PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 31 janvier 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je souhaite une très chaleureuse bienvenue à toutes les personnes présentes, surtout aux témoins.
Cette séance durera de 15 h 30 à 17 h 30, comme prévu. Elle se tient conformément è l’article 108 du Règlement et portera sur le chapitre 7 du rapport de mai 2006 du vérificateur général du Canada, concernant la location de bureaux. En fait, la séance n'est pas spécifiquement consacrée à ce rapport mais plutôt à la question des bureaux loués Place Victoria, à Montréal, qui est traitée dans le rapport. Le comité se posait un certain nombre de questions sur cette transaction et, considérant les informations que nous avons reçues, nous avons pensé qu'il était dans l'intérêt de tout le monde de tenir une audience à ce sujet.
Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, David Marshall, sous-ministre, accompagné de Tim McGrath, sous-ministre adjoint par intérim, direction générale des Biens immobiliers, et de Mario Arès, gestionnaire régional, Actifs et installations.
Nous accueillons aussi, de Développement économique Canada, Michelle D’Auray, présidente.
Nous avons avec nous Carol Beal, d'Infrastructure Canada, sous-ministre adjointe, direction générale des Opérations de programmes.
Le bureau du vérificateur général du Canada est représenté par Bruce Sloan, qui a souvent comparu devant notre comité.
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à tous et toutes.
M. Laforest.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel du règlement. Ce n'est pas la première fois que pareille chose se produit: des documents nous sont fournis en français et en anglais, mais il y a un plus grand nombre de documents en anglais qu'en français.
Je fais référence à un document qui nous a été envoyé et retransmis par le greffier, un document qui lui avait été adressé et qui provient du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en date du 30 janvier. Il y a deux documents en anglais, des tableaux explicatifs, mais un seul en français.
Nous avons appelé le bureau du greffier pour savoir si le document était disponible. Or, effectivement, on ne reçoit pas de Travaux publics Canada les documents en français aussi rapidement ou on ne reçoit pas nécessairement toujours les mêmes documents que ceux fournis en anglais.
Je trouve cela très regrettable et je l'avais déjà souligné devant ce comité. S'il le faut, j'ose dire que la prochaine fois, on va déposer une motion. S'il faut déposer une motion et l'adopter pour obtenir les documents requis afin de pouvoir travailler comme tout le monde, on le fera. Je m'attends à recevoir les mêmes documents que ceux remis en langue anglaise.
[Traduction]
Vous avez parfaitement raison, M. Laforest. Ce n'est pas seulement la politique du comité qui exige que tous les documents soient déposés dans les deux langues officielles, c'est aussi la loi.
Je vais demander au greffier de s'en occuper.
[Français]
Oui, monsieur le président.
Nous avons reçu, hier, du ministère des Travaux publics, des documents sous forme électronique, dans les deux langues. Il y en avait trois en anglais et un seulement en français, mais aujourd'hui, on a reçu des cartables, et les deux sont dans les deux langues. Les documents reçus hier sont disponibles aujourd'hui dans les deux langues et au complet.
Je n'ai pas eu le temps de vérifier le cartable, on l'a déposé devant nous à notre arrivée.
Votre réponse me satisfait, mais j'aimerais que la prochaine fois, on puisse recevoir les documents en français en même temps qu'on les reçoit en anglais, soit deux jours plus tôt, dans le cas qui nous occupe. Les francophones devraient les recevoir en même temps que les autres, afin de pouvoir les étudier aussi.
[Traduction]
Je veux simplement renforcer ce qu'a dit mon collègue, c'est-à-dire que le greffier ne devrait jamais distribuer de documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles.
Tout recevoir deux jours avant la réunion est peut-être un peu court mais je pense qu'il est toujours important, dans notre pays bilingue, de tout faire dans les deux langues en même temps.
[Français]
Oui. J'aimerais seulement répondre à la remarque de M. Williams. Ce n'est pas plus difficile de remettre les documents dans les deux langues. La loi dit qu'on doit les fournir dans les deux langues. Quand on dit que c'est plus difficile de les remettre dans les deux langues, cela sous-entend qu'on les donne dans une langue et que ça devient difficile de les donner dans une deuxième langue. Je pense que la règle, c'est que les documents nous parviennent dans les deux langues. Point final.
[Traduction]
Oui, monsieur le président. Merci.
Membres du comité, nous sommes heureux de pouvoir discuter avec vous de la question des locaux loués Place Victoria, à Montréal, comme l'indiquait la vérificatrice générale dans son rapport de mai 2006.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Tim McGrath, notre sous-ministre adjoint par intérim, de la direction générale des Biens immobiliers, et de Mario Arès, gestionnaire régional au bureau de Montréal.
Pour commencer, permettez-moi de dire que nous avons effectué une recherche approfondie dans tous nos dossiers papier et électroniques afin de vous fournir toute l’information dont vous avez besoin. Nous pensons vous avoir adressé tous les documents que vous avez demandés et qui étaient en notre possession.
En outre, nous avons pris le temps de préparer un graphique d'acheminement représentant la chronologie de tous les événements ayant entouré de cette transaction, en précisant les documents pertinents. Je crois que le comité a reçu ce graphique dans les deux langues. Chaque fois qu'un document concerne une étape donnée de la chronologie, c'est indiqué dans le graphique. Évidemment, nous pourrons vous le présenter en détail si cela peut vous être utile.
Permettez-moi de résumer ce que nous avons constaté. En décembre 2000, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et notre client, l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, ont entamé un processus visant à trouver des locaux adéquats pour l'Agence car son bail de Place Victoria arrivait à expiration et il fallait décider de le renouveler ou non. Or, les locaux devaient faire l'objet de travaux importants de rééquipement et ils n’étaient pas assez grands pour répondre aux besoins d'expansion de l'Agence.
Tel était le besoin à satisfaire. Entre décembre 2000 et mai 2001, nos deux équipes ont étroitement collaboré pour finaliser les besoins et dresser un plan d'action.
La solution recommandée, qui fut approuvée par Travaux publics et Services gouvernementaux, fut de lancer un appel d'offres sur le marché de Montréal. Des agents de Travaux publics sont donc allés de l'avant et ont pris une série de mesures qui ont abouti à six propositions admissibles, dont celles de Place Bonaventure et de Place Victoria.
À la suite d'une évaluation, la proposition de Place Bonaventure a été jugée le 12 mars 2002 comme étant celle qui offrait le meilleur rapport qualité-prix à l'État.
Le directeur général de TPSGC à Montréal a personnellement téléphoné au sous-ministre de l'Agence et a reçu l'assurance que tout était maintenu comme avant et que rien n'avait changé. De ce fait, on a informé Place Bonaventure que sa proposition était retenue, ce qui engageait le gouvernement à y louer les locaux prévus. Peu après, le 4 avril, notre sous-ministre adjointe des Biens immobiliers, qui était à l'époque de Carol Beal et qui est présente aujourd'hui, a été informée que le client avait changé d'avis. Les locaux additionnels n'étaient plus nécessaires et il souhaitait rester dans des locaux convenant mieux à son programme. Carol a alors été informée que le ministre enverrait une lettre à ce sujet.
Le 15 avril, une lettre signée par le ministre Drouin, ministre de l'Agence de développement économique, a effectivement été reçue.
À cette étape, notre personnel a considéré que la demande arrivait très tard dans le processus mais, comme il arrive de temps à autre qu'un client change d'idée, nous faisons tout notre possible pour lui rendre service tout en minimisant les coûts pour le contribuable.
Dans l'espèce, on s'attendait également à l'époque à une hausse des loyers à Montréal et à ce que d'autres clients aient besoin de nouveaux locaux au centre-ville. Nous avons alors décidé que, si nous pouvions obtenir un loyer acceptable pour les locaux de Place Victoria, il pourrait être préférable d’y laisser l'Agence et de trouver d'autres locataires pour Place Bonaventure. Par contre, si nous ne pouvions pas négocier un loyer satisfaisant pour le renouvellement du bail de Place Victoria, nous devrions insister pour que l'Agence déménage comme prévu.
Il se trouve que nous avons réussi à négocier un bon loyer à Place Victoria : 30 p. cent de moins que ce qui avait été proposé en réponse à l'appel d'offres. En outre, l'Agence, dont les besoins allaient rester les mêmes qu'auparavant, accepta de renoncer aux travaux de rééquipement qu'elle était censée recevoir.
Notre analyse nous a montré qu'en tenant compte de ces facteurs et des frais de déménagement, laisser l'Agence à Place Victoria était économiquement viable, et nous vous indiquerons avec plaisir les détails de l'analyse. En ce sens, la décision était conforme à nos règles exigeant que nous ne laissions un client conserver ses locaux que si c’est économiquement viable et avantageux pour l'État.
Travaux publics avait la conviction qu'il serait possible de louer les nouveaux locaux de Place Bonaventure à d'autres locataires du gouvernement. Toutefois, malgré nos meilleurs efforts, la recherche d'autres ministères cherchant des locaux additionnels au centre-ville de Montréal prit plus longtemps que prévu, ce qui entraîna un coût de 2,1 millions de dollars environ pour le contribuable à cause de ce loyer improductif. Permettez-moi de préciser que le taux de vacance dans le portefeuille de Travaux publics se situe en moyenne à 1,2 p. cent seulement, par rapport à une moyenne de 5 p. cent environ pour l'ensemble du secteur immobilier. Donc, dans l'ensemble, Travaux publics obtient de bons résultats sur le plan de l’occupation des locaux loués par l'État.
Voilà, monsieur le président, le compte rendu le plus fidèle possible de ce qui s'est passé à l'époque. Comme vous le savez peut-être, nos méthodes ont évolué depuis cette transaction. Nous avons renforcé notre surveillance et notre gestion du risque et nous sommes beaucoup plus rigoureux dans la mise en application de nos normes de gestion des biens immobiliers. Nous veillons aussi à ce que les clients et notre ministre soient informés le plus tôt possible quand il risque d'y avoir une hausse des coûts à cause d'un changement de plan, et à ce que cette hausse soit assumée par ceux qui en sont responsables.
Sur une question légèrement différente, j'ajoute que nous avons aussi l'intention de mettre totalement en œuvre les recommandations de votre comité concernant la divulgation annuelle au parlement des détails de tous les coûts supplémentaires que nos clients pourraient être tenus d'assumer s'ils ne respectent pas les politiques et les normes.
Monsieur le président, je répondrai avec plaisir à toutes les questions du comité.
[Français]
[Traduction]
Avant de commencer le premier tour de questions, M. Marshall, il y a une question que je tiens à soulever tout de suite. Je ne veux pas y consacrer beaucoup de temps mais c'est très sérieux. Toute cette question a débuté sous la forme d'un problème relativement peu important constaté lors d'une vérification de plus grande ampleur du Bureau du vérificateur général, comme vous le savez, et, dans le cadre de nos délibérations, nous avons demandé des renseignements complémentaires à votre ministère.
J'ai écrit à votre ministère le 22 septembre. Nous avons reçu une réponse le 24 octobre. C’est le comité directeur qui s'est chargé de ce dossier et il a estimé que la réponse était tout à fait insuffisante car elle ne donnait pas les renseignements que nous souhaitions obtenir. Nous voulions avoir toute la correspondance, ainsi qu'une analyse financière. Nous avons de nouveau écrit au ministère le 4 décembre et avons reçu d'autres documents le 19.
