PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 21 février 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde.
J'espère que le manque de convenance et la rancoeur dont nous avons été témoins aujourd'hui à la Chambre ne se retrouvera pas au cours de cette séance de comité.
Conformément au Règlement, nous examinons le chapitre 9 du rapport de 2006 de la vérificatrice générale, « L'administration des régimes de retraite et d'assurances -- Gendarmerie royale du Canada ».
Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui Hugh McRoberts, du Bureau du vérificateur général. M. Gordon Stock, directeur principal, l'accompagne; bien entendu, nous savons que Hugh McRoberts est le vérificateur général adjoint. M. McRoberts et M. Stock, bienvenue.
Nous accueillons également la nouvelle commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, Beverley Busson. Bienvenue et félicitations, commissaire. Elle est accompagnée de Barbara George, sous-commissaire, Ressources humaines; de Paul Gauvin, sous-commissaire, Gestion générale et contrôle; et de Brian Aiken, chef de la vérification interne.
Le chef du Service de police d'Ottawa, chef Vince Bevan, est également des nôtres aujourd'hui. Quant à Paul Charko, il est secrétaire adjoint, secteur des pensions et avantages sociaux, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le Bureau du vérificateur général, la commissaire et le chef de police ont préparé des déclarations liminaires. Je vais vous donner l'occasion de nous les présenter, mais avant cela, je voudrais rappeler aux témoins que c'est une question plutôt compliquée. Je demanderais aux députés de poser des questions brèves et pertinentes, et aux témoins de fournir des réponses courtes et qui s'en tiennent à la question posée. Le comité ne tolérera aucune réponse tortueuse et non pertinente.
Avant de céder la parole aux témoins pour leurs déclarations, je souhaite indiquer aux membres du comité que je suspendrai la séance à la fin pour présenter le comte rendu de la réunion du comité de direction qui a eu lieu lundi. Néanmoins, s'il devait y avoir une mise aux voix, je demanderais aux membres du comité de se montrer compréhensifs et de la reporter à lundi, par respect pour M. Christopherson qui devra peut-être nous quitter plus tôt car il a un avion à prendre.
Je donne maintenant la parole à M. McRoberts pour sa déclaration liminaire.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à discuter de la vérification de l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC. Je suis accompagné aujourd'hui de Gordon Stock, le directeur principal de l'équipe chargée des vérifications dans le domaine de la sécurité publique et qui était chargée de cette vérification.
J'aimerais profiter de cette occasion pour donner au comité un aperçu de nos constatations quant à la réponse de la GRC à l'égard des abus dans la gestion de ces régimes de retraite et d'assurances.
En 2003, des allégations de fraude et d'abus dans la gestion des régimes de retraite et d'assurances de la GRC ont été portées à l'attention du commissaire de la GRC, qui a ordonné une vérification interne. À la suite de cette vérification, le Service de police d'Ottawa a mené une enquête criminelle.
En juin 2005, le Service de police d'Ottawa a fait savoir à la GRC qu'il avait détecté des pratiques abusives à l'égard des régimes de retraite et d'assurances ainsi que des cas de népotisme, de gaspillage et de dérogation aux contrôles par la direction. Deux agents supérieurs de la GRC ont démissionné, et la GRC a examiné la possibilité de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit d'autres membres.
[Français]
Notre vérification visait à déterminer si la GRC avait réagi de manière adéquate aux conclusions de la vérification interne et de l'enquête criminelle menée par le Service de police d'Ottawa. Nous n'avons pas vérifié les allégations d'abus qui avaient déjà fait l'objet d'une enquête et d'une vérification interne.
Par contre, nous avons examiné de nouvelles allégations portées à notre attention pendant notre vérification. De plus, nous avons vérifié si l'enquête du Service de police d'Ottawa avait été menée de manière indépendante, sans ingérence de la GRC et sans parti pris.
[Traduction]
Nous avons conclu que la GRC avait donné suite de manière adéquate aux résultats et aux recommandations de la vérification interne et de l'enquête du Service de police d'Ottawa en réglant des problèmes en lien direct avec les abus. Plus particulièrement, la GRC a remboursé ou alloué des crédits, le tout d'une valeur de 4,3 millions de dollars, au régime de retraite pour des dépenses qui n'auraient pas dû être imputées au régime. Elle a également pris des mesures pour éviter que cela ne se reproduise, et elle a resserré les contrôles sur la dotation et la passation de marchés. Nous avons cependant constaté qu'il restait à régler certaines questions soulevées lors de la vérification interne et de l'enquête criminelle.
L'indépendance de l'enquête criminelle elle-même constitue peut-être le problème le plus important. Nous avons reçu des plaintes selon lesquelles l'enquête n'était pas entièrement indépendante. Nous avons constaté que la GRC ne possédait pas de politique relative à l'exécution d'enquêtes externes sur elle-même. Certes, la GRC avait signé un protocole d'entente officiel avec le Service de police d'Ottawa pour la tenue de cette enquête, nous avons cependant noté que cela n'avait pas été le cas pour des enquêtes antérieures.
Le protocole d'entente conclu avec le Service de police d'Ottawa a été signé dix mois après le début de l'enquête. Nous avons constaté que les modalités de cette enquête, qui prévoyaient que l'enquêteur-chef du Service de police d'Ottawa fasse rapport au commissaire adjoint de la GRC, avaient compromis l'apparence d'indépendance de l'enquête. La GRC nous a expliqué que c'était la meilleure façon d'apporter un soutien administratif à l'enquête, et les représentants du Service de police d'Ottawa nous ont dit que leur enquête n'avait été ni dirigée ni influencée par la GRC. Nous avons recommandé à la GRC d'élaborer et de mettre en place une politique afin de s'assurer que les enquêtes externes soient indépendantes, autant dans les faits qu'en apparence.
La GRC a remboursé ou crédité le régime de retraite pour les frais qui lui avaient été imputés à tort, mais nous avons constaté qu'elle n'a pas entièrement remboursé ni crédité le régime pour toutes les dépenses inutiles et superflues imputées. Nous estimons que la GRC a imputé aux régimes de retraite et d'assurances des travaux de faible valeur qui ont coûté 1,3 million de dollars, mais un montant de seulement 270 000 $ a été remboursé ou crédité au régime de retraite. Nous croyons savoir que la GRC a revu notre estimation, révisé les chiffres et apporté des ajustements supplémentaires aux plans depuis la fin de nos travaux d'examen sur place.
Nous avons constaté que l'initiative d'impartition de l'administration du régime de retraite, le projet qui a donné lieu à la majeure partie des abus, n'était pas assortie d'une analyse de rentabilité adéquate et que certains coûts n'avaient pas été pris en compte ou ont largement été sous-estimés. La direction générale des finances de la GRC n'a pas remis en question les chiffres présentés par le Centre national des politiques en rémunération qui ont été inscrits dans la présentation au Secrétariat du Conseil du Trésor. La direction générale nous a dit qu'elle s'était fiée entièrement aux avis et décisions des gestionnaires qui soutenaient l'initiative. Nous avons recommandé à la GRC de remettre en question, dans le cadre de son processus d'examen interne, tous les changements de programmes importants.
[Français]
Juste avant la publication de notre rapport, la GRC nous a informés qu'elle n'envisageait plus de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit de ses membres ayant fait l'objet d'allégations de mauvaise conduite. Cela s'explique par le fait que la GRC a attendu la fin de l'enquête criminelle pour amorcer son processus disciplinaire interne.
Entre-temps, dans le cadre d'une autre cause, une cour de justice a statué que le processus disciplinaire aurait dû être amorcé au moment où l'officier compétent avait été mis au courant d'une possible infraction et de l'identité du membre fautif, ce qui est bien après le délai prévu par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Dans le cadre de son enquête disciplinaire interne, la GRC a déterminé qu'il était justifié de prendre des mesures disciplinaires à l'encontre de quatre de ses membres.
[Traduction]
Nous n'avons pas formulé de recommandations sur la gestion des enquêtes et des processus disciplinaires internes de la GRC. Il est cependant évident qu'il faut clarifier les modalités de ces enquêtes et processus.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration liminaire. Je vous remercie pour l'occasion de discuter de ce chapitre. Je serai heureux de répondre aux questions du comité.
Merci beaucoup, monsieur McRoberts.
Nous passons maintenant à la commissaire Busson pour sa déclaration liminaire.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Mes collègues et moi-même sommes heureux de comparaître devant votre comité aujourd'hui pour discuter du chapitre 9 du rapport de la vérificatrice générale portant sur l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
[Traduction]
À cet égard, je désire souligner l’importance du travail de la vérificatrice générale et la remercier pour la diligence avec laquelle elle s’est acquittée de sa tâche.
J'aimerais également remercier le chef Vince Bevan pour le professionnalisme dont le Service de police d'Ottawa (SPO) a fait preuve dans son enquête sur les allégations de fraude et de mauvaise gestion dans l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
Je suis en compagnie aujourd'hui de Mme Barbara George, sous-commissaire aux ressources humaines; de M. Paul Gauvin, sous-commissaire à la gestion générale et au contrôle, et de M. Brian Aiken, dirigeant principal de la vérification, sous-direction de la vérification et de l'évaluation.
Vous n'êtes pas sans savoir que je n'ai été nommée que récemment commissaire; par conséquent, j'ai été informé de ce dossier par ceux qui ont assumé directement la mise en oeuvre des mesures correctrices. Bien que je ne puisse vous donner un compte rendu direct des événements, je suis persuadée que les représentants ici présents de mon organisation sauront répondre aux questions de votre comité.
Il est important de souligner que l'examen de la vérificatrice générale constituait l'un des quatre grands examens réalisés dans les quatre dernières années concernant les allégations de mauvaise gestion dans l'administration des régimes de retraite et d'assurances. Après qu'une vérification interne menée en 2003-2004 eut soulevée des questions touchant les dépenses imputées au régime de retraite, ainsi que des points relatifs aux politiques et modalités du gouvernement fédéral et de la GRC en matière de dotation et de passation de contrats, la Gendarmerie a demandé que le Service de police d'Ottawa entame une enquête criminelle sur ces questions, afin d'assurer transparence et ouverture.
D'emblée, il a été convenu que la GRC faciliterait l'accès du SPO aux informations et au personnel interne requis. À l'issue de son enquête indépendante en juin 2005, le Service de police d'Ottawa a informé la Gendarmerie qu'aucune accusation criminelle ne serait portée dans cette affaire étant donné que le Bureau du procureur de la Couronne provincial n'a constaté aucune intention criminelle et qu'il n'y avait donc aucune probabilité raisonnable d'une condamnation criminelle. L'enquête du Service de police d'Ottawa a donc corroboré les résultats de notre propre vérification, laquelle a déterminé que les irrégularités étaient de nature administrative.
En juin 2005, la GRC a pu examiner les résultats de l'enquête du SPO. Après avoir minutieusement étudié le rapport, elle a lancé un troisième examen, une enquête interne en vertu de la partie IV de la Loi sur la GRC. Aux termes des dispositions de cette loi, l'enquête en question devait permettre de déterminer si l'on devrait mener une audience disciplinaire afin de voir si certains employés avaient enfreint au Code de déontologie de la Gendarmerie. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, il n'était pas possible d'avoir une audience formelle parce que le délai prescrit d'un an s'était écoulé. Ceci a été clarifié en février 2006 par la Cour d'appel fédérale après le début de l'enquête. Je tiens à préciser au comité que nous avons pris des mesures pour veiller à ce qu'à l'avenir un processus disciplinaire soit entamé en temps opportun.
En septembre 2005, la vérificatrice générale a amorcé un quatrième examen du dossier. Le rapport subséquent a été déposé à la Chambre des communes le 28 novembre 2006. Si la vérificatrice générale reconnaît, au chapitre 9 de son rapport, que la GRC a déjà pris des mesures rectificatrices à l'égard des questions soulevées dans la vérification interne et dans l'enquête du SPO, elle fait également des recommandations visant à renforcer les contrôles de l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
La GRC s'est donnée, et se donne toujours, pour priorité de prendre des mesures correctrices pour chaque question soulevée à la fois dans la vérification interne et dans l'enquête du SPO. Dans son rapport, la vérificatrice générale a noté que la GRC avait effectivement pris des mesures appropriées concernant les constatations de la vérification interne et de l'enquête du SPO.
À titre de commissaire de la GRC, je tiens à assurer votre comité que toutes les recommandations découlant du chapitre 9 du rapport de la vérificatrice générale seront mises en oeuvre. La majorité de ces recommandations ont déjà fait l'objet de démarches, et nous entreprenons actuellement des mesures correctrices pour ce qui est des quelques recommandations qui n'ont pas encore été appliquées. J'insiste sur le fait que le régime de retraite de la GRC n'est pas, et n'a jamais été, mis en péril.
Notre objectif premier est d'administrer les régimes de retraite et d'assurances avec le plus d'efficacité possible, afin d'assurer que les membres actuels et retraités reçoivent un service du plus haut calibre qui soit. La GRC a manifesté son engagement envers cet objectif en mettant en oeuvre les recommandations de sa propre vérification interne, ainsi que de celle de la vérificatrice générale.
