PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 janvier 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je souhaite la plus chaleureuse bienvenue à tout le monde ici présent, aux témoins, aux gens dans l'auditoire et aux députés. Bienvenue à tous.
Bienvenue à Pablo Rodriguez qui, d'après ce que je comprends, est un nouveau membre du comité. Soyez le bienvenu, Pablo. Les nouveaux membres n'ont pas à prononcer de discours.
Nous avons un autre nouveau membre. Voulez-vous la présenter?
Madame.
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Il y a quelques points que j'aimerais régler avant que nous ne commencions. Tout d'abord, étant donné qu'il s'agit de la troisième séance sur cette question particulière, il n'y aura pas de déclarations d'ouverture. Encore une fois, je tiens à rappeler aux membres que la question dont est saisi le comité consiste à déterminer si les politiques du gouvernement en matière de passation de marchés ont été respectées et donc, par extension, si les contribuables en ont eu pour leur argent.
Nous aimerions en finir avec cette question aujourd'hui. J'invite instamment les députés à poser des questions courtes et pertinentes. J'invite également tous les témoins à répondre brièvement et sans détours. Ce comité n'a aucune patience pour des questions non pertinentes, longues et décousues.
Il y a un autre point que j'aimerais signaler à l'attention des membres du comité et du public intéressé. Il s'agit d'un moment très important pour le comité. Si l'on retourne en arrière, différents gouvernements, à commencer par la Commission Glassco et la Commission Lambert, ont été saisis d'une recommandation voulant que les sous-ministres deviennent des administrateurs de comptes devant le Parlement et, par extension, devant ce comité. Note comité a formulé cette recommandation en 2004. Elle a été suivie par les recommandations formulées par M. le juge Gomery dans le rapport qu'il a déposé en février l'an dernier. Puis, le gouvernement y a donné suite en insérant une disposition dans la Loi fédérale sur la responsabilité qui est entrée en vigueur le 1er janvier cette année.
Monsieur Marshall, vous êtes la première personne à comparaître à titre d'administrateur des comptes devant le Parlement. Je tiens à dire qu'il s'agit de quelque chose de très important et je tiens à vous féliciter. Je ne suis pas sûr que vous en soyez conscient, mais félicitations.
S'il n'y a pas d'autres questions préliminaires, nous allons directement passer à la liste des témoins.
Le Parti libéral, pour huit minutes, avec M. Proulx.
La vérificatrice générale a fourni une courte déclaration liminaire. D'autres témoins ont demandé à remettre d'autres déclarations liminaires. C'est la troisième fois que nous nous réunissons. Cela ne me pose pas de problème si vous voulez faire une exception pour la vérificatrice générale.
Madame Fraser, je sais qu'elle est très brève. Si vous voulez faire ces commentaires, nous nous limiterons à cela.
La décision appartient au comité, monsieur le président. Il n'y a que quelques précisions que nous voulions faire avant le début de la réunion, mais, comme vous l'avez dit, la déclaration est très courte, si bien que si les membres veulent me dispenser de sa lecture, je...
Je crois que dans les circonstances, il vaudrait probablement mieux vous écouter. Elle est très courte.
Merci, monsieur le président.
Nous vous remercions de cette occasion de préciser certaines des questions figurant dans le chapitre 5 de notre rapport de novembre 2006. Notre vérification nous a permis de soulever deux questions fondamentales. Premièrement, pour que des contrats soient attribués de manière équitable, il faut que les volumes d'activités prévus dans la demande de propositions soient exacts et que tous les soumissionnaires aient accès à de l'information exacte. Le gouvernement en convient. Les membres du comité se souviennent sans doute que les organisations concernées ont reconnu être maintenant informées de l'erreur qui s'était glissée dans la demande de propositions concernant les volumes d'activités prévus.
Deuxièmement, il est question de la clarté des conditions du contrat. Notre position est tout à fait claire. Selon les termes du contrat, les services fournis par des tiers sont facturés d'après les taux plafonds convenus dans le contrat. Dans le cas des services de gestion immobilière, le contrat prévoit un taux plafond de 0 p. 100. Le gouvernement a souscrit à notre interprétation.
[Français]
Les modalités de paiement établies dans le contrat ne font pas de distinction entre les services fournis par des tiers qui sont prévus dans le financement de base et de tels services payés par l'employé à même son propre argent. Le contrat est sans équivoque puisqu'il stipule que les taux plafonds seront appliqués à tous les services. Les membres du comité se souviendront sans doute que le gouvernement a souscrit à cette interprétation lors de l'audience précédente.
Les organisations concernées doivent donc prendre des mesures pour veiller au respect des conditions des contrats, et ce, sans délai.
Ceci conclut, monsieur le président, notre déclaration d'ouverture. Évidemment, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.
[Traduction]
[Français]
J'aurais une précision à vous demander, mais peut-être l'avez-vous déjà apportée. La réunion d'aujourd'hui durera trois heures. Entendrons-nous des témoins durant tout ce temps?
[Traduction]
Nous avons prévu trois heures pour cette réunion. Nous ne sommes pas obligés d'utiliser toute cette période, mais c'est ce que nous avons prévu.
[Français]
J'aimerais savoir comment vous allez procéder pour déterminer le nombre de tours. Combien y en aura-t-il?
[Traduction]
La décision revient au comité, mais je propose que le premier tour soit de huit minutes et le deuxième, de cinq minutes. Cela prend habituellement 1 heure et 45 minutes. Donc, si nous avons un troisième tour, il sera de cinq minutes par personne.
Encore une fois, je rappelle que nous ne sommes pas obligés d'utiliser les trois heures, mais nous avons prévu trois heures, dans l'espoir que la question sera réglée lors de cette séance.
Monsieur Williams.
Je ne suis pas un partisan des séances de trois heures, mais si nous tenons une séance de trois heures, je crois qu'il y a suffisamment de temps pour que tout le monde ait un tour de huit minutes.
C'est certainement une option offerte au comité. Vous avez raison de dire que nous avons suffisamment de temps pour le faire.
D'autres commentaires?
Monsieur Christopherson.
Il est parfois avantageux de pouvoir prendre la parole après avoir entendu quelqu'un d'autre poser des questions qui correspondent à ce que vous pensiez. Mais de cette façon, vous avez huit minutes d'un coup et qu'importe ce qui arrive, vous ne pouvez pour ainsi dire intervenir.
Si nous avons tous huit minutes, cela prendra environ deux heures. Donc, sous votre éminente direction, nous pourrions peut-être faire un genre de tour de table avec une période de questions et de réponses.
L'observation de David est tout à fait opportune, mais nous pourrions laisser à la présidence le soin d'attribuer le temps de parole de sorte que ce soit juste et raisonnable pour tous.
[Français]
Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas qu'on se limite. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on réserve à tout le moins une période à la fin de la réunion, au cas où il resterait des questions à poser. Si des membres du comité veulent encore poser des questions après les deux tours de huit minutes que vous avez suggérés, on pourrait alors aviser.
[Traduction]
Nous allons procéder sur cette base. Par souci d'équité, nous revenons normalement au Bloc québécois et au NPD pour un autre tour de cinq minutes pour que tout soit équilibré.
Monsieur Proulx.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous nos témoins; il y en a parmi eux certains que nous avons déjà rencontrés. Je leur souhaite une heureuse année 2007.
Nous avons le privilège aujourd'hui de recevoir M. Marshall, qui a accepté notre invitation. Je crois comprendre que M. Bennett, pour des raisons personnelles et en raison d'engagements professionnels, ne pouvait pas assister à la réunion, et M. Marshall a été dépêché pour nous rencontrer et nous fournir certaines explications. Comme il y a aujourd'hui quatre nouveaux membres ou plus autour de la table, nous allons faire un petit exercice ensemble, monsieur Marshall, si vous me le permettez.
Nous avons reçu un exemplaire du rapport d'enquête concernant une plainte pour irrégularités. Il est très difficile à lire parce que certaines pages ont été presque toutes complètement noircies, ne laissant que le numéro de la page. Je comprends cela.
D'après ce que j'ai cru comprendre des témoins qui ont comparu lors de séances précédentes, vous êtes le responsable qui a décidé d'annuler un des contrats. Revenons un instant en arrière pour définir les différents contrats.
Le numéro 1 serait le projet pilote. Le numéro 2 serait celui qui a été annulé. Le numéro 3 serait celui qui a été accordé après que le numéro 2 a été annulé.
Est-ce exact?
Fantastique.
Je crois comprendre que c'est vous qui avez décidé d'annuler le contrat numéro 2. J'aimerais que vous nous disiez ce qui vous a incité à annuler le contrat numéro 2, monsieur.
Eh bien, monsieur le président, voici les questions dont j'étais saisi à l'époque: le TCCE avait examiné un appel interjeté par l'un des soumissionnaires au sujet du contrat numéro deux sur un point de détail technique pour déterminer si certains points supplémentaires pouvaient être gagnés ou non. Le TCCE recommandait que nous procédions à une réévaluation des soumissions afin de corriger ce détail technique, si bien que nous étudiions la question.
À la même époque, M. Atyeo d'Envoy avait formulé certaines allégations de conflit d'intérêts possible entre les membres des ministères gouvernementaux, y compris le ministère des Travaux publics. À l'époque, si je me souviens bien, le TCCE n'avait pas étudié ces allégations, encore une fois, dans ce cas, relativement à un point de détail, mais j'étais certainement au courant et nous avions lancé une enquête pour déterminer si ces allégations étaient fondées.
Il a été déterminé qu'il n'y avait pas véritablement de conflit d'intérêts, mais peut-être une apparence de conflit d'intérêts. Cette perception était suffisamment forte pour que j'estime que l'intégrité du processus contractuel exigeait, vu la nécessité de procéder à une réévaluation et ces autres allégations, de procéder à un nouvel appel d'offres pour dissiper tout doute. C'est ce que j'ai fait. C'est ce que j'ai recommandé au ministre et c'est ce que nous avons fait.
Très bien. Monsieur Marshall, je tiens à choisir mes mots, parce que je ne veux pas donner l'impression que Royal LePage est coupable d'irrégularités, mais qu'en est-il de l'allégation concernant le fait que Royal LePage ait obtenu le contrat original, le contrat numéro un, le projet pilote? Le fait qu'ils l'aient réalisé leur aurait donné accès ou leur aurait permis de mieux comprendre — si je peux m'exprimer ainsi — ce que vous exigiez de ces soumissionnaires, alors qu'Envoy n'aurait pas eu cet avantage, parce qu'il n'avait jamais travaillé avec votre ministère pour ce type particulier de contrat. Qu'avez-vous à dire à ce sujet, monsieur? Êtes-vous d'avis que l'un aurait eu un avantage sur l'autre?
Ai-je raison de croire qu'il n'y avait que deux soumissionnaires?
Je crois qu'il est important de comprendre de quel contrat nous parlons. Pour le contrat de 2002 — Richard, corrigez-moi si je me trompe — je crois que Royal LePage est le seul soumissionnaire à s'être qualifié.
Pouvez-vous établir le lien entre le contrat un, deux ou trois comme nous l'avons expliqué auparavant?
Bon, vous aimeriez que je vous dise ce que je pense de la position de Royal LePage par rapport aux contrats un, deux et trois.
Eh bien, surtout par rapport au fait qu'étant donné qu'ils avaient obtenu le contrat numéro un, ils savaient ce qui était en cause. Ils étaient au courant de certaines statistiques d'après ce que nous a dit Mme Fraser. Nous croyons comprendre que les vraies statistiques étaient très différentes de celles qui auraient pu être suggérées ou données à entendre par vos employés aux deux soumissionnaires — ou plus, s'il y en avait plus que deux — sauf que dans le cas de Royal LePage, parce qu'ils avaient réalisé le contrat numéro un, qui est le projet pilote, ils auraient eu l'avantage de savoir que les vraies statistiques n'étaient pas exactement celles que présentait votre ministère.
N'est-ce pas, madame Fraser, en résumé?
Oui, je sais que cette façon de voir les choses a été mise sur le tapis. J'aimerais fournir au comité un contexte qui changera peut-être votre avis sur cette façon de voir, et la voici: les statistiques qui étaient exigées des soumissionnaires pour le contrat trois se fondaient sur une politique et une projection de ce dont les services de gestion immobilière pourraient avoir besoin; elles n'étaient pas représentées comme ce qui avait été utilisé historiquement. Mon collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor pourra vous l'expliquer.
Quant au deuxième point, je crois qu'il est très important de savoir, comme vous l'ont dit Royal LePage et Envoy, qu'aucune des deux entreprises n'a en fait basé sa stratégie sur les chiffres réels présentés dans la demande de propositions. Pour établir sa stratégie, Royal LePage s'est demandé si le coût total du gouvernement augmenterait; donc, comme ils ont estimé que selon la politique il n'augmenterait pas, ils ont soumissionné zéro. Envoy a déclaré qu'ils avaient interprété le besoin selon ce que le service réel coûterait, et ils ont soumissionné en conséquence, si bien que je crois que l'idée selon laquelle Royal LePage a en quelque sorte utilisé des informations privilégiées n'est pas aussi juste que ce qui a été présenté. Je crois que le comité devrait en tenir compte.
Non, je dis que c'est une hypothèse de la part de la vérificatrice générale qui mérite qu'on s'y attarde un peu plus.
[Français]
Bonjour. Bienvenue au comité.
Ma première question s'adresse à M. Badun. Vous êtes le président de Royal LePage. Lors de la rencontre du 12 décembre, votre vice-président, M. Bélair, a dit, en réponse à une question que j'avais posée sur les activités de lobbyiste de Mme Sandra Buckler et sur le moment où elle avait commencé à être une lobbyiste, que son rôle était de vous conseiller sur les questions touchant le Comité des comptes publics.
Pourriez-vous nous donner plus de précisions, s'il vous plaît?
[Traduction]
Merci de la question et de la possibilité de clarifier la situation.
Nous avons retenu les services de Fleishman-Hillard, une firme que nous avons utilisé à l'occasion au fil des ans pour nous aider à préparer des soumissions, etc., lorsque nous avons appris que votre comité faisait l'objet de démarches de la part de M. Atyeo et de ses conseillers concernant certains aspects du processus. Nous avons retenu les services de Fleishman-Hillard pour nous aider à mieux comprendre les processus. Ce n'est pas tous les jours qu'une entreprise comme la nôtre se retrouve devant un comité comme le vôtre. Bien honnêtement, c'est un processus qui nous est un peu étranger de sorte que nous avons retenu leurs services pour nous aider à mieux comprendre le processus, nous aider à déterminer quels sont les faits dont nous avons besoin, et nous aider à tenir des réunions avec des membres du comité et d'autres parties intéressées, etc.
[Français]
[Traduction]
C'est le travail que nous avons demandé à la firme; je crois qu'elle a commencé à travailler pour nous et la firme vers mai 2005.
[Français]
Cela vient confirmer ce que M. Bélair nous a dit. Je vous ferai remarquer cependant que Mme Buckler s'est enregistrée comme lobbyiste à partir du 22 juin 2005. Je pense donc qu'il y a un important problème d'éthique, puisque deux personnes de Royal LePage nous ont dit qu'elle a commencé à faire du lobbyisme au mois de mai auprès des membres du comité, puisque c'étaient les travaux de celui-ci qui vous intéressaient, alors qu'elle n'était pas enregistrée comme lobbyiste. Je veux que le comité en prenne acte, de même que vous.
J'aimerais poser une question à M. Marshall. Le 28 novembre dernier, la vérificatrice générale, Mme Fraser, a déclaré dans son rapport que ce contrat n'avait pas été attribué de façon juste et équitable. Le ministre Fortier a répondu la journée même à des journalistes qui lui demandaient ce qu'il comptait faire à ce sujet que le contrat était valide jusqu'en 2009. Je suppose que le ministre Fortier était au courant des procédures et du fait que ce rapport serait éventuellement étudié par le Comité des comptes publics. C'est comme s'il avait fait des déclarations sans attendre les vérifications du Comité des comptes publics.
Comme vous êtes le sous-ministre, est-ce vous qui lui avez recommandé de déclarer que le contrat était valide jusqu'en 2009? Si c'est le cas, avez-vous communiqué avec le Bureau du Conseil privé avant de faire une telle recommandation? Pouvez-vous nous dire s'il y a eu des communications entre le cabinet du ministre et le cabinet du premier ministre à ce sujet?
[Traduction]
Monsieur le président, je vais essayer de répondre. La question comporte plusieurs aspects.
La vérificatrice générale a très bien signalé ou mentionné dans son rapport qu'à son avis le processus n'était pas juste et que l'appel d'offres n'avait pas été équitable. Oui, nous avons pris la chose très au sérieux et nous avons eu des discussions, tant au sein de mon équipe de gestion qu'avec notre ministre quant à ce qui s'était passé et au sujet de notre recommandation. C'est la façon normale de procéder et c'est ce qui s'est produit.
