OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je demande à nos invités de bien vouloir nous excuser, mais nous avons d'abord des motions à étudier. Néanmoins, cela devrait être très rapide.

    Madame Thibault.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Vous avez tous et toutes obtenu copie de ma motion, qui se lit comme suit:

    Madame la présidente, il s'agit vraiment d'un détail, mais pour une question de qualité langagière, je vais remplacer le mot « coupures » par « compressions ». Cela ne change en rien le sens de cette motion.

    Je vais être très brève, mais je veux quand même expliquer pour quelles raisons j'ai déposé cette motion.

    Nous savons que lors du dernier exercice, le gouvernement a réalisé des surplus de plus de 13 milliards de dollars. Nous savons également que depuis 10 ans, le gouvernement a considérablement augmenté ses dépenses de fonctionnement. Maintenant, le gouvernement conservateur effectue des compressions budgétaires et idéologiques draconiennes en s'attaquant, entre autres, à des groupes et à des programmes qui font contrepoids au gouvernement. On peut penser, entre autres, au Programme de contestation judiciaire et aux groupes de consultation et de revendication qui s'adressent au ministère du Revenu.

    Très souvent, il s'agit de compressions touchant des projets qui, bien que petits, sont fort importants pour la société civile et, je me permets de le dire, pour notre démocratie. À mon avis, cela s'inscrit tout à fait dans le mandat de ce comité, et les collègues le reconnaîtront sans doute. En effet,  le gouvernement se doit d'expliquer pourquoi il a décidé de ne pas investir 25 millions de dollars dans l'industrie du textile et du vêtement, qui est actuellement aux prises avec des problèmes considérables à cause de la mondialisation.

    La question se pose aussi dans le cas des 20 millions de  dollars qui n'ont pas été investis dans le domaine des pêches et des océans. Sur le vaste territoire canadien, nous sommes tous affectés par cette situation. Une somme de 14 millions de dollars n'a pas été versée à l'Agence d'inspection des aliments, alors que le secteur agricole dans son ensemble est gravement préoccupé par la nouvelle maladie qui affecte la pomme de terre, par la crise de la grippe aviaire et par la maladie de la vache folle. Je pourrais aussi ajouter à cette vaste énumération une réduction de 50 millions de dollars appliquée aux programmes ayant trait aux Autochtones.

    Il faudrait aussi noter, en ce qui concerne les organismes et les ministères face auxquels il est primordial que nous nous fassions critiques, que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a décidé d'appliquer des réductions de 45 millions de dollars, principalement au Programme des biens immobiliers. À mon avis, il faudrait inviter le ministre et le sous-ministre à nous expliquer de quelle façon on a pu en arriver là. Pour ce qui est de l'élimination des fonds supplémentaires visant le renouvellement de la gestion des biens immobiliers, on parle de 5 millions de dollars, et du côté de la réduction de l'excédent du fonds renouvelable, il s'agit de 40 millions de dollars.

    J'espère que mes collègues conviendront avec moi qu'il est essentiel d'examiner ces questions. En ce qui a trait au Conseil du Trésor, on parle d'une réduction de 9 millions de dollars à l'École de la fonction publique, de 83 millions de dollars à l'Agence de gestion des ressources humaines et de 18,5 millions de dollars aux initiatives pangouvernementales. Nous savons que les gouvernements se sont souvent targués d'économiser de l'argent grâce à ces initiatives. J'aimerais savoir comment il se fait qu'on ait économisé 18,5 millions de dollars.

    Madame la présidente, j'espère que les collègues accepteront de se pencher sur l'étude de ces compressions. Pour conclure, je suggère que nous le fassions de deux façons. D'une part, je propose que nous étudiions la situation de façon globale. Nous pourrions à cet effet choisir et interroger ensemble des témoins. Il s'agirait de déterminer comment et pourquoi toutes ces compressions ont été réalisées

    D'autre part, pour étudier la chose plus en détail, je suggère que nous invitions les hauts fonctionnaires, entre autres les ministres respectifs de Travaux publics Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour qu'ils nous expliquent comment ils ou elles en sont arrivés à des compressions de l'envergure que je viens de mentionner.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, madame Thibault.

    Je crois que M. Kramp a quelque chose à dire.

    Merci, madame la présidente.

    Pour répondre à la motion de Mme Thibault, le gouvernement est d'accord. Nous pensons que cela permettra de mieux expliquer comment et pourquoi le gouvernement a pris ces décisions, et d'écouter le point de vue de ceux qui ont été touchés de façon positive ou négative. Nous croyons que c'est là le devoir et l'obligation du comité. Nous sommes donc d'accord avec cette motion.

    Pourrais-je simplement suggérer un petit amendement? C'est pour aider notre présidente et notre greffière à organiser la comparution des témoins et prendre les autres dispositions.

    Je suggère simplement de remplacer les mots « des deux prochaines » par les mots « de deux ». Ainsi, nous ne serons pas absolument obligés de le faire au cours des deux prochaines réunions pour lesquelles la présidente a peut-être déjà prévu des témoins. Nous reconnaissons que les membres de l'opposition estiment urgent de s'occuper de cette question. Nous pensons qu'à la première réunion du comité directeur nous serons en mesure de nous entendre pour faire comparaître des témoins de façon à ce que tout le monde puisse les interroger avec toute la diligence voulue.

    Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec cet amendement.

    Cette proposition est faite dans un esprit très ouvert. Je suis d'accord, par égard pour notre présidente et notre greffière, pour que les comparutions soient réparties sur deux réunions. J'espère cependant qu'il s'agira de réunions relativement peu éloignées dans le temps. Merci.

    Je vais procéder à la mise aux voix.

    (L'amendement est adopté)

    (La motion modifiée est adoptée)

    J'ai aussi reçu un avis de motion de M. Kramp. Je viens de le recevoir ce matin. Pour en discuter, nous avons besoin du consentement unanime. Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

    Dans ce cas, ce sera pour la prochaine réunion. Je suis sûr que M. Kramp s'y attendait.

    Des voix: Oh, oh!

    Il s'y attendait certainement.

    C'est sans doute une supposition raisonnable.

    Merci, monsieur Kramp.

    Nous allons maintenant passer à nos invités. Nous recevons M. Ronald Salole et Martha Denning, du Conseil sur la comptabilité de l'Institut canadien des comptables agréés.

    Nous vous accorderons environ 10 à 15 minutes, à partager entre vous deux, pour nous faire votre exposé, après quoi nous vous poserons des questions de part et d'autre de la table.

    Merci.

    Madame la présidente et membres du comité, je tiens à vous remercier infiniment, au nom des comptables agréés du Canada, de nous avoir invités à vous parler aujourd'hui de la présentation des états financiers selon la comptabilité d'exercice.

    Je m'appelle Ron Salole. Je suis le vice-président de la Normalisation à l'ICCA. Ma collègue, Martha Denning, est la directrice de la Comptabilité du secteur public.

    J'ai derrière moi 30 années d'expérience dans le domaine de la normalisation, 25 années au sein de l'Institut et cinq ans au sein de l'institut de Nouvelle-Zélande. Martha occupe le poste de directrice depuis 15 ans. À nous deux, nous cumulons 45 années d'expérience dans l'établissement des normes. C'est sous cet angle que j'aborderai le sujet.

    Permettez-moi de vous parler un peu de l'Institut et de ses conseils, après quoi j'aborderai le sujet de la comptabilité d'exercice. L'ICCA représente, avec les instituts provinciaux de comptables agréés et l'Ordre des comptables, environ 71 000 comptables agréés et 9,500 étudiants du Canada et des Bermudes.

    L'Institut fait des recherches sur les questions qui intéressent le secteur des affaires et appuie l'établissement de normes de comptabilité, de vérification et d'assurance pour les entreprises, les organismes sans but lucratif et le gouvernement. Il émet des directives concernant la gouvernance, publie des articles et documents intéressant la profession, élabore des programmes d'éducation permanente et représente la profession de comptable agréé sur la scène nationale et internationale.

    Notre mission consiste à produire des informations et des décisions pertinentes et fiables dans un contexte mondialisé. Nous avons de solides compétences en affaires. Nous agissons avec intégrité et objectivité. Notre engagement envers l'excellence et l'intérêt public s'actualise par une autoréglementation et une surveillance publique rigoureuses.

    Le groupe de la normalisation de l'ICCA comprend les entités, activités et personnes suivantes. Il se compose de trois conseils, de conseils de surveillance, de membres et d'employés. Les normes canadiennes pour la comptabilité et les rapports financiers, de même que pour l'assurance et les services connexes sont établis par trois conseils: le Conseil des normes comptables pour les organismes commerciaux, les entreprises, les sociétés publiques et privées et les organismes sans but lucratif; le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, dont Martha fait partie et qui établit les normes pour le secteur public, ainsi que le Conseil des normes de vérification et de certification qui établit les normes de vérification et de certification.

    Chaque conseil est soutenu par son propre personnel professionnel et administratif et relève d'un conseil de surveillance indépendant qui représente l'intérêt public.

