PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Bienvenue à tous.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, cette réunion porte sur le chapitre 5, La gestion des programmes destinés aux Premières nations, du rapport de mai 2006 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le 16 mai 2006.

    M. Fitzpatrick, vous avez la parole.

    Je voudrais faire quelques rappels au règlement, ou poser des questions de privilège, monsieur le président, avant de passer à l'ordre du jour.

    Tout d'abord, comme je l'ai souvent dit, j'interprète le silence comme un signe d'acceptation pour ce genre de questions et j'ai beaucoup insisté, au sujet du chapitre dont nous avons traité l'autre jour, pour que le sous-ministre de Travaux publics ou des représentants de ce ministère, notamment ceux qui sont responsables des achats, soient présents à cette réunion. On a beaucoup discuté de la question de savoir si certaines choses sont des contrats ou non et ce sont ces gens-là qui pourraient nous répondre. Je n'en vois aucun ici.

    C'était ma première remarque.

    La deuxième est que je suis très mécontent de constater que, même si le ministre a renoncé à invoquer le privilège des relations entre l'avocat et son client, nous n'avons toujours pas reçu l'opinion juridique des avocats en question. Cela me trouble beaucoup. Je pense que nous aurions dû l'avoir avant la réunion de l'autre jour. C'est un document absolument essentiel et je n'apprécie pas que nous l'ayons pas encore. Je ne sais pas qui fait traîner les choses mais je pense que ces deux questions doivent être réglées sur-le-champ.

    M. Fitzpatrick, les questions que vous venez de soulever ne sont pas des rappels au règlement mais je vais vous répondre.

    Nous avons pu prendre contact avec Mme Bloodworth qui, nous en convenons tous, est très importante dans ce contexte, et elle a confirmé une date. Si vous voulez, nous pourrons convoquer aussi quelqu'un de Travaux publics.

    Nous discutions du problème des opinions juridiques il y a encore une demi-heure. Elles sont en cours de traduction. Nous nous attendons à les avoir... Avons-nous une heure exacte ?

    La plus courte doit être envoyée par télécopieur à mon bureau et la plus longue est en cours de révision par l'avocat qui l'a rédigée pour vérifier la concordance du français à l'anglais.

    J'espère qu'il ne révise pas son opinion juridique.

    Non, il révise la traduction.

    Nous faisons traduire des textes de loi parfois très longs. Cette traduction a pris trop de temps. Cette explication est inacceptable.

    M. Williams, voulez-vous faire une remarque à ce sujet ?

    J'ai deux choses à dire, monsieur le président. Tout d'abord, je suis absolument abasourdi de constater que cette opinion juridique n'a pas encore été traduite et déposée devant le comité. Comme l'a dit M. Fitzpatrick, on fait traduire des milliers de pages chaque jour. En conséquence, je demande que cette opinion juridique, ainsi que toutes les opinions dont nous avons besoin et -- je formule aussi cette demande -- une lettre du ministère au ministère de la Justice demandant qu'une opinion juridique soit adressée à ce comité, soient remises à la greffière du comité demain à midi au plus tard. Sinon, que le sous-ministre de la Justice soit présent à notre prochaine réunion pour s'expliquer.

    Bien.

    Nous ferons rapport aux membres du comité sur ces deux questions. Je conviens avec M. Williams et M. Fitzpatrick que nous aurions dû recevoir ces documents. Nous allons demander la lettre demandant l'opinion juridique qui, si je comprends bien, émanait de Mme Bloodworth et que nous devrions avoir avant notre réunion avec elle, M. Judd et quelqu'un de Travaux publics.

    Ceci met fin à...

    Une précision : la personne devant représenter Travaux publics, selon mes informations, devrait être Jane Billings.

    Elle était la SM responsable de ce dossier.

    Une question de privilège, monsieur le président.

    Je ne connais peut-être pas tous les détails de la procédure et je sais que les débats du comité directeur se tiennent à huis clos. Toutefois, quand il s'agit de correspondance adressée au comité, notamment par le Bureau du vérificateur général, je pense qu'il serait tout à fait normal que nous puissions en prendre connaissance avant de la lire dans le Globe and Mail. J'ai été très surpris de lire quelque chose sur cette correspondance dans ce journal. Il y avait une citation du président et je n'avais aucune idée du sujet dont il parlait car je n'avais pas été informé de l'existence de cette communication.

    J'ai lu la même chose, M. Sweet, et ça m'a aussi surpris. L'explication est que... La lettre dont on parlait dans le Globe and Mail avait été distribuée à tous les membres du comité. Manifestement, un journaliste en avait obtenu un exemplaire car ses citations étaient exactes. Toutefois, chaque membre du comité en avait reçu un exemplaire, je peux vous l'assurer. Je ne sais pas comment elle est parvenue entre les mains d'un journaliste du Globe and Mail.

    J'ai interrogé d'autres membres du comité qui n'en savaient rien non plus.

