PACP Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je souhaite la bienvenue à tous à cette réunion du Comité permanent des comptes publics.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons, bien sûr, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, qui est accompagnée par le vérificateur général adjoint, Douglas Timmins, et le directeur principal, Frank Vandenhoven.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons le contrôleur général, Charles-Antoine St-Jean, et le directeur principal, Bill Matthews.

    M. Chris Forbes, directeur de la Division de la politique fiscale, représente le ministère des Finances.

    Je crois que c'est tout.

    Je souhaite sincèrement la bienvenue à tous.

    Monsieur Williams, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

    Merci beaucoup.

    J'étais à la Chambre aujourd'hui pendant les affaires courantes, qui débutent après la période des questions. J'avais à présenter des pétitions très importantes pour mes électeurs. Les réunions du comité débutent maintenant à 15 h 15, et je ne peux pas être à la fois à la Chambre pour présenter des pétitions et siéger au comité. Pourquoi commençons-nous maintenant à 15 h 15 au lieu de l'heure normale, 15 h 30?

    Après la période des questions, il y a des rappels au Règlement et des questions de privilège à la Chambre. Il y avait donc conflit pour moi, mais je suis ici, et je n'ai toujours pas présenté mes pétitions.

    Faut-il que les séances commencent à 15 h 15, monsieur le président?

    C'est une question que le comité peut renvoyer au comité directeur, monsieur Williams, mais je peux vous expliquer pourquoi il en est ainsi.

    L'expérience nous a montré que bien des députés essaient de prévoir d'autres activités à 15 h 30, comme des interviews et des rencontres, ou de retourner à leur bureau. Souvent, et vous le savez, puisque vous êtes l'ancien président, il est très difficile de commencer à 15 h 30. En réalité, il arrive souvent que nous commencions à 15 h 45. Nous avons pensé à essayer de commencer à 15 h 30.

    Si cela occasionne de graves difficultés aux membres du comité, nous pouvons certainement revoir cette décision. Comme vous le constatez, nous ne commençons que maintenant, et il est presque 15 h 30.

    Je le répète, je vais inscrire la question à l'ordre du jour, monsieur Williams, à la prochaine réunion du comité directeur, et nous verrons ce que les députés en pensent.

    Autre chose?

    Avant de céder la parole à la vérificatrice générale pour ses observations liminaires, je voudrais communiquer une information.

    Nous avons approuvé par voie de motion le rapport sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui porte sur la location de locaux pour l'administration fédérale. Bien entendu, nous l'avons fait tenir à tous les membres. Conformément aux pratiques du comité, nous avons donné à chacun de 24 à 48 heures pour faire des observations. Nous n'en avons reçu aucune. Le texte du rapport sera établi définitivement et traduit. Il sera présenté à la Chambre dès que possible.

    Si le temps le permet, nous pourrions siéger à huis clos pendant les 20 dernières minutes pour étudier la version la plus récente du rapport sur le contrôle des armes. Comme les députés le savent, nous avons consacré beaucoup de temps à ce rapport, mais des modifications ont été apportées. Elles ont été rédigées dans les deux langues officielles et communiquées aux membres. Nous voulons que le comité jette un dernier coup d'oeil sur le rapport. Nous le ferons tout à l'heure, à la fin de la séance.

    Cela dit, j'invite la vérificatrice générale à faire sa déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour renseigner les membres du comité sur mon rapport sur les états vérifiés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2005-2006.

    Je suis accompagnée par le vérificateur général adjoint, Doug Timmins, et le directeur général, Frank Vandenhoven, tous deux responsables de la vérification des états financiers du gouvernement du Canada.

    Je constate avec plaisir que le comité a pu tenir cette audience le jour du dépôt des Comptes publics. Ce document est un rapport clé par lequel le gouvernement rend ses comptes.

    Le contrôleur général expliquera au comité les principaux éléments des états financiers du gouvernement, tandis que je parlerai des points saillants de mon opinion de vérification et de mes observations.

    Mon rapport sur les états financiers de 2005-2006 est inclus à la page 2.4 du Volume I des Comptes publics.

    Mon opinion fournit aux parlementaires l'assurance que les états financiers du gouvernement donnent une image fidèle, conformément aux conventions comptables énoncées par le gouvernement, lesquelles sont conformes aux principes comptables généralement reconnus du Canada.

    Mon opinion peut être qualifiée d'opinion sans réserve, et notre bureau a pu exprimer une telle opinion sur les états financiers du gouvernement de chacune des huit dernières années.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner que notre opinion de vérification indique pour la première fois que les états financiers du gouvernement sont conformes aux principes comptables généralement reconnus du Canada. Ce changement est dû au fait que les normes publiées par le conseil sur la comptabilité dans le secteur public sont maintenant généralement reconnues et que les vérificateurs sont donc tenus d'exprimer une opinion selon ces normes.

    Comme notre mandat législatif exige que nous fassions rapport conformément aux conventions comptables énoncées par le gouvernement, mon opinion procure aussi une assurance à cet égard.

    Je félicite le gouvernement d'avoir produit des états financiers qui donnent une image fidèle, conformément aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Les parlementaires et tous les Canadiens peuvent avoir l'assurance que les états financiers fournissent une information financière fiable et que le Canada continue, à notre avis, de montrer la voie en matière d'information financière produite à un niveau national.

    J'aimerais vous parler des deux principales questions de comptabilité que nous avons traitées au cours de notre vérification.

    D'abord, cette année, le gouvernement a appliqué la norme révisée du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public concernant le périmètre comptable du gouvernement. Selon cette nouvelle norme, les organismes sont considérés comme faisant partie du gouvernement s'ils sont contrôlés par lui. Essentiellement, ces organismes sont considérés comme faisant partie du périmètre comptable du gouvernement, et c'est pourquoi leurs actifs, leurs passifs, leurs charges et leurs revenus sont inclus dans les états financiers du gouvernement.

    Les paiements de transfert à ces organismes ne sont pas traités comme des charges avant leur utilisation au fins prévues. Cette norme était difficile à appliquer et, comme suite à son application, les entités suivantes ont été incluses pour la première fois dans les états financiers du gouvernement: la Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, la Fondation autochtone de guérison et la Corporation de gestion de la Voie maritime du Saint-Laurent.

    Cette question faisait depuis longtemps l'objet de discussions avec le gouvernement. En fait, le Comité des comptes publics avait recommandé que le gouvernement règle cette question. L'application de cette nouvelle norme a permis de réduire le solde d'ouverture du déficit accumulé du gouvernement de 5,1 milliards de dollars. On trouvera des détails sur l'incidence de cette norme sur les états financiers à la note 2 afférente aux états financiers, à la page 2.11.

    Je suis heureuse de dire que le gouvernement a adopté selon moi une approche raisonnable de l'application de cette norme et qu'il s'est attaqué à cette difficile question. Cela lui a permis de présenter un tableau plus complet et plus fidèle de sa situation financière et de ses résultats.

    Deuxièmement, les résultats financiers du gouvernement englobent des charges de 3,6 milliards de dollars conformément au pouvoir conféré au gouvernement dans le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements. Parmi ces charges, mentionnons des paiements de transfert aux provinces et aux territoires. Le gouvernement a cré cette obligation avant le 31 mars 2006 en faisant connaître son intention de transférer ces fonds aux provinces. Le montant réel du transfert dépendait de la taille de l'excédent.

    Le traitement comptable du gouvernement était acceptable, car ce dernier s'était contraint à faire des paiements. De plus, il n'avait pas inclus de conditions de transfert et il avait reçu du Parlement l'autorisation de faire les paiements.

    Ces questions sont traitées plus en détail dans nos observations, qui se trouvent à la page 2.31 du Volume I des Comptes publics. Dans le cadre de ces observations, j'ai aussi présenté une mise à jour des questions soulevées au cours des années précédentes. Je suis heureuse de signaler que la question de la « présentation pour un montant net » a été réglée. Le gouvernement continue d'examiner les autres questions qui, bien qu'importantes, n'étaient pas assez significatives pour avoir une incidence sur notre opinion de vérification. Nous allons suivre de près les développements relatifs à ces questions.

    Pour conclure, j'aimerais remercier le personnel du Bureau du contrôleur général, de même que celui de tous les ministères impliqués dans ce travail. Le dépôt de ces comptes représente de nombreuses heures de dur labeur pour plusieurs personnes.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur St-Jean, à vous.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour discuter des comptes publics.

    La préparation des états financiers du gouvernement du Canada est un exercice exigeant, qui demande de faire preuve d'un bon jugement dans l'application des normes comptables professionnelles. Ce processus nécessite, en outre, de tenir des échanges fréquents et en profondeur avec la vérificatrice générale et le personnel de son bureau au sujet des diverses questions qui se posent. Nous sommes très heureux du fait que pour une huitième année consécutive, la vérificatrice générale ait exprimé une opinion sans réserve au sujet des états financiers du gouvernement.

    Le Canada fait partie des trois seuls pays au monde, les autres étant l'Australie et la Nouvelle-Zélande, à présenter un tel dossier d'opinions de vérification sans réserve sur ses états financiers consolidés. C'est une réalisation dont nous devrions tous être très fiers.

    Le gouvernement a déclaré un excédent de 13,2 milliards de dollars pour le dernier exercice, ce qui a ramené le déficit accumulé de 494 à 481 milliards de dollars. C'est la neuvième année consécutive au cours de laquelle un excédent a été réalisé.

