OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Français]
Mesdames et messieurs, nous allons commencer la réunion. Nous recevons aujourd'hui l'honorable Michael Fortier, le ministre des Travaux publics. Nous sommes réunis afin de parler des prévisions budgétaires, qui sont la tâche principale de notre comité. Je crois que le budget de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada se trouve aux crédits 1, 5 et 10. Merci d'avoir accepté notre invitation, monsieur Fortier.
Au premier tour, les députés auront sept minutes pour poser des questions. Cela inclura le temps des réponses. Si un député pose une question trop longue, le témoin n'aura pas le temps d'y répondre. Nous commencerons par les libéraux.
Monsieur le ministre, avez-vous quelque chose à nous dire? Je vous accorde 10 minutes.
D'abord, merci de m'avoir invité. Je tiens à m'excuser. Je devais être ici il y a quelques semaines, mais c'était le jour où M. Howard, le premier ministre de l'Australie, était ici.
Je veux que vous sachiez que j'aurais annulé de toute façon. Au moins, je suis honnête.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui. J'ai une courte déclaration à faire.
Il s'agit, comme vous le savez, de ma première présence en tant que ministre devant un comité du Parlement. Je veux donner aux membres du comité l'assurance que je vais répondre à leurs questions dans la mesure de mes moyens et que, bien entendu, je vais les écouter très attentivement.
Il y a plusieurs hauts fonctionnaires de mon ministère qui m'accompagnent aujourd'hui. Parmi eux, il y a M. Marshall, qui est le sous-ministre, Mme Aloïsi, qui est la sous-ministre déléguée, M. Bennett, qui est le sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des approvisionnements, M. McGrath, qui est le sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des biens immobiliers, et Mike Hawkes, qui est notre chef des finances.
Madame la présidente, je sais que plusieurs membres de ce comité siègent au Parlement depuis un certain moment et se sont probablement forgé une opinion de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Comme je l'ai indiqué aux porte-parole de l'opposition qui se concentrent surtout sur mon ministère, ceux que j'ai eu le temps de rencontrer depuis que je suis ministre, je serai toujours ouvert aux suggestions visant à améliorer le ministère des Travaux publics.
Je veux également dire que j'ai été très honoré en février dernier, lorsque M. Harper m'a demandé de faire partie de son Cabinet en tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre responsable de la grande région de Montréal. Le discours du Trône, comme vous le savez, a confirmé cinq priorités sur lesquelles notre gouvernement se penchera dans un premier temps. La nécessité de mettre de l'ordre au gouvernement est en tête de la liste. La Loi fédérale sur l'imputabilité, que vous connaissez bien, sera la pierre angulaire de nos efforts en vue de changer certaines des pratiques en vigueur à Ottawa.
Les réformes prévues par ce projet de loi sont exhaustives. Elles auront des répercussions particulièrement positives sur mon ministère, mais elles se feront sentir dans toutes les institutions et dans tous les secteurs du gouvernement.
[Traduction]
Les membres savent qu'un comité législatif étudie actuellement le projet de loi, mais je crois qu'il importe que ce comité soit saisi de deux éléments de la LFI proposée qui auront des répercussions directes sur TPSGC.
Le projet de loi C-2 contient un certain nombre de mesures visant à mettre de l'ordre dans le processus fédéral de passation de marchés — une partie importante du rôle de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en matière de services communs. Nous sommes les spécialistes du gouvernement en matière d'approvisionnement et nous mènerons la réforme du processus en veillant à ce qu'il soit équitable, honnête et transparent.
Lorsque le projet de loi sera proclamé, le gouvernement a l'intention de créer un poste de vérificateur de l'approvisionnement, qui aura le mandat d'examiner de façon continue le processus d'acquisition du gouvernement afin d'assurer l'équité et la transparence et de faire des recommandations en vue d'apporter des améliorations. De plus, le vérificateur de l'approvisionnement établira un processus visant l'examen des plaintes des fournisseurs et gérera un mécanisme extrajudiciaire de règlement des conflits en cas de différend contractuel. Le projet de loi C-2 prévoit que le vérificateur de l'approvisionnement sera nommé par le gouverneur en conseil et qu'il ou elle relèvera du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Un rapport annuel sera déposé au Parlement.
Par ailleurs, je lancerai prochainement le processus de consultation avec des associations industrielles, des instituts de recherche et d'autres intervenants, pour établir un code de conduite régissant l'approvisionnement. Ce code, que j'espère mettre en place d'ici l'automne, consolidera les mesures existantes en matière de conflits d'intérêts et de lutte contre la corruption en un énoncé exhaustif et transparent des attentes du gouvernement envers ses employés et ses fournisseurs.
Une autre mesure visant à mettre de l'ordre dans le processus de passation de marchés du gouvernement consistera à inclure des dispositions en matière d'intégrité dans les appels d'offres et les contrats afin d'énoncer clairement les obligations des parties contractantes en vertu du Code criminel, de la Loi sur la concurrence et de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ensemble, le code de conduite et les dispositions en matière d'intégrité définiront clairement, pour les fonctionnaires et les fournisseurs, ce qui constitue une conduite acceptable dans le cadre des marchés publics.
[Français]
Par ailleurs, la Loi fédérale sur l'imputabilité renforcera l'engagement de notre gouvernement et le mien, en tant que ministre, pour ce qui est d'améliorer l'accès des petites et moyennes entreprises de toutes les régions du Canada à des contrats gouvernementaux.
Les petites et moyennes entreprises sont responsables de 43 p. 100 du PIB du Canada, de 66 p. 100 des emplois et d'une bonne partie de la croissance économique du pays. Il est très important pour le gouvernement de s'engager à offrir des possibilités aux petites et moyennes entreprises canadiennes et à récompenser leur travail de même que leurs innovations. À cette fin, on a mis sur pied le Bureau des petites et moyennes entreprises au sein de Travaux publics. Il a déjà commencé à se pencher sur les préoccupations des petites et moyennes entreprises afin de veiller à ce que ces entreprises aient des chances équitables de soumissionner, peu importe leur taille et leur emplacement.
Six succursales du Bureau des petites et moyennes entreprises ont été établies. Elles constituent un élément essentiel du Plan d'action sur l'imputabilité fédérale et représentent un engagement important envers les petits et moyens fournisseurs du gouvernement. Grâce à la présence de ces bureaux dans l'ensemble du pays, le gouvernement peut veiller à ce que les petits fournisseurs et les fournisseurs de toutes les régions du Canada soient dûment pris en considération lorsqu'ils présentent des offres visant des contrats gouvernementaux. Le gouvernement, en tant que client, et les contribuables, indirectement, profiteront du fait qu'un plus grand nombre de fournisseurs tenteront d'obtenir des contrats gouvernementaux. Les prix devraient être à la baisse alors que l'innovation et la créativité devraient être à la hausse.
[Traduction]
Le deuxième aspect de la LFI proposée qui est particulièrement important pour mon ministère concerne la publicité et la recherche sur l'opinion publique. Comme première étape pour regagner la confiance du public à cet égard, nous exigerons que les rapports de recherche sur l'opinion publique exécutés à la demande du gouvernement du Canada soient fournis par écrit et qu'une copie de chaque rapport soit remise à Bibliothèque et Archives Canada. En outre, le projet de loi C-2 exigera que les ministères rendent publics tous les rapports de cette nature dans les six mois suivant la fin du projet.
En outre, je désignerai sous peu, pour une période de six mois, un conseiller indépendant chargé d'examiner et d'évaluer les pratiques de passation de marchés du gouvernement en matière de recherche sur l'opinion publique, y compris les questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale de 2003, et de produire un rapport. Il devra faire des recommandations à savoir s'il est nécessaire de prendre d'autres mesures ou de mener une enquête. Cette personne sera sélectionnée en vertu du Règlement portant affectation spéciale de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et relèvera de moi, en tant que ministre. Ses conclusions seront rendues publiques.
L'initiative liée à la transformation des affaires, qui est en cours à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, montre que les gestionnaires et les employés du ministère ont seulement un objectif — servir les intérêts du public de la meilleure façon possible en prenant les bonnes décisions d'affaires au nom des Canadiens et des Canadiennes.
Nous nous engageons à travailler à l'élaboration d'une stratégie de gestion de locaux qui soit la plus efficiente, la plus efficace et la plus économique pour le gouvernement du Canada — travail que j'appuie de tout coeur et que je continuerai d'appuyer. Des décisions importantes devront être prises en ce qui concerne notre parc immobilier vieillissant. J'examine cette question depuis un certain temps maintenant. En plus, le ministère est en train de réduire la superficie moyenne par employé, en appliquant des normes d'aménagement rigoureuses pangouvernementales et en adoptant une méthode plus musclée dans la négociation des baux.
[Français]
J'ai aussi appuyé la réforme des acquisitions qui est en cours dans mon ministère. Chaque année, le gouvernement du Canada acquiert pour plus de 20 milliards de dollars de biens et de services, dont la majorité est achetée par Travaux publics. En optimisant le pouvoir d'achat du gouvernement dans son ensemble et en prenant des mesures pour réduire les coûts et les délais d'acquisition de biens et services, nous obtiendrons un meilleur rapport qualité-prix pour les Canadiens et Canadiennes.
Notre initiative relative aux services de voyage partagés est un exemple. Cette initiative vise à réduire les dépenses annuelles du gouvernement en matière de déplacements, qui se chiffrent à 1,2 milliard de dollars. On vise à les réduire de 375 millions de dollars en cinq ans.
Madame la présidente, membres du comité, je vous remercie de m'avoir permis de faire ces brèves observations préliminaires. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur Fortier.
Nous allons commencer par M. Alghabra, du Parti libéral.
M. Alghabra, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer.
Merci à tous ceux ici présents aujourd'hui.
J'ai plusieurs questions à vous poser. La première porte sur les dépenses des Services d'approvisionnement, qui ont augmenté de 20 p. 100 d'après le budget qui nous a été présenté. Elles sont passées de 127 millions à 152 millions de dollars.
Madame la présidente, la hausse des dépenses des Services d'approvisionnement s'explique, en partie, par le fait que tous les coûts, y compris les coûts indirects, ont été répartis. Le volume d'activités et les dépenses réelles des Services d'approvisionnement, en termes de travail et d'effectifs, sont demeurés relativement stables. Toutefois, en raison du système de comptabilité publique et de la répartition des coûts indirects, certains des frais généraux sont maintenant inclus dans la fonction approvisionnement et, partant, dans le coût de fonctionnement total. La hausse de 20 p. 100 est attribuable à ce transfert.
Ils étaient inclus — et je vais demander au directeur financier de vous en parler — dans la fonction générale du ministère. Ils ont été transférés, en partie, dans la fonction approvisionnement.
La fonction accès à l'information fait partie de la fonction générale du ministère. Chaque service a droit à un certain montant, ce qui fait qu'une partie des coûts est maintenant prise en charge par les Services d'approvisionnement.
Mais ces coûts, même s'ils étaient inclus dans les frais généraux, n'auraient-ils pas été comptabilisés dans le budget?
Ils auraient été comptabilisés dans le budget total du ministère, madame la présidente, sauf qu'ils sont maintenant pris en charge par les Services d'approvisionnement.
Et ils auraient fait partie de quelles catégories de dépenses, d'après les documents qui nous ont été fournis?
Ils auraient fait partie de ce que nous appelons les services ministériels dans les budgets des années précédentes.
Par suite de la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie d'activités de programmes, on a décidé d'imputer tous les coûts d'exploitation aux programmes. Dans le passé, on consacrait, dans les budgets, une ligne aux finances, une ligne aux ressources humaines, une ligne à la gestion des TI, ainsi de suite. Cette année, tous les coûts ont été imputés aux programmes, en vue de démontrer le total des coûts de fonctionnement — le coût des acquisitions, des biens immobiliers, ainsi de suite.
