PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je souhaite une très cordiale bienvenue à tous. Il s'agit de la deuxième réunion portant sur le chapitre 5, « La réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale du Rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada ».
Aujourd'hui, nous accueillons non pas la vérificatrice générale mais le vérificateur général adjoint, M. Ronnie Campbell. Il est accompagné de M. Bruce Sloan, directeur principal.
Nous accueillons aussi des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : M. Ian Bennett, sous-ministre adjoint intérimaire des Approvisionnements, M. Richard Goodfellow, gestionnaire de la Division des services de livraison de projet, et Mme Ellen Stensholt, avocate générale principale des Services juridiques.
Nous entendrons aussi le témoignage d'un représentant d'Envoy Relocation Services Inc., M. Bruce Atyeo. Soyez le bienvenu parmi nous, monsieur Atyeo. Et enfin, nous souhaitons la bienvenue à M. Raymond Bélair, qui représente les services de réinstallation de Royal Lepage. Bienvenue à chacun d'entre vous.
M. Williams invoque le Règlement.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il me fait plaisir d'accueillir nos invités cet après-midi. Comme je le disais la semaine dernière, nous sommes un comité du Parlement, et le Parlement est une institution qui rend des comptes à la population, qui ne s'occupe pas de gestion. Je suis donc quelque peu préoccupé par le fait que nous allons interroger des témoins provenant d'Envoy Relocation ou de Royal Lepage. Nous ne savons absolument rien au sujet de leur participation à ce contrat. Tout ce que nous avons pour nous guider, c'est le rapport de la vérificatrice générale qui porte sur les activités gouvernementales.
Par ailleurs, j'ai appris qu'une poursuite a été lancée, et cela me préoccupe aussi. Si tel est le cas, j'aimerais bien savoir pourquoi nous nous mêlons de tout cela.
Vous savez que nous devons demeurer indépendants à l'égard du gouvernement et des tribunaux. Une longue tradition veut que nous nous abstenions de nous occuper de questions qui sont liées à des poursuites en cours, mais il y a plus. En effet, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que monsieur le juge Gomery a demandé les procès-verbaux des audiences du comité des comptes publics et que cela lui a été refusé. Cette fois-ci, nous ne tenons certainement pas à ce que les réponses données par les représentants d'Envoy et de Royal Lepage soient mêlées à une action en justice, notamment.
Je propose donc que nous n'entendions pas les témoignages des représentants d'Envoy et de Royal Lepage aujourd'hui parce que cela me paraît tout à fait déplacé.
Comme je vous l'ai dit la semaine dernière, je ne recommanderais pas cette solution et je crois l'avoir dit de manière on ne peut plus claire au comité. Cela étant dit, le comité a présenté une motion demandant de convoquer MM. Bélair et Atyeo et elle a été adoptée. C'est la raison pour laquelle ces deux personnes sont devant nous aujourd'hui.
Cela étant dit, lors de notre dernière réunion, j'ai mis en garde les membres de notre comité au sujet de l'orientation de leurs questions. Je suis tout à fait d'accord avec vos arguments. Notre comité n'a pas le mandat de faire enquête sur ce qui se passe chez les contractuels du secteur privé. Nous sommes chargés d'étudier le fonctionnement du gouvernement et de demander des comptes à ce dernier. Nous essayons de voir s'il s'est conformé aux principes de prudence, d'intégrité, d'économie et d'efficacité au sein de son administration, et non à l'extérieur. En règle générale, nous ne faisons pas enquête au sujet des entrepreneurs privés.
Toutefois, au risque de me répéter, une motion a été déposée, a fait l'objet d'un débat et a été adopté. Les témoins sont parmi nous. À mon avis, il serait déplacé d'adopter une autre motion demandant qu'ils soient renvoyés.
Monsieur Christopherson.
Avant de commencer, j'aimerais savoir pourquoi nous n'avons pas reconvoqué des représentants du ministère de la Défense nationale et du Conseil du Trésor.
Je croyais que vous vous étiez déjà prononcé. Lorsque vous aurez terminé, nous pourrons passer à l'autre.
Je vous remercie, monsieur le président.
En dépit des désagréments que cela pourrait représenter pour les témoins, je maintiens qu'il est inapproprié de les entendre. Par conséquent, suis-je autorisé à présenter une motion?
Le comité peut toujours annuler sa décision, en l'occurrence, celle d'il y a deux semaines. Vous proposez que le comité n'entende ni M. Atyeo ni M. Bélair. Je pense que telle est bien votre motion.
C'est exact — de ne pas les entendre en tant que représentants d'Envoy Relocation Services Inc. et de Royal Lepage.
La motion a été présentée. Nous avons déjà tenu de longues délibérations là-dessus, monsieur Williams. Je ne crois pas que vous y avez assisté, toutefois. Y a-t-il d'autres remarques sur la motion?
Monsieur Laforest, souhaitez-vous prendre la parole?
[Français]
Monsieur le président, je ne vois pas pourquoi on reviendrait là-dessus. Une motion a été présentée à l'effet de recevoir des témoins et de les entendre, afin de donner au comité tout l'éclairage nécessaire pour bien comprendre la situation dont la vérificatrice nous a fait part à la suite d'une demande du Comité permanent des comptes publics.
Alors, je ne vois pas pourquoi on reviendrait aujourd'hui sur une décision prise démocratiquement, de façon majoritaire par les membres du comité. Je trouve cette situation difficile.
[Traduction]
J'ai une question. Faut-il que la motion soit parrainée par quelqu'un qui a voté du côté majoritaire la dernière fois, puisqu'on se trouve à revenir sur une motion adoptée?
Je le sais.
Selon certains codes de procédure, lorsqu'on revient sur une motion déjà adoptée, pour que la nouvelle motion soit recevable, il faut qu'elle soit parrainée par quelqu'un ayant voté du côté majoritaire.
Si vous permettez, j'aimerais maintenant passer à la mise aux voix. Il y aura un vote par appel nominal sur la motion de M. Williams portant que l'on exclue M. Bélair, de Royal Lepage, et M. Atyeo, d'Envoy Relocation Services.
Au sujet du rappel au Règlement soulevé par M. Williams il y a quelques instants, est-ce que des arguments juridiques s'opposant à l'audition de ces témoins aujourd'hui nous ont été présentés ou s'agit-il simplement d'un changement d'avis de la part de M. Williams? En fait, il ne s'agit pas d'un changement d'avis, puisqu'il avait été contre.
Aucun argument juridique ne nous a été présenté; le comité est maître de ses propres décisions.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Je vous remercie, monsieur le président.
Puis-je savoir pourquoi les représentants du Conseil du Trésor et les Forces armées ne sont pas présents aujourd'hui comme lors de notre dernière réunion?
Il y a deux témoins de plus, monsieur Christopherson. Nous dressons notre liste de témoins à partir des recommandations du Bureau de la vérificatrice générale, et nous ne les avons pas reconvoqués.
Je regrette monsieur le président, mais bon nombre des questions que nous allions poser portent sur les responsabilités du Conseil du Trésor en matière de surveillance et d'autres encore concernent les Forces armées. Elles sont d'ailleurs cruciales. J'ai peine à croire qu'un fonctionnaire ait pu décider à lui seul que la présence de ces témoins ne s'imposait pas. Pour ma part, je tiens certainement à obtenir des réponses d'eux. J'ai même déjà posé une question précise au vice-amiral, qui s'était engagé à y répondre ici, ou à me dire pour quelles raisons juridiques il ne répondrait pas. À part cela, nous n'avons même pas effleuré ce qui concerne le Conseil du Trésor.
C'est à cause de la manière dont nous procédons, monsieur Christopherson, en collaboration avec le Bureau de la vérificatrice générale. Il parcourt la liste des témoins. Les vôtres n'y figurent pas.
Nous pourrons toujours revenir là-dessus; rien ne nous empêche de le faire. Nous avons cependant d'autres questions à aborder. Ainsi, M. Laforest veut en poser une au sous-ministre, et il a d'ailleurs aimablement accepté d'attendre la fin de la séance pour le faire. Je ne serais pas étonné que nous nous retrouvions de nouveau ensemble, le temps peut-être d'une demi-séance.
C'est strictement au comité de décider de cela.
Je vais maintenant faire quelques remarques. Je répéterai d'abord la mise en garde de la semaine dernière. Nous accueillons aujourd'hui deux concurrents du secteur privé, l'un qui a remporté le contrat, l'autre non. Je rappelle donc à mes collègues que nous ne sommes pas ici pour surveiller les activités du secteur privé. Nous sommes chargés d'obtenir la reddition de comptes de la part du gouvernement et, partant, de savoir si l'argent des contribuables a été dépensé à bon escient, prudemment, efficacement et avec économie. Par conséquent, la présidence surveillera les questions de très près.
Allez-y, monsieur Williams, la parole est à vous.
Monsieur le président, peut-être devriez-vous aviser les témoins qu'ils sont réputés être sous serment et que leurs témoignages ne pourront pas — et j'insiste, ne pourront pas — être utilisés devant une cour de justice.
J'allais le faire, monsieur Williams, mais merci de me le rappeler.
Je le répète, la présidence surveillera de très près les questions posées. Bien entendu, les témoins sont réputés être sous serment.
Aussi, tout ce qui est dit au Parlement ou dans un comité parlementaire ne peut être utilisé devant un tribunal judiciaire. Je le rappelle à l'intention de tous nos membres.
Par ailleurs, chers collègues, plus tôt aujourd'hui le comité de direction s'est réuni et nous vous en avons remis le procès-verbal. Nous devons aussi nous pencher sur deux motions portant sur les fuites et sur l'enquête interne chargée de faire la lumière sur la question. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada nous a remis ses conclusions là-dessus.
Conformément aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le ministère a demandé d'être entendu à huis clos. La dernière demi-heure de notre réunion, qui traitera de toutes ces questions, se déroulera donc à huis clos.
Cela étant dit, je ne crois pas que les témoins veuillent faire d'autres commentaires, et j'ai moi-même terminé mon préambule. Nous allons donc passer sans plus tarder aux témoins.
On me corrige à l'instant. M. Bélair et M. Atyeo tiennent effectivement à faire chacun une déclaration.
Je n'ai pas lus leur déclaration, mais encore une fois, monsieur Atyeo et monsieur Bélair, tout ce qui nous intéresse ici, c'est le fonctionnement, la gestion du gouvernement. Notre comité n'a pour mandat ni de punir, ni d'arbitrer les intérêts privés. Nous sommes chargés de demander au gouvernement de rendre compte de sa gestion, et c'est pourquoi je vous demanderais de limiter vos remarques aux strictes opérations du gouvernement.
Monsieur Bélair.
Je tiens d'abord à remercier le président et le comité de m'avoir invité à témoigner cet après-midi.
[Français]
Je m'appelle Raymond Bélair et je suis vice-président et directeur général des Services de relogement Royal LePage. Notre entreprise compte plus de 40 ans d'expérience dans le domaine de la réinstallation. Elle est la plus importante au Canada. Notre président et chef de la direction, Graham Badun, est également présent aujourd'hui.
Nous employons actuellement tout près de 450 Canadiens et Canadiennes qui administrent approximativement de 10 000 à 15 000 réinstallations gouvernementales ainsi que 5 000 réinstallations corporatives chaque année. Je suis personnellement dans le domaine de la réinstallation depuis plus de 25 ans. Les sociétés de Royal LePage sont responsables de la prestation de services dans le cadre du PRI, le Programme de réinstallation intégrée, soit le contrat que nous avons obtenu avec succès, par soumission, en 1999, 2002 et 2004.