    L'excédent de 13,2 milliards de dollars a dépassé les prévisions de 8 milliards annoncées par le ministre des Finances dans son budget de mai 2006. Les revenus budgétaires ont été de 1,3 milliard de dollars supérieurs aux prévisions, surtout à cause d'un rajustement de 1 milliard de dollars des opérations de change touchant l'investissement du Canada dans le Fonds monétaire international. Ce rajustement est attribuable au renforcement du dollar canadien. De leur côté, les dépenses de programme ont été de 4 milliards de dollars de moins que prévu, en grande partie en raison de dépenses de programme moins élevées que les estimations et de rajustements comptables en fin d'exercice.

    Pour la première fois, les états financiers du gouvernement intègrent les résultats de quatre fondations qui satisfont à la définition de contrôle aux fins de la communication de l'information financière. Il est résulté de cette mesure une réduction de 5,1 milliards de dollars du déficit accumulé au début de l'exercice.

    Je souligne que les normes comptables évoluent sur les plans national et international. Le rythme et la complexité des changements apportés ne sont pas sans présenter des défis pour ceux qui préparent les états financiers du gouvernement. À l'heure actuelle, parmi les éléments qui auront une incidence marquée sur les états financiers figurent les nouvelles normes sur les rapports sectoriels, les transferts gouvernementaux et les instruments financiers.

    On assiste aussi à une évolution sur la scène internationale en raison de l'harmonisation des normes du secteur privé. On peut supposer que les normes du secteur public finiront pas suivre cette tendance. Il a été annoncé plus tôt au cours du mois que l'International Public Sector Accounting Standards Board pourrait s'installer au Canada. C'est un événement important qui renforce encore la réputation du Canada comme chef de file mondial dans la préparation des rapports financiers dans le secteur public.

    Monsieur le président, nous avons déposé une présentation qui expose certains des principaux résultats financiers relatifs à l'exercice. Cette présentation est donc disponible.

    Avant de passer à la présentation, je tiens à remercier la vérificatrice générale et ses collaborateurs de la relation de travail constante et professionnelle que nous entretenons.

    Je remercie aussi publiquement les nombreux fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de l'Agence du revenu du Canada, de tous les ministères et de mon bureau pour les très longues heures consacrées à la préparation des comptes et du bon travail qu'ils ont accompli.

    Je vous remercie beaucoup. J'ai hâte à nos échanges.

    Merci beaucoup, monsieur St-Jean.

    Monsieur Forbes, avez-vous une déclaration liminaire à faire.

    Non, monsieur le président.

    Merci.

    De nouveau je vous remercie de votre présence parmi nous le jour même du dépôt des comptes publics au Parlement. Cela tombe fort bien.

    Je suis toujours étonné que le gouvernement du Canada puisse produire ses comptes publics en septembre alors que les provinces ont du mal à les publier avant la fin de décembre. Certaines ne le font même qu'une fois janvier bien entamé. Et les administrations provinciales sont beaucoup plus petites. Il est étonnant qu'on puisse le faire ici, mais non dans des entités plus petites.

    Nous allons passer à la première tournée de questions. Pour le Parti libéral, M. Proulx...

    Monsieur le président, allons nous voir la présentation?

    Le souhaitez-vous?

    Je peux la donner si c'est utile aux membres du comité. Ou nous pouvons passer directement aux questions.

    Je m'en remets complètement aux députés. La présentation a été communiqué à tous, et chacun peut la consulter. Je ne crois pas qu'il soit utile de s'y attarder.

    Monsieur Sweet.

    Je me rangerai aux voeux de la majorité.

    Monsieur Williams.

    C'est une bonne lecture de chevet. Je suis persuadé que M. Sweet voudra s'endormir là-dessus. C'est fascinant. C'est un document important, et je propose que chacun l'emporte chez soi pour l'étudier en détail.

    D'autres avis sur la façon de procéder?

    Vous vous y reporterez pendant l'échange de questions et de réponses, monsieur St-Jean, et nous allons nous abstenir de la lire. Compte tenu du mode de présentation, la lecture du document est rapide et facile. Nous apprécions ces modalités de présentation. Je suis persuadé que les députés ont consulté le document.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser et monsieur St-Jean. Je salue également les gens qui vous accompagnent. Je me réjouis de voir que vous vous félicitez et vous remerciez mutuellement. C'est bon signe. La famille du gouvernement canadien s'entend bien.

    À titre d'information, j'aimerais comprendre la différence qu'implique le fait d'inclure quatre fondations et une corporation. Madame Fraser, est-ce que je dois entre autres comprendre que vous faites maintenant la vérification de ces fondations et de cette corporation?

    Non.

    Monsieur le président, nous ne sommes pas chargés de vérifier les états financiers de ces fondations et de cette corporation. En 2005, notre mandat a été élargi, ce qui nous permet maintenant de faire ce qu'on appelle des vérifications de gestion. Nous pouvons vérifier certains aspects. D'ailleurs, trois fondations font l'objet d'une vérification à l'intérieur de vérifications plus vastes, plus étendues. Il reste que nous nous fions aux vérificateurs du secteur privé qui font la vérification de ces états financiers pour inclure ceux-ci dans les résultats du gouvernement du Canada.

    Puisque vous incluez ces fondations et cette corporation dans les états financiers du gouvernement, est-ce que je dois aussi comprendre qu'elles sont assujetties à la Loi sur l'administration publique du gouvernement du Canada?

    Il ne s'agit pas d'un contrôle juridique ou légal. Selon les normes comptables, lorsqu'il peut influencer les opérations et déterminer l'objectif, les politiques ainsi que l'organisation globale d'une l'organisation, le gouvernement peut contrôler celle-ci. Certaines de ces fondations ont été créées en vertu d'une Loi du Parlement et ont des objectifs très limités.

     Par exemple, elles ne peuvent pas emprunter d'argent: elles doivent utiliser les fonds octroyés par le gouvernement pour des fins très spécifiques. On dit que le gouvernement fédéral a contrôlé les opérations de ces fondations, même s'il ne l'a pas fait au jour le jour. Il reste qu'il contrôle leurs objectifs. Pour cette raison, les résultats doivent être inclus dans les états financiers du gouvernement du Canada.

    Est-ce que je dois comprendre qu'ils sont inclus dans le états financiers même s'il n'y a pas eu de contrôle quant à l'utilisation des fonds? J'entends ce que vous me dites. Je sais qu'il y a une vérification ou une compréhension élargie relativement au mandat et au respect des politiques auxquelles on a eu recours pour créer ces fondations ou gérer la corporation. Mais si l'utilisation des fonds n'est pas contrôlée, comment pouvez-vous inclure ces résultats dans les états financiers du gouvernement du Canada?

    Dans le cas des fondations et de la corporation, je crois, une vérification des états financiers est faite. Ce sont des cabinets du secteur privé qui s'en chargent. Un état financier est produit et une vérification financière est faite. Nous nous fions à ces vérificateurs pour ce qui est de l'exactitude des données financières.

    En ce qui a trait à la conformité aux objectifs, aux lois et à l'utilisation des fonds, il s'agit d'un autre type de vérification. Certains organismes doivent faire cela aux cinq ans. Le secrétariat peut demander qu'une vérification de ces aspects soit faite. Nous ne la faisons pas de façon régulière. Je dirais même que jusqu'à tout récemment, nous n'étions pas non plus les vérificateurs de certaines sociétés d'État assez importantes. Nous nous fions à d'autres vérificateurs. Dans certains cas, nous faisons les travaux additionnels que nous jugeons nécessaires pour être en mesure d'exprimer une opinion.

    Dans le cas de ces fondations et de cette corporation, les vérifications effectuées par les experts du secteur privé sont-elles faites selon les normes comptables de l'industrie, ou selon celles du gouvernement?

    Tous les vérificateurs, qu'ils soient du secteur privé ou vérificateurs législatifs, doivent respecter les normes établies par le Conseil des normes de vérification. Cet organisme établit les normes en matière de vérification au Canada, et nous devons tous les suivre. Ce n'est pas le gouvernement qui établit les normes en matière de vérification.

    C'est un conseil issu de l'industrie.

     C'est un conseil de l'Institut canadien des comptables agréés, qui regroupe des membres d'autres professions. Un comité de surveillance établit les normes. Il y a évidemment beaucoup de ressemblances. Il y a également des normes internationales.

    Il y a donc ici une question de confiance. Des vérificateurs du secteur privé ont fait une vérification dans une de ces fondations, et vous considérez que cette vérification est exacte et complète. Vous incluez donc ces résultats dans les états financiers du gouvernement du Canada. C'est exact?

    Nous acceptons ces résultats en ce qui concerne l'information financière.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Proulx.

    Monsieur Laforest, vous avez huit minutes.

    Bonjour, madame Fraser et monsieur St-Jean.

    Dans le rapport déposé aujourd'hui, précisément dans la partie qui concerne le compte de l'assurance-emploi, on voit que le solde de la fin d'exercice se chiffre maintenant à 50 816 000 000 $, ce qui, par rapport à l'année dernière, représente une augmentation de 2 269 000 000 $. En effet, le montant était alors de 48  500 000 000 $. En outre, il y avait l'an passé une augmentation de 2 000 000 000 $ par rapport à l'année précédente. En fin de compte, on observe que depuis plusieurs années, le surplus d'exercice consolidé augmente d'environ 5 p. 100 par année.