Je dois vous avouer que ma recommandation, une fois tous les facteurs analysés, a été que bien qu'il y ait eu des erreurs administratives ou une certaine confusion quant aux données, dans l'ensemble, le processus était équilibré et le résultat n'aurait pas changé dans un cas comme dans l'autre, selon ce qui aurait pu se produire. Ma recommandation au ministre a donc été que rien ne justifiait que l'on procède à un nouvel appel d'offres pour le contrat. C'était mon avis.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'ailleurs, vous avez fait parvenir au comité une lettre contenant un certain nombre de réponses à ce sujet. Au troisième paragraphe de la page 2 de votre lettre, vous dites que le résultat n'aurait pas changé même si on avait accordé le bénéfice du doute au deuxième soumissionnaire.
Je trouve inadmissible qu'on dise, pour un contrat d'une telle envergure, que cela n'aurait pas fait de différence que quelqu'un soumissionne pour 48 millions de dollars et que quelqu'un d'autre soumissionne pour zéro dollar. Il me semble, à la limite, que cela aurait dû faire sonner des cloches au ministère des Travaux publics, que celui-ci aurait dû se demander pourquoi il y avait une telle différence entre deux soumissions.
En toute équité, vous auriez dû vous demander pourquoi, avant même d'attribuer le contrat, une soumission était de 48 millions de dollars, ce qui n'est pas rien. Je pense que l'administration fédérale est peut-être devenue trop grosse et que 48 millions de dollars n'est pas une somme suffisante pour la faire réagir.
Je trouve cela absolument incompréhensible qu'on dise que ce n'était pas suffisant pour changer le contrat. D'autant plus que dans le rapport de la vérificatrice, la pondération de l'évaluation des données du contrat était de 75 p. 100 pour la valeur technique et de 25 p. 100 pour la valeur financière, et qu'il n'y avait aucun document à l'appui d'une telle décision. C'est Mme Fraser qui l'a souligné. Cela ne lui a pas été fourni. On a posé la question à un de vos adjoints, lors d'une rencontre précédente. On nous a dit qu'effectivement, dans un premier temps, on obtiendrait ces documents, pour se rendre compte par la suite que ces documents n'existaient pas.
Donc, ce n'est pas documenté, et vous nous répondez que ni les 48 millions de dollars ni le nombre de cas précis n'auraient changé quelque chose à la soumission finale. Il me semble que c'est grossier comme réponse. On a attribué 75 p. 100 à la valeur technique et, en plus, le soumissionnaire qui a obtenu le contrat avait déjà un contrat et, par conséquent, du point de vue technique, était beaucoup plus habile à vérifier l'ensemble des données de ce contrat.
Finalement, j'ai beaucoup de difficulté à accepter votre réponse, car l'analyse financière a été faite par une seule personne. Je ne nie pas les compétences de M. Goodfellow, qui a effectué cette analyse. Cependant, le fait qu'on attribue un contrat d'une telle envergure, qui frôle un milliard de dollars, après avoir fait une analyse financière effectuée par une seule personne soulève des questions chez le grand public.
J'aimerais avoir des réponses à ces questions, monsieur Marshall.
[Traduction]
Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à m'assurer que tout le monde comprend bien que personne n'a remis en question l'exactitude de l'analyse financière. C'est sûrement mieux, et nous allons suivre la recommandation, d'avoir plus d'une personne qui y jette un coup d'oeil, mais commençons par comprendre que l'évaluation financière était exacte.
Pour ce qui est de dire qu'il est facile de croire que le résultat n'aurait pas été différent en fonction de l'évaluation, je sais fort bien que c'est difficile à comprendre pour quiconque ne fait qu'aborder le sujet. Il s'agit là d'un contrat très compliqué. Je pense que la personne qui pose la question a compris que l'aspect financier ne représentait que 25 p. 100 de l'évaluation totale.
Je veux m'assurer que tout le monde comprend que ce n'était pas une attribution faite en secret derrière des portes closes, sans documentation. Il était précisé noir sur blanc dans la demande de propositions comment l'évaluation serait faite de sorte que tous les soumissionnaires comprenaient qu'il s'agissait d'un rapport 75-25.
En fait, la raison pour laquelle c'était 75-25 a été discutée par les membres du comité, qui ont pris la décision en fonction de l'évaluation. Le problème est que cela n'a pas été documenté mais je peux vous assurer que les deux principales raisons étaient que la qualité du service importait plus que le prix, et que, en ce qui concerne vos questions, lorsque nous avons lancé la demande de renseignements, des soumissionnaires sont venus nous voir et nous ont dit que le titulaire assurait déjà le service, qu'il avait déjà pris ses coûts de démarrage de sorte que tous les nouveaux seraient désavantagés si on regardait uniquement l'aspect du coût. C'était donc le souhait des deux parties, ceux qui n'étaient pas le titulaire et les gestionnaires de programme, que l'incidence du prix soit réduite.
Vous vous demandez maintenant comment il se fait qu'une si grande différence n'ait rien changé au résultat final. Eh bien, en plus de ne valoir que 25 p. 100 du total, c'était seulement un des six aspects pris en compte au plan financier. Je peux donc vous assurer que lorsque vous regardez les chiffres, on peut dire sans se tromper que cela n'aurait rien changé au résultat.
Merci beaucoup, monsieur Marshall.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
[Traduction]
Avant que je cède la parole à M. Williams, je veux clarifier un point. Deux lettres nous ont été remises. Elles ont été diffusées dans les deux langues officielles à chaque membre du comité.
La première lettre est datée du 6 décembre 2006 et elle est adressée à M. Graham Badun, le chef de la direction des Services de relogement de Royal LePage, par la vérificatrice générale du Canada. Elle a trait à certains renseignements dont le comité a été saisi pour savoir s'il en avait été question avec Royal LePage avant que la vérification ne soit déposée au Parlement.
La deuxième lettre, datée du 26 janvier, vient du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada. Elle est signée par le sous-ministre et adressée à notre greffier. Essentiellement, elle reprend plus en détails le témoignage de M. Marshall devant nous aujourd'hui au sujet de son allégation selon laquelle malgré certaines inexactitudes dans les renseignements, il considère que le processus est juste.
Chers collègues, ces lettres vous ont été remises. Nous considérons qu'elles font partie du témoignage de sorte que si quelqu'un veut poser des questions aux témoins sur ce que contiennent ces lettres, il ne faut pas hésiter à le faire.
Monsieur Williams, vous avez huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, M. Marshall a dit que votre position mérite qu'on s'y attarde un peu plus. Je relisais votre déclaration d'ouverture d'aujourd'hui et, au quatrième paragraphe, vous dites:
Les modalités de paiement établies dans le contrat ne font pas de distinction entre les services fournis par des tiers qui sont prévus dans le financement de base et de tels services payés par l'employé à même son propre argent. Le contrat est sans équivoque puisqu'il stipule que — « les taux plafonds seront appliqués à tous les services ».
Le maintenez-vous toujours?
Monsieur Marshall, êtes-vous d'accord avec l'évaluation que fait la vérificatrice générale du contrat, à savoir que le prix soumissionné couvrait à la fois ce que l'État devait payer et le montant à facturer à l'employé?
Amiral Pile, la dernière fois que vous avez comparu devant nous, vous disiez que vous alliez rembourser les employés que Royal LePage avait facturés, parce qu'ils n'auraient pas dû être facturés étant donné que le contrat disait que le prix était de zéro. Dites-vous toujours qu'ils n'auraient pas dû payer, qu'ils n'auraient pas dû être facturés?
Oui, tous les dossiers que nous revoyons et pour lesquels nous constatons qu'un employé n'aurait pas dû être facturé, l'employé sera remboursé. C'est exact.
Monsieur Badun, comment interprétez-vous le contrat? L'interprétez-vous de la même façon, à savoir qu'il y avait un prix global et que les employés n'auraient pas dû être facturés?
Nous avons une interprétation différente du contrat. Nous pensons qu'il y a un élément concernant cette matrice d'établissement des prix, mais il y a aussi plusieurs références. Par exemple, à la page 45, on fait référence à la politique qui dit que nous devons administrer les indemnités prévues à la politique de réinstallation intégrée. On poursuit et on parle de la prime de courtage, qui est un élément de la formule de financement qui décrit de quelle façon les services de gestion immobilière doivent être payés, dans le cas des membres qui choisissent de ne pas vendre.
C'est une question complexe de sorte que j'ai quelques illustrations.
Cela ne semble pas très complexe pour ces trois personnes. La vérificatrice générale, le sous-ministre de Travaux publics et l'amiral Pile, de qui relèvent les ressources humaines du ministère de la Défense nationale, disent tous que c'est simple. Donc, comment se fait-il que ce soit si complexe pour vous?
Ce n'est pas complexe pour moi quant à la façon dont nous comprenons la politique. La politique et tous les documents justificatifs et instructions qu'on nous a remis — pour soumissionner un coût total pour l'État — doivent tenir compte de différents éléments de l'accord, non pas cette seule page. Notre analyse nous indiquait qu'il y avait une prime de courtage qui faisait partie de l'enveloppe de financement pour les personnes qui choisissaient de ne pas vendre leur propriété.
Si vous me le permettez, je pourrais vous référer aux illustrations que j'ai remises ou je pourrais vous expliquer quelques graphiques que j'ai apportés avec moi.
Non, dites-moi simplement ce qu'est une prime de courtage. Est-ce que c'est pour acheter une propriété? Pour vendre une propriété? Pour louer une propriété? À quoi sert la prime?
La prime est pour ne pas vendre la propriété. Dans le cas des militaires qui choisissent de ne pas vendre leur propriété mais de la louer à la place, il y a ce que l'on appelle une prime de courtage qui est financée.
Ce n'est pas de cela dont il est question, monsieur Badun. Nous voulons savoir pourquoi vous facturiez ces gens pour gérer leurs propriétés. M. Marshall, Mme Fraser et l'amiral Pile disent tous que le contrat ne prévoyait pas que vous fassiez cela parce que vous avez dit que vous le feriez sans frais.
Permettez-moi de me retourner vers ces personnes.
Monsieur Marshall, pensez-vous que M. Badun est justifié?
Monsieur le président, j'hésiterais à entrer dans les détails.
Permettez-moi de dire, sauf votre respect monsieur Williams, qu'il s'agit d'un contrat qui a été adjugé avec un volume d'affaires passablement incorrect. Si c'est un contrat pour lequel les soumissionnaires ne comprennent pas les services qui doivent être rendus et semblent avoir des opinions très différentes à ce sujet, est-ce que cela ne soulève pas la question de savoir dans quelle mesure tout ce processus a été juste et équitable?
Au lieu de peut-être aller dans les détails et de déterminer s'il devrait s'agir de 0 p. 100, de 8 p. 100, de 9 p. 100 ou d'un pourcentage quelconque, je dirais que si le gouvernement est d'avis que c'est ce que le contrat dit, il devrait faire respecter le contrat et les personnes qui ont payé pour ces services de gestion immobilière devraient être remboursées.
À mon avis, c'est une indication de plus que tout ce processus n'a pas été juste et équitable car, de toute évidence, les deux soumissionnaires croient des choses différentes, tout comme le ministère, tout comme notre bureau, tout comme l'actuel fournisseur.
Très bien.
Monsieur Badun, dans la lettre que la vérificatrice générale vous a adressée le 6 décembre, elle dit: « Vous indiquez que notre chiffre de 183 est incorrect — je suppose qu'il s'agit du nombre de dossiers de gestion immobilière — et qu'il y avait 33 de ces dossiers ». Nous avions donc 33 propriétaires qui ont dit qu'ils préféreraient garder leur maison et la louer plutôt que de la vendre car ils déménageaient ailleurs et vous avez accepté la responsabilité d'administrer leur propriété.
Maintenant, monsieur Marshall, la soumission indiquait que 60 p. 100 des 15 000 déménagements — c.-à-d., 9 000 familles — demanderaient ce service. Lorsqu'un des soumissionnaires a dit: « Mais il n'y a même pas 60 p. 100 des gens qui sont propriétaires », vous avez répondu — et je citerai la vérificatrice, au paragraphe 32 — soyez sans crainte; tenez-vous en au nombre initial.
Il y a toute une différence entre 9 000 réinstallations et 33, et pourtant dans votre lettre à notre greffier, vous dites que vous pensez que ce n'est pas grand-chose, lorsque vous dites: « Cette opinion se fonde sur le fait qu'il y avait seulement une erreur dans un élément des données... » Donc, ce n'est pas grand-chose.
Trente-trois dossiers de gestion immobilière par rapport à 9 000: n'est-ce pas une grosse différence?
C'est une grosse différence dans le nombre, mais l'incidence a été minimisée par la pondération accordée à l'établissement des prix du contrat.
Je ne demande pas au sujet de la pondération du contrat. J'ai dit: « N'est-ce pas une grosse différence? »
Eh bien, vous devez comprendre ceci: une grosse différence par rapport à quoi? Moi, j'entends par cela une « grosse différence » par rapport à l'évaluation globale, et dans le présent cas, ce n'est pas grand-chose.
Eh bien, je suis loin de considérer que ce n'est pas grand-chose en ce sens que si les entreprises veulent soumissionner pour ce contrat, où il faut se préparer à gérer 9 000 maisons — partout au pays, en passant —, c'est une entreprise gigantesque à moins d'avoir déjà en place l'infrastructure nécessaire pour faire face à la situation. Et vous dites que ce n'est pas grand-chose pour un soumissionnaire intéressé?
Eh bien, les soumissionnaires ont interprété cela à leur manière, et les prix ont été présentés, de toute évidence...
Non, je n'ai pas demandé quelle était leur interprétation. Vous leur avez donné une information erronée. Vous avez dit qu'il y avait 9 000 maisons à gérer. Il n'y avait que 33 maisons à gérer. Maintenant, 9 000 maisons à gérer partout au pays, cela ne m'apparaît pas comme pas grand-chose —, c'est une entreprise gigantesque. Mais 33, c'est rien. Je pourrais le faire moi-même —, j'étais dans ce domaine dans le passé.
Ne pensez-vous pas qu'il s'agissait d'une grave déclaration erronée des faits?
Eh bien, monsieur Williams, la question est de savoir si ce chiffre a eu des répercussions sur l'évaluation globale et il n'a pas eu de répercussions suffisamment importantes pour changer le résultat.
Très bien, revenons à ma première question.
Vous êtes d'accord pour dire que les employés n'auraient pas dû payer les services de gestion immobilière?
Royal LePage affirme avoir une opinion différente et je vous propose d'aller en cour pour régler le différend.
Je suis certain que nous pouvons régler le différend. Il s'agit d'un différend commercial. Nous savons que Royal LePage a déjà placé de l'argent en fiducie pour rembourser le gouvernement et je suis certain que nous serons en mesure de régler le problème.
Veuillez m'excuser.
Monsieur Badun, je vais vous poser une simple question d'affaires. Moi aussi, j'ai été homme d'affaires. Les services de gestion de 33 propriétés ne représentent pas une somme d'argent importante par rapport à la taille de ce contrat. Pourquoi ne pas payer tout simplement, en finir une fois pour toutes et ensuite, un bon nombre des problèmes qui ont été portés à l'attention du présent comité s'en verraient vraisemblablement atténués?
Il s'agit d'un différend contractuel et il s'agit d'un élément très mineur dans un très gros contrat. Nous reconnaissons que la somme d'argent est importante pour les personnes individuelles. Si effectivement nous avons mal interprété le contrat, alors, nous allons le faire volontiers.
Question de principe, il s'agit vraiment d'une différence d'interprétation. Je pense qu'il y a certains aspects de notre interprétation, en faisant encore une fois allusion à différentes parties des politiques. Il est très important de saisir l'aspect global de l'ensemble des services et les raisons pour lesquelles nous avons présenté la soumission que nous avons présentée pour déterminer si notre interprétation a un fondement quelconque.
Nous affirmons que les membres des Forces canadiennes ont déjà été payés pour cela et c'est pourquoi cette prime de courtage existe. L'argent du gouvernements est remis aux membres des Forces canadiennes dans le seul but de financer les services de gestion immobilière. Notre prétention, c'est que soumissionner quoi que ce soit au-dessus de zéro équivaudrait à faire payer deux fois la Couronne.
Une clarification, monsieur le président.
Monsieur Badun a affirmé que le fait d'exiger toute somme supérieure à zéro constitue une double imputation pour les services. Y a-t-il une notion de double imputation ici? Je ne suis pas au courant de cela et j'ai besoin qu'on m'explique cette situation, monsieur le président.
Monsieur Badun affirme que si vous facturez le gouvernement et que vous facturez le contribuable, vous êtes payés deux fois pour le même service. Je pensais que le contrat disait de nous dire combien le gouvernement doit payer pour les déménagement et nous dire combien vous allez demander aux employés pour gérer la propriété. Ai-je raison? Est-ce ce que disait le contrat?
Peut-être que M. Badun peut m'expliquer cette notion de double imputation.
Avez-vous quelque chose à ajouter très brièvement, monsieur Badun?
Je pense que c'est assez clair. Vous avez donné un tarif plafond et le tarif plafond est zéro. Vous estimiez que vous pouviez réclamer de l'argent du personnel des forces armées. La plupart des gens, du moins parmi les témoins, ne sont pas de cet avis. Encore une fois, il s'agit d'une question commerciale qui devra sans doute être réglée ailleurs. Avez-vous quelque chose à ajouter?