Je sais bien qu'il eût été préférable que nous obtenions une meilleure réponse à notre demande originelle du 22 septembre. Je sais que vous n'avez probablement pas rédigé la lettre vous-même mais la personne qui a préparé la réponse à ma lettre du 22 septembre n'a rendu service ni à vous-même, ni à votre ministère ni au parlement. Je tenais à vous le dire.
Nous allons maintenant passer au premier tour de questions.
M. Williams.
Merci.
Dans son rapport, la vérificatrice générale parle d'une lettre du secrétaire d'État. Cette lettre se trouve-t-elle dans cet énorme classeur que vous nous avez remis?
À l'onglet 23? Très bien.
C'est tout, monsieur le président, je suis heureux maintenant.
Merci beaucoup, M. Williams.
Nous entamons donc le premier tour, avec huit minutes par député. Je vous demande à nouveau de poser des questions brèves et pertinentes, et aux témoins de répondre de la même manière.
M. Rodriguez, vous avez huit minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'essaie de comprendre. Pourquoi les représentants de Développement économique Canada ne vous ont-ils pas informés plus tôt qu'ils avaient l'intention de rester là? Qu'est-il arrivé au cours du processus? Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous ayez commencé à chercher d'autres locaux et que, tout à coup, vous ayez décidé de rester là où vous étiez?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, pour pouvoir répondre à la question, nous avons essayé d'identifier toute la documentation qui nous permettrait de faire la lumière sur la situation. Jusqu'à ce que la correspondance du secrétaire d'État survienne, le ministère et toute la correspondance relative à ce dossier parlaient d'un déménagement.
D'après la lettre du secrétaire d'État — et je ne peux que m'y fier —, l'agence n'avait plus les mêmes besoins ou les locaux existants qu'elle occupait à la Place Victoria pouvaient répondre à ses besoins. Par conséquent, le déménagement pouvait être remis en question. Le secrétaire d'État a alors demandé s'il était possible de conclure un bail concernant la Place Victoria.
En lisant la lettre du secrétaire d'État, je comprends qu'ils ont changé d'idée. Dans sa lettre, il dit que cela convient, mais à l'origine, pourquoi DEC voulait-il déménager?
Le bail venait à échéance le 31 mars 2003, si je me souviens bien. En fait, c'est ce que la documentation démontre. Un processus normal aurait été enclenché, compte tenu de la fin du bail, afin d'examiner nos besoins et de déterminer si nous respections les normes à l'époque et si nous devions déménager. Les analyses et les études nous ont amenés dans cette direction, étant donné que l'agence, à l'époque, voulait à la fois conserver son bureau de l'île de Montréal situé dans l'édifice de la Place Victoria et prendre de l'expansion. Quand les premières discussions ont commencé, on a déterminé que l'espace occupé par Développement économique Canada à la Place Victoria n'était pas suffisant.
Au cours de l'analyse, la décision a été prise de déménager, de relocaliser le bureau de l'île de Montréal à l'extérieur de l'enceinte. Les besoins concernant cet espace n'étant plus requis, même si l'expansion avait cours, la conclusion en bout de ligne était que l'espace existant pouvait nous convenir.
Qui a pris la décision finale? Est-ce le secrétaire d'État qui a dit que finalement, il voulait rester? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Je vais demander à mon collègue de parler de la décision finale.
La demande faite par le secrétaire d'État à son collègue, le ministre des Travaux publics, avait pour but de savoir s'il était possible de rester à la Place Victoria. Dès lors, un mécanisme s'est enclenché, à savoir examiner s'il était approprié pour le gouvernement d'accéder à la demande du secrétaire d'État. Pour ce faire, on a procédé à une analyse coûts-avantages.
J'essaie de savoir qui a préséance, parce que la vérificatrice générale semble dire que le ministère des Travaux publics a le pouvoir d'imposer son choix, mais qu'il ne l'a pas fait dans ce cas-ci. Il a laissé DEC décider. Est-ce une pratique courante que Travaux publics fasse un appel d'offres, trouve un espace convenable à un meilleur prix et, finalement, décide que ce n'est pas grave et que DEC peut faire ce qu'il veut?
Il est toujours approprié — et mon collègue vous l'expliquera — que Travaux publics et Services gouvernementaux procède à une analyse coûts-avantages. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, on a procédé à une telle analyse, qui se trouve dans la documentation qu'on vous a fournie, pour déterminer s'il était acceptable pour la Couronne que l'agence ne déménage pas. Si on avait déterminé que ce n'était pas avantageux pour la Couronne, on aurait donné la directive à Développement économique Canada de déménager.
[Traduction]
Monsieur le président, ma collègue a correctement décrit la situation. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a évolué. Dans le passé, le ministère se pliait en quatre pour ses clients. Aujourd'hui, nous sommes toujours tenus d'aider les ministères à satisfaire leurs besoins opérationnels et, quand un client nous les expose, nous en tenons compte.
Dans le cas présent, comme nous savions qu'il y avait d'autres locataires qui auraient besoin de locaux et que nous pourrions donc relouer les locaux à quelqu'un d'autre, nous avons dit à l'Agence qu'elle pouvait rester là où elle était.
[Français]
La vérificatrice a dit également que la décision de reconduire le bail à la Place Victoria a coûté quelque 4,6 millions de dollars supplémentaires. Est-ce exact?
[Traduction]
Monsieur le président, je conteste ce chiffre. Nous avons examiné la différence de loyer entre Place Bonaventure et Place Victoria pour un bail de cinq ans, en tenant compte aussi des frais de rénovation et des frais de déménagement qui ont été évités, et nous avons conclu ne qu'il coûterait moins cher de laisser l'Agence là où elle était, Place Victoria, si elle n'avait pas besoin de locaux supplémentaires. Voilà le fond de la question.
Le coût réel pour l'État résulte du temps qui nous a fallu pour trouver des locataires à Place Bonaventure et nous l'estimons à environ 2,1 millions de dollars. C'est ce que l'opération a coûté au contribuable, d'après nous.
[Français]
Selon vous, le coût est même moins de la moitié de ce que la vérificatrice générale a dit qu'il serait. Il s'agit de 2,1 millions de dollars, moins une certaine économie qu'on fait en restant à la Place Victoria.
[Traduction]
Veuillez m'excuser, votre argument est-il que cela a quand même coûté 2,1 millions de dollars? C’est ce que vous voulez dire?
Merci beaucoup, M. Rodriguez.
[Français]
Monsieur Laforest, vous disposez de huit minutes, s'il vous plaît.
Bonjour.
Je m'adresse à M. Marshall au sujet de TPSGC. Vous aviez le mandat de diminuer, sur une base annuelle ou quinquennale, les montants utilisés. Travaux publics a investi des milliards de dollars dans la location de locaux ou la gestion générale des locaux utilisés par les différents ministères.
Dans le cas qui nous occupe, avez-vous cherché à accompagner l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec afin de trouver des locaux vraiment moins chers?
Vous venez de dire à mon collègue qu'il n'y a pas de différence entre les locaux de la Place Victoria et ceux de la Place Bonaventure. Travaux publics a-t-il accompagné le ministère en question?
[Traduction]
Oui, monsieur le président, c'est ce que nous faisons. Nous essayons d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix. Je crois qu'il est important de voir là deux besoins différents. Quand l'Agence nous a dit qu'elle avait besoin de locaux supplémentaires et de travaux de rééquipement, nous avons conclu qu'il serait préférable de l’installer Place Bonaventure, à cause de ce que cela coûterait. Par contre, quand elle nous a dit qu'elle n'avait plus besoin de locaux supplémentaires ni de travaux, il était moins coûteux de la laisser là où elle était. Voilà les facteurs que nous avons pris en compte.
[Français]
Mon autre question s'adresse à Mme D'Auray. Avez-vous envisagé de déménager à l'extérieur de la ville de Montréal? On parle de l'Agence de développement économique pour les régions du Québec. N'y aurait-il pas lieu, pour une telle agence, de déménager dans d'autres locaux et d'offrir les mêmes services qui peuvent être offerts à l'extérieur de la ville de Montréal, où le coût des locaux est, j'en suis convaincu sans l'avoir vérifié, beaucoup moins élevé qu'au centre-ville de Montréal? Ne serait-ce pas une décision qui irait dans le sens d'une certaine forme de décentralisation, puisqu'on parle d'offrir des services aux régions?
Monsieur le président, à l'époque où le bail venait à échéance, cette considération n'a pas été envisagée. Par contre, l'agence a 14 bureaux régionaux répartis dans toute la province. Donc, environ la moitié de ses effectifs sont déjà décentralisés.
Un autre aspect de la décision qui concernait le bureau d'affaires de l'Île de Montréal était d'extraire ce service de la Place Victoria pour l'installer dans une partie de la ville de Montréal, parce que sa vocation était de desservir la clientèle de l'Île de Montréal, et de le localiser dans un quartier ou un secteur de la ville moins favorisé, ce qui pourrait aider à sa revitalisation. Ces considérations sont prises en compte. Je vous dirais que puisqu'il y a déjà 14 bureaux d'affaires répartis partout en province, à peu près la moitié de l'effectif se trouve à l'extérieur de la région de Montréal.
On a dit à la vérificatrice générale que l'Agence de Développement économique du Canada avait estimé au début avoir besoin de plus d'espace. Ces prévisions étaient-elles fondées sur le fait que DEC prenait de l'expansion? Comment se fait-il que, du jour au lendemain, ces prévisions — j'imagine que vous en avez faites — ne sont plus bonnes?
Lorsqu'un bail arrive à échéance, qu'on prévoit des besoins plus grands en personnel et que, par conséquent, on sait qu'on aura besoin de plus grands locaux, mais qu'en bout de ligne, on change d'idée, entraînant ainsi une augmentation des coûts, je ne comprends pas. Pourriez-vous expliquer cet état de choses?
En termes de processus, quand un bail arrive à terme, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada demande à son client — Développement économique Canada, dans le cas qui nous occupe — quels sont les besoins et les prévisions. Une évaluation est faite en fonction de l'analyse des besoins, ce qui a été fait.
Toutefois, dans le cadre de cette analyse, Développement économique Canada avait également informé les gens de Travaux publics que l'emplacement du bureau de l'île de Montréal faisait encore l'objet de discussions. La décision n'avait pas été prise, à l'époque, mais les plans et devis ont été évalués en fonction du fait que le bureau de l'île de Montréal serait au sein du siège social, si je peux dire, de Développement économique Canada. En outre, une expansion était prévue en fonction de programmes ponctuels qui devaient être transférés ou offerts à l'agence.
Pendant le processus, une décision a été prise concernant le bureau de l'île de Montréal. Un aspect de la donne a donc changé à mi-chemin, mais on savait que les besoins d'expansion de l'agence demeuraient. Un pourcentage des besoins et des effectifs n'était pas le même qu'au tout début du processus, mais on avait déjà averti Travaux publics de cette éventualité.
L'évaluation des besoins tenait également compte d'une mise à niveau des locaux. En effet, certains aspects de l'édifice de la Place Victoria n'étaient pas vraiment conformes aux normes, ce qui aurait entraîné des coûts de mise à niveau. Comme le disait mon collègue, quand on fait une analyse coûts-avantages, on tient compte des coûts de réfection. Ça faisait partie de l'analyse. À l'époque, en prenant en compte ces coûts, il était plus avantageux de déménager. Sans ces coûts, il était plus avantageux de rester.