J'ajouterai également que nous avons reçu, pas plus tard que la semaine dernière, les résultats de l'examen par la vérificatrice générale des modalités d'administration du régime de retraite pour la période se terminant le 31 mars 2006. La vérificatrice a produit un rapport sans réserve et a félicité la GRC pour l'administration de son régime de retraite.
Je vous remercie de votre attention et je serai heureuse de répondre à vos questions. Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs membres du Comité permanent des comptes publics, je suis heureux de comparaître devant votre comité dans le cadre de vos délibérations sur le chapitre 9 du rapport de 2006 de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes.
[Traduction]
En 2002 certains membres de la GRC se sont plaints de la gestion de la caisse de retraite. Suite à une vérification interne, la GRC a pris contact avec le Service de police d'Ottawa pour lui demander une enquête sur les activités entourant l'administration de la caisse de retraite de la Gendarmerie. Il s'agissait d'une enquête criminelle.
Elle a été menée selon un modèle de gestion d'affaire importante. Ce modèle comporte nombre d'aspects. Dans le présent cas, cela signifie qu'un procureur de la Couronne a été régulièrement consulté à toutes les étapes de l'enquête, qui fut exhaustive. Deux cent trente-huit entretiens, dont un avec le commissaire Zaccardelli lui-même. Il en est ressorti un rapport énorme et 75 000 pages de documents à l'appui.
Dans le cadre de ce travail, les enquêteurs de la police d'Ottawa ont également commandé une vérification judiciaire indépendante à un tiers. Finalement, le Service de police d'Ottawa, en consultation avec le procureur de la Couronne provincial, a conclu que les problèmes mis au jour, bien que graves, étaient de nature administrative plutôt que criminelle et n'entraîneraient pas raisonnablement d'accusations au criminel.
J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'après un examen complet du Bureau du vérificateur général, nous avons reçu des compliments à l'endroit des enquêteurs pour la rigueur et le professionnalisme dont ils avaient fait preuve.
Je respecte le mandat important de votre comité et je me ferai un plaisir de coopérer pleinement à ses délibérations et de répondre à toutes vos questions.
Monsieur le président, je suis accompagné de Vice Westwick du Service de police d'Ottawa. Il est ici pour me conseiller.
Je sais que mes adjoints ont signalé au greffier que je devrais m'en aller après l'heure qui avait été réservée. Je reconnais l'importance de vos délibérations et je suis prêt à rester jusqu'au bout.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur, et merci à M. Westwick également.
Nous allons maintenant passer au premier tour de questions.
Je rappelle aux témoins qu'en vertu du Règlement ils sont réputés assermentés.
Monsieur Wrzesnewskyj, huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Des millions de dollars des caisses de pension et d'assurance-vie des membres de la GRC ont été, d'après la vérificatrice générale, utilisés de façon abusive « du fait que la direction dérogeait aux contrôles ». Une bonne partie de ces fonds n'ont toujours pas été remboursés. Il semble qu'il n'y ait aucune bonne explication et qu'il s'agisse de fraude, d'obstruction d'enquêtes, de dénonciations, d'enquêteurs punis et mutés, d'enquêtes suspendues, de preuves enterrées et de coupables de malversation récompensés par des indemnités de départ frauduleuses.
Madame la sous-commissaire aux ressources humaines, durant l'enquête criminelle sur le projet d'impartition du régime d'assurances de la GRC, le sergent d'état-major Mike Frizzell dirigeait l'enquête. Il a plus de 15 ans d'expérience d'enquêtes criminelles et un dossier impeccable. Le 19 juin 2005, deux surintendants sont arrivés à son bureau. Il a été emmené et son ordinateur et ses dossiers ont été saisis. L'enquête criminelle de 15 mois de la police d'Ottawa a pris fin la semaine suivante.
Est-ce que M. Zaccardelli ou vous-même avez demandé que le sergent Frizzell soit prié de quitter son bureau et est-ce vous ou M. Zaccardelli qui avez ordonné que l'on mette fin à l'enquête?
Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau.
Non, je ne le sais pas. Tout ce que je puis dire c'est que lorsque le sergent Frizzell est parti, je crois qu'il est retourné à sa division, la division « A ». Je fais attention à mes mots par respect de sa vie privée mais j'ai cru comprendre que c'était pour des raisons de santé.
Ma foi, dans ce cas, à vous monsieur Bevan.
La soi-disant enquête indépendante de la police d'Ottawa s'est déroulée au quartier général de la GRC ainsi qu'aux bureaux de la GRC à Orléans. Sur les 20 personnes qui ont participé à cette enquête, il n'y en a que deux qui venaient de la police d'Ottawa. Les rapports allaient au commissaire-adjoint de la GRC, M. Gork.
Par ailleurs, j'ai ici, sur papier à en-tête de la GRC, une ordonnance imposant le secret signée par le commissaire-adjoint Gork, demandant aux enquêteurs et aux agents qui seraient interrogés de se taire. Ceci ne semble pas indiquer que cette enquête criminelle ait été menée de façon indépendante sans ingérence de la hiérarchie de la GRC. En convenez-vous?
Non, monsieur, je ne suis pas d'accord. Je puis vous dire que l'enquête s'est déroulée dans les locaux de la GRC parce qu'il y avait là-bas la place de le faire. Je n'avais pas la place pour recevoir 20 enquêteurs. J'ai eu des conversations avec le sous-commissaire Leoppky à ce sujet. Nous avons envisagé de faire cela en dehors des locaux de la GRC, mais celle-ci avait l'espace nécessaire. Tant que la confidentialité de l'enquête et la confidentialité et l'intégrité des dossiers compilés et gérés étaient assurées, je savais que l'enquête pouvait se dérouler sans problème dans des locaux de la GRC.
Monsieur, cela semble indiquer que cette ordonnance imposant le secret a été signée par le commissaire-adjoint Gork. Que c'est lui qui prenait les décisions plutôt que vous à propos de toutes ces questions. Était-ce la police d'Ottawa ou la GRC qui prenait ce genre de décisions?
La police d'Ottawa. S'il existait une ordonnance imposant le secret, c'est peut-être pour des fins administratives propres à la GRC, au sujet d'informations qui étaient dévoilées au cours de l'enquête et c'est une des préoccupations que j'avais moi-même. C'est la raison pour laquelle nous tenions à avoir des mesures de sécurité adéquates pour l'enquête et les dossiers.
Monsieur, êtes-vous au courant de cette lettre de l'enquêteur en chef dont je vais vous lire la teneur:
M. Bevan avait raison quand il a dit que nous devrions sortir de là et nous installer séparément de la GRC. J'étais trop naïf alors pour comprendre jusqu'à quel point il avait raison.
Comme je manque de temps, j'aimerais passer au sous-commissaire Paul Gauvin, Gestion générale et contrôle.
Monsieur Gauvin, je crois savoir que certains membres de votre personnel ont fait l'objet d'accusations au criminel, certains en vertu de la Loi sur la GRC et que d'autres ont démissionné suite à une enquête de l'OPP. Avez-vous fait l'objet d'une mesure disciplinaire en vertu de la Loi sur la GRC en novembre 2002 pour n'être pas intervenu auprès du personnel qui recevait des privilèges? Est-ce que l'ancien sous-commissaire Ewanovich et vous-même avez été obligés de prendre une journée de cours d'éthique et est-ce que M. Ewanovich a même dû renoncer à la médaille du Jubilé de la Reine?
Monsieur le président, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je ne sais pas si je puis répondre à cette question. C'est à vous de juger.
Il peut répondre à la question à moins qu'il s'agisse d'une poursuite criminelle.
Je vous demanderais donc de répondre à la question.
Monsieur Gauvin, vous avez aidé M. Ewanovich, nommé par M. Zaccardelli. M. Crupi et six autres ont participé à une partie de golf au terrain de St. Andrews, au Nouveau-Brunswick, le 26 août 2001.
J'ai ici un courriel d'un fonctionnaire embauché par M. Crupi indiquant comment cacher cette dépense dans les dépenses de la caisse de retraite. Ce courriel indique clairement l'intention et le mécanisme de fraude visant la caisse de retraite de la GRC. Voici ce qu'on lit:
Il faut que je modifie le prix payé par le Conseil consultatif de la caisse de retraite de la GRC... afin de cacher le prix du golf dans le prix de la chambre et d'imputer le golf.
Arrive-t-il souvent que les hauts gradés de la GRC recourent aux régimes de retraite et d'assurances de la GRC pour couvrir des frais de subsistance, hôtel, loisirs et autres frais personnels inappropriés?
Je ne peux pas dire si c'était fréquent mais je puis dire que certains le faisaient, que nous le sachions ou non. Il est ressorti de l'enquête qu'une partie de ces frais avaient été imputés au prix de la Chambre mais nous n'étions pas au courant lorsque cela s'est produit.
Ces instructions sont venues d'une personne nommée par le bureau de M. Crupi où il travaillait. Il semble que ce soit une habitude parce qu'à un autre endroit, dans le même courriel, il déclare:
De plus, pouvez-vous vous assurer que le personnel du club de golf soit avisé des dispositions prises pour le paiement. L'année dernière, ils ne semblaient pas très bien comprendre...
Monsieur, un conseiller a été embauché par votre partenaire de golf de St. Andrew, M. Crupi, pour s'occuper de la dotation en personnel nécessaire pour le projet d'impartition du régime de retraite. La vérificatrice générale a déclaré que cette personne avait contourné les règlements relatifs à la dotation en personnel et s'était fait payer 443 000 $ sur une période de 18 mois. Étant donné que la GRC a son propre service de dotation en personnel, pourquoi avez-vous approuvé cela et ne l'avez-vous pas signalé au Comité consultatif des pensions de retraite?
Monsieur le président, cela ne relevait pas de mon champ de responsabilité. Il s'agissait des RH. Ce secteur relevait de M. Ewanovich à l'époque.
D'après ce que je comprends, depuis toutes ces enquêtes, la raison pour laquelle on avait retenu les services d'un expert-conseil était que les RH étaient surchargées de travail et ne pouvaient offrir le service. Cet expert a donc été embauché pour assurer la dotation en personnel et les services de classification dont aurait normalement dû s'occuper la GRC. Tous ces frais ont été remboursés et crédités au régime de retraite.
Nous les ferons traduire et les distribuerons.
Je vais simplement signaler aux députés qu'au cas où ils estiment qu'ils n'obtiennent pas de réponses suffisantes de la part des témoins, ils n'hésitent pas à leur demander d'aller chercher les renseignements voulus auprès d'autres sources dans leurs services.
[Français]
Madame Brunelle, vous disposez de huit minutes, s'il vous plaît.
Bonjour messieurs, bonjour mesdames.
Monsieur McRoberts, vous nous dites que vous estimez que la GRC a imputé aux régimes de retraite et d'assurances des travaux de faible valeur ayant coûté 1,3 million de dollars, mais qu'un montant de seulement 270 280 $ a été remboursé ou crédité au régime de retraite.
Ma première question est celle-ci: à votre avis, pourquoi?
Vous nous dites que vous croyez que la GRC a revu votre estimation, révisé les chiffres et apporté des ajustements supplémentaires au plan depuis la fin des travaux d'examen sur place.
Que doit-on comprendre? Qu'une facture initiale ou des dépenses injustifiées de 1,3 million de dollars ont été remboursées à raison de seulement 270 000 $? Est-ce que je comprends bien?
[Traduction]
Les montants étaient des chiffres estimatifs auxquels nous sommes parvenus. Il a été assez difficile de retracer les différents montants et d'évaluer comment ils devaient être remboursés au régime voulu. À la GRC, après la vérification, comme on l'a indiqué à la pièce 9.1 du chapitre, nous avons réussi à découvrir environ 270 000 $. Nous avons été informés, comme je l'ai dit dans la déclaration liminaire, que d'autres travaux ont été effectués et que d'autres remboursements ont également été faits.
Peut-être que la GRC pourrait vous dire plus précisément ce qu'elle a fait. Nous n'avons pas une vérification détaillée à ce sujet malheureusement.
[Français]
Jusqu'à maintenant, nous avons remboursé 759 000 $ au régime de retraite. Il reste un solde de 373 781 $.
C'est encore à l'étude, mais la plus grande part du montant représente des fonds qui ont été payés à Travaux publics, à ce qui s'appelle Consulting and Audit Canada, pour des services fournis aux gens qui dirigeaient le régime de retraite.
Donc, l'étude vise à déterminer la pertinence des services qui ont été offerts, en fonction de ce qui devrait être imputé comme dépense à un régime de retraite.
Monsieur McRoberts, vous nous dites ensuite dans votre rapport que des mesures disciplinaires auraient dû être prises, que ça n'a pas été fait parce que les délais prescrits étaient échus. À la GRC, on nous dit la même chose.
Je me demande si on doit oublier toute cette affaire, finalement. Est-il trop tard pour que des mesures disciplinaires soient prises? Doit-on oublier toute cette affaire, ou y a-t-il eu suffisamment de correctifs apportés pour éviter que pareille situation ne se répète?