[Traduction]
Ce travail comporte deux contrats distincts en ce qui a trait aux services de réinstallation : l'un pour le gouvernement du Canada et la GRC, évalué à 29 millions de dollar, l'autre pour la Défense nationale, évalué à 125 millions de dollars. Les deux ont été octroyés pour une durée de cinq ans. Il importe de noter que ces montants n'incluent pas les coûts encourus tels que les commissions des agents d'immeubles, les frais de conseillers juridiques et les frais de gestion immobilière. Ils représentent seulement la commission d'administration par dossier — le seul revenu que reçoivent les Service de relogement Royal LePage (SRRL) dans le cadre du Programme de réinstallation intégrée (PRI).
J'aimerais profiter de ma déclaration préliminaire afin de tirer au clair certaines inquiétudes qui ont été soulevées la semaine dernière. En ce qui a trait à la gestion immobilière, je veux être bien clair, les SRRL n'offrent pas de services de gestion immobilière. Ces services sont offerts dans le cadre du PRI par des entreprises de gestion immobilière que l'on retrouve sur le marché et aucune d'entre elles n'est affiliée avec les SRRL ou sa société mère. Les frais de gestion immobilière sont facturés directement aux personnes transférées puis ensuite remboursés à partir de leur enveloppe de financement personnelle, que je vous expliquerai en détail dans un moment.
Par ailleurs, les SRRL ne reçoivent pas d'argent pour l'administration de ces services de gestion immobilière. Nous ne facturons pas les personnes transférées en échange de ces services. En fait, le PRI indique clairement qu'il est interdit de recevoir de l'argent ou un revenu à part nos frais d'administration. Notre rôle est d'offrir aux personnes mutées des renseignements concernant la planification d'une réinstallation, d'aider avec la mise en marché, de conseiller et de rembourser les dépenses admissibles, conformément aux politiques de réinstallation de nos ministères clients. Toutefois, nous avons écouté les délibérations du comité et avons lu le Rapport de la vérificatrice générale; par conséquent nous aimerions répondre aux questions qui ont été soulevées à ce sujet.
Afin de bien comprendre la gestion immobilière, il importe de bien comprendre comment fonctionne le PRI. Le PRI comporte ce qu'on nomme un financement de base. Il s'agit du fonds qui couvre les frais d'administration et la majorité des coûts encourus. Il y a également l'enveloppe de financement de l'employé, qui est en fait une formule mathématique fixe correspondant à chaque personne mutée selon son salaire. La personne mutée peut disposer de cette enveloppe de financement comme elle l'entend — soit pour des services reliés au déménagement, soit pour des dépenses personnelles. Il est important de noter ici que peu importe la manière dont le montant est dépensé par la personne mutée, la dépense demeure la même pour la Couronne.
Les frais de gestion immobilière sont payés à même l'enveloppe de financement de l'employé. Par conséquent, quel que soit les frais de gestion immobilière que les soumissionnaires inscrivent dans leur proposition, cela n'a aucun impact sur les dépenses totales de la Couronne. Il ne s'agit pas de renseignements privilégiés ni d'avantages concurrentiels pour le titulaire. La gestion immobilière est décrite dans l'appel d'offres, dans la politique du PRI ainsi que dans le contrat — et dans tous les cas, c'est clair.
Ici, je cite l'article 12.6 de la demande de proposition, à la page 90 : « Les frais de gestion immobilière constituent un avantage personnalisé et peuvent être réclamés strictement à même l'enveloppe de financement de l'employé ». Chaque soumissionnaire a reçu ce renseignement. Par conséquent, lorsque les SRRL ont préparé leur soumission en vue du contrat du PRI, nous avons soumissionné un montant de zéro dollar dans le cas de ce service puisque cela n'a pas d'incidences sur les dépenses totales de la Couronne. Tout soumissionnaire aurait pu — en fait chaque soumissionnaire devrait — avoir proposé un montant de zéro dollar en échange de ce service. La vérificatrice générale affirme dans son rapport que les SRRL ont réclamé un trop-perçu en échange de ces services. À ce sujet, nous sommes respectueusement en désaccord.
Depuis que nous administrons ce contrat, nous avons facturé zéro dollar à la Couronne en échange de ces services et avons administré les services en question tel qu'indiqué dans l'appel d'offres, dans la politique et dans le contrat, en tant qu'indemnité accordée aux personnes mutées, cela à partir de leur enveloppe de financement.
[Note de la rédaction: Inaudible] — et nous avons largement dépassé cela.
Je vais maintenant donner la parole à M. Atyeo.
Est-ce que nous pouvons annexer la déclaration de M. Bélair au procès-verbal du comité, monsieur le président?
Monsieur le président, je vais m'efforcer de ne pas dépasser cinq minutes.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Bruce Atyeo et je suis président d'Envoy Relation Services.
Comme vous pouvez aisément l'imaginer, j'ai suivi vos travaux avec beaucoup d'intérêt. Mardi dernier, je l'ai fait grâce à la diffusion sur le Web et jeudi, j'étais dans la salle. Je ne saurais vous dire à quel point je suis reconnaissant de pouvoir enfin discuter de cette question avec des agents du gouvernement qui comprennent manifestement de quoi il est question et se soucient vraiment d'aller au fond de ce scandale — car il y a bel et bien scandale.
Me reportant toujours à vos délibérations de jeudi dernier, je suis encore plus reconnaissant aujourd'hui d'être ici, car je me rends bien compte qu'un tel privilège est rarement accordé à quelqu'un du secteur privé. Je vous assure que je limiterai mes propos au sujet à l'ordre du jour.
Le processus en question a démarré le 11 avril 2005, lorsque j'ai écris au président du comité, à l'époque, il s'agissait de M. Williams, pour lui demander que la question soit envoyée à la vérificatrice générale pour examen.
Aujourd'hui, nous avons en main les résultats de son étude, qui confirme ce qu'Envoy a toujours affirmé, à savoir que les contrats contestés n'ont pas été attribués de manière juste.
Au risque de minimiser les excellents efforts fournis par la vérificatrice générale et son équipe, je crois qu'ils conviendront sûrement, ainsi que le comité, qu'un examen objectif de la question nous mènera à la même conclusion.
Malheureusement, je dois vous dire que tout ce que vous avez vu et entendu jusqu'à maintenant n'est que la partie émergée de l'iceberg. D'une grande compétence, la vérificatrice générale et son équipe ont mis au jour les sérieuses lacunes du processus d'appel d'offres et de la gestion des contrats. Cela fait déjà deux séances que vous réservez à l'étude des conclusions de leurs travaux. Vous avez néanmoins encore beaucoup d'autres choses à apprendre.
Jeudi dernier, vous avez eu droit aux mêmes regards absents et aux mêmes esquives que nous, Envoy, avons eus de la part de presque tout le monde ces quatre dernières années, tant les fonctionnaires que les hommes politiques. Toutefois, aujourd'hui, je vais vous révéler davantage de choses sur la mauvaise gestion et l'obstructionnisme dont nous avons fait les frais, à la fois par rapport au processus d'appel d'offres et à la gestion des contrats, et cela pendant plus de quatre ans. Je donnerai donc de vraies réponses à vos questions, et elles seront étayées par de vraies données, par des renseignements et par des perceptions justes.
Si l'on mettait sur un pied d'égalité Royal Lepage et Envoy, grâce à 48,7 millions de dollars, ainsi que le proposait la vérificatrice générale, et si on tenait compte des 24 points accordés à Envoy par décision du Tribunal canadien du commerce extérieur, c'est Envoy qui remporterait le contrat des Forces canadiennes, cela en dépit de la formule de sélection tendancieuse. Elle était d'ailleurs tellement partiale qu'en dépit du fait que nous nous conformions à plus de 94 p. 100 des critères imposés et que notre soumission étaient moins élevée de 60 millions de dollars, nous avons à peine eu assez de points pour l'emporter, toujours à cause de cette formule tendancieuse. Toutefois, nous avons gagné et nous nous attendons à recevoir le contrat.
En tant que soumissionnaire ayant assumé des coûts très lourds et perdu beaucoup de temps, à la fois pendant le processus d'appel d'offres et par la suite lorsqu'il a fallu aller devant les tribunaux pour que justice soit faite envers notre entreprise, j'aimerais vous fournir de véritables réponses. Certains fonctionnaires des ministères clients et des Travaux publics méritent des sanctions pour leurs pratiques de mauvaise gestion.
Les contrats accordés à Royal Lepage doivent être résiliés parce que, selon les faits disponibles, ils ont subi trop d'entorse. Le contrat devrait être attribué à celui qui l'a remporté dans les règles.
Vous pouvez compter sur ma collaboration attentive aussi longtemps que vous en aurez besoin.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Atyeo.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Blair.
Avant de donner la parole à M. Proulx, je demande instamment à nos membres de poser des questions brèves et pertinentes. Je demanderai la même chose aux témoins.
Monsieur Proulx, vous avez huit minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aurai beaucoup de difficulté à être bref. La plupart d'entre nous avons consacré une bonne partie de la fin de semaine ou peut-être toute la fin de semaine à l'étude de cela. En plus, ce matin, nous avons reçu encore d'autres documents sur la même question. Enfin, on n'y peut rien, c'est ainsi.
[Français]
Monsieur Bélair, on sait que votre compagnie avait obtenu le projet-pilote, le premier contrat que nous allons appeler « contrat no 1 » en 1999. En 2002, le contrat que nous allons appeler « contrat no 2 » vous a été accordé. Par la suite, il a été question de croisières, de parties de golf, de toutes sortes de circonstances qui ont fait que le gouvernement a décidé d'annuler le contrat no 2 et de reprendre l'appel d'offres.
Votre compagnie avait-elle quelque chose à voir, directement ou indirectement, avec ces croisières, parties de golf ou autres avantages?
De quelle façon votre compagnie était-elle concernée? Laissez-moi vous expliquer. Je n'essaie pas de vous faire porter la croix, monsieur Bélair. J'essaie de comprendre ce qui a pu se passer à l'interne, non pas de votre compagnie, mais du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Qu'est-il arrivé qui ait pu donner l'impression qu'il y avait eu des irrégularités par rapport aux méthodes utilisées pour juger des soumissions ou pour accorder le contrat no 2 de 2002?
D'après ce que nous savons, le gouvernement a vérifié cette question et a conclu qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts. Il y avait une perception de conflit d'intérêts. Un groupe a pris des vacances personnelles, et les gens ont payé leur part par l'entremise d'un agent de voyage local qui a organisé l'excursion en groupe. Chacun payait ses frais. Ce sont des vacances personnelles que j'ai prises avec mon épouse.
Ce n'est pas à cause de vos vacances avec votre épouse que le ministère a décidé de reprendre l'appel d'offres. Il devait y avoir quelqu'un d'autre.
Quelqu'un d'autre qui, par coïncidence peut-être, participait à ce voyage, ce qui a créé une perception, n'est-ce pas?
Il y avait une personne du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui faisait partie du groupe.
Il y a eu une enquête, et le gouvernement a conclu qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts, mais qu'il y avait perception de conflit d'intérêts.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Bennett, lors de notre dernière séance, nous avons discuté de l'enquête. La première fois que vous m'avez répondu, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'enquête policière ou que la question n'avait pas été envoyée à la police à des fins d'enquête. Plus tard au cours de la même séance, vous nous avez dit avoir été avisé que la police avait effectivement été chargée de faire enquête là-dessus. Est-ce bien cela?
Ce que j'ai dit, monsieur le président, c'est que la GRC a été mise au courant de la tenue de cette enquête. Elle a aussi conclu qu'il n'y avait pas eu d'acte criminel.