Si je puis me permettre, madame la présidente, nous pouvons vous fournir une ventilation plus détaillée des coûts, si vous voulez. Nous avons également mis sur pied, à même notre budget, un bureau des petites et moyennes entreprises, qui fait maintenant partie des Services d'approvisionnement.
Si vous jetez un coup d'oeil à notre budget, vous allez constater qu'il a diminué au fil des ans. Les dépenses ont été réduites de 150 millions de dollars par rapport à l'année précédente. Certains coûts, par exemple, ont été répartis à l'interne, mais dans l'ensemble, nos dépenses globales ont diminué, et ce, malgré la hausse de notre volume d'activité. J'ai ici un tableau qui fait état de la hausse de la demande et des coûts du ministère. Je peux vous le laisser, si vous voulez.
D'accord. Merci, monsieur Marshall.
Monsieur le ministre, vous avez dit que vous voulez doter le ministère d'un processus d'acquisition plus compétitif, un processus qui favorise la concurrence et permet de réduire les coûts. Selon vous, un processus concurrentiel constitue le meilleur moyen d'obtenir les produits et services dont a besoin le ministère, n'est-ce pas?
Je voudrais vous lire la motion que le comité a adoptée, mardi. Je veux savoir ce que vous en pensez. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais en faire la lecture.
Merci. Comme vous dites, c'est mon droit.
La motion se lit comme suit :
Que le Comité fasse rapport à la Chambre et recommande que l'acquisition par le gouvernement du Canada, par voie d'achat ou de location, de biens immobiliers importants, comme l'ancien complexe JDS Uniphase à Ottawa, qui sont destinés à ses ministères et organismes, se fasse par appel d'offres publiques.
Que pensez-vous de cette motion?
Je comprends où vous voulez en venir. De manière générale, quand nous passons des marchés, que ce soit pour acheter des crayons ou louer de nouveaux bureaux, nous devrions toujours comparer, essayer de trouver le meilleur produit au meilleur prix possible. Dans le cas des biens immobiliers, il faut agir avec prudence car, et je le sais par expérience, quand vous occupez déjà un immeuble et que votre bail doit être renouvelé, vous avez plus de chances d'obtenir un meilleur prix du propriétaire actuel — pas toujours, mais la plupart du temps, en fonction du taux de vacances qu'affiche la ville dans laquelle vous vous trouvez —, vu que vous n'êtes pas obligé de déménager et de composer avec les tous inconvénients que cela entraîne.
Compte tenu de tous ces facteurs, plus le fait que Travaux publics a une équipe de spécialistes qui vérifie quotidiennement le coût de location des bureaux dans toutes les villes, si nous recevons une offre non sollicitée du propriétaire d'un immeuble que nous occupons, et que l'offre est intéressante, nous nous devons de l'accepter.
La vérificatrice générale nous a dit, la semaine dernière, que le ministère avait amélioré le processus utilisé pour évaluer les immeubles et déterminer s'il devait en faire l'acquisition. Il a été question du 800, Place Victoria, à Montréal, où les locataires ont effectué une évaluation et décidé de rester, même si le coût n'était pas des plus compétitifs. D'après la vérificatrice générale, il y a eu, malheureusement, dédoublement des dépenses de deniers publics dans ce cas-là. Il aurait fallu qu'ils prennent cette décision, à tout le moins, dès le départ. Or, on voit ici que, lorsqu'on effectue une analyse en bonne et due forme, on arrive parfois à trouver des immeubles qui répondent mieux à nos besoins et qui nous permettent de réaliser des économies.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Fortier, d'être présent parmi nous. Merci également à M. Marshall et à tous les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent.
Comme vous le savez sans doute, nous somme bien contents de pouvoir vous poser des questions. Puisqu'il ne s'agit pas d'une période de questions, nous espérons tous et toutes, j'en suis certaine, obtenir des réponses.
Ma première question, à laquelle vous avez fait allusion lors de votre allocution, concerne le fait que depuis plusieurs années, Travaux publics tente de trouver des moyens d'innover et de réaliser des économies. Au cours de la prochaine heure et demie, ma collègue et moi allons pouvoir vous poser des questions, principalement sur l'approvisionnement, la gestion immobilière et la gestion du risque, entre autres en matière de technologie de l'information. On parle ici des meilleures innovations possibles pour votre ministère.
Le gouvernement précédent avait dit vouloir économiser quelques milliards en regroupant, notamment, les achats gouvernementaux. Comme vous l'avez précisé déjà, il s'agit pour vous d'optimiser les achats afin d'atteindre l'objectif, c'est-à-dire de meilleurs prix.
J'aimerais d'abord savoir si vous avez le même objectif.
Ensuite, je voudrais savoir si vous êtes animé d'un sentiment d'équité à l'égard des régions. Je n'entends pas par là que vous devriez acheter au Manitoba si cela veut dire payer trois fois le prix. Cependant, je voudrais que vous me disiez si votre ministère, lorsqu'il tentera d'obtenir le meilleur prix possible, gardera en tête la réalité pancanadienne, à savoir que des entreprises sont établies d'un bout à l'autre du pays. Comme vous le savez, cette question est très importante pour la survie de certaines régions. S'il s'agit en effet d'un objectif de votre ministère, comment celui-ci va-t-il gérer cela?
Enfin, j'aimerais savoir approximativement comment se répartissent les achats par province, au Québec, et par sous-région, si vous le voulez bien.
Je vais répondre à vos questions dans l'ordre dans lequel vous les avez posées, si vous n'y voyez pas d'objection.
Je crois aux économies. Un programme avait débuté sous l'égide de l'ancien gouvernement, mais je pense que ce n'est pas une question de partisanerie. Quand l'État dépense autant d'argent annuellement, quiconque se trouvant à ma place tenterait de trouver des façons d'économiser.
Nous dépensons des sommes colossales et c'est tout à fait normal, car nous soutenons tous les ministères.
Je veux néanmoins vous rassurer: nous nous sommes engagés à réaliser des économies substantielles. Je vous renvoie au budget de M. Flaherty, où il est très clairement indiqué que notre ministère s'attend à des économies en approvisionnements de près de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. Ces épargnes sont déjà prévues dans le budget de M. Flaherty. Je pense qu'on doit déployer ces efforts au nom des contribuables.
Votre deuxième question, qui porte sur la régionalisation, est une bonne question. Elle fait appel au principe d'équilibre entre l'obtention du meilleur prix possible et une politique quasi industrielle, en vue de permettre ou d'encourager la croissance des petites et moyennes entreprises partout au pays.
La création du Bureau des petites et moyennes entreprises fera en sorte qu'au fil des prochaines années, si nous faisons bien notre travail en tant que ministère, il y aura plus d'entreprises en région — de taille plus modeste — qui concluront des contrats avec le gouvernement du Canada.
À l'heure actuelle, les petites et moyennes entreprises contribuent à hauteur de 43 p. 100 au produit intérieur brut du Canada. Je n'ai pas les chiffres exacts. C'est un peu compliqué, car Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'est pas entièrement responsable de l'assiette des acquisitions de l'État. Je vous dirais toutefois que les petites et moyennes entreprises, en tant que fournisseurs de l'État, n'obtiennent probablement pas plus que 30 p. 100 de la valeur des contrats de l'État. Il existe déjà un écart important entre ce qui existe réellement dans l'économie et les approvisionnements de l'État.
J'espère qu'au cours des prochaines années, nous pourrons faire pencher la balance en faveur des petites et moyennes entreprises. Je crois qu'indirectement, vu qu'elles sont situées en grande partie dans les régions du Canada, les PME feront augmenter la part des régions.
Nous procédons à des appels d'offres régionaux pour l'achat de certains biens. Madame Thibault, les hauts fonctionnaires ici présents vous transmettront, aujourd'hui ou plus tard, des informations beaucoup plus précises sur chacun de ces appels d'offres régionaux.
Quant à votre dernière question, qui porte sur la ventilation des achats par région, je ne dispose pas de l'information, mais je me souviens de l'avoir déjà eue.
Monsieur le ministre, je considère cette question très importante. Comme certains de mes collègues, j'ai déjà joué le rôle de conseillère municipale dans ma communauté. Lorsque nous rendions compte à la population, tous les mois, de nos achats et de nos actes, les citoyens constataient que nous avions acheté, par exemple, 80 p. 100 de produits locaux. Les gens disaient que ces achats créaient des emplois chez eux, etc. On ne doit pas acheter à n'importe quel prix, mais c'est un facteur très motivant.
Nous avons reçu à nos bureaux le document qui porte sur les prochaines étapes. Si vous l'avez envoyé dans un but stratégique, je vous félicite. On l'a reçu à 7 h 30 et on était ici à 8 heures. C'est extraordinaire.
Avez-vous une préoccupation liée à votre programme d'écologisation? Gardez-vous à l'esprit cette préoccupation afin de vous assurer que les fournisseurs — ceux qui fournissent des services ou des biens aux Canadiens et Canadiennes — ont également des politiques d'écologisation en vue de produire des biens aussi verts que possible? Exigez-vous que le respect de l'environnement durable soit pris en compte, aussi bien lors de l'acquisition d'un bien auprès d'un fournisseur du secteur privé que lorsqu'on le produit à l'interne, sur la colline ou ailleurs, par exemple quand on installe un toit vert? Avez-vous cette exigence à l'égard des fournisseurs?
Oui, depuis le 1er avril de cette année, une politique s'applique à tous les contrats en approvisionnement. Des instructions ont été données à nos professionnels.
Monsieur le ministre, comment allez-vous mesurer les progrès accomplis? Quelle mesure de rendement avez-vous établie afin de vous assurer, sans envoyer la police partout, que ces gens se conforment aux critères que vous avez établis?
[Traduction]
Oui, exactement.
Madame la présidente, le ministère a essayé de tenir compte du facteur écologique dans tous ses domaines d'activité, et cela comprend la gestion des biens immobiliers, autrement dit, le fonctionnement des immeubles, mais surtout, les acquisitions. Comme l'a mentionné le ministre, ce facteur est pris en compte dans tous les plans de gestion des biens et services.
Les mesures de rendement que nous utilisons sont très précises. Par exemple, dans le cas de la papeterie de bureau, nous avons établi des critères très sévères qui correspondent aux normes environnementales les plus rigoureuses. Parallèlement, nous avons prévu des devis types pour les imprimeurs — un marché public fort important. Ces devis ont un impact écologique très important, comme vous pouvez l'imaginer. Donc, nous tenons compte...
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
Il y a quelques semaines, j'ai rencontré des représentants de la chambre de commerce locale et de diverses entreprises à Burlington, circonscription que je représente. Je leur ai parlé du Bureau des petites et moyennes entreprises. Ils n'étaient pas vraiment convaincus de l'efficacité de cette initiative.
Ma question, qui comporte deux volets, porte sur ce bureau, que je qualifie d'occasion extraordinaire. D'abord, quelles mesures le ministère a-t-il prises pour faire en sorte que les petites entreprises soient conscientes des possibilités qui s'offrent à elles?
Ensuite, et cette question concerne l'évaluation de rendement, comment comptez-vous évaluer l'efficacité du bureau? Quels critères allez-vous utiliser?
Merci d'avoir posé la question.