Je pense que c'est là le noeud du problème. Il s'agit d'un différend commercial et le droit contractuel stipule que vous ne pouvez prendre une disposition particulière d'un contrat et l'examiner séparément du reste. Il y a plusieurs autres dispositions qui se rapportent à cette prime de courtage et à la façon dont elle est financée. Je pense que c'est la manière appropriée d'examiner cette question.
Je ne prétends pas que tout le monde doive être d'accord avec moi. Je dis simplement que notre interprétation du contrat a un fondement très solide. C'était la même interprétation en 2002 et en 1998.
Je suis désolé, monsieur le président, j'ai demandé à M. Badun d'expliquer cette notion de double imputation dont il a parlé, et non pas s'il peut justifier ou s'il croit qu'il a raison dans son interprétation du contrat. Comme vous dites, cela sera réglé ailleurs. C'est la question de la double imputation que je ne comprends pas. Il dit que si vous exigez une somme supérieure à zéro du gouvernement, vous seriez payé par le gouvernement et vous seriez payé par l'employé également. Les témoins du gouvernement disent que ce n'était pas ce que le contrat disait. J'ai besoin de clarification. Je ne peux pas comprendre. Est-ce que le gouvernement propose la double rémunération?
Je vais faire de mon mieux.
Premièrement, il est important de noter que Royal LePage ne reçoit pas d'argent pour la gestion immobilière. L'argent vient d'entrepreneurs tiers. Cela revient, très simplement, au coût total pour la Couronne, qui est la façon dont on nous a montré à soumissionner. Conformément à cette politique, qui était un document d'appui de la demande de proposition, les services de gestion immobilière seront financés par l'intermédiaire de cette prime de courtage.
Pour simplifier les choses, la prime de courtage — et je comprends que vous ne vouliez pas en parler, mais il est important de la comprendre pour répondre à la question — est une fonction de la commission de courtage qui aurait autrement été payée par le membre des forces qui vend une maison. Cet argent est envoyé à la personne dans une enveloppe personnalisée, et il doit servir exclusivement à payer les services de gestion immobilière, mais les gens peuvent décider d'encaisser l'argent et d'en faire ce qu'ils veulent. Notre prétention, lorsque nous regarderons le coût total que doit payer la Couronne, c'est que si nous exigeons n'importe quelle somme supérieure à zéro dans ce cas, nous faisons de la double imputation, parce que la Couronne a déjà payé ce service par l'intermédiaire de la prime de courtage et ensuite, elle se trouverait à payer ce servir une nouvelle fois dans ce cas.
Merci beaucoup, monsieur Williams. Merci beaucoup, monsieur Badun.
Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.
Je ne suis évidemment pas d'accord avec cela. Je crois que le pourcentage qui a été demandé serait le pourcentage correspondant aux services de gestion immobilière. On dit également dans le contrat que tout sous-traitant doit respecter les pourcentages précisés dans le contrat. Alors, s'il s'agit d'une soumission nulle, alors le sous-traitant doit également présenter une soumission nulle. Nous en sommes venus à la conclusion, qui est partagée par le gouvernement, que ces gens n'auraient pas dû avoir été facturés pour ces services.
À titre de suivi, amiral, vous vous êtes engagé auparavant, et vous l'avez fait encore aujourd'hui, à examiner chaque dossier et s'il y avait de l'argent à rembourser — je me rappelle que M. Williams a posé cette question à une des réunions —, vous alliez alors pourchasser, pour utiliser le premier mot qui me vient à l'esprit, l'entreprise Royal LePage pour qu'elle paye. Allez-vous le faire?
Une fois que nous aurons fait l'évaluation de tous les dossiers, monsieur le président, si nous estimons qu'il y a des membres des forces armées qui devraient être remboursés, qui sont dans cette situation, je crois qu'un processus de règlement sera nécessaire pour déterminer qui devra payer.
Je ne le ferais pas, mais je ne suis pas comptable. Très bien, merci.
Je veux maintenant parler de la question dans son ensemble. Nous semblons encore au point où le ministère prétend non pas tellement que des choses importantes sont arrivées, mais plutôt que ces choses étaient sans conséquences sur le résultat final; c'est ce que j'entends, fondamentalement. Je ne prétends pas comprendre la formule, mais ce que vous dites, c'est que même si vous aviez appliqué le scénario le plus pessimiste, cela n'aurait pas changé le résultat final et, par conséquent, vous maintenez votre position qu'il s'agissait d'un contrat juste et équitable — le processus.
... que la vérificatrice générale, de toute évidence, rejette également, comme elle l'indique dans son rapport initial. Alors, le fait que vous ayez ajouté plus de détails sur la question ne change rien d'après ce que j'ai vu, cela ne fait que nous enfoncer davantage dans la question.
Si vous le permettez, nous avons eu l'occasion d'entendre le ministère, la vérificatrice générale et Royal LePage. Puis-je demander les observations — veuillez m'excuser, monsieur, mais je ne voudrais pas faire d'erreur en prononçant votre nom: Bruce...
J'aimerais entendre M. Atyeo. Nous avons entendu tous ces spécialistes dire que rien ne changerait pour lui. J'aimerais l'entendre, qu'il me dise si, oui ou non, cela aurait changé le scénario.
Merci, monsieur Christopherson.
En fait, j'aimerais profiter de votre question pour poser très brièvement une question, parce que je ne connais pas les règles qui s'appliquent ici. J'ai reçu cette lettre de M. Marshall adressée au comité environ une heure avant le début de la réunion, alors je n'ai eu que le temps de la lire rapidement. La question que j'adresse à monsieur le président est la suivante: à titre de témoin, n'avons-nous pas le droit de recevoir ce genre de documentation en même temps que le reste des participants à la réunion du comité?
Alors la réponse à votre question, monsieur Christopherson, peut être résumée en disant que même malgré le bref survol que j'ai eu le temps de faire de cette lettre, elle est pleine d'exactitudes. L'explication de M. Badun m'est tout à fait incompréhensible. Je suis de l'avis de la vérificatrice générale, de l'amiral Pile et de M. Marshall sur ce point.
Si M. Marshall croit ce qu'il y a dans cette lettre, et je présume que la plus grande partie de ce qu'il y a là-dedans lui a été dit par quelqu'un, on lui ment. Par conséquent, le présent comité reçoit une information erronée de la part de Travaux publics.
Maintenant, je pourrais examiner la lettre en détail, mais je ne pense pas que vous vouliez que je le fasse.
Alors, voilà ma réponse. En bout de ligne, lorsque je fais les calculs, Envoy a remporté le contrat des Forces canadiennes et il me ferait plaisir de partager ces calculs avec Travaux publics.
Je peux vous dire, qu'à tout le moins, si vous voulez présenter une analyse écrite, nous l'accepterions. Quant à savoir s'il y a du temps ou non, il appartient au président et au comité d'en juger, mais j'aimerais certainement voir une analyse si vous en avez une.
Je vais revenir en arrière encore une fois et reprendre là où mon ami, M. Williams en était, à savoir si ce n'est pas grand-chose ou pas. Si ma mémoire est fidèle, le chiffre qui nous intéresse se rapproche beaucoup de 50 millions de dollars, n'est-ce pas?
Oui, c'est le cas. Non, non, je ne vous demande pas votre avis, je vous dis que c'est une grosse affaire. Je pense que 50 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.
Toute cette affaire repose sur la prémisse que ces 50 millions de dollars n'ont pas été représentés de manière appropriée dans le processus, alors il y avait une injustice. Celui qui était au courant, qui avait déjà le contrat à ce moment-là, connaissait les chiffres réels, et les autres devaient soumissionner à partir de chiffres fondés sur une formule qui était inexacte et qui ne montrait pas les coûts réels, lesquels étaient beaucoup moins élevés que ce que la formule indiquait.
Nous revenons toujours sur ce point central qui est de savoir si, oui ou non, nous allons nous ranger derrière le sous-ministre pour dire qu'il s'agit d'un contrat juste et équitable qui doit être maintenu tel quel ou derrière la vérificatrice générale, qui a dit que ce n'était pas le cas. Il me semble que si nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale, nous n'aurons pas d'autre choix que de recommander au gouvernement d'annuler ce contrat et de retourner en appel d'offres. Je n'entends rien qui me laisse croire qu'il y a suffisamment de doutes concernant le travail de la vérificatrice générale pour que nous mettions son travail de côté et que nous tranchions en faveur du ministère.
Maintenant, monsieur Marshall, je vous donne tout le loisir de trouver une façon de me convaincre. S'il vous plaît, n'utilisez pas trop de formules ni de détails; vous ne feriez que gaspiller votre salive. Mais si vous le pouvez, dites-nous succinctement comment nous servirions l'intérêt public en ne donnant pas suite au message que nous recevons de notre propre vérificatrice générale.
C'est une commande difficile, mais laissez-moi faire une tentative honnête.
Évidemment, 49 millions de dollars, c'est un gros chiffre, mais il y a tellement de spéculation sur lesquelles on fonde des conclusions ici. Premièrement, il y a la spéculation que Royal LePage a eu recours à de l'information d'initié pour faire une soumission nulle. Nous savons que cette entreprise a été très cohérente, je dois vous le dire. À partir du projet pilote jusqu'aux contrats de 2002 et de 2004, elle a été cohérente avec l'idée qu'elle ne voulait pas que le gouvernement paye deux fois. C'est pourquoi elle a présenté une soumission nulle. Alors, ce n'est pas qu'elle connaissait un chiffre réel.
L'autre question que je veux que vous preniez en considération, c'est que oui, évidemment, 49 millions de dollars, c'est une somme très importante, mais vous devez la placer dans le contexte d'une somme d'un milliard de dollars par année pour tous les autres services réalisés. Alors, lorsque vous voulez regarder les répercussions et déterminer si cela change un résultat, vous devez examiner non pas seulement le chiffre absolu, mais également sa relation avec la somme totale qui est évaluée. Alors, vous constateriez que cela représente seulement 25 p. 100 de l'évaluation totale, et ainsi de suite. Je sais qu'il est difficile pour vous de voir cela, mais c'est effectivement ce qui est arrivé.
Nous reconnaissons qu'il y a eu de la confusion autour de ce chiffre, à savoir pourquoi il a été indiqué comme une estimation pour l'avenir plutôt qu'une indication du passé, et sur la façon dont chacun des soumissionnaires l'a interprété.
De plus, veuillez comprendre que nous affirmons — et je pense que la vérificatrice générale serait d'accord — qu'il n'y a pas eu de mauvaise foi dans cette affaire. C'était une tentative pour bien faire les choses. Nous avions déjà repris le contrat original, parce que nous voulions nous assurer qu'il était bon. Lorsque j'ai regardé le coût que cela représentait pour la Couronne — interruption de service, se dégager d'un contrat existant et ainsi de suite —, il semblait qu'il n'y avait pas d'erreurs flagrantes dans le contrat existant, qui expire en 2009, justifiant que l'on fasse de nouvelles soumissions. C'est l'avis que j'ai transmis au ministre.
Je suis heureux que vous ayez été en mesure de prendre tout le temps dont vous aviez besoin.
Nous avons déjà vu cette question auparavant lorsque vous avez parlé du fait que vous avez réalisé une étude pilote, que vous l'avez examinée et qu'il y a quand même eu des erreurs dans la première application qui se sont retrouvées dans l'application finale, pour ce qui est de la transposition des 60 p. 100 et des 40 p. 100. D'après ce que je crois comprendre, cette préoccupation vous a été communiquée par écrit et, pourtant, dans le rapport final, l'erreur est toujours là.
Alors, j'ai certaines inquiétudes au sujet de la diligence raisonnable dont votre ministère prétend avoir fait preuve lorsque je constate qu'une erreur aussi flagrante n'a jamais été corrigée.
Il pourrait être utile de demander à mon collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor de vous expliquer comment ce chiffre s'est retrouvé dans la demande de proposition. Vous aurez une meilleure idée s'il s'agissait d'une tentative pour voir le chiffre historique ou une projection quelconque.
Toutefois, que nous ayons réussi ou non, c'était une tentative honnête pour projeter le chiffre nécessaire. Alors, si vous le permettez...
Oui, monsieur Marshall, je pense que cela serait très utile, parce que nous avons eu trois réunions et j'ai moi-même posé la question.
Personne n'est venu dire comment ni pourquoi cette erreur a été commise, et personne n'en a assumé la responsabilité. Alors, si le Conseil du Trésor peut venir jeter un peu de lumière sur cette situation, nous serons certainement heureux d'entendre ce que ces gens ont à dire.
Ensuite, nous allons donner la parole à M. Rodriguez.
Il est important de préciser que la politique des services de réinstallation a changé en 1998 et que c'était une politique du conseil national mixte. Pour ceux d'entre vous qui comprenez, c'est là où les agents négociateurs et le gouvernement se rencontrent.
À ce moment-là, nous voulions réduire les dépenses du gouvernement et nous voulions également encourager les gens à s'accrocher à leur maison, parce qu'il s'agissait d'une façon plus rentable de gérer la réinstallation. La politique a changé en 1998 pour donner aux employés un incitatif pour qu'ils gardent leur maison.
Par conséquent, nous n'avions pas de données historiques avant le contrat pilote. Un groupe de travail interministériel a été mis sur pied à l'époque et les membres de ce groupe ont élaboré une modèle logique fondé sur deux faits qu'ils connaissaient.
À partir de l'expérience acquise dans les Forces canadiennes, au point de destination de la réinstallation, ils savaient que 40 p. 100 des gens achetaient des maisons et que 60 p. 100 en louaient. La logique voulait que si les gens achetaient une maison au point d'arrivée, c'est-à-dire à la destination d'une réinstallation, ils ne garderaient pas une maison au point de départ.
Le modèle logique qui a été utilisé au lieu des volumes d'affaires passés, c'était qu'un maximum de 60 p. 100 des gens adopteraient le scénario de la conservation de la maison et ce chiffre devait être équilibré avec 40 p. 100. Si le chiffre s'avérait être 30 p. 100, alors l'autre chiffre serait de 70 p. 100. L'équation s'équilibrait toujours. Par exemple, pour tous les tarifs pour tous les services dans la demande de proposition, si un chiffre diminuait, l'autre augmentait en pourcentage.
Cela revient à ce que disait le sous-ministre Marshall un peu plus tôt. Il est difficile de regarder n'importe quel de ces éléments de manière séparée. Mais c'est une partie de l'historique de la situation.
De 1998 à 2002, il y a eu un projet pilote portant sur une population plus restreinte des employés du gouvernement. Il s'agissait du personnel des forces armées et de la GRC ainsi que des personnes nommées par le gouverneur en conseil et des employés du groupe de la direction (EX). Cela ne comprenait pas l'ensemble de la fonction publique.
Encore une fois, en 2002, nous n'avions toujours pas suffisamment de données et nous avons estimé que les incitatifs n'avaient pas eu de répercussions à ce moment-là. Il a été décidé encore une fois de ne pas utiliser les données antérieures dans l'évaluation des soumissions.
Vous devez comprendre que la demande de proposition ne présente pas ces chiffres comme des volumes d'affaires. Cela n'a jamais été le cas dans aucune des demande de proposition. Ils servent à l'évaluation des soumissions. Les soumissionnaires doivent fixer des prix ou des tarifs pour les différents services et c'est avec ces chiffres que nous les évaluons. Nous n'avons jamais laissé entendre, à quelque moment que ce soit, que ces chiffres étaient des volumes d'affaires. Il s'agissait d'un modèle logique que la Couronne a élaboré à partir des connaissances et des données dont elle disposait.
Le modèle a été réutilisé encore une fois en 2004, en partie à cause du peu de temps écoulé depuis son utilisation antérieure en 2002 et en partie parce que les données ne se trouvaient pas encore au niveau de la cible.
Mais un élément clé ici — et je pense que M. Graham Badun y a fait allusion auparavant —, c'est que la plupart des employés ne se sont pas prévalu des services de Royal LePage pour la gestion immobilière. Par conséquent, la Couronne n'avait aucune façon de déterminer le nombre de personnes qui se sont prévalues des services de gestion immobilière. Il s'agissait d'une base de données dans laquelle les gens n'étaient pas tenus de nous dire ce qu'ils faisaient. Ils pouvaient confier la gestion de leur maison à un voisin durant leur absence. Ils pouvaient fermer temporairement la maison. Nous n'avions aucune façon de le savoir.
De toute évidence, suite à des sondages et à l'attention que cette question a reçue au cours des derniers mois, nous allons probablement changer l'accent d'une future demande de proposition, mais voilà où nous en étions dans le passé.
Un modèle logique a été utilisé. Nous n'avons jamais dit qu'il s'agissait de volumes d'affaires et cela est cohérent avec le fait que lorsque les gens nous ont demandé des volumes d'affaires, nous leur avons répondu qu'ils n'étaient pas disponibles. En un sens, nous avons toujours été cohérents.
J'ai essayé d'être bref. C'est un peu plus compliqué que cela, mais j'ai essayé de garder... Je suis désolé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour une première réunion, c'est assez léger et amusant. Cela se passe-t-il toujours ainsi, à votre comité? J'essaie de comprendre au fur et à mesure mais, évidemment, sans aucune introduction et sans aucune présentation, ce n'est pas facile.
Je voudrais revenir sur la question des 48 ou 50 millions de dollars, parce que ce sujet semble être au coeur des discussions. Ma question s'adresse à M. Atyeo.