[Traduction]
Nous estimons que la réponse de la GRC aux recommandations ou aux questions soulevées par la vérification interne et par l'enquête du SPO est appropriée. Elle a par ailleurs indiqué que pour les autres questions que nous avons soulevées, elle était d'accord et ferait le nécessaire.
Est-ce que cela fera en sorte qu'une telle situation ne se reproduise jamais? Cela en accroîtra la probabilité. Toutefois, lorsqu'il s'agit de questions de dérogation par la direction, cela ne relève plus des contrôles mais de l'éthique et des valeurs. Cela devient une tout autre affaire.
[Français]
Que voulez-vous dire par des questions d'éthique et de valeur? Ce sont des termes qui me semblent très philosophiques quand on parle d'un fonds de retraite en argent sonnant.
[Traduction]
La question ici est que l'on peut contrôler un certain nombre de choses mais que si l'éthique est les valeurs de la haute direction ne sont pas à la hauteur pour qu'ils puissent eux-mêmes s'interdire de déroger à ces contrôles, quel que soit le nombre de serrures que l'on mette sur le coffre-fort, ils finiront par y entrer.
[Français]
Je comprends que l'on puisse avoir des normes sans qu'elles ne soient appliquées, mais dans vos suggestions, il est écrit qu'à la GRC, on avait commencé à revoir l'administration des régimes d'assurances. Il est certain qu'on peut avoir toutes les règles possibles mais qu'il y aura toujours des gens qui, selon l'éthique ou les valeurs qu'ils partagent, trouveront une façon de les violer ou trouveront une façon d'en dévier. De là toute l'importance de votre rôle sur le plan de la vérification générale en vue d'éviter que cela ne se fasse et de nous alerter.
Vous avez demandé d'évaluer l'impartition de l'administration du régime de retraite. Est-ce que vous croyez que cela a été fait, et correctement?
[Traduction]
Dans la première analyse de rentabilité dont nous avons parlé pour l'impartition de l'administration des régimes de retraite et d'assurances, nous n'étions pas convaincus, étant donné la rapide escalade des coûts après la première étude de rentabilité, que l'étude en question avait été suffisamment bien évaluée et examinée. Aussi avons-nous recommandé que, pour l'avenir, toute étude de rentabilité importante fasse l'objet d'un examen interne rigoureux de la GRC avant d'aller plus loin. La GRC a acquiescé à notre demande.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ce rapport de la vérificatrice générale est une mise en accusation sérieuse de l'administration de la GRC qui est censée faire respecter les lois du Canada. Quand elle ne respecte même pas ses propres lois, quelle confiance le grand public peut-il avoir dans nos institutions?
Je regarde le paragraphe 9.23 du rapport de la vérificatrice générale, monsieur le président et je lis:
Le personnel des Ressources humaines a invoqué la charge de travail pour justifier la permission accordée au directeur du Centre national d'embaucher lui-même des employés occasionnels plutôt que de suivre le processus de dotation.
Essentiellement, on n'est pas forcé d'appliquer la réglementation si le gars est occupé. Est-ce une bonne réponse, madame George?
Absolument pas, monsieur le président.
Il ne faut pas oublier que ces décisions et ces gestes remontent à plusieurs années. Je répète que deux personnes ont démissionné et sont parties. Depuis lors, il y a eu quatre enquêtes sur toutes ces questions...
Madame, j'essaie d'examiner la question de l'administration aux échelons supérieurs de la GRC. Des Canadiens partout au pays ont beaucoup d'estime pour la GRC et s'attendent à ce qu'elle ait une éthique très élevée. Quand quelqu'un dit: « Je suis occupé et la réglementation ne peut donc pas s'appliquer à moi », et que vous dites que c'est normal, qu'est-ce que cela laisse entendre à la population canadienne?
Je répète:
Le personnel des Ressources humaines a invoqué la charge de travail pour justifier la permission accordée au directeur du Centre national d'embaucher lui-même des employés occasionnels plutôt que de suivre le processus de dotation.
Monsieur le président, ces mesures ont été prises par des personnes qui ne font plus partie de la GRC. Je répète qu'il y a plusieurs années que cela s'est produit. Cela n'aurait jamais dû se produire.
Je suis heureux de vous entendre dire que cela n'aurait jamais dû se produire mais vous ne pouvez pas blâmer...
Monsieur le président, c'est l'institution. Ces gens travaillent pour la GRC. Ils sont employés par la GRC. Ils portent l'uniforme de la GRC. Dire que ce sont des gens qui ont enfreint la réglementation ne me semble pas satisfaisant.
Je regarde également le paragraphe 6 de la déclaration liminaire du vérificateur général adjoint. On peut y lire:
Le protocole d'entente a été signé 10 mois après le début de l'enquête. Nous avons constaté que les modalités de cette enquête, qui prévoyait que l'enquêteur-chef du Service de police d'Ottawa fasse rapport au commissaire adjoint de la GRC, avaient compromis l'apparence d'indépendance de l'enquête.
Monsieur le président, je ne peux imaginer que la GRC et la police d'Ottawa, lorsqu'elles font enquête sur un crime, une présomption de crime ou ce que l'on croit être un crime, ne tiennent pas tous ceux qui sont présumés y être mêlés au courant de leurs démarches et de leurs constatations.
Pourquoi le SPO devrait-il faire rapport qu'au commissaire adjoint de la GRC alors qu'il fait enquête sur la GRC, monsieur Bevan?
Monsieur le président, il ne s'agissait pas de questions opérationnelles mais administratives. J'admets que le libellé du protocole d'entente laisse beaucoup à désirer et je remercie le Bureau du vérificateur général d'avoir attiré notre attention là-dessus.
Je puis vous dire que c'était une situation inhabituelle. Comme l'a déclaré M. McRoberts, c'était la première fois qu'un tel protocole d'entente était signé entre le Service de police d'Ottawa et la GRC. Nous avons eu d'autres occasions de faire enquête sur la GRC. La situation, dans ce cas particulier, était que nous n'avions pas besoin du tout de protocole d'entente pour exercer nos compétences.
Nous aurions pu mener l'enquête sans protocole. Ce qu'il nous fallait, c'était d'obtenir des ressources et d'avoir accès aux documents. C'est pourquoi nous avions l'aide du commissaire adjoint Gork. Il devait faciliter nos travaux.
L'autre chose c'est qu'en vertu de la Loi sur les services policiers de l'Ontario, à l'heure actuelle, chaque fois que la police d'Ottawa va ailleurs en Ontario pour faire une enquête, elle doit être indemnisée. Il nous fallait ce protocole d'entente dans ce cas-là parce que nous prévoyions qu'il allait nous falloir faire une vérification indépendante, une vérification judiciaire, ce qui coûte très cher. Nous savions qu'il y aurait des déplacements et, au tout début, je m'inquiétais aussi du nombre d'actes irréguliers sur lesquels nous devions enquêter. Au début, nous pensions que l'enquête prendrait trois mois et je m'inquiétais que l'enquêteur-chef, l'inspecteur de nos services d'enquête criminelle qui avait été affecté à cette enquête, prenne sa retraite avant la fin de l'enquête et de la procédure.
Monsieur le président, c'est bizarre. Il est bizarre que le SPO, faisant enquête sur un crime en Ontario, ait besoin d'un protocole d'entente avec la victime ou l'auteur présumé du crime, pour demander s'il peut aller examiner ses livres. Je pensais que l'on recourait habituellement au mandat de perquisition pour ce faire. Ensuite, il est question de facturer le client, l'organisation est supposément criminelle, pour le travail d'enquête. C'est bizarre. Je n'ai jamais entendu parler d'une chose pareille.
Eh bien, nous devrions nous pencher sur ces lois parce que lorsqu'il s'agit d'enquêtes criminelles, une enquête criminelle est une enquête criminelle. Peu importe s'il s'agit des échelons supérieurs de la GRC, des bas quartiers ou de la mafia. Une enquête criminelle devrait être menée convenablement, avec des mandats de perquisition et toute la force de la loi.
Ensuite, nous apprenons qu'à cause d'une affaire judiciaire, tout s'écroule et personne n'est poursuivi. Tout le monde s'en tire indemne, monsieur le président, je trouve cela très troublant.
J'aurais une dernière chose à dire mais je suppose qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.
Madame la commissaire, vous signalez dans votre rapport que « la GRC [a] effectivement pris des mesures appropriées concernant les constatations de la vérification interne et de l'enquête du Service de police d'Ottawa », mais le Bureau du vérificateur général signale qu'il estime qu'on a imputé aux régimes des travaux de faible valeur qui ont coûté 1,3 million de dollars mais qu'un montant de seulement 270 000 $ a été remboursé. Il reste donc un montant de 1 million de dollars qui n'a été remboursé. Avez-vous l'intention de le rembourser?
Monsieur le président, c'est une des recommandations que nous suivons. Nous cherchons à évaluer combien de travaux de faible valeur ou d'aucune valeur ont été facturés et combien doivent être renvoyés, par l'entremise de Travaux publics, au bureau qui les ont facturés.
Plus de 270 000 $ ont été remboursés. Je pourrais demander à mon collègue de notre bureau des officiers responsables de la gestion générale de décrire encore une fois ce que ces montants représentent.
Monsieur le président, dans le rapport de la vérificatrice générale on a identifié un montant de 1,3 million de dollars. Depuis que nous avons reçu le rapport nous avons étudié le dossier et nous avons en fait récupéré ou remboursé 759 000 $. Il reste un montant non remboursé de 373 000 $ qui fait actuellement l'objet d'une étude.
Une bonne partie de ce montant a été versée à Conseils et Vérification Canada pour les experts-conseils qui ont travaillé à ce projet. Ils ont été recrutés par ceux qui s'occupaient de l'impartition à l'époque.
J'aimerais poser une question à M. McRoberts, monsieur le président.
Monsieur McRoberts, êtes-vous bien certain que le montant qui a été dépensé de façon inappropriée s'élève à 1,3 million de dollars?
Monsieur le président, c'est le chiffre auquel nous en sommes venus lorsque nous avons étudié les états financiers. Nous croyons que ce montant est à rembourser, dans la mesure où ces montants ont vraiment été dépensés.
Merci beaucoup, monsieur McRoberts.
Merci, monsieur Williams.
Monsieur Christopherson, vous disposez de huit minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
J'aimerais revenir aux questions qu'a posées M. Williams sur les rapports qui existent entre le Service de police d'Ottawa et la GRC. Je crois que vous reconnaîtrez tous deux — et je vous donnerai l'occasion de me contredire si vous le désirez — que lorsque vous vous acquittez de vos fonctions pour vos services respectifs, vous devez être justes et équitables autant dans les faits qu'en apparence. Ce qui nous inquiète c'est l'apparence plutôt négative de ces rapports.
Je suis un ancien solliciteur général de l'Ontario et j'avais demandé à la GRC d'intervenir lorsque j'avais des problèmes avec l'OPP, et je peux vous dire sans hésitation que l'aspect le plus important c'est cette indépendance. Si les deux groupes ne sont pas indépendants, le système ne fonctionne pas. Il faut absolument s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement.
Monsieur Bevan, je veux revenir à cette question. Vous avez signalé un peu plus tôt que le mécanisme de responsabilité existait au niveau opérationnel. Est-ce que cela a toujours été le cas dans les autres services de police?
Oui, et je peux vous donner d'autres exemples. L'affaire qui a probablement le plus retenu l'attention du public était celle où le responsable de l'enquête est un agent de la GRC et qui effectuait une enquête à Toronto il y a quelques années, une enquête sur la section antidrogue.
À moins qu'on ne me prouve le contraire, je vous crois, monsieur Bevan.
Je voulais cependant vous demander ce qui suit. J'ai appris que des policiers qui ont été affectés à cette enquête, certains étaient en fait des agents de la GRC.
L'équipe regroupait environ quinze membres. Il y avait deux membres à temps plein, deux enquêteurs du Service de police d'Ottawa. Les autres étaient des enquêteurs de la GRC. Cette enquête a pris beaucoup plus d'ampleur que prévue à l'origine, et c'est grâce à la collaboration et au service de liaison du sous-commissaire Gork que d'autres enquêteurs de la GRC ont été affectés d'autres régions du pays.
Le sous-commissaire était chargé des questions d'ordre opérationnel et, de plus, des questions d'ordre administratif. Seuls deux de vos policiers étaient affectés à temps plein à cette enquête et les autres membres de l'équipe étaient des agents de la GRC.
Je crois qu'il me faut monsieur Christopherson vous expliquer la situation en détail. Je n'y trouve rien d'inusité. Il suffit de prendre l'exemple de Toronto.
Je peux vous dire qu'à des fins administratives, il fallait avoir un agent principal de liaison de la GRC pour qu'il s'occupe des ressources, des locaux, des voitures, des ordinateurs, de toutes ces choses qui permettent de faire enquête. Mais lorsqu'il y a des questions d'ordre opérationnel, c'est l'enquêteur principal qui intervient.