Vous dites qu'en cours de route, vous avez avisé Travaux publics et Services gouvernementaux Canada que vos besoins avaient changé.
Au tout début, on avait indiqué que cette question devait être réglée pendant le processus, mais qu'au chapitre des besoins d'espace, on devrait quand même être capables de maintenir la demande que l'on avait faite.
Cela étant dit, on avait également fait des prévisions en fonction de mises à niveau des locaux. Je n'étais pas là à l'époque; je me fie donc aux documents existants et à l'information contenue dans la lettre du secrétaire d'État. On y indique que l'agence accepte de ne pas faire de mise à niveau de ses locaux, ce qui signifie une autre diminution de coûts.
[Traduction]
J'aimerais poser plusieurs questions à M. Arès et je sais qu'il est dans une position difficile. Je ne suis pas très enthousiaste à l'idée de poser des questions aux gens qui sont devant nous car leurs réponses ne concordent absolument pas avec celles qu'ils nous ont données le 8 juin, et je suppose qu'ils répondaient alors sous serment.
M. Arès pourrait peut-être prendre la place de M. Marshall à qui je n'ai aucune question à poser.
Je ne voudrais pas que vous commenciez à minuter mon temps de parole tant que ce monsieur n'a pas pris sa place.
Je sais que vous aimeriez commencer tout de suite.
Bienvenue devant notre comité, M. Arès.
En examinant les courriels et la correspondance, je constate que vous avez participé directement aux nouveaux appels d'offres pour les bureaux de la région du Québec, en 2002 et 2003. Vous étiez en plein milieu de l'opération.
Je voudrais revenir sur certains faits pour voir si nous sommes d'accord ou non. Après une évaluation, le loueur de l'époque est arrivé quatrième dans l'appel d'offres. C'est ce qu'a conclu la vérificatrice générale. Êtes-vous d'accord?
Il vous suffit de répondre par oui ou par non.
[Français]
[Traduction]
Et ce processus d'évaluation a été mené en respectant les lignes directrices et les règles établies?
[Français]
[Traduction]
Vous dites oui? Bien.
Comme je n'ai que huit minutes, je veux aller aussi vite que possible.
Si je comprends bien, durant tout ce processus, vous avez reçu des instructions très claires de vos maîtres politiques indiquant qu'il fallait renégocier un bail avec le loueur existant, un point c'est tout. Vous avez envoyé un courriel le 3 mai 2004 — et je vous remercie de me l'avoir communiqué car il montre que vous vous êtes comporté en fonctionnaire tout à fait professionnel et dévoué — en exprimant certaines réserves.
Considérez-vous que tout ce processus d'appel d'offres a été purement et simplement abandonné et que le bail a été donné aux propriétaires existants parce que les ministres de l'époque en avaient décidé ainsi?
[Français]
Ce n'est pas tout à fait exact. Il faudrait que j'explique cette situation. Dans le cadre du processus qui a eu lieu, jusqu'à l'appel...
[Traduction]
Puis-je revenir avec vous sur votre courriel et vous rappeler certaines des choses que vous y disiez?
M. Fitzpatrick, vous avez posé une question au témoin et il était sur le point de vous répondre. Je pense que vous devriez le laisser…
[Français]
Le processus s'est bien déroulé jusqu'à ce qu'on accorde le contrat à la Place Bonaventure. Tout a été fait selon nos procédures, nos politiques internes. En outre, on avait fait appel aux services de Conseils et Vérification Canada pour s'assurer de l'intégrité du processus. Tout cela a été fait dans les règles. Cependant — et je n'ai pas de contrôle sur cette situation —, dans les jours qui ont suivi la signature du bail pour la Place Bonaventure, nous avons été informés que Développement économique Canada resterait à la Place Victoria.
[Traduction]
Je vais vous citer un extrait direct de votre lettre :
... les décisions dans ce dossier sont prises au niveau ministériel et sont à l'encontre de nos recommandations régionales. Les éléments suivants viennent appuyer ma position…
Il y en a cinq et l'un d'entre eux concerne l'allégation que certaines notes et certains documents contiennent de fausses informations. Je cite ce dernier passage de votre lettre :
« Ceci explique en partie pourquoi il est préférable que je n'écrive pas de note ministérielle dans ce dossier puisqu'elle n'irait pas dans le sens souhaité des intérêts particuliers. »
Je trouve cette remarque tout à fait étonnante, et les cinq éléments que vous soulevez dans cette lettre me semblent tous importants et sérieux.
Je veux qu'on me comprenne bien. Cela remonte à l'époque des commandites. Le ministre des Travaux publics était alors Alfonso Gagliano, n'est-ce pas? Savez-vous qui était le ministre à l'époque?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
La note a été rédigée le 3 mai. À partir du début d'avril, nous avons été informés que Développement économique Canada resterait à la Place Victoria. À ce moment-là, les négociations n'avaient pas eu lieu encore avec les gens de la Place Victoria.
Au début du mois de mai, les gens de notre département des communications ministérielles m'ont demandé de rédiger, au nom du ministère, une note justificative visant à expliquer le bien-fondé de la décision de demeurer à la Place Victoria. J'ai refusé de le faire, pour la raison suivante. Selon ce que je savais à ce moment-là, le coût à la Place Victoria était de 430 $ le mètre carré. Selon l'analyse que nous avions faite en région, il n'était pas économiquement viable de demeurer à cet endroit, étant donné qu'un bail avait déjà été signé à la Place Bonaventure.
[Traduction]
Dans un appel d'offres public, les gens font des propositions de bonne foi mais, s'il y a ensuite des négociations en coulisses qui commencent avec celui qui est arrivé au quatrième rang… Il y a même du courrier parlant de changer les fenêtres de l'immeuble pour en changer la classification d'immeuble de prestige ou de classe A afin d'éviter des problèmes avec les autres soumissionnaires.
Honnêtement, tout cela est absolument incroyable. Ce n'est pas ce que la population canadienne attend d'un processus d'appel d'offres, et les gens qui y ont répondu de bonne foi doivent s'interroger sérieusement sur l'intégrité du système. Peu m'importe ce qu'on essaye de nous faire gober aujourd'hui.
Le 7 juin, on nous a dit qu'il n'y avait aucun avantage économique à passer un bail avec le quatrième. Nous avons demandé l'analyse mais nous ne l'avons jamais reçue. Aujourd'hui, quatre ou cinq mois plus tard, nous recevons cet énorme classeur qui donne l'impression que quelqu'un a finalement fait l'analyse du problème.
Je ne suis absolument pas impressionné par la gestion de ce dossier. En fait, je pense que toute cette opération pue à plein nez et qu'il y a quelque chose de foncièrement vicié là-dedans. Toute personne raisonnable doit se demander ce qui s'est passé. Je n'ai pas l'intention de laisser tomber cette affaire, loin de là.
Les six conditions établies pour renégocier avec ces gens, comme l'exigence d'un accès pour personnes handicapées, ont-elles été respectées? Je ne le crois pas. Oui ou non? Le savez-vous?
[Français]
Si, selon les termes du bail, le coût était demeuré à 430 $ le mètre carré, il est certain que ça ne serait pas allé dans le sens des six conditions. La décision a été prise par je ne sais qui, au bureau du ministre ou du sous-ministre de l'époque. À partir de ce moment, j'en ai été informé. Toutefois, je ne connais pas les raisons pour lesquelles cette décision a été prise. On m'a dit que DEC devait rester à la Place Victoria. Si le coût était demeuré à 430 $ le mètre carré, ça n'aurait pas été une décision viable.
Je sais qu'à cette époque, des négociations visant à obtenir un nouveau prix étaient en cours avec les gens de la Place Victoria. Par contre, je n'ai pas été mêlé à ces discussions. À ce moment-là, je ne connaissais pas le nouveau prix. À la mi-mai, il s'est avéré que c'était 308 $ le mètre carré. Il faut voir la nouvelle analyse qui a été faite à partir de ce prix. Elle a démontré qu'en économisant les coûts de déménagement et d'aménagement, en maintenant DEC sur place pendant cinq ans, au coût de 308 $ le mètre carré, sans apporter la moindre amélioration au bâtiment, cette solution serait viable sur le plan économique ou, à tout le moins, équivalente à un déménagement.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux et je voudrais vous demander un éclaircissement, M. Arès.
Dans la note de service — et il semble que ce soit une note que vous avez adressée à Normand Couture — le deuxième paragraphe se lit comme suit : « Il y a plus d'un mois, nous avons communiqué au ministre notre stratégie d'obtention de locaux pour DEC, notre client. Le 8 juin, après une rencontre avec J.M. Bard, on nous a dit de laisser le dossier de DEC en suspens ».
Et, deux paragraphes plus loin : « Il importe également de se souvenir que DEC s'est brûlée les doigts il y a trois ans avec son déménagement annulé à Place Ville-Marie. Le client nous surveille de près sur ce projet. Nous ne pouvons nous permettre d'échouer. Il y va de notre image et de notre réputation. »
Pourriez-vous nous préciser ce que cela signifie, monsieur? Quelqu'un peut-il répondre?
[Français]
[Traduction]
[Français]
En effet, nous en étions alors à la phase de planification visant à déterminer si l'investissement était rentable ou non. Le client nous avait déjà fait part de ses besoins, et nous travaillions conjointement avec lui. À cette époque, on a reçu du bureau de M. Gagliano et de M. Jean-Marc Bard une demande voulant qu'on ne publie pas d'appels d'offres relativement à ce dossier. On nous demandait d'attendre les directives avant d'aller plus loin.
Nous avons tout de même continué notre analyse parce qu'on avait une étape préliminaire à franchir. Selon notre échéancier, il fallait pouvoir céder les locaux le 1er avril 2003. En refaisant notre échéancier, mais à l'envers, la publication des appels d'offres devait avoir lieu au plus tard au début du mois de septembre 2001, si je me souviens bien.
[Traduction]
Excusez-moi, je ne suis pas sûr que nous parlions de la même page. Je ne comprends absolument pas votre réponse.
Je parlais du quatrième paragraphe où vous dites — et c'est là-dessus que je vous interroge précisément :
Il importe également de se souvenir que DEC s'est brûlée les doigts il y a trois ans avec son déménagement annulé à Place Ville-Marie. Le client nous surveille de près sur ce projet. Nous ne pouvons nous permettre d'échouer. Il y va de notre image et de notre réputation.
Je vous demandais à quoi vous faisiez allusion dans ce paragraphe. De quoi voulez-vous parler quand vous dites qu'il s'est « brûlé les doigts il y a trois ans » et pourquoi étiez-vous tellement préoccupé par votre image, en plus de vos autres préoccupations?
[Français]
Quand le bail précédent était arrivé à terme, on avait fait face à une situation semblable. Je n'étais pas impliqué dans ce dossier, mais Développement économique Canada m'a informé que la même analyse avait été faite relativement à un déménagement. À cette époque, si je me souviens bien, Développement économique Canada devait déménager à la Place Ville-Marie. Pour une raison que j'ignore — et je vais laisser aux gens de DEC le soin de donner des détails à ce sujet, s'ils sont en mesure de le faire —, ce déménagement n'a pas eu lieu.