Selon vous, est-ce la raison pour laquelle vous avez perdu l'appel d'offres?
[Traduction]
Oui, si on considère les 48,7 millions de dollars établis par la vérificatrice générale et les points pour la partie technique qui n'ont pas été accordés par le comité d'évaluation et qui auraient dû l'être, le calcul démontre qu'Envoy a remporté le contrat des FC.
[Français]
D'accord. Ce n'était pas uniquement une question de chiffres. Si n'y avait pas eu cet écart de 48 millions de dollars, étant donné que 25 p. 100, si je comprends bien, étaient consacrés au budget, auriez obtenu le contrat, ou bien aurait-il quand même été attribué à Royal LePage?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, c'est un gros contrat. Il y a deux contrats, un pour les militaires et l'autre pour tout le reste. Le contrat militaire est de loin le plus gros des deux.
[Français]
D'accord. Si je comprends ce qu'a dit M. Badun, dans leur esprit, ils ne voulaient pas facturer deux fois. C'est pourquoi ils ont inscrit zéro dollar. De votre côté, vouliez-vous facturer deux fois?
[Traduction]
En fait, M. Badun et moi n'interprétons pas la demande de proposition et le contrat qui en découle de la même manière.
C'est une situation très simple qui comporte un énorme manoeuvre de diversion. Ce qui arrive, c'est que le gouvernement a dit que si l'employé ne vend pas sa maison, il économise 6 000 $ en commission de courtage, alors il remet à l'employé une partie de ces économies que ce dernier peut utiliser comme bon lui semble. Par exemple, l'employé peut payer une société de gestion immobilière pour s'occuper de la maison qu'il n'a pas vendue. C'est aussi simple que cela. Plutôt que de donner l'argent à une agence immobilière, le gouvernement le donne à l'employé transféré; l'argent vient tout de même du gouvernement.
Qui signe le chèque à la société de gestion immobilière n'a absolument rien à voir avec toute cette question. L'employé paie la société de gestion immobilière, et non Royal LePage, mais l'argent vient tout de même du gouvernement. C'est une manoeuvre de diversion que de dire que le gouvernement est facturé deux fois.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nos propositions ont été évaluées de manière incorrecte, comme cela a été confirmé par le TCCE et nous avons été pénalisés dans les points accordés pour la partie technique au moins jusqu'à hauteur de 24 points et, peut-être, jusqu'à hauteur de 48 points. Le TCCE a examiné cette affaire et nous a donné raison sur ce point. Si vous ajoutez les points de la partie technique à ceux qui nous ont été accordés, notre taux de conformité était de 94 p. 100 et notre offre était inférieure de presque 60 millions de dollars.
[Français]
Madame Fraser, dans votre rapport, vous avez dit, et je vous cite: « Nous avons conclu que les contrats n'avaient pas été attribués de façon juste et équitable [...] ».
Il s'agit d'un jugement très sévère à l'endroit du processus d'appel d'offres. Est-ce principalement à cause de l'écart de 48 millions de dollars?
C'est essentiellement pour deux raisons. D'abord, les volumes d'affaires indiqués dans la demande d'offres de services étaient différents, de façon importante, des volumes d'affaires réels. Dans la demande d'offres de services, on a indiqué qu'il y aurait un peu plus de 7 000 personnes, par année, qui auraient besoin de services de gestion. En réalité, il y en a environ une trentaine.
Nous avons souligné que ceux qui auraient pu soumissionner n'avaient pas les chiffres exacts. Des demandes ont été faites pour clarifier les chiffres. Pour le bénéfice du comité, je tiens à ajouter que c'est la première fois aujourd'hui que l'on obtient une explication — celle qui vient d'être donnée — quant à la façon dont les chiffres ont été établis. Nous avons travaillé pendant des mois avec plusieurs ministères pour essayer de comprendre d'où sont venus ces chiffres et nous n'avons jamais eu d'explication.
Nous avons une signature des ministères qui reconnaissent que les faits rapportés dans nos documents sont exacts. Alors, je trouve offusquant que l'on découvre aujourd'hui qu'il semble y avoir une explication pour le chiffre avancé de 7 000 personnes. Les volumes d'affaires ne représentaient pas la réalité. Quand les soumissionnaires ont posé des questions, on leur a indiqué que les vrais volumes n'étaient pas disponibles.
Si vous concluez que les contrats n'ont pas été attribués de façon juste et équitable, je présume que vous recommandez également que le processus soit repris. Est-ce exact?
Évidemment, la décision appartient au gouvernement, qui doit tenir compte d'autres aspects, évaluer ce qui est important et quelles sont les conséquences, comme l'a indiqué M. Marshall.
Est-ce une pratique courante, pour un gouvernement, que de décider de continuer à respecter un contrat après que la vérificatrice ait dit que cela n'avait pas été fait selon les critères normaux?
Nous n'avons pas eu beaucoup de cas comme celui-ci, monsieur le président. Ce qui est peut-être heureux.
C'est donc quelque chose d'assez rare.
Monsieur Marshall, êtes-vous d'accord avec M. Atyeo, selon qui s'il n'y avait pas eu l'écart de 48 millions de dollars, ils auraient gagné le volet militaire du contrat, ce qui en représentait une grosse portion?
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord avec M. Atyeo sur ce point. Le résultat n'aurait pas changé à cause des 48 millions de dollars dont nous parlons maintenant. Il aurait fallu que beaucoup d'autres changements spéculatifs surviennent à ce moment-là, et cela n'est pas approprié dans un processus d'appel d'offres.
[Français]
Je m'adresse à vous de nouveau, madame Fraser. Je reviens à la question du contrat de 2004. Cet appel d'offres résultait d'un problème survenu dans le cadre d'un appel d'offres fait en 2002, n'est-ce pas?
Mme Sheila Fraser: Oui.
M. Pablo Rodriguez: Il y a donc eu des problèmes en 2002. Ces problèmes se sont-ils répétés? Avez-vous revu de tels problèmes en 2004?
Nous n'avons pas revu le processus de 2002, nous avons simplement indiqué qu'il y avait eu des allégations de conflit d'intérêts en 2002. Le ministère a fait enquête et établi qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts comme tel, mais qu'il pourrait y avoir des perceptions négatives. Par conséquent, le gouvernement a pris la décision d'annuler le contrat et de faire un nouvel appel d'offres. Il n'y a pas eu de telles questions en 2004. L'équipe a été complètement changée.
Justement. On vous a donné le mandat de faire une vérification pour l'année 2004, mais puisque ce qui s'est passé en 2004 découlait de ce qui s'était passé en 2002, pourquoi ne vous a-t-on pas demandé de faire une vérification également pour l'année 2002? Le savez-vous?
C'était la décision du comité. Il nous a demandé de revoir le processus de 2004 parce qu'il y avait eu plusieurs questions et plaintes relatives à l'octroi du contrat en 2004.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Concernant les volumes qui ont été mal décrits dans les documents d'appel d'offres, si je comprends bien la vérificatrice générale, vous n'avez pas jugé qu'il y avait quoi que ce soit de délibéré. Il s'agissait simplement du résultat d'une erreur ou d'un beau gâchis, si je peux m'exprimer ainsi.
Nous n'avons rien trouvé qui indique que c'était voulu. Je pense que bien des gens diraient que c'est en sorte d'erreur de bonne foi.
Les volumes qui étaient présents dans la demande de proposition de 2004 étaient les mêmes que ceux que l'on trouvait dans celle de 2002. Ils ont simplement été reportés.
Je ne devrais pas douter de vous, Madame la vérificatrice générale. La première fois que je vous ai questionnée au sujet de ce rapport, j'ai eu de la difficulté à voir comment une erreur aussi flagrante a pu se produire.
Mais je pense que M. Goodfellow, qui a témoigné devant nous, a été un bon témoin honnête. Il a donné sa version des événements. Il a dit qu'il y avait beaucoup de travail et qu'il y avait une certaine urgence à régler cette affaire, alors, il a tout simplement réutilisé les premiers documents. Il a reproduit l'erreur qui existait déjà dans la première série de documents. Je pense que nous pouvons comprendre cette partie de l'affaire.
Il y a deux aspects au processus d'évaluation: 75 p. 100 pour la partie technique ou la qualité et 75 p. 100 pour la partie financière. Si je comprends votre rapport, vous n'avez rien trouvé d'anormal dans la façon dont le ministère a traité la partie technique de l'évaluation. Est-ce exact?
Dans le rapport, nous avons noté que le ministère a mis en place de nombreuses bonnes procédures et un surveillant de l'équité, par exemple. Il y avait un certain nombre de procédures en place qui donnaient de la rigueur à l'évaluation. Il est peut-être malheureux que les volumes d'affaires aient été faux, parce qu'autrement, il aurait pu s'agir d'un très bon processus.
Compte tenu de cette information, je veux également remercier le ministère. Il a eu une certaine hésitation à fournir du matériel aux députés, mais il nous a remis sa feuille de pointage. Le ministère n'a pas semblé vouloir remettre sa feuille de pointage aux députés, mais nous l'avons obtenue.
J'accepte le point que vous avez fait valoir, c'est-à-dire que les 75 p. 100 de la partie technique — le résultat qui a été donné pour cette partie — est valide. En fait, j'ai inversé la cotation pour donner à Envoy le bénéfice du doute dans la partie financière...et j'ai fait mon calcule à partir de ces chiffres. Si je ne me trompe pas, les gens de Royal LePage auraient quand même remporté l'appel d'offres. Je ne suis pas mathématicien, mais pour moi, il s'agit là de la façon d'accorder à Envoy l'interprétation la plus généreuse dans ce processus.
Seriez-vous en désaccord avec moi sur cette question, monsieur Marshall?
Non, nous sommes d'accord avec vous sur cette question et c'est le fondement de notre affirmation que cela n'aurait pas changé le résultat. De toute évidence, nous n'aurions été que trop heureux d'avoir de meilleures données, mais elles n'auraient pas changé le résultat.
Très bien.
J'essais également de cerner la question des comptes personnalisés. Si j'étais un employé, disons si je faisais partie des forces armées ou de la GRC, il me semble que si je voulais garder ma maison, le gouvernement n'a pas à payer une commission de courtage sur la vente la propriété — et le gouvernement crédite cette somme d'argent à l'employé et le lui remet dans son propre compte comme son propre argent.
Les employés ont le choix, s'ils le veulent, de gérer eux-mêmes cette propriété, ce que beaucoup de gens essaient de faire de nos jours. Je ne sais pas si cela est souhaitable ou non, mais beaucoup de gens le font; ils louent leur maison et s'en occupent eux-mêmes, par l'intermédiaire d'amis ou de parents, ou du secteur privé, ou de qui que ce soit d'autre, et cet argent leur appartient. S'ils économisent une partie de cet argent, ils n'ont pas à rembourser le gouvernement. Cet argent leur appartient.
S'ils décident de recourir aux services de gestion immobilière d'une entreprise comme Royal LePage, ils devront la payer pour gérer la maison à leur place. Est-ce exact?
Alors, si quelqu'un a présenté au gouvernement une soumission supérieure à zéro, alors vous avez cet autre arrangement, qui n'est pas un contrat avec le gouvernement, mais un contrat entre l'employé et le service de gestion immobilière, ce qui est une tout autre affaire, puisqu'il s'agit de son argent. Alors, si c'était une somme supérieure à zéro, il me semblerait que les gens qui s'occupent de la réinstallation obtiendraient plus d'argent que ce qui a été prévu au contrat.
Est-ce que je me trompe dans cette interprétation?
Non, c'est exactement l'interprétation qu'en a fait Royal LePage. C'est pourquoi cette entreprise a dit qu'elle présentait une soumission nulle. C'est très important de le comprendre, parce qu'il y a une allégation ici qu'elle a utilisé des renseignements d'initié, et je ne pense pas que cette accusation résiste à l'examen.
Non, je pense que ce qui y a jeté la confusion, c'est ce compte. Nous avons supposé que c'est le compte du gouvernement. Mais ce n'est pas le compte du gouvernement, mais le compte de l'employé et celui-ci peut faire ce qu'il veut de cet argent. Alors, c'est en fait sa propriété personnelle et l'argent n'est pas remboursé au gouvernement s'il ne l'utilise pas.
Peut-être que le ministère pourrait vouloir revoir ce genre d'arrangement, mais d'après ce que je crois comprendre, c'est là l'arrangement actuel, et je crois qu'il est très important que tout le monde au sein du présent comité sache quel est l'arrangement factuel.
Maintenant, j'appartiens à l'école de pensée qui dit — peut-être à tort — que non seulement il faut que justice soit rendue, mais qu'il doit également y avoir apparence de justice, pour utiliser l'expression si chère aux avocats. Je pense que j'ai un certain nombre de questions à poser ici, parce qu'il sera très difficile d'expliquer aux contribuables du pays que cet arrangement ou ce processus que nous venons d'examiner ici est juste et que le contribuable en obtient pour son argent dans tout ce processus. Je pense que beaucoup d'entre nous commencent à comprendre l'erreur et toutes les conséquences de l'erreur. Mais il sera difficile d'expliquer à mes électeurs comment nous en sommes arrivés là. Il faut que les gens croient que le processus est juste et équitable pour les contribuables du pays et je ne suis pas certain que nous pourrons y parvenir.
Je vais vous demander, monsieur Marshall, puisque vous êtes responsable du ministère à titre de sous-ministre — et je pense que le ministre politique du moment était M. Brison —, qui est ultimement responsable ici? Qui est responsable de cet énorme gâchis?
C'est le ministère, monsieur le président. Il s'agit d'une question administrative. Elle a été traitée par les fonctionnaires. Alors, à titre d'agent comptable, c'est moi qui en prendrai la responsabilité.
Si je vous comprends bien, monsieur, si le présent comité recommandait de retourner en appel d'offres et que le gouvernement acceptait, du point de vue du contribuable, vous êtes assez certain que cela coûterait considérablement plus cher de corriger la situation.
Je le crois effectivement, monsieur.
Il s'agit d'un gros contrat. Il fait intervenir beaucoup de gens. Le contrat prend fin en 2009, ce qui n'est pas très éloigné.
Commencer maintenant, retourner en appel d'offres...nous avons un entrepreneur qui, sans qu'il en soit responsable, possède un contrat valide avec le gouvernement. Vous avez des questions de résiliation pour des raisons de commodité. Vous avez des questions de coûts de soumission. Il coûterait cher de retourner en appel d'offres.
Oui. Je dois dire que nous attribuons des dizaines de milliers de contrats chaque année. Nous ne pouvons prétendre qu'il n'y aura jamais d'erreur. Nous croyons qu'il y avait ici une confusion qui aurait dû avoir été évitée, et nous avons beaucoup appris de cette histoire. Nous allons certainement améliorer nos processus. Nous pourrons exiger une plus grande validation des chiffres et améliorer les choses de cette façon.
À mon sens, lorsque vous regardez la situation dans son ensemble, lorsque vous regardez tout ce que nous faisons pour nous assurer que le processus est juste, une erreur administrative ou un malentendu administratif a persisté. Je crois vraiment que dans l'intérêt du contribuable et du service — et Royal LePage a donné un très bon service —, il n'y a pas de raison de retourner en appel d'offres pour cette question.
Nous pourrions peut-être envisager de ne pas nous prévaloir des années d'option. J'ai discuté avec que le ministre de la possibilité d'entreprendre un nouveau processus de sorte que lorsque le contrat arrivera à échéance normalement, en novembre 2009, nous aurons les résultats d'un nouvel appel d'offres. Je crois que, tout bien considéré, c'est ce qu'il y a de mieux à faire.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Merci beaucoup, M. Marshall.
Avant que nous passions à Mme Sgro, j'ai quelques questions à poser si vous me le permettez.
Pour revenir à vous, monsieur Danagher, il y a deux mois que cela dure. Nous avons entendu beaucoup de témoins. Nous en sommes à notre troisième audience et c'est la première fois que l'on nous parle de ce soi-disant « modèle logique ». Je suis étonné que vous et M. Goodfellow soient venus...
Personne n'avait jamais mentionné cela auparavant. En fait, cela contredit certaines remarques du rapport du vérificateur général. Durant le processus de proposition, certains soumissionnaires ont posé des questions à Travaux Publics et Services Gouvernementaux au sujet de l'exactitude des renseignements dans la demande des propositions et on leur a dit... J'en fais la lecture :
Par la suite, TPSGC a laissé savoir à tous les soumissionnaires que les volumes réels n'étaient pas disponibles pour les cinq dernières années, mais que le nombre prévu de déménagements annuels était inscrit dans la demande de proposition
Une description plus détaillée suite et cela contredit dans une certaine mesure les propos que vous tenez ici maintenant.
Il me semble, monsieur Danagher, qu'il s'agit d'une erreur grave qui se trouvait dans la demande de propositions. Vous dites que l'erreur est due à ce prétendu « modèle logique » élaboré par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans ce cas, votre secrétariat accepte-t-il la responsabilité de ce désordre?
Je tiens à apporter quelques précisions. Le modèle logique a été élaboré par un groupe de travail interministériel dont était membre le Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans ce contexte, nous acceptons donc notre part de responsabilité.