C'est pourquoi on a nommé un procureur de la Couronne. Nous nous sommes écartés, en fait éloignés, du ministère fédéral de la Justice. Nous avons fait appel aux procureurs de la Couronne locaux. Nous ne nous sommes pas fiés à la vérification effectuée par la GRC. Nous avons obtenu une vérification judiciaire indépendante. Cette vérification en est venue aux mêmes conclusions que nos enquêteurs et le procureur de la Couronne à l'égard du seuil critique pour des accusations au criminel.
Je pense tout de même qu'au point de vue apparence ça ne va pas du tout. Je n'ai rien encore entendu sur la question, mais peut-être qu'un jour...
Ça ne paraît pas très bien et j'espère que vous et les autres intervenants en tiendrez compte.
Madame la commissaire. Votre prédécesseur, après avoir ouvert une enquête criminelle sur les allégations, a décidé de l'annuler deux jours plus tard. Pourquoi?
Si j'ai bien compris — et ces renseignements proviennent d'une séance d'information —, mon prédécesseur jugeait qu'une vérification interne était une façon plus appropriée de composer avec la situation.
Pourquoi? C'est clair qu'il le pensait vraiment puisqu'il a pris cette décision. Mais quelqu'un doit me donner une réponse.
Puis-je répondre?
La Direction de la vérification interne est prête à tout moment à lancer une vérification approfondie dans un secteur ou une unité lorsqu'il y a allégations d'irrégularités. Lorsqu'on a demandé la première enquête, le commissaire d'alors a jugé qu'au lieu d'avoir une enquête très limitée, il voulait savoir exactement ce qui se passait. Il voulait connaître la portée et l'ampleur du problème. Il a donc décidé de faire appel à des professionnels.
Notre Direction de la vérification interne, comme je l'ai dit, a procédé à une vérification interne détaillée. Lorsque ce rapport a été remis peu de temps après, on a demandé au Service de police d'Ottawa de procéder à une enquête criminelle.
Je vais passer à cette question dans quelques instants. Cependant, à mon avis, tout compte fait, ce n'était pas la bonne décision à prendre, puisque des enquêtes criminelles ont été quelque temps plus tard lancées de toute façon. Peut-être qu'on n'aurait pas dû changer d'idée, parce que le problème c'est le moment où on a pris la décision. On a manqué de temps parce qu'il n'y a pas vraiment eu de vérification interne lancée au même moment que l'enquête criminelle si j'ai bien saisi. C'était là le problème. Ceux qui disent qu'il y a quelque chose qui cloche dans toute cette affaire, ce n'est là qu'un autre exemple des circonstances où si tout semble être correct, avec le recul, il semble y avoir quelque chose qui cloche.
Cette question s'adresse à tous les témoins. La GRC a dit qu'il y avait eu des erreurs au niveau administratif, mais pas de nature criminelle, mais pourtant la GRC a demandé d'entrée de jeu qu'on procède à une enquête criminelle. Les choses que M. Williams a soulevées — les allégations de pots-de-vin, même si on n'a rien trouvé de concret là-dessus, les pratiques d'embauche, la dérogation aux pratiques de gestion — est-ce là uniquement des questions administratives. Quelqu'un a embauché toute sa famille, a rémunéré tout le monde à deux fois le salaire habituel, et on parle ici de problèmes administratifs? S'il vous plaît, aidez-moi.
Monsieur le président, j'aimerais répondre si vous me le permettez. Il est clair que le seuil pour la responsabilité criminelle n'est pas le même que pour le comportement contraire à l'éthique, la mauvaise gestion, ce genre de graves problèmes de conduite. Nous nous sommes cependant inspirés du rapport de comptabilité judiciaire et de l'opinion du procureur de la Couronne qui a passé en revue tous les éléments de preuve, et qui rencontrait à intervalles réguliers l'équipe, qui s'était rendu au bureau des enquêteurs, qui les avait rencontrés, et qui a conclu qu'il n'existait aucune chance raisonnable d'obtenir une condamnation pour infraction au Code criminel dans ces circonstances.
Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas commis d'actes criminels. On ne pouvait tout simplement pas le prouver.
Leurs actions n'auraient pas pu faire l'objet de poursuites au criminel et il aurait été impossible d'obtenir une condamnation.
Mais qui a pris cette décision? Je suppose que cela aurait été dans la recommandation de la Couronne, ou est-ce en fait c'est la Couronne qui a tranché?
Bien le procureur de la Couronne, s'inspirant des limites existant en Ontario, a indiqué qu'il n'y avait aucune chance raisonnable d'obtenir une condamnation. La police aurait pu quand même porter une accusation, mais la Couronne, comme nous l'avons constaté par le passé, doit décider s'il y aura vraiment poursuite ou pas; si la Couronne juge qu'il n'y a aucune chance raisonnable d'obtenir une condamnation, elle n'intentera certainement pas de poursuites.
Je n'ai même pas signalé que des contrats avaient été accordés pour des travaux qui n'avaient soit aucune valeur ou très peu de valeur, et c'est justement ce genre de choses, vous vous souviendrez, qui ont mené au scandale des commandites. C'était le premier jalon. Et vous savez que tout cela s'est terminé par des accusations au criminel. Mais encore une fois, tout cela semble être limité au côté administratif. Ça devient un problème, compte tenu le fait que deux personnes semblent avoir démissionné à la suite de cette enquête. Vous vouliez prendre des mesures à l'interne, mais vous n'avez pas pu le faire en raison de ces démissions. Est-ce que quelqu'un s'est penché sur les échéanciers et les aspects juridiques afin d'éviter ce genre de situation? Encore une fois, comme on l'a signalé, nous avons toutes ces... utilisons le terme anomalies. Des gens ont démissionné, mais personne n'a eu de compte à rendre.
Mon commentaire au chef et à la commissaire — principalement à la commissaire, je suppose, mais en fait à nos deux témoins — qui sera jugé responsable?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, le chronomètre, pour une période d'un an, a été mis en marche lorsque nous avons remis notre rapport à la GRC. C'est à ce moment-là que le commissaire est devenu officiellement conscient de toutes les allégations, parce que notre rapport expliquait toute cette mauvaise gestion et faisait état de tous les autres renseignements. Tous les renseignements pertinents figuraient dans ce rapport et indiquaient que la conduite des personnes en cause ne représentait pas vraiment d'actes criminels.
Je m'excuse, monsieur le président. Je voulais simplement faire un petit commentaire. Nous avons étudié de très près toutes sortes de questions qui touchent le délai de prescription quant aux mesures disciplinaires prévues dans la Loi sur la GRC depuis déjà un bon moment, et nous avons eu des interprétations différentes selon les tribunaux vers lesquels nous nous sommes tournés. Le chronomètre a été mis en marche à ce moment-là ou un peu plus tôt, mais ce n'est en fait qu'en 2006 que la Cour fédérale a tranché et a présenté les choses sous un angle qui nous a poussés à croire qu'il était impossible d'agir dans ce dossier.
Votre réponse m'amène à poser une petite question. Si vous dites que le chronomètre avait atteint la période limite pour les sanctions internes à la GRC, et si vous avez raté cette limite d'un an, pourquoi ne pas intenter de poursuites au civil? Il y a quand même eu le gaspillage de 3,4 millions de dollars, et je suis convaincu que ces personnes seraient responsables au civil, parce que le niveau de preuve y est totalement différent. On ne parle pas de preuve raisonnable mais plutôt de prépondérance des probabilités. A-t-on songé à intenter des poursuites contre ces deux personnes qu'on a autorisées à démissionner sans sanctions pour obtenir le remboursement de cet argent? Et en passant, vous dites que vous avez retourné l'argent au régime de retraite mais en fait, ce que vous dites, c'est que les contribuables canadiens ont retourné cet argent au régime de retraite.
Je n'ai pas eu voix au chapitre lorsque des décisions ont été prises dans ce dossier, et je ne sais pas si on a songé à des poursuites au civil.
Je demanderais à M. Gauvin de répondre puisqu'il en connaît plus long en ce qui a trait à la comptabilité, mais si je ne me trompe, la grande majorité de ces fonds ont été inscrits dans les comptes de façon inappropriée mais non pas volés, si c'est le terme que je peux employer. Je demanderai à M. Gauvin de vous en dire plus long là-dessus.
Certains montants ont été imputés au régime de retraite alors qu'ils auraient dû l'être au compte des crédits. Le travail a été fait cependant. Lorsque vous faites ce genre de travail, il y a très peu de distinctions entre le régime de retraite, l'assurance-vie et les ressources humaines. Alors, si vous vous rendez à une conférence, par exemple, et qu'on parle des trois questions, à quel compte allez-vous imputer ces montants?
Lorsque nous avons étudié toutes les transactions de plus de 50 000 $ et avons transféré nombre de factures qui à notre avis auraient dû être portées au compte des crédits plutôt qu'au régime de retraite. Cela fait partie des mesures qui ont été prises pour régler le problème.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bevan, vous avez dit que le sous-commissaire Gork avait embauché des agents de la GRC pour participer à ce qu'on a appelé l'enquête de la police d'Ottawa. Est-ce exact?
Je ne dirais pas qu'il les a embauchés. Il s'est assuré que des agents seraient affectés à ce groupe si c'était nécessaire. Ils venaient dans l'ensemble des autres divisions et avaient les connaissances et les antécédents nécessaires pour ce genre d'enquête.
Si j'ai bien saisi, lorsqu'on a constaté en fait la portée énorme de cette enquête, on a décidé que deux enquêteurs ne suffiraient pas et le sous-commissaire Gork s'est rendu dans les autres régions et a demandé à d'autres intervenants s'ils connaissaient des enquêteurs compétents qui pouvaient venir à Ottawa pour participer à l'enquête. Il n'a pas choisi qui que ce soit; il s'agissait d'agents dans les régions qui avaient les compétences nécessaires et qui pouvaient venir participer à l'enquête.
Il y avait donc un processus, mais tout semble indiquer que le sous-commissaire Gork était chargé de trouver les agents de la GRC qui se chargeraient de l'enquête de la police d'Ottawa.
Qui devait décider de congédier un des membres de l'équipe d'enquête? Le sergent d'état-major Mike Frizzell a été physiquement expulsé et on a saisi son ordinateur et ses dossiers. Est-ce que c'est vous qui avez pris cette décision?
L'inspecteur Roy m'a mis au courant de la situation; il était le principal enquêteur du Service de police d'Ottawa. Je savais qu'il y avait des problèmes, je ne sais cependant pas qui a donné...
Est-ce que l'ordre est venu de la GRC? Vous êtes le chef de police, et clairement si cela s'est produit au sein de la police d'Ottawa, sous le sauriez.
Madame George, vous avez dit que ni vous ni M. Zaccardelli n'aviez donné l'ordre. Nous savons maintenant que le sous-commissaire Gork était chargé de trouver les agents qui seraient chargés de l'enquête criminelle. Est-ce M. Gork qui a décidé de remercier M. Frizzel de ses services?
Madame George, je suis absolument abasourdi. Il y avait enquête criminelle qui suivait une autre enquête criminelle à laquelle le commissaire avait mis fin après deux jours. Les auteurs d'une vérification interne ont recommandé de lancer une enquête criminelle. On lance une enquête criminelle, vous êtes responsable des ressources humaines, un de vos agents qui est l'enquêteur principal d'une enquête qui dure 15 mois est forcé par deux autres agents de quitter physiquement son bureau, et personne ne semble savoir qui a donné l'ordre!
Permettez-moi d'interrompre, monsieur Wrzesnewskyj, parce que je ne veux pas qu'on essaie de deviner dans ces audiences. Je recommande à la commissaire, qui aura sans doute l'aide de Mme George, de nous fournir par écrit les détails des circonstances entourant ce congédiement prétendu du sergent Frizzel.
Très bien, sergent d'état-major Frizzel. Nous aimerions avoir ces renseignements dans une semaine, madame la commissaire, parce que nous rédigerons un rapport.
Pourrions-nous en fait distribuer ce document? Je suppose que si quelqu'un est congédié, il y aurait un document qui lui serait présenté. Donc, j'aimerais avoir ce document qui devrait porter la signature de la personne qui a autorisé cette...
Monsieur Gauvin, vous êtes le sous-commissaire chargé de la gestion générale et du contrôle. Le népotisme est une pratique qui est interdite par l'article 30 des lignes directrices sur les conflits d'intérêt du Conseil du Trésor. Pourquoi n'avez-vous pas lancé une enquête lorsque la vérification a clairement indiqué que le népotisme régnait au service? Est-ce peut-être parce que la fille de M. Ewanovich, votre partenaire de golf que nous avons mentionnée un peu plus tôt, est une des personnes qui ont été embauchées, et que la nièce et la belle-fille de votre autre compagnon de golf, M. Crupi, ont également été embauchées?
Monsieur, ils ne sont pas mes compagnons de golf. Nous faisons tous partie du Comité consultatif des pensions de retraite. Le président a convoqué une réunion à St. Andrews, et nous avons eu l'occasion d'aller jouer au golf. Ce ne sont pas mes compagnons de golf. Ils ne l'ont jamais été d'ailleurs.