    M. Williams.

    Pour éviter que cela ne se reproduise, monsieur le président, je propose que toute correspondance adressée à la greffière et à vous, à titre de président du comité, soit gardée secrète et soit déposée devant le comité lors de la première réunion qui suit. De cette manière, si c'est distribué aux gens dans les circonscriptions et qu'ils ne savent pas... Comme vous savez, nous sommes inondés de correspondance. Si c'est publié lors d'une réunion publique, ça devient un document public et tout le monde le reçoit en même temps.

    Je suis d'accord avec vous et je crois que c'est ce qui a été fait cette fois.

    Mais vous venez de dire qu'elle a été distribuée.

    Lors d'une réunion.

    Ah bon. Très bien. Veuillez accepter mes excuses. C'était une réunion publique?

    Oui. Nous l'avons simplement distribuée, nous n'avons pas discuté.

    La prochaine fois, vous pourriez peut-être annoncer publiquement que vous distribuez une lettre, pour que tout le monde soit au courant.

    Très bien.

    Nous passons donc à l'ordre du jour. Je m'excuse de cet entracte.

    Nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, qui est accompagnée du vérificateur général adjoint, Ronnie Campbell, et de Glenn Wheeler.

    Nous accueillons aussi Hélène Gosselin et Ian Potter, du ministère de la Santé.

    Nous avons également M. Paul LeBlanc et M. Jim Quinn, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. On avait indiqué que M. Michael Wernick, le sous-ministre, serait présent mais je crois comprendre qu'il n'est pas là.

    C'est bien ça, M. LeBlanc?

    C'est exact, monsieur le président. M. Wernick tenait absolument à venir et avait pris des dispositions à cet effet mais, juste avant de quitter le ministère, il a été convoqué à une réunion urgente au BCP. Il m'a téléphoné il y a quelques instants pour me demander de présenter ses excuses aux membres du comité et au président et pour dire qu'il espère avoir l'occasion de se présenter dès que possible devant les membres du comité.

    M. LeBlanc, la question pour laquelle il a été convoqué au BCP était-elle plus importante que sa comparution devant ce comité?

    Je n'ai malheureusement pas cette information, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire ceci, M. LeBlanc, et je vous prie de le communiquer à votre sous-ministre et au greffier du Conseil privé. Comme vous le savez, ce ministère a comparu à de nombreuses reprises devant le comité des comptes publics de ces dernières années et beaucoup de ses rapports ont été jugés insatisfaisants. L'un des principaux problèmes -- c'est parfaitement clair -- est qu'il n'y a absolument aucune continuité au poste de sous-ministre. Il y a eu Shirley Serafini qui a été nommée sous-ministre le 1er juin 1999. Elle a duré 23 ou 24 mois, pour être remplacée par Marc Lafrenière le 11 juin 2001. Il a duré 14 mois et a été remplacé par Alain Jolicoeur en août 2002. Lui-même a tenu 16 mois avant d'être remplacé par M. Horgan.

    Nous avons discuté de cette question avec M. Horgan, c'est-à-dire de l'importance, soulignée par la vérificatrice générale, d'une attention soutenue de la part de la haute direction. Le comité en avait fait une recommandation au sujet de ce rapport précis. Le juge Gomery avait fait la même recommandation dans son rapport au gouvernement. Quand nous avons adressé cette recommandation au gouvernement, il nous a répondu que cela ne nous regardait pas. Je pense que c'était dans le 10e rapport -- non, ce n'est pas le bon numéro.

    Quoi qu'il en soit, le gouvernement actuel ne semble prêter aucune attention à cela non plus puisqu'il a remplacé M. Horgan il y a une semaine. Nous avons demandé au sous-ministre actuel d'être présent et nous venons d'apprendre qu'il a été convoqué à une réunion plus importante.

    Je trouve ça parfaitement choquant et je vous prie de communiquer ce message à vos supérieurs, M. LeBlanc. Franchement, c'est une insulte envers le Parlement et envers tous les Canadiens. Je regrette de devoir m'exprimer ainsi mais c'est ce que je pense.

    M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je pensais qu'on allait nous dire qu'un événement exceptionnel s'était produit -- un problème familial ou personnel -- mais qu'on nous dise qu'il a été convoqué à une autre réunion, considérant les problèmes dont nous sommes saisis... Et vous avez raison, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Avec tous les problèmes que connaissent actuellement les Premières nations -- je n'habite pas très loin de Caledonia -- nous subissons tous le stress de ce genre de situation et voilà comment on nous traite.

    Je ne suis pas prêt à poursuivre la réunion. Je veux que ce sous-ministre se présente. Je veux des engagements fermes. Ça devient ridicule. Et ce n'est pas seulement pour cette réunion, ça vaut aussi pour plusieurs vérifications passées indiquant que les choses ne vont pas. C'est pour ça que cette réunion devait être prioritaire. Il n'y avait qu'une seule chose plus importante dans tout ce rapport, c'était la question des armes à feu.

    Lentement, lentement...

    Vous allez faire mourir l'interprète.

    Je pense qu'ils ont saisi l'essentiel.

    Monsieur le président, c'est totalement inacceptable. Je partage tout à fait vos remarques mais je dois vous dire que, selon moi, et je ne suis pas seul à le penser, nous ne devrions pas tenir cette réunion tant que le sous-ministre ne se sera pas présenté.