    Dans la section du rapport réservée à l'information supplémentaire, vous aviez dit en 2004 que l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada avait déclaré qu'une réserve de 15 milliards de dollars était suffisante. Compte tenu des chiffres qu'il y avait à ce moment-là, vous aviez conclu que le gouvernement n'avait pas respecté l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. Or, la hausse a continué, et il y a toujours une accumulation supplémentaire. Pourtant, vous n'exprimez pas la même opinion ici.

     Feriez-vous le même commentaire aujourd'hui?

    En effet, nous ne faisons pas le même commentaire. Auparavant, en vertu de la loi, les taux devaient être établis en fonction d'un cycle économique pour assurer leur stabilité, ce qui supposait la prise en compte des surplus accumulés. Nous avons signalé pendant au moins cinq ou six ans une préoccupation liée au fait que le surplus dépassait le montant recommandé par l'actuaire en chef, et le gouvernement n'a pu justifier ce surplus additionnel.

    En 2005, la loi a été modifiée. La modification fait en sorte qu'on ne tient plus compte des surplus dans l'établissement des taux. On considère qu'à chaque année, le compte doit s'autofinancer, que les primes payées par les employeurs et les employés doivent être à peu près équivalentes au montant des prestations.

    La page 4.17 de la version anglaise fait état du détail des revenus et des dépenses du Compte d'assurance-emploi. Un montant de 1,3 milliard de dollars est un intérêt qui est crédité au compte. Il ne s'agit pas d'argent, mais plutôt d'entrées comptables. On ne tient pas compte de ce montant quand on parle d'autofinancement. Il y aura alors toujours un surplus qui est au moins égal à l'intérêt, en supposant un autofinancement. Cette année, le surplus est un peu plus élevé.

    Normalement, on s'attendrait à ce qu'il y ait encore des surplus, mais pas aussi importants que ceux qu'on a connus dans le passé. Évidemment, s'il y avait un surplus de 10 ou 15 milliards de dollars, on dirait que la loi n'est pas respectée, parce que les revenus du fonds étaient supérieurs aux prestations devant être versées au cours de l'année.

    En rapport avec le document d'aujourd'hui sur le périmètre comptable du gouvernement et à la lumière de ce que M. Proulx a dit au sujet des organismes contrôlés par le gouvernement, à la page 2.32, on peut lire :

    Je trouve que le mot est particulier. C'est comme si vous n'aviez pas la certitude qu'elles n'ont pas été contrôlées ou qu'elles ne le sont pas.

    M. St-Jean pourrait peut-être ajouter des commentaires. Depuis plusieurs années, nous avons des discussions assez vigoureuses avec le gouvernement sur la question des fondations. On demandait toujours si les fondations étaient contrôlées ou non par le gouvernement. La nouvelle norme et l'analyse à laquelle on a procédé nous ont permis d'arriver à la conclusion que quelques-unes l'étaient et que d'autres ne l'étaient pas. Je pense qu'on a clarifié la situation.

    Il se peut — M. St-Jean va sûrement le confirmer — qu'il y ait d'autres organisations qui, avec le temps, ont plus d'information ou que les circonstances changent et que, par conséquent, cela doive être ajouté au périmètre comptable, mais nous sommes satisfaits du fait que, pour cette année, le gouvernement a fait l'analyse nécessaire et que les états financiers reflètent fidèlement la situation.

    La Loi sur l'accès à l'information vous permet-elle de faire ces vérifications? Y a-t-il un lien?

    Il n'y a pas de lien entre les deux. Notre mandat vient de la Loi sur le vérificateur général ou des lois habilitantes des sociétés d'État. Cela n'a pas de rapport avec l'accès à l'information.

    Donc, les états financiers de ces organismes ou fondations sont à l'abri de la Loi sur l'accès à l'information.

    Non, pas nécessairement. Je n'ai pas le détail de chaque organisme, mais je pense qu'il y en a peut-être quelques-uns qui sont assujettis à la loi, et d'autres qui ne le sont pas. Je crois que la plupart, d'ailleurs, publient leurs états financiers sur leur site web.

    Merci beaucoup.

    Pour compléter l'explication de Mme Fraser, j'ajouterais que plusieurs de ces fondations — probablement la majorité d'entre elles — publient leurs états financiers sur le web à l'intention de leurs propres membres et doivent également présenter au gouvernement leurs états financiers annuels en vertu des accords de contribution. Ces renseignements sont facilement accessibles à la plupart des gens.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest. Merci également à Mme Fraser et à M. St-Jean.

    Monsieur Williams, à vous. Vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à la vérificatrice générale et au contrôleur général. Il est toujours agréable de constater que la vérification aboutit à une opinion sans réserve, et nous avons tous l'assurance que les comptes du gouvernement sont irréprochables. À propos de comptes irréprochables, vous savez que nous venons d'étudier la question de l'autorisation des fonds du registre des armes. Pouvons-nous avoir l'assurance que, cet année et par la suite, nous n'aurons pas le même genre de fiasco et que tout a été approuvé et voté par le Parlement dans les règles, de façon que le gouvernement soit autorisé à dépenser l'argent?

    Oui, monsieur St-Jean.

    Les différentes méthodes comptables concernant l'autorisation des crédits et les rapports financiers sont toujours une question difficile à gérer. Nous essayons de régler la situation pour éviter toutes les surprises. Cette année, nous avons adopté une nouvelle routine de démarcation pour les comptes publics. Nous avons demandé à tous les directeurs financiers ou agents financiers supérieurs du gouvernement du Canada de signaler si quelque opération risquait de donner lieu à une mauvaise interprétation ou à une divergence d'opinions.

    Nous avons appliqué cette méthode cette année, et nous le ferons tous les ans pour éviter toutes les surprises.

    Cela ne nous a pas semblé complexe.

    À propos de surprises, monsieur le président, regardez à la page 2.19 du volume III. On y lit : « Contrats portant sur les commandites » — cela vous dit-il quelque chose? — « 1 200 000 $ sous la rubrique Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, un acte illégal ou un accident — Survenues ou découvertes en 2005-2006 ».

    Monsieur le président, madame la vérificatrice générale et monsieur le contrôleur général, je croyais que nous avions examiné cette question sur toutes ses coutures. M. Guité s'en va en prison et il y a eu quelques autres choses le long du parcours, et voilà que cette monstruosité se pointe encore. Toujours à la page 2.19, la note de bas de page dit : « Le montant rapporté en tant que perte » — 1,2 million de dollars — « est le montant connu à ce jour. Il est encore trop tôt pour estimer le montant total de la perte de l’État. »

    Voilà une surprise, monsieur St-Jean. Ce scandale des commandites, est-ce fini ou bien va-t-il traîner pendant des années et va-t-on découvrir d'autres choses dans les années à venir?

    L'information présentée dans les comptes publics dresse le bilan des pertes et des montants recouvrés sur ces pertes au cours de l'exercice. Voilà pourquoi l'information est présentée de cette manière. Des procédures sont en cours, dans le dossier des commandites, et de ces procédures dépendra le montant qui sera recouvré en fin de compte. Jusqu'à ce que nous sachions tout, vous continuerez de voir des données dans ces comptes, et elles seront présentées, espérons-nous, de façon transparente.

    J'espère certainement que c'est transparent, mais ce que je veux dire, c'est que la question a été portée à notre attention pour l'exercice se terminant en 2006. Je croyais que Paul Martin avait mis un terme au scandale des commandites il y a environ deux ans. Pourquoi avez-vous découvert ceci pendant cet exercice, et y a-t-il autre chose à venir dans les prochaines années? Vous écrivez ici: « Le montant rapporté en tant que perte est le montant connu à ce jour. Il est encore trop tôt pour estimer le montant total de la perte de l’État. » Quand connaîtrons-nous le total des pertes subies à cause du scandale des commandites?

    Il y a le montant des pertes, en soi, et puis il faut en déduire les recouvrements. Il est ici question des recouvrements sur la perte en question, et nous consignons ces données cette année parce qu'il y a mise à jour sur les recouvrements effectués sur cette perte pendant l'exercice.

    Ce n'est pas très transparent, si vous essayez de me dire qu'il s'agit d'une perte déjà déclarée sur laquelle vous fournissez de nouveau des données.

    Nous rendons compte des recouvrements, et c'est ce qui importe aujourd'hui.

    Non, vous venez de dire que c'est le montant qu'on espère recouvrer; vous ne dites pas que vous l'avez recouvré. M. Guité a-t-il possède-t-il autant d'argent?

    Très bien. Je voudrais passer à autre chose, monsieur le président, à des réflexions que je fais un peu au hasard.

    Au volume I, page 2.32, on trouve les observations de la vérificatrice générale. Mais auparavant, il y a un autre point que je voudrais soulever, de nouveau dans le volume III, page 2.14. Nous avons rencontré les représentants de l'ARC, monsieur le président. Je signale simplement que, à la page 2.15 du volume III, sous la rubrique « Cas avant sentence légale (montant de fraude fiscale ou de remboursements frauduleux estimé par l’ARC) » : Impôt sur le revenu, près de 82 millions de dollars; taxe sur produits et services/taxe de vente harmonisée, 102 millions. Tout compris, ces pertes représentent 200 millions de dollars en impôt, monsieur le président. Il s'agit de l'estimation faite par l'ARC du montant des fraudes ou des montants frauduleusement obtenus.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur St-Jean?

