PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue à tous ceux qui sont ici présents. Bienvenue à tous.

    Chers collègues, mesdames et messieurs les témoins, mesdames et messieurs, il y a trois points à notre ordre du jour. Tout d'abord, plusieurs motions dont j'aimerais discuter maintenant. Ensuite, nous traiterons de l'enquête sur les fuites, comme l'a demandé le comité.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous avons peu de temps. Les motions ont été proposées.

    Troisièmement, nous traiterons du rapport de rendement ministériel émanant du Bureau de la vérificatrice générale et également des plans et priorités en matière de vérification pour l'année qui vient. Je souhaiterais que nous entamions cette partie de la réunion dès 17 h, si bien que j'ajournerai la première partie à 16 h 55. Je souhaiterais que les membres du comité fassent un usage judicieux de notre temps au moment où nous discuterons des motions.

    Avant de présenter les témoins, je vais proposer les motions. Pour commencer, une décision sur une motion présentée au préalable par M. Wrzesnewskyj demandant que ce comité fasse enquête. À ce moment-là, j'ai annoncé que cette motion n'était pas réglementaire et je vais confirmer ma décision. Voici les raisons qui m'ont amené à prendre cette décision et je souhaiterais les lire.

    Le 12 décembre 2006, le comité a été saisi d'une motion de M. Wrzesnewskyj qui portait essentiellement que le comité des comptes publics demande qu'on fasse enquête sur les fuites mettant en cause les rapports les plus récents de la vérificatrice générale, à savoir ceux de mai et de novembre 2006. Certains membres du comité ont participé au débat sur la motion.

    M. Williams a rappelé que le comité n'était pas habilité à communiquer avec la Gendarmerie royale du Canada pour demander qu'on procède à une enquête et il a dit qu'il estimait que la motion était irrecevable. Après avoir consulté le greffier, pendant le débat qui s'ensuivit, j'ai annoncé que j'étais d'accord avec lui. Les pouvoirs conférés au comité sont essentiellement d'examiner les questions relevant du mandat que nous confère le Règlement, celui de contraindre le témoignage de personnes et la production de documents, mais il n'inclut celui de donner des directives à la GRC ou à tout autre organisme du gouvernement pour les obliger à faire enquête. M. Wrzesnewskyj a dit que sa motion était une demande faite auprès de la Gendarmerie royale du Canada et non pas une directive.

    Après certaines consultations et un peu de recherche, j'ai pu confirmer la justesse de ma décision à l'origine fort de l'article du Règlement qui décrit les pouvoirs des comités permanents, tels qu'ils sont expliqués clairement aux pages 808-809 du Manuel Marleau et Montpetit, dont une copie de l'extrait a été distribuée aux membres du comité. Je suis sûr que le député trouvera d'autres moyens pour amener la Gendarmerie royale du Canada à faire enquête au sujet des fuites. Bien entendu, tout député ou groupe de députés est libre de faire rapport de son propre chef à la GRC ou de lui communiquer tout renseignement qui pourrait être pertinent.

    En terminant, je tiens à remercier tous les membres du comité qui ont participé au débat. Cela règle le cas de cette motion.

    Je passe maintenant à la motion de M. Laforest. Je vais la lire pour la gouverne des membres du comité.

    Cette motion a été déposée par M. Laforest et nous allons en débattre. J'espère que le débat sera bref, et nous mettrons ensuite la motion aux voix.

    Je donne d'abord la parole à M. Laforest pour qu'il explique sa motion.

    Monsieur le président, la motion que j'ai présentée fait suite aux questions que j'ai posées à deux reprises, soit à MM. Bélair et Badun, au sujet du mandat qui avait été confié à la lobbyiste Mme Sandra Buckler à un moment où, notamment, elle n'était pas enregistrée de façon tout à fait conforme en tant que lobbyiste.

    Ce sujet a été porté à l'attention du Comité des comptes publics en avril 2005. D'une certaine façon, la proposition voulant que la demande de Royal LePage de faire appel à la vérificatrice générale n'a été adoptée que six mois et demi plus tard. Entre-temps, il a été confirmé par le président et le vice-président de Royal LePage que Mme Buckler avait fait du lobbyisme. Les questions qui ont été posées à ces personnes visaient à savoir qui elle avait rencontré et quel était son mandat. À deux occasions, les deux personnes en question n'ont pas nié que le mandat de Mme Buckler était de faire en sorte que ce processus ne se rende pas à terme.

    En outre, il était bien connu, voire diffusé dans les médias, que Mme Buckler était à ce moment-là en relation très étroite avec un député du Parti conservateur. On pourrait se questionner davantage sur les faits suivants: la vérificatrice générale a rendu public son rapport sur Royal LePage en disant que ce contrat avait été alloué de façon injuste et inéquitable, mais la journée même, le ministre des Travaux publics, M. Michael Fortier, a déclaré que ce contrat était valide, et ce, sans attendre que le Comité des comptes publics présente un rapport après avoir entendu les témoins.

    Je soulève la question à savoir s'il y a un lien entre le fait que Mme Buckler soit actuellement au Bureau du premier ministre, qu'elle ait été lobbyiste pour Royal LePage et que le ministre conservateur actuel n'ait pas attendu les recommandations du comité pour rendre aussi rapidement une décision au sujet du contrat de Royal LePage.

    Ce sont les arguments sur lesquels je me fonde pour demander que Mme Buckler vienne témoigner. L'objectif est qu'elle donne des éclaircissements au comité sur les questions auxquelles aucune réponse claire n'a été fournie.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Avant de donner la parole à M. Williams, dont le nom est le suivant sur la liste, je tiens à rappeler à tous les membres du comité que nous avons reçu, à notre demande, une lettre des services de relocalisation de Royal LePage qui explique, selon moi, en détail, la participation de Mme Buckler et les deux réunions qu'elle a tenues avec MM Allison et Kramp et ce en présence d'une autre personne de la firme de lobbyistes.

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas très bien où mon collègue M. Laforest veut en venir avec cette motion mais toute la question a été soulevée parce que le comité des comptes publics a demandé à la vérificatrice générale, il y a quelques années environ, de faire enquête là-dessus et nous avons reçu un rapport qui a été déposé ici.

    La raison pour laquelle le comité des comptes publics s'intéresse à cette question est essentiellement pour déterminer à quoi est due la différence de 50 millions de dollars entre la soumission de Envoy et celle de Royal LePage — une soumission étant égale à zéro et l'autre essentiellement à 50 millions de dollars. Notre tâche porte sur les affaires du gouvernement et non pas sur celles du secteur privé.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, je constate qu'il n'y avait aucune suggestion de malversation en l'occurrence, monsieur le président. Je pense que cela a été réitéré par M. Marshall, sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux et même s'il est vrai qu'il y a eu des erreurs dans le contrat, tout s'est fait de façon appropriée, à part le fait que l'issue n'a pas été aussi heureuse que l'on aurait pu le souhaiter, en raison de ce que j'appellerais un manque de compétence quelque part. La semaine dernière, dans son témoignage, le professeur Franks soulignait la nécessité pour le comité des comptes publics de se pencher sur la reddition de comptes et non pas sur des considérations de partisanerie politique.

    Nous savons tous que Sandra Buckler a désormais des responsabilités au sein du gouvernement et si nous lui demandions de venir témoigner, je me demande ce que nous pourrions lui demander d'expliquer, car dans le rapport de la vérificatrice générale, rien ne laisse entendre que Royal LePage a fait quelque chose d'illégal, hormis le fait qu'il y a eu double facturation, mais ça c'est une autre affaire. Rien n'indique que Envoy a fait quelque chose d'inapproprié. Personne ne laisse entendre que le gouvernement a fait quelque chose d'inapproprié — certes, il y a eu incompétence mais rien d'inapproprié. Il s'agit là essentiellement d'une transaction commerciale usuelle qui n'a pas fait l'objet d'un appel d'offres réglementaires et nous faisons face désormais aux conséquences.

    Je ne vois pas à quoi servirait le témoignage de Sandra Buckler, monsieur le président. Allons-nous tenter de déterminer comment Royal LePage mène ses affaires? Nous appartient-il de savoir cela? Cette compagnie est-elle tenue de nous le dire parce que nous voulons nous faire un capital politique en demandant à des lobbyistes et à d'autres témoins de nous expliquer ce qu'ils font? À mon avis, il ne conviendrait pas de le faire, monsieur le président et si le député veut procéder ainsi, il me semble que ce faisant, il ouvre une toute nouvelle enquête. Si nous choisissions cette voie, il faudrait consulter le comité directeur auparavant et présenter un rapport.

    Qu'est-ce que cela nous donnerait exactement? Je n'ai jamais manqué de lire les rapports de la vérificatrice générale et en l'occurence, son rapport est tout à fait clair et catégorique. Nous avons cerné un problème, nous nous en occupons et par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous appuierions cette motion.

    Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole mais encore une fois, je vous demanderais de ne pas répéter ce qui a déjà été dit. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Si vous avez un bref argument à présenter, allez-y et nous allons poursuivre parce que j'aimerais mettre la question aux voix.

    Monsieur Poilievre.

    À l'occasion de ces contrats, dans les deux cas où le processus d'appel d'offres a été lancé, les décisions ont été prises par des fonctionnaires au niveau de la bureaucratie et peut-être, même si cela n'a pas été prouvé, au niveau politique. Toutefois, Mme Buckler ne travaillait pas pour le gouvernement à ce moment-là. Elle n'a pas participé à la décision. Elle était lobbyiste, comme des milliers d'autres personnes, mais en l'occurrence, elle faisait du lobbying pour une des firmes qui soumissionnaient.

    D'après la lettre que nous avons reçue, on constate qu'elle a rencontré quelques députés. Je ne sais pas si c'est vrai pour vous mais quotidiennement, les lobbyistes d'Envoy et de Royal LePage contactent nos bureaux, nous écrivent et demandent à nous rencontrer. C'est le boulot des lobbyistes. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de répréhensible à rencontrer deux députés et je ne vois ce qu'il y aurait là d'inusité, étant donné que nous sommes en présence de deux firmes qui se livrent une concurrence féroce pour obtenir des marchés de l'État.

    Hormis le fait que Mme Buckler travaille maintenant au cabinet du premier ministre, je ne vois pas ce qui fait d'elle quelqu'un de plus intéressant que le reste des lobbyistes qui ont travaillé à ce dossier, et il y en a eu beaucoup. Chaque fois que nous nous réunissons sur cette question, ils assistent à nos délibérations. Je ne vois par pourquoi nous ne trouverions pas utile de leur demander de témoigner.

    Ce pourrait-il que leur témoignage ne servirait pas les intérêts politiques du Bloc parce qu'actuellement ils ne travaillent pas au sein du gouvernement? Il faut bien dire que ce gouvernement n'a même pas pris de décision sur ce contrat de relocalisation si bien que Mme Buckler, en tant que membre de l'équipe gouvernementale, n'a pas pu de quelque façon que ce soit participer à la prise de décisions concernant ce contrat. La seule chose qu'elle a faite — et cela s'est produit une fois que le contrat a été adjugé —elle a rencontré quelques députés. Cela mérite-t-il d'accaparer le temps du comité? Je me le demande. Si nous l'invitons à venir témoigner, je suppose que nous devrions demander à chacun des lobbyistes qui ont travaillé pour Envoy et Royal LePage de venir expliquer toutes leurs activités et nous dire ce qu'ils faisaient et pourquoi ils participaient à cette transaction. Je ne vois pas comment Mme Buckler est plus intéressante en l'occurrence que les douzaines d'autres lobbyistes qui se sont occupés du dossier pendant plusieurs années. Je ne pense pas que le Bloc nous ait dit pourquoi. Le Bloc a pensé qu'il serait intéressant sur le plan politique de demander au directeur des communications du premier ministre de venir témoigner. Le Bloc n'a absolument pas démontré que son témoignage était essentiel à nos délibérations.

    Merci.

    Monsieur Fitzpatrick, très brièvement, s'il vous plaît.

    Je voudrais faire quelques remarques.

    Monsieur Fitzpatrick, deux personnes ont parlé. Allez-y, si vous voulez ajouter quelque chose à nouveau.

    Oui, en effet. Je vous en prie, laissez-moi parler.

    Le temps du comité est très précieux. Nous ne manquons pas de sujets à étudier. Nous mettons les bouchées doubles si bien qu'en l'occurrence, nous pouvons choisir de tenter de nous faire du capital politique, mais il n'en reste pas moins que nous avons beaucoup de travail par ailleurs.

    Je suis beaucoup plus satisfait depuis que j'ai appris certaines choses sur Royal LePage aujourd'hui, après toute une série de longues réunions, et je pense avoir pu cerner les problèmes et les enjeux, en l'occurrence. Je pense que c'est vrai aussi pour les autres membres du comité. J'aimerais pouvoir en dire autant à propos de 800 Place Victoria, car il y a dans ce cas-là beaucoup d'interrogations et d'imprécisions que nous devons démêler, et ce n'est là qu'un seul exemple.

    J'ai du mal à concevoir que nous puissions consacrer du temps à un exercice à l'aveuglette sur un dossier déjà étudié à fond par le comité.

    D'accord. Maintenant, je souhaiterais mettre aux voix et...

    Auparavant, monsieur le président, je pense que personne du côté libéral n'a pris la parole. Nous savons comment les membres du comité votent ici et j'essaie de prendre une décision judicieuse, non partisane. J'ai dit à M. Laforest que je n'étais pas encore convaincu de l'opportunité de sa motion et que j'écouterais attentivement les arguments présentés en comité.

    J'aimerais entendre ce que les libéraux ont à dire là-dessus, et s'ils n'ont rien à dire, très bien, mais —

    Madame Sgro, vous voulez ajouter quelque chose?

    Très brièvement, il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières. Nous sommes réunis pour faire le travail du comité des comptes publics. Je répète ce qu'a dit M. Williams. Nous sommes ici pour faire du bon travail. Nous avons assez de pain sur la planche. Ne perdons pas une minute. Si nous adoptons cette motion, nous allons encore nous adonner à de la politicaillerie, tant et si bien que l'on va contester la valeur du travail du comité car il sera entièrement politisé.

    Je vous le dis franchement, je ne vais pas appuyer cette motion. Je veux poursuivre le travail du comité des comptes publics dans un esprit non sectaire et j'espère que nous allons tous consacrer nos efforts à cette tâche, c'est la chose à faire pour le bien du gouvernement du Canada.

    Merci, madame Sgro.

    Monsieur Christopherson, vous avez le dernier mot.

    J'aimerais donner le dernier mot à M. Laforest. Il a entendu ce que chacun avait à dire là-dessus.

    Je lui dis encore une fois, par votre intermédiaire, monsieur le président, que je ne suis pas convaincu. Il me semble que la seule anicroche soit le non-enregistrement. Je voudrais que la personne responsable du registre me dise que c'est là un peu plus qu'un oubli et que c'est un sujet d'inquiétude, car si ce n'est pas un oubli, c'est là la seule infraction. Jusqu'à présent, je ne vois pas le lien. Je ne comprends pas comment on peut prétendre sérieusement que cette entorse a causé un problème majeur. Je n'ai rien entendu de convaincant jusqu'à présent et cela m'inquiète.

    Monsieur le président, je voudrais donner à M. Laforest une dernière possibilité de présenter ses arguments parce que je pense que les arguments contraires ont été exposés très efficacement. Je voudrais m'assurer qu'il a la possibilité de répliquer. Autrement, sa motion sera rejetée.

    Merci, monsieur Christopherson.

    On a entendu des arguments venant de l'autre côté. Entre autres, on a dit qu'il ne fallait pas politiser le débat. Au comité, nous rencontrons souvent des gens qui ont des responsabilités sur le plan administratif, des fonctionnaires. Il est fréquent que les membres du comité se plaignent de ne pas avoir obtenu toutes les réponses voulues et du fait qu'il est difficile de vraiment bien comprendre toutes les situations.

    Dans la présente situation, quelque chose me trouble vraiment. Le comité a été saisi d'un dossier référé à la vérificatrice générale, mais beaucoup de temps a passé avant que la motion ne soit adoptée. C'est pourtant un sujet important, à preuve, la motion a enfin été adoptée. Il reste que c'est à l'issue d'une intervention de mon regretté collègue Benoît Sauvageau. Six mois et demi s'étant écoulés, il avait en effet constaté qu'au comité, présidé à l'époque par un député conservateur, ce sujet d'importance n'avait toujours pas été remis à l'ordre du jour.

    Les témoins que nous avons entendus ont laissé plusieurs questions sans réponse. Notamment, on ne sait toujours pas pourquoi ce débat a mis si longtemps à paraître dans les comptes publics. Pourquoi le dossier a-t-il été si long à parvenir à la vérificatrice générale? Y a-t-il eu des tentatives d'obstruction? On dit de la lobbyiste qui est intervenue dans ce dossier qu'elle a rencontré deux députés. Je pense qu'il faut la rencontrer et lui poser des questions à ce sujet.

    M. Williams disait ne pas savoir quelles questions poser à Mme Buckler. Je pourrais sans problème lui en suggérer. Je pense qu'on doit savoir exactement quel genre d'intervention elle a faite auprès des députés et quels étaient ses motifs. Dans la lettre qui nous a été soumise, on ne nous donne pas de réponse à ce sujet. Pourquoi, alors qu'elle détenait le contrat, la compagnie Royal LePage a-t-elle eu besoin de faire affaire avec une lobbyiste? Était-ce pour se protéger, ou pour empêcher que la question soit soumise à la vérificatrice générale?

    À mon avis, nous n'avons pas obtenu de réponses à ces questions, et c'est avant tout pour cette raison que nous devrions entendre Mme Buckler. Ce n'est pas une question politique : il s'agit de savoir vraiment ce qui s'est passé et de prendre connaissance du contenu du dossier. C'est une question de transparence.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Je vais mettre aux voix la motion portant que Mme Buckler soit invitée à témoigner.

    (La motion est rejetée)

    Chers collègues, nous passons maintenant à la motion de M. Wrzesnewskyj. Je peux la résumer. Je ne vais pas la lire —

    J'en ai deux sous les yeux. De laquelle s'agit-il?

    Il s'agit de celle qui demande la production de quatre documents pour une séance ultérieure.

    Celle qui commence par: « En 2006—  »?

    Non, je pense que c'est l'autre, monsieur Williams.

    Est-ce que ça commence par « Afin que le comité des comptes publics ait en sa possession—  »?

    C'est cela. C'est bien cette motion-là.

    M. Wrzesnewskyj demande la production de certains documents. Je tiens à signaler que cela porte sur le sujet d'une séance ultérieure, laquelle est prévue pour le 21 février.