Pour ce qui est du népotisme... ce n'est pas mon secteur de responsabilité; le recrutement relève des RH. Je m'excuse, mais je ne peux pas répondre à ces questions.
Monsieur, il me semble que tout le monde se renvoie la balle et que personne ne semble être en mesure de répondre.
Il s'agissait là d'une enquête sérieuse sur des agissements criminels à l'égard des régimes de retraite et d'assurance des agents de la GRC. Vous êtes le responsable de la gestion générale et du contrôle. Vous êtes sous-commissaire. Il existe des règles très claires imposées par le Conseil du Trésor. Vous renvoyez la balle à quelqu'un d'autre.
C'est ce que tout le monde semble faire.
Je m'excuse, monsieur le président. Je n'essaie pas de relancer la balle à qui que ce soit. J'essaie simplement d'être honnête.
Il y a eu une vérification interne. Elle faisait état de certaines allégations. Après la vérification interne, on a mentionné qu'il y avait enquête criminelle et puis on a décidé de façon purement indépendante si des accusations devraient être portées ou pas. On a conclu qu'il s'agissait plutôt de questions administratives.
Je ne suis certainement pas responsable des services de dotation.
Madame George, Dominic Crupi faisait partie du groupe de neuf personnes qui jouaient au golf à St. Andrews. C'est également lui qui a recruté l'expert-conseil afin de contourner les procédures et règlements établis en ce qui a trait au recrutement.
La soi-disant enquête de la police d'Ottawa a conclu que 49 des 65 personnes embauchées étaient des membres de la famille et des amis, y compris les familles de MM. Crupi et Ewanovich. Tous ces détails ont été rendus publics. Qu'en est-il de M. Crupi? J'ai cru comprendre qu'il avait reçu 18 mois de congé payé. Est-ce exact?
Pendant une brève période il a pris congé pour des raisons médicales puis il a démissionné.
Voulez-vous que je vous dise quelques mots sur les pratiques de recrutement? Je pourrais plus facilement vous en parler que mon collègue.
Non, il ne vous reste plus de temps, monsieur Wrzesnewskyj.
Je pourrais peut-être vous donner quinze secondes madame George pour nous en parler.
La GRC reconnaît qu'il y a eu des problèmes au niveau du recrutement. Certaines politiques ont certainement été ignorées. Les allégations de népotisme, signalant que des membres de la famille immédiate ont été embauchés et que les pratiques d'embauche en place ont encore été une fois ignorées, semblent être confirmées. La GRC le reconnaît.
Ceux qui ont été responsables de ces agissements ne sont plus au service de la GRC. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires afin d'assurer que dans la mesure du possible ce genre d'anomalies ne se reproduiront plus.
Merci beaucoup.
Je suis d'accord avec M. Christopherson. Ces choses ne paraissent pas très bien. C'est la deuxième fois que nous avons des problèmes. Il y a quelques années les choses n'allaient pas très bien avec ce scandale des commandites, lorsqu'on a démontré qu'il y avait de l'argent dans un compte en banque distinct et aucun mandat très clair quant à l'utilisation de cet argent. Je crois qu'on s'en est servi finalement pour acheter des chevaux ou quelque chose du genre. Cela ne paraissait pas très bien à l'époque et je dois dire que c'était probablement l'opinion du public également.
Je dois répéter ce que M. Williams dit, soit que le public doit croire que les cadres supérieurs de notre corps policier et de notre système judiciaire pénal sont des gens qui respectent les normes de comportement les plus strictes. Pour cette raison, tout cela ne paraît pas très bien.
Les gens qui ont fait l'objet de mesures disciplinaires — et je veux être bien clair parce qu'il me semble ici que nous parlons d'inconduite et de problèmes administratifs. Ai-je raison de croire que leur plus gros problème était qu'ils étaient plutôt incompétents en matière d'administration et de gestion, ou s'agit-il de gens qui n'ont simplement pas respecté ce que j'appellerais les dix commandements?
Merci beaucoup.
Dans ces circonstances, on m'a dit que M. Bevan serait peut-être mieux en mesure de répondre à la question tout particulièrement en ce qui a trait à...
Notre enquête a certainement montré que même si la norme criminelle n'avait pas été satisfaite, il y avait eu infraction aux règles. On a commis des fautes graves de contournement des règles et on a traité à la légère les systèmes, si je puis m'exprimer ainsi.
S'il ne s'agissait donc que de problèmes purement administratifs, envoyer les gens suivre un cours de déontologie pour leur apprendre à distinguer le bien du mal ne résoudrait pas vraiment le problème. Il faut que ce soit autre chose que des erreurs de nature administrative. Des gens ont commis des fautes. Je me trompe?
Oui.
Je crois comprendre que deux employés ont démissionné en 2003 en raison de cet état de chose. La même année — la commissaire pourra peut-être le confirmer — la GRC a-t-elle versé une prime aux deux intéressés?
Sauf erreur, les primes s'appliquent toujours à l'année écoulée. Pour 2003, il se peut qu'une prime ait été versée pour le travail effectué. Par la suite, il n'en a pas eue.
Il me semble avoir lu quelque part que l'un d'eux aurait reçu une prime de 13 000 $. On ne leur a pas demandé de rembourser cette prime?
Monsieur le président, il n'y a pas de mécanisme à cet effet. Une fois que la prime a été versée, rien ne permet de recouvrer l'argent. Il s'agit toujours de l'année écoulée. Si l'on apprend quelque chose qui aurait pu influer sur la décision de verser la prime, rien ne permet de la récupérer à ma connaissance.
Je vais rappeler l'argument de M. Murphy, que je trouve parfaitement valable. Peut-être cela ne correspond-il pas à la norme pour intenter une poursuite au criminel, mais quand vous vous appropriez un bien sans y avoir le moindrement droit — et chacun d'entre vous le sait pertinemment — selon la prépondérance des probabilités, je pense que l'on pourrait sans doute répondre à la norme en l'occurrence. Si vous imposez à quelqu'un une sanction disciplinaire et l'envoyez suivre un cours de déontologie, la norme a été satisfaite et devant un tribunal civil la personne serait reconnue coupable et contrainte de rembourser l'argent. Je sais que pour ce genre de chose, la prescription est bien plus longue qu'un an.
La GRC a-t-elle songé à poursuivre les auteurs de ces actes fautifs au civil pour qu'ils remboursent l'argent? Je ne trouve pas juste que les contribuables doivent payer la note pour remplacer l'argent prélevé à tort sur les comptes.
Je pense qu'au bout du compte nous allons certainement... Je pense que vous avez raison ça n'a pas été envisagé. Nous allons nous pencher sur la question.
J'estime à environ 300 000 $ le montant non réglé. D'après ce que je sais, on examine toujours la question de savoir si cet argent doit être remboursé, mais je peux vous assurer que nous allons examiner les recours civils.
Commissaire, si le contribuable a, mettons, déjà payé 700 000 $ ou 800 000 $ de cette somme et s'il reste encore 700 000 $ à recouvrer, on a déjà eu tort de les lui faire payer. Le montant risque d'être supérieur à 300 000 $.
Nous allons examiner la chose, mais d'après ce que je sais, encore une fois, l'argent n'a jamais été pris ou n'a jamais disparu. La somme a été inscrite au mauvais endroit dans les comptes de l'État. Mais je vais suivre votre conseil et nous allons examiner la chose.
C'est l'autre chose sur laquelle je m'interroge. À peine deux jours après le début de l'enquête de la GRC, on y met fin et on entreprend une vérification interne. Je ne sais pas exactement comment on procède, mais une chose me semble claire: Pourquoi les deux n'auraient-elles pas pu s'effectuer en parallèle? Pourquoi le commissaire, peu importe de qui il s'agissait à l'époque, a-t-il mis fin à l'enquête deux jours après avoir commencé?
Je vois clignoter beaucoup de signaux lumineux ici. Pour un inspecteur expérimenté, l'affaire est louche. Avez-vous une explication raisonnable à nous donner?
Je ne voudrais pas essayer de deviner de quelle manière le commissaire de l'époque a pris sa décision. Je ne pense pas que ce serait utile.
Je ne sais pas exactement de quoi il s'est servi pour prendre la décision, il est difficile pour moi d'aller dans un sens ou dans l'autre. Faire les deux choses en même temps, ça peut être difficile, mais dans ces circonstances...
Je me demande, chef Bevan, vu votre expérience — vous avez une longue carrière — si vous trouvez cela plutôt étrange. On est là, il y a une enquête. Deux jours plus tard, voilà que quelqu'un y met fin et que l'on commence une vérification interne. N'y aurait-il pas été plus censé de faire les deux en même temps? Je ne vois pas comment les deux opérations auraient pu entrer en conflit ou ce qui aurait empêché de les mener en même temps.
Eh bien, monsieur, je ne veux pas me prononcer sur ce que la GRC a bien pu penser, mais je sais d'expérience que les deux aboutissent au même résultat. Je ne trouverais donc pas forcément inhabituel de mener une vérification avant d'ouvrir une enquête en bonne et due forme pour décider comment procéder.
Je crois aussi savoir qu'il a fallu attendre la fin de la vérification interne pour connaître l'ampleur de ce qui s'était passé.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Je remercie les témoins.
Nous allons maintenant entreprendre la deuxième série de questions, de cinq minutes chacune. Avant de donner la parole à M. Wrzesnewskyj, j'aimerais poser une seule question, peut-être à la commissaire, et à vous, monsieur Charko.
Quand je regarde la vérification, il n'y a rien à redire à propos des règles. Elles existaient bel et bien, mais elles n'ont pas été suivies — les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont pas été observées. Je crois comprendre que les agents supérieurs de la GRC ont le droit de déroger à ce que j'estime être des contrôles financiers normaux et, malgré les conclusions troublantes de la vérification interne, qu'ils veulent conserver ce droit. Est-ce le cas, monsieur Charko et, dans l'affirmative, cela n'inquiète-t-il pas le Conseil du Trésor?
Je ne suis pas convaincu, à partir de ce que j'ai entendu cet après-midi, que la GRC, comme entité, cherche à passer outre aux contrôles normaux de la Loi sur la gestion des finances publiques, etc. De fait, quand je vois le correctif adopté depuis que la vérification a été faite, comme la vérificatrice générale l'a dit, elle a constaté que des correctifs avaient été pris et qu'ils sont en général satisfaisants.
Ils invoquent toujours ce droit de passer outre aux contrôles financiers. Est-ce le cas, oui ou non? C'est dans la déclaration de la vérificatrice.
Nous respectons scrupuleusement les règles, et il existe des sanctions plutôt sévères pour ceux qui y contreviennent.
Voici un passage tiré de la vérification: « ... les problèmes que nous avons trouvés ne viennent pas de l'absence de contrôles mais plutôt du fait que la direction dérogeait aux contrôles ».
Il n'y a pas de politique qui autorise ça, et encore une fois, cela a été un des sujets de l'enquête interne et de l'enquête criminelle. Il n'y a pas d'autorisation, tacite ou autre, de déroger aux règles du Conseil du Trésor. De fait, nous sommes vigilants en ce qui concerne les règles du Conseil du Trésor.
Commissaire, vous avez donné au Parlement votre parole comme commissaire que vous n'allez pas déroger à ce que je considère être des contrôles financiers normaux dans l'avenir.
Excusez-moi. Je suis désolé, monsieur Wrzesnewskyj.
M. McRoberts a fait savoir qu'il veut quelques secondes pour corriger le compte rendu.
Monsieur McRoberts.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Excusez-moi. On m'a signalé que dans mon allocution, au paragraphe 5, j'ai apparemment eu un moment d'égarement et dit que le montant était de 4,3 millions de dollars. Le bon chiffre est de 3.4 millions, comme il est dit dans le chapitre. Il m'a semblé important de faire disparaître toute confusion dans le compte rendu à propos de ce chiffre important.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Madame George, celle qui a dénoncé l'affaire, Mme Denise Revine, où est-elle aujourd'hui?
Oui, elle fait du télétravail et vient au bureau lorsqu'elle est prête à apporter une certaine quantité de travail.
Elle a en fait été déplacée d'une manière constructive et est payée, mais elle reste chez elle à ne rien faire actuellement. M. Macaulay était son supérieur.
En août 2003, vous avez retiré le surintendant principal Fraser Macaulay de son poste pour l'envoyer en détachement au ministère de la Défense nationale. Avant cette mutation, M. Macaulay a confirmé les allégations d'actes fautifs concernant la sous-traitance du régime de retraite de la GRC par écrit et en personne auprès du commissaire Zaccardelli. Qui a ordonné cette mutation? Vous ou M. Zaccardelli?
Mme Revine a des problèmes de santé. Je crois que c'est sur ordre de son médecin qu'elle ne travaille pas au bureau. Je pense qu'il y a des problèmes de cet ordre. Nous lui sommes venus en aide et, je le répète, elle travaille à la maison.