Nous avions alors demandé qu'on dépose auprès du comité les résultats ou le procès-verbal de l'enquête en question. Je crois que vous l'avez fait et que notre comité pourra voir ce texte plus tard aujourd'hui.
[Français]
Monsieur Bélair, quand le contrat no 2 a été annulé et qu'il y a eu un appel d'offres pour le contrat no 3, pour lequel vous avez présenté une soumission, les critères utilisés pour juger les soumissions étaient-ils identiques à ceux du contrat no 2?
Du tout, dans le sens qu'il y avait énormément — Ça ne peut être « du tout » complètement parce qu'on parle des mêmes besoins, que ce soit pour la GRC, la Défense nationale ou le gouvernement.
Ce qui a changé, monsieur Proulx, c'est la façon dont l'évaluation de la soumission allait être faite; elle allait être revue. Ce n'est pas nécessairement le contenu qui a changé, mais la façon dont tous les répondants avaient le droit de répondre et dont ils allaient être jugés ou évalués.
Monsieur Bélair, est-ce que ces changements étaient suffisants pour que votre compagnie change sa façon de soumissionner?
[Traduction]
Monsieur Atyeo, grâce à l'interprétation, vous avez sans doute entendu ce que M. Bélair a dit au sujet des demandes de proposition intervenues entre le second contrat en juin 2002 et l'autre en 2003.
Estimez-vous comme lui que des critères différents ont été utilisés?
Non, je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas vraiment ce à quoi il faisait allusion, même si j'ai essayé de m'accrocher à l'interprétation pour comprendre.
Votre compagnie a présenté une offre lors du deuxième contrat, celui de 2002. C'est Royal Lepage qui l'avait remporté, puis il avait été résilié et ensuite, il y a eu une autre demande de proposition. C'est bien cela?
Le processus a-t-il été très différent? Les renseignements l'étaient-ils? Est-ce que votre compagnie a dû repartir de zéro pour participer au concours de 2003, par rapport à votre soumission de 2002?
Pour ce qui est des services à fournir, non, pas vraiment. Là où les contrats de 2002 et de 2004 diffèrent, c'est par l'ajout dans la demande de proposition de certaines exigences en matière de sécurité, probablement consécutives aux attentats du 11 septembre 2001.
Dois-je comprendre que vous auriez pu inscrire à peu près les mêmes montants en 2003 qu'en 2002, à part ce qui concernait les nouvelles exigences en matière de sécurité, monsieur Atyeo?
C'est bien.
M. Atyeo, il y a eu toutes sortes d'allégations. J'aimerais donc vous poser deux questions.
Avez-vous été à l'origine de certaines des fuites du Rapport de la vérificatrice générale ou des fuites qui ont eu lieu pendant sa préparation?
Bien.
Dans les renseignements que vous avez fournis au comité en 2005, on trouvait une note documentaire préparée à l'intention du comité d'action politique de l'Association canadienne de l'immeuble. Est-ce à dire que l'Association appuie les idées exprimées dans cette note?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour et bienvenue à tous.
Monsieur Atyeo, vous nous avez dit avoir envoyé à l'époque une lettre au président du Comité permanent des comptes publics. Le processus s'est mis en marche au mois d'avril 2005 et par la suite, le comité a déposé un avis de motion pour faire part à Mme Fraser, la vérificatrice générale, de la question que vous souleviez. Cette motion a été adoptée six mois et demi plus tard, soit le 17 novembre.
Vous deviez vous poser des questions. Un avis de motion avait été déposé et rien ne se passait. Avez-vous fait d'autres interventions?
[Traduction]
Je crois que par la suite, j'ai écris une lettre au président du comité pour attirer de nouveau son attention sur la question. Nous avions d'abord eu l'impression que la motion serait adoptée en quelques semaines. Selon ce que j'ai appris, Royal Lepage a déployé d'intenses activités de lobbying auprès du comité, ce qui a ralenti le processus. Il a été d'une lenteur incroyable.
[Français]
Vous dites que Royal LePage a fait des pressions en vue de ralentir le processus. De quel genre de pressions s'agissait-il?
[Traduction]
Je ne peux vous répondre de manière très précise. Mes conseillers m'ont dit que Royal Lepage avait obtenu les services d'un lobbyiste professionnel, qui a dû exercer des pressions auprès de tous les membres du comité afin qu'ils n'appuient pas la motion demandant que la question soit envoyée à la vérificatrice générale.
[Français]
Monsieur le président, on nous a rappelé plus tôt qu'on devait évaluer le processus sous l'angle des comptes publics. C'est le comité qui a fait en sorte que cette question se rende jusqu'à la vérificatrice générale, à la suite de la lettre. Il y a eu un intervalle au sujet duquel on peut se poser des questions.
Je veux poser une question à M. Bélair.
M. Atyeo vient de nous faire part du fait que des lobbyistes du côté de Royal LePage seraient intervenus. On sait qu'entre le 11 avril, date de la lettre, et le moment de l'adoption par le comité d'une motion demandant l'intervention de la vérificatrice générale, Mme Sandra Buckler s'est inscrite comme lobbyiste auprès de votre entreprise. Nous avons ici le document qui indique que vous étiez le responsable du côté de Royal LePage.
Elle faisait du lobbying alors que vous déteniez le contrat. Elle en faisait auprès d'Affaires étrangères et Commerce international, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, de la Chambre des communes et du Sénat. Est-ce qu'elle en faisait aussi auprès des députés en vue de leur vendre des maisons? Aviez-vous un mandat à cet effet? Pouvez-vous nous dire quel était le sien? Vous faisait-elle rapport de ses activités de lobbying?
J'ai rencontré Mme Buckler à deux reprises. Son rôle était de nous donner des conseils et de l'aide concernant les questions examinées par ce comité. Elle a commencé à travailler avec nous dans le cadre de nos activités de lobbying au mois de mai, soit sept mois après que nous avons gagné le contrat.
C'est ce que je vous dis. Vous déteniez déjà le contrat. Pourquoi faisait-elle du lobbying dans ce cas?
M. Atyeo vient d'affirmer qu'il avait entendu dire que des lobbyistes avaient essayé de faire en sorte que les membres du comité ne votent pas en faveur de la motion relative à la vérificatrice générale.
Pouvez-vous confirmer la chose?
Je ne dis pas que c'est faux, et je ne peux pas confirmer que c'est vrai. Je ne sais pas si elle essayait de ralentir l'adoption de cette motion.
Vous n'avez pas de contrôle sur les lobbyistes que vous engagez? Vous ne leur donnez pas un mandat spécifique?
Donc, vous engagez des lobbyistes, vous les payez et vous leur dites de faire leur travail. Vous ne faites pas de vérifications?
Permettez-moi de clarifier un point. Un des rôles de nos lobbyistes consiste à renseigner et fournir les informations nécessaires au comité. Je pense que c'est ce que faisaient les lobbyistes.
Le lobby ne servait sûrement pas à expliquer la nature du contrat : vous le déteniez déjà. Mais il y avait déjà un avis de motion voulant que la vérificatrice générale effectue une vérification.
C'est vous, Royal LePage, qui aviez engagé Mme Buckler. Est-ce que son mandat était aussi de faire en sorte que la vérification ne se fasse pas?
[Traduction]
Je vous remercie.
J'aimerais poser des questions aux fonctionnaires et à M. Goodfellow.
Monsieur Goodfellow, je peux comprendre pourquoi vous ne tenez pas à élaborer une autre proposition. Si ce que j'ai en main correspond à la proposition, je comprends qu'il soit assez ardu d'en élaborer une autre. Je vous comprends.
Je suis curieux de savoir qui a préparé la proposition de 2002. Est-ce vous ou quelqu'un d'autre?
J'étais gestionnaire intérimaire à l'époque et je m'occupait exclusivement de ce processus d'approvisionnement. La dernière fois, je crois avoir précisé qu'il s'agissait d'un effort fait en collaboration avec les membres du comité interministériel et les ministères clients. Ils nous aidaient à élaborer les demandes de proposition.
Monsieur le président, puis-je demander un éclaircissement? Je crois que la question portait sur le processus de 2002. Pour que les choses soient claires, je précise que M. Goodfellow n'a pas participé au processus de 2002, mais qu'il a surveillé celui de 2004. Cela faisait partie de —
Bien, ça va.
Qui était chargé du processus de 2002, cependant? Monsieur Bennett, vous devriez le savoir.
J'aimerais tirer quelque chose au clair ici. Je devrais peut-être commencer en m'adressant d'abord à M. Campbell. Au sujet du volume des activités par rapport à la gestion des propriétés, si j'ai bien compris les représentants de la vérificatrice générale, vous avez étudié ce qui s'est passé et avez observé que l'on pouvait aisément obtenir les documents là-dessus. Est-ce bien cela? Est-il vrai que vous avez consulté deux terminaux et y avez obtenu les chiffres relatifs au volume des travaux?
Je vais maintenant poser une question à M. Bennett. Vous avez affirmé avoir utilisé toutes les données disponibles pour arriver à des chiffres exacts, tout en admettant avoir réutilisé certains renseignements de 2002, or, à mes yeux, cela signifie que vous n'avez pas utilisé tous les moyens possibles pour arriver à des chiffres exacts. Par conséquent, je me demande comment cela peut correspondre avec ce que M. Campbell vient de dire, à savoir qu'il pouvait aisément trouver les renseignements, car vos gens à vous ne semblent pas avoir réussi à le faire.
Monsieur le président, cela nous amène à la question fondamentale de la reddition de comptes. Nous avons demandé ces renseignements aux ministères qui avaient en main les exigences du programme et savaient qu'elles allaient être modifiées. Les renseignements ont été confirmés par le ministère et ils ont ensuite fait partie de la demande de proposition. En d'autres termes, nous tenions compte des volumes d'activités actuels et à venir des ministères avec lesquels nous faisions affaires puis inscrivions ces données dans les demandes de proposition.
J'ai de la difficulté à vous suivre.
Les documents m'amènent aussi à poser une autre question. J'ignore duquel il s'agit cependant. Le jargon des fonctionnaires qu'on voit inscrit sur la feuille de couverture de chacun d'entre eux rend tous les documents semblables, mais, quoi qu'il en soit, une question me vient à l'esprit lorsque je lis ce qui suit : « Gestion immobilière, chiffres annuels réels relativement au volume des services de gestion immobilière fournis aux membres au cours des cinq dernières années ».
Puis en réponse à cette question, on peut lire « Le volume d'activités réels correspondant aux services de gestion immobilière des cinq dernières années n'est pas disponible, mais on trouvera le chiffre estimatif correspondant aux réinstallations annuelles selon la région au tableau 2 de l'appendice 1 de l'annexe D ».
Ce qui me pose problème ici, c'est que les services de la vérificatrice générale ont dit avoir consulté les données des terminaux et y avoir trouvé les chiffres relatifs au volume d'activités. Cette réponse s'écarte donc de celle du Bureau de la vérificatrice, et très franchement, l'explication que vous venez à peine de donner, et que j'ai d'ailleurs de la difficulté à comprendre, ne correspond pas non plus à ce que le Bureau a dit là-dessus.
Êtes-vous en désaccord avec la vérificatrice générale au sujet de la disponibilité des chiffres sur le volume d'activités?
À posteriori, nous convenons avec la vérificatrice générale qu'il y avait effectivement moyen d'obtenir les chiffres relatifs au volume de transactions. Ce que j'essaie de souligner ici, monsieur le président, c'est que, lorsque nous avons demandé aux ministères de confirmer si leurs chiffres relatifs aux activités étaient exacts — et ils auraient eu ces données en main — ils ont répondu que par rapport aux besoins des demandes de proposition, oui, ils étaient justes.