    Je dirais qu'on ne devrait pas avoir de mal à obtenir la vérification interne. Dans le cas des autres, étant donné qu'il y a eu des activités criminelles et des enquêtes policières, ce pourrait être plus difficile, mais c'est un élément dont nous pourrions traiter lors de la réunion. Encore une fois il s'agit d'une réunion ultérieure. M. Wrzesnewskyj demande que ces documents soient fournis avant la réunion, ou encore à la réunion même.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole pour présenter la motion.

    Je pense que la motion se passe d'explication. Nous avons abordé ce chapitre particulier du rapport de la vérificatrice générale l'automne dernier.

    La GRC remplit une fonction cruciale dans notre société. Aux yeux de tous les Canadiens, et plus particulièrement aux yeux des agents de la GRC, découvrir qu'il y a de graves irrégularités qui touchent le régime de pension plus particulièrement le régime d'assurance-vie de l'organisation, à hauteur de millions de dollars, sommes qui n'ont pas été entièrement remboursées... En fait, les sommes qui ont été remboursées au régime de pension et au fonds d'assurance-vie l'ont été à même le budget de la GRC plutôt que par les gens qui ont profité des abus clairement décrits dans le rapport de la vérificatrice générale. Ce document nous aidera à aller au fond des choses et, espérons-le, à empêcher qu'une telle situation se reproduise.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Williams, avez-vous quelque chose à dire?

    Oui. Je ne vois pas d'inconvénient à demander le premier document, puisqu'il s'agit de vérifications internes à la GRC, à la suite d'irrégularités. J'ai de sérieuses réserves cependant dans le cas des trois autres, monsieur le président. Cela met en cause la Loi sur la protection de la vie privée et la révélation du nom de certaines personnes, qui pour une raison quelconque n'ont pas été inculpées — il se peut que ce soit pour des raisons administratives. Nous ne pouvons pas mener des enquêtes privées faites par la police au grand jour, en public. Je pense que les trois documents cités ici révéleraient le nom de personnes qui ne sont pas inculpées.

    Je propose donc à M. Wresnewskyj que nous approuvions la production du premier document et que nous demandions à un cadre de la GRC de venir nous expliquer pourquoi il n'y a pas eu d'inculpation, et ce pour éviter la production de dossiers qui contiendraient des noms.

    Je propose donc que les trois derniers paragraphes de cette motion soient supprimés. Si M. Wresnewskyj souhaite présenter une autre motion portant qu'un membre de la GRC vienne nous expliquer la situation, je l'appuierai.

    Monsieur Wresnewskyj.

    Je comprends la logique de l'argument de M. Williams concernant ces trois documents. Nous avons la possibilité, que nous avons utilisée par le passé de protéger certains témoins des répercussions négatives potentielles, de siéger à huis clos. Ce comité peut décider, quand il s'agit de renseignements délicats, de se réunir à huis clos précisément pour éviter cet embarras.

    Je suis tout à fait prêt à accepter un amendement à l'amiable à cette motion pour que tout document comportant des noms soit examiné à huis clos. J'accepterais volontiers un amendement dans ce sens.

    Monsieur le président, les deux seules réunions que nous ayons tenues à huis clos, à part celle qui a eu lieu il y a environ un an, étaient les premières réunions qui portaient sur les contrats entourant ce que l'on a appelé par la suite le scandale des commandites. On a donné la garantie aux deux témoins concernés que leurs témoignages seraient rendus publics deux ans après le fait si aucune accusation n'était portée et le cas échéant, si des accusations étaient effectivement portées, qu'ils le seraient une fois toutes les poursuites closes. On avait tout à fait l'intention de rendre les témoignages entendus au comité des comptes publics, publics.

    Je suis tout à fait partisan de séances publiques pour le comité des comptes publics. Je suis tout à fait opposé à toute réunion à huis clos, sauf quand nous traitons de questions de régie interne. Monsieur le président, je préfère pécher par prudence et par conséquent je l'ai dit, je vais appuyer la production du document de vérification interne. Je m'oppose à la production des trois autres documents parce que, d'après ce que je vois, ils contiennent des noms de personnes qui n'ont pas encore été inculpées et, si je ne m'abuse, ne le seront pas. Révéler leur nom en tant que coupables potentiels, alors qu'ils n'ont ni le droit ni l'occasion de se défendre, n'est pas une façon appropriée pour nous d'agir.

    Je comprends ce que M. Wresnewskyj dit. Je l'appuie quand il demande que certains membres de la GRC viennent s'expliquer ici mais je pense que les rapports eux-mêmes doivent rester confidentiels.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Ma foi, ça ne semble pas être un amendement amical, en l'occurrence.

    Je comprends qu'on ne veuille pas que certaines personnes risquent d'être victimes de répercussions négatives et M. Williams a confirmé que par le passé, c'était rarement cas, mais ce genre de situation pourrait nécessiter que l'on siège à huis clos. Nous avons toujours cette possibilité. Évidemment, nous préférons que les séances des comptes publics soient publiques mais il est très important d'éviter toutes répercussions négatives pour ces gens-là. Je suis tout à fait disposé à envisager un amendement amical qui nous donnerait néanmoins accès au type d'information qui nous aiderait à faire des recommandations afin que ce genre d'abus ne se reproduisent jamais.

    Les membres subalternes de la GRC qui chaque jour risquent leur vie sont complètement abasourdis, ahuris que l'on ait pu abuser de cette façon de leur fonds de pension. Ils aimeraient que l'on aille au fond des choses. Ce qui devait permettre d'y parvenir ne l'a pas fait et c'est donc là l'un de leurs derniers recours.

    Le comité des comptes publics est très respecté, justement parce que nous tenons pratiquement toujours nos délibérations en public. Toutefois, je suis d'accord; s' il y a un amendement amical qui nous permettrait de protéger les personnes désignées, je serais tout à fait prêt — avec certaines réserves mais très peu tout de même — à siéger à huis clos afin de protéger ces personnes pendant que nous traitons les sections pertinentes des rapports.

    Monsieur Wrzesnewskyj, si vous me permettez, pourrais-je proposer un compromis? Je ne voudrais entrer dans le débat mais je pense qu'il serait tout à fait inhabituel et anormal pour nous de siéger à huis clos à propos d'une enquête criminelle. Par le passé, nous avions des gens qui « pouvaient être » touchés par une enquête criminelle. Ici, nous demandons tout le dossier d'enquête des criminels. Que nous siégions à huis clos ou pas, c'est tout à fait inhabituel; toutefois, vous avez vos raisons.

    Que pensez-vous de ceci? Pourrions-nous nous prononcer sur les premiers et derniers points: « Toute documentation expliquant pourquoi des mesures disciplinaires contre neuf » — non, « contre les  » sans indiquer le nombre — « contre les membres réguliers et civils cités dans le rapport » de la vérificatrice? Pensez-vous que ce pourrait être une bonne idée?

    Monsieur Williams.

    Monsieur le président, il y a là deux questions. Tout d'abord, il y a le problème concernant la gestion du fonds. Nous avons tout à fait le droit d'aller voir ce qui se passait et je pense qu'il est tout à fait raisonnable de le faire. Deuxièmement, il y a l'enquête criminelle qui touche certaines personnes, qui n'ont jamais été accusées et je crois que c'est parce que trop de temps s'était écoulé. Elles auraient peut-être été accusées si le temps ne s'était pas écoulé mais la réalité est qu'elles n'ont pas été accusées. C'est une autre question: pourquoi n'a-t-on pas pris le temps de mener cette enquête criminelle? Si l'on veut avoir deux enquêtes distinctes, d'une part sur la gestion abusive du fonds, nous pourrons nous occuper de la question criminelle à un autre moment et d'une autre façon —

    Il ne faut pas mêler les deux questions. Nous avons une responsabilité vis-à-vis des contribuables et de la GRC à ce sujet, c'est certain et c'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire que nous examinions la vérification interne. Cette vérification explique probablement tous les problèmes d'après moi, c'est ce qui a été à l'origine de l'enquête criminelle.

    Cette dernière n'a abouti à rien et ce n'est pas nous qui allons la faire aboutir. Je dirais à M. Wrzesnewskyj que si nous tenons des audiences à huis clos et découvrons quelque chose qui ne nous plaît pas, que ferons-nous, allons-nous le rendre public? Non, ce serait impossible. Une fois que l'on a déclaré que les renseignements étaient confidentiels en siégeant à huis clos, on ne plus rien en faire. Alors est-ce que voulez réellement ces informations, sachant que l'enquête de la GRC ou l'enquête criminelle est close?

    Très bien, monsieur Williams, j'en déduis qu'il ne s'agit pas d'un amendement amical. Voulez-vous proposer un amendement?

    Oui. Je propose que l'on retire les trois derniers points centrés et qu'on conserve le préambule pour demander simplement: « le rapport de vérification interne de la GRC de 2003 concernant les irrégularités du fonds de retraite de la GRC ». C'est tout.

    Monsieur Wrzesnewskyj, voulez-vous discuter de cet amendement?

    Certainement.

    Je crois que ça serait une bonne chose si nous pouvions dire les choses plus directement, et en fait cela serait un signe d'appui pour le personnel subalterne.

    Je sais, monsieur Williams, que vous vous inquiétez de la possibilité que l'on cite des noms; si vous lisez le point centré numéro deux, vous constaterez qu'en fin de phrase on parle des « documents connexes qui ont justifié la clôture de cette enquête ». Ainsi nous ne parlons pas des détails des personnes nommées mais en fait des documents qui ont justifié la clôture de cette enquête. La documentation expliquera pourquoi on a mis fin à la première enquête.

    La même chose vaut pour le point centré numéro trois. Où on mentionne après la virgule « les raisons de la clôture de l'enquête [du Service de police d'Ottawa] et les raisons pour lesquelles d'autres mesures n'ont pas été prises » : encore une fois, cela écarte le problème qui semblait vous préoccuper.

    Le dernier point centré à mon avis ne parle pas d'activité criminelle d'un particulier et je crois qu'on pourrait conserver ce paragraphe.

    De cette façon, nous aurons une meilleure idée de la façon dont les choses ont été faites et peut-être apprendrons-nous pourquoi on a décidé de clore les enquêtes, tout en évitant d'avoir des documents qui nomment des personnes qui en fait n'ont peut-être rien fait de mal.

    Monsieur le président, je suis d'accord pour qu'on invite à comparaître devant le comité, le commissaire par intérim de la GRC et le chef de la Police d'Ottawa, sans demander les documents avant leur comparution.

    Je suis prêt à appuyer cette motion distincte.

    Oui, en tant que motion distincte ou d'amendement. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je ne m'oppose absolument pas à ce qu'ils comparaissent devant le comité pour s'expliquer, mais je ne pense pas qu'on ait besoin des dossiers, monsieur le président.

    Nous ne demandons plus, en fait, les documents portant sur l'enquête pénale, d'après —

    Bien —

    Encore une fois, j'ai fait des pieds et des mains pour essayer de —

    J'aimerais signaler à M. Wrzesnewskyj tout d'abord que nous reconnaissons tous les deux qu'il faut demander cette vérification. Nous sommes tous les deux d'accord.

    Oui.

    Ensuite, au lieu d'obtenir ces dossiers, nous demandons simplement à la commissaire par intérim de la GRC et au chef de la Police d'Ottawa de comparaître —

    Une voix: Puis on leur demandera ces dossiers lorsqu'ils seront ici.

    M. John Williams:  — et expliquer ce qui s'est passé.

    Nous leur demandons d'être prêts à venir présenter au comité des explications détaillées expliquant pourquoi certaines mesures ont été prises.

    Monsieur Christopherson, vous voulez faire un bref commentaire?

    Oui, monsieur le président. Merci.

    À titre d'ancien solliciteur général de l'Ontario, j'ai des bonnes raisons d'appuyer la position de M. Williams, même si je ne partage pas son opinion à certains égards. Je crois qu'il y a d'autres bonnes raisons pour lesquelles nous devons être très prudents avant de commencer à demander les divers dossiers et documents connexes.

    Je crois que la solution de compromis proposée est une bonne solution puisqu'elle nous permet quand même de pousser l'enquête plus loin si nous ne sommes pas satisfaits des résultats obtenus; de cette façon nous n'avons pas besoin de nous engager à moins que ce ne soit nécessaire. Je demanderais donc à M. Wrzesnewskyj d'envisager cette recommandation puisqu'elle nous permet quand même une bonne marge de manoeuvre si nous ne sommes pas satisfaits des résultats obtenus. J'aurais beaucoup de difficultés à accepter une motion proposant que l'on obtienne les documents et les dossiers comme première option s'offrant au comité.

    Monsieur le président, j'aimerais également signaler que c'est un bon exemple d'une raison pour laquelle il existe des problèmes parce qu'il n'existe aucun groupe civil de surveillance au sein de la GRC. Je reconnais d'entrée de jeu que nous avons le même problème en Ontario avec la PPO. C'est quelque chose qui devrait être mis sur pied parce que, pour répondre à votre question, monsieur Williams, quant à savoir vers qui nous pourrions nous tourner — si cet organisme existait, nous pourrions faire appel à ses services. Lorsqu'un tel organisme n'existe pas, nous ne pouvons que nous tourner vers le gouvernement, et il n'y a pas toujours l'indépendance que l'on recherche. Tout cela indique clairement qu'il nous faut un organisme de surveillance civil au sein de la GRC.

    Monsieur Wrzesnewskyj, je serais fort disposé à appuyer cette motion parce que cela me semble être la façon logique d'agir. Puis si cela est nécessaire nous pourrons demander les documents plus tard.

    Merci.

    Si j'ai bien compris, le premier point centré de la motion demeure et les deuxième, troisième et quatrième points centrés sont remplacés par ce qui suit: « Que le greffier du comité invite ou somme à comparaître la commissaire par intérim de la Gendarmerie royale du Canada et le chef de la police d'Ottawa pour qu'ils nous expliquent de façon détaillée et honnête toutes les circonstances entourant cet événement. »

    Très bien, c'est un amendement. Il semble y avoir consensus. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.]

    Très bien. Il reste une autre motion à régler.

    Je m'excuse auprès des témoins, mais cela ne devrait pas prendre trop de temps.

    Chers collègues, on vous a distribué le procès-verbal de la réunion du Sous-comité du programme et de la procédure. Ce document ne comporte que deux paragraphes.

    On vous a distribué l'horaire proposé. Il change à l'occasion, mais il représente ce que le sous-comité a demandé au greffier de prévoir pour les prochaines réunions.

    La deuxième question porte sur un suivi de l'affaire de la Place Victoria. Nous en avons discuté, et on craignait que les réponses que nous avions reçues de l'Agence de développement économique n'étaient pas tout à fait ce qu'on recherchait. Tout d'abord, nous avons invité M. André Gladu, ancien sous-ministre et agent comptable de l'Agence de développement économique à fournir une réponse écrite à certaines questions et à comparaître devant le comité. M. Gladu a pris sa retraite, mais c'est ce que propose le comité.

    J'aimerais poser une question, monsieur le président. Quand la vérificatrice générale fera-t-elle le point sur ce dossier?

    Dans une semaine à compter de demain.

    Mardi en 8. Très bien. Je suppose que nous aurons d'autres choses à étudier. Qui sait?

    On ne sait jamais, monsieur Williams. Tout peut être parfait.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis un réaliste, monsieur le président. On trouvera toujours quelque chose!

    Tout le monde a reçu le procès-verbal? Que ceux qui appuient le procès-verbal tel que distribué le signalent!

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous allons passer maintenant à l'ordre du jour, soit notre enquête sur les fuites dont ont fait l'objet les rapports de la vérificatrice générale.

    Chers collègues, nous accueillons Mme Sheila Fraser, notre vérificatrice générale, qui est accompagnée aujourd'hui de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint.

    De la Gendarmerie royale du Canada, nous recevons Brian Aiken, chef de la vérification interne.

    De Travaux publics et Services gouvernementaux, nous accueillons Daphne Meredith, sous-ministre déléguée.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons M. Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur des priorités ministérielles, de la planification et du renouvellement des politiques, et Coleen Volk, sous-ministre adjointe, Direction des services ministériels.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Encore une fois, j'aimerais signaler que le comité prend cette affaire très au sérieux. C'est la deuxième fois que cela se produit dans moins d'un an. Je ne suis pas convaincu que nous irons au fond de l'affaire, mais nous voulons simplement nous assurer que les pratiques et procédures appropriées sont mises sur pied pour éviter d'être obligés de se pencher sur le troisième incident dans six mois.

    Nous pourrions toujours simplement appeler — [Inaudible — Édition] — monsieur le président. De cette façon, ce ne serait pas nécessaire d'avoir des audiences.

    Oui, on pourrait aller à l'autre question.

    Oui, on demande simplement au coupable d'avouer puis on pourra retourner dans nos bureaux.

    Personne n'a levé la main donc nous devrons tenir ces audiences.

    Madame Fraser, on m'a dit que vous vouliez faire une présentation au comité. Je vous cède donc la parole.

    Oui, en effet. Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler des fuites dans les médias dont certains de mes rapports font l'objet avant le dépôt à la Chambre des communes.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée par Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint.

    Comme le savent les membres du comité, je prends très au sérieux ma relation avec le Parlement. Mon bureau prend toutes les mesures raisonnables pour veiller à ce que mes rapports ne soient pas rendus publics avant leur dépôt à la Chambre des communes. Leur divulgation prématurée se fait au mépris du droit donné par la loi à la Chambre des communes de recevoir nos rapports et pourrait représenter une atteinte au privilège parlementaire.

    Depuis 2001, 10 rapports de vérification du rendement ont fait l'objet de fuites à des journalistes avant leur dépôt à la Chambre des communes. Au cours de cette période, nous avons présenté 147 rapports de vérification du rendement. Même si ces 10 rapports n'en constituent qu'une petite portion, c'est tout de même 10 fuites de trop.

    Quand nous avons comparu devant le comité pour aborder cette question, le 15 mai dernier, j'ai décrit les mesures de protection que nous avions mises en oeuvre pour protéger la confidentialité de nos rapports. Je préfère ne pas en parler dans le détail aujourd'hui puisque le temps du comité est précieux.

    Je me permets simplement de vous rappeler que nous faisons parvenir des ébauches de nos rapports aux ministères et organismes pour qu'ils confirment les faits et prennent connaissance de nos observations ainsi que de nos recommandations. Ceci leur donne aussi l'occasion de rédiger une réponse qui sera publiée dans la version finale. Il s'agit d'une étape essentielle du processus de vérification qui présente évidemment certains risques.