    C'est l'information déclarée par l'ARC lorsqu'elle fait l'analyse de tous les recouvrements; c'est une évaluation. Cela représente 200 millions sur les cotisations...

    C'est beaucoup d'argent, n'est-ce pas?

    J'en suis bien conscient, et nos collègues de l'ARC font preuve de diligence pour recouvrer l'argent qu'ils peuvent recouvrer. Ils déclarent leur estimation la plus juste de ces montants.

    Comme comptable en chef du gouvernement, que pensez-vous de ces chiffres?

    Lorsque je constate des montants non recouvrés par le gouvernement du Canada, je ne suis pas très heureux, mais les responsables prennent les mesures qui s'imposent pour les recouvrer.

    Je passe maintenant au volume I. C'est à la page 6.13, et il s'agit des contrats de location-acquisition.

    Je croyais que nous avions une bonne cote de crédit, monsieur le président. C'est le gouvernement du Canada, sa cote est triple A et sa capacité d'emprunt est plutôt bonne, à mon avis. Je regarde les contrats de location-acquisition de Travaux publics et Services gouvernementaux. Au 269, avenue Laurier ouest, le taux d'intérêt implicite est de 71,38 p. 100, d'après ce que je vois ici.

    J'espère qu'il y a une bonne explication. J'ai l'impression que nous nous faisons lessiver ou que quelqu'un nous a coincés.

    En fait, il y a une excellente explication. Nous avons soulevé la même question. Les responsables n'ont pas bien calculé le taux d'intérêt effectif. Je leur ai demandé de refaire les calculs, mais il est certain que ce n'est pas 71,38 p. 100, et, lorsque j'obtiendrai le bon chiffre, je vous le ferez savoir.

    D'accord. Ce serait bien, car 71,38 p. 100, monsieur le président, cela m'a semblé plutôt scandaleux. Je suis heureux que quelqu'un l'ait remarqué avant nous et qu'on examine la question.

    Je retourne à la page 6.11, et il s'agit de l'échéance de la dette du gouvernement. Ici, c'est plutôt une question de gestion. Pendant quelques années, les taux d'intérêt ont été très faibles. Je sais que nous avons beaucoup de bons du Trésor, simplement pour assurer la liquidité sur le marché, mais dans la dette à long terme, de 2022 à 2026, je constate que nous devons 21 milliards de dollars à un taux moyen de 7,18 p. 100, ce qui est très coûteux.

    Y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire ou aurions dû faire pour réduire cette dépense, monsieur St-Jean?

    Je vais demander à mon collègue du ministère des Finances de répondre à cette question.

    Si on considère la structure globale de la dette du gouvernement, du point de vue des échéances, le ministère des Finances a une stratégie sur le marché, une stratégie de gestion de la dette qui assure une répartition judicieuse entre les dettes à court et à long terme, ou qui vise à faire une répartition judicieuse. Comme vous le savez nous évoluons vers une plus forte proportion de dettes à court terme...

    Plus de court terme?

    Nous évoluons effectivement vers des titres de dette à plus court terme, une plus grande part de titres à court terme plutôt qu'à long terme. Ce n'est pas très significatif, mais avec le temps, nous augmentons cette proportion pour résoudre un peu le problème qui vous préoccupe. Bien sûr, le gouvernement réduit sa dette et rembourse certains de ses titres sur le marché, avec le temps. Nous choisissons donc les dettes à rembourser, les titres à racheter.

    Je ne suis pas sûr de répondre tout à fait à votre question, mais...

    Monsieur le président, j'aurais cru que le gouvernement du Canada profiterait de taux qui sont plus bas que jamais dans notre histoire pour bloquer le plus possible ses taux d'intérêt à ce niveau pour 10, 20, 30, 40 ou 50 ans, afin que nous ayons de bons résultats pour les contribuables. Or, 7,18 p. 100 sur 21 milliards pendant 15 ou 20 ans, cela fait une facture assez salée.

    J'ai une question à vous poser, monsieur Williams. Voulez-vous dire que, maintenant que les conservateurs sont au pouvoir, les taux d'intérêt risquent de monter?

    Non, j'ai simplement dit qu'ils sont plus bas qu'ils ne l'ont été de notre histoire, monsieur le président. Je n'ai pas dit pendant combien de temps ils resteront à ce niveau. J'ai seulement dit qu'ils ont été bas.

    Une voix: Ils ont atteint 21 p. 100 lorsque Trudeau était premier ministre.

    Monsieur Rota, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président. Chaque fois qu'il y a de l'incertitude, les taux d'intérêt augmentent, mais nous n'allons pas discuter de cela.

    Le gouvernement s'est engagé à faire produire par les ministères leurs propres rapports financiers individuels, au lieu d'avoir un seul grand rapport qui regroupe tout. Est-ce encore loin? Quand pourrons-nous constater la différence, si nous n'en sommes pas encore là?

    Merci beaucoup de votre question.

    Selon les plans, d'ici 2009, les ministères les plus importants feront l'objet d'une vérification annuelle, et nous amènerons certains de ces ministères à s'engager dans cette voie. Un grand nombre d'entre eux seront soumis à un examen de l'état d'avancement en matière de vérification. L'un de ces entités, le Conseil national de recherches du Canada, a obtenu cette année une opinion de vérification sans réserve, et il y a là un enseignement à tirer sur la façon de s'y prendre. Le travail est en cours pour arriver à cette fin.

    Ainsi, environ 94 p. 100 de toutes les dépenses du gouvernement seront soumises à une vérification directe chaque année, mais ce sera difficile. C'est beaucoup de travail. D'ici 2009, un nombre beaucoup plus grand de ces ministères seront vérifiés. Cette année, pour la première fois, ils présentent tous leurs états financiers dans leurs rapports ministériels, mais ces états ne sont pas vérifiés; en 2009, nous espérons que ces 22 ou 23 entités feront toutes l'objet d'une vérification.

    Je ne vois pas très bien. Pourquoi ne peuvent-elles pas le faire dès maintenant? Qu'est-ce qui les empêche? Vous me dites que c'est difficile, mais ils ont leurs propres services et ils les font fonctionner. Pourquoi n'est-ce pas possible maintenant?

    Cela se fait, mais pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

    Cela dépend au fond de la stratégie adoptée dans les années antérieures. Différents pays commencent au niveau du ministère pour passer ensuite à l'ensemble. La stratégie des gouvernements consistait à tout regrouper et à obtenir l'opinion de vérification à ce stade.

    Si je me souviens bien, au niveau de l'ensemble, le seuil d'importance relative est de 1 milliard de dollars. Au niveau ministériel, il sera beaucoup plus bas. Il faut beaucoup plus de travail pour faire une comptabilité correcte des immobilisations, du passif, et c'est beaucoup plus difficile pour les routines de démarcation. Nous n'en sommes pas encore là. Le niveau de maturité n'est pas encore suffisant, mais nous progressons.

    En 1990, les États-Unis ont adopté le CFO Act qui rendait obligatoire la vérification des 25 plus grands ministères. Quelque 15 ou 16 ans plus tard, ils ont toujours 16 ministères qui ont une opinion de vérification sans réserve; huit ont une opinion avec réserve, et certains ont aussi fait l'objet d'un refus d'opinion.

    Il faut de longues années. Nous espérons pouvoir faire vite, mais notre système n'a pas encore la capacité voulue. Nous travaillons d'arrache-pied pour nous donner cette capacité.

    Quelle est la différence, si on a des états regroupés ou des états par ministère? Quelle est la différence entre les deux? Un état demeure toujours un état. Je me demande où se situe la différence.

    Une des différences est le niveau d'importance relative. Lorsque la vérificatrice générale vérifie les comptes publics, elle le fait au niveau de l'ensemble. Certains ministères font l'objet d'une vérification très détaillée en raison de leur importance, et d'autres d'un simple examen.

    Monsieur le président, je voudrais ajouter que, il y a sept ou huit ans, les systèmes comptables du gouvernement du Canada était largement centralisés et tous les ministères communiquaient l'information à saisir dans un système comptable central. Il a été décidé de rendre la comptabilité aux ministères pour que chacun ait son système comptable, mais il reste certains montants dont la gestion est centralisée. Jusqu'assez récemment, des éléments comme le passif environnemental, les revendications territoriales, les poursuites importantes, par exemple étaient sous gestion centralisée. Cette responsabilité doit être rendue aux ministères, si on veut qu'ils produisent des états corrects.

    Cela fait partie d'une décision de gestion sur l'endroit où on doit s'occuper de ces soldes. Cela a aussi une incidence sur les états financiers ministériels. Lorsque nous vérifions les états financiers sommaires — et cela fait une grande différence dans la vérification — nous avons un seuil d'importance relative de 1 milliard de dollars.

    Pour parler franchement, il y a des ministères que nous n'allons voir qu'à un intervalle de quelques années, car il serait presque impossible qu'ils aient une erreur de 1 milliard de dollars dans leurs comptes. Lorsque la vérification se fera au niveau ministériel, le seuil ne sera plus de 1 milliard. Il sera beaucoup plus faible. Le degré de précision dans leurs comptes sera plus élevé.

    Il s'agit de modifier des systèmes, de remplacer du personnel, de changer le degré d'attention et de discipline à l'égard des soldes des comptes. Dans les entités que nous avons vérifiées, cela a été très difficile. Au fil des ans, trois organismes, soit l'Agence du revenu du Canada, les Parcs et l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ont dû faire vérifier leurs états financiers. Dans les premières années et encore maintenant, il y a des problèmes concernant la qualité des données et la capacité du personnel de produire des états financiers vraiment bons.