Notre client, à l'époque, en avait été passablement froissé. Je me souviens que mon vis-à-vis m'a dit vouloir éviter qu'une telle situation se reproduise. C'est une des raisons pour lesquelles on s'est alors adjoint les services de Conseils et Vérification Canada. Il s'agissait d'assurer l'intégrité du processus.
Pour ce qui est du déménagement à la Place Ville-Marie, donc en 1999 ou en 1998, je ne sais pas si les gens de DEC seraient en mesure de répondre.
[Traduction]
Je suppose que vous pensiez que votre ministère avait fait des erreurs qui avaient nui aux clients et que c'est pour cette raison que vous vous préoccupiez de votre image et de votre réputation.
[Français]
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je n'étais pas au courant. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans le cadre de ce dossier, à cette époque.
[Traduction]
Je ne voudrais pas passer trop de temps là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi j'ai tant de mal à obtenir une réponse directe et complète.
Vous deviez savoir quelque chose de plus que vous dites que le client « s'est brûlé les doigts il y a trois ans ». Et vous ajoutez que : « Le client nous surveille de près sur ce projet. Nous ne pouvons nous permettre d'échouer. Il y va de notre image et de notre réputation. » Tout ce que je vous demande, monsieur, c'est de confirmer que vous étiez autant préoccupé par votre image, dans ce processus, à cause d’un problème passé, que de donner satisfaction au client. C'est tout. Voulez-vous dire autre chose? Ce n'est pas un langage typique de fonctionnaire.
[Français]
C'est un fait. À ce moment-là, je me souciais quand même du service à la clientèle et je voulais m'assurer que cette fois, le processus de déménagement ou de relocalisation du client ait lieu en bonne et due forme.
[Traduction]
C'est donc un langage typique dans tous les courriels que vous envoyez au sujet de tous vos dossiers. Vous dites à tout le monde que vous êtes préoccupé par votre réputation.
Vous êtes en train de faire une montagne d'une souris, monsieur.
[Français]
Je voulais mettre l'accent sur la priorité à accorder à ce dossier pour éviter que l'on dérape dans le processus de soumission et parce que je voyais qu'il y avait des délais indus. Le processus avait été déterminé par le bureau du ministre. Je ne voulais pas prendre le risque de manquer de temps pour l'exécution du travail.
[Traduction]
Je m'adresse à M. Marshall. La vérificatrice générale dit qu'il y a 4,6 millions de dollars de coûts additionnels mais vous nous dites qu'il y a eu 2,1 millions de dollars de loyer perdu. Quand il y a une vérification, je suppose que vous devez avoir d'assez longues discussions avec la vérificatrice. N'avez-vous pas réussi à la convaincre que vos chiffres étaient exacts, plutôt que les siens?
Nous avons eu de longues discussions au sujet de ce chiffre. Nous avons expliqué notre interprétation et la personne qui faisait la vérification a décidé de voir les choses différemment. Nous avons expliqué d'où venait notre chiffre et je suppose que la vérificatrice devra vous expliquer d'où vient le sien.
Vous travaillez tous au gouvernement et vous ne pouvez pas vous entendre sur les chiffres ni expliquer de manière convaincante comment vous avez calculé les vôtres. Je suis donc obligée de supposer que la vérificatrice a bien fait son travail et que ses chiffres sont exacts.
M. Arès, au tout début du processus, on a demandé au ministère de suspendre l'affaire mais il n'en a rien fait. Pourquoi? Pouvez-vous me l'expliquer?
[Français]
[Traduction]
Au tout début du processus, le cabinet du ministre a demandé au ministère de suspendre le projet mais vous ne l'avez pas fait. Pourquoi.
[Français]
On pouvait poursuivre l'analyse du projet jusqu'à ce que l'appel d'offres soit lancé et ne pas soumettre un appel d'offres. Pour quelle raison le bureau du ministre nous a-t-il demandé de ne pas aller plus loin? Je ne peux pas répondre à cette question, je ne le sais pas.
[Traduction]
Je vous demande pourquoi vous n'avez pas bloqué le processus puisque c'est ce que le ministre vous avait demandé.
[Français]
Non, le ministre n'a pas demandé d'interrompre le processus. On lui a posé la question, et il nous a répondu qu'on pouvait continuer le processus en ce qui avait trait à l'analyse, à la faisabilité, à l'analyse de rendement, mais de s'arrêter avant de soumettre un appel d'offres. C'est ce qu'on a fait.
[Traduction]
À quel moment DEC a-t-elle décidé que ses locaux actuels étaient suffisants? Au début, elle voulait déménager, puis elle a changé d'avis. Combien de temps s'était écoulé entre le moment où elle a formulé sa demande et le moment où elle vous a dit qu'elle allait rester là où elle était?
Quand un grand service comme celui-là veut déménager, je suppose qu'il vous prévient longtemps à l'avance qu'il aura besoin de locaux supplémentaires et qu'il ne renouvellera pas son bail. Au bout de combien de temps l'Agence vous a-t-elle dit qu'elle avait changé d'avis?
[Français]
En ce qui a trait au projet que j'ai piloté, on l'a complété conformément à notre stratégie régionale, qui était de lancer un appel d'offres public et de trouver des locaux pour DEC. On a mené ce projet à terme. Le contrat avec Place Bonaventure a été signé le 2 avril. C'était la date limite fixée pour accorder ce contrat, ce que nous avons fait. Mais c'est par la suite que DEC a décidé de demeurer à Place Victoria. Cependant, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question parce que c'est une décision qui a été prise à un autre palier que le mien. Donc, jusqu'au 2 avril, Développement économique Canada acceptait de déménager et de s'installer à Place Bonaventure. On a même une lettre dans le dossier à cet effet, datée du 26 ou du 29 mars, de M. Gladu, qui était le directeur de DEC à cette époque, qui avait accepté le résultat de l'appel d'offres, c'est-à-dire de déménager à Place Bonaventure.
[Traduction]
Puis-je me permettre de répondre à ces questions, monsieur le président, puisque cela concerne notre programme?
Ça n'arrive pas souvent, j'en conviens, mais ça arrive quand même. C'est déjà arrivé à l'occasion à Ottawa, par exemple avec DRHC, Élections Canada et l’ARC mais, dans un tel cas, nous essayons d'atténuer le plus possible les risques. En même temps, nous indiquons à l'organisme concerné quel sera le coût à assumer s'il change d'avis.
Suite à une recommandation figurant dans l'une des nouvelles exigences du CPCP, nous signalons maintenant dans notre état des plans et priorités, dans notre rapport de rendement ministériel, les groupes qui n'acceptent pas la solution du moindre coût et tout est donc désormais très transparent.
Dans le cas présent, nous avons pris la décision... Nous avions d'autres clients qui cherchaient des locaux au centre-ville de Montréal. Quand nous avons fait la comparaison avec le renouvellement du bail de Place Victoria et que DEC a renoncé à certains travaux d'équipement demandés à l'origine, parce qu'ils restaient sur place, nous avons assumé la responsabilité de trouver d'autres locataires pour Place Bonaventure. Nous avions trois clients qui avaient exprimé un intérêt pour ces locaux et les trois ont fini par s'y installer, mais pas aussi rapidement que nous le pensions au début. De ce fait, les coûts ont été imputés au programme.
Nous avons un programme de 2 milliards de dollars et nous parlons ici de 2 millions, soit 0,1 % de notre budget total.
Le ministère a-t-il obtenu un bon rapport qualité-prix quand il a renégocié le bail de Place Victoria?
Exactement, et j'ajoute que tous les problèmes d'accessibilité ont été réglés par le propriétaire, à Place Victoria, conformément aux normes du gouvernement.
Merci, Mme Sgro.
Avant de donner la parole à M. Williams, je voudrais demander une précision à M. Sloan. Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de la différence entre les 2,1 millions de dollars calculés par TPSGC et les 4,6 millions de dollars du rapport de la vérificatrice générale?
Merci, monsieur le président.
Oui. Quand nous avons effectué la vérification, nous nous sommes penchés sur l'analyse financière qui figurait alors dans le dossier. On y indiquait que rester à Place Victoria coûterait 2,5 millions de dollars de plus que déménager à Place Bonaventure et qu'il y aurait également 2,1 million de dollars de loyer improductif en conséquence.
Nous avions demandé l'analyse financière au bureau régional et à l'administration centrale et c'est ce que nous avons obtenu. Nous confirmons donc les 4,6 millions de dollars.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre, M. Marshall, que vous n'étiez pas au ministère à l'époque et que M. McGrath n'y était pas non plus. Vos réponses reflètent donc les informations que d'autres personnes vous ont communiquées.
On a mentionné Alphonso Gagliano. Vous savez peut-être que ce n'est pas la première fois que son nom est prononcé au sein de ce comité. J'ai l'impression que vous avez eu l'indication que le cabinet du ministre avait été informé. Y avait-il une politique quelconque exigeant que le cabinet du ministre soit informé chaque fois que des locaux devaient être loués à Montréal, M. Marshall?
Oui.
À l'époque, nous devions communiquer au cabinet du ministre un rapport sur toutes les transactions concernant plus de 500 m², avec une stratégie sur toutes les transactions de location dont s'occupait le ministère.
Le cabinet du ministre vous répondait-il pour vous donner des instructions sur ce qu'il fallait faire de ces locaux?
Il y avait des réponses prenant la forme de discussions sur la stratégie et sur les différents marchés mais jamais d'instructions sur ce qu'il fallait faire dans tel ou tel cas.
Bien.
Mme d’Auray, en tant que présidente de DEC, vous saviez que votre bail allait arriver à expiration et vous aviez évidemment indiqué à Travaux publics que vous souhaitiez obtenir plus de locaux. Vous avez donc demandé au ministère de vous trouver un bail pour une plus grande superficie. C'est bien ça?
Vous avez raison de dire que c'est ce que mon prédécesseur a fait car je n'étais pas sous-ministre ni présidente à l'époque. Quand un bail arrive à expiration, il y a une discussion avec Travaux publics. Dans le cas présent, c’est Travaux publics qui a demandé à mon ministère — parce que le bail arrivait à expiration — de discuter de ses besoins futurs, comme c'est normalement le cas. Ensuite, on a procédé à une analyse technique.
Vous aviez décidé qu’il Il vous fallait des locaux supplémentaires et, comme le bail arrivait à expiration, Travaux publics a mis la machine en route en lançant un appel d'offres après avoir prévenu le ministre. Ensuite, les choses ont changé. Vous avez décidé que vous n'aviez pas besoin de locaux supplémentaires ni de travaux d'équipement. Est-ce vous qui avez pris cette décision?
Comme l'indique le dossier, les documents que nous avons démontrent clairement que la demande de locaux a été immédiatement un problème.
Je répète ma question. Quand la décision a été prise, vous vouliez environ 8 500 m², si je ne me trompe. Là où vous étiez, vous aviez 5 600 m². D'un seul coup, après que l'on ait accepté le bail de Bonaventure, vous avez dit que vous n'aviez plus besoin de ces locaux supplémentaires et que vous étiez satisfaits de ce que vous aviez. Est-ce vous qui avez décidé que vous pouviez rester là où vous étiez ou est-ce quelqu'un d'autre qui vous a dit que vous alliez rester là où vous étiez.
Monsieur le président, je ne peux répondre qu'au sujet de la documentation que nous possédons actuellement, qui indique que notre ministre avait demandé au ministère que DEC puisse rester dans les mêmes locaux, sans rénovation ni expansion. C'est ce que disent les documents du dossier et c’est à partir de cela qu'il y a eu des discussions avec Travaux publics.