Je ne suis pas étonné d'apprendre que les gens sont sceptiques. Je sais que les petites et moyennes entreprises et l'industrie exercent des pressions sur Ottawa depuis plusieurs années. Elles ont noté une chose, et il ne s'agit pas d'une question partisane, puisque n'importe qui aurait fait le même constat: si vous essayez de faire affaire avec le gouvernement du Canada, que l'on vous fournit une DP de 80 pages qui vous renvoie à divers sites Web qui, eux, utilisent d'autres critères pour la fourniture de bureaux, que vous êtes une petite entreprise ayant à son emploi six ou sept personnes qui remplissent toutes sortes de fonctions, vous n'avez pas le temps de lire toute la documentation. Par contre, les grandes entreprises, elles, ont des employés dont la tâche consiste à essayer de comprendre comment faire affaire avec le gouvernement — il y a donc absence d'équilibre sur le plan de la concurrence.
La première mesure que nous avons prise était la plus facile : annoncer la création du bureau. Il n'y a rien de plus simple: vous annoncez la mise sur pied du bureau et expliquez ce que vous allez faire. La partie la plus difficile de l'exercice, comme vous l'avez si bien dit, est la suivante: comment évaluer l'efficacité du bureau et convaincre les PME de recourir à ses services.
Nous allons le faire de diverses façons. Nous allons simplifier les règles. Nous allons leur envoyer des DP qui contiennent non pas 80 pages, mais 12, non pas 25 pages, mais 8.
L'équipe de M. Marshall est en train d'examiner les clauses types qui se sont accumulées au fil des décennies. Une clause type est une disposition qui a été rajoutée à un contrat parce que quelqu'un a dit qu'il fallait l'inclure sinon la Cour suprême allait statuer là-dessus. Résultat: on s'est retrouvé avec un million de clauses types. Le fait est que, lorsque les propriétaires de petites entreprises lisent les DP, ils se découragent après avoir lu les quatre premières pages. Ils laissent tout tomber, ce qui est dommage, parce que nous sommes perdants quand une telle chose se produit.
Comme je l'ai déjà mentionné, plus il y aura de joueurs autour de la table — et c'est ce que vous vouliez dire —, plus les prix seront intéressants.
Mais plus important encore, les petites et moyennes entreprises au Canada ont toujours fait preuve de créativité, d'imagination. Toutefois, nous ne tirons pas profit de cette merveilleuse source d'innovation et de créativité. Nous devons mettre un terme à cette façon de faire. Le Bureau des petites et moyennes entreprises a pour objet d'aider les PME à faire affaire avec le gouvernement. Parallèlement, l'équipe de M. Marshall est en train de revoir toutes les DP, de les débarrasser de tout élément inutile et de simplifier le système MERX.
Le fournisseur de micros, par exemple, qui travaille dans un petit atelier à Truro ou dans votre circonscription, à Burlington, a immédiatement accès, lorsqu'il entre dans le système, aux projets de marché qui sont offerts. Il double-clique sur ceux qui l'intéressent et, dans un délai raisonnable — non pas quatre heures, mais peut-être trente minutes —, les modalités des projets lui sont transmises, et c'est là un facteur très important.
J'ai déjà été fournisseur du gouvernement du Canada et du gouvernement provincial. Je travaillais à la commission. J'adorais le mois de février, parce qu'on vendait beaucoup de produits, à la condition qu'ils soient livrés le premier du mois. Je ne pense pas, comme citoyen, que c'était nécessairement la meilleure façon de faire des affaires, mais en tant que travailleur à la commission, je n'y voyais aucun inconvénient. Il faut savoir profiter de ce qui passe.
Cela remonte déjà à quelques années.
Une voix: Avez-vous déjà inhalé?
M. Mike Wallace: Il vaut mieux poser la question aux libéraux.
A-t-on modifié le processus d'acquisition? Comment le ministère des Travaux publics conçoit-il les choses? Comment peut-on mettre un terme à cette façon de faire qui consiste à dire : nous avons l'argent, alors dépensons-le?
Je ne pense pas que cela se produise à grande échelle. Avec ce nouveau système implanté par M. Marshall, nous essayons... nous avons en fait 34 offres permanentes importantes qui vont être mises en oeuvre au cours des six à neuf prochains mois. Nous voulons faire en sorte que... Par exemple, lorsqu'on achète des voitures, on sait que si on les achète au cours d'un certain trimestre de l'année, on obtient plus d'options gratuitement que si on les achète à un autre moment. Lorsque les terrains de stationnement sont pleins et que les stocks ne s'écoulent pas, les concessionnaires veulent bien sûr vendre les voitures. À Travaux publics, on examine de très près cette situation sous cet angle particulier.
Pour ce qui est de ceux qui attendent la fin de février pour recevoir leurs commandes début mars, je vais demander à David de répondre. Peut-être est-ce seulement à Burlington.
Merci, monsieur le ministre.
Je pense que madame la présidente connaît probablement bien ce phénomène, puisqu'elle a eu à faire avec Travaux publics.
En fait, les ministères font tout pour ne pas dépasser leur budget, si bien qu'ils essayent de rester prudents et de prévoir une marge. Au fur et à mesure qu'on approche de la fin de l'année, ils s'aperçoivent qu'ils ont des fonds qui leur restent, si bien qu'ils ont tendance à acheter des produits, comme des ordinateurs, des voitures, etc.
Des classeurs, des meubles, oui...
À ce moment-là il est très difficile de négocier un bon prix, car vous voulez une livraison très rapide si bien que le gouvernement n'y trouve pas vraiment son compte.
Nous avons donc pris deux mesures, comme le ministre Fortier l'a fait remarquer. Nous instaurons un système d'achat appelé le marché du gouvernement du Canada. Il permet aux gens d'acheter tout au long de l'année, mais nous permet également de faire un suivi du comportement d'achat. Si au bout de deux ou trois ans, on s'aperçoit que vous achetez 5 000 ordinateurs par an en moyenne, ne concentrez pas cet achat à la fin de l'année. Nous voulons avoir la garantie que vous allez en acheter un certain nombre à un bon prix; ensuite, vous pouvez les obtenir tout au long de l'année. Nous remédions à cette concentration d'achat et je pense que ce sera très utile.
Bonjour, monsieur Fortier; je salue également votre équipe tout en vous remerciant d'être ici ce matin.
J'ai une ou deux questions. La première vise les achats en général. Vous avez déclaré que votre objectif — et j'imagine qu'il est appuyé par les les Canadiens — consiste à maîtriser les coûts et à obtenir le plus d'efficience possible — les meilleures acquisitions, les meilleurs achats possibles pour l'argent du contribuable. Les Canadiens travaillent fort pour gagner leur vie et veulent s'assurer que cet argent est dépensé le plus sagement possible.
Ma question porte sur les achats nationaux ou nord-américains. Je comprends que nous en voulons le plus possible pour notre argent et que nous sommes également liés par des accords commerciaux. Pouvez-vous me dire, à propos de ces deux domaines, et peut-être d'autres, si l'on accorde une plus grande importance à la production nationale? Selon moi, lorsque les achats se font à l'échelle nationale, les gens conservent bien sûr leur emploi; nous appuyons leur famille; des impôts sont versés au gouvernement; l'achat national entraîne beaucoup de retombées. Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'un facteur de votre politique globale en matière d'achats?
Comme vous le dites dans votre question, nous sommes liés par plusieurs accords commerciaux. Je pensais que le sous-ministre allait me donner une indication de la répartition entre les achats que l'on pourrait qualifier de non-canadiens et les achats canadiens. J'ai déjà posé la question dans le passé et obtenu une réponse; quoi qu'il en soit, vous seriez étonnée d'apprendre que les achats non canadiens sont très peu nombreux. La plupart des achats se font en fait au nord du 49e parallèle.
Bien sûr, certains des achats se font auprès de filiales canadiennes de sociétés américaines, mais je pense qu'il est juste de dire qu'un grand pourcentage de nos achats se font auprès de sociétés canadiennes, n'est-ce pas, monsieur Marshall?
Oui, c'est exact.
Dans le cas de très gros achats, comme les achats militaires, par exemple, nous sommes obligés d'acheter en Europe ou aux États-Unis, parce que c'est là que le matériel est fabriqué, mais nous travaillons très étroitement avec le ministère de l'Industrie pour s'assurer qu'un montant équivalent est dépensé auprès des entreprises canadiennes. Il s'agit des retombées industrielles régionales; plusieurs milliards de dollars sont dépensés pour des achats auprès de sociétés comme Boeing et d'autres au Canada, et pour aider l'industrie canadienne, si bien que nous sommes très conscients de cette réalité.
De toute évidence, les achats militaires sont à part. Je considère ces gros achats comme... Cela dépend de la façon dont nous voulons procéder, de ce que l'on veut acheter, mais si on exclut...
Parfois, le matériel militaire n'est pas fabriqué au Canada, si bien que vous devez vraiment l'acheter ailleurs.
Effectivement. Il y a plusieurs décennies, notre industrie militaire était très solide et dynamique; malheureusement, ce n'est plus le cas, mais si on exclut ces gros achats, on peut dire qu'en majorité, nos achats se font au Canada, les autres représentent une quantité minime de l'ensemble.
Par curiosité, s'agit-il d'une décision politique, d'une exigence politique ou simplement de quelque chose qui est considéré comme positif pour le pays — un genre d'exercice visant à bâtir le pays?
Non, nous ne faisons que respecter les règles. Essentiellement, n'importe qui — une société australienne pourrait faire une offre aujourd'hui sur nos marchés.
Vous plaisantez?
Mon autre question est semblable à celle de Mme Thibault et porte sur l'écologisation des opérations de notre gouvernement. Comme le gouvernement est un énorme propriétaire et agent foncier, que faisons-nous pour moderniser ces propriétés pour faire en sorte qu'elles soient aussi éconergétiques que possible?
C'est une très bonne question. Par exemple, j'ai inauguré officiellement cette semaine le toit de l'édifice C. D. Howe. Il avait besoin d'être refait et les travaux ont été effectués dans l'optique de l'écologisation. Je ne suis pas spécialiste sur la façon de procéder, mais beaucoup de terre et divers types de matériaux ont été posés et plusieurs plantes se trouvent maintenant en haut du bâtiment; elles serviront à isoler le bâtiment du temps froid et chaud; cela s'est fait quand bien même le gouvernement n'est pas propriétaire de l'édifice C. D. Howe; il n'en est que le locataire.
Lorsque nous sommes un locataire important et que nous savons que le propriétaire va se lancer dans des travaux majeurs, ou lorsque nous sommes propriétaires d'un édifice qui doit être modernisé à fond, nous mettons la politique en place; nous profitons de l'occasion de l'investissement et du capital qui nous est offerte pour mettre en place notre politique d'écologisation.
Très bien.
Entrevoyez-vous une accélération de ce processus, ou un désir d'intensifier le genre de travail qui avait été prévu auparavant? Compte tenu de l'inquiétude croissante au sujet de l'augmentation des gaz à effet de serre au Canada, y a-t-il des plans à cet égard?
Nous ne pouvons pas obliger les propriétaires à faire des changements. Lorsque nous sommes un locataire important et que nous renouvelons le bail, bien sûr, nous avons une certaine influence, et, comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous en profitons.
Lorsque nous sommes propriétaires... Certains des bâtiments de notre portefeuille ne sont pas récents. En moyenne, ils ont 43 ans, si bien que beaucoup de ces bâtiments nécessitent un certain investissement. Nous l'envisageons, alors que nous procédons à la modernisation des bâtiments — pas seulement les toits, mais toutes sortes d'économies énergétiques — nous faisons ces investissements.
[Français]
Merci, madame la présidente. Bonjour, monsieur le ministre. Je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
Bonjour, monsieur Marshall, et merci à vous et à vos collègues d'être arrivés si tôt ce matin.
[Français]
Monsieur le ministre, on vous a parlé brièvement, un peu plus tôt, de la transaction relative à l'ancien campus JDS Uniphase, propriété de Minto Developments Inc.
Pourriez-vous nous dire de quelle façon cette transaction, ou l'idée de cette transaction potentielle, a pris naissance au sein de votre ministère après l'élection du 23 janvier 2006?