    Nous avons effectué un examen interne de la dernière fuite. Nous avons analysé l'article sur notre chapitre traitant de la réinstallation publié le 8 novembre 2006 dans le Globe and Mail. L'article semble citer de l'information provenant de plusieurs sources, c'est-à-dire de l'ébauche de notre chapitre, de l'information déjà rendue publique et d'une source non identifiée qui semblait connaître la teneur de notre rapport et la réponse formulée par le gouvernement à son égard.

    Comme c'est souvent le cas, nous ne pouvons établir si le journaliste du Globe and Mail a lu l'ébauche de notre rapport ou si quelqu'un lui en a parlé. À la suite de ce dernier incident, nous avons passé en revue notre processus avec la Gendarmerie royale du Canada, qui n'a formulé aucune recommandation.

    Nous sommes convaincus que nos processus sont adéquats et nous ne pensons pas que la fuite peut être attribuée à notre bureau. Néanmoins, toute fuite, qu'elle soit délibérée ou commise par mégarde, est inacceptable.

    Monsieur le président, nous prenons des mesures supplémentaires afin de nous assurer que les ministères et organismes que nous vérifions sont en conformité avec les procédures nécessaires pour préserver la confidentialité des rapports. Au début de chaque vérification, nous écrirons aux hauts fonctionnaires pour leur rappeler qu'ils sont tenus de suivre les procédures appropriées visant à protéger la confidentialité de nos rapports. Nous ne remettrons pas nos ébauches aux ministères avant d'avoir reçu une attestation écrite de ces responsabilités. Nous espérons que ces mesures supplémentaires réussiront à protéger la confidentialité de nos rapports. Cette situation nous préoccupe énormément, et nous sommes prêts à prendre toutes les mesures possibles pour régler ce problème.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Smith, je crois que vous avez également une déclaration d'ouverture. J'en ai une copie ici. Elle semble assez longue. Je vais vous donner cinq minutes. Si vous n'avez pas le temps de donner toute votre déclaration, elle fera partie de la documentation déposée et des bleus de cette séance.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord préciser clairement que nous prenons le sujet très au sérieux. Nous nous soucions beaucoup de toute fuite d'information délicate.

    Le maintien de l'intégrité et du caractère confidentiel des travaux de la vérificatrice générale est important — pas seulement pour la vérificatrice générale et le Parlement — mais aussi pour le gouvernement. C'est pourquoi nous avons mené des examens internes exhaustifs. Avant de partager avec vous les principales constatations découlant de nos examens internes, je tiens à préciser que nous avons mené deux examens distincts. Après la fuite au sujet d'un chapitre de son rapport de mai, la vérificatrice générale a demandé aux ministères d'examiner individuellement leurs mécanismes de contrôle des documents. Par la suite, après la fuite au sujet d'un chapitre du rapport de novembre, le président du Conseil du Trésor a demandé au Secrétariat de mener un examen des mécanismes de contrôle des documents au sein des cinq ministères qui avaient reçu des ébauches du chapitre.

    Voici les principales constatations qui découlent de l'examen que nous avons mené en novembre : les ministères étaient confiants d'avoir en place les processus et les mécanismes de contrôle appropriés pour protéger le caractère confidentiel des ébauches des chapitres qu'ils avaient reçues du Bureau du vérificateur général; les ministères rappellent régulièrement à leurs employés qui sont impliqués dans le processus des vérifications les responsabilités qui leur incombent, soit de veiller à protéger les travaux de la vérificatrice générale; les ministères mettent aussi en place d'autres mesures pour renforcer ces mécanismes de contrôle.

    En résumé, les ministères étaient confiants d'avoir mis en oeuvre les processus et les mécanismes de contrôle appropriés pour protéger le caractère confidentiel des ébauches de chapitres qu'ils avaient reçus du Bureau du vérificateur général.

    Parmi les mécanismes de contrôle qui sont en place dans les ministères, on trouve un point de contrôle central pour gérer les fichiers de la vérificatrice générale, des mesures pour contrôler la transmission de ces fichiers et des processus pour ranger les documents et les rappeler.

    Pour ce qui est des détails des examens — et je serai bref, étant donné que j'ai peu de temps et que je vous ai déjà fourni mes observations — le premier examen a été mené en juin 2006 à la demande du Bureau de la vérificatrice générale et a été réalisé par chaque ministère. L'autre examen a été mené vers la fin de novembre à la demande du président du Conseil du Trésor de l'époque. Il s'agissait d'un examen interministériel que dirigeait le secrétariat et auquel participait les cinq ministères qui avaient eu accès à l'ébauche du chapitre de la vérificatrice générale sur le programme de réinstallation intégré.

    Ces deux examens portaient sur les mécanismes et les procédures de contrôle des documents ainsi que le rappel aux employés de leurs obligations. Au cours de notre examen, nous avons surtout cherché à démontrer si les exigences liées aux renseignements portant sur la cote « Protégé A », la cote assignée aux ébauches des chapitres des rapports de la vérificatrice générale, avaient été respectées. Le niveau de sécurité « Protégé A » signifie que les ébauches sont considérées comme étant de l'information délicate, et sont distribuées aux personnes qui en ont véritablement besoin d'en avoir connaissance dans les ministères.

    Dans le cadre du second examen, on a demandé des détails précis aux ministères sur leurs processus et procédures pour la vérification et l'enregistrement des documents reçus; la transmission de ces documents à l'interne; l'entreposage des documents; ainsi que leur rappel, leur retour ou leur destruction. On a également demandé aux ministères de préciser toutes mesures qu'ils prenaient pour renforcer leurs procédures de sécurité.

    En bref, monsieur le président, nous avons mené des examens internes exhaustifs des procédures et des processus. Nous avons la certitude d'avoir en place les mécanismes et les procédures de contrôle qu'il faut pour assurer la protection des renseignements cotés « Protégé A » et nous continuerons de sensibiliser nos employés à leurs responsabilités en ce qui concerne la protection de ces renseignements.

    En guise de conclusion, je voudrais souligner que le gouvernement considère que la protection du caractère confidentiel de cette information est un sujet très sérieux.

    Nous sommes déterminés à trouver le juste équilibre entre les mécanismes appropriés de contrôle des documents pour assurer la sécurité et le caractère confidentiel des travaux de la vérificatrice générale ainsi que le maintien de l'efficience opérationnelle du processus de vérification. Nous collaborons et continuerons de collaborer avec la vérificatrice générale et son équipe afin de répondre à ces objectifs.

    Merci monsieur le président.

    Merci beaucoup monsieur Smith pour votre déclaration.

    Nous n'avons du temps que pour un seul tour de table. Chers collègues, je vous accorde donc cinq minutes chacun.

    Monsieur Rodriguez, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la vérificatrice.

    Vous avez dit que 10 rapports sur 147 avaient l'objet de fuites. Personnellement, cela me surprend. Je trouve que c'est beaucoup. Je ne suis pas un expert, mais 10 sur 147, cela représente quand même 7 p. 100.

    Je n'ai évidemment pas de statistiques pour dire ce...

    C'était simplement un commentaire, mais je suis surpris.

    Lors de votre comparution du 15 mai, vous avez proposé certaines mesures de protection. Je comprends que vous ne vouliez pas les répéter parce que c'est très long. Par contre, certains députés sont nouveaux. Quelles sont les principales mesures?

    Nos procédures concernent surtout la sécurité physique du document. Nous avons un processus qui consiste à numéroter les ébauches de rapport. Nous possédons un registre de toutes les copies envoyées aux ministères. À la fin de la vérification, nous demandons que toutes les copies nous soient retournées ou que le ministère, ou l'agence, nous donne une certification démontrant que les copies ont été détruites. Il y a aussi une indication à l'effet qu'un document qui est protégé à un certain niveau ne doit pas être photocopié.

     Je veux que les membres du comité réalisent que cela concerne vraiment la sécurité physique du document. C'est difficile de savoir si les journalistes ont vraiment eu une copie du document. À mon avis, il s'agit plutôt de quelqu'un qui avait de l'information et qui l'a partagée avec un journaliste.

    Vous avez aussi mentionné que l'ébauche est envoyée aux ministères et organismes pour connaître leur réaction. Pensez-vous qu'une partie des fuites pourrait provenir de là?

    C'est possible. Le partage des ébauches est une partie essentielle de notre processus de vérification.

    Comment cet échange d'information se fait-il, physiquement?

    Nous faisons les copies. Nous demandons aux ministères et organismes de ne pas photocopier les documents. Il y a une lettre de transmission, et les documents sont livrés aux ministères.

    Il y a quelqu'un qui va les porter?

    Oui. Dans la plupart des cas, il y a une personne identifiée au ministère qui reçoit les documents.

    Est-ce qu'on a déjà pris en flagrant délit, justement, quelqu'un qui coulait de l'information? Est-ce qu'on a pris attrapé des gens qui ont fait ça?

    Pas à ma connaissance.

    Quelles seraient les conséquences, si c'était quelqu'un à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental?

    Si on sait que quelqu'un chez nous a brisé la confidentialité, ce serait considéré comme étant très grave.

    Chez vous?

     Si jamais on découvrait qu'un employé du Bureau du vérificateur général ne respecte pas la confidentialité, ce serait — 

    Est-ce que cela peut aller jusqu'au renvoi?

    Oui, cela pourrait aller jusqu'au renvoi.

    Est-ce que c'est la même chose dans les ministères?

    Je pourrais m'informer, mais il est certain qu'en raison de la classification qui est donnée au document et de l'information qu'il contient, ce serait considéré comme assez sérieux.

    Selon vous, y a-t-il une différence depuis que vous avez mis en place les nouvelles mesures auxquelles vous faites référence?

    Il faudrait voir lors des prochains rapports. Évidemment, cela dépend beaucoup de la nature des vérifications. S'il y a un intérêt pour certaines vérifications que nous effectuons, les risques sont évidemment plus élevés que pour d'autres. Alors, je pense qu'il faudra être plus vigilants à l'avenir, selon la nature et le sujet de la vérification.

    D'accord.

    Le temps est-il écoulé?

    Vous avez 45 secondes.

    Ce que nous avons ici, c'est une enquête interne que vous avez réalisée dans vos bureaux. On a indiqué qu'elle n'avait pas été réalisée. Lors d'un témoignage précédent, on a indiqué qu'il n'y avait aucune possibilité que cela se soit produit en raison des imprimeurs qui auraient fourni les rapports. C'est ce qu'avait laissé entendre nos collègues conservateurs.

    Dans un article du Globe and Mail datant du 13 mai dernier, M. Kenney, lesecrétaire parlementaire du premier ministre, a indiqué ce qui suit: « le gouvernement fait enquête et demandera des comptes à tous ceux qui peuvent être responsables ». Donc, ce que nous avons ici, je crois, c'est le gouvernement qui fait enquête sur lui-même. Il n'y a pas d'organisme externe indépendant qui trouve les coupables.

    Je ne veux pas vous manquer de respect, mais ce que nous avons ici, c'est le Bureau du vérificateur général qui fait enquête pour savoir si cela s'est passé à l'interne. Le Conseil du Trésor fait enquête sur lui-même pour voir si cela s'est passé à l'interne. Nous n'allons pas au fond de l'affaire, mais nous entendons par la suite dire que de nouvelles procédures ont été mises en place. Une série d'enquêtes a eu lieu en juin dernier, mais il y a encore eu des fuites du rapport cet automne.

    Croyez-vous qu'il soit nécessaire de clarifier les choses afin de rétablir la confiance dans l'intégrité de vos rapports et dans votre capacité de fonctionner au sein de ce comité? Croyez-vous qu'un organisme indépendant externe devrait faire enquête au sujet des deux dernières fuites? Vous avez publié deux rapports l'an dernier, et il y a eu des fuites dans les deux cas.

    Monsieur le président, en fait, nos méthodes et examens portent sur les rapports imprimés et même sur les questions concernant les imprimeurs etc. Je crois honnêtement que nos méthodes sont suffisantes pour protéger les rapports imprimés et qu'il n'y a pas risque qu'ils s'égarent.

    Le problème, c'est que si quelqu'un est au courant des renseignements contenus dans ces rapports et veut se rendre intéressant auprès d'un journaliste, il est difficile de l'en empêcher. Très franchement, je ne sais pas comment on pourrait faire, sauf en rappelant aux gens cette question de confidentialité, que c'est une erreur grave, qu'il y aura des conséquences si l'on découvre qui est responsable. Mais même si l'on mène une enquête, à moins que quelqu'un dise: « Oui, c'est moi qui l'ai dit », ce qui ne risque pas de se produire, je ne vois vraiment pas comment on peut arriver à quoi que ce soit.

    Nous pouvons réexaminer nos méthodes. Nous l'avons fait, comme les différents ministères. Il y a des améliorations à apporter pour mieux informer les gens et leur rappeler le caractère secret de ce genre d'information mais, pour ce qui est du rapport imprimé lui-même, je ne vois vraiment pas ce que nous pouvons faire d'autre.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Laforest, vous avez cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    Bonjour, madame Fraser.

    Vous venez de dire que vous preniez toutes les précautions pour protéger les copies physiques. Est-ce que cela signifie qu'il y a aussi des copies électroniques? Est-ce que des dossiers électroniques sont transmis? J'imagine que non, mais...

    Non. Quand j'ai parlé de copies physiques, c'était pour dire que les copies sont toujours transmises en format papier. À l'intérieur du bureau, nous avons toute une série de protections, à savoir quels documents peuvent être dans notre système, etc. Donc, cela comprend aussi les copies électroniques qui sont utilisées à l'intérieur du bureau seulement.

    Les copies électroniques sont utilisées seulement à l'intérieur du bureau. Elles restent donc à l'intérieur.

    Oui.

    En réponse à une question de mon collègue, vous avez dit que personne, à votre connaissance, n'avait été trouvé coupable de fuite. Il y a pourtant déjà eu des fuites. Je ne suis pas député depuis longtemps, mais je suivais ce dossier quand même un peu.

    Oui, il y a eu d'autres fuites.

    On donc fait face à un problème auquel on n'a jamais trouvé de solution. Chaque fois qu'il y a eu des fuites, l'appareil gouvernemental n'a pas réussi à savoir d'où elles provenaient.

    C'est effectivement le cas.

    D'accord. Donc, chose surprenante, les gens qui réussissent à le faire ont un secret bien gardé. Toutefois, il est difficile et facile en même temps d'imaginer de telles fuites dans un appareil gouvernemental aussi gros que l'appareil fédéral. D'un côté, peut-être que plus c'est gros, plus les fuites sont faciles, et d'un autre côté, plus les systèmes de sécurité sont perfectionnés, plus il est difficile d'imaginer qu'il puisse y avoir encore de telles fuites.

    Vous avez parlé des ébauches qui sont transmises aux ministères. Est-ce qu'on transmet également le rapport final aux différents ministères avant que vous ne le publiiez?

    Oui, il peut y avoir échange de plusieurs ébauches. Dès la réception de l'ébauche du directeur principal, nous entamons le processus de validation de cette ébauche. Il peut y avoir en cours de route d'autres ébauches pour montrer des modifications qui ont été faites. À la fin, une ébauche finale est envoyée au sous-ministre, à qui on demande de confirmer les faits et de nous donner la réponse du ministère ou du gouvernement. C'est le projet final, en quelque sorte. Après cette étape, aucune autre ébauche n'est envoyée, et on procède alors à l'impression.

    À deux ou trois occasions, il peut y avoir transmission de documents à un ministère.

    Oui, au moins deux ou trois fois, même plus; cela dépend des vérifications.

    La grande quantité de transmissions ne fait-elle pas partie du problème?

    Oui, mais la transmission de documents est une partie cruciale de la vérification. En effet, quand on présente un rapport au Parlement, on doit être d'accord avec le ministère sur les faits, et c'est ce processus d'échange qui nous permet de confirmer les faits. Nous demandons même au sous-ministre, à la fin d'une vérification, de confirmer l'exactitude des faits. On ne peut pas avoir de divergences d'opinions sur les faits en public; on peut en avoir sur les conclusions. Or, les conclusions sont les nôtres.

    D'accord.

    Il est important pour nous d'avoir cet échange afin de valider les faits. On nous envoie les corrections, et nous les apportons. Il s'agit d'un processus d'échange interactif avec le ministère.

    Le rapport final était-il déjà rédigé, lors de la fuite du 8 novembre 2006?

    Il faudrait revoir les dates exactes, mais je pourrais les vérifier, monsieur le président. Si ce rapport n'avait pas été envoyé, il était sur le point de l'être.

    Selon vous, la fuite faisait-elle référence à une ébauche ou au rapport final?

    Je ne le sais pas. Je ne sais pas exactement à quoi il fait référence, parce qu'il cite certaines choses. Est-ce parce que le journaliste avait une copie ou qu'une personne aurait vu ou aurait été informée des résultats de la vérification et les aurait ensuite partagés?

    D'accord.

     Je vais laisser du temps à Mme Brunelle pour poser une brève question.

    Reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non.

     D'accord.

    Monsieur Williams, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque personne n'a levé la main, je ne sais pas jusqu'où nous allons aller.

    Madame Meredith, pourriez-vous nous dire brièvement le genre d'enquête que vous avez menée à propos de cette fuite?

    Par suite de la fuite du 11 mai, si je ne m'abuse, à propos du chapitre sur les armes à feu, le bureau de la vérificatrice générale nous a demandé de faire enquête.

    Qu'avez-vous fait?

    Nous avons demandé à notre service spécial d'enquête de retracer ces chapitres, de s'assurer que nous pouvions retrouver les exemplaires concernés et de comparer le texte du rapport à ce qui avait été publié dans les journaux. Notre équipe d'experts s'en est occupée.

    Avez-vous parlé à qui que ce soit? Je n'ai pas encore l'impression que vous ayez fait tellement de recherches.

    On a interviewé ceux qui avaient reçu les exemplaires de ce chapitre.

    A-t-on parlé à quiconque avait reçu un exemplaire?

    C'est ce que je pense, oui.

    C'est tout ce que l'on a fait?

    Nous avons également complètement réexaminé nos pratiques administratives à propos de — 

    C'est pour la prochaine fois cela.

    Monsieur le président, le député s'interroge-t-il sur la qualité de l'enquête que nous menons au ministère?

    Je ne vous demandais pas comment vous alliez éviter que cela se reproduise. J'aimerais savoir le genre d'enquête que vous avez menée sur la fuite en question. Vous avez parlé à tous ceux qui avaient reçu un exemplaire du rapport. Y a-t-il eu autre chose?

    Nous avons en effet fait cela, nous avons remis les chapitres et vérifié, c'est ce que font les enquêteurs.