Si je lis bien les documents, Mme d’Auray, je n’en vois aucun de votre Agence disant : « Nous sommes bien là où nous sommes, nous aimons les locaux que nous avons, laissez-nous là où nous sommes. » Il y a eu une directive du cabinet du ministre vous disant que vous alliez rester là où vous étiez et c'est tout. Ai-je raison?
Monsieur le président, je ne peux formuler une telle hypothèse car je n'ai aucun document me permettant de tirer une conclusion dans un sens ou un autre.
J'ai vu la lettre de Claude Drouin, député, disant au ministre : « Nous voudrions rester là où nous sommes ». C'était un politicien. C'était un député. Aujourd'hui, vous nous dites que vous n'avez aucune correspondance de la bureaucratie d’EDC, de votre prédécesseur ou de vous-même, lui disant que vous vouliez rester là où vous étiez. Il n'y a aucune correspondance indiquant que vous ayez formulé une telle demande. C'était donc une directive politique.
Je vais répondre au sujet de ce point précis, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de document du ministère adressé au ministre à cet effet. La réponse est non.
Donc, nous devons supposer que l'initiative venait du cabinet du ministre, puisqu'il n'y avait aucune correspondance antérieure à ce sujet.
Quelqu'un a décidé que vous alliez rester là où vous étiez. Y a-t-il eu une correspondance quelconque du cabinet du ministre à part la lettre signée par M. Goodale et M. Drouin sur l'acceptation du bail? Y a-t-il autre chose?
Il y a une correspondance interne annonçant aux employés que l'on avait décidé de rester sur place. Tous les documents que nous avons ont été remis au comité.
Pour revenir à l'idée de participation du ministre, M. McGrath, et du fait qu'il était informé de tous les baux arrivant à expiration, il ne s'agissait pas de la procédure normale. Les ministres établissent les politiques et ce sont les fonctionnaires qui les appliquent. Pourquoi le ministre était-il informé?
Il n’est certainement pas inhabituel qu'un ministre soit au courant des diverses transactions en cours.
Pas pour le même nombre de transactions. Notre ministre aime savoir s'il y a des baux de plus de 2000 mètres exigeant une négociation directe. Il aime être tenu au courant car il doit répondre aux questions à ce sujet. Sinon, non, nous n’informons pas le cabinet du ministre sur toutes les transactions dont nous nous occupons.
Comme M. Gagliano avait demandé cette information, était-ce strictement pour le Québec ou pour toutes les régions du Canada?
C'était pour toutes les régions, si je me souviens bien, mais, en ce qui concerne le Québec, c'était pour les transactions de 500 mètres ou plus.
Je suis très troublé, monsieur le président, par ce désir d'un politicien d'être intimement impliqué... pas nécessairement impliqué mais au moins informé de tous les locaux qui se louent dans son quartier, si je peux m'exprimer ainsi. Ça semble très anormal.
Je suis troublé de constater que DEC n'a opposé aucune résistance. Après avoir décidé que des locaux supplémentaires et des travaux de rénovation étaient nécessaires, on n'a rien fait et on a simplement accepté de garder les mêmes locaux. Le ministère a tenté de justifier cela par diverses manœuvres en disant qu'on avait évité les frais de déménagement et les frais de rénovation, ce qui n'était pas si mal, après tout. À mon avis, ce n'est pas bien du tout. Pour moi, ça ressemble à une tentative de dissimulation, monsieur le président.
Permettez-moi de demander à M. Marshall et M. McGrath — je sais qu'ils n'étaient pas là à l'époque…
Y avait-il une indication que le ministre donnait des instructions quelconques sur ces baux, M. Marshall?
Si vous le permettez, monsieur Williams, je peux demander à Carol Beal, qui occupait le poste de M. McGrath à l'époque, si elle avait le sentiment de recevoir des instructions. Je crois qu'elle est la mieux placé pour répondre.
Monsieur le président, en ce qui concerne ce bail, je n'ai pas reçu personnellement d'instructions. On m'a posé un certain nombre de questions concernant le bail et nous avons interagit avec notre sous-ministre ou notre sous-ministre associée au sujet de ces questions. Je ne pense pas avoir reçu d'instructions directes du ministre des Ttravaux publics à ce sujet.
Ma question, monsieur le président, était de savoir s'il y avait des instructions non pas au sujet de ce bail précis mais de n'importe quel bail.
Je n'en sais rien en ce qui concerne les autres. Je veux parler de ce dont je me suis occupée et je crois qu'il y a eu pas mal d'interaction sur plusieurs d'entre eux. Toutefois, interaction ne veut pas toujours dire ingérence ou instruction, monsieur le président.
Quelqu'un d'autre voudra peut-être continuer sur ce sujet. Je sais que vous aviez à peine commencé, M. Williams.
Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.
Je ne suis pas membre du comité et je ne sais donc pas ce qui s'est dit dans les séances précédentes mais plusieurs choses me viennent à l'esprit.
Tout d'abord, je suis vraiment troublée par la différence existant entre vos chiffres, M. Marshall, et ceux de M. Sloan en ce qui concerne les coûts réellement assumés par l'État. Vous avez dit, M. Marshall, que tous vos calculs vous amènent à penser que l'argent n'a pas été dépensé. M. Sloan, vous dites que l'opération a coûté 2,5 millions de dollars à l'État. Comment peut-on concilier cela? Quels sont les processus du gouvernement qui permettent de concilier ces deux choses contradictoires?
Tim, pouvez-vous expliquer au comité les facteurs dont nous avons tenu compte et ceux dont le vérificateur a pu tenir compte?
Quand des gens du vérificateur général viennent examiner des dossiers, comme l'expliquait M. Sloan, ils examinent les documents que nous détenons, y compris le rapport d'analyse de l'investissement.
Le rapport d'analyse de l'investissement de l'époque indiquait le montant du loyer auquel nous nous attentions. Par conséquent, il indiquait qu'il en coûterait 2,5 millions de dollars de plus pour aller à Place Victoria. Toutefois, quand nous avons terminé la négociation, le loyer était beaucoup plus bas que ce que nous avions prévu mais nous n'avons pas modifié le rapport d'analyse de l'investissement.
La vérificatrice générale a souligné que c'était une faiblesse de nos procédures en disant que nous devrions mettre à jour nos rapports d'analyse de l'investissement en utilisant les chiffres réels plutôt que de conserver les chiffres prévus. Elle a fait rapport des informations qu'elle a trouvées dans le document mais elle n'est pas retournée en arrière pour tenir compte du loyer réellement négocié parce que nous ne l'avions pas fait non plus et n'avions pas corrigé nos documents avec les chiffres réels.
Dans ce cas précis, au lieu d'utiliser un tarif de 430 $, qui était le tarif figurant dans la proposition, nous avons obtenu un tarif réel de 308 $ le mètre.
Les autres informations qui ne figuraient pas dans le dossier étaient que le client avait renoncé aux travaux d'équipement des locaux, ce qui veut dire que les frais d'équipement qui avaient été inclus dans l'analyse de l'investissement n'ont pas eu à être assumés et ont été évités. D'autres frais associés au client lui-même, concernant le déménagement, ne figuraient pas dans l'analyse de l'investissement et cela représentait un autre million de dollars qu'il aurait fallu dépenser si le client avait déménagé.
Voilà donc les frais que nous prenons en considération quand nous faisons une analyse de l'investissement mais qui, dans ce cas, ont été évités parce que, pendant la négociation, le client avait renoncé à beaucoup de choses et il était justifié pour lui, sur le plan économique, de rester sur place, mais nous aurions dû mettre à jour les informations figurant dans notre dossier pour tenir compte des frais évités et de l'incidence complète de la transaction.
Nous avons demandé des documents supplémentaires.
Il existe un processus formel pour vérifier les informations avec les ministères et nous indiquons que c'est sur cette base que nous tirons nos conclusions. Nous avons demandé aux ministères s'ils avaient des informations complémentaires.
Nous n'avons pas reçu d'autres analyses financières. M. McGrath a peut-être des informations complémentaires aujourd'hui, que nous serons très heureux d'examiner mais, quand nous avons mis fin à la vérification et avons approuvé notre rapport, nos conclusions étaient fondées sur les documents qu'on nous avait fourni.
Il y a manifestement quelque chose qui s'est mal passé.
Pouvez-vous fournir ces informations au vérificateur général? Allez-vous le faire? Ce sont maintenant des informations officielles, évidemment.
Oui. Si la vérificatrice générale veut recevoir ces informations, nous les lui communiquerons, bien sûr.
Vous avez parlé de plusieurs cas où des clients ont changé d'avis. Pourriez-vous brièvement, en 20 secondes, me dire qu'elle est la procédure quand un client change d'avis, s'il y en a une?
Il y en a une. Aujourd'hui, quand un client change d'avis, nous calculons immédiatement combien cela coûtera à l'État et nous demandons au niveau voulu à l'intérieur de l'organisation de donner son accord pour assumer ce coût supplémentaire s'il se concrétise.
Je dis « s'il se concrétise » parce que, si nous sommes déjà allés trop loin en prenant une décision d'investissement, nous allons essayer de louer les locaux à quelqu'un d'autre. Si nous nous ne réussissons pas et que le client refuse tout simplement de déménager, nous lui montrerons quel est le coût de son refus. Aujourd'hui, la procédure consiste essentiellement à enregistrer le fait dans notre rapport de rendement et notre rapport sur les plans et les priorités pour que tout soit transparent.
Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le président, j'aimerais simplement féliciter Travaux publics d'inclure ces informations dans les RRM car cela permet aux autres ministères de bien comprendre ce qui se passe dans ce genre de situation et les incite donc à ne pas faire d'erreur. Félicitations.
Merci, monsieur le président.
M. McGrath, vous avez dit qu'il arrive, même si ce n'est pas fréquent, qu’un ministère change d'avis. Si tel est le cas, est-il fréquent qu’il ne vous donne aucune justification de sa volte-face?
En règle générale, on nous explique pourquoi telle ou telle décision a été prise.
Par exemple, Élections Canada devait déménager dans un nouvel immeuble. Il y a eu ensuite un événement qui l’a empêché de procéder au déménagement à la date prévue. En conséquence, l'organisme est resté…
Dans ce cas, à votre connaissance, il n'y avait pas eu de changement radical des activités, cependant?
Il y a eu un changement du besoin exprimé par le client parce qu'il avait décidé de ne pas fusionner le bureau régional et l'administration centrale et parce qu'il avait prévu une certaine croissance, selon ses explications, en pensant qu'il obtiendrait l'approbation du Conseil du Trésor mais il ne l'a pas obtenue à temps.
À votre avis, cependant, cela justifiait-il la pénalité financière à laquelle l'État a été exposé? Si je ne me trompe, l'État aurait dû signer un bail de 10 ans avec Place Bonaventure, comme avec Place Victoria, n'est-ce pas?
Nous n'avions pas à signer de bail avec Place Victoria. Si nous n'avions pas pu nous entendre sur un loyer qui nous semblait raisonnable avec Place Victoria, nous n'aurions pas signé de bail et notre client aurait dû déménager.
Toutefois, nous nous serions exposés à des poursuites juridiques puisqu'ils avaient légitimement gagné l'appel d'offres.