C'est bien.
Je vais maintenant passer à autre chose. J'ai en main le résumé des points attribués aux soumissionnaires, mais je ne crois pas que nous ayons la feuille de pointage en tant que telle, celle qui donne la méthode d'attribution des points. Je me reporterai donc aux feuilles de pointage.
Si j'ai bien compris, la note relativement aux exigences techniques représentait 75 p. 100 de la note totale et elle correspondait à la qualité de service exigée. Ça, je le comprends. Il n'y a pas que le prix qui détermine un achat, la qualité a aussi son importance. Nous avons sans doute tous acheté une fois quelque chose de bon marché pour nous rendre compte par après qu'il aurait été mieux de payer un peu plus obtenir la qualité souhaitée, alors je peux comprendre cela.
Là où j'ai de la difficulté par rapport à la note technique — Au baseball, à mon avis, le meilleur frappeur de tous a été Ted Williams, qui a obtenu plus de .400 quatre ou cinq fois. Toutefois, .400 n'est pas la perfection, au baseball, ce serait 1 000 p. 100. N'empêche, il a quand même réussi à décrocher .400 et, à ma connaissance, personne d'autre ne l'a fait depuis.
Pour ce qui est des notes techniques relatives à la qualité, Royal LePage a obtenu une note parfaite selon tous les systèmes de points. Vraiment, à moins que j'ai mal compris cela, la feuille montre 75 sur un total possible de 75. Or, je ne connais aucun système ni aucune autre chose au monde qui soient parfaits. Il y a toujours moyen d'obtenir mieux.
Ai-je mal compris?
Je vous remercie, monsieur le président.
Vous pouvez observer que le prix le plus bas et la note technique la plus élevée sont pris comme base de référence, auxquelles on comparera les résultats de tous les autres concurrents. En l'occurrence, Royal LePage a obtenu 984.2 sur un total possible de 1 000 points. Puisque cette note devient la base de référence, la compagnie obtient le maximum de la note technique, soit 75 sur 75.
Pour ce qui est du prix, Envoy, étant le soumissionnaire le plus bas, est devenue la base de référence. Cela signifie qu'Envoy a obtenu 25 sur 25 par rapport au prix et 70 sur 75 par rapport aux exigences techniques.
Je vais poser une question qui est à mes yeux pertinente par rapport à toute cette question. Si l'on reconnaît que les renseignements figurant dans votre proposition sur la gestion immobilière étaient exacts, et ici, postulons que, pour les besoins de la démonstration, le concurrent avait soumis zéro en ce qui a trait à la gestion immobilière, semblable en cela à Royal LePage — Il s'agit d'une question essentielle par rapport à l'ensemble du processus. Si je lis bien votre feuille de pointage, les résultats auraient été plus rapprochés entre les candidats mais Royal LePage aurait tout de même été au premier rang selon votre propre système.
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point?
Votre conclusion est la bonne. Toutes choses étant égales, et sans y aller de conjecture à propos de ce qui aurait changé ou aurait pu changer, oui, votre conclusion est correcte.
Monsieur le président, M. Sloan pourra sans doute nous éclairer quelque peu sur ce que ces calculs auraient pu entraîner.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ainsi qu'on l'a montré, le soumissionnaire le plus bas a obtenu le maximum de points. Dans la situation évoquée ici, dans le cas où Envoy aurait présenté une soumission de zéro, ses points n'auraient pas varié; toutefois, cela aurait eu pour effet de réduire les points accordés à son concurrent Royal LePage par rapport à la composante financière du concours.
Pour comprendre ce qui s'est peut-être passé, il faudrait peut-être tenir compte des autres questions sur lesquelles le Tribunal canadien du commerce extérieur s'est aussi prononcé. Aussi, ainsi que le disait la vérificatrice générale la semaine dernière, il faudrait probablement y aller de nombreuses conjectures.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et merci aussi à tous nos témoins de leurs exposés.
Ma question s'adresse à M. Campbell, s'agit-il du vérificateur général intérimaire?
Bien. J'ai appris assez tôt qu'il est toujours bon de donner aux gens des titres supérieurs à ceux qu'ils détiennent. Surtout lorsqu'ils sont en uniforme, il faut les appeler tous des généraux, car s'il s'agit de colonels, cela jouera en votre faveur.
J'aimerais maintenant lire un extrait de la déclaration liminaire de la vérificatrice générale, déclaration qu'elle a faite lors de la dernière réunion, plus précisément le paragraphe 4 :
Les contrats du gouvernement devraient être attribués dans le cadre d'un processus juste, équitable et transparent. Or, nous avons constaté qu'on ne peut pas donner de tels qualificatifs au processus d'attribution des contrats dont il est question aujourd'hui. Pourtant, divers indices auraient dû constituer des signaux d'alarme. Ainsi, la demande de proposition comportait des inexactitudes importantes quant aux volumes d'activités, ce qui donnait un avantage indu au soumissionnaire qui avait obtenu le contrat précédent.
En second lieu, vous poursuivez par ce qui suit : « Nous avons conclu que le contrat relatif aux Forces canadiennes et celui destiné à la GRC et au gouvernement du Canada n'avait pas été attribué de façon juste et équitable, et ce, pour deux raisons ».
Enfin, dans le rapport principal, au bas de la page 15, on peut lire ce qui suit :
Le gouvernement devra peut-être assumer des coûts supplémentaires du fait qu'il a mis fin au contrat de 2002 relatif au Programme de réinstallation intégrée, TPSGC s'est conduit de façon appropriée afin de protéger l'intégrité du processus d'approvisionnement du gouvernement.
Afin de protéger l'intégrité du processus d'approvisionnement du gouvernement, estimez-vous qu'il faudrait lancer un nouveau processus d'appel d'offres par rapport à ce contrat?
Monsieur le président, comme l'a déjà dit la vérificatrice générale la dernière fois, c'est au gouvernement qu'il incombe de se prononcer à cet égard. J'ignore quelles autres possibilités s'offrent à lui.
Je comprends. Je vais toutefois aller encore un peu plus loin, car dans son rapport, la vérificatrice générale a vraiment insisté pour souligner ce que je viens de répéter, monsieur Campbell. Elle est même allée jusqu'à dire qu'à son avis, l'annulation du contrat de 2002 était appropriée, en dépit du fait que cela risquait d'entraîner des dépenses supplémentaires. Par conséquent, je regrette, mais je dois encore insister. En tenant compte de l'avis de la vérificatrice générale, est-ce que nous protégerions l'intégrité du processus d'approvisionnement du gouvernement en recommandant à ce dernier qu'il annule le contrat et lance un nouveau processus d'appel d'offres? Est-ce que cela vous paraît très conforme aux objectifs recherchés en 2002?
Monsieur le président, si l'on attribue le contrat à la suite d'un autre processus équitable et transparent, cela protégerait l'intégrité du processus d'approvisionnement.
C'est bien l'essentiel de cela, monsieur le président, et si le comité arrive à la conclusion qu'à notre avis, la vérificatrice générale — Nous avons pris connaissance de deux avis très clairs et très différents : la vérificatrice générale a affirmé que le processus n'avait été ni équitable ni juste, point à la ligne. Le ministère, quant à lui, a affirmé de manière on ne peut plus ferme qu'à son avis le processus a été juste et équitable, c'est tout. C'est la première fois que j'observe cela. On me dit que ça c'est déjà produit dans le passé, mais c'est la première fois que je vois quelqu'un regarder la vérificatrice générale et répondre non, vous vous trompez, c'est nous qui avons raison. C'est pourtant là où nous en sommes. Il me semble qu'un jour, il faudra que nous nous penchions sur ce contrat litigieux si nous voulons vraiment faire la lumière sur cette dérive incroyable.
Monsieur Atyeo, j'aimerais vous poser une question. Je ne veux pas sembler belliqueux, mais M. Bélair nous a dit que les questions qui ont été soulevées n'avaient pas vraiment d'incidence sur l'équité du processus d'appel d'offres. Or, dans votre déclaration liminaire, vous affirmez avoir beaucoup de renseignements à fournir et que tout cela est étayé. Malheureusement, vous n'avez rien déposé de tout cela. J'aimerais donc vous donner l'occasion de nous fournir les renseignements qui, à vos yeux, révèlent pourquoi le processus suivi n'a été ni équitable ni juste.
[Note de la rédaction: Inaudible] — le point de vue du gouvernement, la façon dont le gouvernement s'occupe de cela.
C'est une vaste question. Je vais m'efforcer d'être le plus précis possible. Du point de vue du gouvernement... La raison pour laquelle Travaux publics ne vous a pas dit pourquoi il y avait 7 200 dossiers par année plutôt que 30 000, ou un autre nombre, c'est que le ministère n'avait pas les chiffres. On se demande donc inévitablement pourquoi. Les chiffres étaient pourtant disponibles, ainsi que la vérificatrice générale l'a découvert.
À ma connaissance, aucune compagnie de services de réinstallation au pays, ni même en Amérique du Nord, ne pourrait fournir ces chiffres en appuyant simplement sur un bouton, y compris Royal LePage, dont on dit qu'elle dispose d'un système informatisé valant 24 millions de dollars, conçu expressément pour gérer les dossiers de réinstallation.
La raison pour laquelle on ne vous répond que par ces regards vides, c'est qu'il n'y a pas de réponse. Pourtant, on aurait dû avoir certaines données en main. Pour ma part, dans mon entreprise, je n'accepterais pas que de tels renseignements ne soient pas disponibles. Le ministère de la Défense avait les renseignements en question, tout comme le Conseil du Trésor et la GRC. Le fait que l'on vous a dit ne pas avoir les chiffres vous montre bien que vos processus et que la gestion du programme connaissent de graves ratées.
Je crois que c'est là que le gouvernement doit commencer à faire des recherches. Absolument rien au monde ne saurait expliquer pourquoi ces renseignements manquent à l'appel.
Lorsqu'on tient compte de tout le reste, du poids total des coïncidences et de choses apparemment innocentes, comme par exemple les liens entre M. Bélair et les gens qui préparaient la soumission de 2002 —
Et vous pouvez affirmer tout ce que vous voulez, mais lorsqu'on fait une croisière dans les Caraïbes, ça n'a rien à voir qui l'a payée ou avec qui en faisait partie. La question fondamentale, c'est que M. Bélair et que Mme Douglas avaient des liens étroits en dehors du travail, qu'ils se fréquentaient, au point où leurs familles respectives prenaient des vacances ensemble. Eh bien, dans mon milieu — et j'ai moi aussi fait des croisières avec des groupes de gens — cela indique des rapports assez étroits.
Que se passait-il à Ottawa le reste de l'année? Est-ce que Mme Douglas allait chez M. Bélair pour partager ses barbecues du samedi? Je l'ignore.
Nous nous penchons strictement sur ce qui se passe dans l'administration gouvernementale. L'enquête a eu lieu. Il vous reste quand même une autre minute.
C'est bien. Ma question à cet égard — et je vous ai déjà dit que la réponse était vaste, tout en vous citant quelques exemples — c'est pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas réagi à la conclusion selon laquelle il y avait conflit d'intérêts?
Travaux publics se contente de vous répondre par ses regards vides et de vous dire : « Eh bien, les gens ont payé leur part ». La question n'est pas là. La question est de savoir si une influence quelconque a joué dans l'élaboration des demandes de proposition en 2002, et encore en 2004, car, ainsi qu'on a pu le constater, les demandes de proposition sont restées les mêmes, de 2002 à 2004.
Quelle incidence les liens entre M. Bélair, Mme Douglas et M. Pyett ont-ils eue? Je ne sais pas, mais je pose la question.