    Si vous le permettez, madame la présidente, je voudrais prendre cinq minutes -- je crois que cela suffira -- pour dissiper certains mythes au sujet de la comptabilité et de la comptabilité d'exercice. Je parlerai ensuite très brièvement de la budgétisation en essayant de faire quelques comparaisons. Après cela, j'aborderai une autre question à laquelle vous allez vous intéresser, je crois, celle de la gestion du changement.

    La comptabilité d'exercice, les rapports financiers ou la comptabilité financière, si vous voulez, ont une utilité pratique. L'un des meilleurs comptables du Canada, Ross Skinner, a été le deuxième à entrer au temple de la renommée de la comptabilité, car oui, nous en avons un. Voici ce qu'il a dit au sujet de la comptabilité:

    C'est très pratique. C'est une des choses sur lesquelles je vais insister. C'est pratique. La comptabilité est là pour servir une fin. Ce n'est pas un objectif en soi.

    Il s'agit surtout de dire aux gens ce qui s'est passé et comment cela s'est passé. La comptabilité n'est pas là pour leur dire ce qu'ils auraient aimé voir se produire. On leur dit ce qui s'est passé vraiment, dans tous les détails. Si une transaction a eu lieu, si un événement a eu lieu, il s'agit d'en faire rapport de façon détaillée. C'est un rapport historique. Il ne regarde pas nécessairement vers l'avenir. Il dit les choses telles qu'elles sont et non pas comme on aimerait qu'elles soient.

    La comptabilité d'exercice est le meilleur moyen que l'on ait trouvé dans le monde pour atteindre ce but. Elle brosse un portait des transactions et des événements qui se sont produits au cours d'une période donnée. Voici le bilan, l'état financier. Il vous dit quels sont l'actif et le passif et quels sont les changements survenus dans cet actif et dans ce passif. Nous établissons des normes à cet égard, car nous pouvons établir des principes rigoureux, bien fondés à partir desquels nous raisonnons.

    D'un côté, la recherche montre que les rapports financiers qui ont été préparés jusqu'ici selon la comptabilité d'exercice sont également ceux qui permettent le mieux de prédire l'avenir. Voilà pourquoi les marchés boursiers se servent des états financiers historiques pour prédire ce qui se passera à l'avenir. C'est ce qui ressort des recherches, mais ce ne sera pas nécessairement toujours le cas.

    Néanmoins, les rapports financiers établis sur la base de la comptabilité d'exercice présentent certaines limitations. Il est important que vous les compreniez.

    C'est unidimensionnel. Par exemple, si vous êtes un ingénieur qui veut construire une bécosse dans son jardin, vous avez besoin de dessins tridimensionnels pour le faire. Les modèles complexes que l'on construit aujourd'hui en se servant de l'informatique utilisent des modèles tridimensionnels. Les rapports financiers du gouvernement sont unidimensionnels. Le tableau qu'ils brossent n'a aucune profondeur. La gestion exige des renseignements supplémentaires. Ce qui est essentiel pour toute organisation, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, ce sont les renseignements concernant la gestion de la trésorerie pour pouvoir prédire quelle sera la dette, comment elle sera remboursée et gérée. Néanmoins, vous ne pouvez pas gérer votre trésorerie à partir de la comptabilité d'exercice. Cette dernière a son propre but. Ce but est de vous fournir un tableau de ce qui s'est passé, de vous dire quels ont été les transactions et les événements. La gestion de la trésorerie a une autre utilité et un autre objectif.

    Les budgets sont généralement les documents les plus importants qu'un gouvernement prépare, car ils regardent vers l'avenir et disent ce qu'on prévoit qu'il se produira -- j'allais dire ce que nous espérons qu'il se produira. Les budgets prévoient donc l'avenir.

    En tant que spécialiste des normes, je dirais que la reddition de comptes n'est possible que si vous comparez un budget avec ce qui s'est vraiment passé un an plus tard. Vous pouvez avoir une reddition de comptes et faire des comparaisons uniquement si les deux mesures que vous utilisez peuvent être comparées. Si ce sont des mesures différentes, vous ne comparez pas des choses comparables. Il faut que les budgets et les états financiers aient été préparés sur les mêmes bases et la comptabilité d'exercice représente la meilleure façon dont vous pouvez dire ce qui s'est vraiment passé et comment cela s'est passé.

    La difficulté que posent les budgets s'ils ne sont pas préparés selon la comptabilité d'exercice est que nous n'avons pas de normes quant aux transactions ou aux événements qui doivent être inclus dans le budget. C'est parce qu'il s'agit d'une information financière orientée vers l'avenir. C'est ce que le gouvernement veut pouvoir faire et s'attend à pouvoir faire, mais ce n'est pas le cas. Tant que ce ne sera pas le cas, vous n'aurez pas de normes quant à la façon dont le rapport doit être présenté. Il est toutefois possible de le préparer selon la comptabilité d'exercice et un certain nombre de pays le font déjà.

    Un des problèmes auxquels nous avons à faire face dans le domaine de l'établissement des normes -- et il reste à voir si nous faisons cela très bien -- est celui de la gestion des changements. En général, les gens n'aiment pas le changement. Les gens se plaignent constamment d'être écrasés sous le poids des normes à chaque fois que nous en émettons une nouvelle.

    Les nouvelles normes que nous émettons n'ont pas pour but de rendre la vie difficile à qui que ce soit. C'est plutôt à la suite d'un événement économique ou commercial ou de certains types de transactions complexes qui ont eu lieu sur le marché. Certaines personnes se plaignent de ne pas savoir comment les comptabiliser et demandent quelle est la meilleure façon de le faire. Nous établissons constamment de nouvelles normes pour essayer de résoudre ces problèmes complexes.

    Je pense que les normes que nous avons sont très limitées par rapport à celles que le gouvernement du Canada aura s'il passe de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice. La tâche n'est pas insurmontable. Si le gouvernement finit par opter pour cette méthode, cela devrait lui permettre de prendre des meilleures décisions, car tout sera fait sur les mêmes bases.

    Je vais m'arrêter là, madame la présidente.

    Je me ferais un grand plaisir de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Madame Denning, voulez-vous dire quelques mots?

    Je suis venue avec M. Salole parce qu'il va peut-être devoir partir et je suis là pour le remplacer. S'il désire que je réponde à certaines questions, je le ferai. S'il doit partir, je continuerai de répondre à vos questions tant que vous voudrez.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Alghabra pour huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous les deux et merci d'être venus.

    J'ai trouvé votre exposé très intéressant.

    Il y a une chose sur laquelle j'aimerais plus de précision. Il y en aura sans doute plus qu'une, mais je vais commencer par cette question.

    Vous avez parlé des difficultés que posent les budgets du fait qu'ils prédisent l'avenir. Pouvez-vous nous dire comment vous pouvez comptabiliser certaines choses qui ne se sont pas encore produites si vous n'êtes pas sûr de la catégorie ou de la façon dont il faut les comptabiliser?

    Je crois que toutes les entreprises privées préparent un budget ou des prévisions budgétaires pour l'exercice à venir en fonction du nombre de ventes qu'elles ont réalisées et du genre d'événements financiers qui se sont produits, mais elles peuvent quand même se servir de la comptabilité d'exercice. Pourriez-vous nous parler davantage des difficultés dont vous parlez?

    Certainement. C'est une bonne question.

    Les budgets représentent de l'information orientée vers l'avenir et ils sont donc préparés à partir de ce que nous appelons des hypothèses. Selon ces hypothèses, vous pouvez avoir des résultats très importants.

    Comme je sais que vous êtes un CMA, vous savez qu'en gestion on se sert de l'analyse des coûts, de la différence entre le budget et les coûts réels, sur une base quotidienne, pour pouvoir dire que les choses ne se sont pas passées comme prévu, qu'il faut redresser la barre ou que l'on a gagné plus ou moins qu'on ne s'y attendait. Cela fait partie des outils de gestion.

    Toutefois, je ne suis pas sûr à 100 p. 100 que les budgets aient la même importance dans le milieu des affaires qu'au gouvernement. En ce qui concerne le gouvernement, on peut voir que le seul document financier auquel s'intéressent les médias, le gouvernement lui-même ou les déclarations semble être le budget. Les comptes publics ne suscitent pas autant d'attention ou autant d'intérêt.

    Dans le commerce, c'est l'inverse. Les budgets sont un outil de gestion qui permet de gérer l'entreprise sur une base quotidienne, mais ils ne sont pas publiés. Il n'est pas nécessaire de tenir compte des différences, des variations ou des analyses de variance. La reddition de comptes est un peu différente.

    Lorsque nous avons établi nos normes pour le secteur public, nous avons dit que la reddition de comptes y était beaucoup plus importante. La meilleure façon d'assurer une responsabilisation dans le secteur public est de prendre le budget et de dire que vous allez rendre des comptes en expliquant les différences et ce qui s'est vraiment passé. Cela se passe un an plus tard, mais c'est quand même une bonne reddition de comptes.

    Je voudrais seulement apporter un petit rectificatif. Je ne suis pas un CMA.