    J'ajouterais que l'enquêteur en question est un agent de la GRC à la retraite spécialisé dans les enquêtes sur fraude. Il a pris les mesures qu'il jugeait nécessaires pour vérifier la fuite.

    Avez-vous téléphoné officiellement téléphoné à la GRC ou vous en êtes-vous tenu aux compétences de ce membre de votre personnel?

    Nous avons fait confiance à notre personnel. Je répète qu'il est qualifié en la matière et qu'il est certainement qualifié pour mener une bonne enquête.

    Quelle fût sa recommandation? Que les fuites sont des choses qui arrivent?

    Il n'a pas pu trouver de preuve qu'une fuite était venue de notre ministère.

    Monsieur le président, un ancien agent de la GRC a étudié la question ainsi que la vérificatrice générale et le Conseil du Trésor. Je doute donc que nous trouvions le responsable de cela aujourd'hui. Je ferai toutefois quelques recommandations sur lesquelles nous pourrons revenir plus tard.

    Dans ses remarques liminaires, la vérificatrice générale a estimé qu'il peut s'agir ici d'une atteinte à nos privilèges et à nos droits en tant que parlementaires. À mon avis, nous devrions présenter un rapport à la Chambre sur le sujet afin de souligner que ces fuites portent effectivement atteinte à nos privilèges parlementaires.

    J'ajoute que la vérificatrice générale mérite nos éloges ici car elle a attendu d'obtenir une reconnaissance écrite de leurs responsabilités de la part des ministères avant de transmettre les chapitres en question.

    En tant que comité, s'il s'avère que les ministères sont effectivement à l'origine des fuites, nous pourrions dire que la vérificatrice générale peut confirmer les faits mais qu'elle n'est pas autorisée à porter ses conclusions et d'autres faits à la connaissance des ministères avant que les rapports ne soient déposés ici. Les ministères peuvent déposer des réponses ici jusqu'à quelque trois semaines après la communication du rapport, afin qu'ils ne voient pas le texte de la vérificatrice générale et que seuls les faits soient confirmés. Ça me paraît important. Cela dit, que le gouvernement se tienne pour dit qu'il ne peut laisser filtrer si petit à petit et d'avance les renseignements au public dans l'espoir que cela atténuera sa colère.

    Nous disposons donc de certains moyens, monsieur le président. La vérificatrice est un agent du Parlement, et à ce titre, elle doit donc rendre compte de son travail devant nous et non devant le gouvernement. Par conséquent, nous pourrions peut-être attendre qu'elle ait déposé son rapport à la Chambre pour laisser le gouvernement en prendre connaissance.

    Je vous remercie.

    Oui, monsieur Williams a tout à fait raison. Toutefois, je doute que nous découvrions ici qui est l'auteur de la fuite. Il importe toutefois que nous mettions en branle certains moyens afin de montrer que nous prenons tout cela très au sérieux et le gouvernement lui aussi.

    Monsieur Christopherson, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À mon tour, je remercie tous les témoins.

    Par votre entremise, monsieur le président, en réponse à ce que propose M. Williams, est-ce que cela réussira?

    Il faudrait certainement que nous étudiions cela de plus près. Je me demande vraiment cependant ce que cela donnerait que de modifier nos procédures pour donner suite à des recommandations en ce sens, de passer davantage de temps auprès des ministères pour discuter de la faisabilité des recommandations. Il est difficile de discuter de recommandations lorsqu'on ignore quelles sont les conclusions.

    Je crains que ce ne soit peut-être pas la meilleure solution, mais je suis disposée à agir, monsieur le président. Si le comité a d'autres propositions d'améliorations, nous sommes certainement prêts à les écouter.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je m'attendais à ce genre de réponse, parce que, jusqu'à présent, modifier les procédures n'a pas résolu les problèmes. Cela dit, si vous y tenez, vous pouvez toujours réfléchir à toutes sortes de possibilités afin d'influer sur l'ensemble du processus.

    Toutefois, — et ici, je vous donne strictement mon avis personnel — le problème est de nature politique, il n'a rien à voir avec la corruption ou avec des gens corrompus. Franchement, pourquoi est-ce qu'un employé du Bureau du vérificateur général voudrait causer une fuite, à moins que ce ne soit pour une raison personnelle, ou parce qu'il ou elle fait l'objet de chantage, ou encore pour une autre raison très précise? Qui dans ce service serait assez demeuré pour laisser transpirer des renseignements? C'est tout à fait absurde. La même remarque vaut franchement aussi pour le personnel du ministère. Dans un tel cas, le seul à pouvoir autoriser un tel geste serait le sous-ministre. Or, j'ai du mal à imaginer qu'il puisse être idiot à ce point. La même chose peut se dire enfin de tout subalterne qui s'imaginerait faire ainsi une faveur au sous-ministre ou à un autre. Encore une fois, il y a soit incompétence totale, soit corruption flagrante. Ce genre de personne ne devrait tout simplement pas faire partie d'une fonction publique.

    Que reste-t-il alors? Il reste la conjoncture politique. Et comme il arrive souvent par rapport à d'autres questions, qui en profite? C'est la première question que nous devrions nous poser. En l'occurence, contentons-nous de dire que la dynamique politique était assez puissante pour qu'on trouve une réponse. À mon avis, la seule façon de résoudre ce problème, c'est de faire en sorte qu'il entraîne de lourdes conséquences. La plupart des criminologues vous diront que si les gens commettent des crimes, c'est d'abord et avant tout parce qu'ils s'imaginent qu'ils ne se feront pas pincer. S'ils pensaient le contraire, dans la plupart des cas, ils s'abstiendraient. Ainsi pensent la plupart des gens. Dans le cas qui nous occupe cependant, les responsables s'échappent dans 100 p. 100 des cas. Par conséquent, où est la dissuasion?

    Je vais y aller d'une réflexion puis poser une question. La question est la suivante: que fait-on ailleurs, et quels sont nos résultats par rapport à ceux des autres? Existe-t-il des mesures quelconques dans des systèmes comparables au nôtre? En Ontario, nous avons le même système — et vous l'avez sans doute connu vous aussi, madame Sgro — et il est équitable à tous égards. J'en ai moi-même fait l'expérience lorsque j'étais de l'autre côté, car j'ai observé que mon ministère avait l'occasion de répondre. Nous avons fait l'objet d'attaques vigoureuses, mais le processus était équitable.

    Il semble que nous ayons besoin d'un système où les responsables politiques diraient aux gens que s'ils font telle ou telle chose, cela entraînera des déboires pour eux et leurs collègues. Il existerait alors quelque chose. Je propose que nous essayons de faire cela pendant que le fer est encore chaud... car nous n'allons pas poursuivre cela plus longtemps. Ne nous faisons pas d'illusions. Nous sommes dans une impasse. Nous pouvons donc mettre sur pied une procédure draconienne mais très claire pour la prochaine fois. Cela nous permettra de dire que s'il y a une autre fuite, voilà ce qu'on devrait faire. Les règles seront établies d'avance. Nous ferons ensuite venir toute une liste de gens, surtout des politiques. En effet, il ne me paraît pas injuste de soupçonner d'abord les gens des milieux politiques. C'est tout simplement du sens commun. Nous disons donc d'emblée que tous ceux et celles qui auront vu le document dans un bureau de ministre seront convoqués ici, même s'il faut pour cela se réunir de manière extraordinaire, en fin de semaine ou en soirée. Nous faisons cela une fois, et celui ou celle qui sera tenté de fauter la prochaine fois saura qu'il ou elle aura beau ne pas se faire pincer, son geste aura quand même des conséquences pour lui ainsi que pour ses collègues et qu'il ou elle doit donc garder cela à l'esprit. Il ou elle ne pourra pas influer impunément sur la une des journaux du lendemain ni sur l'ordre du jour politique.

    Sans cela, nous allons sans cesse revenir nous pencher sur ces problèmes. Il faut donc qu'ils entraînent des conséquences. C'est la seule conclusion à laquelle je réussis à arriver: mettre les choses au clair et établir les règles d'avance. Nous les publions puis nous laissons savoir ce que nous allons faire, qui nous allons convoquer et mettre publiquement sur la sellette, tous ceux et celles qui devront répondre devant nous. Or, dans la plupart des cas, les gens préfèrent éviter de se présenter devant nous. Une telle solution serait au moins quelque chose. Je le répète, faute de cela, nous allons revenir ici pour les mêmes raisons, que ce soit dans quelques mois ou dans quelques années, mais ça va recommencer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Christopherson.

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir brièvement? Monsieur Wrzesnewskyj, la parole est à vous.

    Au cours du dernier tour de table, on n'a pas répondu je crois à la question que j'ai posée.

    Votre ministère a effectué une enquête sur ce qui se passait chez lui. Le gouvernement a donc fait enquête sur lui-même. Ne pensez-vous pas que pour renouveler la confiance du public dans l'intégrité du système, il serait préférable de confier une enquête à un organisme indépendant — un organisme indépendant qui dispose des compétences semblables à celles de la GRC, par exemple?

    J'aimerais aussi que M. Smith réponde. Un oui ou un non suffira.

    Non, monsieur le président.

    Je ne pense pas moi non plus, mais mes collègues voudront peut-être donner eux aussi leur avis sur la question.

    C'est bien.

    Monsieur Aiken, est-ce que quelqu'un veut répondre à son tour?

    Je suis d'accord.

    En refusant donc qu'un organsine indépendant fasse enquête au sujet de fuites qui ont sapé l'intégrité des rapports de la vérificatrice générale et du travail du comité, au fond, vous êtes en train de nous dire que nous devrions nous contenter de vous laisser faire enquête sur ce qui se passe dans vos propres bureaux. C'est ce qui s'est passé en juin dernier. Or, oh surprise, cet automne, il y a de nouveau eu une fuite.

    Cela me ramène à ce que disait M. Christopherson, à savoir que de tels comportements n'entraînent aucune conséquence. Non seulement ils n'entraînent aucune conséquence, car aucune des personnes n'ayant participé à ces fuites ne fait l'objet de sanction, mais encore, il est impossible de découvrir qui est l'auteur de la fuite. À mon avis, il faut faire certaines recommandations afin de corriger ces deux choses.

    Lorsqu'en tant que député, j'ai demandé à la GRC de faire enquête au sujet de la fuite du printemps dernier, M. Zacardelli, l'ancien commissaire, m'a envoyé une lettre. J'aimerais vous en citer un extrait :

    L'ancien commissaire de la GRC a donc affirmé qu'à moins que vous ne lui fassiez parvenir une demande officielle, elle ne fera pas enquête et n'essaiera pas de découvrir qui a été à la source de la fuite. Vous n'estimez peut-être pas le problème assez sérieux pour justifier le recours à la GRC afin qu'elle essaie d'aller au fond de la question.

    Si le comité souhaite que nous demandions que la GRC fasse enquête, nous le ferons. Toutefois, je rappelle aux membres du comité que cela ne signifie pas que la GRC fera nécessairement enquête, car c'est le corps policier lui-même qui décide du travail qu'il va effectuer.

    Cela dit, nous avons discuté de la chose de manière officieuse avec un représentant de la GRC et avons parcouru le processus. Lorsque nous lui avons demandé ce que nous devions faire, il n'a rien recommandé. Encore une fois, il s'agit de la sécurité matérielle des documents. Peut-être que la GRC pourrait venir chez nous et nous dire comment, à son avis, nous pourrions découvrir si quelqu'un discute avec quelqu'un d'autre des renseignements figurant dans un rapport, mais je pense que les agents de la GRC auraient eux aussi de la difficulté à établir qui fait quoi.

    Cela étant dit, si le comité souhaite que je demande qu'on tienne une enquête officielle, je le ferai.

    C'est une très bonne idée. Cela me ramène aussi à certains des propos de M. Williams. Je crois qu'il disait que les conséquences correspondent à peu près à une tape sur les doigts. C'était plutôt M. Christopherson qui disait cela — qu'il n'y a pas de conséquence.

    Plutôt que de recommander seulement que nous convoquions certaines personnes, laissez savoir à quiconque est l'auteur d'une fuite que la GRC va peut-être intervenir — qu'elle ne se contentera pas d'examiner le système mais qu'elle fera enquête afin de voir qui est responsable de la fuite — on créerait ainsi une mesure dissuasive. Quoi qu'il en soit, nous allons probablement discuter de votre proposition.

    Sans vouloir manquer de respect à la GRC, il faut rappeler qu'une enquête n'aura probablement pas lieu dès demain, même la semaine prochaine ou d'ici la fin de l'année. C'est probablement pour cela qu'une enquête ne me paraissait pas la solution à choisir.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Je vous remercie, madame Fraser.

    Monsieur Wrzesnewskyj, pendant que vous interrogiez Mme Fraser, M. Williams a demandé que la lettre que vous avez reçue de M. Zacardelli soit déposée au comité.

    Monsieur Fitzpatrick, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord faire quelques remarques. Réussir à découvrir qui a commis la faute est un problème vieux comme le monde. N'importe quel corps policier de notre pays vous dira que c'est le grand problème : trouver le responsable.

    Bien entendu, s'il s'agit d'une question grave, nous nous attendons tous à ce que cela entraîne des conséquences tout aussi graves et qu'elles servent de mesures dissuasives. Quelqu'un de mon propre groupe, quelqu'un de célèbre, a dit à propos du registre des armes à feu que les sanctions correspondaient à une légère tape sur les doigts. Je pense que la question a été portée à l'attention du ministre chargé du dossier à l'époque. Il y avait eu atteinte à la Constitution canadienne, on avait contrevenu à des dispositions précises de la Loi sur la gestion des finances publiques et aux règles du Conseil du Trésor, et quelles sanctions a-t-on imposées aux fonctionnaires jugés responsables des décisions prises par rapport à tout cela? Eh bien, pour citer mon célèbre collègue, une légère tape sur les doigts. Ces gens-là sont libres; ils se promènent en toute liberté. Ils n'ont à peu près pas subi de conséquences.

    Très franchement, ce qui s'est passé au 800, place Victoria me trouble énormément. En l'occurence, il me semble qu'on a contourné toute une série de règles ou qu'on les a carrément transgressées. Nous savons assez bien ce qui s'est passé, mais qu'en est-il des conséquences? Cela me semble un bon sujet de discussion, mais dans les cas où il y a clairement eu violation des règles ou qu'on a enfreint une loi, il n'y a à peu près pas de sanction.

    Au sujet des fuites maintenant, j'aimerais mettre quelque chose en perspective et particulièrement par rapport à une période. Pendant votre mandat comme vérificatrice générale, il y a eu dix cas de fuite. Savez-vous combien il y en a eu depuis janvier 2006?

    Il y en a eu trois je crois.

    Il y en a donc eu trois depuis le mois de janvier et probablement sept avant cela. Je vous remercie de cette remarque et de votre aperçu sur la question.

    J'aimerais maintenant poser une question au sujet de vos rapports avec les fonctionnaires des ministères. Il me paraît important que vous ayez des échanges avec les hauts fonctionnaires, car je suis sûr que même au Bureau du vérificateur général, on peut parfois saisir les choses de travers. Les échanges peuvent cependant permettre de corriger les malentendus et éviter ainsi toutes sortes de problèmes; ils me paraissent donc fort utiles. Par conséquent, avez-vous des rencontres en tête-à-tête avec les hauts fonctionnaires des ministères?

    Oui, très souvent. Ainsi, lorsque nous communiquons les ébauches de nos rapports, cela donne souvent lieu à de très longues réunions, au cours desquelles les fonctionnaires vont soit présenter de nouveaux documents, soit apporter des corrections de faits. Par conséquent, oui, il y aura souvent ce genre de réunions.

    On peut supposer aussi qu'il y aura des réunions internes, une fois que les fonctionnaires ont en main l'ébauche de vos textes. Les hauts fonctionnaires vont en discuter.

    Je suis sûre qu'ils le font.

    Par simple curiosité, lorsque les hauts fonctionnaires se réunissent avec vous ou lors de leurs réunions internes, est-ce qu'ils se défont de tous les téléphones cellulaires et des appareils BlackBerry et le reste? Je crois savoir qu'en l'absence de telles règles, le risque est grand qu'il y ait des fuites de renseignements. Est-ce qu'une règle en ce sens est en vigueur? Peut-être que Mme Meredith et M. Smith pourraient répondre.

    Monsieur le président, je suis certainement en mesure de répondre au nom de notre ministère. Des règles très strictes encadrent toute discussion des rapports du vérificateur général. Nous avertissons quiconque a accès aux renseignements figurant dans les rapports qu'il ou elle ne doit pas utiliser le courriel pour en parler, même si ce n'est que pour donner une impression personnelle. De toute façon, nous ne communiquons qu'un nombre très limité de documents provenant du Bureau du vérificateur général et ils sont conservés dans un lieu très sûr. Nous ne permettons pas à ceux et celles qui ont été autorisés à entrer de...

    Entendez-vous par là qu'avant de tenir leurs discussions, les participants se défont de leurs appareils et les mettent sur la table ou les sortent de la pièce?

    Il leur est interdit d'enregistrer quoi que ce soit au sujet du rapport ou de son contenu au moyen de leurs BlackBerrys.

    Est-ce que les appareils restent en leur présence lorsque les réunions ont lieu?

    Il faudrait que je vérifie le protocole pour vous donner tous ces détails, mais je ne crois pas que nous ayons parlé des BlackBerrys de manière précise. Ils sont probablement couverts par la règle interdisant toutes formes de courriels, car les BlackBerrys sont jugés comme pouvant communiquer des renseignements.

    À ma connaissance, on a qu'à appuyer sur un petit bouton de ces appareils et on peut ainsi transmettre la conversation en entier à l'extérieur de la pièce.

    Monsieur le président, si vous le permettez, à la suite des allégations de fuite et en raison de nos préoccupations à cet égard, nous avons élaboré un protocole très détaillé et il régit nos rapports avec le Bureau du vérificateur général en ce qui a trait aux rapports ainsi qu'à toute discussion interne de leur contenu. Je vous fournirai volontiers des copies du protocole en question ainsi que de nos procédures de sécurité relatives à ces documents. À l'instar de la vérificatrice générale, nous aussi nous sommes tout à fait disposés à entendre vos propositions visant à améliorer la situation, mais nous estimons quand même avoir déjà mis en place un régime assez rigoureux, même très rigoureux.

    Ce serait une bonne chose que de fournir cela au comité, madame Meredith, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Je vous remercie, monsieur Fitzpatrick.

    Je vous remercie, madame Meredith.

    Chers membres du comité et chers témoins, cela met fin à cette partie de notre ordre du jour, et je tiens donc à remercier tous nos témoins de leur participation à nos travaux cet après-midi.

