un ministre avait trop de clients dans ce même service des achats militaires, il devrait se récuser quand on s'engage dans un processus d'achats militaires? On parle de 17 milliards de dollars, dont 13 milliards sans appel d'offres. J'aimerais que vous commentiez à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, au sujet de la question de faire une vérification, étant donné les montants annoncés et les acquisitions futures, le bureau va évidemment procéder à des vérifications. Comme je l'ai indiqué, nous analysons les risques et l'importance des diverses activités. De plus, je pense que nous avons une vérification prévue, probablement au début de l'an prochain, dans le domaine des acquisitions à la Défense nationale.

    Quant aux spécifications, si jamais il y avait — et je ne veux pas créer l'impression qu'il y en a — un biais envers un certain fournisseur, ce serait très difficile pour le vérificateur de le détecter. Nous pouvons revoir le processus qui a été utilisé pour établir les spécifications, mais évidemment, nous ne sommes pas des experts dans le domaine. Je pense qu'on pourrait avoir différents experts qui auraient différentes opinions. Il faut donc revoir le processus. Est-ce qu'il y a une logique? Une analyse a-t-elle été faite? Est-ce que cela s'appuie sur des documents et des analyses solides? C'est le genre de travail que nous faisons.

    Lorsque nous avons fait, par exemple, notre vérification sur la modernisation des appareils CF-18, nous avons noté que quelques contrats avaient été alloués à un seul fournisseur, mais il était indiqué très clairement dans le dossier que, pour des raisons de propriété intellectuelle, un seul fournisseur pouvait fournir ces instruments. Nous cherchons à comprendre pourquoi il n'y a pas eu un processus ouvert.

    Au sujet des PAC, le bureau a pris position il y a très longtemps, en 1999-2000: nous ne considérons pas les PAC comme compétitifs. Si jamais le comité le désire, nous pouvons même déposer une lettre que nous avons envoyée au Comité permanent des comptes publics pour expliquer le raisonnement. C'est sûr que cela apporte plus de transparence, mais quand même, si vous regardez seulement le titre, vous verrez que c'est un avis qu'on donne avant d'accorder un contrat. Cela donne plus de transparence, mais ce n'est pas un processus compétitif.

    Quant à la dernière question, au sujet des questions de perception de conflit, elle est du ressort du commissaire à l'éthique plutôt que de celui du vérificateur général.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, monsieur McRoberts et madame Loschiuk, merci beaucoup d'être ici.

    J'ai beaucoup de questions, mais je me limiterai à deux ou trois.

    Premièrement, j'espère sincèrement que vous examinerez le dossier des avions de transport stratégique, parce que nous avons ramené nos capacités de six appareils à quatre. Cette mesure a fait perdre plus de 440 millions de dollars aux contribuables canadiens, puisque nous avons choisi d'acheter ces appareils au lieu de les louer, ce qui nous aurait donné des capacités accrues à meilleur prix.

    Ma question concerne le processus des approvisionnements dans le domaine de la défense. M. Williams nous a présenté une proposition intrigante. Il a dit qu'il devrait y avoir un organisme qui s'appellerait « Approvisionnement militaire Canada ». De votre point de vue particulier et unique, un tel organisme permettrait-il de simplifier et de rationaliser le cycle des approvisionnements dans le domaine de la défense dont vous avez parlé? Comment les choses se passeraient-elles avec les autres organismes d'approvisionnement du gouvernement?

    Deuxièmement, croyez-vous que les contrats de services devraient faire partie du processus d'achat des biens visés? Par exemple, si nous achetons plus de sous-marins, le vendeur serait aussi responsable du contrat de service, qu'il pourrait transférer. Nous pourrions ainsi attribuer la responsabilité du fonctionnement du bien en question à son fabricant.

    Merci.

    Pour ce qui est de nos futures vérifications, évidemment nous prenons note des suggestions du comité quant aux domaines qu'il souhaite nous voir examiner. Nous effectuerons une analyse des domaines qui, à notre avis, devraient faire l'objet d'une vérification.

    En ce qui concerne l'établissement d'un organisme spécial, nous avons toujours eu comme position qu'il revient au gouvernement de décider de son organisation. C'est l'appareil gouvernemental et nous tentons de ne pas nous prononcer à ce sujet.