    Votre question m'a fait croire que vous l'étiez. Je suis très impressionné.

    La flatterie vous ouvrira toutes les portes, mais merci quand même.

    Le budget du gouvernement fédéral se base sur la comptabilité d'exercice, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je suppose que la difficulté c'est de comparer ou d'évaluer à la fin de l'année les résultats obtenus par rapport au budget.

    Si nous utilisons la comptabilité de caisse, n'allons-nous pas devoir revenir à la comptabilité d'exercice pour pouvoir évaluer si ce que nous avons prévu ou supposé s'est réellement passé?

    Vous avez raison. À l'heure actuelle, le gouvernement prépare son budget selon la comptabilité d'exercice afin que cette reddition de comptes soit possible.

    Nous devrions féliciter le gouvernement d'adopter la comptabilité d'exercice à la fois pour les Comptes publics et pour le budget. C'est un des rares gouvernements au monde qui prépare ce que nous appelons des états financiers consolidés qui englobent la totalité de ses fonds et de ses activités. Ils sont préparés selon la comptabilité d'exercice tant pour les Comptes publics que pour le budget.

    Si le gouvernement ne l'avait pas fait, il faudrait qu'il fasse un rapprochement. Il faudrait qu'il rapproche un budget établi selon la comptabilité de caisse avec des comptes qui se basent sur la comptabilité d'exercice. Ce n'est pas si difficile, mais disons que cela laisse une certaine marge de manoeuvre.

    Ce que nous examinons maintenant c'est la possibilité d'accroître la transparence et la reddition de comptes. Il ne s'agit pas de savoir si le budget devrait se baser ou non sur la comptabilité d'exercice, car c'est déjà le cas. En fait, nous nous demandons pourquoi le système comptable des ministères ne repose pas sur la comptabilité d'exercice.

    Vous avez beaucoup parlé de la budgétisation. Pourriez-vous nous parler davantage de ce qui se passe au niveau des ministères? Pensez-vous que ce serait la prochaine étape à suivre ou voyez-vous des raisons de maintenir le système de comptabilité de caisse au niveau des ministères et le système de comptabilité d'exercice pour le budget?

    Je suis plutôt d'accord avec les rapports de la vérificatrice générale du Canada, qui portaient sur cette question. Dans un de ses chapitres concernant les baux elle a laissé entendre que la comptabilité d'exercice permettrait de prendre de meilleures décisions.

    En effet, la meilleure façon d'améliorer la transparence et la reddition de comptes en réduisant les ajustements et les rapprochements au minimum est de tout comptabiliser sur les mêmes bases afin de pouvoir comparer des choses comparables.

    Je ne prétends pas que ce soit nécessairement facile. Cela ne veut pas dire que vous n'aurez pas à gérer le changement, car les gens ont l'habitude de se servir d'un certain système et ne voient pas toujours les changements d'un bon oeil.

    Si ce changement est finalement apporté, il facilitera largement les choses, car tout sera uniforme. Mais c'est une décision que le gouvernement va devoir prendre et je suis d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que les décisions sont constamment remises à plus tard. Ou bien vous décidez de le faire ou non, mais il faut que vous sachiez clairement ce que vous devez faire.

    Merci.

    Madame Thibault.

    Comme le savent déjà mes collègues, je ne suis pas versée en comptabilité. Je suis en période d'apprentissage.

    Monsieur Salole, vous venez de dire que vous étiez d'accord avec la vérificatrice, à savoir que la situation avait assez duré et que le gouvernement devrait au moins prendre un décision. Vous avez parlé d'instaurer une culture. En principe, nous sommes présentement en pleine culture du changement, mais à mon avis, il s'agit là d'une utopie. Instaurer un changement majeur comme celui-là va représenter un défi dans la fonction publique fédérale.

    Je sais qu'il est compliqué pour une grande compagnie de procéder à des changements, mais ici, on parle du gouvernement. Donc, dans le cadre de l'appareil gouvernemental, quels sont les avantages? Comment pourrons-nous attaquer de front cette situation?

    Merci.

    Il y a toujours du pour et du contre, quelle que soit la question, et dans le cas qui nous intéresse il y a certainement du contre. Je n'ai pas étudié la question en profondeur et je ne sais donc pas si je pourrais citer tous les inconvénients, mais je suppose que le principal obstacle à surmonter est la façon dont les décisions sont prises.

    Vous ne pouvez pas changer complètement le système et vous attendre à ce que les gens puissent continuer à prendre des décisions avec des séries de données différentes sans savoir quelles en seront les conséquences. Je ne pense donc pas qu'il soit si facile d'expliquer que la décision prise en fonction d'une nouvelle série de données devra tenir compte des conséquences de cette information.

    Je n'ai pas étudié la question, mais personnellement, je pense que vous pourrez prendre de meilleures décisions une fois que vous aurez compris les données. Mais l'inconvénient, madame Thibault, est que les gens vont devoir comprendre quelles sont ces données, ce qui peut constituer un sérieux obstacle.

    Est-ce que vous êtes au courant? Au cours de votre carrière, vous avez sûrement connu des entreprises ou des organisations qui ont procédé à ce genre de changement.

    M. Alghabra, je sais que la moitié du chemin a déjà été parcourue, mais pour celle qu'il nous reste à parcourir d'ici à ce que la mise en oeuvre soit totale, est-ce qu'il va être possible, malgré les difficultés que cette situation comporte, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de problèmes majeurs?

    Vous avez parlé plus tôt de volonté et de compréhension. Vous venez de mentionner que prendre des décisions avec cette information à l'appui serait différent. Mais dans certains cas, même en l'absence de mauvaise volonté, la mise en oeuvre peut être sérieusement compromise. S'il y a en plus une mutinerie à l'horizon — chose qu'on ne pourrait imaginer au sein du gouvernement fédéral, n'est-ce pas? —, les conséquences peuvent s'avérer très graves.

    J'aimerais savoir si à votre connaissance, dans le cas des organismes gouvernementaux qui ont mis en oeuvre ce genre de mesures par le passé, ce fut une réussite. Est-ce que, malgré la longueur et la difficulté de la démarche, les gens se sont dit par la suite qu'ils avaient pris la bonne décision?

    Dans le secteur privé, ce problème n'existe pas. Les prévisions budgétaires n'y sont pas établies selon la comptabilité de caisse. Mais je tiens à vous avertir, pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, que les rapports financiers fondés sur la comptabilité d'exercice ne vous fournissent probablement pas suffisamment de renseignements. Dans une entreprise, vous avez besoin de bonnes pratiques de gestion de la trésorerie. Mais c'est pour le secteur privé.

    Dans le secteur public, y a-t-il des pays qui ont réussi à le faire? Quelques-uns. Sans vouloir vous faire croire que c'est facile, il y a une vingtaine d'années, la Nouvelle-Zélande était au bord de la faillite. Elle a mis en place tout un programme de réformes et cela en faisait partie.

    C'est sidérant ce qu'on peut découvrir lorsqu'on fouille dans le passé. Lorsque notre survie est en jeu, nous trouvons de nouveaux moyens de nous en sortir. La décision est alors plus facile car il n'est pas possible de survivre autrement.

    Étant donné que nous ne connaissons pas la crise que la Nouvelle-Zélande a traversée il y a 20 ou 25 ans, nous n'aurons pas l'énergie voulue pour vouloir survivre à tout prix. La Nouvelle-Zélande n'a pas trouvé cela difficile. Cela lui a été extrêmement utile. La Nouvelle-Zélande a connu une grande réussite. Elle a pris des décisions très importantes concernant son avenir.

    C'est donc un bon exemple de pays qui a appliqué cette méthode avec succès. L'Australie est l'autre pays qui l'a appliquée avec succès et qui a obtenu de bons résultats.

    Cela dit, je connais plusieurs pays, surtout au sein de l'Union européenne, comme le Royaume-Uni et la France, qui estiment pouvoir préparer leurs prévisions budgétaires uniquement à partir de la comptabilité de caisse. Ils procèdent ensuite à des rapprochements pour pouvoir assurer la transparence et la reddition de compte requises. Mais je ne pense pas que ce soit aussi bon que les modèles néo-zélandais et australien.

    Au Canada, la Colombie-Britannique est une province qui a entièrement adopté la comptabilité d'exercice à tous les niveaux. Je crois que le Manitoba envisage d'en faire autant. Je ne sais pas s'il a déjà pris sa décision, mais c'est certainement une chose qu'il envisage.

    Merci.

    Et l'Ontario? L'Ontario l'a-t-il fait?

    Désolée, je fais seulement suite à la question de Mme Thibault.

    Je dirais que l'Ontario n'en est pas encore là. La province a quelques difficultés à inclure tout une série de nouveaux organismes dans son système de rapport. C'est le principal problème auquel elle est confrontée. Nous avons émis une nouvelle norme à cet égard et elle a de la difficulté à s'y conformer. Je ne pense donc pas qu'elle en soit arrivée là.

    Je me suis posé la question lorsque M. Salole a mentionné la Colombie-Britannique. Je pensais que l'Ontario l'avait peut-être fait aussi.