    Le comité va rédiger un rapport sur cette question, et nous espérons que les procédures appropriées et correctes soient mises en oeuvre, non seulement par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais partout dans les ministères.

    Maintenant, au cours de la deuxième partie de notre ordre du jour, nous allons nous pencher sur le rapport ministériel de rendement de la vérificatrice générale ainsi que sur les plans et priorités du ministère, mais nous allons d'abord suspendre la séance puis reprendre dans cinq minutes.

    La réunion est suspendue.

    Reprise de la séance.

    Je tiens à nouveau à souhaiter la bienvenue à notre vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. L'accompagnent aujourd'hui MM. John Wiersema, Rick Smith et Jean Landry.

    L'objet de la réunion, chers collègues, est d'étudier les rapports ministériels de rendement provenant du Bureau de la vérificatrice générale pour la période financière se terminant le 31 mars 2006, ainsi que les rapports du Bureau portant sur les plans et les priorités de la prochaine période de référence.

    À mes yeux, il s'agit d'une réunion très importante. Elle s'inscrit en effet dans le processus d'affectation des crédits. La vérificatrice demande au Parlement d'affecter quelque 83 millions de dollars à l'administration de son Bureau pendant la prochaine période financière, et c'est la seule fois qu'elle discutera de cette question précise devant le Parlement.

    Je tiens donc à souhaiter la bienvenue à Mme la vérificatrice générale. Madame Fraser, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire à nous lire. Je vais donc vous céder la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui et nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur les plans et les priorités de 2006-2007 et de notre rapport sur le rendement de 2005-2006.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. John Wiersema, sous vérificateur général, de M. Rick Smith, vérificateur général adjoint, Planification stratégique et méthodes professionnelles, et de M. Jean Landry, contrôleur par intérim.

    En tant que vérificateur législatif, notre bureau fournit de l'information, une assurance et des avis objectifs que les parlementaires peuvent utiliser pour examiner en détail les dépenses et le rendement du gouvernement. Nos vérifications des états financiers fournissent l'assurance que les états financiers donnent une image fidèle de la situation financière, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada et d'autres normes applicables.

    Au cours de nos examens spéciaux, nous examinons les systèmes et les pratiques de gestion des sociétés d'État et formulons une opinion, à savoir si nous avons l'assurance raisonnable qu'ils sont exempts de lacunes importantes.

    Les vérifications de gestion que nous réalisons permettent de déterminer, par rapport à des critères établis, si les responsables gèrent les programmes gouvernementaux en accordant toute l'importance voulue à l'économie, à l'efficience et aux effets sur l'environnement, et si des mesures sont prises pour déterminer l'efficacité de ces programmes. Nous formulons des recommandations visant les lacunes recensées les plus graves.

    Tous nos travaux de vérification sont effectués conformément aux normes établies par l'Institut canadien des comptables agréés. Ils sont régis par des méthodes rigoureuses et un cadre de gestion de la qualité. Ces travaux sont soumis à des revues des pratiques à l'interne et à des examens externes par des pairs. Vous avez donc l'assurance de pouvoir vous fier à la qualité de nos travaux.

    En 2005-2006, exercice visé par notre dernier rapport sur le rendement, nous avons utilisé 76,8 millions de dollars des 79,6 millions de dollars de crédits qui nous avaient été alloués et l'équivalent de 577 employés temps plein. Ces données sont exposées en détail dans une pièce jointe. Notre coût net de fonctionnement, si l'on tient compte des services reçus à titre gracieux d'autres ministères et d'autres ajustements mineurs, était de 85,3 millions de dollars.

    Avec ces ressources, le bureau a réalisé les activités suivantes :

    - 18 vérifications de gestion de ministères et d'organismes fédéraux et 4 travaux connexes. Ce fut le nombre déposé au Parlement. Ce nombre est inférieur à la normale, car en raison des élections de 2006, notre rapport Le Point de février 2006 a été reporté à mai;

    - plus de 100 vérifications des états financiers, y compris ceux du gouvernement du Canada, des sociétés d'État et des trois administrations territoriales;

    - 11 examens spéciaux de sociétés d'État; l'examen des rapports sur le rendement de trois organismes fédéraux;

    - l'examen des mesures prises pas 13 organisations fédérales pour s'acquitter de 25 engagements pris dans le cadre de leur stratégie de développement durable de 2001 et de 2004, et un rapport sur le caractère adéquat des directives données par le gouvernement pour la préparation des stratégies de 2004;

    - le suivi de 32 pétitions en matière d'environnement. Dans 90 p. 100 des cas, les ministères concernés ont répondu dans le délai stipulé dans la Loi sur le vérificateur général.

    Dans notre Rapport sur le rendement, nous évaluons les réalisations que notre travail nous a permis d'accomplir. Les points saillants de ce rapport révèlent les réalisations suivantes pour 2005-2006 :

    Nous avons participé à 22 audiences et séances d'information des comités parlementaires, dont 13 avec le comité ici présent. Il s'agit d'une baisse par rapport aux 37 participations de l'an dernier, en raison de la dissolution du Parlement.

    Le présent comité a appuyé 74 p. 100 des recommandations présentées dans nos rapports de vérification de gestion qu'il a étudiés. Notre objectif à cet effet était de 75 p. 100.

     Nous avons atteint sinon dépassé nos cibles pour ce qui est du pourcentage des principaux utilisateurs de nos rapports et des organisations vérifiées qui estiment que nos constatations ont été présentées de manière juste et objective et que nos rapports étaient clairs et concis.

    Nous avons produit 8 rapports de revue interne de nos pratiques de vérification des états financiers et de vérification de gestion. Les rapports ont tous conclu que nos vérifications étaient effectuées conformément au cadre de gestion de la qualité du bureau.

    Selon notre sondage auprès des employés, 82 p. 100 d'entre eux estiment que le bureau est un employeur meilleur que la moyenne ou qu'il est l'un des meilleurs employeurs, et 92 p. 100 se disent fiers de travailler pour le bureau.

    Nous avons relevé deux secteurs où des améliorations s'imposent. En 2005, les ministères et les organismes avaient pleinement mis en oeuvre 44 p. 100 des recommandations que nous avions formulées quatre ans plus tôt. Nous aimerions que ce pourcentage augmente. À cette fin, nous avons communiqué de nouvelles lignes directrices à notre personnel afin d'améliorer les recommandations que nous formulons. De plus, nous avons commenté l'examen, mené par le Secrétariat du Conseil du Trésor, des mesures prises par les ministères pour donner suite à nos recommandations, comme vous l'aviez recommandé.

    D'autre part, un peu plus de la moitié des rapports d'examen spécial terminé au cours du cycle actuel ont été transmis plus d'un mois après l'échéance prévue par la loi. Un de nos comités de gestion voit à ce qu'un plan d'action soit élaboré afin de corriger cette situation pour le prochain cycle.

     Dans notre rapport sur les plans et les priorités, nous avons recensé quatre priorités pour 2006-2007. Après les élections, notre priorité a été d'informer les nouveaux députés de même que les députés qui ont été réélus au sujet de notre rôle, de notre mandat et de nos travaux. Nous cherchons continuellement à améliorer la façon dont nos rapports de vérification, nos témoignages, l'information que nous communiquons et nos avis peuvent répondre aux besoins du Parlement.

    En 2005, le Parlement a élargi notre mandat. Nous ajoutons donc la vérification des fondations à nos vérifications de gestion. Ainsi, nos vérifications d'états financiers et nos examens spéciaux viseront désormais un plus grande nombre de sociétés d'État.

    Nous continuons à moderniser nos pratiques de vérification afin de mieux utiliser les technologies de l'information et d'axer nos vérifications sur les secteurs qui présentent les risques les plus élevés. L'évolution des normes professionnelles nous obligera à investir davantage dans les méthodes et la formation.

    Le recrutement et le maintien en poste de personnes compétentes est une question importante pour le bureau s'il veut s'acquitter de son mandat. Notre charge de travail augmente et plus d'employés prennent leur retraite. Nous devons faire face à une demande croissante au gouvernement et dans le secteur privé de personnes dotées des compétences et de l'expérience dont nous avons besoin. Pour contrer ces pressions, nous avons commencé à élaborer une stratégie de maintien en poste et de recrutement échelonnée sur plusieurs années.

    Dans nos documents budgétaires précédents et nos échanges avec plusieurs comités parlementaires, nous avions fait valoir la nécessité de nouveaux mécanismes de financement pour les mandataires du Parlement. Je suis heureuse de constater que le comité consultatif parlementaire sur le financement des mandataires du Parlement vient d'être reconstitué à cette fin dans le cadre d'un projet pilote. J'ai eu l'occasion de témoigner devant ses membres le 23 novembre dernier.

     Lors de cette réunion, nous voulions demander au comité parlementaire de recommander une augmentation de notre financement pour 2007-2008 d'environ 4 millions de dollars pour nos dépenses courantes et d'environ 2 millions de dollars en financement ponctuel pour nos investissements en technologie. Nous avons demandé ces nouveaux fonds principalement en raison des nouveaux travaux qu'entraînent l'élargissement du mandat du bureau et des travaux supplémentaires qu'on nous a demandé de réaliser dans le cadre de nos responsabilités actuelles. Je suis heureuse que le comité parlementaire ait appuyé notre demande et que le Conseil du Trésor ait approuvé ce nouveau financement.

    À long terme, la principale inconnue de notre budget est le coût associé à l'initiative du gouvernement de faire vérifier les états financiers des ministères. D'autres inconnues sont liées aux modifications apportées par la Loi fédérale sur la responsabilité et aux possibles vérifications d'organisations internationales, qui seraient un appui aux intérêts du Parlement et du gouvernement du Canada. Nous continuerons de surveiller nos besoins financiers à mesure que ces initiatives se développeront. Nous pourrions avoir besoin de nouveaux fonds dans les années à venir.

    Mon personnel et moi-même sommes reconnaissants du soutien constant que nous recevons de ce comité. Comme je le disais dans l'introduction de mon dernier rapport sur le rendement, mon personnel et moi-même apprécions énormément l'appui que vous accordez à nos travaux. C'est notre privilège de continuer à servir les parlementaires dans l'avenir.

    Je joins pour les membres du comité, à titre d'information, la liste des vérifications de gestion qui devraient faire l'objet de rapports en 2007 ainsi qu'une liste préliminaire des sujets de vérification de gestion en 2008. J'espère que cette liste sera utile aux membres de ce comité. En fait, je crois qu'elle serait utile pour tous les parlementaires. Donc, si vous n'y voyez pas d'objection, je voudrais publier cette liste sur notre site Web et la mettre à jour périodiquement.

    Merci, monsieur le président. Mes collègues et moi serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Fraser, d'être venue aujourd'hui nous présenter votre rapport.

    Nous ne disposons pas de la totalité des deux heures que nous prévoyons d'habitude. Je vais limiter le premier tour de table à six minutes et le deuxième à quatre minutes, et cela devrait aller.

    Je tiens à rappeler à mes collègues que l'objectif de cette séance-ci est fondamentalement différent de celui de nos séances habituelles. D'habitude, nous entendons des représentants des ministères pour qu'ils nous rendent des comptes, avec l'aide du Bureau de la vérificatrice générale. En l'occurence, nous demanderons aujourd'hui à la vérificatrice générale et aux membres de son bureau des comptes sur l'engagement de deniers publics.

    Cela dit, nous allons commencer le premier tour. Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez six minutes.

    Merci. Je ne vais pas utiliser la totalité du temps qui m'est imparti.

    Lors d'une de nos discussions précédentes, si je ne m'abuse, nous avons décidé que les fondations seraient examinées. À cet égard, quels sont les coûts prévus? Pourrait-il y avoir une différence entre le coût de vérification d'une fondation et celui d'une société d'État, par exemple? Quelles sont les projections concernant cet élément?

    En 1995, notre mandat a été modifié pour nous permettre de mener à bien des vérifications de rendement auprès des fondations. Nous ne sommes pas les vérificateurs des états financiers des fondations. C'est le secteur privé qui s'en charge. Nous avons choisi d'englober la vérification des fondations dans nos vérifications de portée plus vaste.

    Je vais vous donner quelques exemples. Quand la commissaire à l'environnement s'est occupée du dossier sur le changement climatique, nous avons inclut la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Nous sommes en train d'effectuer une vérification des initiatives de recherche et de développement et à cette occasion, la Fondation canadienne pour l'innovation sera vérifiée. Nous faisons une autre vérification de l'aide offerte aux étudiants et à cette occasion, la Fondation canadienne des bourses du millénaire sera vérifiée.

    Nous incluons donc les fondations dans nos vérifications de performance qui portent sur les domaines où l'une ou l'autre joue un rôle prépondérant. J'espère que d'ici la fin de mon mandat, soit d'ici trois ou quatre ans, nous aurons touché à toutes les grandes fondations, grâce à cette méthode.

    Avez-vous prévu ce qu'il en coûtera, en dollars?

    Non. En fait, comme les fondations sont incluses dans d'autres travaux de vérification du rendement, il n'y a pas de coûts supplémentaires pour le bureau. Elles sont incluses pour ainsi dire dans la portée des vérifications que nous menons à bien. Nous n'avons pas cerné de coûts particuliers associés à cette méthode et nous n'avons pas demandé de fonds supplémentaires au Parlement pour nous acquitter de cette partie de notre mandat.

    Vous avez évoqué la portée des vérifications. Vous avez opposé les vérifications de rendement aux vérifications comptables. Peut-on en conclure que de nos jours, de plus en plus de vérifications de performance s'imposent plutôt que des vérifications strictement comptables?

    Quand on regarde la quantité d'entités, on constate qu'on est allé au-delà des ministères, des sociétés d'État et que l'on s'occupe désormais des fondations. Cela signifie-t-il qu'on limite d'une certaine façon le travail de vérification auprès des ministères mêmes?

    En réponse à la première partie de votre question, je dirais que les vérifications financières sont absolument essentielles. Qu'il s'agisse des sociétés d'États, du gouvernement lui-même ou du secteur privé, il est absolument essentiel qu'une vérification soit faite et que l'on donne un avis sur les états financiers qui accréditent ces états financiers, et que l'on utilise dans de nombreux... C'est un aspect très important de notre pratique. Les vérifications de rendement ont tendance à retenir davantage l'attention du fait de la publicité qu'on leur donne ici, mais loin de moi l'idée de croire qu'une pratique est plus importante que l'autre. Toutes deux sont très importantes.

    Notre travail n'a pas changé. Chaque année, nous procédons à un exercice de planification où nous déterminons le nombre de vérifications que nous jugeons être en mesure de faire avec nos ressources en personnel. Nous procédons à un exercice de planification très détaillé dans tous les grands ministères afin de tracer un plan de vérification qui s'étalera sur trois à cinq ans, puis nous nous concertons et décidons quelles vérifications nous allons faire. Cette planification est essentiellement axée sur trois ans. Le programme de la prochaine année est évidemment déjà fixé avec certitude. Mais pour les autres années, il pourrait changer.

    Le niveau d'activité des ministères n'a nullement été influencé par notre capacité, ce mandat élargi que nous avons, de porter notre attention sur les fondations, ou par l'enrichissement récent de notre mandat du fait de la loi fédérale sur la responsabilité, qui nous autorise désormais à contrôler les bénéficiaires de subventions et de contributions, parce que nous ne croyons pas devoir user de cette autorité très souvent.

    L'une des choses qui m'a le plus étonné lorsque je suis arrivé au comité, c'était de voir que, normalement, il n'y avait vérification que si le montant d'argent qui avait été mal dépensé ou utilisé, etc., était d'un milliard de dollars ou davantage. C'était ça qui déclenchait une enquête, à moins que vous ayez reçu une demande particulière de notre comité.

    Vous êtes-vous déjà demandé s'il serait utile qu'un petit groupe de votre service aille dans les ministères ayant un budget plus petit, peut-être par rotation, pour étudier les situations où 20 millions de dollars, 50 millions de dollars ou un montant du genre serait en jeu, sans qu'une demande provienne de notre comité à nous?

    Je vais d'abord clarifier la question du un milliard de dollars.

    Le milliard de dollars, c'est ce que nous appelons le niveau de matérialité. Quand il y a vérification, le vérificateur va établir ce qu'on appelle un niveau de matérialité, c'est-à-dire ce qu'il en coûte lorsqu'on commet une erreur. S'il y avait une erreur de cette ampleur, vous motiveriez votre avis dans les états financiers. Ce qui ne veut pas dire que nous ne vérifions que les organismes qui dépensent plus d'un milliard de dollars. Ce sont les erreurs systématiques qui captent notre attention. C'est pour les Comptes publics du Canada que nous faisons cela. Si les erreurs systématiques que nous constatons dans notre vérification totalisent 50 millions de dollars, nous ne motiverons pas notre opinion dans les états financiers. Si l'erreur systématique totalise un milliard de dollars ou davantage, nous allons alors demander au gouvernement d'opérer les changements nécessaires, sans quoi, notre avis en fera état.

    Nous procédons à de nombreuses vérifications d'organismes qui dépensent beaucoup moins qu'un milliard de dollars. Par exemple, nous avons émis des avis sur les états financiers de tous les autres agents du Parlement, de la Commission de la fonction publique, du BSIF, la liste est infinie. Dans le cadre de nos vérifications, nous allons nous pencher sur des organismes par rotation. De même, nous avons un service qui s'occupe de ce que nous appelons les petites entités. Il y en a environ 90 — divers tribunaux, organismes quasi judiciaires, dont certains sont tout petits. Nous allons vérifier ces organismes, mais il s'agit davantage du genre de vérification du rendement où nous nous penchons sur les pratiques relatives aux marchés, aux ressources humaines, ce genre de choses, et ce, sur une base suivie, après quoi nous produisons un rapport à l'intention du Parlement. Vous allez voir que nous avons une vérification de ce genre qui est planifiée pour l'an prochain et qui portera sur certaines pratiques de gestion de ces organismes.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, madame Fraser.

    Madame Brunelle, vous aurez six minutes.

    Bonjour, madame et messieurs.

    J'aimerais qu'on parle des ressources humaines. Combien y a-t-il d'employés au Bureau du vérificateur général?

    Nous avons actuellement un peu plus de 600 employés, 611, je crois.

    Vous nous avez parlé de la nécessité éventuelle de faire du recrutement. Avez-vous une idée de l'âge moyen du personnel?

    Je suis certaine que mon collègue a ces chiffres quelque part.

    Je vais avoir besoin de quelques minutes pour les trouver.

    Pendant qu'il les cherche, je vais vous poser une autre question.

     On voit dans le rapport que le roulement de personnel atteint 14,7 p. 100, ce qui est passablement élevé. D'après-vous, à quoi est-ce dû?