Non, parce que la stratégie consistait en partie à prévoir des locaux pour un certain nombre d'autres clients de la région du Québec — comme les Anciens combattants et le Centre de prévention du crime.
Ce que je veux dire, c'est que, pour atténuer un cas extrême de responsabilité, parce que nous n'avons pas donné à la personne qui avait gagné l'appel d'offres... Il nous fallait louer ces locaux — c'était ça ou exposer et l'État à des poursuites.
Et, en faisant ça, nous avions une responsabilité de 17 millions de dollars environ. Toutefois, je comprends que vous vous attendiez à trouver d'autres locataires — ce qui a heureusement été le cas — mais il n'en reste pas moins qu'il y avait encore une différence puisque vous deviez louer toute la superficie obtenue.
Je ne suis pas sûr que notre responsabilité aurait atteint 17 millions de dollars car une bonne partie de cette somme concernait divers frais d'exploitation des locaux qu'ils auraient assumé. Toutefois, il y aurait certainement eu un facteur de profit là-dedans…
Je sais que tous les locaux que nous avons loués dans cet immeuble sont occupés et je pense que nous y avons environ 15 000 mètres.
D'accord, mais vous ne savez pas quel était le taux d'occupation à l'époque ni ce qu'il est aujourd'hui?
Non. Autrefois, c'était un immeuble de congrès et les propriétaires étaient en train de le convertir en immeubles de bureaux. Je ne sais pas quelle était la situation avant ça.
Monsieur Arès, je n'ai qu'une question à vous poser et je vous demande d'être direct.
M. Fitzpatrick vous a interrogé au sujet d'une note de service du 3 mai. À la fin de cette note, je lis ceci : « Ceci explique en partie pourquoi il est préférable que je n'écris pas de note ministérielle dans ce dossier puisqu'elle n'irait pas dans le sens souhaité d'intérêts particuliers ».
Pourriez-vous nous dire très précisément de quels intérêts il s'agit?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Comme je le mentionnais plus tôt, j'avais répondu à cette demande. Le 3 mai 2002, on n'avait pas encore obtenu le coût renégocié de 308 $ le mètre carré à la Place Victoria. L'information dont je disposais à ce moment-là pour renouveler le bail à la Place Victoria était basée sur le coût du quatrième soumissionnaire, qui était de 430 $ le mètre carré. C'est sûr qu'un taux de 430 $ le mètre carré ne sert pas les intérêts de la Couronne. C'est nettement au-dessus...
[Traduction]
Je pense que la question était très claire, M. Arès. Vous parlez de certains intérêts à la dernière phrase de ce paragraphe d'une note que vous avez signée. Je crois que le député vous demande de quels intérêts vous vouliez parler.
C'est bien ça, David?
[Français]
Je n'avais personne en tête lorsque j'ai écrit cela. À ce moment-là, il était clair dans ma tête — et je le mentionnais — que si la décision de signer un bail à 430 $ le mètre carré était maintenue, mais sans savoir qui devait bénéficier...
[Traduction]
Ça va, il n'y a pas de détails.
Mme Beal, vous étiez la SMA à l'époque et trois ministres ont été nommés : les ministres Gagliano, Boudria et Goodale. Qui vous a donné l'instruction d'annuler ce bail, et de quelle manière? Était-ce par écrit ou oralement?
Je crois avoir déjà dit que je n'ai pas reçu d'instruction directe du cabinet du ministre à ce sujet. Mon instruction de suspendre le projet venait probablement du sous-ministre associé ou du sous-ministre.
Vous devez comprendre qu'il y a beaucoup de communications non écrites entre le cabinet du sous-ministre et l'associé. Il y a aussi des communications lors de réunions auxquelles j'ai pu participer avec le cabinet du ministre mais, au sujet de ce dossier, je ne me souviens absolument pas d'avoir reçu des instructions du cabinet du ministre. Cela remonte à cinq ans et mon souvenir est peut-être un peu vague mais je crois que le sous-ministre associé de l'époque avait dû demander de suspendre le dossier et de revoir l'analyse et les options.
[Français]
Bonjour, mesdames et messieurs.
Je trouve certaines choses un peu troublantes. On nous dit que l'Agence de développement économique avait besoin de plus en plus d'espace et que, par conséquent, on s'est tourné vers la Place Bonaventure. Tout d'un coup, on décide de cesser le développement. M. McGrath a donné quelques éléments de réponse, mais je suis restée sur ma faim. Prenons l'exemple de ce qui se passe dans nos comtés. On demande à des bureaux gouvernementaux de changer de région. Il s'agit de plans à très long terme. J'ai de la difficulté à croire qu'on a subitement changé de stratégie.
Par ailleurs, je trouve troublant un autre élément. Je vois dans le rapport de la vérificatrice que depuis son rapport de vérification de 2002, le Comité d'examen des dépenses du gouvernement fédéral a déterminé que des activités immobilières pouvaient être la source d'économies d'environ un milliard de dollars au cours des cinq années suivantes. Le ministère a donc lancé une initiative stratégique à l'égard de cet objectif financier. À tout le moins, je ne pense pas que cela faisait partie de votre stratégie que d'encourir des coûts supplémentaires dans ce dossier. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment on a pu, lorsqu'on avait une soumission gagnante à la suite d'un appel d'offres, changer d'idée. La vérificatrice nous rappelle très bien que le ministère a le pouvoir d'imposer à ses clients une solution en matière d'occupation des locaux. Pourquoi, étant donné que vous aviez une stratégie, le ministère n'a-t-il pas exercé ce pouvoir d'imposer à Développement économique Canada de changer de locaux?
[Traduction]
En 2002, le ministère était très focalisé sur le service au client. Les changements qui sont intervenus en ce qui concerne la réduction des locaux et la réduction des dépenses de l'État, par exemple, sont des changements intervenus ces dernières années. Notre mandat, notre philosophie, consistait à essayer de donner le plus possible satisfaction aux clients lorsque c'était économiquement justifiable pour l'État. On nous avait sévèrement reproché de ne pas leur donner assez satisfaction. Notre double rôle de prestataire de service et d'agent de police rendait beaucoup de nos employés assez schizophrènes. À l'époque, notre sous-ministre et notre sous-ministre associé attachaient beaucoup d'importance à l'amélioration des relations avec nos clients. Donc, tant que l'argumentaire était solide, nous devions essayer de répondre aux besoins des clients.
Aujourd'hui, la situation budgétaire et la philosophie du ministère sont axées sur la réduction des dépenses globales de l'État en matière de locaux et sur la réalisation d'économies qui ont déjà été inscrites dans les comptes du Canada. Il s'agit donc d'une philosophie beaucoup plus stricte dans laquelle l'économie peut devenir un moteur beaucoup plus puissant que le client.
[Français]
Excusez-moi, madame, vous nous dites que vous voulez satisfaire vos clients quand c'est économiquement justifiable. Un coût de 4,6 millions de dollars est-il justifiable? Développement économique Canada ne devrait-il pas utiliser son argent à d'autres fins, au développement économique dans nos milieux, par exemple, plutôt qu'en pertes inutiles?
[Traduction]
À l'exception des coûts directement assumés par le client, c'était l'argent de Travaux publics. Comme nous l'avons dit, la décision était fondée sur une analyse économique que nous avions faite. Nous avons montré que ne pas faire déménager ce client produisait un bénéfice net pour l'État d'environ un million de dollars. Ce que la décision a coûté à l'État provenait du fait que nous devions assumer nos obligations locatives à Place Bonaventure et que nous n'avons pas pu trouver des locataires aussi rapidement que nous l'avions prévu.
Donc, en ce qui concerne DECQ, laisser DECQ in situ était à ce moment-là numériquement correct.
[Français]
J'aimerais poser une question, monsieur le président, si vous me le permettez. Serait-il possible d'avoir un document contenant les noms des propriétaires de la Place Victoria et de la Place Bonaventure en 2002, s'il vous plaît? Merci.
[Traduction]
Bien.
Mme Beal, s'il vous était possible de nous fournir cette information… de la fournir au greffier le plus vite possible, ce serait apprécié.
Merci, Mme Brunelle.
M. Poilièvre, vous avez cinq minutes.
Résumons. Un concours est organisé, un gagnant est désigné, des politiciens interviennent, le gagnant devient le perdant, le perdant devient le gagnant et, au lieu d'avoir un immeuble abordable, le contribuable se retrouve avec un immeuble plus dispendieux et avec un immeuble vide. J’ai bien résumé la situation? Ai-je fait une erreur dans la chronologie?
Madame d’Auray.
Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait eu de perdant car Place Bonaventure a été louée, si je...
Tout le monde a donc été gagnant sauf le contribuable qui a payé 4,6 millions de dollars de plus que nécessaire?
Je m'en remets à mes collègues de Travaux publics en ce qui concerne l'analyse des coûts-bénéfices qu'ils ont faite.
J'ai l'analyse de la vérificatrice générale, qui dit que « la demande de l'Agence de ne pas déménager, combinée au non-respect des lignes directrices établies, a entraîné des coûts supplémentaires de 4,6 millions de dollars pour les contribuables ».
Est-ce vous qui avez décidé de ne pas déménager? Est-ce vous qui avez décidé d'accepter ces coûts supplémentaires de 4,6 millions de dollars?
Tout ce que je peux répondre à ce sujet, monsieur le président, c’est que la demande provenait du secrétaire d'État de l'époque. Si possible...
On avait demandé au ministre des Travaux publics s'il serait possible de rester à Place Victoria. Travaux publics a fait une analyse des coûts-bénéfices indiquant que ce serait possible et la décision a été rendue dans une lettre du ministre des Travaux publics au secrétaire d'État accédant à la demande.
Bien.
Vous venez donc de confirmer que la décision a été prise par le ministre des Travaux publics. C'est ce que vous venez de confirmer en disant que la décision a été prise dans une lettre du ministre des Travaux publics.
Monsieur le président, la réponse à la lettre du secrétaire d'État est venue du ministre des Travaux publics accédant à sa demande.
D'accord.
M. Goodale a pris cette décision de coûter au contribuable 4,6 millions de dollars de plus que nécessaire?
Monsieur le président, le ministre Goodale a répondu dans sa lettre en disant qu'il accédait à la demande puisque...
Ce n'était pas son secrétaire d'État. Du secrétaire d'État, s'il était possible de le faire, et l'analyse… Je laisse mes collègues continuer car...
Bien. Ce n'est pas nécessaire de le répéter. La conclusion est qu'un politicien libéral a écrit un autre politicien libéral pour demander que tout votre travail soit renversé, et le contribuable s'est retrouvé avec une facture supplémentaire de 4,6 millions de dollars pour que votre Agence reste dans un immeuble appartenant en majorité un partisan libéral de premier plan. Y a-t-il une erreur factuelle dans ce que je viens de dire?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à… Je ne suis pas sûre qu'il y avait là une question, d'ailleurs.
Il y avait une question car, quand je lis le rapport du vérificateur général, j'y vois l'indication que la décision de ne pas déménager a coûté 4,6 millions de dollars supplémentaires. Aucun d'entre vous n'a pu donner d'explication rationnelle de cette décision. Vous avez dit qu'on avait fait une analyse des coûts-bénéfices pour voir si c'était possible. Tout est toujours possible mais est-ce la bonne décision? Aucun d'entre vous n'a dit que ça l’était; en fait, vous n'avez même pas dit pourquoi vous n'aviez plus besoin de déménager. Même si vous n'aviez plus besoin des locaux supplémentaires, il aurait été légitime pour vous de déménager puisque vous étiez dans un immeuble dont vous étiez obligés de payer le loyer et que vous alliez devoir louer, d'une manière ou d'une autre.