    La Colombie-Britannique a imposé la comptabilité d'exercice au niveau des ministères. C'est maintenant mieux accepté. Dans un bon nombre d'autres gouvernements, il faut faire face à une certaine force d'inertie. En l'absence de crise ou de réformes radicales dans la façon dont le gouvernement est géré, l'élan n'est pas suffisant.

    Merci.

    Monsieur Kramp, s'il vous plaît. Désolée d'avoir empiété sur votre temps.

    Ce n'est pas un problème, madame la présidente. Tout finit toujours par s'arranger. Je finirais bien par y trouver mon compte. Merci.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Je dois vous dire que je suis content. Je ne dirais pas que j'appréhendais cette réunion, mais je m'attendais presque à un cours de comptabilité 101. Je suis très content que vous ayez présenté cela de façon concrète dans le contexte de la réalité. Je vous en remercie infiniment. Je vais poursuivre sur le même sujet.

    J'ai l'impression qu'on pourrait simplement se demander si c'est souhaitable, si c'est bien ce que nous voulons. Il y a ensuite la question des obstacles qui empêchent de le faire.

    Pour ce qui est de la première partie de l'équation, à savoir si c'est souhaitable, je vais simplement revenir sur une chose que vous venez de dire et qui me rassure beaucoup, car j'ai longuement écouté la vérificatrice générale, je ne dirai pas ad nauseam, mais longuement au sujet de cette question.

    Vous avez déclaré que la comptabilité d'exercice est ce qui permet le mieux de prédire l'avenir. Autrement dit, grâce à des renseignements précis, vous êtes mieux en mesure de prendre des décisions intelligentes. Lorsque le gouvernement prend de bonnes décisions, les intérêts du public sont mieux servis.

    Je pense donc que la comptabilité d'exercice est vraiment souhaitable et je vous remercie de l'avoir souligné encore davantage.

    Vous avez aussi mentionné que le budget était le principal élément auquel le gouvernement devrait consacrer son attention. La plupart d'entre nous autour de cette table sont certainement d'accord. Encore une fois, je vous en remercie.

    Puis nous arrivons à la deuxième partie de l'équation, à savoir pourquoi nous ne l'avons pas encore fait? Vous avez parlé d'un certain nombre d'obstacles potentiels le principal étant, bien entendu, intangible. Vous l'avez décrit comme la gestion du changement et le fait qu'en général les gens ont tendance à ne pas aimer le changement.

    Si je vous demandais de quantifier... Nous allons discuter de certains obstacles réels, mais un obstacle bien réel est la décision qu'il faut prendre et l'attitude à adopter pour apporter ce changement. Pensez- vous que notre résistance à ce changement est surtout due à une question d'attitude ou qu'elle est due à de véritables problèmes?

    Je dois d'abord préciser que je n'ai pas étudié la question et que j'hésite donc à être trop catégorique.

    Je peux toutefois comprendre qu'on puisse dire que cela ne semble pas avantageux sur le plan économique ou que si les avantages ne se feront sentir qu'à très long terme, suite aux meilleures décisions que l'on prendra, il y a des dépenses plus prioritaires à faire... Est-ce que ma façon actuelle de procéder est fautive? Si ce n'est pas le cas, pourquoi la changer? En effet, cela va me coûter de l'argent. Ce n'est peut-être pas très important compte tenu du budget total du gouvernement, mais prouvez-moi que cela permettra de prendre de meilleures décisions.

    C'est tellement à long terme et cela dépend de tellement d'autres facteurs que ce n'est pas seulement une question d'attitude. Il y a aussi cette question particulière à laquelle il faut sans doute répondre.

    Mais encore une fois, monsieur Kramp, je n'ai pas étudié la question et c'est donc une simple impression plutôt qu'une certitude. Il se peut que je sois dans l'erreur.

    Très bien. Merci infiniment.

    Pour revenir une fois de plus sur ce que j'appellerais les considérations concernant les avantages par rapport au coût réel de mise en oeuvre, nos témoins ne nous ont pas encore dit combien il en coûterait réellement au gouvernement d'adopter la comptabilité d'exercice. Cela va-t-il prendre un an? Cela va-t-il prendre sept ans?

    On nous en a donné une petite idée, mais j'aimerais voir, à un moment donné, le coût réel que cela représente. S'agira-t-il de 250 millions de dollars? Des chiffres ont été avancés, mais ils ne semblent pas faire l'unanimité, car nous ne savons pas exactement jusqu'où nous devrions aller.

    Autrement dit, ne faudrait-il pas que nous sachions clairement dans quoi nous nous engageons avant de pouvoir vraiment chiffrer les coûts? Pour le moment, les estimations se fondent sur toutes sortes de possibilités. Je préférerais de beaucoup que nous sachions clairement à quoi nous en tenir.

    Par exemple, nos attachés de recherche ont mentionné un grand nombre d'obstacles. Par exemple, pour le traitement des recettes fiscales, tout dépend si l'on tient compte de l'économie parallèle ou encore du moment où les impôts sont perçus ainsi que leur montant. Ne devrions-nous pas savoir exactement ce qu'il y a lieu de faire à l'égard de tous ces obstacles avant de calculer les coûts? Quelle serait la façon raisonnable de procéder?

    Je me demande si au lieu de clarifier les choses avec vous, je ne les ai pas obscurcies davantage.

    je peux difficilement dire le contraire et cela fait également partie de mon message. Pour prendre une bonne décision, il faut de l'information de bonne qualité. Voilà pourquoi je pense que la comptabilité d'exercice est souhaitable, car elle vous fournit de l'information de meilleure qualité. Cette décision doit se baser, elle aussi, sur des renseignements de haute qualité. Vous avez besoin d'obtenir ces renseignements avant de pouvoir prendre une décision.

    Cela étant, il vaut la peine de pouvoir se dire que l'on comprend les avantages. Les avantages sont généralement plus difficiles à apprécier, mais si nous sommes d'accord pour dire que cela finira par donner de l'information de meilleure qualité, on est au moins dans la bonne voie. Il s'agit ensuite de se dire que l'on a besoin d'un plan détaillé dont le coût sera évalué en détail pour pouvoir prendre une décision définitive. Toutefois, certains encouragements dans un sens ou dans l'autre peuvent faciliter les choses.

    Si vous deviez citer les trois obstacles que vous jugiez les plus difficiles à surmonter et les plus coûteux, quels seraient-ils?

    En dehors de l'attitude?

    Oui, des obstacles concrets, par exemple en ce qui concerne l'actif, le passif environnemental ou la plus-value. Y a-t-il des obstacles qui vous sautent aux yeux, qui sont difficiles à surmonter et pour lesquels il faut trouver une solution?

    Dans quelques instants, je vais demander à Martha si elle a une idée brillante, car elle s'est occupée un peu plus...

    La possession par opposition à la location.

    La possession par opposition à la location. C'est un domaine dans lequel cela devrait permettre de prendre de meilleures décisions, mais je pense que le ministère de la Défense a peut-être certains dossiers importants qui doivent être réglés. Toute la question de savoir ce qui fait partie de l'inventaire, ce qui fait partie de l'actif, ce qui est fongible et qui ne l'est pas pose une série de problèmes.

    Une chose qui m'intrigue, toutefois, est que je ne vois pas pourquoi les recettes fiscales poseraient un problème. Les recettes fiscales ont été comptabilisées selon la comptabilité de caisse pendant très longtemps, mais il y a environ trois ou quatre ans, lorsque le gouvernement est passé à la comptabilité d'exercice, il a trouvé une très bonne façon d'évaluer les recettes sur cette base.

    Je pense que ce problème a été résolu et je ne suis donc pas certain de comprendre vraiment la question.

    Merci.

    Je vais passer à Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour. Merci de nous aider à naviguer à travers les écueils de la comptabilité d'exercice.

    Ceux d'entre nous qui ne sont pas des spécialistes de la comptabilité n'ont pas d'idées toutes faites dans un sens ou dans l'autre, si ce n'est que nous voulons prendre les meilleures décisions possible dans l'intérêt du pays. Nous accordons par conséquent beaucoup d'importance à vos connaissances et à vos conseils.

    De la documentation à ce sujet a été préparée à notre intention. Lorsqu'on examine l'ensemble des avantages et des inconvénients, il semble y avoir de nombreux avantages. Par exemple, pour ce qui est du portefeuille immobilier, ce modèle semble apporter beaucoup de clarté par rapport aux résultats réels. On obtient donc une meilleure information.

    Les détracteurs de ce système avancent un argument sur lequel j'aimerais connaître votre opinion. Je vous cite un extrait de nos documents d'information. Il y est dit que les opposants à l'adoption de la comptabilité d'exercice soulignent que cette méthode

    Enfin, les opposants font remarquer que les avantages de cette méthode ne compensent pas les coûts de formation du personnel et de mise à jour des systèmes.

    Pourrions-nous savoir ce que vous en pensez?

    Je ne dirai pas le contraire, mais je vais revenir sur certaines observations que j'ai faites tout à l'heure, car je pense qu'il faut bien comprendre le contexte.