J'en profite donc pour vous dire, monsieur le président, que mes deux prochaines questions s'adressent directement au Conseil du Trésor, compte tenu de la déclaration prononcée par la vérificatrice générale lors de la dernière réunion, et malheureusement, je ne peux pas les poser, car les témoins pertinents ne sont pas ici.
On ne m'a pas encore dit de manière satisfaisante pourquoi ils ne sont pas ici.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il existe donc un processus d'appel d'offres donnant un avantage indu à un candidat, du fait qu'il avait déjà offert les services, et pourtant, on s'attend de Travaux publics qu'il cherche à créer l'égalité des chances.
Je reviens sur certaines choses ici, mais la vérificatrice générale affirme que par la suite, le ministère a laissé savoir à tous les soumissionnaires que les chiffres sur le volume d'activités des dernières années n'étaient pas disponibles. Elle affirme également que la réponse de Travaux publics, fondée sur les avis des Forces canadiennes, de la GRC et du Secrétariat du Conseil du Trésor, était que ces données n'étaient tout simplement pas disponibles. C'est dans son rapport. Elle précise aussi que lorsque les chargés de projet ont élaboré les demandes de proposition relativement au contrat, ils auraient pu demander au titulaire du contrat, à la compagnie fournissant déjà les services, de communiquer des chiffres sur le volume réel d'activités. On n'a trouvé aucune preuve établissant que cela avait été fait.
Eh bien, ça laisse vraiment pantois. La semaine dernière, monsieur Goodfellow, lorsque je vous ai demandé s'il existait des liens entre les gens s'occupant des demandes de proposition et Royal LePage, vous avez répondu oui, pour ce qui est de l'élaboration des demandes de proposition.
Si je me reporte maintenant à ce tableau, je le trouve fascinant, car dans la première case, on voit le Conseil du Trésor, le ministère de la Défense et la GRC sous Communication d'un énoncé de travail détaillé puis on les retrouve à la case 9 sous Demande de paiement. En dépit de cela, la semaine dernière, nous avons entendu dire que, lorsqu'une demande est faite, par exemple à la Défense nationale, les paiements sont effectués en 24 heures. Le compteur est remis à zéro après 24 heures, et il y avait pourtant un arriéré de 35 000 ou de 36 000. Nous ne savons absolument pas en échange de quels services les montants ont été payés.
Il existe donc certains liens. Les gens qui émettent des chèques, qui s'occupent de remettre les sommes à Royal LePage, participent aussi à l'élaboration des appels d'offres et ne sont pas disposés à fournir à Travaux publics les renseignements dont le ministère aurait cependant besoin pour que des règles équitables régissent le processus. Monsieur Bennett, je serais extrêmement préoccupé.
J'ai maintenant une question à poser à M. Bélair. Quels sont vos rapports avec le Lieutenant-colonel Jacques Taillefer? Le connaissez-vous? Est-ce que je prononce mal son nom?
Je vois. Et avez-vous travaillé ensemble pendant les heures de bureau normales, ou est-ce que cela vous est arrivé de vous rencontrer en-dehors du bureau?
Y avait-il d'autres agents de Royal LePage qui auraient pu avoir une relation de travail avec cet individu?
Il se peut que la majorité de notre personnel qui travaillait sur les opérations quotidiennes aient eu une relation de travail.
Et c'était les mêmes personnes, M. Goodfellow, sur qui vous comptiez pour créer l'égalité des chances dans le processus d'appel d'offres.
Tel qu'indiqué dans le tableau, il s'agissait des personnes qui fournissaient leur énoncé des travaux réalisés et qui se penchaient sur les critères d'évaluation constituant le processus de demande de proposition.
Donc, M. Goodfellow, ce même tableau auquel vous faites référence indique également que ces individus étaient tenus d'inclure des données sur le volume dans l'énoncé des travaux réalisés. Ils ne vous ont jamais fourni ces données de volume, n'est-ce pas?
Cela a été souligné dès la première réunion, et les volumes d'activités fournis ont été mis à jour par le ministère de la Défense nationale. C'est la méthodologie utilisée pour chiffrer les services de gestion immobilière, qui sont demeurés les mêmes de 2002 à 2004.
Cependant, le rapport de la vérificatrice générale dit bien qu'il ne subsiste aucune trace montrant que vous avez demandé à ces personnes de vous fournir des chiffres sur le volume d'activités. C'est pourtant vous qui étiez chargé de ce processus.
Le procès-verbal de la première séance montre bien que nous avons demandé aux ministères clients de fournir des énoncés de travail détaillés et les volumes d'activités nécessaires. C'est vérifiable.
Monsieur Atyeo, j'aimerais poursuivre sur la lancée de la dernière question de M. Christopherson.
Vous avez parlé de « la pointe de l'iceberg ». Vous avez donné aussi quelques exemples tirés du passé. Pouvez-vous toutefois nous donner des renseignements sur les neuf dixième que la vérificatrice générale n'a pas mentionnés dans son rapport?
Oui, j'aimerais beaucoup en avoir l'occasion. J'ai déjà évoqué certaines choses d'ailleurs en réponse à M. Christopherson.
Ainsi par exemple, il y a la réponse donnée par M. Bélair au sujet de la fixation des frais de gestion immobilière. Selon la demande de proposition, nous devions indiquer un prix plafond correspondant aux services de gestion immobilière pour les services de gestion fournis à des employés qui avaient décidé de ne pas vendre leurs maisons.
Je n'aime pas interrompre le témoin, mais j'aimerais un éclaircissement. Vous avez parlé d'un prix plafond par rapport aux services de gestion immobilières. Est-ce que vous voulez dire les frais de services de gestion immobilière ou les frais d'administration de ces services de gestion?
Nous devions fournir un prix plafond correspond à la prestation des services de gestion immobilière aux fonctionnaires et aux membres des forces armées qui ne voulaient pas vendre leurs maisons — ce qui se rapproche des cas où il faudrait donner un prix plafond correspondant à la commission ou aux honoraires juridiques que recevrait soit un agent d'immeuble soit quelqu'un d'autre qui se serait occupé de vendre les maisons de fonctionnaires mutés.
Par conséquent, si j'ai bien compris — et croyez-moi, la question est loin d'être claire à mes yeux — M. Bélair a dit qu'ils pouvaient faire ce travail pour rien. Pour ma part, j'en suis incapable. Je dois faire appel aux services d'une entreprise de gestion immobilière qui s'occupera de trouver un locataire, de faire les inspections, de percevoir les loyers, de payer les comptes, etc. Je n'ai trouvé personne à ce jour qui accepterait de faire cela gratuitement. Je sais que M. Bélair a accès à de nombreux agents immobiliers de Royal LePage qui seraient disposés à faire le travail en échange de mandats de vente, mais pas nous. Je ne comprends donc pas comment cette compagnie aurait pu obtenir des services pour rien alors qu'elle doit acheter ces mêmes services auprès d'un autre fournisseur. Et d'un.
En second lieu, lors de la conférence des soumissionnaires, M. Goodfellow a dit on ne peut plus clairement — et cela a d'ailleurs été confirmé dans les demandes de proposition — que si l'on ne répondait pas à toutes les parties de la demande de proposition, la proposition entière serait jugée non conforme. Or, on se trouve ici à dire qu'il faut fournir un prix plafond correspondant aux services de gestion immobilière, et Royal LePage ne l'a pas fait. À mon avis, c'est non conforme. Dans ce cas, pourquoi Travaux publics n'a-t-il pas avisé Royal LePage du fait que sa proposition était non conforme?
Je pourrais poursuivre encore longtemps là-dessus, mais le temps me manque. Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Wrzesnewskyj.
Je crois que c'est M. Poilievre qui sera le premier à prendre la parole lors du second tour.
Monsieur Bélair, la vérificatrice générale dit dans son rapport qu'elle a constaté que les dix membres des Forces armées dont elle a examiné les dossiers avaient versé un certain montant pour des services de gestion immobilière. Est-ce à vous, à votre entreprise, qu'ils ont payé ces montants? Vous étiez censés prendre gratuitement en charge cette gestion financière. Est-ce exact?
En l'occurrence, la situation en ce qui concerne la gestion immobilière est assez simple. Les frais de gestion immobilière proviennent d'une prestation personnelle. C'est de l'argent dont le destinataire dispose pour faire ce qu'il doit faire. Il n'en coûte rien à la Couronne. C'est une simple formule; c'est un financement donné à chaque employé. Ce n'est pas un coût de transfert pour la Couronne.
Bien, mais cela ne répond pas à ma question. Le contrat précise explicitement que les frais de gestion immobilière doivent être inclus à un taux plafonné de zéro pour cent, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à payer.
Êtes-vous en train de me dire que vous n'avez pas fourni ce service et qu'il a dû être fourni par quelqu'un d'autre?
Ce que je vous dit, c'est qu'on peut ne pas être d'accord sur l'interprétation de la politique et du contrat, et en ce qui concerne les travaux de la vérificatrice générale et les délibérations de ce comité, nous avons commencé à travailler avec nos ministères clients pour examiner les dossiers et voir ce qui est ici remis en question.
Est-ce que vous les examinez parce qu'il se pourrait, à votre avis, que vous vous soyez effectivement engagé à fournir gratuitement ces services de gestion immobilière?
Attendez un instant. Avez-vous des doutes concernant votre propre contrat? Lorsque vous avez signé un contrat, ne saviez-vous pas si vous alliez devoir fournir des services de gestion immobilière? Est-ce bien le sens de vos propos? Plusieurs années après la signature du contrat, est-ce que vous ne savez toujours pas si vous êtes censés y inclure des services de gestion immobilière?
Aux Services de relogement Royal Lepage, nous ne fournissons pas de services de gestion immobilière aux membres. Ce sont des agences extérieures qui s'en chargent.
Voici ce qui est stipulé au contrat :
L'entrepreneur sera remboursé de la commission qu'il aura versée à des [tiers] au coût réel jusqu'à concurrence du taux plafond indiqué sans qu'il puisse réclamer des profits ni des frais généraux.
Et voici ce que la vérificatrice générale a constaté :
Nous avons constaté que les dix membres des Forces canadiennes avaient tous payé, pour des services de gestion immobilière, un montant dépassant de 800 $ à 8 000 $ et quelque le taux prévu au contrat, et ce, à même leur propre argent.
Ainsi, d'après la vérificatrice générale, des membres des Forces armées auraient payé indûment des frais.
Nous travaillons avec nos ministères clients pour examiner ces questions, et je tiens à préciser que si, pour une raison quelconque, on en vient ultimement à la conclusion qu'un sou a été payé en trop, nous rembourserons directement l'argent à toutes les personnes réinstallées.
Je conclurai en disant que dès le début de ce contrat, vous auriez dû connaître vos obligations en matière de gestion immobilière. Vous ne devriez pas revenir sur ces questions après coup, et j'espère que les membres des Forces armées seront effectivement remboursés pour les frais qui leur ont été facturés de façon illégitime.
Merci.
Je cède le temps qu'il me reste à M. John Williams.
Merci, monsieur le président.
Je pensais qu'on faisait l'inverse et que je devais céder mon temps de parole à M. Poilievre; mais en tout cas, merci.
Monsieur Campbell, au paragraphe 5.26 de votre rapport, vous écrivez ceci :
— à la suite du processus d'évaluation des soumissions, un contrat a été accordé à cette entreprise, avec un taux plafond de zéro pour cent pour les services de gestion immobilière, ce qui voulait dire que ces services seraient fournis gratuitement aux membres des Forces canadiennes.