C'était un modèle de prévisions. L'examen des modèles de prévisions après les faits révèle qu'un grand nombre de ces modèles ne résistent pas très bien à l'épreuve. Ce modèle s'était largement trompé dans ses prévisions. Nous le reconnaissons.
Cependant, nous continuons à penser que les services de gestion immobilière achetés étaient différents de ceux qui auraient été offerts par Royal Lepage. Si nous tenons compte, par exemple, des gens qui ont opté pour les fonds affectés à la composante sur mesure que le député, M. Fitzpatrick, vient de mentionner, si nous utilisons cela à titre de procuration pour ce nombre, ce serait supérieur de 10 ou 20 fois. Je crois que les nombres que nous avons examinons maintenant s'élèvent à environ 440 ou un nombre de cet ordre de grandeur, au lieu de 32.
Nous avons fait de notre mieux. Nous disposions de certains renseignements qui étaient disponibles à ce moment-là. Je ne peux pas dire ce qui a été communiqué aux vérificateurs de l'époque. Malheureusement, je n'étais pas là. Je peux vous dire que cela a été très bien documenté. Nous acceptons la responsabilité pour cela aussi et nous prenons des mesures pour que ce genre de chose ne se reproduise plus.
Finalement, monsieur Goodfellow, selon les témoignages, l'un des soumissionnaires éventuels s'est interrogé sur le nombre de 9 000 clients qui auraient besoin de services de la gestion immobilière. Ils ont pratiquement dit qu'en se fondant sur beaucoup de facteurs, ce chiffre leur paraissait incorrect. Ils voulaient des informations plus précises et vous leur avez répondu que les renseignements étaient exacts. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Je pense que l'erreur a été commise, dans la vie ce qui compte parfois, c'est la façon dont les erreurs sont corrigées.Elle aurait dû vraiment être relevée à ce moment-là. Si quelqu'un avait suivi la situation, il aurait dit « écoutez, ce n'est pas sérieux; le chiffre 9 000 n'est pas bon. Donnons de bons renseignements. Communiquons les bons renseignements à tous les soumissionnaires potentiels si l'on veut que le processus d'appel d'offres se déroule de façon équitable, transparente et ouverte. » Mais non, ce ne fut pas le cas. En fait, vous avez dit que le renseignement, les 9 000 clients, était exact et qu'ils devaient se fier à ce renseignement pour préparer et présenter leurs soumissions.
Monsieur le président, j'aimerais apporter quelques précisions. Comme M. Danagher l'a dit, c'était un effort collectif. En 2004, j'étais tout nouveau au processus d'approvisionnement. Je n'avais aucune expérience technique dans la réinstallation. J'ai dû me fier, comme les membres du comité interministériel, sur ce genre de renseignements.J'ignorais que le volume était inexact jusqu'à ce que la vérificatrice générale a soulevé cette question l'été dernier.
Je vois les problèmes que la vérificatrice générale a indiqués. Je n'avais pas considéré, à ce moment-là, que deux questions parmi les 289 concernant le volume d'activités de la gestion immobilière, auraient pu être importantes pour indiquer que le nombre pouvait être inexact.
Il y aussi le fait que nous avons eu une conférence pour les soumissionnaires. Tous les soumissionnaires potentiels étaient présents. Nous avons répondu à toutes les questions inhabituelles qui ont été posées et la question de volume d'activités des services de la gestion immobilière n'a pas été soulevée à cette conférence. Donc je n'ai eu aucune indication et je me suis à nos experts techniques pour utiliser ce volume. C'était le même pourcentage utilisé 18 mois auparavant, c'est-à-dire en 2002.
Je veux seulement poser une dernière question technique directement à la vérificatrice.
M. Atyeo a laissé entendre que les points techniques étaient faux. Les avez-vous vérifiés? Il me semble que vous pensez que le processus était équitable, n'est-ce pas?
Nous avons seulement noter que cela est lié à une décision du TCCE où TPSGC en évaluant la partie technique -- je demande à M. Marshall de me corriger si je me trompe -- avait réduit cette soumission, avait retiré des points à cette soumission.
Ça été retourné au TCCE. Le TCCE a reconnu que le ministère n'aurait pas dû faire la comparaison qu'il a faite, mais il n'a pas réintégré les points car à ce moment-là, on pensait que le résultat final des soumissions n'en serait pas affecté.
Donc, quand M. Atyeo dit cela, non seulement le prix risque de changer, mais aussi les points du mérite technique, et on peut émettre toute hypothèse sur le résultat.
Merci beaucoup.
Comme mon collègue, je suis venue par cette journée froide pour tenter de comprendre cette procédure compliquée.
J'ai juste une question à poser à la vérificatrice générale, vous avez retiré dix dossiers sur les membres des Forces canadiennes. N'avez-vous pas penser à en retirer vingt et vous auriez d'autres...?Aviez-vous une raison pour vous limiter à seulement dix dossiers?
Nous avons pris les dix parmi ceux qui avaient des services de gestion immobilière, il y en a environ 30 par année, pour voir ce qui leur était facturé et nous avons remarqué que les services de gestion immobilière leur étaient facturés. Donc, cela revenait à une sorte de découverte. Il revient ensuite aux ministères d'examiner cela de manière plus approfondie et de revoir tous les dossiers, parce qu'il y en a si peu et de s'assurer que les gens reçoivent un remboursement pour ces paiements.
Est-ce que l'un des témoignages que vous avez entendus durant ces audiences vous pousserait à changer quelque chose dans votre rapport?
Rien de ce que j'ai entendu aujourd'hui changerait nos conclusions. Je dois admettre, cependant, qu'il y a un certain nombre de renseignements supposés qui ont été communiqués au comité, et c'est la première fois que nous entendons cela. Si nous le savions, nous aurions, bien sûr, vérifier cela et aurions probablement inclus cela dans le rapport et pouvoir répondre d'une façon ou d'une autre. Par exemple, le volume d'activités qui a été présenté dans la soumission, on ne nous l'a pas présenté.
Vous inquiétez-vous de ce que d'autres ministères ou contrats ne soient pas contrôlés aussi efficacement qu'ils devraient l'être?
Il m'est difficile de répondre pour ce qui est de ce contrat en particulier. Je crois qu'il est évident que ce contrat n'a pas été géré comme on devrait s'y attendre, après coup. Nous avons relevé des choses telles que les rapprochements et les assurances que les factures étaient vraiment pour les services. Les ministères ont accepté ces observations.
Nous continuerons évidemment à contrôler les autres contrats dans tout le gouvernement et j'espère que les conclusions seront différentes de celles du cas présent.
Avez-vous une raison quelconque qui laisserait penser que quelqu'un en a personnellement tirer profit ou pensez-vous que ce n'est qu'une erreur administrative?
Très souvent, lorsque les ministères préparent un contrat impliquant des appels d'offres de trois ou quatre ministères... Y a-t-il moyen de mieux structurer cela? Assez souvent, quelqu'un se fie à quelqu'un d'autre d'un autre ministère et quelqu'un d'autre se fie aux connaissances techniques de quelqu'un d'autre et cela n'est pas toujours très bien coordonné.
Tout à fait, et je pense que c'est l'une des leçons que l'on peut tirer de ce cas particulier.
En toute justice, on s'est beaucoup intéressé à M. Marshall et à son groupe à cause des erreurs dans les volumes d'activités, mais ces volumes d'activités leur ont été communiqués — du moins d'après ce que nous avons compris — par les ministères. Ils s'occupent de l'approvisionnement pour les ministères, alors les ministères devraient être un peu plus attentifs quand ils établissent les volumes d'activités.
De toute façon, Travaux Publics devrait examiner les assurances que leur donnent les ministères au sujet des volumes d'activités pouvant avoir un effet très important dans les contrats.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Badun, est-ce que votre entreprise à subi des pressions de la part de quelqu'un de Travaux Publics ou du gouvernement pour signer des contrats avec des sous-traitants, qu'il s'agisse d'entreprises associées à la vôtre ou à d'autres entreprises?
Très bien.
M. Marshall, sommes-nous d'accord pour dire qu'une section du contrat exige un partage de contrats indépendants offerts aux sociétés immobilières par le biais de ce processus?
Permettez-moi d'expliquer. Avec tous ces différents déménagements, un assez grand nombre de descriptions de propriétés sont distribuées. Le contrat ne contient-il pas une section exigeant que le contractant principal, dans ce cas Royal Lepage, fasse rapport à Travaux Publics sur la façon dont cet aspect particulier du partage est effectué ou a été effectué?
Je crois comprendre que tout sous-traitant qualifié, par exemple un évaluateur ou un avocat, peut faire des affaires. Une personne qui déménage peut nommer son avocat et tant que les frais ne dépassent pas les limites autorisées par le gouvernement, l'avocat est en droit de faire ce travail.
Doivent-ils faire rapport et être contrôlés? Je vais peut-être demander à M. Goodfellow de donner des détails.
Je veux m'assurer que l'on comprend bien le sens de mes questions. Je veux savoir si le contrat contient une clause obligeant, dans ce cas Royal Lepage, à vous faire rapport mensuellement ou annuellement, qui a bénéficié des contrats — dans ce cas particulier, par le biais des descriptions de propriété, qu'il s'agisse de la vente ou de la location de maisons.
Y a-t-il quelque chose dans le contrat stipulant que Royal Lepage doit communiquer ces statistiques à Travaux Publics?
Je vais vous dire pourquoi que je pose cette question. J'ai lu le contrat. D'après ce que j'ai compris, une telle clause existe dans le contrat. Je demeure de l'autre côté de la rivière à Hull-Aylmer. Beaucoup de militaires, de personnel de la GRC, de fonctionnaires du gouvernement déménagent et emménagent. Je ne comprends pas la raison pour laquelle aucune des entreprises que je connais — et je les connais pratiquement toutes — n'a été approchée par les Forces, la GRC, le gouvernement ou Royal Lepage pour s'occuper des descriptions de propriété. Donc, je voudrais que vous me disiez s'ils sont supposés faire rapport puis je demanderais à M. Badun ce qu'il a fait des rapports, au cas où vous ne les auriez pas reçus.
Ils se sont peut-être égarés à la poste, mais nous le saurons tout à l'heure.
Une voix: Il faudrait une poste normale.
Le contrat contient une clause disant que Royal Lepage doit faire le suivi lorsque des travaux sont accordés à un fournisseur de services tiers. Ce qui s'appelle une référence. Ce n'est valable que si je suis le cessionnaire et que je vais chez Royal Lepage pour demander le nom d'un fournisseur — par exemple, celui d'un agent immobilier. Ils doivent faire le suivi. Ils doivent le distribuer en fonction de la part du marché dans cette région. Ils font rapport tous les trimestres, mais cela est très peu fréquent. Le choix d'un fournisseur tiers...
Non, monsieur, les références.
Il y a seulement cinq cas documentés dans lesquels quelqu'un a demandé le nom d'un fournisseur à Royal Lepage. Royal Lepage envoie des trousses d'information aux gens qui se réinstallent. Ces trousse contiennent les noms de tous les fournisseurs tiers qui participent dans cette région. Vous choisissez la personne qui vous convient. Vous pouvez choisir dans ce répertoire, chercher dans les pages jaunes ou demander à d'autres personnes. Vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
Vous faites le difficile. C'est ce dont vous vous occupez, les références. À qui référez-vous toutes ces différentes descriptions de propriété?
Nous ne nous occupons pas des références, à l'exception du cas que vient de mentionner M.Goodfellow. Les membres reçoivent des trousses qui ont une liste de tous les fournisseurs qualifiés dans la région dans laquelle ils emménagent et ils les choisissent. En fait, j'ajouterais même que chaque membre signe un document reconnaissant que nous l'avons pas dirigé vers une fournisseur particulier. Il nous est interdit de nous occuper de cette partie du contrat sauf si on nous le demande expressément.
C'est impossible puisque c'est une entreprise privée, mais si Mme Fraser examinait les livres de votre entreprise, ne découvrirait-elle pas des références et des descriptions?
C'est exact. Il y en aura. Je suppose que vous faites référence à la partie résidentielle de Royal Lepage, donc, il y en aura parce que certainement des éléments en font partie, mais nous ne nous sommes occupés d'aucun. Ils ont mérité chaque dossier. Que ce soit RE/MAX, Century 21 ou Royal Lepage, ces entrepreneurs locaux méritent tous les dossiers qu'ils reçoivent.
Tout d'abord pourquoi le gouvernement paie-t-il des frais de services de gestion immobilière? Je pose la question car il y a un programme d'encouragement qui couvre 80 p. cent des coûts de transaction que quelqu'un devrait payer s'il vendait sa propriété, jusqu'à un plafond de 12 000 $. Si vous consultez le service interagences et cherchez un revenu de bien, le feuillet d'information indique que la gestion constitue l'une des dépenses de base pour les revenus de bien. Si vous ne pouvez pas vous occupez personnellement de la gestion, vous devez calculer si le revenu provenant de la propriété suffit à couvrir les frais de gestion que vous pourriez devoir payer. Parfois, la facture est de 3 p. cent; parfois de 6 p cent. En tout cas, les investisseurs dans les propriétés s'attendent toujours à payer ces frais sauf s'ils peuvent gérer personnellement leur propriété.
Je crois que, dans ce cas, la responsabilité du gouvernement est clairement d'aider le cessionnaire à payer les coûts associés à la cession — c'est-à-dire, a payer les honoraires immobiliers, les frais d'avocats, etc., et le coût de transports — mais si cette personne veut avoir une propriété et en retirer un revenu alors qu'il est absent, le gouvernement n'a pas à payer des frais de gestion immobilière. La personne doit décider d'elle-même si elle croit qu'une propriété particulière sera rentable, n'est ce pas?
Pour quelle raison le gouvernement paie-t-il les frais de gestion immobilière? C'est ce que je ne comprends pas. Pourquoi le fait-il?
C'est probablement une question qui aurait dû être posée au Secrétariat du Conseil du Trésor.
C'est une décision politique prise, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en 1998, principalement parce que l'ancienne politique était trop vieille et n'avait pas prévu des commissions de courtage pour des maisons valant un million de dollars et plus, ce qui devenait de plus en plus courant. L'ancienne politique payait la totalité de la commission ou 80 p. cent de la commission de courtage, pour disons, une maison de un million de dollars. Ces grosses dépenses devenaient considérables. Certains employés, particulièrement dans les marchés où l'immobilier battait son plein, cherchaient une deuxième fois à se réinstaller ailleurs, parce que la vente de leur maison signifiait une perte de capital, nous recevons donc des contributions...
N'est ce pas ce que le programme d'encouragement est supposé couvrir? il y a le programme d'encouragement de 80 p cent, donc 80 p. cent jusqu'à un plafond de 12 000 $...
Je vous prie de m'excuser, j'avais mal compris votre question. Je comprends maintenant. Vous avez tout à fait raison, en fin de compte, l'encouragement est de 12 000 $. Le chiffre que vous avez donné est bon. Cela inclut toute dépense faite par les employés qui gardent leur maison, y compris la gestion de projet. Nous ne payons rien au-delà de ce montant, à part les coûts de location d'un camion de déménagement, etc., qui font partie des coûts normaux de déménagement. S'ils devaient payer les services de gestion immobilière, cela entrerait dans les 12 000 $ et c'est en fait leur argent.
La seule raison pour laquelle la demande de propositions exigeait que les soumissionnaires incluent à un prix plafond, c'était pour éviter que les employés transférés effectuent trop de paiements pour des services de gestion immobilière avec l'argent que leur versait le gouvernement. On nous a tous dit qu'il fallait s'attendre à gérer environ 7 200 dossiers de gestion immobilière par an. On nous a aussi dit de nous attendre à un loyer annuel de 12 000 $, soit 1000 $ par mois. Les frais de gestion immobilière sont habituellement exprimés en pourcentage du loyer. Nous avions 8 %...
Nous avons dû rassembler les entreprises de gestion immobilière de tout le pays, dans plusieurs endroits où il n'y a pas beaucoup d'entreprises de gestion immobilière, pour gérer ces maisons vacantes pendant un an ou deux. Oui, nous avons été prudents, parce que c'était une forte commande. L'entreprise Royal Lepage a dit qu'elle pourrait le faire pour...
Je n'ai pas l'intention de vous interrompre, mais mon temps est limité. Pouvez-vous nous montrer dans le contrat à un certain moment — peut être que maintenant n'est pas le bon moment — où il est dit que les frais de gestion immobilière devraient être soumissionnés en fonction de leurs coûts plutôt qu'en fonction du risque de la Couronne? C'est là où l'interprétation est différente. L'un de vous a dit que seulement les frais de l'État devaient être inclus et l'autre à dit la totalité des coûts. Je voudrais voir où se trouve l'une ou l'autre de ces deux affirmations dans le contrat.
Les services fournis par des tiers devaient avoir un plafond, appelé couramment prix plafond. C'est la raison pour laquelle le gouvernement paierait pour les services qu'ils devait payer par l'intermédiaire du contractant. Si la facture du fournisseur tiers était supérieure à ce montant, alors l'entreprise de gestion et de réinstallation paierait la différence ou dans ce cas, l'employé paierait la différence. Ce taux plafond a été imposé pour protéger l'employé qui est transféré.