En fait, je ne peux pas répondre, car nous négocions présentement avec le propriétaire. Certains éléments de la transaction ne peuvent évidemment pas être partagés avec vous.
Par contre, pour bien répondre à votre question, il faut reculer un peu dans le temps. Comme vous le savez peut-être, l'origine de cette transaction remonte à bien avant les élections de 2006. Je dirais même que son origine remonte à avant les élections de 2004. Les gens de Travaux publics Canada, les professionnels dirigés par M. Tim McGrath, avaient l'oeil sur ce site. Comme tout le monde, nous avions eu connaissance des difficultés qu'avait connues le secteur de la haute technologie à Ottawa et ailleurs, mais surtout à Ottawa.
Ces gens avaient donc établi que ce site pouvait être intéressant puisque JDS Uniphase souhaitait s'en départir, les choses n'allant plus aussi bien qu'auparavant. Des discussions ont eu lieu avec JDS Uniphase il y a plus de deux ans, c'est-à-dire avant les élections de 2004. On a discuté du déménagement d'un service. Les discussions n'ont pas abouti à cause des négociations avec JDS Uniphase et parce que le service en question n'a pas voulu se déplacer là, car cela ne lui convenait pas.
Par la suite, lorsqu'il fut question de déménager peut-être un autre service au même site, celui-ci était toujours disponible. De plus, il convenait à cet autre service. Par conséquent, le groupe de M. McGrath a entrepris des discussions avec les propriétaires. Toutefois, il y a eu un changement de propriétaires après la fin des discussions qui ont achoppé. Il faut savoir que nous négocions pour les services et non pour nous. Ce service ne voulait plus y aller. Cependant, en 2005, un autre service a dit que cela lui conviendrait peut-être...
Je m'excuse, monsieur le ministre, mais je ne dispose que de cinq minutes.
Parlez-moi de l'accélération que l'on a connue depuis l'élection du 23 janvier 2006? Je vais être plus direct. Quels rôles ont joué M. Fred Doucet et M. Fred Loiselle?
Je vais répondre à votre question. Je crois qu'il est important que vous connaissiez... Lorsque je suis arrivé...
M. Marshall était ici, il y a quelques semaines. Malheureusement, je n'y étais pas, mais j'ai lu le procès-verbal. On avait eu des explications...
D'accord, je vais vous répondre.
J'ai été assermenté le 6. Mon premier briefing sur les affaires immobilières a eu lieu le 1er mars. À l'époque, on m'a dit qu'on négociait avec le propriétaire de ce site. J'ai laissé les gens faire leur travail, tout simplement. Ils font du bon travail et je vais les laisser faire leur travail. Quand ils me présenteront une transaction finalisée pour approbation, je vais l'étudier
Vos gens peuvent-ils nous dire quels rôles M. Doucet et M. Loiselle ont joués dans la négociation de cette transaction?
M. Loiselle n'a rien eu à voir dans les discussions et les négociations. Personne de mon ministère n'a joué quelque rôle...
Personne de mon bureau n'a eu quelque rôle à jouer.
On me dit que la lettre d'intention a été signée le 10 ou le 15 janvier, avant même que l'élection ait lieu. Alors, l'accélération... Comme je vous dis, j'ai laissé les gens faire leur travail.
Les experts de votre ministère, M. McGrath, qui est en charge des négociations, et M. Marshall, qui est votre sous-ministre, sont ici.
À titre de ministre, je réponds qu'il n'en a pas joué. M. McGrath, qui est responsable du dossier, veut peut-être répondre à votre question.
[Traduction]
Oui, certainement: il n'y a absolument rien eu. Une lettre d'intention a été signée avant les élections. Il n'y a eu absolument aucune discussion avec M. Doucette avant la signature de la lettre d'intention. Il n'a absolument eu aucune influence sur les négociations ou les discussions. C'est la réponse que je vous donne.
[Français]
C'est bien, merci.
Monsieur le ministre, avez-vous demandé à votre ministère, ou au ministère de la Justice, une opinion juridique sur les problèmes potentiels causés par le travail passé de lobbyiste du ministre actuel de la Défense nationale? En effet, celui-ci a agi comme lobbyiste pour les compagnies Raytheon et General Dynamics Canada.
En ce qui a trait à l'appel d'offres pour vos bateaux de ravitaillement, il est possible que des fournisseurs soient frustrés puisque le contrat ira à l'une de ces compagnies pour lesquelles votre ministre de la Défense a déjà été lobbyiste. Avez-vous obtenu une opinion juridique sur le danger ou risque qu'il y ait poursuite contre le gouvernement du Canada à cause du travail de votre ministre de la Défense au cours d'une vie antérieure?
M. O'Connor a répondu à cette question plusieurs fois en Chambre. Je ne sais pas si vous l'aviez posée.
J'ai posé la question hier, mais, malheureusement, vous étiez absent de la Chambre. Cela s'est adonné comme cela.
C'est cela.
Le ministre et le premier ministre ont expliqué clairement que M. O'Connor avait suivi toutes les règles relatives à ces activités avant de devenir ministre. Le ministère des Travaux publics s'occupe de l'approvisionnement.
Que ce soit le ministère dont vous parlez, le ministère de l'Environnement ou le ministère de M. Prentice, quand un de ces ministères nous fait signe qu'il a besoin de biens et services, l'équipe de M. Marshall entre en jeu.
Monsieur le ministre, votre ministère est responsable des processus d'acquisition et d'appel d'offres. Avez-vous, votre ministère ou vous-même, demandé au ministère de la Justice ou à un bureau d'avocats une opinion juridique relative au risque?
Nous n'avons pas besoin de demander une opinion juridique, monsieur Proulx, puisque M. O'Connor a respecté toutes les lois et toutes les règles relatives au poste qu'il occupait avant de devenir ministre et, bien entendu, depuis qu'il est ministre.
Personnellement, je n'en ai pas demandé. Monsieur Marshall, avez-vous demandé une opinion juridique?
[Traduction]
Merci, madame la présidente, et bienvenue à tous.
J'ai plusieurs questions rapides.
Je remarque que vous avez véritablement pris quelques mesures pour accroître l'efficience de Travaux publics, l'une d'entre elles étant bien sûr l'initiative des voyages collectifs. Pourriez-vous préciser un peu plus ce dont il s'agit?
Merci.
L'initiative des voyages collectifs est effectivement un effort considérable de la part du gouvernement. Le gouvernement dépense près de 1,2 milliard de dollars par an pour les voyages. Il s'agit des avions, des hôtels, des locations de voiture, des repas, etc. Nous avons mis sur pied un service central des voyages qui consolide les achats du gouvernement dans ce domaine et qui est en mesure de négocier de meilleurs prix avec les fournisseurs; il représente également un service très efficace de réservation, etc., pour les voyageurs.
Cette initiative est en place depuis quelque temps. Travaux publics en a héritée il y a quelques années. Nous avons mis sur pied une équipe complète à cet égard.
Nous avons créé un système qui permet aux gens de faire des réservations en ligne. Par ailleurs, nous allons élargir le système afin d'y englober les rapports de dépenses; nous serons alors en mesure de répondre à toutes sortes de questions au sujet des destinations des gens, des raisons de...
Oui. Nous avons pu, en moyenne, réaliser des réductions du coût des billets d'avion de près de 11 p. 100 pour le gouvernement dans son ensemble. Lorsque le conseil scolaire public nous a demandé de financer le voyage et le logement à l'hôtel d'étudiants qui venaient de l'autre bout du pays, nous avons été en mesure de négocier des prix de gros qui nous ont donné 25 p. 100 de réduction en plus des taux du gouvernement. Nous allons maintenant étendre cette politique au reste du gouvernement.
Merci, monsieur Marshall.
Monsieur Marshall, je vois sur le budget principal des dépenses que les coûts des services d'intégration des affaires ont considérablement baissé — 64,5 p. 100. Cela semble un peu étrange. De toute évidence, on tend à augmenter les efficiences et à économiser de l'argent, et ces services semblent être un mécanisme permettant de le faire, pourtant vous en réduisez les coûts. Est-ce logique pour vous, pour moi? Pourriez-vous donner plus de précision à ce sujet?
Certainement.
Cette direction a été mise sur pied pour être une force de vente, si vous voulez, pour que les clients puissent traiter avec un seul groupe avant d'assurer l'intégration de tous les services de Travaux publics dans les ministères.
Nous nous sommes aperçus au fur et à mesure des opérations que des secteurs d'affaires étaient très importants et devaient établir de nombreux contacts directement avec leurs homologues dans leurs ministères clients — par exemple les responsables de l'immobilier avaient besoin de contacter les planificateurs et ceux qui sont chargés d'organiser l'immobilier dans un grand ministère comme celui de la Défense nationale, et vice-versa pour les achats, la technologie de l'information, etc. Par ailleurs, nous apportions tellement de changements dans la façon dont notre service allait fonctionner qu'il nous fallait vraiment un contact direct aussi. Nous avons décidé qu'il était plus sage de ramener ce groupe d'intégration des affaires dans les ministères pour qu'ils aient chacun leur force de vente, si vous voulez. Cela fait partie de l'augmentation du coût du groupe d'acquisition.
Tout fonctionne en fait très bien. Lorsque nous aurons un peu plus d'expérience, nous pourrons peut-être revenir à un groupe commun de ventes.
Merci.
J'ai une autre question. Je peux me rappeler qu'à plusieurs occasions, le vérificateur général a mené la charge pour la comptabilité d'exercice. Je vois que votre ministère est responsable de la restauration des sites contaminés. J'aimerais savoir où vous en êtes, comment vous établissez les coûts pour la restauration réelle des sites contaminés. En d'autres termes, avez-vous x milliards de dollars pour une telle restauration? Où ces frais apparaissent-ils dans le bilan? Y a-t-il imputation des coûts engagés à l'exercice qui revient chaque année, ou s'agit-il simplement d'un passif global?
Une estimation de coût est bien sûr précisée avant de commencer quoi que ce soit. Nous en demandons au cabinet l'approbation, ainsi qu'au Conseil du Trésor, etc. Les ministres et tout le monde savent bien à quoi correspond toute cette obligation, mais en fait, le financement est accordé chaque année, si bien qu'il pourrait être modifié, par exemple, au cours de la durée d'une restauration. C'est un point.
J'ai une autre question qui se rapporte aux observations faites un peu plus tôt par le ministre et par mon collègue, Mike Wallace, lorsque nous avons parlé de la frénésie de dépenses de fin d'année. Je crois que beaucoup d'entre nous avons vu des ministères... Nous sommes nombreux à avoir siégé au sein de conseils municipaux ainsi que dans divers ordres du gouvernement et nous avons pu constater ce comportement partout. J'ai certainement pu l'observer moi-même. Pour y mettre un frein, d'aucuns considèrent qu'il faudrait offrir un genre d'incitatif à ce sujet et non pas se contenter d'imposer une mesure de contrôle en fonction des observations faites sur les dépenses passées.
Le ministère a-t-il des plans pour trouver un incitatif afin de freiner cette frénésie de dépenses de fin d'année, monsieur le ministre?
À ce sujet, ce qui permettrait considérablement de...
Peut-être est-ce parce que je viens du secteur privé, je ne le comprends pas. Si vous avez besoin d'un bureau, vous en avez besoin, vous n'attendez pas le 28 février avant de l'acheter. Les besoins viennent régulièrement; certains peuvent être saisonniers, mais habituellement ils apparaissent indépendamment du mois de l'année.