Je trouve toutes ces coïncidences fascinantes. Le sergent d'état major Frizzell est escorté de son bureau, ses dossiers et son ordinateur sont saisis, et vous dites qu'il a des problèmes de santé. Mme Denise Revine, celle qui a éventé l'affaire, est déplacée et est actuellement chez elle avec des problèmes de santé. M. Macaulay, lui, est muté après avoir signalé au commissaire les fautes qui se commettaient. Pourriez-vous répondre à la question et nous dire qui a pris la décision?
Je vais certainement répondre à la question. Si vous me le permettez, je vais vous donner un peu de contexte.
Quand ces questions circulaient il y a quelques années, j'ai demandé à rencontrer le commissaire Zaccardelli. J'ai en fait demandé au surintendant principal Macaulay de m'accompagner pour qu'il donne une explication complète de ce qu'il savait à propos des allégations qui circulaient. Il m'a accompagnée et a eu à ce moment-là l'occasion de parler.
Lors de la réunion, il est apparu que certains renseignements ou certaines choses qui étaient sues n'avaient pas été communiquées au commissaire au moment où ils auraient dû l'être, a t-on jugé.
Je vais répondre à la question.
Les membres de la GRC et les employés ont beaucoup de possibilités d'aller en détachement. Le commissaire de l'époque a jugé à ce moment-là...
Je suis en train de vous répondre.
Le commissaire a estimé à ce moment-là que le surintendant principal Macaulay tirerait profit d'un détachement. On lui a en fait donné un court détachement chez les militaires.
À ce moment-là, M. Zaccardelli a décidé que M. Macaulay tirerait profit d'une absence à la GRC, où il était depuis des années. Il avait travaillé dur, il avait été un agent de la GRC très dévoué et il a été déplacé. La première dénonciatrice a été déplacée et M. Frizzel l'a été lui aussi.
Je crois comprendre que le commissaire adjoint Gork n'a pas mené l'enquête criminelle du service de police d'Ottawa, même si c'est lui qui avait décidé quels agents seraient affectés à l'enquête. Quand nous obtiendrons les documents, peut-être verrons-nous qu'il déplaçait des personnes. Une importante enquête est en cours et, au beau milieu, il est muté à Interpol à Lyon en France, n'est-ce pas?
Je ne peux parler que de la demande du commissaire adjoint Gork de bénéficier de l'occasion de travailler à Lyon en France.
Merci.
Monsieur Bevan, vous avez parlé de la norme criminelle. J'imagine que s'il y a des preuves de l'existence de mécanismes, de calculs, un document qui montre la manière de s'approprier des fonds pour son bénéfice personnel, que ce serait bien criminel, n'est-ce pas?
Que diriez-vous s'il y avait des fiches trafiquées après coup?
Je voudrais voir les documents. Je ne suis pas au courant de leur existence. Je peux vous dire qu'en dernière analyse, ce qui a convaincu la Couronne c'est qu'il n'y avait aucune preuve que de l'argent était passé de l'une des caisses de retraite ou du régime d'assurance pour se retrouver dans la poche de quelqu'un. Le procureur de la Couronne en a été convaincu après une enquête longue et minutieuse. Après toutes les entrevues, les 75 000 pages de documents d'appui et la vérification judiciaire, il a été incapable de prouver que de l'argent s'était retrouvé dans la poche de quelqu'un, ce qui est le critère d'un détournement de fonds.
Merci, monsieur le président.
Chef Bevan, avez-vous déjà été tenu d'ouvrir une enquête criminelle sur des allégations concernant votre propre service?
Je crois avoir bien entendu la sous-commissaire George dire qu'après avoir ouvert l'enquête, le commissaire de l'époque voulait savoir ce qui se passait. Si vous aviez à ouvrir une enquête concernant des allégations criminelles dans votre propre service, vous auriez soigneusement réfléchi à ces choses — c'est pourquoi je vous ai posé la question — n'est-ce pas, chef Bevan?
Dans le cas d'une enquête criminelle, vous auriez pris en considération les questions de comptabilité et toutes les ramifications.
Dans ce cas, commissaire, n'est-il pas curieux — et ne voyez-vous pas pourquoi mon collègue parle non seulement de justice mais d'apparence de justice — que l'enquête a été ouverte, fermée, puis qu'une vérification a été entreprise, qu'il a eu un délai interminable avant l'ouverture d'une deuxième enquête criminelle puis qu'il ait fallu attendre 18 mois avant d'en connaître les conclusions? Pendant toute cette période, évidemment, les délais de prescription de la Loi sur la GRC ont été atteints.
Vous êtes un enquêteur. Cela ne vous aurait-il pas donné à penser qu'il y avait anguille sous roche?
Il est difficile d'analyser comment les autres prennent des décisions. D'après ce que je sais de la première enquête criminelle, c'est quelqu'un d'autre que le commissaire qui l'a ordonnée. Après avoir examiné le dossier, il a décidé de la transformer en vérification interne pour les raisons qu'il a jugé opportunes. Je ne peux pas revenir en arrière pour lire dans ses pensées.
A titre d'information, quand vous décidez d'ouvrir une enquête dans votre propre service, le commissaire est associé à la décision, j'imagine.
Vous ne voudriez sûrement pas arriver au travail demain matin et apprendre qu'une enquête criminelle se tient à la GRC à votre insu.
Je reçois une note d'information. Je ne participe pas forcément au processus de prise de décision pour quantité de choses qui se passent à la grandeur de la GRC. J'ai le regret de dire que ce n'est pas rare.
Ce doit être une source de souci pour vous.
Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y a actuellement quatre examens indépendants de la situation dont on parle aujourd'hui. Vous devez vous demander dans quel pétrin vous êtes tombée.
Cela m'inquiète un peu de vous avoir entendu dire que le régime de retraite de la GRC n'a jamais été menacé. Que voulez-vous dire par là?
L'argent n'est jamais sorti du fonds au point où les membres de la GRC pourraient perdre leurs prestations.
Au Comité des comptes publics, ce qui nous préoccupe, c'est que même si leur régime de retraite n'était pas menacé — je m'en réjouis — les deniers publics, eux, l'étaient.
À la page 13 du rapport de la vérificatrice générale, on trouve la pièce 9.1, qui énumère quatre cas différents. L'un d'eux porte sur des employés occasionnels qui ont été embauchés et le népotisme était en cause. Dans une multitude de cas le travail accompli était de très peu de valeur.Un de mes collègues a dit que c'est précisément comme cela qu'a commencé le scandale des commandites. De l'argent a été transféré au moyen de factures pour du travail de très peu de valeur.
Chef Bevan, avez-vous trouvé des preuves de cas où du travail de très peu de valeur avait été fait en échange d'argent versé?
Dans notre rapport, nous avons recensé tous les cas où nous avons constaté l'existence de problèmes. Nous avons divisé l'enquête en trois catégories. L'une d'elles portait précisément là-dessus: des gens ont-ils été embauchés contrairement aux règles et le travail était-il d'une valeur douteuse? Cela a été inclus dans le rapport et porté à l'attention de la GRC.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames, messieurs, bonjour.
Au point 9.13 du chapitre 9 du rapport de la vérificatrice générale, il est écrit qu'une somme de 3,1 millions de dollars a été imputée à tort au régime de retraite. Un peu plus tôt, on a dit qu'un certain montant d'argent avait été remboursé. On parlait de 759 000 $. Il semble qu'il ne resterait plus que 373 781 $. Ça ne fonctionne pas, il manque beaucoup d'argent.
Quand allez-vous tout rembourser? Comment se fait-il que cela n'ait pas encore été fait? Quelle est la somme exacte qui a été traficotée?
Monsieur le président, on parle de deux montants: le premier est celui des dépenses imputées au régime de retraite qui n'aurait pas dû l'être.
La vérificatrice a indiqué un montant de 3,4 millions dans son rapport. Après la vérification interne, nous avons révisé toutes les dépenses de plus de 50 000 $. Lorsque nous pensions que cela n'aurait pas dû être imputé au régime de retraite, nous remboursé les dépenses. Elles ont été imputées à l'affectation de fonds, car ces dépenses sont plutôt liées aux ressources humaines, et non au régime de retraite. Tout a été fait.
C'est exact. Maintenant, il y a un autre montant. On parle de sommes d'argent qui ont été dépensées pour du travail de peu de valeur ou d'aucune valeur. De ce côté, tout a été remboursé, sauf...
Tout a été remboursé, sauf un montant d'environ 340 000 $, qui représente des dépenses encourues pour des consultants, des experts-conseils engagés par Conseils et Vérification Canada. De ce côté, on facture 15 p. 100 pour ce travail.
Nous sommes encore en train de discuter avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour voir si d'autres vont les rembourser.
Non, il s'agit de dépenses encourues par les fonctionnaires lorsqu'ils ont fait le projet d'impartition. Ils ont payé Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour des experts-conseils, et un montant de 15 p. 100 des contrats a été facturé pour leur travail.
Un régime de retraite est institué pour les ouvriers ou, dans ce cas-ci, les agents de la GRC. Cet argent leur revient de droit, n'est-ce pas?
Il reste un montant de 340 000 $ dont nous discutons avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour voir qui va le rembourser.
Cela dépend de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous avons des discussions régulièrement.
Ceci dit, je vois qu'une personne — le dirigeant principal des Ressources humaines de la GRC — a démissionné. Je suppose qu'il était sous le choc. Une autre personne a été suspendue et a démissionné par la suite. On parle du directeur du Centre national des politiques en rémunération. Une de ces personnes, si je comprends bien, a reçu une prime de rendement de 13 000 $.
Est-ce exact? Quelqu'un peut-il répondre?
[Traduction]
Les primes au rendement de la GRC, comme pour tous les postes de EX au gouvernement, sont versées annuellement. La personne en question s'est vu accorder une prime pour avoir rempli ses fonctions — ses initiatives principales et ses initiatives courantes — cela s'est donc fait d'office.
[Français]
Je ne comprends pas. Une des personnes démissionnaires a obtenu une prime de rendement de 13 000 $. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La prime a été accordée dans les années précédant les allégations d'actes répréhensibles. C'est à ce moment-là qu'il a touché la prime.
Merci, monsieur le président.
Il me semble que ce fonds était géré comme faisant partie de la GRC assumant ses responsabilités normales. À l'origine, ce n'était pas un fonds distinct avec un gestionnaire distinct ou une comptabilité distincte; tout se faisait à l'intérieur de la gestion financière de la GRC.
Est-ce bien le cas, commissaire?
À la GRC, aux RH, il y a un service appelé le Centre national des politiques de rémunération. C'est là que les fonds étaient gérés. Ils faisaient donc partie des fonds des RH, mais depuis 2000, toutes les caisses de retraite font l'objet d'une comptabilité distincte.
Nous avons un service de vérification interne qui effectue régulièrement des vérifications internes. Il a procédé à une vérification interne pour la première fois après que les allégations aient été faites.
J'ai un document qui a été communiqué par le greffier intitulé « Vérification de l'administration du régime de retraite ». Il n'est ni daté ni paginé. Ce sont en fait des pages tirées d'un document et je trouve donc curieux que l'on ait reçu quelque chose comme ça. Cela semble aussi n'exister qu'en une seule langue; je vais donc demander que ce soit traduit dans l'autre langue officielle et déposé au comité en temps utile.
J'essaie de comprendre. Si vous étiez chargé d'administrer des milliards de dollars...
Si vous étiez chargé d'administrer 10 milliards de dollars, j'essaye de comprendre pourquoi n'auriez-vous pas un plan sérieux venant de la haute direction pour veiller à leur protection. Quand je parcours cette vérification sans date ni numéro de page, rien, je lis: « Les responsabilités liées à la fonction de contrôle ont été [négligées] », et plus loin « L'imputation de dépenses au régime de retraite était douteuse [TRADUCTION] ».
Plus loin, je lis:
les procédures de dotation en personnel en ce qui a trait aux employés occasionnels n'étaient pas conformes aux politiques et aux procédures de la CFP et de la GRC. Ces pratiques ont entraîné l'embauche de personnes dans des conditions qui ne seraient probablement pas approuvées lors d'un examen public minutieux.
J'essaie de comprendre la mentalité de la GRC dans le soin apporté à la protection de cet argent, quand tous les jours vous faites des enquêtes sur des fraudes. Je me demande pourquoi vous ne vous êtes pas dit: « Avec tout cet argent, assurons-nous d'être nous -mêmes irréprochables. »
Quelqu'un peut-il m'expliquer les raisons de cette désinvolture?
Avant d'entendre M. Gauvin, monsieur Williams, sachez que le document dont vous parlez est dans les deux langues officielles.
Nous l'avons remis aux membres du comité. Avant que le témoin ne réponde à la question de M. Williams, vous pourriez peut-être savoir quand il a été préparé et sur quoi il porte pour que nous puissions placer le document dans son contexte.
Monsieur le président, notre vérificateur interne, M. Aiken, vient de s'asseoir avec nous. C'est le responsable de ce rapport, et je vais donc lui céder la parole.
Le document que j'ai sous les yeux est en fait paginé. Nous vous ferons parvenir de nouveaux exemplaires de ce document indiquant les numéros de pages.