    Je suis convaincu, et je pense que c'est généralement bien accepté, que la comptabilité d'exercice est la meilleure façon dont nous pouvons retracer l'historique des transactions et des événements qui sont survenus dans une organisation, que ce soit une entreprise, un organisme sans but lucratif, un hôpital, une église ou un gouvernement.

    La comptabilité d'exercice est la meilleure façon dont nous pouvons retracer ce qui s'est passé. La comptabilité de caisse a été entièrement rejetée à cet égard. Elle ne peut pas jouer ce rôle. Elle en est incapable.

    Une fois que vous avez pris cette décision et que vous avez accepté cette réalité -- et ce sont les seules normes que nous ayons -- ensuite, pour obtenir la transparence et la reddition de comptes voulue, vous devez comparer ce qui s'est vraiment passé avec ce que quelqu'un souhaitait voir arriver il y a un an. Vous ne pouvez faire une véritable comparaison qu'à la condition que les deux bases de mesure soient les mêmes. Si ce n'est pas le cas, la comparaison n'est pas possible.

    La budgétisation selon la comptabilité de caisse ouvre des possibilités de manipulation bien simples. Il vous suffit d'oublier que vous avez un tiroir plein de factures et de ne pas les payer. Et voilà, votre budget est prêt!

    La budgétisation selon la comptabilité d'exercice pose-t-elle des problèmes? Bien entendu. Est-il possible que certaines personnes puissent la trafiquer? Certainement. Est-ce d'une façon différente? Absolument. Est-ce plus compliqué? C'est difficile à dire. Si la transaction ou l'événement qu'on est censé inclure est complexe, je défie qui que ce soit de me dire quelle est la solution toute simple pour inclure un événement ou une transaction vraiment complexe. Oui, les événements et les transactions sont parfois complexes et vous avez besoin d'un mécanisme, d'une mesure, d'une règle -- car nous mesurons les choses -- pour faire face à cette complexité.

    La façon dont je vois cela c'est que si vous voulez assurer la transparence et la reddition de comptes, vous devez pouvoir comparer des choses similaires. Il vaut mieux préparer les budgets selon la comptabilité d'exercice que de le faire selon la comptabilité de caisse et de procéder ensuite au rapprochement avec la comptabilité d'exercice.

    Voilà comment je répondrais à cette question.

    Néanmoins, la clarté de ce concept l'emporte sur tout problème potentiel. Si nous en sommes conscients, nous pourrions peut-être prévoir des freins et des contrepoids pour éviter les problèmes.

    Vous avez également soulevé la question de l'équipement militaire. Pourriez-vous nous dire comment vous établiriez la valeur de ces biens? Je sais que certains biens sont différents des autres, surtout maintenant que nous sommes en guerre. Comment calculez-vous la valeur de l'équipement et des armes qui sont utilisés pour faire la guerre? Auriez-vous une recommandation à faire ou une préférence en ce qui concerne leur évaluation?

    Encore une fois, en ce qui concerne les états financiers pour l'ensemble du gouvernement, le Canada a pris des mesures énergiques et a réussi à gérer cela avec quand même certaines difficultés. J'ai tendance à être d'accord avec toutes les décisions prises quant à la façon d'évaluer l'équipement militaire. Le problème, comme vous l'avez fort bien dit, est qu'une bonne partie de cet équipement n'a pas une durée de vie très longue et on doit donc se demander ce qu'on fera si leur durée de vie est très courte. Néanmoins, les états financiers pour l'ensemble du gouvernement ont très bien comptabilisé l'équipement militaire.

    Il s'agit alors de voir comment obtenir la même chose au niveau ministériel. C'est Mme Fraser, je crois, qui a dit que si vous ne comptabilisez pas vos biens en inventaire, vous les oubliez. Vous devez vous forcer à faire preuve de discipline en déclarant vos actifs importants, car ils coûtent terriblement cher. Avec la comptabilité de caisse, vous radiez complètement ces dépenses et elles ne figurent plus nulle part car elles ont été payées alors qu'avec la comptabilité d'exercice, vous devez continuer à les comptabiliser. Elles ont une certaine valeur.

    Il est parfois difficile, lorsqu'on aborde le sujet, de ne pas trop simplifier les choses car il y a certaines questions importantes à considérer, des questions complexes, et on peut difficilement généraliser. Je pense toutefois que les états financiers pour l'ensemble du gouvernement sont assez satisfaisants à cet égard et je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible d'en faire autant au niveau des ministères.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Une question a été posée tout à l'heure au sujet des avantages de la comptabilité d'exercice. Vous avez dit notamment que la plupart des avantages étaient intangibles et qu'il fallait parfois attendre plusieurs années pour constater les avantages tangibles.

    Ne pourrait-on pas considérer comme un avantage les dépenses énormes que nous faisons chaque année pour rapprocher la comptabilité de caisse avec la comptabilité d'exercice?

    Les économies réalisées sur ces dépenses?

    Oui.

    C'est un facteur à considérer. J'avoue ne pas savoir à combien se chiffrent ces dépenses, mais...

    Oui, quel que soit ce coût.

    Quel qu'il soit, cela doit certainement entrer en ligne de compte. Vous avez parfaitement raison.

    Un des obstacles -- et on a également fait valoir aujourd'hui que beaucoup de gens y sont confrontés lorsqu'ils passent à la comptabilité d'exercice -- se situe au niveau de la gestion de la trésorerie.

    Estimez-vous que c'est un obstacle insurmontable ou qu'on peut le surmonter en mettant en place des systèmes qui nous permettront de bien gérer notre trésorerie?

    En fait, je crois que c'est un avantage. C'en est un. C'est une bonne question, car le problème vient de ce que les gens attendent trop d'une série d'états financiers. Ils veulent que cela serve à trop de choses en même temps. Ils veulent s'en servir pour les rapports de gestion, la reddition de comptes, pour présenter un tableau de la situation de même que pour la gestion de la trésorerie et tout le reste, mais je ne pense pas que ce soit très bon pour cela.

    Si vous vous intéressez à la gestion de la trésorerie, à la façon dont vous allez investir vos fonds excédentaires, aux dettes que vous allez payer, au passif que vous allez payer, à l'actif que vous allez liquider, etc., de façon bien ciblée, cela vaut beaucoup mieux, à mon avis, que de mélanger tout cela avec la comptabilité et le reste.

    Je considère que c'est donc un avantage. Dans le secteur privé, la fonction de trésorerie s'occupe des investissements, des paiements et de toutes ces fonctions et ce ne sont pas les mêmes gens qui préparent les états financiers. Je pense donc que c'est un avantage.

    À propos de la fonction de trésorerie, le Parlement vote des crédits. Nous votons des crédits pour les acquisitions en espèces. L'argument qu'on nous a donné l'autre jour est que si nous passons à la comptabilité d'exercice, cela aura d'importantes répercussions sur la façon dont nous votons les crédits au Parlement.

    Je ne sais pas si vous connaissez bien la façon dont nous votons les crédits. Vous le connaissez sans doute mieux que moi. Mais pouvez-vous répondre à cela?

    Je vais essayer, car je ne connais pas le système aussi bien que vous. Comme c'est vous qui le faites, vous devez savoir ce que vous faites.

    Je répondrais à cela que, parmi les autres choses que nous faisons au Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, nous cherchons des moyens d'améliorer ce que nous appelons la gestion des résultats. Je crois que le gouvernement du Canada a des outils vraiment excellents à cet égard. Nous nous penchons sur les objectifs et les résultats.

    Je considère que si vous pouvez dire que, pour obtenir tel résultat, voilà, selon la comptabilité d'exercice, quels seront les coûts, les réalisations attendues, les résultats au lieu de vous dire: « C'est un financement pluriannuel » ou « Ce sera réparti sur deux ou trois ans », vous pourrez prendre des meilleures décisions si vous obtenez le tableau complet de la situation. Vous pourrez alors vous demander: « Voilà ce que je vais devoir débourser pour obtenir ce résultat. Est-ce que cela en vaut la peine? » Vous pourrez faire des meilleurs choix. Mais ce n'est pas un sujet que je connais à fond, je l'avoue.

    Ce que je veux faire valoir c'est qu'il y a une grande différence entre la gestion du financement et de la trésorerie d'une part et la comptabilité d'exercice et le rapport de ce qui s'est vraiment passé, d'autre part. Je ne saurais trop insister sur le fait qu'il ne faut pas mélanger les deux. Il vaut mieux, dans un cas comme dans l'autre, être en mesure de voir quels sont les objectifs visés.

    Lorsque vous votez les crédits et donnez le pouvoir de dépenser, ce qui est très important — c'est sans doute la tâche la plus importante que les parlementaires doivent accomplir — il faut que vous puissiez assurer l'optimisation des ressources.

    Cela me paraît évident d'après tout ce que vous avez dit aujourd'hui, mais je voudrais vous l'entendre confirmer: vous pensez que nous devrions faire la transition complète à la comptabilité d'exercice.

    Oui.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Je vous remercie pour votre présence ici aujourd'hui. Je l'apprécie.