Compte tenu des énormes offres permanentes que M. Marshall prévoit pour 34 produits, nous allons obtenir le meilleur prix pour 34 produits importants, si bien qu'il importera peu qu'on les achète le 1 er janvier, le 1 er juin, le 1 er septembre; nous aurons toujours le meilleur prix. Par conséquent, si les gens ne gèrent pas leurs budgets correctement et attendent le mois février... si le système fonctionne bien — et ce sera effectivement le cas — il n'y aura pas d'effets négatifs en matière de coûts sur le gouvernement ou les contribuables, car vous paierez le même prix que celui que auriez payé en décembre.
Il est difficile de demander à Travaux publics de surveiller chacun des ministères à Ottawa. Nous sommes l'arrière-guichet. Je n'essaie pas d'éviter la question, mais il demeure que nous sommes l'arrière-guichet.
Nous concevons les systèmes d'achat. Les gens doivent utiliser leur jugement et effectuer les achats avec diligence. Ce n'est pas nous qui effectuons les achats; nous concevons les systèmes qui permettent de les faire.
Je vous remercie beaucoup.
Tout ce que je vous demande, c'est d'envisager un incitatif. S'il reste 10 p. 100 du budget à la fin de l'année et qu'il était possible de reporter 5 p. 100 au budget de l'année suivante, cela constituerait un incitatif et ferait en sorte que les 10 p. 100 ne soient pas entièrement dépensés. Appliquons le principe de la carotte et du bâton; c'est ce que je pense.
Vous faites tous oui de la tête pour signifier qu'il est possible en effet de reporter 5 p. 100. Pourquoi ne nous l'avez-vous pas dit?
Monsieur le sous-ministre, si vous le saviez, pourquoi ne l'avez-vous pas dit la première fois que la question a été posée?
[Français]
Monsieur le ministre ou monsieur le sénateur, je ne sais de quelle façon je dois m'adresser à vous...
Je comprends que vous ne saviez pas que Don Boudria avait corrigé cette situation il y a 10 ans. Il avait été établi que nous pouvions préserver 5 p. 100 de notre budget. Cela a été corrigé dans les ministères. Lorsque M. Wallace a posé la question, pourquoi le sous-ministre ne l'a-t-il pas mentionné? Je suis certain que les fonctionnaires sont au courant de ces 5 p. 100.
C'est probablement parce que j'ai répondu à la question, monsieur Bonin, alors qu'elle s'adressait à une autre personne. Je m'excuse.
Dois-je m'adresser à vous en tant que sénateur ou ministre? Je veux le savoir, parce que c'est un nouveau protocole que je ne connais pas.
Monsieur le sénateur, vous comprenez sans aucun doute qu'en tant que ministre de la Couronne, vous avez de grandes responsabilités. Malgré le comportement passé de vos collègues — je pense à de fausses accusations portées à la Chambre par des gens qui étaient protégés par la Chambre —, s'il y avait un voleur au sein de votre ministère, accepteriez-vous que votre réputation soit détruite aux yeux de votre famille et de vos amis simplement parce que vous êtes le ministre responsable?
Si vous croyez qu'il serait illégitime de détruire publiquement votre réputation de ministre aux yeux de vos enfants et de vos petits-enfants, ne devriez-vous pas faire des excuses aux ministres précédents qui ont fait l'objet de ces fausses accusations par des gens qui étaient protégés par la Chambre, par vos collègues?
Tous ici savent qu'il y a eu une commission d'enquête à ce sujet. J'imagine que vous faites allusion à ce qui s'est passé.
Je suis désolé, mais je ne sais pas à quoi vous faite référence. Voulez-vous parler de ce qui s'est passé dans le scandale des commandites? Sinon, je ne sais pas de quoi vous parlez.
Il y a un individu de votre ministère qui a été trouvé coupable, mais je ne parle pas de cela.
Je parle des fausses accusations qui ont été faites à la Chambre par vos collègues qui étaient protégés par la Chambre. Cela a détruit la réputation de certains ministres aux yeux de leur famille, de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Cela pourrait vous arriver aussi. Croyez-vous que c'est correct? Sinon, ne pensez-vous pas que vous devriez faire des excuses au nom de vos collègues?
Je ne m'excuserai au nom de personne. Cependant, je vais m'efforcer d'être respectueux, car si vous me posez la question, c'est que cela vous interpelle.
Si vous me demandez si j'accepterais que ma réputation soit entachée pour quelque chose dont je ne suis pas responsable, la réponse est non, bien entendu, tout comme vous, monsieur Bonin. J'ai bien parlé de choses dont je ne serais pas responsable.
Si on vous donne des exemples, pensez-vous que vous devriez faire des excuses aux ministres précédents au nom de vos collègues?
Je ne suis pas juge, et je ne suis pas venu ici aujourd'hui pour porter des jugements sur toutes sortes de déclarations qui ont pu être faites.
M. Harper m'a demandé de m'occuper du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je m'en occupe du mieux que je le peux, et je pense que c'est bien parti.
Il y a eu une commission d'enquête chargée d'examiner ce qui s'est produit dans le passé. Il y a des tribunaux et des cours criminelles qui examinent encore des dossiers. Donc, je ne pense pas qu'il soit approprié que je fasse des commentaires à ce sujet ni au sujet de situations hypothétiques.
Est-ce que j'aimerais que ma réputation soit entachée à cause d'une chose dont je ne suis pas responsable? Non, c'est certain, comme tout le monde ici d'ailleurs.
Merci, madame la présidente. Monsieur le sénateur et ministre, messieurs, madame, je vous remercie d'être devant nous ce matin. J'ai deux questions à vous poser rapidement, puis je partagerai mon temps avec ma collègue qui a beaucoup de questions.
Concernant C-17, pouvez-vous jouer un rôle quant à un engagement quelconque? Vous n'êtes pas sans savoir que c'est important pour le Québec. Vous qui prétendez avoir à coeur les intérêts du Québec, pouvez-vous vous engager à contribuer à ce que cela soit fait au Québec?
Tout d'abord, je ne prétends pas avoir Montréal à coeur. Je l'ai à coeur, tout comme vous d'ailleurs, j'espère.
Quand le gouvernement sera prêt à annoncer qu'il fera l'acquisition d'actifs militaires, s'il le fait, il prendra ses responsabilités concernant les retombées économiques pour le Canada.
D'accord, mais en tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, avez-vous un rôle à jouer dans ces acquisitions?
Concernant l'approvisionnement, c'est le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ou plutôt le ministère, qui va aider le ministère de la Défense nationale à préparer les soumissions, si soumissions il y a. Si c'est votre question, la réponse est oui. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est toujours en arrière-plan, que ce soit pour un hélicoptère ou pour des ordinateurs.
D'accord.
À la Chambre, nous avons un ouvrage de référence intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, rédigé sous la direction de Robert Marleau et Camille Montpetit. À la page 27, il est écrit:
La coutume veut que les membres du conseil aient un siège au Parlement et, à l’exception du leader du gouvernement au Sénat, qu’ils siègent normalement à la Chambre des communes. Lorsqu’un non-parlementaire est nommé au Cabinet, on s’attend à ce qu’il se porte candidat à une élection à la première occasion. S’il est défait, la coutume veut qu’il démissionne du Cabinet.
Avez-vous l'intention de respecter la coutume?
J'ai dit, de même que le première ministre, que j'allais me présenter aux prochaines élections générales.
Et, pour respecter la coutume, si vous êtes défait, avez-vous l'intention de démissionner du Cabinet?
Je vous parle de la coutume dans son ensemble. Vous ne devez pas respecter seulement ce qui fait votre affaire.
Laissez-moi finir, et vous verrez que cela fera votre affaire aussi.
Lorsque les élections seront déclenchées, je démissionnerai immédiatement du Sénat et du Cabinet. Puis, si je suis élu, je reviendrai comme député, et, espérons-le, comme ministre. Si je ne suis pas élu, je devrai chercher un autre emploi.
Nous avons parlé plus tôt d'acquisitions et de la responsabilité concernant la location et les achats. Je vous ai posé une question au sujet de ces achats, et vous avez répondu quant à ce que j'appelle l'équité régionale.
Monsieur Fortier, dans la région de la capitale nationale, avez-vous la saine préoccupation, non pas de tout transférer à Gatineau, mais de transférer des baux du côté québécois, ce qui lui revient en toute équité? Quand un ministère ou une organisation désire obtenir de nouveaux locaux, qu'il souhaite ou non que tous ses effectifs soient dans le même édifice, vous préoccupez-vous de faire respecter cette réalité et de donner à l'Outaouais québécois ce qui lui revient en toute équité?
Il existe une politique du pourcentage au pied carré ou au mètre carré d'espace commercial dans la grande région d'Ottawa. Cette règle, qui existe depuis plus de 20 ans, s'appelle la règle du 75-25, et ce sont les libéraux, je crois, qui l'ont mise sur pied au début des années 1980. Tous mes prédécesseurs ont tenté de maintenir cette règle, mais depuis quelques années, ce ratio a malheureusement glissé à 77-23, ce qui crée un déséquilibre sur le marché de l'immobilier.
Mon objectif est de ramener ce ratio à 75-25. Étant donné qu'il s'agit de plusieurs millions de pieds carrés, le fait de faire bouger l'aiguille de 23 à 25 représente plusieurs centaines de milliers de dollars. Cependant, il ne faut pas baisser les bras pour autant.
Autrement dit, quand il y aura une nouvelle initiative, soit un musée ou autre chose, votre ministère, sous la nouvelle gouverne, examinera avec le plus grand sérieux la possibilité de redresser cet équilibre. C'est un engagement.
Si c'est un musée, je n'en suis pas sûr. Je parle d'édifices qui abritent des employés de l'État. C'est cela, la règle. J'ai probablement mal compris votre question. Je croyais que c'était à cela que vous faisiez allusion.
[Traduction]
Non, j'ai trouvé votre intervention intéressante, car vous m'avez montré du doigt.
Cela fait presque cinq ans et demi que je suis député, et je n'ai jamais attaqué injustement l'intégrité de quiconque. En effet, durant tout le processus à la Chambre des communes lié au scandale des commandites, je n'ai jamais attaqué l'intégrité de Ralph Goodale lorsqu'il était ministre des Travaux publics, ni celle de M. Valeri et non plus celle de M. Brison; je m'en suis pris au scandale au tant que tel.
Ma question au ministre concerne justement le scandale des commandites. Nous avons vu dans la salle d'audience ce qui s'est passé avec M. Guité, et je crois que mes électeurs — et tous les Canadiens — s'interrogent au sujet des fonds à récupérer. Quel est le processus? Où en sommes-nous pour ce qui est de récupérer l'argent des contribuables?
Je vais répondre à votre question, et ensuite, peut-être que M. Marshall pourra vous donner davantage de détails.
Un certain nombre de poursuites civiles ont été intentées au Québec. Nous cherchons à récupérer en tout près de 60 millions de dollars. Nous avons déjà récupéré, je crois, plus de 5 millions de dollars. Si j'ai tort, qu'on me corrige. Le gouvernement et notre ministère — parce qu'ils mènent ces poursuites — ont l'intention de récupérer la plus grande somme possible, étant donné le montant colossal qui a été mal dépensé dans le cadre du programme des commandites.
C'est exact. C'est un bon commentaire. Nous avons en effet intenté des poursuites contre d'autres personnes et entreprises impliquées dans le scandale des commandites, de sorte que le nombre total de personnes, incluant les entreprises, que le gouvernement fédéral poursuit actuellement s'élève à... Quelqu'un le sait-il?
Il s'agit de 30.
Je crois que M. Albrecht a une question à poser, alors je vais lui céder le reste de mon temps de parole.
Monsieur Fortier, je vous remercie d'être ici.
De toute évidence, nous préconisons tous l'adoption de politiques vertes par souci pour l'environnement. Toutefois, ces politiques devraient être fondées sur des informations scientifiques et non folkloriques.