Permettez-moi de préciser que les besoins comprenaient à l'époque des travaux assez importants de rééquipement. S'il n'était plus nécessaire d'assumer ces coûts, ni les coûts de déménagement — car le déménagement devait entraîner des coûts, tout comme l'achat d'équipement rendu nécessaire par le déménagement — alors, oui, il y avait des dépenses prévues qu’il n'était plus nécessaire d'assumer.
Votre collègue de droite n'est pas d'accord avec vous. Il a dit qu'il semble assez clair que le vœu exprimé avec insistance de rester Place Victoria répondait à des intérêts autres qu'une bonne gestion des fonds publics. Votre ami, votre collègue assis immédiatement à votre gauche, a produit une lettre le 2 mai 2002 montrant qu'il n'était pas d'accord avec vous non plus. Pourquoi pensez-vous qu'il n'était pas d'accord avec vous? Pourquoi pensez-vous que la vérificatrice générale n'était pas d'accord avec vous? Étaient-ils tous dans l'erreur?
Je me serais attendue à ce qu'on fasse une analyse des coûts-bénéfices et je pense que mes collègues de Travaux publics vous ont donné cette information. Je ne peux que confirmer que DEC-DECQ est restée dans l'immeuble, qu'il n'y a pas eu de travaux de rééquipement, qu'il n'y a pas eu de frais de déménagement, et que mes collègues de Travaux publics ont pu négocier un loyer moins élevé pour que nous restions dans l'immeuble.
Merci, monsieur le président.
Je ne voudrais pas consacrer tout mon temps de parole à la question que je vais aborder mais il y a plusieurs éléments sur lesquels je veux revenir. Le premier est à l'onglet 28, page 22. C'est la copie de la lettre que M. Fitzpatrick a distribuée. Je ne sais pas si vous en avez une copie, M. le président. Sinon, nous allons vous en donner une.
Tout en bas de la page, je vois qu’il y a un paragraphe qui manque après « Suzanne ». Je pensais que c'était simplement une page qui s'était perdue en faisant les photocopies mais le chiffre 22 — le numéro de page — est indiqué et il n'y a rien entre les deux.
Il y a donc une phrase qui manque et qui fait qu'il est difficile de penser que c'était une erreur faite durant la photocopie puisqu'il y a le numéro 22 en bas de la page.
C'est à l'onglet 28, à la troisième page du document. Vous voyez qu'il y a de la place pour deux phrases au-dessus du numéro 22.
Je vous laisse vous en occuper. Je ne veux pas que…
L'autre chose que je veux souligner, monsieur le président, car je voudrais essayer d'aller au cœur de plusieurs choses, c'est qu'il y a un document — je pourrais rechercher d'où il vient car j'ai simplement retiré les pages — du SMA des services de Biens immobiliers qui est adressé au directeur général de la région du Québec. Il y a un timbre indiquant qu'il a été reçu le 11 juillet — par le directeur général, donc. Voici ce que dit le quatrième paragraphe :
Quelques heures après la réunion du conseil, nous avons été informés que le cabinet du ministre s'intéressait à ce projet. Il a demandé à la région de suspendre le projet.
C'était le 11 juillet. Dans ses remarques liminaires, le sous-ministre a dit — et j'accepte son affirmation — que, quand on a téléphoné, le SMA des Biens immobiliers avait appris le 4 avril que le client avait changé d'avis. Pourtant, au-dessus, ont dit avoir discuté avec le client qui a dit qu'il ne suspendait pas le projet.
Nous avons donc un document du 11 juillet 2001 indiquant que le cabinet du ministre a demandé de suspendre le projet et nous avons une autre version indiquant que l'on a vérifié avec le ministre, juste avant la signature du contrat, et que tout allait très bien. Ensuite, après que leur SMA ait téléphoné au cabinet du ministre, on leur a dit de tout annuler. Je pense qu'il va falloir vérifier ça d’un peu plus près.
Ce sur quoi je veux revenir, dans les quelques moments qui me restent, c'est ce document dont nous avons déjà parlé ? certains d'entre nous l’avons déjà mentionné. Je veux en lire quelques extraits.
Voici ce qui manque dans le document du classeur, dans la version de M. Fitzpatrick :
Suzanne,
Il n'est pas dans mon intention d'écrire une note ministérielle sur ce dossier. Depuis que nous avons accordé le bail à Place Bonaventure le 2 avril 2002 pour 5790 m², les décisions dans ce dossier sont prises au niveau ministériel et sont à l'encontre de nos recommandations régionales. Les éléments suivants viennent appuyer ma position :
Il s'agit du document de M. Arès.
Je ne suis pas au courant de l'évolution des discussions/négociations entre les agents de location et Place Victoria; ces agents faisant rapport au Bureau du ministre. J'en conclus donc que notre ministre est déjà plus au courant de la situation que je ne le suis.
Je vois qu'il y a un malentendu ici.
Le courriel de Claude Séguin à Tim McGrath (26 avril) contient des faussetés…
Je ne sais pas pourquoi il dit ça. Ensuite, au paragraphe suivant :
L'insistance démontrée dans ce dossier de demeurer à Place Victoria sert de toute évidence des intérêts qui sont autres que de bien gérer les fonds publics.
Pierre l'a déjà mentionné
Je ne peux souscrire à couvrir de façon administrative une décision difficilement justifiable financièrement, car elle est coûteuse…
Puis :
Place Victoria ne s’est jamais conformée à nos exigences en matière d'accessibilité pour handicapés et n'a jamais démontré d'intérêt à le faire; et il en sera encore ainsi… ce qui va à l'encontre de nos politiques internes de conformité.
Qui va signer la dérogation cette fois-ci?
Ceci explique en partie pourquoi il est préférable que je n'écrive pas de note ministérielle...
En lisant cela, Monsieur, je vois la note de quelqu'un qui craignait très sérieusement qu'il arrive ce qui se passe aujourd'hui. Vous vouliez vous assurer d'être protégé dans votre décision, car vous n'aviez rien fait de mal, mais vous ne vouliez pas répondre de décisions prises par d'autres.
C'est comme ça que j'interprète cette note, monsieur le président.
Monsieur le président, je crois vraiment, si l'on veut bien comprendre exactement tout ce qui s'est passé, qu'il est très important de remonter dans le temps à partir de la note de M. Arès, car il l'a rédigée à un certain moment parce que c'était ce qu'il croyait à ce moment-là.
Vous serez peut-être intéressés d'apprendre que M. Arès a ensuite rédigé la note au ministre Goodale recommandant de signer le bail de Place Victoria. Il avait pris connaissance d'événements et d'informations qui l'ont amené à interpréter le processus différemment et il n’est donc pas correct, pour le comité, de s'arrêter… Je pense que vous pourriez demander à M. Arès et à d'autres s'il y a eu des changements dans les faits qui les ont amenés à changer l'avis exprimé dans cette lettre. C'est important.
[Français]
Quand j'ai écrit cette note de service, on m'avait demandé de justifier la décision de demeurer à Place Victoria, même si on avait signé ou obtenu un bail à Place Bonaventure. J'ai refusé de le faire parce que selon l'information dont je disposais à ce moment-là, le coût de location était de 430 $ le mètre carré. Je ne voyais donc pas pourquoi j'aurais dû justifier une décision de choisir le soumissionnaire qui était arrivé en quatrième place, alors que d'autres soumissions étaient à meilleur coût que celle de la Place Victoria.
Ensuite, il y a eu les négociations. Je pense qu'elles se sont terminées vers la mi-mai, donc environ de 10 à 15 jours après que j'aie écrit cette note. C'est à ce moment que j'ai été informé que le client avait modifié ses besoins. J'ai écrit la note ministérielle un peu plus tard — je pense que c'était au mois de juin — expliquant la décision et la location à un taux de 308 $ le mètre carré. Mais on ne parlait plus, à ce moment-là, du même projet que lors de l'appel d'offres, avec Place Victoria. Dans le cadre du bail qui a été signé à Place Victoria, on avait retiré tout le déménagement, le fit up, tous les coûts liés à l'informatique, les swing spaces, et ainsi de suite. Également, le taux avait baissé d'à peu près 120 $ le mètre carré, à la suite d'une négociation menée par les agents de location dans ce dossier. Les données n'étaient donc plus les mêmes qu'au moment où j'ai écrit la première note.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Marshall, je vous ai posé la question un peu plus tôt au sujet du montant de 4,6 millions de dollars et je veux vous la poser de nouveau parce c'est un chiffre qui revient souvent. Vous considérez que ce chiffre est inexact.
Pouvez-vous me réexpliquer de quelle façon vous le comprenez?
[Traduction]
Il faut savoir comment on évalue un coût par rapport à un autre pour comparer Place Victoria à Place Bonaventure. S'ils étaient venus nous voir dès le début en disant : « Nous n'avons pas besoin de locaux supplémentaires, nous n’avons pas besoin de rééquipement », nous aurions examiné leur situation et aurions dit : « Écoutez, si nous pouvons renégocier un bon loyer là où vous êtes, ça coûtera moins cher de vous laisser là où vous êtes. »
Si nous avons déjà un bail que nous avons négocié, nous examinons ce qu'il coûte au mètre carré par rapport à Place Bonaventure. Combien coûterait le déménagement? Combien coûterait le rééquipement? Si l'on compare les deux, on constate qu'il est plus économique de les laisser Place Victoria.
De ce fait, on a maintenant des locaux qu'il faut utiliser. Si on peut y placer quelqu'un le premier jour, il n'y a aucun coût pour l'État. Cette fois, il nous a fallu un peu plus longtemps pour trouver des locataires, et c'est le coût que nous considérons comme un coût supplémentaire pour le contribuable, de 2,1 million de dollars.
Les frais de déménagement réels, je crois, auraient été de 200 000 $ ou 300 000 $ environ mais il aurait aussi fallu rééquiper les nouveaux locaux avec du mobilier, la technologie de l'information, etc., et cela aurait pu coûter quelque chose comme 2,5 millions, 2 millions à 2,3 millions.
[Français]
À Place Victoria, le bail arrive à échéance, et nous avons déjà enclenché, avec nos collègues de Travaux Publics Canada, le processus d'appel d'offres pour...
Le bail arrive à échéance. De fait, on doit examiner certains éléments de la situation, à Place Victoria, qui ne sont pas conformes au règlement en ce qui a trait aux pieds ou au mètres carrés par employé. Ces normes n'étaient pas en vigueur à l'époque, mais elles le sont actuellement. Donc, dans le moment, nous ne sommes pas en conformité avec ces normes.
Non. Le bail parvient à échéance. On a fait une analyse des besoins et une analyse en fonction des nouvelles normes.
Étant donné que DEC est demeuré à Place Victoria, est-ce qu'il a dû trouver d'autres locaux pour certains employés? Le ministère a-t-il fait indirectement ce qu'il ne pouvait pas faire directement? En restant sur place, a-t-il dû déplacer des employés, qui sont soit déménagés ou qui ont été embauchés par la suite ailleurs, dans d'autres centres?