    Étant donné que vous vous occupez de la normalisation, lorsque le gouvernement aura choisi cette voie, comme nous sommes nombreux à le souhaiter ici, vous allez sans doute être très occupé à expliquer à nos bureaucrates comment comptabiliser un certain nombre de choses.

    Je vais vous poser des questions concernant les immobilisations. Bien entendu, nous avons des lieux patrimoniaux. Nous avons des parcs. Il y a beaucoup de biens que le gouvernement et les Canadiens ont l'intention de conserver éternellement et de ne jamais vendre. Est-ce qu'on leur attribue une valeur marchande? Si c'est le cas, il y a des dépenses à faire pour établir cette valeur d'une année à l'autre, évaluer la valeur actuelle, faire des comparaisons et ce genre de choses. Comment est-ce comptabilisé? Ou il se peut que ce soit comptabilisé par différents niveaux de gouvernement. C'est une des questions sur lesquelles nous allons devoir nous pencher.

    Si nous essayons de préserver la valeur marchande de ces biens, cela représente un coût énorme, mais si nous ne le faisons pas, cela représente un passif et dans nos livres, cela ressemble à un gros trou dans lequel nous continuons à jeter notre argent.

    Il faut parvenir à un juste équilibre. Je me demande s'il existe un moyen, peut-être au niveau des normes, d'éviter le coût élevé de la comptabilisation de cet actif, tout en le comptabilisant quand même afin d'avoir une bonne idée de la situation.

    C'est une difficulté que nous n'avons pas encore réussi à résoudre.

    Nous n'avons pas le même problème que les pays européens. Nos biens patrimoniaux sont très jeunes par rapport à ceux de l'Europe, que ce soit le Colisée ou d'autres monuments, et les Européens n'ont pas trouvé la solution non plus.

    Cela illustre très bien l'une des limitations des rapports financiers. Les rapports financiers sont bien pour vous dire ce qui s'est passé, quand cela s'est produit et quelle transaction ou quel événement a eu lieu. C'est l'histoire qu'ils vous racontent.

    Pour les choses comme les collections, les musées ou les biens patrimoniaux, il faudrait pratiquemment décider de ne pas surcharger les états financiers avec ce genre de choses. C'est mon opinion personnelle. Nous n'avons pas trouvé la solution.

    Ce sujet fait l'objet de discussions en ce moment. Je viens de recevoir une ébauche de mémoire de l'International Public Sector Accounting Standards Board qui porte sur les biens patrimoniaux. Nous sommes en train de décider s'il est logique de comptabiliser la juste valeur marchande.

    On a tendance à ne pas inclure ces biens dans les états financiers pour les raisons que vous avez mentionnées. C'est coûteux. Vous auriez peut-être avantage à ne pas le faire non plus.

    Mais nous pouvons les comptabiliser en dehors des états financiers. Nous pouvons chercher des moyens de comptabiliser les biens patrimoniaux tels que les collections des musées en veillant à ce que ces biens soient préservés et consolidés. Je pense que ce sera en dehors des états financiers.

    En effet. Cela devient compliqué lorsque vous avez des bâtiments, car ils ont besoin d'un entretien constant et sont souvent utilisés à des fins pratiques. La Chambre des communes en est un parfait exemple.

    Si nous passons maintenant aux autres immobilisations du gouvernement, par exemple l'infrastructure dont le gouvernement fédéral est propriétaire, comment évitez-vous le coût élevé de leur évaluation sur une base annuelle?

    Nous voulons ces renseignements. Nous voulons savoir quel est le passif que représente cette infrastructure, mais comme je viens du secteur de la construction, je sais qu'il coûte très cher de faire des évaluations annuelles. C'est un coût astronomique. Cela n'a aucune valeur réelle en soi si ce n'est que cela permet de tout comptabiliser.

    Y a-t-il un mécanisme ou une norme qu'on pourrait appliquer, par exemple en tenant seulement compte de l'inflation? Ou y a-t-il des principes généraux qu'on peut appliquer pour éviter les grosses dépenses à faire pour recueillir ces renseignements, afin de ne pas avoir ces coûts astronomiques?

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public se penche actuellement sur la question de l'infrastructure. En fait, cela touche davantage les gouvernements locaux. Il s'agit des routes, des égouts et le problème vient du fait qu'on n'a pas réussi à entretenir et développer l'infrastructure. Comment la comptabiliser? Comment veiller à ce que certaines décisions faciles à prendre lorsqu'on manque d'argent ne vont pas retarder les projets d'entretien, mais plutôt assurer l'entretien de ces biens?

    Cela me ramène à ce que j'ai dit au départ. Les états financiers selon la comptabilité d'exercice sont excellents pour vous dire quels sont les transactions et les événements qui se sont produits au cours d'une période donnée. Néanmoins, ils ne peuvent pas vous dire aussi bien ce que vous n'avez pas dépensé pour entretenir vos biens.

    Pour le moment, notre système de comptabilité d'exercice vise surtout à nous renseigner sur les coûts historiques, les transactions réelles plutôt que la juste valeur marchande. Si l'on comptabilise cette valeur...

    Le problème c'est que, parfois, on a des preuves de l'existence d'un certain passif, comme chacun le sait. Les témoins qui ont comparu devant notre comité nous ont dit que la dette d'infrastructure qui se rapporte à un bon nombre des immeubles appartenant au gouvernement fédéral se chiffre à 4 milliards de dollars. Ce n'est comptabilisé nulle part. C'est simplement un problème dont on est généralement conscient.

    Nous pourrions l'inscrire dans nos livres. Mais si vous ne faites pas de comparaison avec la valeur marchande courante de ces structures, vous ne pouvez pas prendre de sages décisions. Il faut que cette valeur figure quelque part dans les livres pour éviter de prendre des mauvaises décisions.

    Si nous tenions compte du coût d'achat, la valeur de toutes ces structures pourrait se chiffrer à 2 milliards de dollars, si bien que nous pourrions décider de donner ces immeubles -- mais je cite seulement des chiffres en l'air.

    Comprenez-moi bien, je ne préconise pas non plus d'inscrire une dette dans les livres. Si on comptabilise aujourd'hui le déficit sur le plan de l'infrastructure, demain, qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un de vouloir comptabiliser le déficit sur le plan de l'éducation ou sur tout autre plan? Étant donné la façon dont nous établissons les normes, ce ne sont pas des choses qui répondent à notre définition d'une dette. Cela doit répondre à une définition très rigoureuse, mais ce sont des renseignements utiles qu'il faudrait tenir à jour.

    Je sais que mon temps est écoulé, mais pourrais-je simplement poser une dernière question?

    Oui.

    On a lancé le chiffre de 4 milliards, par exemple. À partir de quel moment faudrait-il l'inscrire dans les livres? Est-ce lorsqu'on s'engage à faire quelque chose pour remédier à la situation? Je suppose que c'est ce qu'il faudrait faire.

    Même pas au moment de l'engagement.

    Ou lorsque l'appel d'offres a été...

    C'est juste de mémoire. Martha, je vais devoir compter sur vous pour répondre à cela, car je ne sais pas si je m'en souviens entièrement.

    Selon la définition, vous avez un passif lorsque vous savez qu'un avantage économique futur sera perdu et que vous n'avez aucun moyen de vous y soustraire. Une fois que vous avez dit...

    Une fois qu'un contrat a été signé.

    Presque. Ce n'est pas tout à fait légal, car je pense que cela inclurait la responsabilité par imputation, mais c'est si la personne qui a fait la promesse ne peut pas s'y soustraire.

    Très bien.

    C'est une définition très stricte.

    En effet.

    Mais c'est nécessaire pour les états financiers. Autrement, les gens verront des passifs un peu partout et ce sera vite la pagaille.

    Madame la présidente, si vous voulez bien m'excuser, je vais vous laisser entre les mains compétentes de ma collègue.

    Nous vous excusons.

    J'ai moi-même une question que je pourrais peut-être vous poser avant votre départ.

    Je siège ici comme députée depuis 18 ans et avant cela, j'étais sur la scène politique municipale. Dans bien des cas, lorsqu'on décidait d'acheter au lieu de louer, surtout des immeubles... la plupart du temps, j'ai eu l'impression que la décision à court terme de louer venait du fait que vous pouviez trouver dans votre budget annuel l'argent voulu pour louer sans avoir à vous inquiéter de trouver de l'argent pour bâtir l'immeuble. Mais je connais certains immeubles que le gouvernement du Canada a certainement payés dix fois et qu'il continue de payer. Voilà pourquoi je crois que la comptabilité d'exercice est extrêmement importante.

    Je vais vous poser cette question, et c'est là que le problème semble se situer. Lorsque les bureaucrates disent... ce n'est pas facile à résoudre. Chaque année, nous votons des crédits qui se basent sur la comptabilité de caisse. Quel changement envisagez-vous pour que les affectations de crédits puissent se fonder sur un financement pluriannuel, que ce soit pour un achat ou un bail afin que ce soit plus exact? Le problème se ramène toujours à cela. C'est parce que le Parlement doit voter des crédits selon la comptabilité de caisse. J'aimerais la réponse à cette question et je vais continuer de la poser. C'est un problème beaucoup plus important, selon moi, que toutes ces évaluations, car il y a des façons de les régler. Je pense que c'est possible, mais c'est la raison invoquée pour ne pas faire la transition.