    J'ajouterais peut-être seulement deux éléments dont le comité devrait tenir compte. Premièrement, la majorité des marchés conclus par Travaux publics visent la défense et retirer ces marchés de ce ministère aurait un impact considérable sur ce dernier. Il faut en tenir compte.

    L'autre élément — et nous l'avons vu à plusieurs reprises dans un passé récent — c'est que dans toute réorganisation au gouvernement, la haute direction doit consacrer beaucoup de temps et d'énergie à l'établissement et à la création de nouvelles organisations, ce qui l'oblige à négliger les activités courantes. Nous dirons simplement qu'il doit y avoir de très bonnes raisons pour créer une nouvelle organisation, compte tenu du temps et de l'énergie que cela demande aux cadres supérieurs. Ces grands bouleversements peuvent avoir un effet très déstabilisant dans les ministères. Il s'agit là d'un facteur tout aussi important que l'accélération du processus d'acquisition. Il importe de se demander si cela aidera ou gênera ce processus.

    Je mentionnerai seulement ces deux considérations au comité.

    Enfin, pour ce qui est des contrats de service...

    Je suis désolé, mais nous sommes restreints dans le temps. Nous devons poursuivre et nous en tenir au sujet.

    Vous nous avez dit que vous aviez une lettre. Pouvez-vous nous la remettre s'il vous plaît?

    Oui, je me ferai un plaisir de la donner au greffier.

    Monsieur Bouchard, allez-y s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue, madame.

    Ma question porte sur le système d'approvisionnement actuel. On sait que trois ministères sont impliqués dans le processus d'acquisition. Tout d'abord, les militaires définissent les exigences, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est responsable de l'aspect concurrentiel et le ministère de l'Industrie est responsable des retombées économiques.

    Vous avez également dit — et je l'ai bien noté — que le processus était parfois lourd et que les niveaux d'examen et d'approbation étaient multiples. Il y a donc trois organismes responsables du processus d'acquisition.

    Un des témoins a proposé une solution, soit de créer une agence d'acquisition. Selon vous, si on mettait cette proposition en oeuvre, améliorerait-on le processus d'acquisition?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, j'hésite toujours à faire des commentaires sur les questions liées à la machinerie parce que le gouvernement a le droit de s'organiser de la façon qui lui semble la meilleure.

    Je crois sincèrement que si on créait une agence, il y aurait d'autres intervenants de toute façon. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est un autre intervenant important. Il fait un examen critique afin de s'assurer que les plans d'affaires soient raisonnables, que les besoins soient bien définis et que l'argent soit bien dépensé. Il devrait continuer à jouer ce rôle peu importe qu'il y ait une agence ou non. Je présume que le ministère de l'Industrie aussi continuerait de jouer un rôle. Cela ne toucherait donc que la partie du processus liée à l'octroi des contrats. Actuellement, la plus grande partie des achats effectués par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux sont liés au ministère de la Défense nationale.

    Je me demande donc si cela simplifierait vraiment le système. Nous avons constaté certaines choses par le passé. Il y avait plusieurs comités, et la documentation et l'argumentaire n'étaient peut-être pas très solides. Il fallait retourner certains documents au ministère de la Défense nationale pour obtenir plus de justifications. Je pense qu'on peut rendre le processus plus efficace, mais je crois qu'il demeurera toujours complexe.

    Il vous reste quatre minutes.

    Je vous remercie de votre présence.

     Vous avez la réputation — je pense que c'est également votre mandat — d'être la gardienne de la bonne gestion des fonds publics. Le Comité permanent de la défense nationale, en lançant cette étude, voulait un peu faire la même chose. Comme vous le savez, les sommes dont il est question sont assez astronomiques. On parle de 20 milliards de dollars. Je vous ai entendu dire que vous alliez vous pencher sur le contrat des avions C-17. Est-ce exact?

    Nous n'avons pas décidé si nous allons vérifier ce contrat, mais nous allons faire une vérification d'une ou plusieurs acquisitions du ministère de la Défense nationale. Nous n'avons pas décidé précisément quel article nous allions examiner.

    Pouvez-vous décider de vous pencher sur chacun des articles? Après tout, il est question de 3,4 milliards de dollars pour l'avion stratégique, de 4,9 milliards de dollars pour l'avion tactique, de 4,7 milliards de dollars pour les avions Chinook, de 3,4 milliards de dollars pour les bateaux et de 1 milliard de dollars pour les camions. Faites-vous cela automatiquement? Avez-vous besoin que cela vous soit demandé? Comment procédez-vous pour décider de ce dont vous allez traiter?