    Faire la même chose pour 22 ministères n'est pas une sinécure.

    Je vous comprends. Nous obtenons l'information, mais son intégrité n'est pas toujours assurée. Ce que vous faites, c'est tout regrouper dans un seul rapport.

    Si l'information que vous obtenez des ministères n'est pas exacte, comment pouvez-vous garantir l'intégrité du rapport d'ensemble? Si les données de départ ne sont pas bonnes, comment pouvez-vous obtenir un bon rapport au bout du compte? Je ne plaisante pas, je pose une question honnête.

    C'est une question de degré de précision. En ce moment, le seuil est fixé à 1 milliard de dollars. Y a-t-il des erreurs dans les données financières? Il est très probable qu'il y ait des erreurs, mais elles doivent être, selon moi, de l'ordre de 50 000 $ ou de 1 million de dollars, ici ou là. Ce sont tout de même des chiffres importants, mais...

    Je sais, avec la marge de... Je pense à mon collègue d'en face qui a parlé du registre des armes. Nous avons entendu le chiffre de 2 milliards de dollars et, en fin de compte, c'était 900 millions de dollars. Nous ne savons toujours pas à quoi nous en tenir. C'est un peu plus de 1 milliard. La marge d'erreur de 1 milliard se vérifie-t-elle dans la plupart des ministères?

    Dans notre travail, nous faisons toute notre vérification et nos examens pour donner l'assurance qu'il n'y a pas d'erreur de plus de 1 milliard de dollars. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une accumulation d'erreurs de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $. Et toutes les vérifications se font de la sorte, car il nous serait impossible de tout vérifier. Comme c'est impossible, il faut établir un certain degré de précision à respecter.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rota.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    Je vais essayer de me tenir loin de ces difficiles questions de comptabilité et d'en rester à des choses que je connais peut-être un peu mieux.

    D'après la réponse donnée à M. Williams, je crois comprendre que nous n'avons ici aucun artifice comptable. Je suis encore mystifié par cette terminologie, ces éléments de passif comptabilisés ou non comptabilisés, et j'espère qu'il n'y a rien de tout cela dans ces états financiers. Si oui, il y a de quoi s'inquiéter.

    Venons-en au fait. J'ai jeté un coup d'oeil aux montants adjugés par une cour. J'y remarque qu'un nombre considérable de sociétés d'avocats reçoivent des paiements pour des frais juridiques et déboursés. Vous pouvez aller à la page 8.33; il y en a une pléthore dans toute cette section. Sous « Développement social », je remarque tout de suite un cas.

    Monsieur Fitzpatrick, pourriez-vous préciser le volume et la page.

    C'est la page 8.33 du volume III. J'ai choisi un peu au hasard. Il y a un montant de 1 737 000 $ pour des frais et déboursés. Il y en a toute une série, des pages entières de frais et déboursés.

    S'agit-il de cas où des sociétés d'avocats représentent des gens qui ont des revendications à faire valoir contre le gouvernement? Et je suis persuadé que, si je vérifiais d'autres sections des états financiers, je constaterais que ces mêmes sociétés travaillent pour le gouvernement du Canada. Il me semble que, lorsque j'exerçais le droit, nous disions que c'était un conflit d'intérêts. Si une société représentait un client, elle ne pouvait commencer à représenter l'autre partie, l'auteur des poursuites. Il y avait conflit d'intérêts.

    Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Comment se fait-il que, à Ottawa, de grandes sociétés représentent des gens qui poursuivent le gouvernement et, en même temps, font du travail juridique pour ce même gouvernement?

    Je laisserais au sous-ministre de la Justice, mon collègue, le soin de répondre à ces questions. Il pourrait peut-être comparaître pour le faire.

    Vous pourriez prendre note du problème pour l'examiner de plus près. Cela me paraît plutôt étrange. Je ne suis qu'un avocat de petite localité, mais il me semble que nous ne pouvions agir que pour l'une des deux parties. Je laisse la question de côté pour l'instant.

    Pour mettre un point final, monsieur Fitzpatrick, voulez-vous que le témoin assure un suivi et vous communique une réponse ultérieurement?

    Je veux bien, s'il y est disposé.

    Un autre point m'intéresse également. Je remarque que des détenus ont gain de cause dans des poursuites contre le gouvernement du Canada, sans doute au sujet de la qualité des soins reçus dans les établissements correctionnels. Je présume que certains des montants adjugés par les cours servent à payer les frais et déboursements de leurs avocats. Je suis curieux. Savez-vous si certains de ces détenus se sont prévalus du Programme de contestation judiciaire pour leurs poursuites contre le gouvernement?

    Je ne peux pas répondre à cette question, mais je vais recommuniquer avec vous

    D'accord. Cela m'intéresse.

    Je remarque aussi dans le volume III la section qui porte sur l'argent perdu par le gouvernement à cause d'activités illégales, par exemple l'utilisation illégale de cartes de crédit, à l'Agence de revenu Canada, et ce que j'appellerais des détournement de fonds, de l'argent retiré des comptes, etc. On dirait que cela se produit dans tous les ministères. Le problème des cartes de crédit m'a sauté aux yeux.

    Je présume que des gens qui font un usage irrégulier des cartes de crédit, lèvent le pied avec l'argent des autres en utilisant ces cartes... D'abord, je présume qu'ils sont inculpés en vertu du Code criminel, car, à mon sens, c'est une infraction au Code criminel. Deuxièmement, je suppose que, par suite de mesures disciplinaires, ils ne sont plus au service du gouvernement du Canada. Mes suppositions sont-elles fondées?

    Cela se trouve à la page 2.16. Voulez-vous parler du retrait non autorisé sur une carte de crédit de l'ARC?

    Oui, mais le même problème se présente dans d'autres ministères également.

    Je ne peux pas vous donner une réponse très sûre. Je vais communiquer avec vous pour vous dire ce qui s'est passé dans ces cas.

    Je veux aussi aborder un autre point, celui des frais de la dette publique, qui atteignent près 34 milliards de dollars de dollars.

    Certains estiment qu'il n'y a pas lieu de trop s'en inquiéter. Nous avons eu en Ontario un gouvernement néo-démocrate qui a cru que nous pouvions parvenir à la prospérité à coup d'emprunts. Ils se succédaient sans fin. Apparemment, le chef de ce gouvernement cherche aujourd'hui à faire valoir sa sagesse ailleurs.

    Est-ce que les frais de la dette sont la dépense la plus importante du gouvernement?

    Les transferts aux particuliers sont la dépense la plus lourde. Ces 33 milliards sur 220 sont importants, mais ce n'est pas la dépense la plus élevée.

    Quelle serait la suivante?

    Il y a les transferts aux particuliers, puis les transferts aux gouvernements, qui s'élèvent à une quarantaine de milliards de dollars.

    Il demeure que ces frais sont une partie importante du total des dépenses, et tout ce que nous faisons, en somme, c'est verser des intérêts à des créanciers, n'est-ce pas?

    Je voudrais également comprendre ceci: en remboursant 13 milliards de dollars sur notre dette, nous réduisons ces frais d'environ 600 ou 700 millions de dollars par année. Est-ce exact?

    Les 13 milliards de dollars sont l'excédent de cette année, et ils servent à réduire le déficit accumulé. La dette réelle du gouvernement a diminué d'environ 6 milliards, si je comprends bien. Les 6 autres milliards ont été utilisés à d'autres fins, pour financer de nouveaux débiteurs. Je crois que c'est ainsi que nos comptes... Les débiteurs ont augmenté d'un certain montant, mais le déficit accumulé a diminué de 13 milliards de dollars. Dans une grande mesure, cela réduit les frais d'intérêt des années à venir, mais l'équivalence n'est pas parfaite,

    D'accord, mais ces économies libèrent des capitaux dans chacune des années à venir, et on peut se servir de ces capitaux pour de nouveaux programmes, des services de l'État et la réduction des impôts. Et ce n'est pas l'affaire d'une seule année; cette économie sera répétée dans chacune des années à venir.

    Bien sûr, cela cadre avec la politique officielle du gouvernement, qui souhaite ramener le déficit à près de 25 p. 100...

    La présidence ne veut pas que je laisse tomber le sujet. Je vais donc mettre un terme à mes questions.

    On pourrait poursuivre indéfiniment. Merci beaucoup, monsieur St-Jean.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Chers collègues, nous allons entamer la deuxième tournée de questions. Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'ai trois questions à vous poser.

    Dans votre exposé, vous avez dit que, neuf ans de suite, nous avons enregistré un excédent et que nous sommes l'un des trois pays qui ont obtenu une opinion sans réserve de leur vérificateur général.

    Comme membre du Comité des comptes publics... si j'étais dans le privé, je saurais ce que cela veut dire: tout aurait été vérifié, et le seuil d'importance relative serait beaucoup plus bas. Comment la vérificatrice générale peut-elle présenter une opinion sans réserve et me donner l'assurance que les erreurs accumulées ne seront pas un problème? Tous les députés ici présents veulent que nous veillions sur les finances de l'État.