Finalement, nous avons hérité de ce problème du gouvernement précédent. Notre travail maintenant est de déterminer la voie à suivre. J'aimerais que le sous- ministre Marshall me dise si son ministère a commandé des travaux pour déterminer les coûts pouvant être encourus en cas de nouvelle soumission? Avez-vous fait des études? Avez-vous consulté des parties de l'extérieur? Avez-vous des renseignements à ce sujet? Car nous devons avoir ces renseignements. Avez-vous un conseil à nous donner?
Oui, monsieur Poilievre. Nous avons étudié cela très soigneusement. Nous avons consulté des cabinets d'avocats extérieurs. Nous sommes d'avis qu'il n'y a aucun avantage à reprendre le processus de soumission pour ce contrat, nous conseillons de ne pas le faire.
Parce que le processus habituellement suivi était équilibré et le résultat n'aurait pas changé, de toute façon.
Oui, oui, il y en aurait. Je vais vous donner la source des coûts, mais je ne vous donne pas de chiffre puisque, évidemment, il s'agit d'une transaction commerciale. Je vous donne la source. Tout d'abord, les coûts seront considérables parce qu'il faudra que nous terminions le contrat de Royal Lepage pour des raisons pratiques. Ils n'ont rien fait qui justifie que nous annulions leur contrat, donc Royal Lepage perd des profits. Il y a les coûts de préparation de la soumission, ainsi que d'autres coûts. Donc, quand on arrive au total, la somme est considérable et je ne pense pas que ce soit justifié en termes de fardeau pour le contribuable à ce stade si l'on tient compte de tous les éléments.
Eh bien, vous savez, je ne sais pas si je peux vous donner un chiffre, cela indiquerait où en sont nos négociations, au cas où nous annulons le contrat à un certain moment. Je pense pas que ce soit approprié lorsqu'il s'agit d'une transaction commerciale.
Je peux vous dire que c'est un chiffre élevé et qu'il a été pris...
Mais c'est la source de...
Je vous prie de m'excuser. Je veux des précisions sur ce point. Qui a fait cette évaluation pour vous? Est-ce quelqu'un du gouvernement ou du secteur privé? Qui l'a faite?
Merci beaucoup, monsieur Poilievre.
Merci, monsieur Marshall.
Madame Brunelle, vous avez huit minutes.
[Français]
Monsieur Badun, je reviens au fait que le comité s'était saisi d'une résolution à la suite d'une lettre que M. Atyeo lui avait fait parvenir afin de lui demander une vérification de tout le processus, en avril 2005. Vous avez dit avoir engagé Mme Buckler en mai 2005 pour rencontrer des députés membres de ce comité.
Pourriez-vous nous dire quels étaient ces députés?
[Traduction]
Vous avez raison. Nous avons loué les services de Fleishman à un certain moment; je veux être clair et revenir sur un point que vous avez soulevé tout à l'heure à ce sujet. Lorsque nous louons les services de cabinets...
La question de l'enregistrement a récemment attiré mon attention. Je crois comprendre que c'était une erreur administrative et qu'ils ont soulevé la question avec le registraire de l'époque. Le registraire a reconnu qu'il y avait une erreur et ils l'ont corrigée.
Certes, plusieurs consultants ont travaillé à ce dossier à ce moment particulier et je crois comprendre qu'il n'y avait pas d'intention malveillante. C'était une erreur légitime et je les ai crus sur parole.
En ce qui concerne le processus et les réunions, et je ne sais quoi d'autre, vous avez dit que M. Atyeo avait approché le comité. À l'époque, M. Atyeo avait présenté un exposé au comité qui, nous l'avons appris plus tard, incluait une recherche faite par un maître de conférences. Ce document était supposé avoir été préparé pour l'Association canadienne de l'immeuble ou par elle.
Quand nous avons vu la recherche, nous avons contacté l'Association canadienne de l'immeuble pour contester l'exactitude de la recherche et donner notre point de vue, mais c'est seulement pour apprendre que l'association n'avait ni commandé ni autorisé de recherche. Nous avons été donc très surpris de découvrir que le comité avait épuisé les plaintes et les filières du TCCE pour suivre une voie politique et pour déformer...
[Français]
Vous avez dit tout à l'heure qu'elle avait rencontré des députés. J'aimerais connaître le nom des députés, et non pas nécessairement tout le processus.
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez pas en mémoire le nom de ces députés. Les avez-vous dans des filières? J'imagine que Mme Buckler vous faisait rapport de son travail.
[Traduction]
Vous savez, honnêtement je ne sais pas. J'ai commencé à gérer cette entreprise il y a à peu près un an. C'était avant que je ne sois impliqué directement dans cela, donc il faudrait que je retourne et consulte les dossiers et pose des questions. Si vous m'y autorisez, je le ferais avec plaisir.
[Français]
J'aimerais que vous nous les fournissiez.
Tout à l'heure, vous avez parlé d'une erreur. Parliez-vous d'une erreur d'enregistrement, ou d'une erreur de la date d'engagement de Mme Buckler? Comme vous le savez, Mme Buckler est la directrice des communications du premier ministre. Alors, je pense qu'il est extrêmement important que vous puissiez nous fournir les bonnes informations.
[Traduction]
Je crois — et encore fois, en agissant comme ils me l'ont dit — que c'était seulement une erreur de date. Encore une fois, corrigée, le registraire a reconnu que c'était une erreur légitime et ils l'ont inscrite, mais il y avait certainement d'autres membres du cabinet qui travaillaient en notre nom qui étaient enregistrés.
[Français]
De toute façon, je retiens que vous nous avez dit qu'elle avait été engagée en mai 2005 — M. Bélair l'avait dit également — et que sa date d'enregistrement est le 22 juin 2005.
Lors de la dernière rencontre, le 12 décembre 2006, M. Bélair n'a pas nié, en répondant à une question que je lui posais, que le mandat de Mme Buckler était de repousser la date d'adoption d'une résolution du député Dean Allison, un membre du comité. Cette résolution demandait au comité de demander à Mme Fraser de faire une enquête. M. Bélair n'a pas nié que tel était le mandat de Mme Buckler.
Vous, pouvez-vous le nier?
[Traduction]
Ce que je suis prêt à dire, c'est que nous sommes engagés dans une entente procédurale générale de ce processus. Vous comprenez que ce n'est pas le genre de situation dans laquelle se trouve habituellement une entreprise privée ou un simple citoyen. Il n'y avait pas de mandat particulier pour reculer les dates; c'était vraiment pour comprendre le processus.
[Français]
Il n'y avait pas de mandat précis pour repousser la date. Je vous demande si le mandat de Mme Buckler était de rencontrer des députés pour faire en sorte que cette résolution ne soit pas transmise, ne soit pas adoptée par le comité, afin d'empêcher que la vérificatrice générale fasse enquête sur le processus?
M. Bélair n'a pas nié cela. Je vous demande quel est votre avis sur ce sujet.
[Traduction]
Le mandat de Fleishman-Hillard — là aussi, beaucoup de personnes étaient impliquées — visait à obtenir des faits pour nous aider à comprendre le processus. Il n'y avait pas du tout de mandat pour retarder les dates et les recommandations. Il n'en était pas du tout question.
[Français]
[Traduction]
C'était pour nous aider à comprendre le processus; nous aider à comprendre ce que signifie un examen fait par le Comité des comptes publics; nous aider à obtenir des faits afin de s'assurer de bien comprendre tous les points de vue, etc.
[Français]
Vous aviez déjà le contrat. Depuis six mois, ce contrat vous avait été alloué, et une lettre avait été envoyée par M. Atyeo au Comité des comptes publics pour souligner que le processus lui semblait à tout le moins injuste. Il soulevait plusieurs faits. Or, entre le moment où cette lettre a été déposée et le moment on en a discuté pour la première fois au comité, en avril 2005, près de six mois et demi se sont écoulés, puisque que cette résolution a été adoptée en novembre 2005.
Entre-temps, vous avez engagé des lobbyistes pour comprendre ce qui se passait, mais ils sont intervenus auprès des députés. J'ai de la difficulté à comprendre: si le mandat n'était pas de faire en sorte de retarder les choses, à tout le moins, ce fut une réussite, puisqu'il a fallu six mois avant que cela soit adopté et référé à la vérificatrice.
Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Je crains de ne pouvoir me prononcer sur le temps que prennent les délibérations et les motions. Je suis tout simplement incapable de répondre à cette question. Je fais de mon mieux pour expliquer ce que nous leur avions demandé de faire. Le temps qu'il faut à un comité pour prendre une décision dépasse le champ de mes connaissances et de mes compétences.
[Français]
De toute façon, j'aimerais que vous puissiez nous faire parvenir l'ensemble des documents, s'il vous plaît. J'aimerais que vous nous fassiez parvenir ce que vous avez comme information relativement au mandat et aux rapports qui ont été faits par Mme Buckler.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aurais une dernière question à poser à M. Marshall.
Dans la réponse que vous avez fait parvenir au comité, au quatrième paragraphe de la page 3, vous dites que vous avez pris d'autres mesures pour rendre les règles du jeu plus équitables. Vous avez dit exactement ce qui suit:
En ce qui concerne le prix, nous avons pris d'autres mesures à la suite de commentaires de fournisseurs et nous avons reconnu qu'un nouveau fournisseur aurait à supporter des coûts supplémentaires [...] Les évaluations financières du fournisseur [...] ont été équilibrées pour rendre les règles du jeu équitables.
Quand vous dites cela, n'admettez-vous pas, en quelque sorte, qu'il y avait un problème au niveau de l'évaluation financière et que vous avez tenté, par différentes mesures — vous le dites vous-même — de corriger une situation qui pouvait être inéquitable? Si ce n'est pas un aveu — pour moi, ç'en est un —d'une situation que vous jugiez problématique d'avance, qu'est-ce qui nous dit que les mesures que vous avez choisies pour atténuer le problème sont véritablement efficaces pour corriger des iniquités éventuelles? D'autant plus qu'en répondant à une question de M. Fitzpatrick, tout à l'heure, vous avez dit que vous avez tiré des leçons de tout ce processus. Lorsqu'on admet tirer des leçons, on admet en même temps qu'il y a effectivement un processus boiteux et qu'on ne maîtrisait pas pleinement un processus qui aurait été complètement transparent et équitable.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux être sûr que le député qui a posé cette question comprend que ces mesures n'ont pas été prises après coup. Il s'agit de processus qui régissent toute la demande des propositions et la soumission. Autrement dit, quand nous disons que nous essayons de jouer les règles du jeu, c'est ce que nous avons fait il y a longtemps. Nous n'avons entendu parler de la confusion concernant le nombre que deux ans plus tard. Donc, il n'y a pas eu l'intention d'ajouter des choses supplémentaires après. Ce que j'essaie d'expliquer au comité, c'est que sans savoir qu'il y avait une erreur, si vous considérez le fait que nous avons réduit le prix...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous dites qu'il ne s'agit pas d'une reconnaissance de culpabilité. Cependant, vous saviez d'avance — je ne le conteste pas, vous êtes intervenus au préalable — qu'il y avait des problèmes, puisque vous avez voulu corriger des choses.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je dois admettre que je trouve cela tout à fait insupportable, que nous savions qu'il y avait un problème et que nous essayions de façon ou d'une autre de créer des faux processus. C'est une lourde méprise, je regrette de le dire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, je veux m'assurer que la question posée par M. Laforest a été finalement traduite à M. Badun. Dans cette question, M. Laforest voulait que M. Badun fournisse au comité la liste des députés et des employés approchés par madame Buckler.
Je crois qu'il y a eu un problème de traduction juste à ce moment, aussi je veux m'assurer que la traduction qu'attendait M. Badun a été faite.
J'allais aussi en parler.
Monsieur Badun, j'aimerais dire que nous nous préparons à rédiger un rapport sur cette question. J'aimerais que vous nous communiquiez les renseignements avant la fin de semaine, si possible, bien que je ne sois sûr s'ils seront pertinents à notre rapport.
Je vous prie de les adresser au greffier du comité qui distribuera des copies dans les deux langues officielles à tous les membres du comité.
Monsieur Sweet, vous avez huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour continuer dans le même sens, contre-amiral Pile, lors de la première audience, il a été question de 36 250 dossiers de comptes insuffisamment vérifiés au niveau des dépenses, avant ou après. Je voulais savoir si, aujourd'hui, avant de venir ici vous avez fait un appel téléphonique et appris que ces vérifications sont en cours.
Je m'attendais à cette question, monsieur le président. J'ai apporté un résumé du cadre de contrôle de gestion en cours au sein des Forces canadiennes. Je peux fournir une copie du cadre de gestion au comité.
Excellent.
Monsieur Marshall, je pense que l'une des raisons pour lesquelles le modèle, dont a parlé M. Danagher, et le nouvel appel d'offres continuent de poser un problème aux députés ici présents, comme vous pouvez le constater, est due au fait que ce contrat final a eu un nouvel appel d'offres alors qu'il y avait de graves allégations.
Je lis un extrait d'une note de service que vous avez envoyée au ministre le 26 août 2003 :
...qu'un gestionnaire intérimaire de notre ministère responsable du programme de réinstallation et collaborant à l'élaboration des critères d'évaluation a apparemment eu un conflit d'intérêts en acceptant l'accueil offert par Royal Lepage. D'autres membres de l'équipe d'évaluation, notamment un employé relevant de ce gestionnaire et des employés d'autres ministères, ont accepté l'accueil de Royal Lepage contrevenant ainsi à la politique gouvernementale d'accueil.
Donc, dans le sens des propos tenus par mes collègues — non seulement, les démarches doivent être faites de manière équitables, mais elles doivent aussi sembler équitables — nous nous orientons vers un processus de nouvel appel d'offres avec des renseignements très désuets. Cela aurait pu être facilement mis à jour en incluant le projet pilote dans le contrat original déjà en cours et en demandant à Royal Lepage de déclarer clairement que les prévisions de gestion immobilière énoncés dans le contrat étaient loin d'être exactes. Pourtant, personne n'a demandé à l'entreprise titulaire d'une licence qui s'occupait de cela de fournir ses données.
Pouvez-vous nous donner une explication?
Comme je l'ai déjà dit, nous connaissions, évidemment, le nombre des employés qui avaient opté pour le fonds à composante sur mesure. Nous avions donc le sentiment que la prévision sera supérieure au nombre que nous a présenté Royal Lepage.
En 2002 — je pense qu'il s'agit du contrat visé par votre question — ou peut-être était-ce en 2004, mais en tout cas, il a été décidé, étant donné que la population du pilote n'était pas suffisamment grande et le programme...
Oui, c'était en 2004. Il y avait déjà eu deux contrats — celui du projet pilote et un contrat régulier — qui ont permis d'acquérir une certaine expérience, mais nous avons quand même mené le processus de 2004 sans faire aucun ajustement.
Vous avez tout à fait raison: aucun ajustement n'a été apporté. On expliquait cela par le fait qu'il n'y avait pas eu suffisamment de changements ou de temps écoulé depuis le contrat de 2002, étant donné que le processus de demande de proposition s'est amorcé, je crois, à peu près un an après l'octroi de ce contrat.
Mais cela vient contredire le témoignage de M. Goodfellow. Lorsque je lui ai demandé directement pour quelle raison les chiffres n'avaient pas été mis à jour, il a répondu que c'était à cause des pressions exercées sur son ministère pour que le mécanisme de demande de proposition soit enclenché.
Tout le monde voulait que l'on procède rapidement avec le contrat, parce qu'à ce moment-là — et je suis persuadé que mes collègues des Travaux publics voudront intervenir — le contrat antérieur avait, pour ainsi dire, été mis de côté. Il est bien évident que nous souhaitions mettre en place un nouveau contrat dès que possible, étant donné que le service doit être offert par l'entrepreneur, vu que le ministère ne disposait pas des capacités voulues pour l'offrir directement.
Ainsi, dans l'ombre de ce qui s'est produit avec le TCCI et de toutes les interrogations à ce sujet, l'accélération du processus de demande de proposition était plus importante que l'intégrité.
Il se posait également un autre problème — bien que je ne parlerais pas vraiment de problème — et j'invite à nouveau mes collègues des Travaux publics à intervenir. Il a été convenu par souci d'équité et dans le but de maintenir à un niveau raisonnable les coûts associés à la présentation d'une nouvelle soumission que nous allions éviter de modifier un trop grand nombre des dispositions de la demande de proposition, surtout pour celles qui n'avaient jamais été remises en cause, comme c'est le cas pour la mesure qui nous intéresse.
Permettez-moi de revenir un instant à une déclaration faite par M. Badun. Pour ce qui est des mesures incitatives visant les services de gestion immobilière, il a souligné avoir reçu des directives quant à la façon de soumissionner.
Êtes-vous en train de nous dire qu'on vous a indiqué de tenir compte du fait que l'enveloppe personnalisée ne faisait pas partie des obligations de l'État?
J'indiquais simplement que tous les soumissionnaires ont reçu des directives concernant la base de paiement, les dépenses totales pour l'État, la politique sous-jacente, la mise en oeuvre des modalités de cette politique ainsi que le moment où la soumission finale devait être présentée.
Monsieur Atyeo, est-ce bien ce que vous avez compris, c'est-à-dire que cette enveloppe personnalisée n'était pas incluse dans la demande de proposition?