    Je pense qu'il faut un changement de mentalité, car on croit toujours qu'il est nécessaire d'avoir un système d'enveloppe qui vous donne le pouvoir de dépenser un montant d'argent au cours de la prochaine année ainsi que des mandats pour les périodes où l'on n'a pas ce pouvoir de dépenser. Dans ces conditions, il n'est pas possible de passer à un système qui permet d'avoir un financement pluriannuel, un système centré sur les résultats qui demande au Parlement d'approuver un programme en fonction du coût total de ce programme. J'ignore la solution, pour être honnête avec vous. Je ne sais pas si c'est un obstacle insurmontable, mais je ne pense pas que ce soit facile à résoudre. C'est un problème complexe.

    J'ai hâte d'entendre l'opinion des gouvernements provinciaux qui l'ont fait...

    La Colombie-Britannique...

    ... et qui peuvent l'expliquer davantage que vous, peut-être.

    Une façon pratique de le faire.

    Merci.

    Mes excuses.

    Monsieur Alghabra.

    J'ai une question qui fait suite aux questions précédentes concernant les biens patrimoniaux et les autres actifs pour lesquels il n'y a peut-être de règles d'évaluation bien arrêtées. Je voudrais seulement établir un parallèle, et vous pourrez me dire s'il est valide ou non, avec les nombreuses entreprises qui attribuent une valeur à leur marque de commerce et à leur clientèle. C'est peut-être une décision discrétionnaire, mais qui se fonde sur la logique, les conditions du marché et le rendement historique. Pourrions-nous faire la même chose pour l'évaluation de certains de ces biens?

    Vous avez raison, elles le font. C'est ce qu'elles appellent des actifs incorporels et la clientèle en fait partie. Elles leur attribuent une valeur et cette valeur est radiée si la clientèle ne semble plus être là.

    Je ne pense pas les avoir vu appliquer ce principe aux biens patrimoniaux, mais je dois reconnaître que ces biens sont en partie incorporels parce qu'ils font partie de ce que nous sommes en tant que Canadiens. C'est une théorie que je n'ai pas vu appliquer. Il faudrait que j'y réfléchisse. Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre tout de suite à cette question. C'est une idée intéressante. Il n'en a pas été question dans le document dont Ron a parlé, ni lorsque nous avons étudié la question des immobilisations il y a de nombreuses années.

    En général, ces valeurs peuvent s'apprécier ou se déprécier selon les conditions du marché ou les résultats de la marque ou de l'entreprise. Il y a ensuite des vérificateurs qui examinent ces valeurs pour déterminer si le raisonnement utilisé pour les établir était raisonnable ou non.

    Oui, et il y a le même genre de confrontation entre l'évaluateur et le vérificateur lorsqu'ils se penchent sur les valeurs des immobilisations inscrites dans les livres du gouvernement. Pour le moment, tout ce que nous exigeons pour les biens patrimoniaux, c'est qu'ils soient inscrits dans un registre afin que vous sachiez qu'ils existent. Quelqu'un sait qu'ils existent. Bien entendu, il y a aussi des dossiers d'entretien, mais cela ne va pas plus loin car, comme l'a dit Ron, nous n'avons pas encore trouvé de solution. Nous ne savons pas vraiment comment décrire ces actifs.

    Certains estiment qu'il faut attribuer un avantage économique à ces actifs parce qu'ils attirent des touristes et qu'il faudrait donc en tenir compte. C'est extrêmement difficile à faire. C'est certainement une question que nous n'avons pas résolue et, comme l'a dit Ron, le problème est encore plus complexe pour les vieux pays européens.

    Je suis désolée de ne pas pouvoir vraiment vous répondre. J'aimerais pouvoir le faire.

    Je pense que le parallèle est valide, car la marque de commerce ou la clientèle ont une valeur intrinsèque pour l'entreprise.

    En général, si la clientèle est comptabilisée, c'est parce que vous l'avez achetée.

    Non.

    Souvent.

    Souvent.

    Lorsque vous achetez une entreprise, c'est généralement en rapport avec la clientèle. D'habitude, c'est pour cette raison que c'est comptabilisé, pas toujours, mais la plupart du temps. C'est assez tangible, généralement.

    Une certaine valeur marchande y a été attribuée. Ce n'est pas une chose que vous faites vous-même.

    C'est exact.

    Monsieur Nadeau est le prochain sur ma liste.

    Merci, madame la présidente.

    Dans bon nombre de rapports, la vérificatrice générale dit que la comptabilité d'exercice est la méthode à adopter. Des rencontres ont permis de démontrer qu'on avait fait certains pas vers l'implantation de la comptabilité d'exercice au sein du gouvernement fédéral, mais qu'il restait beaucoup de travail à faire.

    Une fois de plus, M. Salole et vous-même, de même que d'autres experts que nous avons rencontrés, faites la démonstration que la comptabilité d'exercice permet une meilleure transparence des deniers recueillis et dépensés par le gouvernement. La comptabilité d'exercice peut également amener le gouvernement à dépenser moins dans certains domaines et à prendre des décisions plus judicieuses. Et c'est le contribuable qui en bénéficie.

    On a quand même fait le tour du sujet. Mes collègues ont posé des questions fort pertinentes sur des aspects tant pointus que plus généraux. Ma question est plutôt d'ordre général.

    Comme vous l'avez mentionné plus tôt, la Nouvelle-Zélande et la Colombie-Britannique, qui est une province canadienne, ont de l'expérience dans des aspects plus pointus. D'après vous, qu'est-ce que le gouvernement fédéral doit faire de plus pour en arriver à une comptabilité d'exercice qui soit à la hauteur de celle d'autres pays?

    La Colombie-Britannique n'a pas d'armée, mais la Nouvelle-Zélande en a une. Il y a donc des aspects relatifs aux dépenses militaires qu'on pourrait examiner, ne serait-ce que pour savoir comment passer d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice.

    En supposant qu'il y ait une bonne volonté, quelles sont les étapes qu'il reste à franchir pour que le Canada en arrive à une comptabilité d'exercice dans des délais fort raisonnables?

    Pour répondre à cela aussi bien que vous le souhaiteriez, il faudrait que je sache mieux ce qui a déjà été fait et ce qui reste à faire. Vous avez sans doute au gouvernement des experts qui pourraient probablement mieux vous renseigner.

    Ron a mentionné qu'il fallait un changement de mentalité et qu'au lieu de se dire, par exemple: « Voici le montant qu'on m'a donné et je dois le dépenser » qu'on se dise plutôt: « Voilà les ressources que j'ai reçues pour obtenir ces résultats ». Il faut changer la façon de gérer.

    Lorsque les gens ont l'habitude de gérer les choses d'une certaine façon depuis très longtemps, ils ont tendance à ne pas vouloir bouger. Les pays qui ont adopté la comptabilité d'exercice et qui semblent en être satisfaits ont apporté en même temps des réformes importantes dans la gestion du secteur public. Ils ont changé la façon dont ils attribuent des ressources aux ministères et dont ils exigent des comptes. Ils tiennent les ministères responsables des résultats et pour pouvoir rendre compte des résultats, il faut que vous ayez une bonne idée de ce qu'il vous en coûte pour obtenir ces résultats.

    C'est ce que vous apporte la comptabilité d'exercice: une meilleure idée des coûts. Voilà toutes les ressources dont je dispose pour cette année et voilà ce que je vais devoir dépenser pour atteindre un résultat donné. Et tant que la gestion ne sera pas centrée sur les résultats plutôt que sur les dépenses, il n'y aura pas vraiment de changement. Les rapprochements qui sont faits à la fin de l'année ne favorisent pas ce genre de changement.

    Je me souviens de ce qui s'est passé, il y a quelques années, quand l'Alberta a décidé de tout changer. Son contrôleur est venu nous voir pour nous parler de l'approche radicale qui avait été adoptée. On leur a dit: « Faites-le et vous avez jusqu'à telle date pour le faire ».

    Cela s'est fait grâce aux hautes instances gouvernementales qui ont forcé la main à l'administration en lui imposant un délai. Et je pense que c'est nécessaire. Ce n'est pas à moi de dire si le leadership voulu existe ou non, car je n'en sais rien, mais il faut certainement des ordres venus d'en haut et un changement d'orientation. Par exemple, les prévisions budgétaires pluriannuelles et les affectations de crédits pluriannuelles peuvent y contribuer.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus ici aujourd'hui. En plus du rapport de la vérificatrice générale, votre rapport appuie certainement la transition complète à la comptabilité d'exercice.

    Je voudrais faire suite à une question que notre présidente vient de poser à propos de la location par opposition à l'achat.