    Ma deuxième question... Je fais aussi bien de la poser pour que vous sachiez où je veux en venir. Nous avons étudié les ministères, et le degré de responsabilisation semble moins élevé. Par conséquent, lorsque vous regroupez l'information, les états financiers ministériels ne sont peut-être pas aussi orthodoxes que vous le souhaitez. Comment la vérificatrice générale, qui vient de l'extérieur, peut-elle avoir une certaine assurance? Je sais que vous avez un seuil d'importance relative de 1 milliard de dollars, mais qui a-t-il d'autre qui vous donne assez d'assurance pour présenter une opinion sans réserve?

    Nous faisons nos vérifications conformément aux normes généralement acceptées par les vérificateurs au Canada. Nous appliquons les mêmes normes professionnelles que les vérificateurs du privé. S'il y avait dans le privé une société dont les revenus s'élèvent à 200 milliards de dollars, je suis persuadée que le seuil d'importance relative serait de l'ordre de 1 milliard de dollars. Nous établissons ce seuil d'après les normes professionnelles reconnues dans toute la profession.

    Nous ne faisons pas notre vérification uniquement au bureau du contrôleur général. Nous consacrons des milliers d'heures à faire des vérifications dans les ministères. Il est probable que notre vérification des comptes publics, si nous tenons compte du Revenu et des organismes, a demandé 50 000 heures ou plus. Seulement les Comptes publics du Canada, sans l'Agence du revenu, ont exigé environ 50 000 heures...

    Une voix: C'est 30 000 heures.

    Mme Sheila Fraser: ... ou 30 000 heures, et il doit y avoir 15 000 heures de plus environ au Revenu. Nous en sommes donc rendus entre 50 000 et 60 000 heures de travail. Notre personnel va dans tous les ministères les plus importants. Quant aux moins importants, ils sont vérifiés à tour de rôle. Tous les soldes importants sont vérifiés tous les ans.

    Nous prenons nos responsabilités personnelles très au sérieux, et nous nous assurons que, lorsque nous donnons une opinion, nous avons accompli un travail suffisant pour nous prononcer sur les états financiers sommaires. Mais il ne faut pas dire que cela est l'équivalent d'une opinion sur les états financiers d'un ministère, ce qui suppose un travail d'un autre ordre de grandeur.

    Je ne veux aucunement mettre votre professionnalisme en doute; j'ai le plus grand respect pour vous. Je voudrais savoir comment nous pouvons mieux comprendre. Par exemple, il a été question d'états financiers trimestriels pour les ministères pour que nous sachions — nous ne sommes pas à la tête de ces services; il nous faut donc comprendre — qui assume la responsabilité finale. Et lorsque la responsabilité est assumée, pouvons-nous avoir une certaine assurance? Le problème du registre des armes et tous les autres problèmes laissent tout le monde mal à l'aise.

    D'abord, les ministères devraient-ils produire des états financiers trimestriels? Deuxièmement, auriez-vous actuellement la possibilité de faire une vérification des ministères? Si oui, de combien de ministères? Je sais que vous les passez à tour de rôle. Troisièmement, comment assurer la transition, dans les ministères qui font leur rapports selon la comptabilité de caisse ou une comptabilité de caisse modifiée, avec la comptabilité d'exercice? Cela va nous empoisonner la vie.

    Il y a en ce moment de nombreux défis à relever pour produire les états financiers sommaires en fin d'année. Je dirais que l'un des plus lourds serait le mode de calcul des revenus. À la fin de l'exercice, le gouvernement fait de très importants calculs des débiteurs et estime tous les revenus selon la comptabilité d'exercice, alors que, autrefois, il appliquait la comptabilité de caisse. Il n'y a actuellement en place aucune méthodologie qui permettrait au gouvernement de faire ce travail à tous les trimestres.

    Il y a des éléments qui ne font l'objet que d'un simple examen, je crois, en fin d'exercice. Tant que cela ne changera pas au gouvernement et qu'il n'y aura pas plus de rigueur — et je crois que c'est l'une des raisons qui incitent le contrôleur général à demander des états financiers ministériels —, je crois pour ma part que le gouvernement aura beaucoup de mal à produire des états financiers trimestriels de la même qualité que les états financiers en fin d'exercice.

    Il faut aussi s'interroger sur les efforts que cela exigera et se demander si les parlementaires et le gouvernement veulent consacrer d'aussi grands efforts et des ressources aussi importantes à ce travail plutôt qu'aux programmes, par exemple. C'est une question de compromis.

    Actuellement, nous n'aurions pas la capacité voulue. En ce moment, nous ne pouvons même pas vérifier tous les états financiers des ministères, et nous attendons de voir, lorsque le plan sera présenté, ce que cela suppose. Il faudra certainement plus de ressources chez nous pour vérifier les 22 plus grands ministères.

    Merci beaucoup, madame Ratansi, et merci beaucoup à vous, madame Fraser.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    J'ai deux questions à poser, et vous en avez déjà beaucoup traité dans votre exposé.

    La première porte sur le fait que les sociétés d'État et d'autres entités font maintenant partie du périmètre comptable du gouvernement du Canada. En parcourant les comptes publics aujourd'hui, cela m'a frappé. Je sais que, dans la plupart des sociétés de portefeuille ayant des participations dans d'autres entreprises qui sont des entités distinctes, la société-mère ne considère pas les revenus des entreprises détenues comme faisant partie de ses revenus à elle. Elle ne tient compte que des montants qui lui sont remis par la filiale.

    Je me demande pourquoi on procède de cette manière.

    Monsieur le président, si vous voulez parler des états financiers de la société de portefeuille, strictement, il est vrai qu'elle ne déclare que les dividendes ou autres montants reçus, mais la plupart des sociétés produisent ce qu'elles appellent des états financiers consolidés et elles y tiennent compte de toutes les sociétés qu'elles possèdent ou dans lesquelles elles détiennent une participation. C'est très proche de ce que le gouvernement du Canada fait.

    D'accord.

    Deuxièmement, je me demandais où on trouvait, dans les Comptes publics du Canada, la trace du million de dollars que le Parti libéral a promis de rembourser après le scandale des commandites.

    M. Williams s'y est reporté tout à l'heure à propos des pertes liées au scandale des commandites. Je pourrai certainement vous communiquer les détails sur les montants qui ont été remboursés. Ce renseignement vient du receveur général par l'entremise de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    M. Williams s'intéressait à la section en cause, mais je vais assurément vous communiquer des renseignements détaillés.

    Y aurait-il moyen de recevoir un document public à ce sujet?

    Je vais vérifier.

    Le remboursement a-t-il été reçu?

    Oui, à ma connaissance, mais je vais vérifier.

    Nous vous en serions reconnaissants.

    J'invite M. Williams à poser d'autres questions.

    Merci, monsieur Poilievre et monsieur le président.

    Je vais revenir aux contrats de commandite, à la page 2.19.

    Monsieur Matthews, vous avez dit ou vous m'avez donné à penser qu'il s'agissait d'une perte d'une année antérieure et que, maintenant, l'argent sera recouvré ou du moins qu'on s'y attend. Cela se trouve sous la rubrique « Pertes de revenus suite à une fraude ou à une fausse déclaration intentionnelle — Découvertes ou détectées en 2005-2006 ». Il s'agit de cet exercice-ci, celui dont nous discutons et non de celui d'il y a deux ans, au moment où nous avons discuté du scandale des commandites au Comité des comptes publics parce que la vérificatrice générale avait attiré notre attention sur ce problème. Il semble que vous soyez toujours en train de déceler de nouvelles pertes, que l'argent ait été perdu, illégalement approprié ou volé, peu importe le terme que vous voulez employer.

    Ai-je raison?

    Il y a différentes procédures en cours pour essayer de recouvrer l'argent...

    Non, je ne parle pas de recouvrement, mais du fait qu'on décèle de plus en plus de pertes.

    Je vais devoir parler directement à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou il faudra inviter ce ministère à comparaître, car je ne peux pas répondre à cette question.

    Pouvez-vous nous obtenir un rapport, monsieur le président?

    Je vais répéter. La rubrique dit: « Pertes de revenus suite à une fraude ou à une fausse déclaration intentionnelle — Découvertes ou détectées en 2005-2006 »; c'est 1 200 000 $ pour les contrats de commandite. Puis, on ajoute dans une note de bas de page: « Le montant rapporté en tant que perte est le montant connu à ce jour. Il est encore trop tôt pour estimer le montant total de la perte de l’État. »

    Je voudrais obtenir une réponse détaillée à ces deux questions. Quelles pertes va-t-on découvrir encore? Qu'en sait-on?

    Les témoins comprennent-ils clairement ce que le député veut savoir?

    C'est très clair, merci.

    Je m'adresse maintenant à la vérificatrice générale, monsieur le président.

    Il s'agit de la page 2.34 du volume I. Il y est question de l'« État des points soulevés au cours des exercices précédents ». Je veux parler du rapprochement des revenus fiscaux de l'Agence du revenu du Canada.

    Vous semblez avoir un problème de ce côté, madame la vérificatrice générale. Y a-t-il possibilité que le problème se règle bientôt et que le rapprochement se fasse?

    Je l'espère, bien sûr, monsieur le président. La difficulté, à l'Agence du revenu du Canada, c'est que les systèmes n'ont jamais été conçus pour la comptabilité, mais pour suivre l'évolution des soldes des contribuables. Ils ont été mis en place lorsque le gouvernement comptabilisait les revenus selon la comptabilité de caisse. Les systèmes ne permettaient pas le passage à la comptabilité d'exercice. Il y a beaucoup de travail manuel à faire pour assurer le rapprochement, et les systèmes ne concordent pas toujours.