    Par contre, votre rapport précise que 82 p. 100 des personnes sondées sont satisfaites de leur travail et que 92 p. 100 d'entre elles sont vraiment fières de travailler dans votre bureau. Comment peut-on expliquer ces deux phénomènes? Si la moyenne d'âge est très faible, c'est peut-être que les gens font carrière ailleurs. Ça pourrait être une partie de la réponse.

    J'ai ici un profil des employés selon l'âge. Malheureusement, on ne précise pas l'âge moyen. Cependant, je peux préciser ce qui suit au sujet des employés: 93 d'entre eux, soit 17 p. 100, ont entre 20 et 29 ans; 155 ont entre 30 et 39 ans; 189 ont entre 40 et 49 ans; 171 ont entre 50 et 59 ans et 22 ont plus de 60 ans. L'âge moyen se situe probablement quelque part dans la quarantaine. Je pourrai vous donner les chiffres ou les déposer au comité.

    Est-ce que cet âge moyen peut influer sur le roulement des professionnels?

    Le roulement est causé par deux facteurs principaux. Il y a évidemment la retraite. Au bureau, comme dans la plupart des ministères et organismes, les départs à la retraite sont passablement nombreux. De plus, au cours des dernières années, le gouvernement a décidé d'augmenter sa capacité en matière de vérification interne et de services financiers dans les ministères. Ainsi, plusieurs personnes quittent le bureau parce qu'elles sont très convoitées par les ministères et organismes.

     Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. On peut contribuer au gouvernement de différentes façons. On espère que c'est en effet une contribution.

    Par contre, ça cause des dépassements de budget, et dans certains cas, les échéances ne sont peut-être pas respectées.

    Il est certain que ça peut créer des problèmes au niveau de la gestion des projets. De plus, en matière de main-d'oeuvre, le marché est présentement très concurrentiel. Par conséquent, on doit être très actifs en matière de recrutement. Il reste qu'on réussit. Je pense qu'au cours de la dernière année au bureau, on a recruté plus de 100 personnes. Quoi qu'il en soit, le marché est très difficile actuellement.

    J'ai été surprise de voir que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait rejeté une partie de la convention collective, en l'occurrence des clauses salariales relatives à vos professionnels. Il est rare, je crois, qu'on revienne sur une convention collective ayant fait l'objet d'une entente. Serait-ce une des raisons pour lesquelles vos professionnels quittent le bureau?

    Non, je ne crois pas. Cette situation est très frustrante pour nous. Je crois même qu'elle peut affecter l'indépendance du bureau. Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a donné le mandat de négocier avec nos employés. Au bureau, deux groupes sont syndiqués. Nous avons négocié avec eux de bonne foi et avons conclu une entente. Or, le secrétariat n'a pas voulu approuver celle-ci, ce que je trouve franchement inacceptable.

    Nous voulons régler cette question avec les gens du secrétariat, de façon à s'entendre clairement sur un processus éventuel. Ils pourraient nous donner une enveloppe ou un mandat général, mais ils devraient par la suite respecter ce qui a été établi.

    Vous avez parlé d'inconnues reliées aux modifications apportées à la Loi fédérale sur la responsabilité. Pouvez-vous nous donner une idée du travail supplémentaire qui est en cause, ici?

    L'impact le plus important pour nous, c'est que le bureau serait assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, ce qui n'était pas le cas auparavant. On a toujours partagé l'information de façon volontaire. Je préciserais aussi que nos dossiers de vérification sont exclus. C'est plutôt l'ensemble du volet administratif du bureau qui est visé. On ne sait pas s'il y aura beaucoup de demandes. C'est l'un des aspects.

    L'autre aspect est évidemment le nouveau mandat qui nous a été accordé, qui nous donne le pouvoir de vérifier l'utilisation de fonds accordés aux bénéficiaires de subventions et de contributions. Nous n'avons pas l'intention d'utiliser ce pouvoir très fréquemment, mais s'il y avait beaucoup de pression de la part des comités parlementaires, cela pourrait peut-être nous affecter aussi.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Brunelle.

    Monsieur Poilievre, vous avez six minutes.

    C'est à vous.

    Non, ce n'est pas mon tour. Je n'ai pas demandé la parole.

    Vous l'avez demandée.

    Non.

    Monsieur Williams. Vous venez d'être promu.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, monsieur le président —

    C'est mon porte-parole.

    ... Je suis à la page 41 du rapport sur le rendement, et je constate que la vérificatrice générale est en déficit, monsieur le président. On pourra peut-être nous expliquer ce qui se passe ici, parce que je croyais que les déficits étaient chose du passé et que c'était hors-la-loi au Canada, monsieur le président. Nous avons maintenant une vérificatrice générale qui est en déficit, comme le montre la page 41 de —

    Je peux assurer au comité que nous n'avons pas de déficit chaque année. Il s'agit ici d'un déficit accumulé, tout comme le gouvernement du Canada a aussi un déficit accumulé de quelque 500 milliards de dollars. Le nôtre se chiffre à 8 millions de dollars, et il s'agit essentiellement des avantages sociaux futurs des employés, qui figurent dans les états financiers du bureau.

    D'accord. Merci, monsieur le président, pour cette explication.

    Voici ma seconde question. Vous procédez à des vérifications internationales, et vous vérifiez de même les activités du gouvernement du Canada et de certaines sociétés d'État, et ainsi de suite. Ces vérifications internationales sont-elles disponibles, ou remettez-vous simplement votre rapport à l'entité en question, et tout est dit?

    Nous avons procédé jusqu'à présent à deux vérifications internationales. Nous sommes les vérificateurs de l'Organisation de l'aviation civile internationale, et nous étions, jusqu'à récemment, les vérificateurs de l'UNESCO. Je crois que leurs états financiers figurent sur leur site Web, mais je n'en suis pas sûre. Je crois qu'ils sont affichés.

    Et votre rapport au complet figure-t-il également sur leur site Web?

    J'imagine que oui, mais notre rapport est soumis à l'assemblée générale de ces deux organismes. Nous témoignons devant ces assemblées —

    Il s'agit donc de rapports qui sont portés à la connaissance du public.

    Oui, ce sont tous des rapports publics.

    Voici quelque chose qui me préoccupe depuis de nombreuses années, monsieur le président. J'ai devant moi le budget des dépenses; bien sûr, nous étudions cette année le budget des dépenses aussi bien que le rapport sur le rendement. J'ai toujours souhaité que le budget des dépenses fasse état de projections sur deux ou trois ans, et que le rapport sur le rendement soit assorti des vrais chiffres ainsi que de données historiques remontant à quelques années. Et bien entendu, nous n'avons que ce rapport qui parle de demain et cet autre rapport qui parle d'hier. Mais il y a aussi que, à cause du format, il est très difficile de comparer les deux textes — très difficile.

    Croyez-vous que le Parlement devrait peut-être créer un comité qui concilierait ces deux textes? Les parlementaires ont beaucoup de mal à comprendre ces chiffres, et lorsque les plans et les priorités et le budget que vous prévoyez ne peuvent pas être comparés au rapport sur le rendement portant sur ce que vous avez dépensé, cela ne fait qu'ajouter à la confusion.

    Je crois qu'il serait très utile que les députés envisagent des moyens d'améliorer ces documents.

    Et voici ma dernière question, monsieur le président. Où en est-on avec l'établissement des budgets selon la comptabilité d'exercice? Est-ce qu'on avance?

    Le comité des opérations du gouvernement a adressé une recommandation au gouvernement, qui n'y a toutefois pas encore donné suite.

    Mais je dirais qu'au cours des audiences, le gouvernement semblait plus que disposé à étudier la question, à tout le moins. Il faudra attendre pour voir comment le gouvernement répondra au rapport du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Avant de céder la parole à M. Christopherson, j'aimerais reprendre une question qu'a posé M. Williams, madame Fraser, et c'est la question des rapports. Vous voyez d'autres rapports ministériels, n'est-ce pas?

    Oui.

    Oui? D'accord.

    Ils sont très importants, mais ce sont des rapports que très peu de législateurs lisent, j'imagine. Je pourrais probablement les compter sur les doigts de ma main... On ne les lit qu'en diagonale.

    L'un des problèmes que j'ai, c'est leur longueur. Le vôtre fait 62 pages, mais j'en ai vu beaucoup qui devaient faire 300 ou 400 pages, qui étaient ça d'épais. Ils ne veulent presque rien dire pour les législateurs. Nous savons tous lire, mais nous n'avons pas le temps de lire un document de 400 pages.

    Même votre propre rapport, qui fait 62 pages, y a-t-il moyen de le réduire à 20 pages?

    Oui, monsieur le président, il y a probablement moyen de faire cela. Il y a des sections de notre rapport qui sont fort longues uniquement à cause des états financiers, qui occupent plusieurs pages. Nous tâchons de vous donner au début un résumé de ce que contient le rapport.

    Je crois que votre question — si l'on songe à la suggestion qu'a faite M. Williams de créer un comité — va beaucoup plus loin que cela. Comparons cela au secteur privé: si vous possédez des actions dans une entreprise, vous allez recevoir le rapport annuel de l'entreprise, toutes les procurations etc. Je ne crois pas que beaucoup lisent tout cela aussi, mais les gens se fient à leur courtier ou à quelqu'un qui a fait la recherche et l'analyse et leur donne un bref résumé pour leur conseiller d'acheter, de vendre ou de conserver les actions. Les parlementaires voudront peut-être se demander s'ils n'ont pas besoin d'une capacité d'analyse quelconque qui permettrait d'étudier tous ces rapports détaillés et d'avoir ensuite une analyse plus sommaire, parce que je pense que nous admettons tous que les députés n'ont pas le temps de lire tout cela.

    Monsieur le président, il y a quelques questions que je n'ai pas posées. L'une d'entre elles porte sur les rapports de rendement.

    Vous avez fait connaître, il y a quelques années de cela, les critères à partir desquels vous étudiez les rapports de rendement. Combien de rapports évaluez-vous en fait? Est-ce que vous faites encore cela?

    Nous n'en avons pas fait récemment; nous en avons fait il y a un an. Je crois qu'il y a vraiment lieu de s'interroger sur l'utilité de ces rapports.

    Je crois qu'il faut les faire, monsieur le président. J'aimerais que vous en fassiez deux, au hasard, chaque année, pour que chaque ministère sache qu'il ne peut pas nous servir des arguments complaisants; il nous faut des renseignements utiles et exacts. Si les ministères savaient qu'ils seraient vérifiés en fonction de ce critère, ils auraient davantage intérêt à nous dire toute la vérité.

    Je vous recommande d'y songer sérieusement.

    J'en prends bonne note, mais avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je vous ferai valoir que les parlementaires doivent se servir des rapports et que, s'il y avait une demande à cet égard et si les parlementaires les lisaient, la qualité des rapports s'améliorerait beaucoup plus, à mon avis.

    On parle de la création du Bureau parlementaire du budget et ainsi de suite, et l'on pourrait bien avoir ce genre de choses là. Cela paraîtrait mal si l'on nous faisait une recommandation de vendre. Cela pourrait prouver que les parlementaires lisent ces textes, monsieur le président. Cette suggestion a du bon.

    Des voix: Oh! Oh!.

    Merci, monsieur Williams. Merci, madame Fraser.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Vous êtes fort aimable.

    Je crois que c'est une excellente idée que vous avez, madame la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez que nous venons tout juste de parler, au comité de direction ou à la dernière séance du comité, de toute la question de l'accroissement de nos capacités, et nous pouvons faire valoir que c'est nécessaire. Il serait peut-être beaucoup plus facile d'obtenir des crédits pour faire faire une analyse qui répond aux besoins de tous les députés, au lieu de changer tout le système comme le veulent les gens d'en face. C'est une excellente idée, et j'espère qu'on y donnera suite. Je crois que la personne toute indiquée pour faire ce travail serait M. Williams, et ce serait le cadeau d'adieu que lui feraient les parlementaires au soir de sa vie publique, j'en suis sûr.

    M. John Williams: Comme si j'avais un rédacteur qui pouvait faire ce travail.

    M. David Christopherson: C'est la raison pour laquelle ce travail serait si utile, John. On ne ferait pas de petite politique avec ça. C'est une idée d'avenir. Je vous prie d'y réfléchir.

    Je veux reprendre la question que posait Mme Brunelle à propos du rapport de rendement et du recrutement... Apparemment — et je n'ai pas le texte devant moi —, vous dites dans votre rapport que vous voulez augmenter le taux de roulement.

    J'espère que ce n'est pas le cas.

    C'est ce que je croyais. Je vais laisser aux fonctionnaires la possibilité de se joindre à la discussion. Je me fie au rapport des fonctionnaires. J'ai demandé à quelques reprises si ce rapport était exact, et ils m'ont dit que oui. Ils semblent maintenant revenir sur leur réponse.

    Le problème, c'était l'augmentation du taux de roulement.

    Voilà. Cela se trouve au tableau de la page 23. Au bas de la page, on peut voir que le taux de roulement réel pour 2004-2005... et votre objectif était de 10 p. 100. Pourquoi vouliez-vous l'augmenter?

    Nous essayons de maintenir ce taux à 10 p. 100, mais il était à 14,7 p. 100. Il était donc supérieur à ce que nous souhaitions.

    Je vois ici que, pour 2004-2005, le pourcentage réel était de 8 p. 100. Nous n'avons pas les chiffres réels pour 2006-2007, car ils n'ont pas encore été compilés.

    Pardonnez-moi, je regardais le tableau de la page 29.

    Monsieur le président, nous savons que le pourcentage augmente. Si vous regardez notre rapport de rendement, à la page 29, vous pouvez voir le pourcentage de roulement des professionnels de la vérification que nous visions était de 10 p. 100. En 2003-2004, ce pourcentage a été de 9,6 p. 100. En 2005-2006, il a été de 14,7 p. 100, en chiffres réels. Nous savons que le taux de roulement augmentera en raison du nombre de retraites et de la pression sur le marché.

    D'accord, je comprends. Je croyais qu'il y avait une erreur, mais qui sait?

    Permettez-moi de revenir aux questions qu'un de mes collègues vous a posées précédemment. Compte tenu des taux élevés de satisfaction, pourquoi y a-t-il tant de départs, surtout que le nombre commence à poser un problème? Est-ce simplement qu'ils sont attirés ailleurs, compte tenu des conditions du marché?

    Oui. Cela est dû en partie au nombre des retraites, mais surtout au fait que la demande est très grande. La plupart de ceux qui partent vont travailler pour des ministères. On les attire au moyen d'augmentations de salaire ou d'autres —

    Ils peuvent obtenir des postes de gestion d'un niveau plus élevé dans un ministère, par rapport à votre bureau?

    On leur offre des augmentations de salaire lorsqu'ils arrivent au ministère.

    D'accord.

    Compte tenu du temps qu'il me reste, je ne vais pas m'attaquer à d'autres sujets — et je sais que le comité de l'environnement examine encore la question de la commissaire à l'environnement, par exemple. Vous avez proposé une modification au dépôt des rapports.

    Nous avons effectivement tenu des consultations à ce sujet. Nous avons présenté des propositions aux présidents des deux comités de l'environnement, celui de la Chambre et celui du Sénat.

    Mais permettez-moi de revenir un peu en arrière. Il y a quelques années, le Comité des comptes publics nous avait demandé d'examiner le calendrier de dépôt de nos rapports. Nous nous sommes rendu compte que, surtout cette année, il n'est pas très pratique de déposer des rapports à la fin novembre ou au début de décembre. Nous avons donc décidé de déposer ce rapport plus tôt, en octobre, de façon à pouvoir consacrer plus de temps à son examen cet automne. Comme vous pouvez le constater, nous l'avons déposé en novembre cette année, les audiences sur son examen ne sont pas encore terminées, et nous en avons déjà un autre à présenter.

    Parallèlement, nous avons entrepris d'examiner comment nous faisons rapport de notre travail quant à l'environnement, c'est-à-dire le travail fait par la commissaire à l'environnement, et nous avons consulté son bureau. Il n'y a pas eu de décision prise à cet égard; il s'agissait de simples consultations.

    Permettez-moi de dire que j'ai le plus grand respect pour vous et pour le travail de vos collègues. Vous faites un travail hors pair. Mais pour revenir à l'affaire de la commissaire à l'environnement et à tout ce qui l'entoure, j'ai travaillé pendant longtemps dans une chambre dont le commissaire à l'environnement était fonctionnaire, un peu au même titre que vous. Je ne sais pas si nous serons chargés d'examiner cette question, mais j'ai l'impression que les pouvoirs dans ce domaine seront dilués. Je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne orientation. Nous devrions plutôt accroître les pouvoirs de la commissaire à l'environnement plutôt que de les réduire.

    Je vous soumets cette idée.

    Nous ne voulions certainement pas réduire le rôle ou le travail de la commissaire à l'environnement. Nous tentions en fait de trouver des moyens pour le renforcer, pour lui donner plus d'attention. Nous voulions augmenter la mise en oeuvre des recommandations, qui occupe une part nettement plus faible que nos autres tâches, et lui donner plus de visibilité.

    Vous avez indiqué que vous vouliez augmenter la mise en oeuvre, alors vous avez demandé à votre personnel de faire quelque chose. Ça m'a semblé curieux. Il me semblait que le problème était celui des gens qui refusaient de faire ce que vous leur disiez. Maintenant, vous dites qu'il faut demander au personnel de faire autre chose. Qu'en est-il?

    Nous avons étudié nos recommandations — ou plutôt, la qualité de nos recommandations. Lorsqu'elles sont trop générales ou trop vagues, il est difficile de déterminer si elles ont véritablement été mises en oeuvre. Alors nous avons décidé de prodiguer des nouveaux conseils pour les recommandations. Nous venons également tout juste de modifier le processus d'examen des recommandations avec les cadres supérieurs des ministères, afin de, dans la mesure du possible, tenter d'obtenir leur accord. Il existera peut-être des recommandations sur lesquelles ils sont en désaccord, mais nous tentons de trouver quelque chose qu'ils pourront appliquer. Nous espérons que le taux de mise en oeuvre augmentera si nous leur donnons des recommandations qu'ils jugent pertinentes.

    Merci.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens d'arriver au comité et j'ai certaines questions très fondamentales. Qui peut déclencher une enquête?

    Le déclenchement d'une enquête est de notre ressort. Évidemment, lorsqu'un comité parlementaire nous demande de faire une vérification, on essaie d'accéder à sa demande.

    N'importe quel comité parlementaire?

    N'importe quel comité parlementaire, en autant que la demande émane du comité, et non d'un membre du comité.