Non. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on nous a demandé d'établir un taux plafond correspondant au maximum qu'aurait à payer un employé muté pour des services de gestion immobilière.
Madame Fraser, au risque de vous mettre sur la sellette, les services de gestion immobilière constituent de toute évidence une composante importante de ce processus d'appel d'offres. Mais cette enveloppe personnalisée de fonds nous amène à croire que... Si je voulais présenter une proposition sans avoir l'expérience du service à offrir, c'est comme si l'un des aspects du contrat ne m'était pas divulgué. Est-ce que je fais fausse route?
De toute évidence, il semble que différentes interprétations soient possibles en l'espèce. Notre interprétation est la même que celle du ministère, qui est aussi celle de M. Atyeo. Il ne fait aucun doute que dans les documents relatifs à la soumission et au contrat, on parle de commission pour services de gestion immobilière, avec un pourcentage et une note attribuée, et on parle d'un prix plafond ainsi que de la commission pour services de gestion immobilière qui correspond à une proportion maximale du loyer annuel.
Il semble bien que nous en soyons tous arrivés à la même interprétation: c'est la personne qui loue qui va payer ces sommes. Alors pourquoi donc...? Je crois que la question fondamentale, la question la plus honnête que l'on puisse se poser, consiste à se demander pour quelle raison le gouvernement aurait intégré une telle disposition s'il n'espérait rien obtenir en retour.
Même s'il peut y avoir des interprétations divergentes, nous étions certes d'avis, et le gouvernement en a convenu, qu'il s'agit d'un taux plafond devant être imposé pour ce service, sans égard à l'ensemble des services et sans égard à l'identité du payeur, que ce soit le gouvernement ou l'employé muté. Sinon, ce barème n'a aucun sens.
C'est une bonne question, monsieur Marshall. Pourquoi mettre une telle mesure en place si nous prévoyions un résultat nul comme ce fut le cas en 2002, si je ne m'abuse? On peut certes y voir l'indication qu'on aurait été justifié d'envisager la possibilité de demander ces chiffres au fournisseur.
Je crois, monsieur Sweet, que, d'abord et avant tout, la politique concernant notamment l'enveloppe personnalisée était accessible à tous les soumissionnaires. Comme elle était jointe à la demande de proposition, on ne peut pas parler d'une carte cachée qu'on aurait sortie à la dernière minute.
Quant aux raisons pour lesquelles cette mesure a été incluse, je pense vraiment que c'est parce que, comme M. Atyeo l'a mentionné, l'équipe essayait de s'assurer que l'employé ne serait pas surfacturé ou floué. Nous nous efforcions de déterminer le montant adéquat pour le fournisseur.
Ainsi, monsieur Marshall, vous estimiez qu'avec ce taux nul dans la soumission, aucun membre des forces armées n'aurait rien à payer. Est-ce bien cela?
Merci, monsieur le président.
J'ai seulement une question à poser à M. Danagher concernant ce modèle logique qui échappe à ma propre logique, monsieur le président.
Vous avez indiqué, monsieur Danagher, que 60 p. 100 des personnes réinstallées devenaient locataires à leur lieu de destination. Comment pouvez-vous savoir que cette proportion se chiffre à 60 p. 100?
Ce sont les données que nous avons obtenues des Forces canadiennes qui avaient ces renseignements en main.
Vous saviez donc que ces employés étaient locataires à leur arrivée à destination, mais saviez-vous s'ils l'étaient ou non avant leur déménagement?
Vous aviez l'expérience de deux années, vous aviez ces rapports trimestriels que vous présentait Royal LePage, et vous n'en avez aucunement tenu compte pour simplement conclure que si 60 p. 100 des personnes devenaient locataires à leur nouveau lieu de résidence, il va de soi qu'elles étaient propriétaires auparavant et qu'elles allaient assurément mettre leur propriété en location pendant leur absence. Est-ce bien cela?
Le raisonnement voulait qu'il s'agisse du nombre ou du pourcentage maximal de personnes qui pourraient se prévaloir de ce service — comme la politique visait fondamentalement à les inciter à le faire — pour la toute première fois, étant donné que ces dépenses n'étaient pas admissibles auparavant.
Et si jamais j'ai quelques économies et je suis propriétaire de la maison que je quitte mais que je souhaite conserver, et que je décide d'en acheter une autre à mon lieu de destination, je ne pourrais pas obtenir...
Vous pourriez. Au fait, le modèle logique établi par le comité ne tenait pas compte de cette possibilité, ou considérait qu'elle ne pourrait s'appliquer que dans une très faible proportion des cas.
Il s'agit d'un merveilleux modèle logique, monsieur Danagher, et nous nous retrouvons tous confrontés à ce grave problème. J'oserais seulement espérer que vous... Vous êtes directeur exécutif au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je juge inexcusable que vous fassiez l'autruche de cette façon.
Nous l'avons déjà constaté avec le scandale des commandites, monsieur le président, et nous le voyons encore aujourd'hui. Des gens se contentent de remplir aveuglément de la paperasse, sans réfléchir. Lorsqu'un fournisseur indique qu'il demande 50 millions de dollars pour offrir ce service et qu'un autre réplique qu'il peut le faire sans frais, ne devrait-on pas y voir un signal d'alarme pour nous inciter à vérifier s'il n'y a pas un problème? Sur quel genre de fonction publique pouvons-nous donc compter?
Monsieur Marshall, j'espère bien que vous vous assurerez que vos fonctionnaires se serviront dorénavant de leur jugement, plutôt que de continuer à simplement remplir des formulaires. C'est tout à fait inacceptable. Nous ne pouvons absolument pas permettre que ce genre de comportement se reproduise sans cesse.
C'est le point que je voulais faire valoir, monsieur le président. Je vais maintenant laisser la parole à M. Lake en le remerciant de m'avoir donné quelques minutes de son temps.
Monsieur le président, j'aimerais d'abord, obtenir une précision de M. Marshall.
Je sais que ce contrat doit prendre fin en 2009, mais quelle est la date précise de son échéance?
Merci.
Je partage les préoccupations exprimées par bon nombre de mes collègues de ce côté-ci de la table — et de l'autre côté également — relativement à ces chiffres, surtout que l 'on nous fournit aujourd'hui des renseignements dont nous ne disposions pas auparavant. À la dernière journée de discussion prévue à ce sujet, on nous communique soudain de nouvelles données qui contredisent en quelque sorte les informations dont nous disposions jusqu'à maintenant relativement à ces calculs.
Monsieur Danagher, j'aurais besoin de quelques éclaircissements. Cela concerne les quelque 15 000 réinstallations par année dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale. Est-ce que les locataires sont exclus de cette évaluation, ou bien est-ce que cela regroupe toutes les personnes qui sont réinstallées, qu'elles louent ou qu'elles soient propriétaires de leur résidence?
Si je me fie à ce qui est écrit ici, je crois comprendre que 40 p. 100 de ces personnes sont propriétaires de leur résidence.
En calculant 40 p. 100 de 15 000, on obtient donc 6 000 propriétaires. Par définition, j'aurais tendance à croire que ce sont les seules personnes pouvant avoir recours aux services de gestion immobilière pour la résidence qu'elles laissent derrière elles.
Je vois où vous voulez en venir, mais ce n'est pas logique qu'a adoptée le groupe de travail interministériel. Leur raisonnement allait tout à fait à l'inverse: si 40 p. 100 des employés mutés achètent une résidence au lieu de destination, il s'agit probablement de personnes qui n'étaient pas propriétaires avant leur déménagement. On peut toujours remettre en question ce raisonnement, mais c'est bien celui sur lequel s'est appuyé le groupe de travail. Ils ont établi à 60 p. 100 la proportion maximale d'employés qui se prévaudraient des services de gestion immobilière parce qu'ils ne pouvaient pas concevoir qu'une personne choisisse de posséder deux résidences simultanément — bien que certains puissent effectivement se le permettre.
Il semble pourtant que ce système soit conçu justement pour inciter les gens à posséder plusieurs résidences.
Je veux savoir s'il existe une limite. Est-ce qu'un même employé peut déménager à cinq reprises? Il n'est pas rare que des employés soient réinstallés. Est-ce qu'une personne peut déménager cinq fois, posséder cinq résidences et profiter des services de gestion immobilière pour chacune d'elles?
Je dois dire que c'est une bonne question. Je vais m'enquérir de la réponse et je vous la transmettrai. Je ne peux pas vraiment vous répondre pour l'instant. Je n'ai eu connaissance d'aucune situation de ce genre. C'est tout à fait possible, mais nous allons faire les vérifications voulues et communiquer l'information au comité dès que possible.
Je pourrais ajouter une précision à ce sujet. Si une personne choisit de se prévaloir de l'incitatif pour le maintien de la propriété, elle ne peut pas profiter des autres avantages connexes. Ce n'est donc pas une situation qui peut se produire à répétition.
Ces chiffres m'apparaissent tout à fait déraisonnables. Vous parlez d'un modèle logique mais je ne vois pas sur quelle logique vous vous êtes fondés lorsque vous avez établi ces mesures. Je ne comprends pas comment vous avez pu penser que si 40 p. 100 des employés étaient propriétaires de leur résidence, 60 p. 100 allaient profiter d'une manière ou d'une autre des services de gestion immobilière.
Je crois que vous avez dit que c'est en 1998 que vous avez commencé à envisager la possibilité d'inciter les gens à avoir recours aux services de gestion immobilière. Comme il s'agissait d'un objectif important, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas vraiment fait de suivi à ce chapitre.
En 1998, une politique a été élaborée par le Conseil national mixte regroupant des agents négociateurs et des représentants du gouvernement. En fait, cet objectif a été fixé notamment en raison de l'arriéré d'environ trois ans qui existait pour les griefs relatifs aux réinstallations. Des gens mécontents d'être mutés à un autre endroit réclamaient un remboursement de dépenses qui leur était refusé pour une raison ou une autre. Nous avions un arriéré considérable. Depuis que la politique a été changée et que nous avons adopté cette approche, il n'y a plus d'arriéré. Il y a d'ailleurs maintenant très peu de griefs. Ainsi, la politique a produit les effets escomptés.
Vous avez également parlé des chiffres pour le projet pilote. De toute évidence, il y a un certain suivi qui était effectué. Vous avez indiqué que les données du projet pilote n'étaient pas suffisantes, mais au paragraphe 5.24 du rapport de la vérificatrice générale, on précise que, d'après les statistiques des Forces canadiennes, sur un total de 81 000 déménagements entre 1995 et 2000 — ce qui me semble un chiffre assez élevé —les services de réinstallation ont en fait été utilisés dans 183 cas, soit 0,22 p. 100. Si on fait une extrapolation pour la période de 1999 à 2002, soit celle visée par le premier contrat, on pourrait parler d'entre 40 000 et 50 000 déménagements. Il s'agit d'un nombre assez considérable. Ce n'est pas une quantité négligeable. Si ces données sont disponibles, c'est parce que quelqu'un devait bien faire le suivi de cette information.
Pour être bien clair, j'ai dit tout à l'heure que le projet pilote visait l'ensemble des Forces canadiennes, tout le personnel militaire, tous les employés de la GRC, toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil ainsi que les cadres du gouvernement au niveau EX. Il ne s'appliquait pas aux autres membres de la fonction publique canadienne — soit à la grande majorité des fonctionnaires. Ce nombre se situerait à environ 200 000 personnes.
Mais nous parlons tout de même d'environ 40 000 à 50 000 personnes, sans doute, durant cette période...
Effectivement. Et 0,22 p. 100 de ces personnes ont eu recours aux services de réinstallation — 0,22 p. 100 — alors que vous aviez estimé cette proportion à 60 p. 100.
Cela signifie que 0,22 p. 100 ont eu recours aux services de gestion immobilière offerts par Royal LePage. Nous ne connaissions pas le nombre d'employés qui s'étaient prévalus de tels services sans le signaler à Royal LePage, parce qu'ils n'étaient pas tenus de le faire.
Alors vous pensez qu'il faudrait multiplier ce nombre par, disons, trois... je ne sais même pas quel facteur de multiplication utiliser, mais...
Non, ce n'est pas cela. Les données dont nous disposons actuellement montrent bien que ces prévisions n'ont pas tenu la route. C'était simplement un modèle prédictif, et il s'est révélé erroné.
C'est toujours facile de voir juste après coup. Lorsqu'on les examine actuellement, on constate que ces estimations étaient loin de la réalité. Mais on avait l'impression que le programme n'avait pas l'objet d'une promotion suffisante pour encourager les gens à y participer, et que...
D'accord, alors quel genre de campagne de promotion auriez-vous mené pour faire passer ces chiffres de 0,22 p. 100 à 60 p. 100?
Je ne veux pas échafauder des hypothèses au sujet d'une telle possibilité. C'est une bonne question, mais je ne peux malheureusement pas y répondre.
Merci, monsieur Lake.
Merci, monsieur Danagher.
C'est ainsi, chers collègues, que se termine la série de questions dont nous avons convenu au départ en précisant que nous allions évaluer la situation après coup. Je suis maintenant prêt à laisser quelques minutes à quiconque aurait un très bref point à soulever, mais il doit s'agir d'une question pertinente, étant donné que nous avons déjà eu tous la chance de nous exprimer et qu'il y a eu certaines redondances au cours de la dernière demi-heure.
M. Proulx, M. Christopherson, puis M. Fitzpatrick.
D'accord, monsieur Proulx, nous vous écoutons en vous rappelant d'être très bref.
Merci, monsieur le président. Je serai bref et j'irai droit au but.
Au cas où vous n'auriez pas eu l'interprétation, monsieur Badun, je vais récapituler pour m'assurer que vous comprenez bien le problème dont il est question.
En bref, M. Bélair, président de l'une de vos filiales ou de l'un de vos salons, a affirmé, lors de la dernière séance du comité, que Mme Buckler avait été embauchée en mai 2005. Plus tôt aujourd'hui, j'ai cru vous entendre dire que c'était effectivement le cas. Pourtant, le registre révèle qu'elle s'est enregistrée comme lobbyiste pour votre compte le 22 juin 2005.
Donc, à la demande du Bloc québécois, j'aimerais beaucoup que vous nous disiez non seulement qui elle a rencontré et à qui elle a parlé, mais aussi quand se sont tenues ces réunions. Ce n'est pas un problème pour vous, mais nous voulons nous assurer que le registre... Vous savez où je veux en venir. Nous voulons être certains qu'elle s'est bien enregistrée et qu'elle a agi en toute transparence. Je vais être honnête avec vous: nous avons l'impression — et nous sommes prêts à changer d'opinion si nous nous trompons — que son rôle consistait à parler directement aux députés conservateurs qui siégeaient à ce comité afin que celui-ci ne décide pas, à un stade précoce, de convoquer tous ces témoins pour nous expliquer ce qui se passait.
J'ai autre chose à vous demander. Le comité pourrait-il obtenir une copie de la trousse, dont vous avez parlé, que vous offrez aux gens qui bénéficient de vos services?
Je suis très intrigué. J'aimerais en savoir plus, parce que personne d'autre dans l'immobilier ne fait affaire avec ces gens qui se réinstallent ailleurs au pays. J'aimerais savoir comment vous y arrivez en préparant et en fournissant une trousse. Je suis impatient de voir de quoi il s'agit. De plus, je tiens à féliciter votre compagnie, parce que quelqu'un a vraiment fait du bon travail.
Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, vous avez dit que vous continuiez de croire que ce n'est pas un processus juste et équitable. Croyez-vous que lancer un nouvel appel d'offres serait la seule façon de réparer l'erreur; est-ce ce que vous recommanderiez? Ou pensez-vous qu'il serait suffisant de changer les choses à partir de maintenant? Serait-ce dans l'intérêt du public?
Je maintiens qu'il s'agit d'un processus injuste et inéquitable, mais comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en considération lorsqu'on décide de lancer un nouvel appel d'offres. M. Marshall en a cités plusieurs. Honnêtement, je crois que c'est au comité, peut-être avec plus de renseignements, de formuler une recommandation.
Je crains que ce ne soit pas assez pour nous aider. Vous comprenez le problème mieux que nous; c'est vous qui l'avez soulevé. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous dites que ce n'est ni juste ni équitable et que vous cherchez des faux-fuyants.
Je sais que c'est à nous que revient la décision de faire des recommandations, mais j'aimerais quand même savoir ce que vous pensez, si vous trouvez que le problème est sérieux à ce point. Oui, nous le savons tous, des erreurs ont été commises — mais elles ne sont pas si graves. Maintenant, on nous dit le contraire.
Essentiellement, abstraction faite des soumissionnaires actuels et de tout le reste, je pense que dans un processus d'appel d'offres, on se doit de fournir des données exactes. Savez-vous s'il y a des fournisseurs qui n'ont même pas pu soumissionner à cause de ces erreurs? Cette question est aussi préoccupante que le fait qu'un soumissionnaire ait pu remporter l'appel d'offres si l'évaluation avait été faite différemment.
J'imagine qu'au bout du compte, c'est une question de coûts. Je suppose que Travaux publics a probablement une bonne idée de ce que cela représente. Mais comment s'assurer d'avoir un processus qui soit juste et équitable, à moins de lancer un nouvel appel d'offres?