    L'Agence travaille sur la question. La situation s'améliore, je peux le dire, mais nous craignons toujours que les systèmes comptables ne soient pas assez solides pour éviter ces écarts inexpliqués en fin d'exercice.

    Monsieur Williams, nous allons revenir à vous.

    Messieurs Laforest et Nadeau. Cinq minutes.

    Madame Fraser, dans votre rapport Le Point du mois de mai, vous faisiez référence à des examens et à des vérifications que vous avez menés auprès des ministères et des organismes.

    Dans votre rapport 2004-2005 du printemps dernier, vous avez constaté que certaines faiblesses relevées antérieurement n'avaient pas été corrigées, ce qui peut donner lieu à de l'information financière inexacte et incomplète. Au fond, cela vient en même temps alimenter le processus de vérification en vue de votre rapport annuel.

    D'une part, vous relatez ces faits dans votre rapport et, d'autre part, vous dites que ce n'est probablement pas un problème majeur, même si vous ne le dites pas exactement de cette façon. Vous avez vérifié ou examiné 11 ministères et organismes.

    Qu'est-ce qu'une faiblesse par rapport à une erreur?

    Une chose très importante dans la production d'informations financières est la rigueur et la qualité des systèmes et des contrôles qui sont en place, surtout en ce qui concerne les systèmes informatiques. Le vérificateur vérifie les contrôles des systèmes pour voir s'ils sont suffisants et maintenus de façon rigoureuse.

    Depuis plusieurs années, nos vérifications des systèmes nous ont permis de signaler certaines faiblesses au Parlement. Par exemple, le contrôle des accès est insuffisant. Certaines personnes ont plus d'accès qu'elles ne le devraient à certaines choses. Normalement, si les contrôles sont robustes et adéquats, comme vérificateurs, on peut se fier aux systèmes et on fait un peu moins de travail de corroboration. Vu que les systèmes ne sont pas aussi fiables, on doit corroborer, ce qui signifie qu'on doit tester et examiner plusieurs documents. Il peut y avoir une faiblesse, mais au moment de notre vérification, on doit compenser en faisant d'autres sortes de travaux. Si le système répond à mes attentes, avant la fin de mon mandat, on pourra se fier aux contrôles et réduire de beaucoup le travail de corroboration. J'ai l'impression que cette tâche reviendra au prochain vérificateur général.

    Merci.

    Globalement, le budget du gouvernement fédéral est de 200 milliards de dollars, ce qui représente une somme astronomique. Ce budget comporte bien des rouages.

    Faites-vous des vérifications par rotation là où il y a une possibilité que ce soit plus litigieux ou que l'opinion publique demande une vérification?

    Non. Il y a une planification. Si le comité le désire, on pourrait présenter à un moment donné la planification et notre approche de vérification. Il me ferait plaisir d'en discuter avec vous.

    Nous vérifions les 25 ou 26 plus importants ministères tous les ans, sans exception, notamment Travaux publics et Services gouvernementaux, Défense nationale, Affaires indiennes et du Nord, Agroalimentaire et Agriculture.

    Dans le cas des ministères plus petits — Immigration Canada, par exemple —, les dépenses y sont jugées moins risquées. De plus, il s'agit surtout de salaires, et il n'y a pas de poursuites importantes comme il peut y en avoir au ministère des Affaires indiennes et du Nord. On évalue alors que le risque est moindre et on fait une vérification en détail peut-être une fois tous les trois ans. Si on est sûr que les systèmes sont adéquats et que les chiffres sont bons, on ne juge pas nécessaire d'y retourner chaque année.

    Dans le cas des ministères encore plus petits — Justice Canada, par exemple —, il est question surtout de salaires. On vérifie le système de salaires de l'ensemble du gouvernement et on n'a pas besoin de...

    Je ne sais pas si je frappe dans le mille, mais je pense que la Défense nationale est un ministère où il y a énormément de dépenses. S'il n'y en a pas énormément, ce sont des produits qui coûtent très cher. Dans le cas de Travaux publics et Services gouvernementaux, on touche à des édifices, à de l'équipement, etc. Lorsque vous vérifiez un tel ministère, je suppose que vous y allez compartiment par compartiment — le mot « compartiment » n'est peut-être pas le bon — ou par item. À ce moment-là, je présume que vous faites un autre choix.

    Oui. Prenons par exemple le ministère de la Défense nationale. Comme on a vérifié les immobilisations jusqu'au solde d'ouverture, on peut vérifier tous les achats importants faits dans l'année. On vérifie chaque année le système d'inventaire, parce que le chiffre d'inventaire est important.

    Dans le cas du ministère des Affaires indiennes et du Nord, nous vérifions toutes les poursuites dont il fait l'objet. Ce ministère procède chaque année à une analyse de toutes les poursuites, des provisions et des montants à payer prévus. Pour notre part, nous revérifions ces éléments chaque année.

    On se concentre sur les postes les plus importants et les plus à risque, mais en même temps, on fait un sondage général sur les dépenses du ministère, pour nous assurer qu'il respecte les autorisations nécessaires, que ses dépenses sont justifiées, etc.

    Merci beaucoup.

    De retour à vous, monsieur Williams. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une ou deux questions à vous poser, madame Fraser.

    Vous avez une note sur les affectations de crédits suivant la comptabilité d'exercice, et le Comité a adopté une position ferme au fil des ans. Où en est-on aujourd'hui? La mise en oeuvre est-elle pour bientôt?

    Monsieur le président, je ne suis pas sûre que ce soit à moi qu'il faut poser la question. C'est une chose que nous réclamons toujours. Le Comité des opérations gouvernementales a entrepris une étude de la question, comme le savent certains des députés ici présents, puisqu'il font partie de ce comité, une réunion a été consacrée à la question la semaine dernière et il y en aura une autre sous peu.

    Nous exhortons le gouvernement à prendre position. À ma connaissance, cela n'a pas été fait.

    Je crois qu'il a été établi que le Comité des comptes publics devrait recommander au gouvernement de s'engager dans cette voie parce qu'il lui est trop difficile de travailler sur des crédits selon la comptabilité de caisse alors qu'il utilise la comptabilité d'exercice. Nous devrions discuter cela en comité et en faire rapport à la Chambre.

    Ma deuxième question, monsieur le président — je sais que nous voulons peut-être passer à autre chose — se rapporte à la page 2.11 du volume III. Il s'agit des créances, radiations ou renonciations. Cela totalise à peine moins de 3 milliards de dollars, ce qui est un montant appréciable, même pour le gouvernement.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur St-Jean? Je constate, monsieur le président, que beaucoup de radiations concernent des vols d'ordinateurs et des détournements de fonds par des employés, de l'argent volé à la GRC — on aurait pu croire que la GRC est en sécurité — et la vente de véhicules saisis vendus par du personnel de la sécurité des frontières, qui empoche le produit de la vente...

    Apparemment, quelqu'un a volé 50 bordereaux de taxi.

    Y a-t-il quelqu'un qui se préoccupe des petits larcins? On finit par atteindre un total de 3 milliards de dollars.

    Comme vous le dites, c'est un montant appréciable. Sauf erreur, le plus gros montant est enregistré à l'Agence du revenu du Canada, qui perçoit 220 milliards de dollars en impôt sur le revenu des particuliers et le revenu des sociétés, sans oublier la TPS et le tout le reste. L'Agence a des procédures en place pour percevoir les impôts — pour déceler les dettes et agir énergiquement pour les faire rembourser —, mais on peut se demander si cela suffit. S'il n'y a pas d'actifs à recouvrer, on peut presser le citron jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien, mais ce qui importe, c'est que ce soit déclaré, de façon que les montants soient contrôlés et fassent l'objet d'un suivi vigoureux, et on met en place des systèmes pour les comptabiliser aussi.

    Il semble que ce soit environ 1,5 p. 100 des revenus, 3 milliards de dollars, sur des revenus de 200 milliards de dollars, qui sont radiés à cause de pertes, vols, détournements, etc.

    Ce n'est pas une dépense. Ces montants sont radiés au cours de l'exercice.

    Je croyais que c'était une dépense.

    Quoi qu'il en soit, j'espère que quelqu'un s'en occupe, que c'est la politique du gouvernement de s'en occuper au lieu de se contenter de radier les montants et de laisser faire, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Proulx, vous avez cinq minutes.

    Je serai bref, et je partagerai mon temps de parole avec Mme Ratansi.

    Madame Fraser, je vais continuer dans la même veine que M. Nadeau au sujet des vérifications.

    Dans les différents ministères que vous vérifiez, les comptes de dépenses sont-ils vérifiés ou si vous présumez simplement que c'est le total des comptes de dépenses et passez rapidement à autre chose?

    Je crois que nous ne vérifions pas les comptes de dépenses lorsqu'on vérifie des états financiers. Mais lorsqu'on fait une vérification de gestion, il se peut qu'on étende la vérification à ces comptes.

    Sur quoi vous fondez-vous pour inclure un compte de dépenses?

    Cela dépend du programme que nous vérifions. Souvent, dans le cas d'une plus petite agence, nous vérifions l'ensemble de la gestion financière. Dans le cas d'un ministère, nous estimons que le risque est moindre, surtout depuis la divulgation publique. Généralement, les ministères disposent de bons contrôles à cet égard.