J'ai lu récemment une brochure indiquant que l'utilisation du polychlorure de vinyle pour la fabrication de tuyaux et de plastique est déconseillée. Comment pouvons-nous être certains que...?
Je crois que c'est important, non seulement pour — en fait, surtout pour... Nous avons parlé du vieillissement de nos infrastructures; il a été prouvé que cette matière a une longue durée de vie. Pouvez-vous commenter cette question?
Je vais laisser Tim vous donner davantage de détails à ce sujet, mais je peux vous dire que les équipes d'architectes et d'ingénieurs au sein de Travaux publics nous conseillent à propos de tous les différents projets d'infrastructure que nous entreprenons pour des clients sur la Colline. Un bon exemple est le projet de restauration de la Bibliothèque. Je vous invite à la visiter. Vous avez tous eu la chance de la voir avant les travaux; mais pas moi. Je trouve le résultat extraordinaire, car j'avais vu des photos de la Bibliothèque avant les rénovations.
On utilise des produits appropriés au type de rénovations. Quant au côté écologique, que nous soyons propriétaires ou locataires, si un immeuble doit subir d'importantes rénovations, nous avons toujours notre mot à dire — surtout si nous en sommes propriétaires, mais aussi à titre de locataires — simplement pour veiller à ce que les travaux soient effectués conformément à nos normes.
En ce qui concerne cette matière en particulier, je ne sais pas si Tim a des commentaires à formuler.
En fait, lorsqu'elle a qualifié ce produit de dangereux, la Direction générale des biens immobiliers a fait erreur. Elle a depuis communiqué avec l'association des fabricants de matières plastiques et elle a supprimé ce produit de son document technique. Il est maintenant jugé acceptable.
Je vais utiliser ma prérogative en tant que présidente pour vous poser deux questions. Je vais m'appuyer sur mon expérience.
J'ai remarqué que le projet de loi C-2 prévoit l'établissement de règles visant à régir l'attribution de contrats; c'est excellent. Avez-vous pensé au problème posé par la sous-traitance? Parfois, l'entrepreneur sous-traite certains travaux. Avez-vous songé aux problèmes qui surviennent lorsque les règles ne sont pas respectées? J'ai tenté de trouver une solution, mais je ne pense pas y être parvenue, car c'est un problème très difficile.
Deuxièmement, quand j'étais ministre des Travaux publics, j'ai été chargée de la privatisation de l'Imprimeur de la Reine. Cela a donné lieu à une féroce concurrence. Bien que nous ayons privatisé l'Imprimeur de la Reine, les ministères impriment tous eux-mêmes leurs documents. Je ne sais pas si vous pouvez faire quelque chose à propos de cette situation, si bien entendu elle persiste encore; c'était le cas à un moment donné.
Je vais laisser le sous-ministre répondre à votre deuxième question, mais je vais répondre à la première.
Je crois qu'en premier lieu, il faut établir les bonnes modalités pour les contrats des entrepreneurs. Je vous félicite d'avoir tenté de régler le problème concernant les sous-traitants, mais je suis d'avis que nous avons d'abord un problème en ce qui concerne les entrepreneurs.
Occupons-nous de celui-là en premier. Il faut élaborer des règles justes et claires pour que les entrepreneurs comprennent bien les modalités et les conditions. Je crois, peut-être naïvement, que les sous-traitants, qui peuvent se renseigner au sujet des modalités et des conditions d'un contrat en particulier, trouveront qu'elles leur simplifient la vie, surtout si elles sont justes et claires. À court terme, la première étape est d'améliorer la façon dont nous traitons avec les entrepreneurs.
Madame la présidente, le programme de privatisation de l'Imprimeur de la Reine a très bien réussi à mon avis en ce sens que nous avons maintenant une entreprise privée qui met à profit son efficience pour répondre aux besoins du gouvernement.
Dans les premières années, une préférence a été accordée à l'Imprimeur de la Reine afin de lui assurer un certain volume de commandes pour lui permettre d'être efficient. Depuis, l'industrie de l'imprimerie s'est beaucoup transformée. Grâce aux photocopieurs et aux imprimantes ultra rapides, les ministères n'ont plus besoin normalement de confier l'impression de documents à une entreprise, comme c'était le cas dans le passé.
La structure de l'industrie a changé; les ministères utilisent leurs propres photocopieurs pour imprimer des documents, mais il y a maintenant un retour du balancier. Même si nous obtenons de bons prix pour nos appareils d'impression en raison de notre volume d'achat, nous constatons que nous pouvons réduire de près de 30 p. 100 le nombre de ces appareils dont nous avons besoin en faisant appel à des services d'impression qu'offrent maintenant certaines entreprises. Les habitudes continuent de changer, et nous essayons de nous y adapter.
Merci, madame la présidente, et merci à vous, monsieur le ministre.
J'ai un commentaire à formuler et ensuite, je poserai une question. Je viens du secteur privé, et je sais que parfois vous avez des exigences très précises relativement à certains produits ou services. Ce que vous pouvez faire, c'est veiller à énoncer ces exigences dans la demande de proposition, et vous serez étonné par le nombre d'offres supplémentaires que vous pouvez obtenir. Non seulement vous obtenez d'autres offres, mais vous pouvez aussi inciter les fournisseurs originaux, qui avaient selon vous la meilleure solution, à vous faire une meilleure offre.
Est-il possible de procéder ainsi pour faire en sorte que nous soyons sur la bonne voie. Nous le sommes probablement, mais pourquoi ne pas adopter un processus ouvert?
Je suis d'accord avec vous. Il faut simplement se demander ce que nous voulons en ce qui concerne les biens immobiliers. Nous voulons que les contribuables en aient pour leur argent. Il ne faut donc pas lier les mains des professionnels de Travaux publics qui s'occupent des biens immobiliers; il ne faut pas leur imposer des procédures qui auront l'effet contraire. Vous m'avez posé une bonne question, mais rappelez-vous qu'il faudrait toujours procéder par appel d'offres — toujours. Mais il y a des exceptions, et je vous ai donné un exemple. Lorsque nous occupons déjà un immeuble... Certains membres de l'équipe de Tim connaissent bien le marché immobilier de chaque grande ville canadienne; Tim pourrait vous dire maintenant à combien se vendrait un immeuble de 4 000 pieds carrés à Regina à l'heure actuelle — je suis sérieux.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous rappeler un exemple donné par la vérificatrice générale, à savoir qu'il existait un immeuble meilleur et moins cher qui respectait les exigences énoncées dans la demande de proposition, mais le ministère a tout de même décidé de louer les deux endroits.
Je dois répondre à cela, monsieur Alghabra. Je sais de quel immeuble il s'agit; je viens de Montréal. C'est l'immeuble le plus cher et ce n'était pas au départ celui qui convenait le mieux. Les professionnels savaient qu'il y avait un immeuble convenable et moins cher ailleurs, mais les ministres ont décidé qu'il n'y aurait pas de déménagement parce qu'ils préféraient cet endroit.
Ce n'était pas les ministres. D'après ce qu'on nous a dit, ce n'était pas eux, mais permettez-moi...
Non, c'était les ministres. Je suis désolé. Nous avons des lettres à l'appui. Les ministres en ont décidé ainsi.
D'accord.
Dans le budget, il est écrit ceci : « le gouvernement propose de modifier la formule utilisée pour calculer les prestations des régimes de retraite du secteur public, de façon à mieux refléter l'esprit initial de la politique. » Pouvez-vous me dire pourquoi le ministère ou le gouvernement entend modifier les prestations des régimes de retraite des employés?
Alors ne devriez-vous pas être au courant de tout changement au régime de retraite de vos 13 000 employés?
C'est gentil de votre part de penser que je devrais être au courant, monsieur, mais je ne le suis pas. Je serais ravi de me renseigner au cours des prochains jours, si vous le souhaitez, mais je peux vous dire que je ne suis pas au courant des modifications. Vous devriez probablement vous adresser au ministère des Finances.
[Français]
Monsieur Fortier, j'aimerais clarifier certains aspects de la politique du ratio de 75-25. Pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, il s'agit d'une politique de gestion des pieds carrés. Cependant, la politique originale portait plutôt sur les emplois dans l'ensemble des ministères et des agences, bref tout ce qui touchait de près ou de loin le gouvernement du Canada.
J'ai déposé un projet de loi d'initiative privée à ce sujet et j'apprécierais qu'on l'étudie ensemble plus tard. Si l'on prend en compte non seulement les ministères qui relèvent du Conseil du Trésor comme employeur ou de Travaux publics et Services gouvernementaux comme gestionnaire d'espace, mais également l'ensemble de la fonction publique et des agences gouvernementales, on constate que le ratio de 77-23 ne s'applique plus. Le ratio de 77-23 porte les pieds carrés gérés par Travaux publics et Services gouvernementaux.
En Outaouais, du côté nord de la rivière, l'ancien super méga Zellers situé le long de l'autoroute 50 représente des milliers de pieds carrés. Je crois cependant qu'il n'y a que trois employés dans cette bâtisse: un pour surveiller les gicleurs, l'autre pour débarrer les portes et le troisième pour remplacer l'un ou l'autre en cas de maladie. Cela ne sert donc à rien en termes d'emplois.
J'aimerais qu'on vérifie si tous les emplois découlant du gouvernement du Canada sont vraiment compilés. On observerait alors que la proportion est beaucoup plus près de 85 p. 100 du côté de l'Ontario, à Ottawa, et de 15 p. 100 du côté de l'Outaouais québécois.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie d'être venu, monsieur le ministre.
J'aimerais revenir sur une des questions que M. Alghabra a posée. Il a parlé de l'immeuble à Montréal. Je tiens à dire aux fins du compte rendu que Travaux publics tentait de toute évidence de faire une meilleure affaire. Qui a mis un terme au processus? J'aimerais avoir des éclaircissements. Je voudrais savoir qui a pris la décision?
Madame la présidente, le ministère, c'est-à-dire le client, doit indiquer ce qu'il souhaite faire. Nous avons parlé un peu de ce qui s'est passé. Le ministre responsable de l'agence au Québec a fait parvenir une lettre au ministre des Travaux publics de l'époque pour demander que son ministère reste là où il était, et nous avons acquiescé à sa demande.
Je vous remercie beaucoup. Je vous suis reconnaissant de m'avoir éclairé.
La dernière fois que nous nous sommes entretenus avec vous, monsieur Marshall, nous avons parlé des biens immobiliers et du vieillissement des immeubles du gouvernement fédéral. Pourriez-vous nous parler encore un peu du vieillissement des infrastructures et nous dire comment nous pourrions faire en sorte d'obtenir des fonds maintenant pour éviter d'énormes déficits et des dettes importantes dans l'avenir. Des sommes sont-elles allouées? Est-ce que nous veillons, dans le cadre de nos méthodes de comptabilité d'exercice, à ce que des fonds soient prévus pour des travaux futurs de remise en état étant donné que certains immeubles auront besoin de rénovations majeures dans les prochaines années?
Je vous remercie de cette question. C'est un sujet très important.
Nous possédons environ 325 édifices d'un bout à l'autre du Canada. On y trouve de tout, de petits mails dans de petites villes, en région rurale, aux grands édifices du centre-ville ici, à Vancouver, à Montréal et ailleurs. L'âge moyen des édifices, comme je l'ai déjà dit, est de 43 ans. Nous avons ce merveilleux portefeuille. Nous sommes en quelque sorte comme un magnat de l'immobilier, sauf que nous ne nous conduisons pas comme un grand propriétaire le ferait. La raison à cela est très simple. Il faut une planification à long terme pour s'occuper de tels biens. Les gouvernements, par définition, n'ont pas de plans à long terme. Lorsqu'ils font leurs budgets, ils les font 12 mois à la fois. On accumule donc des déficits en raison de la sous-capitalisation des biens.