Monsieur le président, à la fin de mon intervention, en raison d'un... Nous ne sommes pas encore entrés dans le détail, je vous demanderais donc un peu de patience, mais je vous prie de considérer ma demande de poursuivre la séance à huis clos afin de connaître le montant. Je sais que ce chiffre comptera pour beaucoup dans notre décision, et nous avons besoin de le connaître. J'aimerais entendre plus qu'une simple description. Je vous laisse y réfléchir et je ferai ma demande à la fin.
Je m'adresse maintenant aux représentants du ministère et du Conseil du Trésor. Comme nous l'avons vu plus tôt, selon le paragraphe 5.19, à la page 7 du rapport original de la vérificatrice générale, les critères d'évaluation allouaient une pondération de 25 p. 100 pour le prix proposé et de 75 p. 100 pour les qualités techniques.
Ensuite, on peut lire au paragraphe 5.103 de la page 27, et je cite: « Bien que le programme donne la priorité à la qualité de vie de ces personnes, » — on parle ici du Programme de réinstallation intégré — « nous avons constaté que ni le Secrétariat du Conseil du Trésor ni les autres organisations concernées n'avaient établi de mécanismes de mesure du rendement visant à montrer que les objectifs du programme sont atteints ».
Si cela vaut 75 p. 100 de la note finale, admettons, et que la qualité de vie est prioritaire, et en plus si la vérificatrice générale qui dit que votre mécanisme de mesure du rendement n'est pas adéquat, comment arrivez-vous à accorder des points sur le plan technique, alors que vous ne disposez d'aucun mécanisme pour évaluer le rendement?
Je pense que cette question s'adresse autant aux représentants de Travaux publics qu'à ceux du Secrétariat du Conseil du Trésor.
En ce qui nous concerne, nous pensions être en mesure d'évaluer le rendement du PRI. Une des choses sur lesquelles nous nous sommes penchés, comme je l'ai dit plus tôt... Étant donné qu'il s'agit d'une politique du Conseil national mixte, nous avons travaillé en collaboration avec des agents négociateurs du Conseil. Nous les avons rencontrés et nous en avons discuté. Nous avons constaté que les griefs liés à la réinstallation, comme nous l'avons déjà dit, avaient diminué considérablement suite à la mise en oeuvre de ce programme. De ce point de vue, nous pouvons dire que nous avions une certaine mesure du rendement, et c'est de concert avec le Conseil national mixte que nous avons déterminé que la qualité du service allait être essentielle au succès du programme.
Je suis certain que cela a été pour beaucoup dans la répartition 75 p. 100-25 p. 100.
Nous allons le vérifier.
Madame la vérificatrice générale, étiez-vous au courant? Probablement, puisque vous l'avez écrit dans votre rapport.
Oui, mais une diminution des griefs n'est pas une mesure du rendement suffisante pour un programme. En fait, nous l'expliquons plus en détail; nous nous serions attendus à davantage de mesures pour évaluer la qualité du programme.
Je pense qu'il est important de souligner que nous appuyons entièrement les recommandations de la vérificatrice générale et que nous avons mis en place un programme de mesure du rendement plus officiel, dont un outil d'enquête qui a été repris, et nous espérons pouvoir nous y mettre au cours des prochains mois.
J'en arrive à ma question, mais vous savez, nous en sommes à un point où nous avons accumulé beaucoup de problèmes d'une importance négligeable, et tout compte fait, il y a beaucoup de choses qui clochent.
C'est pourquoi, monsieur le président, je demande que nous poursuivions à huis clos pour savoir combien cela coûterait au gouvernement de résilier ce contrat et de lancer un nouvel appel d'offres.
D'accord, merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que lorsqu'un député a posé plus tôt la question à M. Marshall, celui-ci hésitait à répondre parce qu'à son avis, il s'agissait d'une information commerciale confidentielle.
Je comprends, monsieur Christopherson.
J'aimerais connaître l'avis des autres membres du comité et je vais peut-être les laisser décider si nous devrions continuer à huis clos. Mais j'aimerais d'abord savoir ce qu'en pense M. Marshall.
Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Marshall?
Monsieur le président, sachez que nous ne résilions pas les contrats à la légère. Nous le faisons pour des raisons de commodité. Comme je l'ai déjà dit, il y a de nombreux facteurs à considérer, notamment les pertes de profits potentiels et les atteintes à la réputation. Par ailleurs, je peux assurer le comité qu'il s'agit d'un montant considérable.
Si nous en arrivons là, et qu'il faut résilier le contrat pour des raisons de commodité, nous allons nous engager dans une guerre juridique avec le fournisseur titulaire et d'autres, et je ne crois pas qu'il soit approprié de divulguer ce montant. Après avoir évalué la fourchette et les risques, nous avons conclu que la mesure n'était pas justifiée dans les circonstances.
En tant que motionnaire, puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?
Il faut savoir que c'est un élément déterminant pour la recommandation. Le fait de poursuivre à huis clos, à mon avis, assure la confidentialité qu'exige M. Marshall, étant donné que nous allons parler de fourchettes de prix.
Même si quelqu'un divulguait l'information, ça ne prendrait pas beaucoup de temps aux autres avocats pour se faire une idée du chiffre dont nous parlons. Par contre, en ce qui me concerne, je n'ai pas cette expertise et j'aimerais savoir de combien il est question ici... De toute façon, cela pourrait être n'importe quoi, étant donné que la valeur du contrat s'élève à 1 milliard de dollars.
Monsieur le président, j'aimerais vraiment connaître ce montant et, si on refuse de me le donner, je vais considérer cela comme une atteinte à mes privilèges, étant donné que je propose le huis clos. Je m'engage à respecter la confidentialité et à ne pas répéter ce montant, encore moins en public, mais j'ai besoin de le savoir pour déterminer si je vais voter en faveur d'un nouvel appel d'offres ou pas.
Très bien. J'accepte que nous siégions huis clos, mais pas tout de suite. J'aimerais d'abord conclure la discussion sur les autres examens pertinents qui ne sont pas complètement liés à cette question.
Je cède d'abord la parole à M. Fitzpatrick, puis à M. Laforest, je crois, et ensuite nous siégerons à huis clos.
J'ai seulement deux demandes à adresser au représentant de Royal Lepage.
Vous avez fait allusion à la firme avec laquelle vous avez fait affaire pour vos consultations ainsi qu'à Mme Buckler. Afin de bien saisir ce qui s'est passé dans cette affaire, j'aimerais que vous nous remettiez une liste de toutes les personnes de cette entreprise qui auraient directement contacté des députés et les noms de ces derniers, ainsi que tous les renseignements reliés à ces communications — heure, lieu, etc.
J'aimerais aussi vous donner un conseil avant de terminer. Avoir recours aux services d'une firme avec laquelle on a fait affaire par le passé sans même y réfléchir et l'analyser de nouveau ne vous amènera que des problèmes. Je crois que c'est la morale de cette histoire: les circonstances évoluent et il faut se remuer les méninges et s'ajuster en conséquence.
Monsieur Danagher, j'aimerais des précisions à propos de ce compte personnalisé. Une personne peut y recevoir jusqu'à 12 000 $. Est-ce bien cela?
Si cette personne garde sa propriété — admettons qu'elle part d'Ottawa pour s'installer à Edmonton — elle a le loisir de s'acheter une maison là-bas et de se faire payer aussi les frais d'acquisition de ce bien immobilier? Peut-elle présenter une demande de remboursement des frais de déménagement et des frais juridiques?
Je vais devoir m'en remettre à mon expert, si vous me le permettez. C'est une question non négligeable. Est-ce que Ram Singh, dont on a déjà parlé, peut prendre place à la table pour répondre à ces questions?
Bien. J'aurais aussi une autre question, histoire de faire d'une pierre deux coups.
Si le partenaire de cette personne décide de rester vivre à Ottawa dans leur maison, est-ce que ce partenaire est admissible au montant de 12 000 $?
Selon la façon dont le système a été conçu, monsieur le président, la personne transférée a le choix dès le départ d'utiliser l'incitatif comme il le veut. Par exemple, si quelqu'un quitte Ottawa pour s'installer à l'Île-du-Prince-Édouard, il peut décider d'utiliser l'argent pour s'acheter une maison dans cette province, tout en conservant celle qu'il a à Ottawa. Comme c'est le cas pour tous les fonctionnaires, nous ne couvrons que les frais juridiques. Ce qui est bien minime.
Si cette personne est ensuite affectée ailleurs, elle pourra aussi conserver la maison de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans ce cas-là, il est prévu que le gouvernement du Canada ne remboursera aucune dépense au fonctionnaire pendant toute la durée de son service au sein de la fonction publique relative à la vente de la maison achetée avec l'incitatif consenti au départ.
Quelle est votre réponse à ma deuxième question? Si le conjoint reste à Ottawa et qu'il travaille dans un autre ministère ou dans le secteur privé, qu'en est-il d'un tel cas?
Ce bien immobilier demeure sur l'inventaire des propriétés pour lesquelles nous avons versé un incitatif qui peut s'élever jusqu'à 12 000 $. Le gouvernement du Canada n'aura plus jamais à payer pour la vente de ce bien immobilier, point final.
D'accord.
Et avant que je ne l'oublie — c'est la dernière chose que j'ai à dire — je voudrais que le représentant de Royal LePage affirme, aux fins du compte rendu, qu'il s'engage à fournir l'information que j'ai demandée.
Je vais en discuter avec l'avocat pour être certain qu'il n'y a aucun problème. La demande originale concernait...
Si vous voulez connaître toute l'histoire, je peux vous dire que tout a commencé quand ces gens-là nous ont convoqués dans le cadre de leurs activités de lobbying. J'ai dû parler à mon avocat pour comprendre. Je crois que la demande devrait s'adresser aux deux parties.
Le député a le droit d'interroger n'importe quel témoin et d'obtenir l'information. Il n'est pas forcé d'interroger une autre partie.
Monsieur Fitzpatrick, avez-vous...
On ne peut pas se contenter d'obtenir uniquement des renseignements au sujet d'une seule personne de cette firme de lobbying; il faut chercher à connaître toute l'histoire, précisément en ce qui concerne toutes les personnes qui ont fait du lobbying, que ce soit auprès de députés libéraux ou bloquistes. Il faut mettre cartes sur table.
[Français]
Monsieur Marshall, il est question d'équité et de justice. Madame la vérificatrice générale nous dit que ce processus s'est avéré injuste et inéquitable. Vous niez ces faits. D'autre part, vous dites que si ce contrat est annulé, il y aura des frais importants et, sans doute aussi, des procédures judiciaires. Je crois que tous les membres du comité en sont conscients. Bien sûr, il faut gérer des fonds publics, et la décision finale sera prise par le gouvernement. Toutefois, il s'agit d'équité et de justice. Peu importe la valeur du contrat, le comité devra éventuellement se pencher là-dessus et déterminer si, dans les faits, ce contrat a été alloué, comme le disait Mme Fraser, de façon inéquitable. Si c'est notre conclusion et qu'il faut annuler le contrat, c'est regrettable, mais il y aura éventuellement des coûts. Les membres du comité ne prendraient pas une décision comme celle-là à la légère, j'en suis convaincu. Les membres du comité doivent évaluer cela à sa juste valeur.
Auriez-vous dit la même chose s'il ne s'agissait que d'un contrat d'un million de dollars? Nous auriez-vous dit de faire attention parce qu'il y aura des coûts importants? C'est une question de principe et, évidemment, d'argent. Il y aurait dû y avoir beaucoup plus de rigueur avant l'octroi d'un contrat d'une valeur de près d'un milliard de dollars, d'autant plus que nous savons que la même firme a obtenu le projet-pilote, le premier contrat et le deuxième contrat, même après l'annulation du premier contrat. Cela aussi soulève une série de questions pour les membres du comité. Il faudra, en effet, faire la lumière sur l'ensemble de ces éléments.
[Traduction]
Monsieur le président, puis-je souligner encore une fois que le processus n'a pas été aussi bien mené qu'il aurait dû l'être. Je le reconnais. Je veux que les membres du comité comprennent que ce chiffre n'aurait eu aucune incidence sur le résultat. Nous avons constaté qu'un de vos membres avait fait ses propres calculs. Nous avons fait de même. Il n'y pas eu de fraude ni de la mauvaise foi; tenez-en compte.
Si vous prenez en considération le fait que le résultat aurait été le même, pensez aussi au fait que, comme Mme Fraser l'a signalé à juste titre, d'autres entreprises concurrentes auraient peut-être participé si elles avaient vu un chiffre différent, par exemple. Je veux que les membres du comité sachent à quel point nous nous sommes efforcés d'inviter le plus grand nombre d'entreprises possible à soumissionner. Je vais vous le dire. Les membres des forces armées accordaient beaucoup d'importance à la qualité du service. Nous voulions une entreprise capable d'assumer un très grand nombre de déménagements, c'est-à-dire 12 000. Si l'appel d'offres s'était adressé uniquement aux entreprises qui ont déjà eu à organiser 12 000 déménagements ou plus, une seule société au Canada aurait répondu à ce critère, et c'est Royal LePage. Nous avons fait savoir que nous accepterions les soumissions de toute entreprise qui aurait pris en charge au moins 500 déménagements. Nous avons aussi précisé qu'il n'était pas nécessaire pour l'entreprise de disposer d'une armée de personnes pour effectuer tous ces déménagements au moment de la soumission. L'entreprise pouvait avoir recours à un groupement ou elle pouvait expliquer comment elle comptait s'y prendre; notre évaluation allait être fondée là-dessus.
Les membres du comité doivent savoir que nous avons pris de nombreuses mesures pour faire en sorte que le plus grand nombre d'entreprises pouvaient participer. Il n'y a eu aucune mauvaise intention ni de la mauvaise foi. Tout compte fait, le résultat aurait été le même. C'est véritablement ce que je veux vous faire remarquer. Il est réellement malvenu d'annuler des contrats qui ont été conclus en toute bonne foi, surtout quand on sait qu'il y aura un autre processus en 2009. Croyez-moi, nous avons tiré de nombreuses leçons de cette affaire. Nous allons dorénavant être beaucoup plus prudents. C'est ainsi que les choses fonctionnement au gouvernement. Nous apprenons de nos erreurs. Il faut comprendre que s'il y avait eu de la fraude ou de la mauvaise foi, l'argent ne serait alors pas un facteur. Nous devrions nous employer à rétablir la confiance et à recommencer le processus, mais il n'a pas été question de cela cette fois-ci.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais terminer en avisant le comité que je déposerai, lors de la prochaine séance, une motion demandant que comparaissent Mme Sandra Buckler et le registraire des lobbyistes, afin que le comité puisse bien comprendre les choses que M. Badun nous a dites qui n'étaient pas tout à fait claires. J'ai l'intention de déposer une telle motion. Merci.
[Traduction]
Comme il s'agit d'un contrat d'un milliard de dollars et que vous avez fait tout votre possible, pouvez-vous nous dire quel est ce chiffre?
S'il s'agit de 129 millions de dollars, je dois dire que la somme de 50 millions de dollars paraît encore plus élevée. Quelqu'un a parlé tout à l'heure d'un milliard de dollars.
Ce n'était que les frais d'administration. Nous n'avons pas inclus les services fournis par des tiers, comme les services de gestion immobilière.
J'ai en main une lettre de M. Goodfellow dans laquelle figure la valeur du contrat attribué, et il s'agit d'un peu plus de 500 millions de dollars.
D'accord. Un contrat d'un demi-milliard de dollars, c'est un gros contrat. Vous avez pris la peine de souligner que les entreprises n'étaient pas forcées d'avoir dès le départ toutes les ressources nécessaires, elles pouvaient se contenter de présenter un bon plan. Je sais que vous ne pouvez pas répondre, mais je me demande pourquoi vous avez présumé qu'aucune autre entreprise ne soumissionnerait, mise à part une seule, autre que celle qui détenait déjà le contrat.
Richard, savons-nous combien de soumissionnaires potentiels ont assisté à la conférence sur l'appel d'offres?
Oui, cinq soumissionnaires potentiels et leurs associations affiliées étaient présents à la conférence.
Je tiens à signaler qu'il ne s'agissait pas d'un contrat de 500 millions de dollars. C'était plutôt un contrat de 129 millions de dollars sur cinq ans. Il s'agissait seulement des frais d'administration, et nous n'avons pas inclus les services fournis par des tiers. Il était question des frais de versement, qui ont servis uniquement aux fins de l'évaluation et auxquels nous avons accordé seulement une valeur de 25 p. 100. Il ne s'agissait donc pas d'un contrat d'un demi-milliard de dollars.
Cela a une incidence sur le résultat de l'évaluation. Nous sommes évalués en fonction d'un contrat de 500 millions de dollars.
Je crois que le témoin a répondu à la question. Veuillez adresser vos commentaires à la présidence.
Chers collègues, je crois que cela met fin aux échanges.
Nous allons poursuivre la séance à huis clos. La partie publique de la séance se termine maintenant. Nous allons prendre une pause de deux minutes pour laisser tous les témoins quitter la salle, à l'exception de M. Marshall et des autres représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux.
L'après-midi a été long; il s'agit d'une affaire complexe. Je remercie beaucoup les témoins d'avoir comparu devant nous. Vos témoignages nous sont très utiles.
Merci.