Bien. J'en ai lu certains passages. Pourquoi la GRC est-elle si réticente à reconnaître ses responsabilités dans l'utilisation de 10 milliards de fonds publics?
Bien. Est-ce que quelqu'un a une réponse à ma question? Je remarque, madame le commissaire, que vous essayez de nous convaincre que la vérificatrice générale vous a donné un billet d'absolution, mais vous n'avez pas fait référence à ce document dans votre déclaration liminaire.
Madame George ou Madame Busson, qui veut prendre la parole à ce sujet?
Je crois comprendre qu'on avait mis en place des mesures de contrôle, et que les gestionnaires les ont contournées.
Je vais demander à M. Gauvin, si vous me le permettez, de parler des mesures de contrôle qui existaient en 2003.
Monsieur le président, la GRC a la responsabilité, je le répète, de gérer un budget d'environ 4 milliards de dollars actuellement. C'est son budget total. Nous avons 26 000 employés dans l'ensemble du pays. L'unité en question relevait de la gestion des ressources humaines et s'appelait « Rémunération nationale », et elle avait la responsabilité de cette activité. Il s'est trouvé que comme cela se passe dans d'autres organismes, il y a eu des délégations de pouvoirs. Le personnel de cette unité gérait le programme en vertu d'une délégation de pouvoirs.
Comme l'a signalé la vérificatrice générale, le problème n'était pas l'absence de contrôles, mais le fait que les gens contournaient les mesures de contrôle. Dès qu'il y a eu des allégations, nous avons demandé une vérification interne. La GRC procède régulièrement à des vérifications internes, mais on ne peut pas tout vérifier la même année. Les irrégularités devaient être découvertes tôt ou tard. Malheureusement, il a fallu un certain temps avant que celles-ci soient totalement mises au jour. On a fait une vérification interne, qui a bien identifié le problème, et des mesures ont été prises immédiatement pour faire en sorte que cela ne se reproduise plus.
Je peux vous en donner l'assurance, et c'est aussi ce qu'a dit la vérificatrice générale. De surcroît, nous avons pris un certain nombre de mesures supplémentaires de contrôle.
Dans un organisme de 26 000 personnes, on ne peut jamais garantir que personne ne va un jour essayer de contourner les mesures de contrôle, mais je peux vous garantir que tôt ou tard, celui qui les contourne sera découvert.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que l'affaire prend des proportions sans cesse croissantes; vos réponses ne me posent pas de problème, mais j'ai l'impression qu'il y a tout un autre aspect à considérer. On commence à additionner des éléments comme le manque apparent d'indépendance — malgré ce que vous avez dit, commissaire. Je ne conteste pas vos propos, mais vous avez quand même reconnu que la situation ne vous est pas très favorable. C'est une première étape.
Le moment où l'on a décidé d'annuler l'enquête criminelle et de passer à une enquête interne... Je crois sur parole ceux qui ont affirmé que l'on avait agi ainsi pour de bonnes raisons, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'en définitive, il aurait été très utile... la véritable question qui se pose ici, c'est de savoir s'il y a eu camouflage. Personne n'a utilisé ce mot, mais c'est bien le problème qui se pose à nous. Y a-t-il eu camouflage?
Les actions proprement dites, et c'est vrai dans la plupart des cas, peuvent s'expliquer d'une façon ou d'une autre. En revanche, une fois qu'on commence à parler de camouflage, on change complètement de contexte. La véritable question qui se pose à nous consiste à savoir s'il y a eu tentative, au somment de la hiérarchie de la GRC, avec ou sans la participation du service de police d'Ottawa, de camoufler quoi que ce soit.
Je considère la situation, je tiens compte de la prescription... Quelque chose me dit que le commissaire de la GRC ne prendrait pas une décision comme celle là sans qu'un conseiller juridique le renseigne sur ses conséquences imprévues et lui dise tout ce qu'il doit savoir. C'est un autre élément du casse-tête, même s'il n'explique pas tout.
Ceux qui ont initialement tiré la sonnette d'alarme ont été mutés, et je crois savoir qu'ils ne souhaitaient pas l'être. Ils estiment avoir été traités très injustement.
Quant au travail sans aucune valeur, nous savons tous comment les choses se sont passées la dernière fois où un tel sujet a été abordé. C'est très troublant, et encore une fois, je me sens assez mal à l'aise. Il s'agit de faire juridiquement la part des choses entre le domaine administratif et le domaine criminel, mais vous savez, une fois qu'on commence à engager des parents et des amis et qu'on fait faire un travail qui ne sert à rien, on se retrouve très rapidement dans le domaine de l'intention criminelle. Je ne suis qu'un simple profane et je n'ai fait que peu d'études officielles, mais j'estime qu'il y a une ligne à ne pas franchir, au-delà de laquelle on tombe très rapidement dans le domaine criminel.
Ensuite, il y a toute la question de la mise à l'écart physique de M. Frizzell. Voilà encore un autre élément. Ensuite, combien y a-t-il eu de démissions, de mutations, de problèmes de santé... ? Je me suis penché sur le problème avec une grande ouverture d'esprit, et encore une fois, si vos réponses m'avaient posé des difficultés, vous le sauriez déjà, mais j'ai la nette impression que toute cette histoire cache autre chose.
S'il ne s'agissait pas spécifiquement de la GRC — et mon opinion à ce sujet tient notamment au fait que j'ai déjà été moi-même solliciteur général responsable des services de police, j'étais fier de l'être et j'étais fier des hommes et des femmes placés sous mes ordres — il me semble que vous êtes tenus de rendre intégralement compte de vos actions, comme l'a dit M. Williams, vous devez être irréprochable, puisqu'il s'agit de la police.
J'affirme en toute franchise que s'il s'agissait d'une autre question dans d'autres circonstances, je pourrais sans doute me persuader d'en rester là et de passer à la rédaction d'un rapport, en particulier dans la mesure où la vérificatrice générale estime que les responsables de la GRC ont répondu, du moins de ce point de vue. Néanmoins, comme il s'agit de la GRC, qu'il est absolument essentiel que la population lui fasse confiance et que la GRC soit à la hauteur de sa réputation, à laquelle nous ne devons pas porter atteinte, j'accueillerais très favorablement une motion déposée en temps utile qui prévoirait une deuxième phase d'activité du comité pendant laquelle nous pourrions convoquer certaines personnes susceptibles de nous présenter cet autre aspect de la question. Après cela, nous pourrons confronter les points de vue et faire le point.
Je n'ai pas d'autres questions à poser. Je voudrais vous donner l'occasion de vous prononcer sur mes propos mais monsieur le président, si M. Wrzesnewskyj a l'intention de présenter une motion prévoyant une deuxième phase d'activité, j'y serai favorable.
Merci.
J'aimerais fournir respectueusement une réponse.
Dans ma déclaration d'ouverture, j'ai parlé de quatre études dont aucune n'avait donné des résultats très flatteurs. Personne, du constable au commissaire de la GRC, ne pouvait être très fier de leur conclusion quant à la façon dont les choses se sont passées. Je reconnais avec vous qu'en définitive, certaines personnes peuvent avoir le sentiment qu'une enquête indépendante s'impose.
À la GRC et dans les autres corps de police canadiens, nous considérons la confiance de la population envers la GRC et les services de police comme une arme à double tranchant. Souvent, nous faisons enquête sur un service de police dans l'espoir que le simple citoyen nous garde toute sa confiance, parce que nous nous en tenons à un code d'éthique de très haut niveau. J'accepte le fait que certaines personnes en éprouvent un sentiment de malaise, mais c'est simplement le monde dans lequel nous vivons. Nous devons être conscients du fait que cette confiance est précieuse, mais qu'elle n'est pas inébranlable et que nous devons faire tout en notre pouvoir pour franchir cette épreuve.
Ces quatre études ont fait apparaître un certain nombre de choses qui relèvent sinon de la malfaisance, du moins de l'action fautive. Comme je l'ai dit précédemment, personne, au sein de la GRC, n'accepte ce qui s'est passé en ces circonstances malencontreuses. Les travaux d'enquête que nous y avons consacrés par la suite sont, je crois, transparents. En définitive, l'organisme a tout mis en oeuvre pour donner toutes les assurances possibles, sans pour autant affirmer en toute naïveté que personne ne connaîtrait plus jamais d'erreurs après cette première occurrence.
Nous allons veillé à ce que cela ne se produise plus. Je reconnais avec vous que la GRC doit s'en tenir à une norme d'éthique plus élevée, et c'est ce à quoi nous nous efforçons de nous y conformer en toutes circonstances.
Si certains s'inquiètent de la possibilité que le sergent Mike Frizzell ait été contraint au silence, je peux vous assurer que c'est au contraire lui qui a rédigé l'essentiel du rapport final soumis au commissaire. Il a dirigé la partie contractuelle de l'enquête, qui a fait l'objet d'un contrôle du vérificateur judiciaire. Son opinion a donc été incluse, transmise et intégrée à l'information déposée auprès du commissaire de la GRC à l'époque. Je tenais à le préciser, pour le cas où certains pourraient craindre qu'on ait voulu le bâillonner.
Il n'y a eu absolument aucun camouflage dans cette affaire. Je peux vous dire qu'en fonction de ce que nous ont indiqué les preuves... nous avions déjà fait des enquêtes criminelles sur des membres de la GRC, et nous avions porté des accusations criminelles lorsque cela s'imposait. Dans le cas qui nous occupe, nous avons consulté le procureur de la Couronne. Nous avons bénéficié des services d'un vérificateur judiciaire indépendant et les faits constatés ne justifiaient pas d'accusations criminelles.
Quoi qu'il en soit, toutes les mesures prises, tout ce qui relevait de la mauvaise gestion et tout ce dont on a parlé aujourd'hui a été parfaitement documenté et inclus dans le rapport auquel la vérificatrice générale et la GRC ont eu accès.
Merci, monsieur le président.
M. Aiken, avez-vous déjà vu, précédemment, des vérifications portant autant de papillons rouges?
Comme je l'ai signalé dans cette vérification, j'ai porté des questions importantes à l'attention de la commissaire, qui a pris immédiatement des mesures qui s'imposaient. Dans une vérification de suivi effectuée en mai 2004, nous avons confirmé que tous les plans de gestion avaient été mis en oeuvre comme le demandait la vérification interne. Nous avons donc été très satisfaits de la réaction de la direction.
Mais ma question est la suivante: Avez-vous déjà vu un rapport de vérification interne où clignotaient autant de signaux lumineux que celui-ci?
J'ai vu un certain nombre de rapports de vérification interne, mais je ne me souviens pas s'ils avaient plus ou moins de clignotants. Dans le cas présent, j'ai veillé à relever toutes les questions et à en faire rapport à la commissaire.
Pourquoi avoir utilisé cette terminologie? Je comprends qu'à un moment donné, vous avez dû l'utiliser.
M. Aiken, que pouvez-vous nous dire de l'annulation de l'enquête criminelle par le commissaire Zaccardelli?
Je ne sais pas pourquoi il a annulé l'enquête criminelle. J'avais la responsabilité de répondre à sa demande, qui portait sur la vérification de divers problèmes indiqués dans une lettre que nous avons reçue le 17 juin. Cette lettre a été le fondement du déroulement de la vérification interne; ce fut notre point de départ.
Je sais que dès le 17 juin 2003, avant le début de la vérification, il y avait largement assez de preuves pour qu'on décide de faire enquête. Dans votre rôle de conscience collective de l'organisme, vous n'avez pas fait immédiatement rapport des abus constatés aux autorités concernés. La politique du Conseil du Trésor sur la responsabilité de la vérification interne en cas de fraude et d'abus dans les services gouvernementaux précise que le fait de ne pas signaler les incidents de fraude et d'abus peut entraîner des accusations de malversation à l'endroit du groupe de vérification.
Le 17 juin, j'ai reçu une liste d'allégations. Nous avons fait une vérification interne. En octobre, j'ai présenté un rapport au commissaire et à la même époque, j'ai fait rapport des mêmes faits à la Vérificatrice générale du Canada, au Conseil du Trésor du Canada et au Bureau du contrôleur général. Tous ces organismes ont été informés à l'époque des résultats de ma vérification, comme l'exige la loi.
M. Aiken, je crois savoir qu'en juin 2005, le commissaire a annoncé que les résultats de l'enquête criminelle corroboraient les conclusions de la vérification interne, et que les problèmes constatés étaient de nature administrative et non pas criminelle.
Je crois également savoir que vous et M. Sylvain Michaud, le vérificateur principal responsable des malversations en matière d'assurances des fonds de pension, avez été promus presque immédiatement après la publication du rapport sur l'enquête criminelle au rang de EX-3 et EX-2 respectivement. Est-ce bien exact?
M. Gauvin, vous avez reconnu que certaines personnes avaient contourné les mesures de contrôle mises en place et vous avez expressément déclaré, comme je l'ai noté, que des mesures avaient été prises.