Dans notre cas, le déficit tourne autour de quatre milliards de dollars, à ce qu'on me dit, ce qui est énorme. C'est immense. Nous avons accumulé ce déficit, donc nous ne pouvons plus continuer ainsi. Nous fermons les yeux et relançons la balle à la personne suivante, à la personne d'après et ainsi de suite. En vérité, nous devons faire preuve de créativité et trouver une solution pour régler cet immense problème de sous-capitalisation. Nous réfléchissons à cela depuis quelques mois et espérons pouvoir proposer quelques idées avant l'automne.
Merci. C'est une proposition qui a été faite et peut-être serait-il préférable que le gouvernement fédéral ne l'envisage pas. Je m'interroge sur une forme d'association comme celle des copropriétés. L'idée serait de rendre des fonds disponibles pour certains édifices, de sorte que lorsqu'on déménagerait dans un nouvel édifice, on y attribuerait des fonds annuellement dans les coûts de fonctionnement, des fonds qui pourraient servir à la rénovation future de l'édifice.
Nous avons ce déficit accumulé et devons le prendre sérieusement en considération.
Je sais que vous êtes tous au courant de ce que la vérificatrice générale avait à dire du ministère lorsqu'elle m'a rencontré avant le dépôt de son rapport. En particulier, elle a fait allusion au fait qu'il est préférable d'être propriétaire que locataire. Je ne suis pas d'accord avec elle, parce que si l'on est propriétaire, il faut en avoir les moyens. En tant que gouvernement, en tant que Parlement, soit nous allons nous donner les moyens d'être propriétaires, soit nous ne le serons pas et nous louerons. Les propriétaires ont des responsabilités. Il ne s'agit pas seulement d'avoir la clé de la porte; il faut s'occuper de l'endroit et l'entretenir.
Excusez-moi, madame la présidente, je veux seulement vous aider à comprendre la question du financement.
En fait, il existe une formule selon laquelle une certaine partie des réparations nécessaires sont prévues dans le budget de chaque année, mais ce n'est pas suffisant. L'une des grandes anomalies, par exemple, se présente lorsque nous louons pour acheter, ce qui est souvent logique. L'édifice est alors considéré loué et non acheté, donc nous n'obtenons aucun sou pour l'entretenir. Il existe une formule, mais elle n'est pas suffisante, même pour... La somme est considérable.
[Français]
Merci.
Monsieur Fortier, j'en profite pour aborder le projet de loi C-2, plus précisément les dispositions sur le vérificateur de l'approvisionnement. Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu. Il reste que les citoyens et citoyennes ont besoin de comprendre de quoi il s'agit. On fait de la vérification interne dans les ministères et il y a une vérificatrice générale. Nous avons maintenant un Bureau du contrôleur général au Conseil du Trésor, et c'est très bien.
Toutefois, puisqu'il est question de créer un poste de vérificateur et d'affecter un groupe au service de cette personne, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous assurer que cela n'occasionnera pas de dédoublement, sous quelque forme que ce soit. Je voudrais aussi savoir si ce vérificateur ou cette vérificatrice examinera les pratiques d'acquisition. On dit ce qui suit à l'alinéa 22.1(3)a):
a) examiner les pratiques d’acquisition de matériel et de services des ministères pour en évaluer l’équité [...]
J'aimerais savoir si le travail de cette vérificatrice ou de ce vérificateur de l'approvisionnement portera seulement sur les ministères, en l'occurrence vos clients, ou s'il inclura également la vérification des pratiques existantes à l'interne. Je voudrais savoir en quoi cela différera des observations de votre vérification interne normale et de celles de la vérificatrice générale.
Au paragraphe 22.2(4), on dit ceci:
(4) Il ne peut recommander l’annulation du marché visé par la plainte.
Le masculin l'emporte sur le féminin. Je dis cela avec un sourire, mais je voudrais savoir quels seront les pouvoirs de ce vérificateur. Je m'inquiète du fait qu'il ne puisse annuler la passation d'un marché dans le cas où une plainte est déposée et que celle-ci est bien documentée. Nous allons vérifier, mais nous ne pourrons rien faire à ce sujet.
Je vais vous donner l'exemple de la Commission de la fonction publique. On peut, advenant qu'un ministère utilise mal sa délégation, révoquer celle-ci. On met alors le ministère en tutelle pendant un certain temps. On peut même révoquer une nomination, si jamais preuve est faite qu'elle contrevient aux règles établies. J'imagine que ce genre de situation serait vraiment très rare. Un de mes collègues est membre du comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-2. Je me demande pourquoi on n'a pas donné ce genre de pouvoir au vérificateur.
N'auriez-vous pas aimé donner plus de mordant à ces fonctions?
Vous avez parlé du vérificateur. Il faut faire attention de ne pas confondre les termes. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites, mais je tiens à préciser que son rôle est proactif. Depuis ce matin, on parle beaucoup des efforts qui sont faits en termes d'assainissement des règles, de facilité et d'approvisionnement. Il est question de se rapprocher des petites et moyennes entreprises.
Il est facile de faire ce genre d'annonces, mais, comme le disent les Anglais, the devil is in the details. Longtemps après mon passage ou celui de mon successeur, ce vérificateur aura la responsabilité de s'assurer que nos règles sont transparentes et équitables, et que tout le processus, par exemple le code d'approvisionnement, est maintenu, voire amélioré. Cette personne aura un rôle proactif. Elle aidera M. Marshall et son équipe à s'assurer qu'ils sont toujours à la fine pointe en matière d'approvisionnement.
Vous accordez beaucoup d'importance au mot « vérificateur », qui vous fait penser aux fonctions de Mme Fraser. Quoi qu'il en soit, c'est le terme utilisé.
En effet, mais on parle en anglais de « procurement auditor » et de « vérificateur » en français. Il est aussi question d'examiner des plaintes.
Pour ce qui est des plaintes, j'y arrivais. Je vais quand même aborder la question du dédoublement, vu que vous en avez parlé d'abord. Rien n'empêchera Mme Fraser de viser le ministère ou un secteur donné. Quant aux plaintes, les tribunaux existent déjà à cet effet. Il reste que cette personne pourra aider et conseiller les fournisseurs se disant lésés ou prétendant qu'ils auraient dû avoir gain de cause. Il pourra entendre leurs plaintes et, dans certains cas, régler dès le départ la question en orientant ces gens vers les recours appropriés.
Si vous créez de telles fonctions, c'est donc qu'elles n'existent pas déjà au ministère.
Par ailleurs, vous avez dit dans votre allocution que vous désigneriez sous peu un conseiller indépendant qui relèverait de vous et qui serait chargé d'examiner les pratiques de passation de marché en ce qui a trait à la recherche sur l'opinion publique. Vous dites que les conclusions seront rendues publiques. Est-ce à dire que vous déposerez ce rapport à la Chambre?
Je souhaite qu'on commence par le rapport de 2003 de Mme Fraser. Pour ce qui est des sommes consacrées par le gouvernement du Canada à ce genre de sondages, elles se chiffraient en 1993 à 6 ou 7 millions de dollars, mais elles sont passées à 28 millions de dollars en 2002 ou 2003. Elles ont donc quadruplé. Il s'agit là d'une augmentation importante.
Ce n'est pas tant le montant mais la façon dont on a retenu les services de ces firmes de sondage qui crée problème. Comme vous le savez, aucun rapport écrit n'a été fourni dans certains cas. M. Alghabra parlait plus tôt d'équité et de la nécessité de s'adresser à un plus grand nombre de personnes. D'après ce que je comprends, dans plusieurs cas, on n'a pas fait d'appel d'offres. On a simplement choisi quelqu'un. Pire encore, le rapport de cette personne n'a même pas été déposé.
On veut savoir ce qui s'est passé. Pour ma part, je souhaite également que cette personne nous conseille en ce qui a trait à l'avenir. Je veux que cette personne nous dise comment le gouvernement devrait procéder lorsqu'il a recours à des sondages. Cette personne va donc faire des recommandations au gouvernement en ce sens.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
En termes plus généraux, à l'aube du scandale des commandites, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a évidemment fait diverses recommandations pour aider le gouvernement à mettre en place des mesures visant à prévenir ce type de problème à l'avenir. Je vois que vous prenez des mesures dès le départ pour essayer vous aussi de les prévenir.
Pouvez-vous nous dire quelles sont les recommandations de la vérificatrice générale qui vous posent problème ou que vous n'avez pas l'intention de mettre en oeuvre parce que vous n'êtes pas d'accord avec elles? Vous avez parlé de location et d'achat, mais pouvez-vous nous dire quelles sont ses recommandations que vous n'avez pas l'intention de suivre?
Le ministère a répondu à chacune de ses observations et recommandations. Elle ne s'est pas dit contre de ce que j'ai dit plus tôt sur la location par rapport à l'achat. Rappelez-vous qu'elle a dit que dans un cas en particulier, nous avons renouvelé un bail de cinq ans tellement de fois que si nous l'avions acheté au départ, nous aurions fait économiser beaucoup d'argent aux contribuables. Je lui ai répondu que cela venait avec des responsabilités. Si vous voulez que nous soyons propriétaires de plus de biens, nous devons nous conduire collectivement en conséquence. En ce sens, je ne suis pas en désaccord avec elle. Je ne suis en désaccord avec aucune des choses qu'elle a remarquées, parce que ce sont des observations.
Je me permettrai d'en commenter une, et je suis certain que Mme Marleau a remarqué la même chose lorsqu'elle occupait mon poste il y a quelques années. La durée moyenne d'un bail est beaucoup trop courte. Compte tenu de notre capacité financière, nous devrions signer des baux à plus long terme. Franchement, il n'est pas très bon pour les contribuables que nous signions des baux de cinq ans et que nous les renouvelions un an à la fois sept ans de plus; ce n'est vraiment pas de la bonne gestion.
Vous êtes d'accord avec cela, mais je me demande s'il y a des changements qu'elle a recommandés que vous n'avez pas l'intention de mettre en oeuvre ou s'il y a des cas où vous estimez que sa recommandation n'est pas bonne.
Non, non, non. Je voulais seulement vous donner cet exemple, parce qu'il est assez important.
M. McGrath a un plan pour faire augmenter la durée moyenne du bail à plus de cinq ans, et nous devons travailler avec les autres ministères. Ce qui arrive, madame Nash, c'est qu'un ministère vient nous dire qu'il veut déménager au coin de Maple et de la 1re Avenue dans une certaine ville, mais qu'il ne veut qu'un bail de trois ans, parce qu'il a 200 autres employés au coin de la 1re Avenue et de la rue Oak et qu'il pourrait vouloir les regrouper. Ces personnes ne veulent donc pas s'engager pour plus longtemps, mais nous allons le faire à partir de maintenant. J'ai déjà mis un frein à certaines choses qui se sont retrouvées sur mon bureau et j'ai dit à mon personnel de retourner voir le ministère parce que nous n'acceptions pas de renouveler le bail.
Outre les baux et les approvisionnements en général, y a-t-il des recommandations que la vérificatrice générale a faites auxquelles vous ne pensiez pas donner suite?
C'est très bien, vous n'êtes pas devant un tribunal.
J'aimerais que nous parlions du vérificateur des approvisionnements. Vous avez déjà répondu en partie à ma question. Pouvez-vous nous dire comment vous vous attendez à ce que le vérificateur des approvisionnements collabore avec la vérificatrice générale? Vont-ils travailler séparément?
Ils sont très séparés. Le vérificateur des approvisionnements travaillera au sein de Travaux publics, alors que Mme Fraser, évidement, travaille de l'extérieur du ministère. Ils ont des fonctions très, très différentes.