    Nous prévoyons faire une série de vérifications sur les acquisitions majeures, mais nous n'examinons pas automatiquement toutes ces acquisitions. Nous allons évaluer les risques et déterminer celui qui, selon nous, est le plus important, et nous allons effectuer une vérification. Il faut comprendre que nous commençons une vérification lorsqu'on effectue une acquisition, lorsqu'un contrat est octroyé, et qu'il faut évidemment un certain temps pour effectuer ces travaux.

    Je veux revenir aussi à la question de la  machinerie, comme vous avez dit. Nous dénotons notamment un manque sur le plan de la responsabilité des ministères. Ils se relancent tous la balle. Nous dénotons aussi qu'à chacune des étapes, le gouvernement peut choisir l'avion qu'il veut avoir — ou le bien ou le service qu'il veut avoir — en imposant des limites ou en imposant des exigences, par exemple.

    Je vais vous donner des exemples. On peut dire que l'on veut un avion qui va soulever 70 000 kilogrammes alors que l'on sait qu'il n'y en qu'un qui peut le faire. La compagnie qui voit cela se dit qu'elle obtiendra le contrat, ce qui a un effet pour le contribuable canadien. Je trouve qu'on perd ainsi son pouvoir de négociation avec cette compagnie. Je vois difficilement comment vous pouvez ne pas examiner la  machinerie et recommander des choses. Je vous parle seulement des exigences du ministère de la Défense nationale, mais il y a d'autres étapes. Il y a aussi le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis content d'apprendre que vous dites que le processus suivi dans le cas des préavis d'adjudication de contrat n'était pas concurrentiel. Il y a d'autres façons de faire. On se demande quelle emprise les parlementaires ont et quelle emprise pourrait avoir la vérificatrice générale.

     Êtes-vous disposée à examiner de plus près la machinerie étant donné l'ampleur de ces dépenses?

    Monsieur le président, quand j'ai parlé de la machinerie, je voulais parler de la façon dont le gouvernement s'organisait. Laisse-t-il la responsabilité de l'octroi de contrats au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou crée-t-il une autre agence? C'est ce que l'on appelle la machinerie.

    Cependant, peu importe comment le gouvernement s'organise, nous vérifions si le processus est trop long, s'il est équitable et transparent. Il y a des principes. Nous disons que le processus doit être ouvert, transparent et équitable.

    Nous allons examiner si ces résultats ont été atteints. Si jamais on accorde un contrat à un fournisseur unique, nous allons nous pencher sur le raisonnement pour voir s'il est solide, si on peut vraiment défendre cette décision.

    Toutefois, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je ne suis vraiment pas certaine qu'on puisse vérifier les spécifications. Les militaires y mettent des heures et des heures. Nous voyons le processus qu'ils ont suivi pour définir les spécifications, s'il y a un fondement derrière cela, mais comme nous ne sommes pas des experts, nous ne pouvons remettre cela en question.

    Merci.

    Madame Black.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous tous. Je vous remercie d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui.

    J'essaie d'obtenir une précision et une réponse en ce qui concerne un point. Le gouvernement s'est prévalu de l'exemption au titre de la sécurité nationale dans le cas des CF-17, de sorte que le processus n'est plus assujetti à l'Accord sur le commerce intérieur. J'ai posé cette question à tous les ministres qui ont comparu devant le comité, et ils m'ont tous dit qu'ils n'étaient pas responsables de la décision qui avait été prise. Cela m'a laissée vraiment perplexe.

    Comment votre bureau comprend-il ce processus? Dans le cadre d'un examen ou d'une vérification du contrat des C-17 tiendriez-vous compte de ce facteur et de l'impression que nous avons pour la plupart — du moins du côté des membres de l'opposition — que le gouvernement voulait, coûte que coûte, un contrat à fournisseur unique?

    Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, nous n'avons pas étudié le cas des C-17. Je ne peux donc vraiment pas me prononcer sur cette question. Si nous retenions ce dossier, nous examinerions pourquoi on s'est prévalu de cette exemption et s'il convenait de le faire. Donc oui, nous examinerions cette question si les CF-17 faisaient l'objet d'une vérification.

    Convient-il que le comité vous recommande de procéder à une vérification à cet égard? Comment le Bureau du vérificateur général choisit-il les contrats qu'il examine?