    Le risque est sans doute plus élevé dans le cas des plus petites agences, car les gens y connaissent peut-être moins les politiques, etc.

    Merci.

    J'ai une question à poser à M. St-Jean. Si on vous a déjà posé la question, dites-le moi et dites que vous avez répondu. Je suis arrivée en retard.

    Le paragraphe 8 dit ceci : « À l'heure actuelle, parmi les éléments qui auront une incidence marquée sur les états financiers du gouvernement figurent de nouvelles normes concernant les rapports sectoriels, les transferts gouvernementaux et les instruments financiers. » Que voulez-vous dire par là? Comment cela vous compliquera-t-il la vie?

    Si je prends l'exemple des transferts gouvernementaux, il y a actuellement un exposé-sondage qui explique la nouvelle norme comptable proposée. Elle exigerait que les transferts soient passés en charges selon certaines conditions, mais elle forcerait aussi les provinces, lorsque nous leur transférons les fonds, à traiter le transfert comme un revenu dans l'année où il est reçu.

    Il s'agit certainement d'un exposé-sondage qui prête à controverse. Bien des ministères des Finances au Canada ont du mal avec cette idée. La norme est en préparation depuis trois ou quatre ans. Elle modifiera la relation entre le gouvernement fédéral et les provinces et leurs interactions. Elle pourrait avoir un effet sur la conception des programmes. Ce sont des changements fondamentaux qui s'annoncent.

    Dans l'interprétation des états financiers, y aura-t-il un effet sur le gouvernement fédéral?

    Au gouvernement fédéral, la plupart des transferts sont considérés comme des dépenses en fin d'exercice. Aux termes du projet de loi C-48, les dépenses dépasseront les 3 milliards cette année.

    Pour l'instant, les choses ne changeraient pas tellement pour le gouvernement fédéral, mais je présume qu'il y aurait une certaine tension dans les provinces.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ratansi.

    J'ai une ou deux questions à poser.

    D'abord à vous, monsieur St-Jean. M. Williams a abordé la comptabilité d'exercice dans les budgets et les crédits. Le Comité a déjà présenté cette recommandation au gouvernement. L'une des réponses, c'est que le Conseil du Trésor a commandé un rapport à un consultant sur toute cette question. Vous est-il possible de communiquer le rapport au Comité?

    À propos de l'étude, je crois que c'est mardi que nous avons rencontré le Comité des opérations gouvernementales, et nous lui avons fait part de certaines des principales constatations de l'étude. Je ne peux vous dire quand l'étude sera rendue publique, mais ses principaux éléments ont été révélés.

    L'étude précise qu'il y a différentes façons de pratiquer la comptabilité d'exercice et elle présente un tableau sur les modalités possibles. Elle traite aussi des difficultés à surmonter, ainsi que du calendrier proposé et de la période qui serait nécessaire, si nous adoptions cette comptabilité.

    Les principaux éléments sont maintenant connus. Il faudra que je communique avec vous pour vous faire savoir quand le rapport même sera rendu public.

    De toute façon, je suppose que vous avez remis une présentation au Comité des opérations gouvernementales.

    Bien sûr.

    Si vous pouviez nous la communiquer, ce serait utile.

    Je le ferai avec plaisir.

    Pour la dernière question que je voudrais aborder, c'est à vous que je dois m'adresser, madame Fraser. C'est une question qui prête à controverse et sur laquelle le Comité revient depuis six ou sept ans. Il s'agit de la façon de rendre compte du compte de l'assurance-emploi. Nous avons formulé des recommandations, et il y a eu des changements.

    Vous voulez toujours que, à l'avenir, les états financiers reflètent la vraie teneur économique des opérations du gouvernement, mais je constate que nous faisons toujours état de ce fonds de 50 milliards de dollars. On parle de fonds, mais j'estime que c'est induire la population en erreur. Vous essayez de simplifier les choses, mais nous savons, et vous aussi, et tous ceux qui sont ici présents, qu'il n'y a pas d'argent, concrètement.

    Demain, à la période des questions, on demandera à la ministre des Ressources humaines ce qu'elle fera de cette réserve de 50 milliards de dollars qu'elle conserve.

    Je crois honnêtement que les cotisations d'assurance-chômage devraient refléter les prestations versées. Je sais qu'il faut tenir compte des cycles économiques, mais n'est-ce pas un peu trompeur de faire état chaque année de ce fonds de 50 milliards de dollars? Qu'en pensez-vous?

    Certes, il est vrai qu'il s'agit seulement d'un compte théorique. Il n'y a pas d'argent dans un compte en banque. Toutes les cotisations perçues et versées par les employeurs et les employés sont versées au Trésor, et les prestations sont versées par le Trésor. C'est ce que la loi exige. Ou bien il faut modifier la loi.

    L'assurance-emploi devait devenir un programme comme n'importe quel autre programme gouvernemental, sans fonds distinct. Des modifications sont possibles, bien sûr, mais cela relève des parlementaires.

    Comme nous voulons que les états publiés par le gouvernement soient fidèles à la réalité, avez-vous une opinion, à titre de vérificatrice? Le Comité devrait-il recommander une modification législative pour éliminer cette prétendue comptabilité sur un fonds fictif, puisque c'est quelque peu trompeur pour le public, à mon avis? Bien des gens pensent qu'il existe un fonds de 50 milliards de dollars qui dort à la Banque Toronto-Dominion, rue Sparks.

    Bien sûr, monsieur le président, c'est une question qu'il vaut la peine d'étudier. J'ignore si le gouvernement a déjà étudié la question par le passé.

    Il y a probablement des questions juridiques dont il faut tenir compte. Par exemple, on m'a dit par le passé que le gouvernement ne peut assujettir d'autres gouvernements à un impôt. C'est pourquoi il faut parler d'« assurance ». J'ignore si c'est vrai ou non, mais j'ai l'impression que des raisons d'ordre juridique expliquent que le programme ait été conçu tel qu'il l'a été.

    Si vous voulez fouiller la question, j'estime que cela est du ressort du gouvernement. J'ai l'assurance qu'il peut venir expliquer s'il y a des contraintes de cet ordre.

    D'autres témoins ont-ils des points de vue ou des observations à faire valoir à ce sujet?

    Nous pourrions communiquer avec vous, monsieur le président, et expliquer certaines éléments.

    D'accord, voilà qui met fin aux deux tournées de questions.

    Monsieur Sweet.

    Si je peux me permettre, j'ai quelque chose à dire à propos de la dernière question.

    On vous a confié la responsabilité de surveiller les comptes publics, et je me demande pourquoi le Conseil du Trésor hésite à déposer au Comité le rapport du consultant.

    Je vais demander quelle est la marche à suivre pour déposer ce type de document. Je sais qu'il y a des règles à respecter en ce qui concerne les avis des ministres, etc. Je vais communiquer avec vous.

    J'ai communiqué la principale conclusion au bureau du gouvernement. Je pourrais revoir la question avec mon ministre, si cela convient aux membres du Comité.

    Mesdames et messieurs, voilà qui met fin aux deux tournées de questions.

    Je vais maintenant demander aux témoins s'ils ont des observations à faire pour conclure. Je mettrai ensuite fin à cette partie de la séance pour que nous siégions à huis clos afin discuter du rapport sur le registre des armes à feu dont les députés ont reçu le texte.

    Je remercie de nouveau les témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    Il nous arrive nous livrer à des attaques partisanes les uns contre les autres, mais il ne manque pas de choses dont nous pouvons nous féliciter. C'est un excellent rapport; c'est un rapport sans réserve. D'après les observations que j'ai recueillies, le Canada semble un chef de file mondial en matière de rapports financiers, de comptabilité et de vérification.

    Une grande partie du mérite en revient à votre bureau, madame Fraser, et au vôtre, monsieur St-Jean, ainsi qu'à l'extraordinaire personnel qui travaille avec vous, le ministre et le ministère des Finances.

    Je vous invite maintenant à conclure.

    Madame Fraser, avez-vous quelque chose à dire?

    Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de l'intérêt qu'il accorde à la question.

    Comme je l'ai dit au début, il me semble encourageant que le Comité consacre une séance aux comptes publics le jour même où ils sont déposés. Il y a eu beaucoup de questions excellentes alors que, je le sais, les députés ont eu peu de temps pour se préparer.

    Comme vous l'avez dit, le gouvernement mérite des félicitations sur bien des points. Il a obtenu une opinion sans réserve.

    Je remercie aussi le contrôleur général et ses collaborateurs, ainsi que tout le personnel des ministères. Tous doivent travailler d'arrache-pied pour que nous puissions produire pareil document. Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur St-Jean.

    Je remercie la vérificatrice générale et ses collaborateurs de leur excellent travail.

    Mon collègue me rappelle qu'il importe de signaler le départ à la retraite, dans six semaines, d'un de nos membres, Frank Vandenhoven. Il travaille sur les comptes publics. Ce fut un plaisir de travailler avec lui.

    Encore une fois, merci beaucoup à tous les députés. Ce fut pour moi un plaisir.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'estime que le Comité devrait voter des remerciements à M. Frank Vandenhoven. S'il a consacré sa carrière à la vérification des Comptes publics du Canada, j'estime qu'il mérite...

    Tous nos applaudissements.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Encore une fois, je vous remercie.

    Nous allons ajourner la séance et siéger à huis clos pour discuter du rapport sur le registre des armes à feu.

    [La séance se poursuit à huis clos.]