    Nous entendons constamment répéter que le gouvernement n'a pas les moyens d'être propriétaire de ces immeubles à cause de la dette d'infrastructure. Si nous adoptions la comptabilité d'exercice intégrale dans tous les ministères, je me demande si, à votre avis, cela montrerait clairement que le gouvernement peut, faire économiser de l'argent aux contribuables canadiens en achetant des immeubles au lieu de conclure de coûteux baux à court terme comme c'est le cas actuellement.

    Je suppose que cela dépend des circonstances. La comptabilité d'exercice traite certainement ce que nous appelons les immobilisations corporelles louées de la même façon que celles dont vous êtes propriétaire, si vous louez l'immeuble pendant une très longue période. En fait, nous appelons cela la location-acquisition. C'est traité exactement de la même façon.

    Je pense que vous obtiendriez des renseignements plus précis à ce sujet avec la comptabilité d'exercice intégrale. Si vous comptabilisez seulement les frais annuels de location sans évaluer le coût total de l'immeuble, des décisions différentes peuvent être prises sur le plan de la gestion. Si vous êtes dans un immeuble qui est bien entretenu, votre loyer devrait inclure une partie des frais d'entretien. Ces frais pourraient être enterrés dans le montant du loyer.

    La propriété oblige à faire des frais d'entretien. Vous avez le choix de l'entretenir ou non et par conséquent, ou bien vous avez ces coûts ou bien la dette d'infrastructure s'accumule.

    Tout ce que je peux dire au sujet de la comptabilité d'exercice c'est qu'elle devrait vous fournir des renseignements plus précis pour savoir si le gouvernement a avantage à louer ou à acheter à ce moment-là. Elle devrait vous fournir des renseignements complets et il ne devrait pas y avoir un avantage à choisir une option plutôt que l'autre uniquement à cause de la comptabilité.

    Mais la comptabilité d'exercice donnerait un tableau plus clair de la situation et nous aiderait à planifier l'entretien?

    Oui.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue.

    Bonjour. Je vais intervenir en français.

    Le but de la présentation était de nous expliquer le cheminement de la comptabilité au moyen de la comptabilité d'exercice.

    Pour ce qui est de la comptabilité d'exercice, quel lien peut-on faire entre le champ comptable et la consolidation de l'ensemble des activités gouvernementales? Le fait d'aller vers une comptabilité d'exercice peut-il entraîner une vision plus globale des activités du gouvernement? Je pense, par exemple, à certaines fondations qui ne sont pas nécessairement consolidées ou à des sociétés qui ont des déficits cachés. Est-ce possible d'avoir vos commentaires à ce sujet?

    Deuxièmement, on a abordé ce matin la question de la vigilance comptable. La comptabilité d'exercice n'a pas exempté le secteur privé de scandales financiers. Il existe des mécanismes comme ceux mis en place par la vérificatrice générale. Est-ce qu'ils rendront son travail plus difficile ou plus complexe sur le plan de la vérification comptable des états financiers du gouvernement? À votre avis, est-ce qu'on prendra des mesures afin d'éviter les cas où les chiffres ont été traficotés?

    Vous avez commenté la question des actifs. Comment fait-on pour évaluer la valeur du Parlement du Canada en termes d'actifs? Certains actifs du Canada ont une valeur patrimoniale. Il s'agit là de défis intéressants et réalistes. Envisagez-vous d'autres défis, entre autres en ce qui a trait aux munitions du secteur militaire?

    Il y a donc trois aspects à considérer: le champ comptable, la consolidation des fondations et la vigilance de la vérificatrice générale en raison du changement comptable.

    En terminant, pourriez-vous nous dire de quelle façon vous allez évaluer les actifs gouvernementaux?

    Je vais faire de mon mieux pour répondre à toutes ces questions.

    Pour le moment, les états financiers du gouvernement regroupent tous les organismes qui relèvent de l'État. C'est la norme et le gouvernement du Canada suit cette norme. Il obtient une opinion claire et nette sur ses états financiers. À la fin de l'année, les états financiers englobent le gouvernement dans son ensemble.

    Je n'en suis pas absolument sûre, mais je crois que le gouvernement du Canada établit également son budget sur cette base, si bien qu'il s'agit, dans une certaine mesure, d'un budget consolidé. Je crois qu'il a quelque chose qui ressemble à un budget consolidé. Quant à savoir si les entités incluses et les états financiers sont exactement les mêmes, je ne peux pas le dire.

    Également pour ce qui est des fondations, on vérifie si elles doivent être incluses ou non en fonction de certains critères. Certaines d'entre elles font partie des états financiers du gouvernement, mais d'autres non. Je crois que le gouvernement a récemment changé ses rapports avec certaines d'entre elles et il y en a donc qui sont maintenant incluses alors qu'avant, elles étaient exclues. Je crois que cela a posé un très gros problème à la vérificatrice générale, car le gouvernement a sorti de l'argent qui est resté là. Cela semble être en dehors du contrôle du gouvernement. Mais si les fondations répondent aux critères qui leur permettent d'être exclues, elles sont exclues.

    Je dirais que la notion d'entité fait partie de la comptabilité d'exercice. Je pense que toutes les entités se servent de la comptabilité d'exercice lorsqu'elles sont incluses dans les états financiers et que cela permet d'avoir une meilleure idée de la situation de l'ensemble du gouvernement.

    Je vais essayer de paraphraser votre deuxième question pour être sûre d'avoir bien compris. Vous faites allusion, je pense, à certains scandales qu'il y a eus au gouvernement fédéral ou peut-être dans le secteur privé et vous voulez savoir si cela pourrait se reproduire. C'est ce que vous voulez dire? Oui?

    Je dirais d'abord que ce n'était pas vraiment une question de normes. C'était plutôt parce que les normes n'étaient pas appliquées. Il y avait de bonnes normes en place aux États-Unis quand le scandale Enron a eu lieu, mais elles n'étaient pas appliquées comme il faut et on ne s'en est pas vraiment rendu compte. C'était des transactions extrêmement complexes et on ne s'en est pas rendu compte à temps.

    Je sais qu'un des problèmes qui s'est posé au gouvernement fédéral ce n'est pas le fait qu'il n'y avait pas de contrôles. D'après ce que je sais, c'est que certaines normes n'étaient pas suivies. Je ne suis pas sûre que la comptabilité d'exercice ou les normes faciliteront les choses plus qu'elles ne le font déjà. Plus vous avez de renseignements, surtout s'ils sont résumés et analysés de façon à vous aider à prendre des bonnes décisions, moins vous risquez d'avoir ces problèmes, mais en fin de compte, tout dépend si vous avez des normes et si les gens les suivent.

    Je pense que les bonnes normes étaient en place, mais qu'elles n'ont tout simplement pas été suivies.

    En ce qui concerne les biens patrimoniaux, je ne sais pas comment vous aider. C'est un sujet difficile. Il est difficile d'établir une valeur. Chaque évaluateur vous donnera sans doute une valeur différente.

    Le terrain que ces biens occupent a une valeur très élevée. Pour ce qui est des biens eux-mêmes...? Je ne pense pas que ce soit entièrement quantifiable et que vous puissiez établir une valeur qui reflète vraiment la valeur que cela représente pour le pays, que vous teniez compte des recettes touristiques ou des autres avantages intangibles. Je ne peux pas vraiment vous donner de réponse.

    Un actif peut parfois devenir un passif. C'est le cas du pont de la Concorde ou de certains bâtiments gouvernementaux contaminés par l'amiante. Ces actifs changent de colonne. Il s'agit effectivement de défis comptables importants.

    Merci pour vos réponses.

    Merci.

    En terminant, est-ce que Mme Thibault veut poser une autre question.

    As-tu des questions?

    Non. Je n'ai pas de questions.

    Alors, nous allons...

    C'est tout?

    Merci beaucoup d'être venue. Comme vous pouvez le voir, c'est une question complexe. Je crois vraiment que nous allons nous diriger dans cette voie. Nous essayons de faire cette étude afin de pouvoir convaincre les fonctionnaires d'adopter entièrement cette méthode comptable, mais nous devons trouver des moyens d'affecter des crédits sur une base pluriannuelle plutôt qu'annuelle.

    En fin de compte, c'est également une question de gestion. C'est un gros changement et il faudrait que les gestionnaires gèrent les résultats, comme vous l'avez dit. Mais nous ferons de notre mieux pour les pousser dans cette direction.

    Pourrais-je vous dire une dernière chose?

    Oui.

    C'est quelque chose de tangible. Lorsque nous avons proposé la comptabilité d'exercice pour le gouvernement, nous avons produit une publication qui soulève 20 questions sur les rapports financiers du gouvernement, en français et en anglais. Comme c'était il y a déjà quelque temps, ce sont mes deux derniers exemplaires, mais si je les remets à votre greffière, elle pourra peut-être en faire faire des copies.

    Oui, ce serait très apprécié.

    Cela va des principes fondamentaux jusqu'aux états financiers, et cela pourrait vous être utile.

    Merci beaucoup. Nous allons demander à la greffière de faire faire des copies pour nous tous, car ce serait utile.

    Merci infiniment et je souhaite un bon week-end à tout le monde. La séance est levée.