    Nous prenons très au sérieux toutes les recommandations ou demandes de vérification des comités. Si le comité nous faisait cette demande, nous la prendrions au sérieux. Nous ne sommes pas tenus d'y donner suite en vertu de la loi, mais évidemment nous travaillons pour les parlementaires.

    Comment choisissez-vous les contrats du gouvernement qui font l'objet d'une vérification?

    Nous procédons à une longue analyse de risques. Nous obtenons un éventail de renseignements sur les différents achats qui sont imminents et sur les processus suivis — nous faisons un genre de survol — et nous tentons de cibler les achats qui présentent les risques les plus élevés.

    Merci. On dirait qu'il existe une formule ou des critères.

    Il existe un processus officiel, oui, pour le choix de nos vérifications.

    En ce qui concerne la responsabilité ministérielle individuelle, pour revenir encore une fois à la décision relative à l'exemption au titre de la sécurité nationale, vous auriez dû entendre certains des témoignages précédents. Au comité, il m'est arrivé de poser une question au sujet de la responsabilité ministérielle en matière d'approvisionnement militaire à un ministre en particulier et de me faire dire que, en fait, cela ne relevait pas de ses responsabilités, mais de celles d'un autre ministre dans un autre ministère. Par la suite, lorsque j'ai posé la même question à un autre ministre, ce dernier m'a répondu que j'aurais dû poser la question à celui qui avait comparu la semaine précédente.

    Il semblerait donc qu'aucun ministre ne soit en fin de compte responsable de l'ensemble du processus. Je me demande ce que vous en pensez et comment vous définiriez le rôle de la responsabilité ministérielle individuelle dans le cadre de l'approvisionnement militaire.

    Ce n'est pas une question que nous avons étudiée de façon spécifique. Étant donné la complexité et l'importance des approvisionnements militaires, il y a beaucoup d'intervenants, qui jouent divers rôles.

    De bien des manières, on pourrait dire que cela relève de la responsabilité du Cabinet. Il faut tenir compte du fait, évidemment, que c'est le ministère de la Défense nationale qui établit le cahier des charges. Travaux publics gère ensuite le processus d'approvisionnement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada intervient. Le ministère de l'Industrie intervient également, et d'autres ministères pourraient aussi jouer un rôle.

    Je pense donc que ce sont les ministres responsables de ces ministères qui, peut-être, devraient décider lequel d'entre eux parle au nom de tous, mais je n'en suis pas certaine. De toute façon, c'est très complexe, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Effectivement. Mais nous qui siégeons au comité et qui essayons de faire notre travail à titre de parlementaires, nous ne pouvons pas demander au Cabinet tout entier de venir témoigner. Les ministres ne forment pas une entité détenant la responsabilité dont vous parlez. Il est donc très frustrant pour nous, les membres du comité, d'essayer de déterminer qui au juste détient la responsabilité ultime dans toute cette question de surveillance civile des décisions qui sont prises.

    Le gouvernement a maintenant l'intention de dépenser environ 20 milliards de dollars en approvisionnements. C'est énormément d'argent. Cela me rassure de vous entendre dire que votre bureau surveille de très près le processus alors j'aimerais vous demander combien de temps il vous faudrait. Nous sommes au beau milieu du contrat d'acquisition des C-17. Si votre bureau devait décider de procéder à une vérification, quand pourrions-nous nous attendre à une décision ou, du moins, quand commenceriez-vous la vérification?

    Une séance de planification est prévue pour le mois de juin et nous déciderons alors quelles vérifications effectuer au cours des trois prochaines années. Il s'agirait là du calendrier approximatif puisque nous commencerons la vérification des contrats, de l'approvisionnement militaire, à la fin de cette année.

    En règle générale, combien de temps faut-il attendre avant que votre rapport soit publié?

    Il faut prévoir de 12 à 18 mois.

    Merci beaucoup.

    Avant de continuer, j'aurais une question.

    Devez-vous attendre que le projet d'approvisionnement soit achevé avant de procéder à une vérification? Pouvez-vous l'étudier pendant qu'il est en cours de réalisation? Qu'est-ce qui se fait d'habitude...?

    Nous pouvons l'étudier pendant qu'il est en cours de réalisation. Ce fut le cas, par exemple, du projet de modernisation de la flotte des CF-18 . Mais il faut qu'une décision ait été prise et qu'une acquisition ait été effectuée. Nous ne pouvons pas étudier un projet qui n'en est qu'à l'étape de l'élaboration ou pendant celle de la rédaction du cahier des charges. Il faut qu'il y ait eu acquisition.