Comme je l'ai dit à Mme Thibault, Mme Fraser continuera d'évaluer notre ministère, avec ou sans le vérificateur des approvisionnements, c'est certain.
J'ai une dernière question, sur le conseiller indépendant qui fera rapport sur les méthodes d'approvisionnement à des fins de recherche sur l'opinion publique. Vous avez dit que vous nommeriez bientôt cette personne pour qu'elle fasse cet examen. Le fera-t-elle de façon continue plutôt que de faire rapport au bout de six mois, puis que le travail soit terminé?
Oui, merci, madame la présidente.
Il y a énormément de ministères et de directions qui sont liés à Travaux publics. J'en vois quelques aspects ici, en particulier, comme les exigences de projets, les stratégies d'achat, la sollicitation, les approbations de contrats, les paiements de contrats. Il semble n'y avoir aucune fin. Il y a beaucoup de responsabilités. Pourtant, dans son enquête sur le scandale des commandites, la vérificatrice générale a souligné que toutes les responsabilités pour tous les ministères relevaient d'une même personne. Autrement dit, plutôt qu'il y ait différentes étapes et différentes personnes responsables des décisions, elles relèvent toutes d'une même personne, soit du directeur des services de communications.
Je me demande comment cela a pu arriver. Plutôt que de créer tous les poids et contrepoids que permettent plusieurs personnes et tous les ministères, on confie cette responsabilité à une personne et l'on crée une responsabilité ministérielle supérieure à toutes les autres responsabilités de tous les autres ministères. J'aimerais savoir comment une telle décision a pu être prise et qui était directeur du système de coordination des communications lorsqu'elle a été prise.
Madame la présidente, c'est évidemment un sujet très délicat à Travaux publics. Cela n'aurait pas dû arriver, comme vous l'avez dit. Bien entendu, ce n'est arrivé que pour un programme, que nous connaissons comme le programme des commandites. À l'époque, il y avait diverses raisons à cela. Il y a un immense dossier de témoignages qui l'explique. On pourrait résumer ces explications par l'urgence de la situation, par le besoin de rapidité et le reste, ce qui s'est clairement avéré peu judicieux.
Aujourd'hui, bien sûr, ce n'est plus le cas à Travaux publics. On porte beaucoup, beaucoup d'attention à la séparation de toutes ces fonctions.
Non, non, non. Je pense que vous avez tort. Je pense que M. Guité relevait de cette personne et qu'il acceptait ses instructions. Qui était directeur exécutif de la Direction générale des services de coordination des communications? Vous en rappelez-vous?
Peut-être pouvez-vous me rafraîchir la mémoire. Je croyais que c'était Guité qui était responsable de la direction des communications, qu'il faisait rapport au sous-ministre et qu'il a agi de la façon que nous connaissons tous maintenant.
Je ne suis pas certain. Est-ce un piège?
Non, ce n'est pas un piège. Je suis profondément inquiet. De toute évidence, vous avez des systèmes de poids et contrepoids, vous avez divers ministères. Je peux comprendre qu'un ou deux ministères aient échappé à votre vigilance ou à celle de la personne qui était là à ce moment-là, mais lorsqu'il y a beaucoup de directions et beaucoup de ministères qui passent soudainement sous la responsabilité non pas de leurs propres mandats mais d'un mandat unique... Je trouve très intéressant que M. Guité ait réussi à orchestrer tout cela.
Il est clair que ce sont les personnes qui relevaient de lui et qui en ont reçu l'autorisation qui l'ont fait. Il a été nommé chef, mais évidemment, le ministre, le sous-ministre et d'autres ont pris diverses mesures pour que ce soit possible.
D'accord. Merci.
Je pense que je vais totalement changer de sujet. Il y a tellement de transactions qui se font au sein de votre ministère qu'elles se comptent littéralement en centaines et en milliers, peut-être même en millions. Compte tenu de tout ce flux de factures et des mesures de poids et de contrepoids, pouvez-vous me dire en quoi consiste votre système ou si vous en avez un, pour vérifier si un produit donné a été livré avant que le chèque soit émis? Autrement dit, y a-t-il des cas où le paiement s'est fait avant que le produit ne soit livré? Êtes-vous au courant d'exemples du genre ou exercez-vous un contrôle?
Il y a un système de contrôle très rigoureux pour veiller à ce que conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, tout fonctionnaire qui reçoit des biens confirme la réception de ces biens avant que le paiement ne soit fait. C'est ce qu'on appelle la confirmation en vertu de l'article 34.
Les fournitures que Travaux publics achète pour lui-même pour entretenir ses édifices ou d'autres biens sont vérifiées par ses propres fonctionnaires de la même façon. Les livraisons aux autres ministères doivent être vérifiées, et les factures sont envoyées aux responsables des finances pour le paiement. Il y a donc définitivement des mesures de contrôle.
Vous êtes donc certain qu'il y a dorénavant de bons mécanismes de poids et de contrepoids? Reste-t-il du travail à faire à cet égard?
Il y a de bonnes mesures de poids et de contrepoids. Nous les évaluons et les vérifions de temps en temps pour voir si elles fonctionnent, oui.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'aimerais demander à M. Marshall ou à M. McGrath quels sont, pour Travaux publics et Services gouvernementaux, les coûts de construction ou de location au mètre carré ou au pied carré du côté d'Ottawa et du côté du Québec de la rivière des Outaouais. Il y a une différence, puisque les valeurs immobilières ne sont pas les mêmes.
[Traduction]
En fait, madame la présidente, les coûts de construction sont assez semblables des deux côtés de la rivière. Ce qui diffère, c'est le prix des terrains. Le prix des terrains diffère beaucoup d'un côté à l'autre de la rivière, mais les coûts de construction sont à peu près les mêmes. Cela se traduit par des tarifs de location inférieurs du côté du Québec, donc en général, il y a une différence de 2 à 3 $ le pied carré entre les deux côtés de la rivière.
Quelle serait la valeur totale de cette différence? Une différence de 2 ou de 3 $ sur 5 $ serait très importante, mais une différence de 2 ou de 3 $ sur 2 000 $ serait une toute autre chose.
Tout dépend de l'édifice. Tout dépend de l'endroit où il est situé. Du côté de l'Ontario, nous payons environ 295 $ le mètre carré; du côté du Québec, nous payons environ 270 $ le mètre carré. Je dois toutefois souligner que du côté du Québec, nous représentons 80 p. 100 du marché. Nous prenons pratiquement tout ce qui est disponible. Du côté de l'Ontario, notre part du marché est de moins de 40 p. 100. Nous aimons donc louer du côté du Québec.
[Français]
Monsieur le ministre, il y a une question qui fatigue un peu la petite et la moyenne entreprise. Je ne reproche pas à Travaux publics d'utiliser des méthodes de gestion plus rentables, mais à un moment donné, on va devoir être un peu plus équitable envers les petites et moyennes entreprises.
Par exemple, sous notre gouvernement, il y a quelques années, à Travaux publics, on avait instauré ce qu'on appelait la politique du bundling. On demandait à des fournisseurs de fournir des services ou des biens partout au pays. Par exemple, en informatique, dans la région, que ce soit du côté québécois ou ontarien, il y a une foule de petits entrepreneurs qui vendent des services au gouvernement du Canada. Si on faisait un regroupement et qu'on disait aux fournisseurs de services informatiques qu'il doivent être en mesure de desservir l'ensemble du Canada, on éliminerait plusieurs joueurs.
On me dit que Travaux publics envisage actuellement l'adoption d'une politique très semblable pour la fourniture de biens. Prenons l'exemple des meubles. On dirait aux entrepreneurs que, pour fournir des meubles au gouvernement du Canada, ils devront être en mesure de fournir tous les meubles que Travaux publics voudra acheter. Bien sûr, au niveau de la gestion, c'est plus facile pour Travaux publics en ce sens qu'il a un seul fournisseur et une seule série de factures.
Si c'est vraiment ce que votre ministère envisage, cela m'inquiète. Je vous donne l'exemple des meubles, mais je ne suis pas certain qu'il y ait au Québec ou ailleurs au Canada des manufacturiers de meubles qui seraient en mesure de fournir au ministère tous les meubles dont pourrait avoir besoin le gouvernement canadien partout au pays.
Monsieur le ministre, est-ce que nous pourrions entendre les commentaires de vos fonctionnaires à ce sujet?
Je vais vous répondre rapidement.
Tout à l'heure, j'ai dit que nous lancerions bientôt 34 ou 35 grands appels d'offres pour des biens.
Exactement, pour toutes sortes d'articles. Mais, comme je le disais tout à l'heure, il y aura aussi des appels d'offres régionaux qui seront destinés à des sociétés qui ne sont pas situées dans le fameux triangle Ottawa-Montréal-Toronto.
Votre question est intéressante. Comme Mme Marleau le sait, dans ce ministère, on doit toujours se préoccuper d'obtenir le meilleur prix pour les contribuables, mais on a aussi la responsabilité de s'assurer que, derrière ces 19 milliards de dollars que nous dépensons en moyenne depuis cinq ans, il existe une mini-politique industrielle. C'est important pour nous, d'abord parce que c'est l'argent de tous les Canadiens et pas seulement de ceux qui habitent le triangle dont je parlais, mais aussi parce que cela a du sens et parce que nous voulons rejoindre la petite et la moyenne entreprise.
Il y a donc deux politiques qui s'appliquent, dont l'une aide le gouvernement du Canada à épargner, parce qu'il y aura beaucoup plus de rigueur sur le plan des appels d'offres. Donc, il y aura des appels d'offres nationaux, mais il y aura également des appels d'offres régionaux.
Je cède la parole à M. Marshall.
[Traduction]
Madame la présidente, je tiens à vous rassurer que c'est une question extrêmement importante pour notre ministère. C'est une priorité pour nous. On nous a demandé comment nous pouvions nous assurer que les petites entreprises savent quel est le rôle du Bureau des petites et moyennes entreprises. Nous avons tenu des audiences dans tout le pays, de la côte est à la côte ouest, pour entendre les représentants des petites entreprises. En fait, nous avons même payé des représentants de petites entreprises pour qu'ils participent à la réunion, compte tenu du fait que ce n'est pas tout le monde qui a beaucoup de personnel et qui peut se permettre de prendre congé.
Grâce à tout ce travail, nous avons pris connaissance des préoccupations des petites entreprises. En spécialisant nos équipes en fonction des produits, nous commençons à comprendre de quoi se compose l'industrie : où se trouvent les entreprises, qui fait quoi et qui aide qui. Plutôt que de simplement publier une demande de proposition neutre pour tout le monde, nous comprenons dorénavant chaque industrie.
Comme le ministre Fortier l'a mentionné, notre demande de proposition s'en vient. Le Bureau des petites et moyennes entreprises doit signer cette demande et nous dire quelle en sera l'incidence sur les petites entreprises. Bien souvent, ce bureau nous aide à structurer notre proposition et aide les petites entreprises à accéder à nos affaires. Nous veillons, par exemple, à répartir nos grands besoins entre les régions. Nous exigeons également une présence physique près des grands centres, afin d'éviter que les grands fournisseurs puissent seulement envoyer des choses dans tout le pays sans mettre à contribution les entreprises locales, par exemple. Il y a donc beaucoup d'éléments.
Nous constatons que nous n'avons pas vraiment à sacrifier beaucoup l'efficacité. Les petites entreprises sont à la hauteur et nous en sommes très heureux.
[Français]
Je vous remercie et vous souhaite beaucoup de chance à ce portefeuille qui, comme vous le voyez, est assez compliqué.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je vous souhaite bonne chance. Passez une bonne journée et une bonne fin de semaine.
Je vous remercie.
Je déclare maintenant la séance levée.