    Pouvez-vous refuser?

    Oui.

    Est-ce déjà arrivé?

    Cela peut arriver. On a déjà refusé de répondre à certaines demandes du Comité des comptes publics parce que nous n'avions pas tous les renseignements nécessaires.

    On nous a aussi déjà demandé de vérifier un certain taux. Comme ce taux était fixé par la loi, on a simplement expliqué comment il avait été établi et indiqué qu'une vérification plus poussée n'était pas nécessaire.

    La demande peut venir d'un comité, mais il s'agit généralement d'une décision qui est prise à l'interne, par votre équipe.

    Oui.

     À la page 21 de la version française, on peut lire: « Le rapport Le Point de la vérificatrice générale, prévu pour le printemps 2007 — »

    Le rapport Le Point est-il différent d'un autre rapport?

    Oui. Le rapport Le Point est un suivi de vérifications antérieures où nous revérifions les sujets en question et donnons une opinion quant à savoir si les progrès sont satisfaisants ou non.

    Le rapport Le Point veut dire que vous faites le point sur des vérifications. À la page 20, vous parlez du rapport qui sera publié à l'automne 2006; en fait, il est déjà publié. Vous disiez alors que vous alliez parler de défense nationale, etc.

    Comment faites-vous pour déterminer bien à l'avance ce que vous allez analyser?

    Nous établissons notre plan de vérification pour les trois prochaines années. Nous faisons une analyse des risques des différents ministères pour déterminer les sujets les plus importants et ceux qui peuvent être vérifiés. En effet, un ministère peut avoir des risques qui sont liés, par exemple, à des questions politiques, ou d'autres encore qui ne sont pas vérifiables.

    Nous faisons un plan pour trois ans et procédons à une analyse pour déterminer les ministères qui feront toujours l'objet d'une vérification, par exemple, le ministère de la Défense nationale ou l'Agence du revenu, et ceux qui feront l'objet d'une vérification une fois tous les six ou sept ans, comme le ministère de la Justice.

    Vous dites qu'un ministère comme celui de la Défense nationale fait toujours l'objet d'une vérification. Cela veut-il dire que ce ministère fait l'objet d'une vérification chaque année?

    Il y a au moins une, sinon deux vérifications chaque année.

    Y a-t-il beaucoup d'autres ministères qui sont vérifiés de la sorte?

    L'Agence du revenu, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Ressources humaines et Développement social font souvent l'objet de vérifications. Ce sont les ministères les plus importants en termes de chiffres et d'activités.

    Vous semblez prévoir vos vérifications longtemps à l'avance, mais pouvez-vous agir sur quelque chose qui se passe aujourd'hui? Si vous avez l'impression que quelque chose ne tourne pas rond dans les activités actuelles du gouvernement, intervenez-vous?

    Oui. Évidemment, cela déplace d'autres travaux. En règle générale, une vérification qui n'est pas une urgence prend de 12 à 18 mois. Quand nous avons des cas très spécifiques, ce qui est rare, nous pouvons procéder beaucoup plus rapidement.

    Pour ce qui est des langues officielles, comment fonctionnez-vous?

    Nous sommes assujettis à la loi. Nous avons des statistiques sur les cadres. Nous étions à un peu plus de 60 p. 100 à la fin mars 2006. C'est une augmentation de 10 p. 100.

    Qu'est-ce qui a augmenté? Le taux de bilinguisme?

    C'est le pourcentage de personnes qui font partie de la catégorie de gestion et qui répondent aux exigences linguistiques. Évidemment, si c'est un anglophone qui répond aux exigences pour ce qui est du français... Seulement trois de nos bureaux régionaux sont exemptés, car la plupart de notre personnel est ici, à Ottawa, et il doit se conformer à la loi.

    Y a-t-il eu souvent, ou à l'occasion, des plaintes déposées auprès du Commissariat aux langues officielles?

    De mémoire, je pense qu'on a fait l'objet d'une plainte à un moment donné, mais ça arrive très rarement.

    Ce n'est donc pas un problème chez vous.

    On a déjà discuté du commissaire à l'environnement. Personnellement, je pense qu'il devrait être détaché de votre bureau. S'il y avait des discussions pour que le commissaire devienne indépendant et relève du Parlement, interviendriez-vous dans ce débat, ou diriez-vous plutôt que c'est le choix du gouvernement?

    Il est évident que c'est le choix du gouvernement.

    J'ai voulu souligner une chose devant le comité la semaine dernière et j'ai écrit au Comité permanent de l'environnement et du développement durable encore aujourd'hui à ce sujet. Le rôle de vérificateur et le rôle de conseiller du gouvernement sur le plan des politiques, ou autre chose, sont des rôles incompatibles. Nous ne pouvons pas donner des conseils et des opinions sur les politiques et les vérifier par la suite, parce qu'on pourra dire que nous ne sommes pas objectifs.

     En ce qui a trait aux politiques, on ne fait jamais de commentaires là-dessus; on se limite à étudier les politiques qui ont été mises en oeuvre. On ne peut donc pas jouer le rôle de conseiller, c'est-à-dire donner notre avis sur une orientation future.

    Aujourd'hui, j'ai indiqué au comité que c'est au gouvernement et au Parlement de décider s'il y a un rôle pour un commissaire indépendant sur le plan des politiques, etc. J'espère, vu les travaux que nous avons effectués depuis plusieurs années — cela remonte même à la période précédant la création du poste de commissaire —, que la vérification environnementale continuera à faire partie de notre mandat. Nous trouvons que c'est une partie importante de nos travaux et nous l'intégrons dans presque toutes nos vérifications, lorsque c'est pertinent. J'espère que cette partie de la vérification ne sera pas retirée de notre bureau. Je souhaite qu'on nous laisse cette partie de la vérification, mais si quelqu'un veut établir un poste de commissaire pour le reste, on n'a pas de commentaires à faire.

    Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez six minutes.

    J'aimerais faire une observation sur les renseignements financiers fournis aux députés. On est censés être l'endroit pour découvrir ce qui se passe, mais je vous dirai franchement que comprendre les subtilités des états financiers me semble une tâche titanesque. Les sociétés ouvertes fournissent des rapports trimestriels assez détaillés, des déclarations de revenu et des bilans mis à jour — soit tous les ratios que l'on pourrait exiger. Les spécialistes financiers pourraient trouver ces renseignements très utiles. En règle générale, lorsque la vérification et les états financiers sont exacts, le marché réagit très promptement à des modifications importantes à la hausse ou à la baisse dans les états financiers. Les investisseurs vous diront qu'ils sont frappés de plein fouet lorsque quelque chose d'inattendu se produit dans les états financiers.

    Mais je ne crois pas qu'on retrouve ce type de mécanismes de marché ici. En règle générale, nous nous fions à nos vérificateurs qui sonnent l'alarme lorsqu'il se passe quelque chose de réellement illicite dans les opérations gouvernementales. Il existe des personnes comme M. Williams qui restent debout jusqu'à trois heures du matin pour revoir les détails de ces documents et qui peuvent les interpréter, mais je crois que la plupart ne savent pas le faire.

    Pour être franc, je ne suis pas en mesure de le faire. Tant mieux pour ceux qui le peuvent, mais je n'en fait pas partie.

    En ce qui concerne les fondations et les sociétés d'État, cela fait plusieurs années que nous tentons de nous assurer que vous puissiez lever le voile sur le secret qui entoure ces organisations et apprendre ce qui se passe. Madame Fraser, ont-elles coopéré avec vous jusqu'à présent?

    Oui, elles se sont montrées très coopératives. À la suite des modifications apportées à la loi en 2005, nous vérifions désormais trois sociétés d'État que nous ne vérifions pas auparavant. Nous sommes co-vérificateurs auprès de Postes Canada, la plus grande des trois sociétés. Nous vérifions également l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public ainsi qu'une plus petite organisation, la Fondation canadienne de relations raciales. Les trois sociétés se sont montrées extrêmement coopératives. Nous avons visité les trois fondations qui ont toutes fait preuve d'une très grande collaboration.

    La Commission canadienne du blé m'intéresse particulièrement, car je peux la comparer aux sociétés ouvertes. Je me penche sur les renseignements que j'ai recueillis sur ces sociétés et tente de les déchiffrer. J'ai beaucoup de mal à saisir les finances de la Commission canadienne du blé. Les directeurs rassurent tout le monde en disant que la commission est bien gérée. Ils nous disent notamment de leur faire confiance et qu'ils sont une bonne organisation démocratique. Ce genre d'opération financière m'a toujours laissé perplexe. Ils émettent périodiquement des rapports indiquant qu'ils font un travail fantastique dans la commercialisation du grain, mais la plupart des producteurs de grain que je connais ont du mal à joindre les deux bouts et à payer leurs factures. Cette situation dure depuis longtemps.

    Je suis ravi que, grâce à la Loi sur la responsabilité, le voile du secret entourant la Commission canadienne du blé sera levé et que Mme Fraser et les fonctionnaires de son ministère pourront examiner les livres de l'organisation.

    Soyons clairs, monsieur le président. Nous ne sommes pas les vérificateurs de la Commission du blé. La Commission canadienne du blé n'est pas une société d'État. Je crois qu'on la qualifie de « gouvernance partagée ».

    Nous avons fait une vérification lorsque le statut de la commission a changé. La loi contenait une disposition selon laquelle on pouvait effectuer une vérification ponctuelle de la Commission du blé. Nous l'avons fait, si je ne m'abuse, en 2002. Bien entendu, nous avons formulé certaines recommandations, mais le rapport était généralement positif.

    C'est le secteur privé qui vérifie la Commission canadienne du blé.

    Alors, c'est différent d'une fondation ou d'une société d'État.

    En raison des dernières modifications, je n'en suis plus certaine. Nous pourrions peut-être vérifier l'utilisation des fonds liés aux contributions et aux subventions de plus de un million de dollars par an. Il ne s'agit toutefois pas d'une société d'État.

    S'agit-il d'une organisation qui réaliserait un mandat gouvernemental soumis à une vérification législative, mais qui a été créée en tant qu'entité propre, qui n'est pas soumise au système de freins et de contrepoids du gouvernement?

    J'hésite en partie à vous répondre car je ne le sais pas. Bon nombre de directeurs sont élus par les producteurs. Alors, la structure de gouvernance diffère de celle d'une société d'État.

    La commission présente en quelque sorte une organisation hybride, une créature intéressante.

    Voilà qui termine mes questions. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    J'ai quelques observations à faire. Il y a de la nourriture en arrière, si ça vous intéresse. La sonnerie d'appel se fera entendre à 18 h 30. Avant de passer au deuxième tour de table, j'aimerais poser quelques questions.

    D'abord, madame Fraser, dans votre rapport... Dans vos deux rapports, vous parlez d'un nouveau mécanisme de contrôle et de financement qui a été mis sur pied en 2004. Il semble avoir été relégué aux oubliettes. En discutez-vous avec le Conseil du Trésor? Le cas échéant, pouvez-vous en parler au comité?

    Le comité d'experts a été reconstitué en automne dernier. Il avait été constitué initialement en automne 2005. Nous étions censés comparaître, mais le Parlement a été dissous auparavant. Le comité a été reconstitué en automne dernier, et nous l'avons rencontré en novembre. Je crois que nous étions les premiers agents parlementaires à comparaître devant ce comité.

    Le processus est particulier car nous lui présentons notre demande de financement, et le Secrétariat du Conseil du Trésor leur soumet son analyse. Cette situation est très rare dans notre système gouvernemental. Le comité formule ensuite une recommandation. Il s'agit d'un comité consultatif pour le Président de la Chambre. Il fait une recommandation auprès du Président qui, à son tour, la transmet au président du Conseil du Trésor.

    Nous travaillons évidemment toujours avec le Secrétariat du Conseil du Trésor qui, tel qu'il le ferait pour tout autre ministère, examine nos demandes de financement. Le Secrétariat a accepté la demande que nous lui avons présentée.

    Il n'en demeure pas moins que la recommandation émanant du Président de la Chambre ne serait qu'une recommandation.

    En effet, ce ne serait qu'une recommandation.

    Voici ma deuxième question: estimez-vous qu'à l'heure actuelle, vous avez des ressources suffisantes pour remplir votre mandat?

    Oui, nous avons tout ce qu'il faut. Évidemment, si nous n'avions pas reçu l'augmentation budgétaire que nous avions demandée, notre tâche aurait été difficile. Je suis heureuse qu'elle ait été approuvée.

    Voici la troisième question que je veux aborder avec vous, madame Fraser. Nous avons plusieurs agents du Parlement quasi indépendants et l'on en crée sans cesse de nouveaux. Ces agences sont à l'origine de certains problèmes parmi les plus épineux — en fait, je dirais même que ce sont les problèmes les plus épineux que nous ayons vus à notre comité. Nous avons tous en mémoire l'affaire Radwanski; dans un mois, nous serons saisis de l'affaire Ron Stewart; puis, il y a toute la question des pensions de la GRC, dont la caisse de retraite est dirigée par un organisme gouvernemental quasi indépendant. Toutes ces situations sont extrêmement troublantes et nous amènent à nous demander qui s'occupe de faire la vérification de tout cela.

    Certaines de ces agences sont très restreintes, mais l'affaire Stewart a duré 14 ans. Qui surveille ces agences? Que fait le Conseil du Trésor? Y a-t-il des vérifications internes? Qui est le directeur financier? Que fait le Bureau du vérificateur général?

    C'est une excellente question. Après avoir vérifié le commissaire à la protection de la vie privée, nous avons créé un groupe qui se consacre expressément à ce que nous appelons les petites agences. L'une des premières vérifications que nous ayons faites dans ce cadre a été celle d'Élections Canada, relativement à la gestion des élections. Nous exécuterons cet automne une autre vérification qui se penchera plus précisément sur les pratiques administratives de plusieurs de ces petites agences.

    Mais j'ai aussi demandé à l'équipe de commencer à planifier une vérification et peut-être même une série de vérifications sur ce que l'on pourrait appeler la gouvernance de ces organisations. Elles sont énumérées dans différentes annexes de diverses lois. Elles sont assujetties à différentes exigences.

    Les organismes centraux vous diront que l'on hésite beaucoup à s'en mêler ou à donner même l'impression de se mêler de leur gestion à cause de l'indépendance professionnelle qu'elles exigent. Mais par ailleurs, elles devraient rendre compte de leur gestion financière et de leur gestion des ressources humaines. Il n'existe aucun cadre pour ces organisations comme il en existe par exemple pour les sociétés d'État. Nous allons nous pencher sur cette situation.

    Il y a un genre de réseau de petites agences dont nous avons rencontré les responsables. Ils sont tout à fait disposés à travailler avec nous là-dessus, de même que le Secrétariat du Conseil du Trésor. J'espère que nous serons en mesure de répondre aux questions qui se posent pour déterminer quel régime devrait être en place et dans quelle mesure les organismes centraux devraient superviser ces petites agences.

    Merci beaucoup.

    Madame Sgro, vous avez quatre minutes.

    Vous devez trouver décourageant le fait que seulement 44 p. 100 de vos recommandations des quatre dernières années aient été mises en oeuvre, après tout le travail que vous y avez consacré, sans même parler des dépenses. Vous devez trouver cela décourageant, ou bien mes attentes sont-elles tout simplement trop élevées?

    Nous aimerions évidemment que le pourcentage soit beaucoup plus élevé. Le Secrétariat du Conseil du Trésor entreprend une étude pour vérifier pourquoi il est tellement bas. Nous n'en avons pas encore vu les résultats, mais nous devons prendre connaissance de leur analyse pour voir quelle mesure devrait être mise en place pour y remédier.

    Ces dernières années, depuis 2002, nous avons essayé de publier des rapports que nous appelons Le point, et nous en publierons un la semaine prochaine. On s'y penchera sur la question de la revérification et l'on attirera l'attention sur les progrès ou l'absence de progrès. Quand on constate que des problèmes se posent à répétition, cela aide parfois de tenir des audiences sur la question afin d'attirer l'attention.

    N'y a-t-il personne dans votre équipe qui, au fur et à mesure que vous terminez ces vérifications, contrôle les progrès accomplis dans la mise en oeuvre des recommandations? Elles sont l'essence même de votre travail. De laisser les choses aller sans apporter les changements nécessaires —

    Nous faisons un contrôle chaque année, nous demandons aux représentants des ministères de nous dire quels progrès ont été accomplis. Il peut y avoir des raisons valables pour n'avoir pas mis en oeuvre certains éléments; il y a différentes priorités... Les questions que nous avons examinées peuvent ne pas correspondre aux priorités qui ont été établies pour la période en question. Il y a également des changements dans la haute direction des ministères.

    De plus, très franchement, peut-être bien que certaines de nos recommandations ne sont pas aussi bonnes qu'elles devraient l'être. Et les recommandations ne sont pas toutes égales. Même quand nous revenons à la charge pour faire une revérification... Je rappelle aux députés la vérification que nous avons faite l'année dernière, dans le cadre de laquelle nous avons fait le suivi de 37 recommandations aux Affaires indiennes et du Nord. Même si la plupart d'entre elles, en pourcentage, ont été mises en oeuvre, les plus importantes ne l'ont pas été et nous avons donc donné une cote insatisfaisante.

    Nous devons examiner cette question également, mais je crois qu'il faut bien comprendre, du point de vue du gouvernement, pourquoi on ne va pas de l'avant, et s'il y a...

    C'est très clair: ils ne sont pas d'accord avec vous.

    C'est peut-être une partie de l'explication, c'est-à-dire qu'il est plus facile de dire: « Je suis d'accord » et de ne rien faire que de dire: « Je ne suis pas d'accord ».

    Exactement. Je vais faire comme si de rien n'était et verser le rapport dans le classeur, et je n'aurai pas à me tracasser tant qu'elle ne reviendra pas frapper à ma porte la prochaine fois — c'est bien cela?

    Ensuite, de nouveaux dirigeants arrivent au ministère et disent: « Je pensais que ce type avait assuré le suivi », et tout le reste. Je pense que le suivi est un élément clé pour bien faire ce travail — « Je reviendrai dans six mois, je vais charger quelqu'un qui s'occupait de la vérification de revérifier et de me faire rapport, dans six mois ». Ainsi, les responsables sauront que six mois plus tard, peu importe qui est leur gestionnaire à ce moment-là, ils peuvent s'attendre à la visite d'un autre vérificateur qui viendra voir si l'on a donné suite aux recommandations découlant de la vérification.

    D'après les plans et les priorités, six vérifications devaient être déposées le 28 novembre, mais ne l'ont pas été. Pourquoi les a-t-on annulées?