    Bon. Merci.

    Madame Gallant, vous disposez de sept minutes.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui, madame Fraser.

    La question qui me préoccupe aujourd'hui, c'est celle dont nous avons discuté au comité lorsque vous avez comparu au cours de la 38^e législature. Chaque fois qu'il est question d'une dépense importante concernant l'argent des contribuables, les possibilités de fraude deviennent un sujet de préoccupation. L'affaire impliquant Paul Champagne, accusé de fraude, Hewlett-Packard et le MDN est considérée comme étant l'un des plus importants cas de fraude de l'histoire du gouvernement fédéral - plus important encore que le scandale des commandites. Les médias ont rapporté que c'était sans doute avec l'espoir de décrocher d'autres contrats à l'avenir que Hewlett-Packard avait remboursé les millions de dollars manquants.

    La dernière fois que vous avez témoigné devant le comité, vous avez dit que le gouvernement avait récupéré les millions de dollars manquants, que l'histoire était plus ou moins terminée et que vous ne vous en préoccupiez plus. Si on garde à l'esprit la remarque des médias - à savoir la possibilité de gonfler des contrats futurs - et compte tenu de la politique actuelle qui est de faire des appels d'offres concurrentiels, votre vérification serait-elle en mesure de déterminer si les contrats étudiés ont été ont gonflés ou attribués à un fournisseur unique?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter quelques observations. Dans l'affaire dont la députée parle, il ne s'agissait pas d'un contrat existant qui avait été gonflé. Des mécanismes faisaient en sorte que le gouvernement payait pour des services qui ne lui avaient jamais été fournis et pour des ordinateurs qu'il n'avait jamais reçus; le processus était assez complexe. Ce n'est pas comme si les prix avaient été gonflés et que la différence avait été empochée. Il s'agissait vraiment d'un cas où des factures circulaient dans le système sans qu'elles correspondent à un bien ou à un service réel. Une vérification interne effectuée par le ministère de la Défense nationale a décelé le problème et en a fait le suivi - raison pour laquelle nous n'avons jamais vraiment été obligés de nous en mêler.

    En l'occurence, lorsqu'il est question d'approvisionnement militaire en général et, je pense, d'approvisionnement tout court, il faut s'assurer que le processus soit le plus concurrentiel possible de manière à obtenir le meilleur rapport qualité/prix . Le gouvernement pourrait décider pour diverses raisons que les contrats attribués à un fournisseur unique sont tout à fait justifiés - d'ailleurs il existe déjà certaines exceptions qui permettent au gouvernement d'avoir recours à un fournisseur unique. En effet, certaines raisons justifient le choix d'un fournisseur unique et le gouvernement doit être en mesure de prouver qu'il a pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer d'obtenir le meilleur rapport qualité/prix.

    Je me demande aussi si on a remédié aux carences en matière de gestion des contrats. Aujourd'hui, certains membres du comité se demandent comment le gouvernement peut déterminer le rendement-coût dans le cadre d'un processus d'acquisition qui comporte un préavis d'adjudication de contrat ou PAC. Nous avons parlé d'un cas de fraude s'élevant à des dizaines de millions de dollars, argent venant des contribuables, et il ne semblerait pas qu'on ait réglé les problèmes.

    Je fais référence aux faiblesses des pratiques et des procédures en matière de passation des contrats qui, semblerait-il, faisaient en sorte que personne n'était obligé de rendre des comptes. Le stratagème des fausses factures dont vous avez parlé et qui était à l'origine de cette fraude a fonctionné pendant presque dix ans. Depuis que vous avez comparu devant ce comité et que la question a été soulevée, votre bureau a-t-il envisagé d'intervenir dans cette affaire en vue de protéger l'intérêt public?

    Nous n'avons aucunement l' intention de nous pencher sur ce cas spécifique. Le service de la vérification interne de la Défense nationale était chargé d'en effectuer la vérification. C'est ce service qui a travaillé fort pour déterminer quels étaient les problèmes. Il a fait un certain nombre de recommandations et nous a gardés pleinement informés du travail qu'il faisait, travail que nous avons jugé tout à fait satisfaisant.