Dans sa déclaration liminaire, M. Bélair a indiqué, me semble-t-il, que l'entreprise avait reçu de l'argent pour superviser la gestion immobilière, alors que dans sa soumission, la supervision des services de gestion immobilière devait être gratuite. Il dit également dans sa déclaration liminaire que les frais de gestion immobilière doivent provenir de cette enveloppe personnalisée et être remboursés par le personnel.
À propos du paragraphe 5.26, est-ce que vous affirmez formellement que les membres des Forces canadiennes devaient obtenir ce service gratuitement?
Monsieur Bélair, dans votre déclaration liminaire — Et vous avez lu le témoignage de la semaine dernière, lorsque le Contre-amiral a reconnu que ces militaires n'auraient pas dû payer les frais en question et qu'ils allaient être remboursés. Il n'a pu nous donner l'assurance que c'est vous qui alliez faire le remboursement.
Monsieur Bélair, allez-vous rembourser le gouvernement, qui doit rembourser ces militaires?
Une fois que nous aurons réexaminé ce dossier avec les ministères clients, nous rembourserons directement l'argent aux personnes réinstallées, si elles ont été surfacturées.
Monsieur Campbell vient de nous dire qu'il n'y a pas le moindre doute. La soumission a été évaluée en fonction des services assurés par une tierce partie, notamment des services de gestion immobilière, et vous avez prévu, dans votre soumission, que vous feriez assurer ces services par une tierce partie.
Pourquoi imposez-vous des frais aux militaires pour leur déménagement, alors que votre contrat a été conclu avec le gouvernement?
Il y a manifestement désaccord sur l'interprétation du contrat. Je voudrais au moins avoir l'occasion de travailler avec notre ministère client pour que nous puissions nous mettre d'accord, dans des délais raisonnables, sur la façon de résoudre ces divergences.
Bien, monsieur Bélair. Je suppose que la vérificatrice générale vous l'a signalé et qu'elle a porté à votre attention, il y a plusieurs mois, le fait que son interprétation du contrat différait de la vôtre —
Quand avez-vous signalé à votre client ou à vos ministères clients la possibilité d'un problème d'interprétation qui pourrait vous amener à leur devoir de l'argent?
Mais il y avait ce contrat. Vous saviez qu'il faisait l'objet d'une controverse. Est-ce que quelqu'un a lu ce contrat?
Je m'inquiète de ces 60 p. 100. Il y a eu 15 000 déménagements, et le gouvernement signale que 60 p. 100 d'entre eux ont nécessité des services de gestion immobilière. Cela représente environ 9 000 déménagements, et beaucoup de supervision, monsieur Bélair. Même si vous n'êtes pas intervenu pour fournir les services, vous deviez superviser 9 000 maisons et, dans votre soumission, cette supervision devait être gratuite. Est-ce parce que vous aviez appris des renseignements par ailleurs — en fait, vous aviez déjà le contrat — ou est-ce que vous étiez disposés à le faire gratuitement pour 9 000 déménagements?
Non, non. Les ministères clients ont dit, dans l'appel d'offres, que 60 p. 100 des déménagements allaient nécessiter des services de gestion immobilière. Comme il y a 15 000 déménagements, 60 p. 100 équivaut à 9 000 maisons, et c'est donc 9 000 maisons qui nécessitaient des services de gestion immobilière. Vous dites que vous avez soumissionné en sachant que vous ne demanderiez rien pour la surveillance de la gestion de 9 000 maisons — ou avez-vous reçu de l'information d'une autre source?
Disons clairement les choses : ce contrat nous interdit spécifiquement de facturer autre chose que des frais d'administration. Il n'y a aucun rapport entre les deux.
Monsieur le président, j'élève une protestation. J'ai posé une question portant spécifiquement sur l'appel d'offres, qui précisait que 60 p. 100 des 15 000 déménagements nécessiteraient des services de gestion immobilière, ce qui veut dire que 9 000 maisons allaient nécessiter ces services. Nous savons que Royal LePage, dans sa soumission, c'est engagé à les fournir gratuitement. Ma question est tout à fait précise. Est-ce que Royal LePage a fait cette soumission en sachant que l'entreprise allait devoir superviser 9 000 déménagements, ou est-ce qu'elle a reçu de l'information d'une autre source — je suppose qu'elle connaissait déjà le contrat — ce qui lui a permis de penser qu'elle n'avait pas à s'en inquiéter et qu'elle pourrait utiliser des chiffres différents?
Je vous demande d'où provenait l'information en fonction de laquelle vous avez proposé, dans votre soumission, des services gratuits.
À notre avis, les volumes estimatifs utilisés dans cette soumission n'avaient pas d'importance, puisque la gestion immobilière est une prestation personnalisée qui n'a aucune incidence sur le total des dépenses imputées à la Couronne en vertu de ce contrat. Ces chiffres n'ont été présentés qu'à des fins d'évaluation.
Monsieur Williams, je vois à quoi vous voulez en venir. Je hoche la tête en écoutant ce témoignage.
Il s'agit d'une contestation majeure, portant sur des millions et des millions de dollars. Le témoin a répondu de son mieux.
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Bélair?
M. Raymond Bélair: Non.
Il faut passer à la suite.
Chers collègues, nous allons devoir ajourner dans 15 minutes pour passer à huis clos. Je vais vous redonner la parole plus tard, monsieur Williams.
Je vais donner trois minutes à chacune des personnes suivantes : Mme Ratansi, M. Williams, M. Laforest et M. Christopherson.
Tout dépend. Nous devrons en exclure les renseignements commerciaux confidentiels, comme les prix unitaires. Vous demandez la soumission de Royal LePage. Elle doit comporter des prix unitaires. Pour une entreprise commerciale, cette information est de nature quasi sacrée. Nous pouvons publier le montant total de la soumission, mais pas les prix unitaires. Nous ne les publions jamais. C'est une exception aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, qui est prévue dans la Loi canadienne sur le Tribunal du commerce international. Cette information ne peut être divulguée.
Bien.
L'appel d'offres comportait deux éléments: il y avait l'administration, et une composante concernant une tierce partie. Je ne suis ni vérificatrice, ni comptable, mais si je ne vois pas certaines choses et que j'en entends d'autres — on nous présente des témoignages depuis deux jours et nous n'obtenons aucune réponse. J'aimerais savoir ce qu'on a répondu.
S'il y a une contestation concernant l'interprétation par M. Bélair des dispositions du contrat — J'ai regardé la page 240 de l'appel d'offres, à la rubrique « Taux plafonds pour les services assurés par des fournisseurs tiers ». Il y est dit explicitement que le soumissionnaire doit annoncer un prix pour les services du fournisseur tiers. Si vous dites que cela ne faisait pas partie de l'appel d'offres et qu'il y a eu confusion, j'aimerais le savoir. Et si Royal LePage a annoncé des services gratuits, nous devons savoir pourquoi.
À vrai dire, c'est M. Bélair lui-même qui pourrait vous dire pourquoi il a présenté un devis et soumissionné ainsi. Nous ne faisons qu'accueillir les soumissions.
Je voudrais ajouter quelque chose sur l'aspect confidentialité. Lorsque, par exemple, le processus de soumission est examiné par le Tribunal canadien du commerce extérieur ou par un autre tribunal, les renseignements confidentiels sont donnés aux avocats de la partie requérante à condition que soit signé un engagement de ne pas révéler ces renseignements à qui que ce soit. Si cet engagement est rompu, il y a des poursuites pénales. C'est une question très grave pour les entités commerciales.
D'accord. Si c'est une question grave, pouvez-vous biffer ce que vous devez biffer et nous fournir ces renseignements? Ainsi, nous saurons de quoi il retourne.
Monsieur Bélair, vous avez, en réponse à des questions, dit que vous ne faisiez pas de soumission pour la gestion immobilière mais dans la demande de proposition, on dit clairement — Je me demande vraiment comment vous pouvez soumissionner pour un contrat et dire que cela n'en faisait pas partie. Pourquoi le gouvernement du Canada doit-il assumer des millions de dollars facturés?
Les honoraires pour la gestion mobilière sont facturés directement aux personnes transférées et le remboursement se fait à même leurs propres fonds.
Excusez-moi, c'est la réponse que vous avez déjà donnée, mais je ne l'accepte pas. La difficulté vient du fait que c'est prévu dans le contrat.
Pourquoi votre devis est-il de zéro? C'est ce que je veux savoir. Si vous avez présenté un devis de zéro, alors, vous n'aviez pas à facturer quoi que ce soit. C'est de la fraude. Au cas où vous ne vous en souviendriez pas, c'est à la page 240 de la demande de proposition.
Puisque mon temps est écoulé, je ne peux plus poser de questions, mais je n'accepte assurément pas la réponse que vous donnez dans ce document.
Merci beaucoup, madame Ratansi.
Nous revenons donc à M. Williams ou à un des députés du parti conservateur, pour trois minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bélair, je reviens à la question des 9 000 déménagements dont il est question dans la demande de proposition, parce que c'est bien précisé. Vous avez accepté d'offrir cela gratuitement, sans problème, n'est-ce pas?
Quand nous avons préparé le devis, nous avons examiné le coût total pour la Couronne. À partir de la demande de proposition — suivant les orientations et le contrat — nous avons déterminé que la gestion immobilière ne coûtait rien à la Couronne.
Monsieur Campbell, il dit que cela n'allait rien coûter à la Couronne et, dans telle ou telle page, vous affirmez que ces services proposés étaient de 0 $. M. Bélair affirme que ces frais de gestion immobilière doivent être réglés à même l'enveloppe des employés.
Je voudrais que vous me donniez votre garantie absolue que dans le contrat, de façon claire et tout à fait sans ambiguïté, on demandait de citer la somme correspondant aux services de gestion immobilière que le gouvernement allait acquitter. Par conséquent, du point de vue de l'employé, du point de vue du personnel militaire, si leur maison était louée, le gouvernement allait acquitter la facture de gestion de location et la demande de proposition demandait aux soumissionnaires de fournir la somme du coût de ce service, n'est-ce pas?
Monsieur le président, il y a deux choses ici. Effectivement, les soumissionnaires devaient citer un prix pour ces services, même si ces services allaient être assumés par les particuliers. Selon nous, il s'agissait d'un prix plafond, pour protéger les particuliers, afin que la facture ne soit pas excessive.
Un montant personnalisé a été établi pour chaque particulier, mais il y avait un prix plafond dans chacun de ces cas. Il y avait un montant maximal que devait payer chaque particulier.
L'offre de Royal LePage a été à zéro, alors la société n'avait pas la possibilité de demander des frais au personnel militaire.
Comme leur offre était à zéro, cela leur a empêché de faire payer le personnel militaire. Est-ce que c'est exact?
Oui, messieurs. Étant donné qu'une autre société s'en occupait, le membre devait toujours respecter le prix plafond, fixé à zéro.
D'accord, monsieur Bélair, alors pourquoi est-ce que votre offre a-t-elle été à zéro, alors qu'au départ vous avez dit que vous n'alliez pas faire payer les Forces canadiennes et que par la suite vous les avez fait payer?
Il y a beaucoup de questions complexes reliées au programme. Il s'agit d'un programme complexe et très important. Les frais de gestion sont acquittés à même une enveloppe personnelle, l'argent qui appartient aux employés, à proprement parler. Je peux retirer cet argent et le leur rendre. Il a été clair dans le processus de demande de proposition que les frais de gestion immobilière devaient être défrayés à même l'enveloppe des employés et non pas les coûts d'acheminement.
Monsieur le président, je voudrais entendre la vérificatrice générale faire quelques observations à ce sujet.
Je pense qu'il s'agit de deux questions. Il s'agissait d'un montant personnel, or les sociétés avaient établi un prix plafond. Donc, certains montants de l'offre devaient être payés directement par la Couronne et d'autres, par les membres. Dans le cas qui nous intéresse, l'offre était de zéro.