    Dans bien des cas, ce n'est pas qu'on les a annulées; elles ont simplement été retardées. Elles pourraient figurer dans un rapport ultérieur. Des problèmes se sont posés. Je songe à un cas particulier. Je sais que la vérification du NORAD a été reportée de novembre à avril. C'est un cas. Il y en a d'autres. La modernisation des ressources humaines a également été reportée à cause de tout ce qui se passe à la Commission de la fonction publique. Souvent, elles n'ont donc pas été annulées; c'est simplement qu'on les a reportées à plus tard.

    Je vais poser brièvement une dernière question.

    À la page 18 de votre rapport, il est question d'un rapport remis à l'automne 2006 sur le thème du changement climatique. Comment pouvez-vous faire rapport sur le thème du changement climatique quand on a un gouvernement qui vient à peine de commencer à reconnaître le changement climatique? Vous parlez d'un thème.

    C'était le rapport de la commissaire à l'environnement, et toutes les vérifications qu'on y trouvait portaient sur le changement climatique. Nous avons examiné différents aspects ayant tous un rapport avec le changement climatique.

    Ce n'était donc pas semblable à un rapport du vérificateur général dans lequel on trouve tout un éventail de questions diverses. Il s'agissait d'une série de vérifications qui portaient toutes sur cette question particulière.

    Bien, merci.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Lake, vous avez quatre minutes. Et je rappelle aux députés que quatre minutes peuvent passer très vite et je vous invite donc à poser des questions concises.

    Je serai bref.

    À la page 9 de votre rapport sur les plans et priorités, vous traitez de la technologie de l'information. Je constate que vous avez, sauf erreur, plus de 2 millions de dollars en dépenses ponctuelles au cours des deux prochaines années. Je sais que c'est un élément auquel vous avez accordé de l'importance et qui revient constamment dans beaucoup de vos rapports dont nous avons discuté. Qu'obtenez-vous exactement pour les 2 millions de dollars? En quoi cela vous aidera-t-il à mieux faire votre travail?

    Nous avons deux grands systèmes que nous allons changé ou mettre en oeuvre au bureau. Le premier est notre système de comptabilité, et nous allons passer à un nouveau système. L'autre est le système de gestion des dossiers. Beaucoup de ministères adoptent également un nouveau système de gestion des dossiers et de l'information.

    Ce seront donc des systèmes dernier cri?

    Eh bien, j'espère que ce seront de bons systèmes fiables. En fait, pour le système comptable, je dois dire que nous adoptons un système moins perfectionné que celui que nous avons actuellement. Il aurait été très coûteux pour nous de continuer avec le système que nous avons. Après avoir analysé les options, nous avons jugé que celui que nous avons choisi sera satisfaisant.

    Je veux maintenant aborder la Loi fédérale sur la responsabilité, à laquelle vous avez brièvement fait allusion dans votre déclaration. Pourriez-vous nous dire quelle en sera l'incidence sur votre travail? Je veux savoir en particulier quels éléments de la Loi fédérale sur la responsabilité vous avez le plus hâte de mettre en oeuvre ou lesquels vous seront les plus utiles.

    À vrai dire, monsieur le président, je ne suis pas certaine que la Loi fédérale sur la responsabilité changera quoi que ce soit. On nous a donné un mandat supplémentaire pour nous permettre de faire la vérification des bénéficiaires des subventions et contributions, mais nous comptons utiliser très rarement ce pouvoir, parce que nous estimons qu'il incombe en fait aux ministères de mettre en place les systèmes et pratiques voulus pour s'assurer que les fonds seront dépensés judicieusement.

    La loi apporte bien sûr beaucoup d'autres changements. Je pense que toute la question de l'agent comptable, dépendant de la manière dont ce sera mis en oeuvre, pourrait avoir une incidence, manifestement, sur les relations que nous avons avec le comité et avec les ministères. Je pense donc qu'il pourrait y avoir un changement à ce niveau. Il y a aussi d'autres changements de moindre importance. Par exemple, nous sommes maintenant assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, ce qui n'était pas le cas auparavant.

    Nous devrons donc gérer ces changements. Mais je crois que le changement qui aura le plus grand impact sera l'introduction de l'agent comptable.

    Très bien, voici maintenant ma dernière question.

    C'est ma première année à titre de membre du comité. Nous sommes deux de notre parti à être dans ce cas, et je sais qu'il y a aussi de nouveaux membres chez nos vis-à-vis. Vous avez évidemment un budget considérable, un effectif important et tout le reste. Comment pouvons-nous, au comité, utiliser à meilleur escient vos efforts et ceux de votre bureau?

    En tenant des audiences sur nos rapports et en publiant vos propres rapports.

    À nos yeux, c'est ce qui confère vraiment de la valeur à notre travail, quand le comité tient des audiences sur le rapport. Si vous souscrivez à nos conclusions, on demande alors aux ministères de présenter des plans d'action et de dire comment ils vont assurer le suivi. Nos rapports visent en fait à tenter d'améliorer la gestion de l'appareil gouvernemental; par conséquent, si l'on adopte cette approche proactive quant à ce que font les ministères et selon quel échéancier, nous obtiendrons une meilleure gestion.

    Voulez-vous nous en dire plus sur vos observations quant à la façon dont nous fonctionnons au comité?

    Non merci.

    Bon, très bien.

    Je vous remercie, monsieur Lake.

    Merci aussi à vous, madame Fraser.

    Monsieur Laforest, vous avez quatre minutes.

    Madame Fraser, j'aimerais aborder les choses strictement sous l'angle du rendement ou de l'efficacité. Vous avez dit que votre budget était d'environ 85 millions de dollars au total, ce qui inclut ce qui se fait dans les ministères.

    Quand on considère le budget total du gouvernement, qui est d'environ 210 ou 211 milliards de dollars, existe-il une corrélation, en termes de différence ou de pourcentage que cela représente, entre les vérifications que vous effectuez et les situations que vous relevez dans les ministères où il y a des dépenses inutiles et des programmes inadéquats? Vous relevez plein d'éléments qui ont, au bout du compte, une signification monétaire.

    Existe-t-il une corrélation entre ce que vous faites — donc le budget dont vous disposez — et ce qui est épargné au bout du compte? Est-ce que cela existe? Cela ne devrait-il pas exister?

    Je vous poserai une autre question par la suite.

    En effet, d'autres bureaux de vérificateurs généraux, ou l'équivalent, évaluent leur rendement en fonction des sommes d'argent qui ont été épargnées ou des possibilités d'épargne qu'ils ont relevées.

     Nous avons toujours hésité à le faire, car je crois que cela pourrait influencer le choix des vérifications. On pourrait alors se concentrer sur les endroits plus susceptibles d'offrir des épargnes plus élevées plutôt que sur d'autres secteurs où il peut y avoir des problèmes et où les gens n'ont pas suffisamment d'argent pour accomplir leurs travaux. Selon moi, il est aussi important pour les parlementaires de savoir que le mandat qui est accordé à une agence ou à un ministère ne correspond pas au financement qui lui aurait été accordé.

    Je crois qu'on pourrait être biaisés. Bien sûr, dans nos rapports, nous mentionnons des cas où nos vérifications ont permis de déceler des épargnes possibles. Pour ma part, j'ai beaucoup de réticences à ce que cela devienne un indicateur de rendement du bureau.

    Je comprends votre réponse, mais je voulais dire que s'il y avait, en effet, une corrélation, cela permettrait peut-être à tous ceux à qui vous rendez des comptes de constater qu'une vérification permet, entre autres, une meilleure gestion des fonds publics. De plus, le budget total représente moins d'un dixième de 1 p. 100 du budget total du gouvernement. On sait que vous ne pouvez pas vérifier l'ensemble des données financières de toutes les opérations gouvernementales, car c'est trop gros.

    Par contre, imaginons — je le dis seulement à titre indicatif — que vous ayez le double de votre budget. Cela vous fait rire, mais ce n'est pas une proposition. Cela ne permettrait-il pas d'éviter, à titre d'exemple, de faire certains choix, comme vous le disiez plus tôt, ou d'aller un peu partout? Au bout du compte, l'argent supplémentaire investi dans la vérification ne serait-il pas récupéré d'une autre façon par le gouvernement?

    Je crois que notre taille actuelle est bonne. Je ne voudrais pas voir notre bureau doubler ses activités, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, nous travaillons pour le Parlement. Il faut donc que le Parlement ait la capacité de se pencher sur tous nos rapports. Nous produisons de 25 à 30 chapitres par année, ce qui est probablement la limite. La vraie valeur de nos travaux vient du fait que nous avons des audiences parlementaires.

    L'autre raison est qu'il y a un rôle pour un vérificateur externe, mais il y a aussi un rôle très important pour un vérificateur interne. J'ai souvent dit que j'aimerais mieux voir le gouvernement investir des sommes d'argent dans les services de vérification interne, qui aident les gestionnaires des ministères à s'améliorer, que dans les services de vérificateurs externes.

    Je pense qu'il y a un rôle plus important à jouer pour les vérificateurs internes.

    Merci. Cela me permet de mieux comprendre.

    Je vous remercie, monsieur Laforest.

    Je vous remercie, madame Fraser.

    Monsieur Sweet, la parole est à vous pour quatre minutes.

    La Fondation canadienne pour la vérification intégrée ne regroupe-t-elle strictement que des vérificateurs du secteur public, ou les organismes du secteur privé y participent-elles? Y a-t-il des gens des deux secteurs?

    Il y a en des secteurs public et privé. L'organisme a d'abord été conçu comme une tribune à l'intention des gouvernements, des vérificateurs législatifs et du secteur privé, par conséquent les gens de ces trois secteurs y participent. Le plus fort contingent de membres est constitué des vérificateurs législatifs de notre pays, qui sont tous représentés et qui donc appuient la fondation sur le plan financier. Toutefois, cette dernière reçoit aussi du soutien de la part de certains des grands cabinets d'experts comptables et de certains gouvernements.

    La cotisation est-elle fixe ou est-elle laissée à la discrétion des membres?

    Cela fait de nombreuses années qu'elle n'a pas augmenté. Au sens strict, elle est laissée à la discrétion des membres, mais si l'on veut être réaliste —

    Mais le Bureau du vérificateur général du Canada est en règle par rapport à la fondation.

    Oui. Nous sommes d'ailleurs son principal soutien financier; nous sommes donc tout à fait en règle —

    Revenons aux propos de mon collègue, M. Christopherson, qui soulignait l'excellent travail que vous effectuez, à mon avis. Si nous pouvons faire quelque chose de précieux pour la société civile — et je suis sûr que M. Williams serait d'accord avec moi aussi —, c'est de faire en sorte que davantage de pays en développement soient dotés de services d'une aussi grande qualité. Je n'ignore pas qu'en ce moment, votre bureau s'occupe de la formation de cinq boursiers, mais êtes-vous en mesure d'en former davantage, et êtes-vous disposée à étudier une telle possibilité?

    Nous participons à divers projets en collaboration avec des pays en voie de développement, mais nos capacités sont manifestement limitées à cet égard. L'ACDI se penche en ce moment sur une proposition en ce sens — parce que c'est évidemment cet organisme qui finance ce genre d'initiative, à savoir faire venir davantage de boursiers. Toutefois, il s'agirait cette fois-ci de les affecter dans des bureaux provinciaux de vérification, ce qui augmenterait ainsi la possibilité pour le bureau de Québec de recevoir davantage de boursiers, car en ce moment, il n'en accueille que deux à tous les deux ans. D'autres bureaux provinciaux souhaitent également faire la même chose.

    Par conséquent, nous pourrions probablement accueillir un ou deux boursiers de plus, mais nous ne serions pas en mesure de doubler leur nombre, étant donné —

    Investissement en temps et en argent.

    ... l'investissement en temps et en argent. Cela dit, il serait certainement fort utile à ces boursiers de travailler dans des bureaux de vérification provinciaux, car c'est là qu'on vérifie les comptes des systèmes d'enseignement et de santé, ce qui n'est pas de notre ressort. Pour bon nombre d'entre eux, c'est plus pertinent.

    Je crois que nous en avons un peu discuté; nous avons déjà collaboré avec les services de vérification de la Russie et de la Chine et, grâce à l'ACDI, on prévoit le faire aussi avec le Mali afin de mettre sur pied un bureau du vérificateur général là-bas. De plus, nous travaillons en étroite collaboration avec l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques. Nous présidons d'ailleurs son comité de l'évaluation environnementale et je suis présidente d'un groupe de travail chargé d'étudier l'indépendance des bureaux de vérification. Nos activités internationales sont donc assez importantes.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Fraser, en 2005-2006, votre organisme a passé 521 contrats totalisant 4,654 millions de dollars sans avoir d'abord lancé d'invitation à soumissionner. Pourquoi y en avait-il autant?

    La très grande majorité de ces contrats valent moins de 25 000 $. Chaque fois que nous envisageons une vérification, nous faisons appel à des comités consultatifs, dont les membres sont des experts qui s'y connaissent vraiment, nous aident à déterminer la portée de la vérification et réexaminent ses conclusions avec nous. Par conséquent, à chaque vérification, nous bénéficions de l'avis de trois ou quatre conseillers, qu'il s'agisse d'une vérification de l'optimisation des ressources ou d'un examen spécial. Nous recourons aussi aux services de comités consultatifs dans le cas de vérification des comptes publics, ce qui correspond à bon nombre de ces contrats.

    Je peux demander à mon sous-vérificateur si, à sa connaissance, cela recouvre autres choses.

    Cela ne couvre que de petits contrats valant moins de 25 000 $.

    Les contractuels nous aident aussi à faire notre travail de vérification.

    Toutefois, en pourcentage, est-ce que ça n'est pas beaucoup plus que la plupart des ministères — 521, 4,5 millions de dollars?

    Je comprends tout à fait votre réponse. Toutefois, je m'interroge là-dessus. Si vous faites couramment affaire avec autant de gens grâce à des contrats de 25 000 $, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de recruter ces gens grâce à des contrats assortis d'appels d'offres, ce qui leur permettrait d'offrir leurs services de consultants pendant un an? Il me semble tout simplement que vous passez un nombre extrêmement élevé de contrats, et si vous le faites de manière courante —

    Les contractuels auxquels nous recourons sont vraiment des spécialistes. Nous nous sommes efforcés de créer un réservoir de spécialistes où aller chercher des gens. Nous encourageons les gens disposés à accepter nos contrats de vérification à s'inscrire sur nos listes. Même dans le cas des contrats les plus modestes, nous allons téléphoner à deux ou trois spécialistes afin de connaître leurs tarifs. Cela dit, très franchement, lorsque nous avons besoin de l'apport de contractuels, nous pouvons compter sur un nombre très limité de gens.

    Pouvez-vous nous fournir un document qui comparerait d'une manière ou d'une autre vos chiffres et ceux des autres ministères? Il me semble que vos nombres sont élevés et que cela correspond à beaucoup d'argent. Lorsqu'un organisme dispose d'autant de latitude, il me semble qu'il est dans l'intérêt du contribuable de régulariser la situation et d'inviter les candidats à soumissionner —

    J'ignore si nous avons ce genre de données, mais je vais m'efforcer de les trouver. Aussi, à titre de précision à l'intention du comité, je signale que tous nos contrats correspondant à plus de 10 000 $ sont affichés sur notre site Internet.

    C'est bien, mais j'aimerais quand même obtenir ces renseignements, s'il vous plaît.

    Oui.

    Je vous remercie.

    Par ailleurs, vous allez commencer à présenter des rapports portant sur les indicateurs de rendement, qui permettront aux lecteurs de savoir dans quelle proportion vos vérifications sont terminées à temps et sans dépassement budgétaire. Premièrement, vous êtes-vous déjà fixé des cibles de rendement par rapport à ce genre d'indicateurs? Deuxièmement, à en juger d'après les données actuelles, quelle est votre situation à cet égard?

    Cela fait des années que toutes nos vérifications correspondent à des budgets fixes et que nous nous conformons à un système de compte rendu du temps, grâce auquel nous suivons tous les coûts. Nous avons déjà expliqué cela au comité dans le passé, et je crois que notre rapport sur le rendement électronique comporte un lien vous permettant d'obtenir tous les détails là-dessus.

    Nous nous sommes fixés des cibles assez ambitieuses. Il y a trois ans, lorsque nous avons adopté une nouvelle technologie, nous avons décidé de diminuer les coûts de nos vérifications financières de 15 p. 100. Nous n'avons pas encore atteint cette cible toutefois, en partie en raison des nombreuses nouvelles normes que l'Institut canadien des comptables agréés a mises en vigueur, surtout à l'intention des organisations financières. Dans notre rapport sur le rendement, nous avons indiqué que plus de la moitié de nos examens spéciaux n'étaient pas terminés avant la date butoir imposée par la loi, et c'est un problème que nous devrons régler au cours de l'année qui vient. Par conséquent, nous nous en occupons.

    Nous terminons les vérifications financières à temps parce que nous y sommes tenus. Nous avons également réalisé des progrès sensibles dans certains des territoires. Toutefois, nous avons encore de la difficulté là-bas à terminer nos rapports dans les délais impartis.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Christopherson.

    Monsieur Williams, à vous la dernière question.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'ai effectivement une dernière question.

    En vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, le vérificateur général est maintenant autorisé à suivre la filière de l'argent accordé dans le cadre de subventions et de contributions. Or, on entend beaucoup de rumeurs au sujet de la gestion financière des premières nations. Elles ne semblent pas toujours dépenser les sommes de la manière appropriée, entre autres. Estimez-vous qu'on pourrait suivre d'une manière ou d'une autre l'argent qui est rapporté dans les états financiers des premières nations afin de voir si ces dernières respectent vraiment les critères établis?

    Les premières nations ne sont pas visées par la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Cela coupe donc court à une bonne idée, monsieur le président, n'est-ce pas?

    J'estime quand même qu'il faudra trouver moyen de rendre ce genre d'état financier public. Quoi qu'il en soit, il se peut que je revienne sur cette question un autre jour.

    Merci.

    Merci, monsieur Williams, de ces remarques.

    Voilà qui met fin aux questions, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Madame Fraser, aimeriez-vous nous dire quelques mots en guise de conclusion?

    Non, je tiens simplement à remercier le comité de son intérêt soutenu pour notre travail. Vos audiences nous sont très précieuses et ont des répercussions sur tout ce que nous faisons. Par conséquent, je vous en remercie.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier ainsi que vos collaborateurs d'avoir participé à nos travaux aujourd'hui. Nous allons bientôt rédiger un rapport portant sur vos deux documents. Encore une fois, je tiens à vous remercier.

    Chers collègues, voilà qui met fin à notre réunion. La séance est levée jusqu'à 15 h 30 mercredi.