    Je demanderais à M. McRoberts s'il veut peut-être en dire un peu plus long.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter très rapidement que tout au long du processus, et même encore aujourd'hui, le service de la vérification interne nous donne des séances d'information périodiques sur sa gestion du dossier. Nous sommes donc au courant de ce qui se passe. Nous avons eu une séance d'information au sujet du plan d'action du service pour remédier aux faiblesses que cet incident malheureux a mises en lumière. Pour le moment, nous n'avons aucune hésitation à laisser le ministère et le service de la vérification interne continuer de s'occuper de ce dossier. S'ils mettent en oeuvre ce plan d'action, les mécanismes de contrôle seront renforcés.

    Toutefois, les mécanismes de contrôle ne suffisent jamais à complètement prévenir ce genre d'incident. C'est la seule mise en garde que j'émettrais. Les mécanismes de contrôle ne sont pas une panacée. Si les gens n'y ont pas recours, si les gestionnaires y passent outre, tous les mécanismes de contrôle du monde ne pourront pas prévenir les incidents de ce genre.

    Votre bureau va donc essayer de trouver les 146 millions de dollars manquants. Ce n'est pas là votre rôle.

    Les vérifications effectuées en 1984, 1987, 1992, 1994, 1998 et ainsi de suite, ont révélé à chaque fois le même problème L'acquisition de biens d'équipement importants est un talon d'Achille permanent pour le ministère de la Défense.

    Au fil des ans, le Bureau du vérificateur général a fait rapport du processus d'approvisionnement. Vous avez aussi dit aujourd'hui que le système est inutilement complexe, axé sur les processus, coûteux et généralement inadapté à la gestion du programme d'immobilisations de la Défense. En gardant cela à l'esprit et en tenant compte de ces critiques, apportera-t-on des changements importants au processus du PAC?

    Monsieur le président, nous ne pouvons qu'espérer que les recommandations et les critiques du passé ont amélioré le processus. Évidemment, nous devrons en effectuer la vérification avant d'émettre des commentaires sur le processus actuel. Mais, comme nous l'avons dit plus tôt, je voudrais rappeler au comité que nous sommes parvenus à la conclusion que les PAC ne sont pas concurrentiels. Il faudrait voir dans quelles circonstances ils sont utilisés et déterminer si celles-ci justifient leur utilisation.

    Dans les années 1990, on a octroyé un contrat à fournisseur unique pour l'achat du Challenger pour les déplacements du premier ministre. Il a fallu à peine quelques jours pour effectuer cette acquisition. Ce projet d'acquisition a été approuvé par le ministère de la Défense, selon le même système que celui que nous examinons aujourd'hui.

    Comment a-t-on pu justifier l'utilité de quelque chose comme un Challenger pour répondre aux besoins du Cabinet et des dirigeants de l'époque? Comment se fait-il que ce projet ait été approuvé si rapidement? À votre avis, pourquoi faut-il beaucoup plus longtemps - jusqu'à 15 ans - pour que nos soldats obtiennent le matériel dont ils ont besoin pour défendre notre pays?

    Madame Fraser, nous sommes à court de temps, mais la question a été posée. Si vous voulez faire un commentaire, je vous laisse une seconde.

    J'aimerais seulement informer le comité que nous avons fait la vérification de l'acquisition des deux Challenger en novembre 2003, je crois, et nous sommes arrivés à la conclusion que ces acquisitions ne faisaient pas preuve d'un souci d'économie et contournaient les pratiques en vigueur.

    Merci.

    On m'a informé que M. Coderre - comme il l'a mentionné dans ses commentaires - aimerait présenter une motion alors je vais lui laisser quelques minutes à la fin pour le faire. Nous devons laisser la place au Comité des finances à 11 heures.

    Voilà donc, monsieur Cannis et monsieur Blaney, j'aimerais vous laisser tous deux prendre la parole, mais j'apprécierais que vous soyez brefs.

    Je serai très bref. Je vais seulement poser ma question et ensuite, je vais céder le reste de mon temps à M. Coderre.

    Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme. Fraser et à ses collègues.

    Ma question fait suite à la dernière question de Mme. Gallant. J'espère que vous pourrez envoyer ces renseignements au greffier afin qu'ils soient diffusés.

    Elle a parlé des acquisitions militaires qui ont été faites depuis 1994 et que vous avez vérifiées. Votre bureau aurait-il l'obligeance de nous faire parvenir une liste des acquisitions qui ont été faites? L'autre jour, on a mentionné l'acquisition de 12 frégates, construites en 1995 ou en 1996. Auriez-vous l'obligeance de nous donner la liste de ce qui a été acheté à ce moment-là?