Merci beaucoup, monsieur Williams.
Merci, monsieur Campbell. Merci, monsieur Bélair.
Monsieur Laforest.
[Français]
Monsieur Bélair, est-ce que dans le cadre des contrats qui vous ont été attribués, autant en 1999 qu'en 2002 et 2004, vous aviez à respecter la part de marché, entre autres dans les réinstallations, des autres agents immobiliers? Quand quelqu'un déménageait et que vous achetiez une maison ou que vous étiez l'intermédiaire pour l'achat d'une autre maison, dans un secteur donné ou dans une province donnée, aviez-vous une part de marché à respecter?
Vous n'aviez pas de part de marché à respecter. Il n'y avait rien dans le contrat qui vous engageait à dire que les maisons achetées devaient être attribuées dans un certain pourcentage à Royal LePage, et dans un autre pourcentage à ReMax au Québec. Il n'y avait rien de ça?
Dans le cadre du programme, monsieur Laforest, chaque personne transférée doit décider avec quelle maison de courtage et avec qui elle veut transiger. Ce n'est pas à nous de décider. Nous n'avons rien à faire avec cet aspect; cela revient à la personne transférée.
Pourriez-vous nous fournir — on va vérifier dans le contrat — l'ensemble des données par rapport aux maisons qui ont été achetées? Vous dites que ce sont les personnes transférées qui avaient le choix du courtier, mais j'aimerais avoir l'ensemble des données: au Québec, en Alberta, en Colombie-Britannique, en Ontario, tel nombre de maisons ont été achetées avec tel agent immobilier.
Vous nous fournirez cela, c'est parfait. Mais on va vérifier dans le contrat parce que ce n'est pas ce qu'on me dit. Il me semble que vous aviez une part de marché à respecter.
Je reviens au rapport de la vérificatrice, qui nous dit en conclusion — et elle nous l'a mentionné à plusieurs reprises — que ce contrat n'a pas été alloué avec équité et justice. Ce sont pour moi des éléments clés. C'est vraiment fondamental, et il y a plusieurs éléments qui nous ramènent à ça. Il y a vraiment apparence de problèmes graves au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Quand elle nous dit qu'il y a un seul évaluateur pour le volet financier, je m'interroge sérieusement. On parle d'un budget total de quasiment 1 280 milliard de dollars par année. Il y a là matière à réflexion et j'y reviendrai. Les membres du comité en reparleront plus tard, mais je pense que c'est un élément fondamental.
Nous avons des proportions de 75 - 25 de la pondération qu'aucun document n'est venu expliquer. Pourquoi a-t-on accordé une pondération de 75 p. 100 au volet technique et de 25 p. 100 au volet financier dans l'évaluation des soumissions? C'est vraiment inadmissible pour des contrats de cette valeur. La vérificatrice n'a pas été capable de découvrir ce qui justifie cela. On y arrive pour des contrats de moins de 100 000 $, et pour un contrat comme celui-ci, on ne le peut pas. Ça n'a pas de bon sens.
Monsieur Atyeo, dans le contrat pour lequel vous avez présenté une soumission, on vous disait qu'il y aurait 60 p. 100 des cas qui demanderaient une gestion immobilière. On en a beaucoup parlé. On a dit que votre soumission était d'un montant de 48,7 millions de dollars et celle de Royal LePage, d'un montant de zéro dollar. Avez-vous l'impression d'avoir soumissionné au même appel d'offres que Royal LePage?
[Traduction]
Parfois je m'interroge.
Je ne suis pas certain de comprendre tout à fait votre question, monsieur Laforest.
[Français]
Ma question est la suivante. Royal LePage avait présenté une soumission d'un montant de zéro dollar pour un élément important du contrat, soit la gestion immobilière. En 2004, la compagnie avait accès aux chiffres antérieurs, car elle avait obtenu le contrat en 1999 et en 2002. Elle avait accès aux chiffres réels, alors que vous n'avez pas été capable d'obtenir, même après de multiples demandes, les vrais chiffres. On vous a dit que ce serait 60 p. 100, mais chez Royal LePage, on savait que dans les faits, c'était 0,22 p. 100, car on en avait fait l'expérience.
Avez-vous vraiment l'impression d'avoir soumissionné au même appel d'offres que Royal LePage?
[Traduction]
Nous proposons des offres sur le même contrat, mais de toute évidence, nous interprétons le processus de demande de proposition de manière différentes.
Force est de constater que si leur offre est de zéro, leur offre demeure zéro; les membres ne devront pas payer. Je ne comprends pas comment ils peuvent faire cela. C'est clairement indiqué qu'ils étaient censés établir un prix plafond, et ils ne l'ont pas fait. L'offre aurait dû être irrecevable. Ce n'est pas la même chose que de faire une offre de zéro. Ce n'est pas la même chose que dire, « Notre prix est de zéro ». On leur a dit qu'il fallait établir un prix.
S'ils étaient en mesure de dire qu'ils étaient à même de faire le travail à aucun frais, c'est parce qu'ils savaient qu'il n'y a que 30 dossiers par an et qu'ils étaient prêts à absorber tous les coûts.
En revanche, on nous a dit très clairement le montant exact pour lequel nous faisions une proposition. Disons que la maison d'un membre se loue à 1 000 $ par mois. Les sociétés de gestion immobilière font payer un pourcentage du loyer mensuel. C'est ainsi qu'on fait des affaires. Pour les fins de la discussion, disons qu'il s'agit de 10 p. 100. Le membre serait obligé de payer 100 $ par mois, à même une enveloppe de financement personnelle.
En passant, l'argent dans l'enveloppe de l'employé provient du gouvernement. Le membre lui-même n'est pas entièrement responsable d'assumer tous les coûts.
[Français]
[Traduction]
Au moins, nous touchons maintenant le fond de la question, même si on ne sait toujours pas qui aurait dû identifier ce problème bien plus tôt.
L'autre jour, la vérificatrice générale a fait un quatrième constat: « L'information sur certains volumes d'activités prévues dans la demande de proposition comportait des inexactitudes importantes » cela renvoie au 60 p. 100, et le 0,22 p. 100 au « cela n'a pas suffit à compenser un avantage indu que le fournisseur titulaire a acquis grâce aux travaux qu'il avait réalisé dans le cadre d'un précédent contrat. »
Monsieur Bennett, pourquoi êtes-vous en désaccord avec ce constat?
Effectivement, à la réflexion, cela aurait pu être. S'ils avaient connu les volumes exacts, à supposer que ce renseignement n'était pas fourni aux autres, oui, cela les aurait amenés à fixer...
À combien aviez-vous fixé ce poste dans votre soumission, monsieur?
Une voix: C'était évalué à 48,7 millions de dollars.
M. David Christopherson: Ainsi, 48,7 millions de dollars.
Monsieur le président, c'est là toute la question. Étant donné que le contrat précédent devait être écarté en raison d'un conflit d'intérêt potentiel, et étant donné que le gouvernement n'a pas encore annoncé qu'il va faire quelque chose, le dossier est loin d'être clos. Je ne vais pas en démordre : Nous n'allons pas aller au fond des choses dans le temps imparti.
Je voudrais comprendre : Vous deviez soumissionner à partir de 60 p. 100. Vous avez examiné la situation et vous vous êtes dit: « Il me faut couvrir cela », alors que le coût est en fait de 0,22 p. 100. Ce détail devait être connu de l'actuel détenteur du contrat. Vous n'aviez pas accès à cette information.
Nous nous demandons si oui ou non cette information aurait dû être divulguée et qui aurait dû le faire. Nous n'avons pas encore de réponse là-dessus. Nous n'avons même pas encore commencé à explorer de ce côté-la.
En outre, n'oublions pas l'équité, avec 48 millions de dollars pour un poste. Je voudrais savoir pourquoi cela n'a pas été révélé lors du projet pilote. Quelle était l'interprétation du fournisseur de services lors du projet pilote? Quel était le coût alors?
Monsieur le président, l'information pour 2002 et le projet pilote... Le programme changeait au niveau de l'estimation du volume d'activité.
En outre, en 2004, la deuxième tentative a été faite 18 mois après le contrat de 2002. Comme je l'ai dit, nous nous sommes fiés aux meilleurs renseignements fournis par les ministères. Nous nous sommes fondés sur le volume estimatif d'activités. C'était le fondement de la demande de proposition.
Je demande aux vérificateurs s'ils trouvent que c'est acceptable? Quand à moi, je ne pense pas que ce le soit, mais ce sont vous les professionnels.
Monsieur le président, je répète qu'au cours de la vérification, nous avons facilement eu accès aux renseignements avérés.
Mais le fait qu'on ait permis que le décalage demeure et qu'on ne l'ait pas repéré, on n'est pas éclairé. Royal LePage prétend qu'il s'agit d'une interprétation du libellé, argument que nous rejetons, car il semble qu'il n'en soit rien, qu'il s'agissait clairement d'un avantage.
Il y a deux enjeux dans la vérification. Les renseignements étaient concrètement faux et nous pensons que Travaux publics aurait dû réagir au moment où la sonnette d'alarme a été déclenchée.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Je voudrais poser quelques brèves questions.
Monsieur Sloan, Royal LePage dit qu'il n'y avait pas alors de négociations sur la gestion immobilière, mais dans une lettre qui vous est adressée, en date du 17 octobre, la question est soulevée. Avez-vous répondu à cette lettre?
Dans cette lettre, il est question d'une lettre que nous avions envoyée à la firme pour qu'elle se prononce sur l'ébauche originale et à la suite de cet échange de correspondance, nous avons effectivement fait des rajustements au texte.
Merci.
Une dernière question que j'adresse à vous, monsieur Goodfellow. Il y a eu une discussion afin de déterminer si effectivement Royal LePage doit assumer les honoraires de gestion immobilière en vertu des clauses du contrat. Quelle est votre opinion là-dessus?
Je pense que les clauses du contrat sont claires. À cet égard, je vais consulter les ministères clients. S'ils demandent que je les aide à récupérer les sommes facturées pour des services de gestion immobilière, à supposer que ce soit le cas, Travaux publics va aider les ministères à récupérer cet argent.
Merci beaucoup.
Chers collègues, c'est tout le temps que nous avons.
Un rappel au Règlement et une motion? Monsieur Williams, sur un rappel au Règlement.
Mon rappel au Règlement est plutôt simple. J'ai demandé à M. Bélair quand il avait pris connaissance pour la première fois de certains renseignements et il m'a dit que c'était au moment où le rapport a été déposé. Je pense que je paraphrase correctement sa réponse; de toute façon, c'est ce qu'il voulait dire. Dans les documents de séance que nous avons entre les mains, je constate qu'il se trouve une lettre en date du 17 octobre, adressée à M. Sloan et j'y lis: « Merci de nous avoir envoyé l'ébauche du rapport cité en objet ».
Monsieur Bélair, quand avez-vous pris connaissance effectivement du contenu du rapport de la vérificatrice générale?
Je voudrais proposer que nous consacrions au moins une autre séance à l'audition des témoins sur ce chapitre, monsieur le président.
Nous déciderons en temps utile. La motion porte que nous tenions au moins une autre séance. J'ai l'impression qu'il y a un consensus.
(La motion est adoptée.)
J'invoque le Règlement. Je ne devrais pas avoir à le faire, mais je souhaiterais que les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale soient inclus au nombre des témoins.
En complément d'information: nous devrions entendre les représentants des ministères qui ont participé à cet exercice : le Lieutenant-colonel Jacques Taillefer, le Major d'Amours de Courberon et M. Gus MacIntosh. Je précise qu'il s'agit de représentants des ministères qui ont participé à l'exercice.