Il semble que dans le cas de M. Crupi, celui du terrain de golf de St. Andrew's, qui a une belle-fille et une nièce, la mesure prise ait été un congé payé de 18 mois. Actuellement, il est à la retraite; il a obtenu une prime. Il semble donc que ceux qui ont contourné les mesures de contrôle n'en aient pas subi les conséquences, qu'ils aient au contraire touché des primes et qu'ils aient été suspendus avec salaire jusqu'à leur départ à la retraite. Et on se retrouve ensuite avec la dénonciatrice initiale, son supérieur hiérarchique et M. Frizzel qui ont tous été mutés à titre apparemment punitif.
Je suis bien perplexe à la vue de tous ces éléments. L'argent n'a pas été remboursé dans le fonds de pension des agents de la GRC. Ce fonds n'a pas été entièrement indemnisé. Un certain nombre de personnes, qui ont eu le courage d'intervenir après avoir constaté que des officiers de haut rang de la GRC abusaient des fonds de pension des simples officiers, ont subi un préjudice considérable. Il semble qu'aucune de ces questions n'ait été abordée. Nous aimerions que tous ces fonds soient remboursés et que les personnes lésées aient la possibilité de comparaître devant le comité, où elles seront respectueusement interrogées, de façon qu'on puisse faire la lumière et qu'on puisse de nouveau considérer la GRC sans le moindre doute et avec tout le respect qui lui est dû.
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de la dernière question, mais je tiens à préciser le montant qui a été remboursé au fonds de pension.
J'ai répondu tout à l'heure à M. Nadeau que tous les montants qui n'auraient pas dû être prélevés dans le fonds de pension avaient été soit restitués soit remboursés, à l'exception des 350 000 $ versés à Conseils et Vérification Canada. À ce sujet, j'ai dit à M. Nadeau que nous sommes toujours en négociations avec Travaux publics sur ce montant. À part ces 350 000 $ toujours en souffrance, tous les autres fonds ont été remboursés.
Merci beaucoup, M. Wrzesnewskyj.
La dernière question sera celle de M. Fitzpatrick. Vous avez cinq minutes.
Je voudrais commencer par un commentaire, une remarque. Je sais, madame la commissaire, que vous venez d'arriver dans votre poste. Mais je tiens à dire que nous voyons un grand nombre de témoins passer devant ce comité. Je pense qu'il n'est pas facile de comparaître devant le comité dans les circonstances qui sont les vôtres. Je dirais que vous avez été très directe,que vous êtes très professionnelle et d'après ce que je vois, vous êtes une personne de confiance. Nous savions que vous n'étiez pas commissaire lorsque ces choses se sont produites, mais j'estime que le leadership commence en haut de l'échelle pour descendre selon la voie hiérarchique et j'ai une très bonne impression de la façon dont vous dirigez la GRC.
Voici le sujet que j'aimerais aborder...Le régime de pension est-il un régime à prestations déterminées?
Cela signifie donc qu'en fonction de leur ancienneté, les membres de la GRC ont la garantie d'obtenir un certain montant à leur départ en retraite.
Dans ce genre de régime, s'il arrive que le fonds manque d'argent, il incombe à l'employeur de verser ce qui manque. Est-ce bien exact?
Y a-t-il ici quelqu'un qui puisse nous donner des explications? À ma connaissance, c'est ainsi que les choses doivent se passer.
En tant que régime à prestations déterminées, ce régime est prévu dans une loi du gouvernement du Canada et l'obligation de verser des prestations est donc énoncée par la loi proprement dite.
Bien, mais normalement, les contributions des employés et les investissements boursiers assurent la pérennité du régime, ce qui évite d'avoir à obtenir un crédit du Parlement si le fonds présente un trou. C'est ainsi que je vois les choses.
Le régime n'est pas financé par des crédits à proprement parler. Je peux peut-être prendre quelques minutes pour dire que... C'est un peu compliqué. Avant l'an 2000, il n'y avait pas véritablement de fonds.
Bien. C'est précisément de cela que je veux parler, car à mon avis, c'est assez curieux. On trouve aussi un montant de 10 milliards de dollars. Le régime de retraite des enseignants de l'Ontario, les régimes de retraite provinciaux et ceux de plusieurs grosses sociétés privées appliquent le même genre de programmes. Si j'étais moi-même employé, je me sentirais beaucoup plus à l'aise si mon fonds de retraite était géré par des professionnels indépendants qui en assureraient le meilleur rendement au moindre coût.
J'ai l'impression qu'à une certaine époque, la gestion du fonds de pension de la GRC relevait du bricolage et que si j'avais été moi-même membre de la GRC, j'aurais trouvé cela très inquiétant. Est-ce que je me trompe?
Oui, en fait, je pense qu'il vous manque deux éléments. Tout d'abord, le fonds propre dit, c'est-à-dire les contributions de l'employeur et des employés, est désormais confié à une société d'État appelée Office d'investissements des régimes de pension du secteur public. Il s'agit d'un organisme indépendant, sans liens de dépendance avec le gouvernement.
Depuis avril 2000.
Donc, depuis avril 2000, les fonds sont gérés professionnellement par cette société d'État. L'organisme dont il est question ici est devenu responsable de l'administration du régime, du calcul des droits à pension et des questions administratives relevant du plan proprement dit, et il a veillé à ce que les bénéficiaires du régime obtiennent des prestations en temps utile, que le montant de ces prestations soit calculé correctement, etc. Ces opérations sont désormais confiées en sous-traitance à Morneau Sobeco.
Je pense qu'il est bon de sous-traiter dans la mesure du possible. Cela devrait nous éviter d'avoir à tenir ce genre d'audiences.
Je crois que M. Poilievre a une question à poser.
M. Bevan, je vous remercie beaucoup de vous être joint à nous aujourd'hui et je vous remercie aussi de l'excellent travail que vous avez fait pour les habitants d'Ottawa.
La vérificatrice générale signale que vous relevez du commissaire adjoint de la GRC. Pouvez-vous nous parler de vos rapports? Par exemple, avez-vous reçu des ordres du commissaire adjoint quant à la façon dont l'enquête devait être menée, ou est-ce que vous avez travaillé en toute indépendance, pour informer ensuite le commissaire adjoint de vos conclusions?
Je vous remercie de cette question, monsieur.
En fait, nous n'avons pas informé le commissaire adjoint des besoins opérationnels. Le commissaire adjoint était là pour assurer la liaison avec nous, pour faire en sorte que nous recevions de la GRC et des autres organismes gouvernementaux les documents dont nous avions besoin.
Le commissaire adjoint Gork n'a jamais donné d'ordres ni à moi, ni à mon collaborateur l'inspecteur Roy. En fait, ce n'est pas au commissaire adjoint Gork que le rapport final a été remis. Je l'ai remis directement au commissaire.
---y compris le rapport. À toutes les étapes de l'enquête, nous avons rencontré le procureur de la Couronne à au moins dix reprises.
Lui et ses collaborateurs ont donc été parfaitement informés de la situation et ils ont eu la possibilité de poser des questions et de nous informer du suivi qu'ils souhaitaient obtenir; nous leur avons apporté les réponses qu'ils demandaient.
Ce sont là deux points importants à faire figurer au compte rendu: tout d'abord, vous n'avez pas reçu le moindre ordre du sous-commissaire de la GRC et votre enquête était donc parfaitement indépendante; deuxièmement, ce n'est pas vous qui avez décidé de ne pas intenter de poursuites; la décision a été prise par la Couronne, qui a examiné les faits en toute indépendance. Est-ce bien exact?
En vérité, ce fut une décision conjointe. Le procureur de la Couronne a constaté qu'on ne pouvait pas raisonnablement miser sur des condamnations, et c'est pourquoi nous n'avons pas porté d'accusations.
M. Poilievre et chef Bevan, je vous remercie.
Chers collègues, mesdames et messieurs les témoins et vous tous qui assistez à nos travaux, voilà qui met un terme à nos délibérations d'aujourd'hui. Évidemment, c'est au comité de décider de ce que nous allons faire par la suite.
Avant de clore la séance, voulez-vous faire une dernière remarque, M. McRoberts?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Très brièvement, encore une fois, comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, nous jugeons que les mesures prises initialement par la GRC en réponse aux interrogations soulevées étaient appropriées. Pour ce qui est des mesures qui restent à prendre, la GRC s'est engagée à les prendre lorsqu'elle a fait son rapport, et nous sommes heureux que la commissaire ait réitéré aujourd'hui cet engagement.
J'aimerais attirer l'attention du comité sur une autre question. Quand j'ai répondu à la question de Mme Brunelle, j'ai dit que, indépendamment des garde-fous, le droit de dérogation de la direction est en fait une question de valeurs. J'aimerais attirer l'attention du comité sur un autre chapitre du même rapport, et qui vient en quelque sorte compléter celui-ci. Il s'agit du chapitre 4, qui traite de la bonne conduite des affaires publiques au sein du portefeuille de la sécurité publique, et qui examine, entre autres choses, les questions de valeurs et d'éthique à l'Agence des services frontaliers, aux Services correctionnels et à la GRC. Nos observations pourraient être utiles, en partie du moins, au comité dans l'étude qu'il est en train de faire de cette question.
Merci beaucoup, M. McRoberts.
Avez-vous quelques mots à nous dire en guise de remarques de clôture, commissaire?
Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier sincèrement d'être venue nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir bien voulu répondre à nos questions.
Je sais, commissaire, que vous êtes nouvellement entrée en fonctions. Même si le rapport, je crois pouvoir le dire sans craindre de me tromper, est inquiétant pour les députés et qu'il soulève des points d'interrogation, je ne pense pas qu'il diminue d'aucune façon le sentiment de fierté que nous inspirent à tous les milliers d'agents de la Gendarmerie royale canadienne qui se dévouent tous les jours pour les Canadiens. Je suis sûr que vous êtes fière de diriger la GRC, et puisque vous venez d'assumer vos fonctions, je tiens, en mon nom personnel et au nom de tous les députés, à vous offrir nos meilleurs voeux de succès dans votre nouveau rôle.
Le comité a d'autres travaux dont il doit s'occuper. Les témoins sont excusés. Je vous remercie beaucoup encore une fois.
Nous allons reprendre la séance pendant deux ou trois minutes encore.
Il y a trois choses dont j'aimerais traiter.
La première, chers collègues, c'est le procès-verbal de la réunion du comité directeur de lundi dernier, qui vous a été remis. J'ai une chose à ajouter. Dans le procès-verbal, il est question d'une rencontre. Nous n'avions pas réussi à communiquer avec André Gladu. Depuis que le procès-verbal a été rédigé, nous avons réussi à communiquer avec lui et nous avons organisé la rencontre en question, même si nous n'avons toujours pas confirmé la présence de Janice Cochrane, parce que, malheureusement, nous ne voulions pas changer la date. Nous avons donc ajouté une troisième heure à la réunion du 21 mars.
Nous avons dû annuler la réunion du 19 mars à cause du dépôt du budget fédéral. M. Flaherty n'a malheureusement pas voulu tenir compte de notre calendrier, même si nous le lui avions demandé.
Des voix: Ah!, ah!
Le président: À la demande de la vérificatrice générale, chers collègues, nous avons également, et je sais que nous avons déjà tenté de le faire, prévu une séance d'information tout à fait officieuse; le comité directeur s'est entendu pour que cette séance ait lieu lundi prochain. Elle porterait uniquement sur les deux chapitres qui nous intéressent. Les députés et le personnel pourront donc assister à cette séance d'une heure où nous aborderons des questions générales liées aux dépenses. Certains voudront peut-être y assister, d'autres non, mais l'avis de convocation a été envoyé. Le déjeuner sera servi.
Il nous faudrait une motion proposant l'adoption du procès-verbal de la réunion du comité directeur, qui vous a été remis, si quelqu'un veut bien proposer cette motion.
Discussion?
Tous ceux qui sont pour la motion? Il n'y a qu'une personne qui se prononce? Personne d'autre ne veut se prononcer?Je parie que la motion sera adoptée aujourd'hui.
Tous ceux qui sont contre?
(La motion est adoptée).
J'aimerais proposer de nouveau une motion. Le texte est le suivant, et il a été traduit:
Qu'afin d'assurer que le Comité permanent des comptes publics puisse pleinement comprendre les graves problèmes entourant les conclusions de la vérificatrice générale, présentés dans son rapport publié en novembre 2006, au chapitre 9 intitulé « l'Administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada », que les personnes suivantes soient invitées à se présenter devant le Comité permanent des comptes publics le 28 février 2007.
Le Sgt d'état major Ron Lewis (retraité)
Denise Revine (fonctionnaire)–GRC
Le surintendant en chef Fraser Macaulay (GRC)
Le Sgt d'état major Steve Walker (GRC)
Le Sgt d'état major Mike Frizzell (GRC)
Le commissaire adjoint David Gork.
Merci beaucoup pour votre motion, monsieur Wrzesnewskyj. À moins que vous ayez le consentement unanime, la motion sera déposée, puis elle pourra être débattue et faire l'objet d'un vote à la réunion de lundi.
Je ne suis pas enclin à appuyer la motion. On nous dit que la situation n'est pas bonne, mais il y a eu une vérification juricomptable et une autre vérification, qui sont arrivées aux mêmes conclusions.