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué au tout début de la séance, en fait, une décision devait être prise dans le cadre du premier projet afin de relocaliser ou non le bureau régional de l'Île de Montréal. La décision a été prise, et ce bureau a été relocalisé dans l'est de la ville de Montréal. Ces employés sont donc sortis de l'édifice de Place Victoria, du siège social, et sont déménagés dans l'est de l'île.
Est-ce le même secrétaire d'État qui a enclenché le processus d'appel d'offres et qui a finalement décidé que DEC demeurait au même endroit?
Je pense que le secrétaire d'État, à l'époque où le processus a été enclenché, était M. Martin Cauchon. Et vers la fin du processus, c'était M. Drouin.
Monsieur Marshall, lorsque vous signez un bail comme celui à Place Bonaventure, par exemple, y a-t-il des clauses normatives de résiliation?
[Traduction]
Oui, mais il y a un coût qui est le même que dans les contrats de sous-location. Si nous n'avons pas besoin des locaux, nous avons le droit de les sous-louer à d'autres groupes pouvant être intéressés.
Il y a des clauses de résiliation standard mais, je le répète, sur la base d'un calcul financier, c'est la pratique normale du secteur.
Je crois comprendre que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux doit exprimer son approbation ou son refus de ces baux. J'aimerais que l'on remette le document pertinent au comité.
Pouvez-vous le fournir, M. Marshall. Je ne veux pas une longue réponse. Oui ou non?
Bien, je passe à la question suivante car je ne veux pas perdre mon temps.
J'ai la conviction que si c'est là le processus utilisé pour louer des locaux, nous aurons beaucoup de travail à faire avec le nouveau gouvernement pour remettre les choses en ordre car la situation actuelle est tout simplement pathétique.
M. Sloan, convenez-vous que ce qui s'est passé ne correspond pas à votre interprétation des règles de location de locaux par le gouvernement du Canada?
Monsieur le président, nous avons examiné l'appel d'offres et nous pensons qu'il respectait les règles et règlements du gouvernement et qu'il a été géré correctement.
Le problème vient du fait que, une fois que l'appel d'offres était terminé et que les négociations directes étaient entreprises, les besoins n'ont pas été satisfaits.
Merci beaucoup.
Ma question suivante s'adresse à M. Marshall. J'ai lu votre réponse du 8 juin — et je crois comprendre que témoigner devant un comité, c'est la même chose que témoigner sous serment — à une question directe de M. Williams concernant le désavantage du maintien dans les locaux existants, et voici exactement ce que vous avez dit :
M. Williams, les facteurs économiques et l'analyse montraient clairement qu'il aurait coûté moins cher à l'Agence de déménager.
Aujourd'hui, ce n'est plus la même histoire. Il coûtait moins cher à l'Agence de rester. Devant un tribunal, des déclarations contradictoires de cette nature soulèvent de sérieuses questions. C'est tout ce que je veux dire.
Ensuite, en réponse à la question suivante :
Nous avons procédé sur cette base et, à la dernière minute, pour ainsi dire, nous avons reçu une demande du ministère pour qu'ils restent là où ils étaient.
Cela venait du ministère? On nous a dit qu'il n'y avait rien eu du ministère mais, le 8 juin, on a dit le contraire.
Ensuite, il y a eu toute la confusion sur qui était le ministre à l'époque. Dans une question suivante, on a essayé de savoir qui c'était. M. Marshall a répondu que le ministre des Travaux publics de l'époque était M. Goodale et pas M Gagliano ni M. Boudria. C'était M. Goodale. Bref, on tourne en rond et il y a encore beaucoup d'incohérence dans tout cela.
J'ai une autre question au sujet de ces locaux — car il y a beaucoup de documents les concernant. Je voudrais savoir s'ils sont maintenant complètement accessibles aux handicapés. Si vous ne connaissez pas la réponse, je veux l'obtenir, et je la veux sans tarder. Je ne veux pas attendre cinq mois.
J'ai demandé cet engagement à M. Marshall et je tiens à avoir une explication complète.
Oui.
Je vais soulever une autre question qui me semble cruciale. La réponse du 8 juin ne semble pas indiquer qu'on avait fait une analyse. Nous avons demandé une analyse il y a bien longtemps déjà et nous nous sommes faits entuber par votre ministère, de toutes sortes de manières. Aujourd'hui, d'un seul coup, vous nous donnez une analyse.
Je m'adresse à M. Sloan. À votre connaissance — j'essaye de m'y retrouver dans toute cette affaire — l'analyse que nous avons reçue aujourd'hui existait-elle quand vous avez examiné ce dossier?
Monsieur le président, je n'ai pas vu le classeur remis aujourd'hui au comité. Nous avions examiné très attentivement les dossiers de la région et de l'administration centrale et avions tiré nos conclusions sur la base des documents que nous avions vus alors dans les dossiers. Nous pourrons prendre un exemplaire du classeur et l'examiner si vous voulez.
M. Fitzpatrick a posé beaucoup de questions qui sont encore sans réponse. Son temps de parole est écoulé. Je demande aux témoins s'ils ont des réponses à nous donner immédiatement. Je donne donc la parole à M. Marshall et à quiconque d'autre veut intervenir, et ce sera tout pour vous, M. Fitzpatrick.
Oui, M. Fitzpatrick, quand nous avons témoigné devant le comité le 8 juin, j'ai répondu en considérant que, si les besoins restaient les mêmes, déménager serait la solution la moins coûteuse. C'était ce que notre analyse montrait à l'époque mais il y a eu ensuite un nouveau besoin et, quand nous l'avons examiné, l'analyse a montré que rester sur place devenait la solution la moins coûteuse si nous pouvions louer les autres locaux. Nous pensions pouvoir louer les autres locaux et c'est ce qui nous a amené à cette conclusion.
En ce qui concerne la question de savoir si nous avons discuté de ces diverses analyses avec le vérificateur général, je crois que nous l'avons fait sur une base de travail.
M. McGrath, vous pouvez peut-être en parler.
Nous l'avons fait. Nous avons discuté des RAI et des transactions elles-mêmes, et même du document que nous a remis le vérificateur général montrant que le tarif négocié était 308 $ le mètre. Même alors, je pense que le vérificateur général savait que le tarif était différent de celui utilisé dans son analyse. Je fais référence au courriel que Claude Séguin n'avait adressé. L’information était donc là.
En outre, quand on nous a demandé de fournir des informations, l'un des vérificateurs nous a dit de ne pas déployer d’efforts exceptionnels pour tout photocopier. Si nous pouvions obtenir les documents rapidement, très bien. Il y a donc certaines questions qu'il faudra résoudre en ce qui concerne les informations. M. Sloan a mentionné, à juste titre, que nous devrions mettre à jour notre analyse de l'investissement une fois que le document final ou les chiffres définitifs ont été obtenus, et nous sommes d'accord. Je pense que c'est un élément des carences de certaines des informations.
Pour ce qui est de remettre cette analyse particulière au comité, je ne pense pas que ce comité nous ait demandé l'analyse financière de Place Victoria. On nous a certainement demandé des informations spécifiques sur l’immeuble de Hamilton, concernant cette transaction de Hamilton. Si on a fait la demande, nous devrons vérifier pour nous assurer que nous avons fourni les renseignements, mais je ne crois pas qu'on nous ait demandé une analyse financière. On nous a demandé une quantité considérable de lettres échangées entre nous et DEC au niveau officiel, mais nous avons offert de donner toutes les informations possibles.
Très bien. Merci beaucoup, M. McGrath.
Cela met fin à la séance.
Voulez-vous faire un rappel au règlement, M. Christopherson?
Nous allons également recevoir certains documents.
Quelqu'un a-t-il une brève remarque à faire en conclusion? Nous allons mettre fin à la séance et siéger ensuite à huis clos. Quelqu'un veut-il dire quelque chose en conclusion?
Je vais soulever cette question car elle est assez importante, et je vous laisserai le soin de décider, monsieur le président.
M. Marshall, vous avez dit en répondant pour M. Arès que nous devrions examiner ce qu'il savait après avoir écrit cela, c'est à dire que les chiffres d'origine n'étaient pas les chiffres qui se sont retrouvés dans le bail réellement signé et que cela l'avait amené à changer d'avis. Je veux cependant attirer votre attention sur les deux phrases qui manquaient dans la photocopie du classeur et au sujet desquelles j'aimerai toujours obtenir une réponse étant donné qu'il ne s'agissait pas d'une erreur de machine puisque le numéro de page a survécu et qu'il y avait un paragraphe au-dessus. Je n'ai pas l'intention de laisser tomber cette question. Ça dit, et c'est intéressant, que : « Depuis que nous avons accordé le bail... le 2 avril 2002... »
Pensez-vous donc que M. Arès n'était pas au courant de tous les détails du nouveau bail, du fait que l'on n'avait plus besoin de certaines des choses demandées auparavant et du nouveau loyer qui avait été négocié? Est-ce qu'il ne savait pas tout cela, alors qu'il y fait référence dans sa première phrase, avant de formuler les remarques que j'ai mentionnées plutôt et qui contredisent la réponse de M. Marshall selon laquelle il avait ensuite appris beaucoup d'autres choses concernant la nouvelle situation?
M. Christopherson, j'ai vraiment peine à comprendre le problème de ce document. Je ne sais pas. Je pense que si vous examinez la version française, vous verrez qu’elle est complète, je crois.
On pourrait dire que c'est un peu plus difficile à interpréter mais, oui, elle l’est. Vous avez raison.
Ma question est que sa réponse... Vous nous avez demandé, et vous êtes le sous-ministre, de tenir compte de ce qu'il avait appris au sujet du nouveau bail, par opposition à ce qu'il pensait du bail d'origine quand il a rédigé cette note. Je vous signale cependant qu'il fait déjà référence au bail final dans son premier paragraphe. Donc, il savait déjà quel serait le loyer final, à ce moment-là, et ses remarques s'appliquent donc au bail final.
Le bail final de Place Victoria. Non, je pense qu'il a pu…
M. Arès, voulez-vous répondre à cette question?
[Français]
Au mois de mai, je savais que des négociations étaient en cours avec Place Victoria, parce que les agents de location du ministère m'avaient rencontré pour obtenir le bail précédent. C'était autour du 15 avril, je crois. Il y a eu des discussions avec les gens de Place Victoria. Je savais qu'il y avait des négociations pour tenter d'en arriver à un nouveau taux de location, mais je n'avais aucune idée du taux qui avait été négocié à ce moment-là.
[Traduction]
Très bien, cela règle cette question, chers collègues.
S'il y a de brèves remarques de conclusion, je vais vous donner la parole. Sinon, nous allons suspendre la séance, faire une pause de cinq minutes puis de revenir à huis clos.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire en conclusion?
Monsieur le président, puis-je corriger une chose que j'ai dite tout à l'heure?
Nous avons fourni au comité l'analyse financière avec le nouveau loyer le 24 octobre. Donc, le rapport d'analyse de l'investissement avec les 300 $ le mètre a été remis au comité le 24 octobre. Je m'excuse d'avoir mal répondu tout à l'heure.
L'information que vous avez fournie le 24 octobre en réponse à notre lettre du 22 septembre était tout à fait insuffisante, comme vous le savez de par les lettres que vous nous avez ensuite envoyées. À l'avenir, j'espère que nous aurons une divulgation complète et exhaustive du ministère quand le Parlement formule une demande.