Il serait peut-être utile également... M. Longfellow est ici. Je pensais que c'était la personne —
Une voix: M. Goodfellow.
M. Brian Fitzpatrick: Excusez-moi, M. Goodfellow. C'est bien Goodfellow. Il se dit sans doute que ces réunions sont plutôt longues, mais c'est bien Goodfellow.
Ce n'est pas vraiment lui qui a élaboré la proposition. C'est quelqu'un d'autre. Il serait peut-être utile que la personne responsable de l'équipe qui a préparé la proposition au départ — et peut-être qu'elle s'appelle Longfellow.
M. Goodfellow était l'intermédiaire avec les ministères en 2004 mais pas en 2002, de sorte que tout dépendrait —
C'est là où je veux en venir. Si je ne m'abuse, il s'est servi d'une proposition préparée en 2002 et ne l'a pas vraiment changée. Je voudrais donc que la personne qui a élaboré la proposition en 2002 soit invitée à comparaître. Quel est son nom? Vous avez donné son nom.
[Français]
Étant donné que l'on est en train de suggérer les noms de témoins à inviter, je voudrais qu'on se rappelle que cette réunion devrait se tenir de façon à ce que le sous-ministre David Marshall puisse être présent, comme nous en avions convenu la dernière fois, sans qu'il soit nécessaire de l'assigner à comparaître. Je pense que c'est important que M. Marshall soit présent à cette rencontre.
[Traduction]
Monsieur le président, je vous laisse le soin à vous et au greffier de fixer la date de la réunion, suivant les disponibilités des témoins.
Oui, et je peux vous assurer que ce ne sera pas avant le mois de février de l'année prochaine. Je ne devrais pas dire cela. Je ne devrais pas être aussi prompt.
Je vais suspendre la séance. Nous allons nous réunir à huis clos.
Il n'est pas nécessaire de les présenter à huis clos. Je préférerais que nous parlions de ces motions en public.
J'ai aussi une motion. J'aimerais que nous en discutions en public également. Rien ne justifie le huis clos.
Rien ne le justifie mais ces motions ne portent pas sur ce chapitre. Si vous voulez en discuter, nous pouvons le faire.
Décréter le huis clos est une chose bien différente que d'ajourner cette partie de la séance pour passer à un autre sujet, comme nous le savons tous.
Si vous le souhaitez, nous pouvons discuter des deux motions.
Monsieur le greffier, les a-t-on distribuées? Les motions ont-elles été distribuées?
Avant de procéder, nous pouvons donner congé à nos témoins. Vous n'avez pas besoin de rester. Nous vous remercions d'être venus cet après-midi.
Quand nous aurons discuté des motions, nous nous réunirons à huis clos. Vous pouvez rester si vous le souhaitez. Je le répète, nous abordons un sujet différent, et vous êtes libres de partir.
Encore une fois, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Merci. Joyeux Noël à tous.
Je demande votre attention.
Chers collègues, nous sommes saisis de deux motions. Elles sont semblables. Je voudrais que nous nous prononcions rapidement. Elles portent toutes les deux sur une fuite dont le rapport de la vérificatrice générale a fait l'objet.
La première motion est celle de M. Wrzesnewskyj. Je vais en lire la dernière phrase :
Je propose que le Comité des comptes publics demande à la GRC d'enquêter sur les fuites dont ont fait l'objet les deux plus récents rapports de la vérificatrice générale soit ceux de mai et de novembre 2006.
Essentiellement, il demande à la GRC de faire enquête.
La motion de M. Christopherson est beaucoup plus simple. Il demande au gouvernement, à l'exécutif, d'envoyer au comité un représentant pour qu'il explique le processus d'enquête: les faits, les échéanciers, les résultats, le cas échéant. Également, les circonstances entourant les deux fuites, celle du 14 mai 2006 et celle du 8 novembre 2006.
Commençons par la motion de M. Wrzesnewskyj.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Wrzesnewskyj, sur ce que je viens de dire?
Merci, monsieur le président.
Pouvez-vous demander au greffier si cette motion est réglementaire? Le comité des comptes publics n'est pas habilité à communiquer avec la GRC ou avec toute autre institution. Par conséquent, je suis porté à croire que cette motion n'est pas réglementaire.
D'après ce que me dit le greffier, M. Williams a raison, car nous pouvons demander des documents, le témoignage de personnes, toutes sortes de choses au gouvernement — et bien entendu nous faisons rapport au gouvernement — mais il serait inusité de faire rapport à la GRC. Toutefois, n'importe quel membre du comité peut porter plainte auprès de la GRC et ensuite assurer un suivi.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Monsieur le président, nous ne sollicitons pas ici la GRC. Le comité présente une demande à la GRC. Si vous vous renseignez, vous constaterez que le comité est habilité à présenter ce genre de demandes.
Il est tout à fait impossible que le comité, et par ailleurs n'importe quel comité, puisse obliger la GRC à faire quoi que ce soit. Le sens de la motion consiste à demander une enquête. Mais encore une fois, je le répète, d'après ce qu'on me dit, cette demande est irrecevable.
Monsieur Christopherson.
Je vais vous demander ainsi qu'au greffier de m'aider un peu. Vous nous dites, et j'ai bien compris, que c'est irrecevable, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi.
J'ai l'impression que vous avez peut-être la réponse sous les yeux. Et si vous avez une réponse à me donner, je n'en dirais pas davantage.
Voici ce que je vais faire, chers collègues : J'aimerais faire quelques recherches à ce sujet, et en attendant, je vais prendre la motion de M. Wrzesnewskyj en délibéré.
Ultérieurement, je rendrai une décision à ce sujet, et je vais même peut-être demander au greffier de la Chambre des communes de se pencher lui aussi sur la question. J'ai bien lu la disposition en question. Apparemment, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas faire, mais je voudrais quand même faire quelques recherches à ce sujet. Je prendrai ma décision en temps utile.
Monsieur Laforest.
[Français]
J'étais tout à fait d'accord sur les motions présentées. Vous dites que vous allez vérifier leur recevabilité. Mais il serait important que vous vérifiiez en même temps, si elles ne sont pas recevables, de quelle façon les membres du comité pourraient transmettre à des autorités autres, s'il le faut, leurs préoccupations au sujet des fuites.
J'aimerais également que vous fassiez une recherche pour savoir ce que le comité peut faire pour que cela s'arrête. Si je comprends bien, c'est cela, l'objectif. La situation est inacceptable, et nous pensons que c'est la GRC qui devrait s'en occuper. Cependant, on ne peut pas avoir les mains liées complètement face à une telle situation. Il existe sûrement un pouvoir qui nous permet d'y réagir.
[Traduction]
Avant de rédiger cette motion, j'ai demandé au personnel de la Chambre un avis juridique. J'ai eu l'impression que cette motion serait recevable, même si M. Williams avait des doutes. Je serais donc disposé à accepter un amendement favorable qui préciserait que, si la motion est adoptée, nous n'y donnerions suite que si le service du contentieux de la Chambre, après vérification, nous confirme que nous sommes effectivement fondés à introduire ce genre de demandes.
Avant de donner la parole à M. Williams, je voudrais vous signaler que, comme j'ai déjà eu à traiter avec la GRC, je sais que nous n'avons aucun moyen de pression, nous n'avons absolument rien à dire, il nous est absolument impossible d'influencer la GRC. Il est toujours possible, certes, qu'un groupe ou un autre, par exemple nous à titre individuel ou 10 ou 20 d'entre nous à titre collectif, demande à la GRC d'ouvrir une enquête au sujet de quelque chose qui a été porté à notre attention. Cela dit, seule la GRC peut décider de donner suite ou non, seule la GRC peut décider de la façon dont elle conduira son enquête.
Je sais fort bien que la motion en question est une demande. La GRC a le droit de dire non. Je voulais simplement vous signaler cela. Et si vous avez vent d'une activité criminelle, n'hésitez pas à le signaler à la GRC.
Monsieur Williams.
Monsieur le président, vous nous avez rappelé que nous avions le pouvoir d'exiger la production de documents et la comparution de témoins. J'ai l'intime conviction que cette motion est totalement irrecevable, et à mon avis vous avez parfaitement raison de vouloir réserver votre jugement à ce sujet.
Il est totalement irrecevable de voter sur une motion dont la validité a été mise en doute. La présidence a réservé son jugement sur la validité de la motion afin de pouvoir déterminer si la motion est oui ou non recevable. Il serait parfaitement malavisé de voter sur cette motion au risque de devoir invalider le résultat du vote parce que la motion serait jugée irrecevable. On ne peut pas voter sur une motion dont la validité est mise en doute et pour laquelle la présidence a réservé son jugement.
En effet, c'est donc ainsi que je vais procéder. Je vais encore faire quelques recherches à ce sujet. Je vais me mettre en rapport avec le service du contentieux de la Chambre des communes, après quoi je rendrai ma décision sur la motion.
Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, monsieur Fitzpatrick?
Oui. Nous nous lançons dans des demandes. Il y a des opérations distinctes indépendantes du Parlement pour diverses raisons, comme l'appareil judiciaire, par exemple. Je pense qu'il ne conviendrait pas qu'un comité du Parlement présente une demande à un juge lors d'un procès ou qu'il fasse de même à l'endroit de hauts fonctionnaires indépendants... Au Canada, on considère que la GRC est indépendante du gouvernement. Il est très important de préserver cette perception. Si un citoyen possède des preuves ou s'il a des inquiétudes, il peut s'adresser à la GRC et porter plainte. Je ne vois pas pourquoi il faudrait passer par un comité pour cela. En outre, je pense qu'il est prématuré de s'occuper de ce dossier parce qu'à mon avis, monsieur Christopherson, si nous adoptons cette motion, si nous empruntons cette voie, il faudrait que nous sachions où nous posons les pieds. Je pense que ce serait raisonnable. Nous devrions entendre le témoignage des représentants du gouvernement, etc., de la vérificatrice, avant de réclamer une enquête policière.
Chers collègues, il n'est pas nécessaire de discuter davantage de cette question. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si quelqu'un se sent lésé, si un caucus politique se sent lésé, et s'il estime que cela est opportun, la GRC peut être contactée. Je rendrai une décision en temps utile.
Nous sommes maintenant saisis de la motion de M. Christopherson. Je vais lire la motion :
Je propose que le gouvernement envoie un représentant devant le Comité permanent des comptes publics pour expliquer la procédure d'enquête, les échéanciers et les résultats concernant les rapports du 14 mai 2006 et du 8 novembre 2006 de la vérificatrice générale qui ont fait l'objet d'une fuite.
Cette motion est assez simple. M. Christopherson voudrait qu'un témoin vienne expliquer quelles enquêtes ont été faites, quels renseignements elles ont produites, les mesures que l'on prend et qu'il explique au comité ce que le gouvernement sait du dossier.
Est-ce que je me trompe, monsieur Christopherson? Voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Christopherson a-t-il songé à quelqu'un en particulier, monsieur le président? Le gouvernement fédéral a environ 180 000 employés.
Je suis sûr que le gouvernement proposera la personne indiquée.
Rappelez-vous que lors de la dernière fuite, nous avons entendu des témoins et les représentants du Cabinet du premier ministre nous ont dit qu'une enquête était en cours et qu'on s'occupait du dossier. Malheureusement, nous n'avons pas reçu les résultats de cette enquête si bien que je présume que le Cabinet du premier ministre va proposer le nom de la personne qui fait enquête.
Y a-t-il d'autres interventions? D'accord. Qui est en faveur de la motion?
(La motion est adoptée.)