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici. Merci beaucoup.

    D'accord. Bon, je vais accorder quelques minutes à M. Blaney et ensuite, je m'assurerai de laisser assez de temps pour discuter de la motion.

    Allez-y, monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, j'aimerais demander un éclaircissement. S'agit-il de la liste des acquisitions que nous avons vérifiées? Nous n'aurons peut-être pas tous les renseignements au sujet de ce qui a été... Nous pourrions peut-être les obtenir, mais je présume que vous voulez voir ce que nous avons vérifié.

    Oui, nous aimerions obtenir tous les renseignements que vous détenez ou tout autre renseignement que, selon vos lignes directrices, vous pourriez nous fournir.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Votre grande probité fait honneur au gouvernement, à la fonction publique et aussi à la région de Chaudière-Appalaches, au Québec, où vous avez travaillé.

    Madame la vérificatrice, il y a une question qu'on n'a peut-être pas explorée ce matin. Récemment, vous avez fait part de vos préoccupations concernant l'état de la flotte de la Garde côtière. Quand même, dans vos rapports antécédents sur la défense, vous avez souvent fait mention de vos préoccupations quant aux coupes qui avaient été faites dans le passé au budget de la défense et de votre inquiétude face à leur impact sur l'armée, parce que c'est aussi votre rôle que de vous assurer que les infrastructures fédérales soient en bon état. J'aimerais vous entendre brièvement à ce sujet.

    Vous aviez mentionné, concernant spécifiquement les avions, que vous aviez des préoccupations. Considérez-vous que la situation s'améliore? Dans les rapports que vous allez faire, vous préoccuperez-vous de faire en sorte que le gouvernement s'assure que les Forces canadiennes aient les équipements nécessaires pour remplir leurs fonctions?

    Merci, monsieur le président.

    Notre préoccupation, dans le passé, portait sur l'écart entre les attentes et le financement. C'est certain que cela a été interprété comme si le vérificateur général voulait que plus de fonds soient investis, mais ce n'était pas vraiment cela. On aurait pu redéfinir les attentes aussi, mais il y avait un écart entre ce qu'on demandait aux Forces canadiennes et le financement qui était accordé, et on voyait évidemment un problème à ce niveau. Je ne peux pas vraiment commenter l'avenir parce qu'il faudra voir le plan et la structure proposés dans les vérifications qu'on fera à l'avenir.

    Vous parlez de l'écart entre les ressources financières et les besoins établis par les politiques gouvernementales. C'est cela?

    Oui, en partie, et de la définition de la politique par la Défense nationale.

    Très bien. Donc, il est important d'avoir un équilibre entre les deux.

    C'est cela.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de votre présence. Nous vous sommes toujours reconnaissants de vos commentaires. Dans ce milieu, dans la vie politique, rien n'est noir et blanc, mais plutôt d'une teinte de gris - or, ce n'est pas le cas lorsque vous effectuez une vérification. Vous travaillez à l'intérieur de paramètres très stricts et que vous faîtes un travail extraordinaire pour les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le président. J'aurais pu préciser, pour le bénéfice de ma collègue Mme Gallant, que depuis l'achat des Challengers, son premier ministre aime beaucoup aller voir les parties de hockey.

    La motion est la suivante:  

    Très bien. Vous avez entendu la motion. Est-ce qu’il y a des commentaires?

    Monsieur Hiebert.

    Merci, Monsieur le président.

    Notre gouvernement s'est engagé à faire preuve d'ouverture et de transparence. Nous avons fait cette acquisition, et celles que le député a mentionnées, en conformité avec les règles. Des témoins qui ont comparu devant ce comité ont dit qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique.

    Nous serions donc heureux que la vérificatrice générale examine ces acquisitions et en confirme les détails à tous les Canadiens. Elle pourra certainement compter sur notre entière collaboration si elle choisit de le faire.

    Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part du comité?

    (La motion est adoptée.)

    La décision est unanime. Merci beaucoup.

    La séance est levée. J'espère que vous profiterez tous bien des deux semaines que vous allez passer chez vous. Je sais que vous travaillerez tous très fort auprès de vos électeurs pendant ces deux semaines, tout comme je compte le faire moi-même.