    En dernière analyse, il n'y a que deux personnes qui peuvent rendre des comptes dans un ministère : le ministre et le sous-ministre, et selon deux procédures différentes. Aujourd'hui, nous devions entendre le sous-ministre sur une question importante et on nous annonce qu'il est retenu par une réunion encore plus importante. Je ne le crois pas et je ne suis pas prêt à continuer tant que nous n'aurons pas devant nous quelqu'un que nous puissions tenir responsable de ce qui se passe dans ce ministère.

    Allez-y, M. Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Je partage ce sentiment -- peut-être pas aussi férocement que M. Christopherson mais quand même... Comme vous le savez, le gouvernement vient de présenter un projet de loi disposant que les sous-ministres devront rendre des comptes devant le parlement. Quand le projet de loi C-2 aura été adopté, ils en auront l'obligation légale.

    Je propose donc, monsieur le président, que vous écriviez au greffier du Conseil privé pour lui exprimer notre mécontentement à l'idée qu'une réunion avec un bureaucrate est plus importante qu'une comparution devant le Parlement. Vous pourriez lui signaler en même temps que le projet de loi C-2 exige que les sous-ministres rendent des comptes devant le Parlement et que nous nous attendons à ce qu'ils s'exécutent.

    La greffière me dit que le bureau de M. Wernick vient d'être informé qu'il a été convoqué avec le ministre devant le Conseil privé, mais je ne vois pas ce que ça change.

    M. Williams a proposé une motion. Y a-t-il consentement unanime?

    Voulez-vous parler de la motion, monsieur Lemay?

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire aux distingués membres de ce comité qui me voient pour la première fois que je suis le porte-parole du Bloc québécois pour les affaires indiennes et du Nord canadien.

     Nous avons aussi eu l'occasion de voir le sous-ministre pour la première fois hier. Il était accompagné du ministre, M. Prentice, et il a répondu à plusieurs questions. Je fais miennes les remarques de M. Christopherson, quoique je ne partage pas entièrement son agressivité. Cependant, j'irais peut-être jusque-là, parce que tout se tient, monsieur le président.

     La vérificatrice générale, Mme Fraser, a produit un rapport extraordinairement bien fait, au sujet duquel j'espère qu'elle nous entretiendra au cours des prochaines minutes. Hier, au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, nous avons eu l'occasion de poser des questions au ministre et à son sous-ministre, et il n'a pas lu le rapport. Nous avons un problème.

    J'aurais aimé qu'il soit présent aujourd'hui, car j'aurais plusieurs questions à lui poser. Il est vrai qu'il n'a été nommé que la semaine dernière et qu'il n'est donc pas très au courant de tous les dossiers. Je peux concevoir cela, mais il m'apparaissait important qu'il soit ici ce matin.

    Il ne faut pas nécessairement reporter la séance, puisque l'horaire de la vérificatrice générale doit être extrêmement chargé, mais il faudrait peut-être que ce comité se réunisse de nouveau avec le sous-ministre et le ministre pour qu'ils répondent aux questions concernant l'application des conclusions de la vérificatrice générale. Il y a des conclusions extrêmement importantes dans ce rapport, et ils tergiversent depuis plus de quatre ans. On ne parle pas de deux semaines, mais bien de quatre ans. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Lemay, et j'en parlerais au comité directeur.

    Je veux revenir sur les remarques de M. Christopherson. Je ne pense pas qu'il faille laisser ce monsieur s'en sortir. Il faut qu'il revienne ici pour répondre aux questions.

    Je précise cependant, en toute justice, qu'il vient à peine d'être nommé, mais il ne faut pas oublier que c'était la même excuse de la dernière fois, avec M. Horgan. Il venait d'arriver et il ne connaissait pas vraiment le ministère. C'est cyclique, cette chose-là.

    M. Williams a présenté une motion. Je crois deviner qu'il y a consentement unanime à ce sujet. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Une voix: Pouvez-vous lire la motion?

    Le président: Ou la répéter.

    La motion demande au président d'écrire au greffier du Conseil privé pour lui signaler que le projet de loi C-2 exige que les sous-ministres rendent des comptes devant le parlement et que rien ne saurait primer sur cette obligation. Et pour lui dire aussi que nous sommes furieux qu'une réunion avec un autre bureaucrate, si tel est le cas, ait été jugée plus importante qu'une comparution devant le Parlement.

    Tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée).

    Je réitère mes excuses pour ce retard, madame la vérificatrice générale.

    Je vais maintenant vous donner la parole pour votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie de votre présence.

    Mr. Wrzesnewskyj.

    M. LeBlanc, vous avez dit avoir été en communication téléphonique avec le sous-ministre. Seriez-vous en mesure d'entrer en communication avec lui pendant la première partie de cette réunion pour savoir s'il pourrait se présenter devant le comité pendant la deuxième partie?

    Je dois être plus précis, monsieur le président.

    J'ai eu une communication téléphonique avec le cabinet du sous-ministre, pas avec M. Wernick lui-même, avant le début de cette réunion et c'est alors que j'ai appris qu'il avait été convoqué par le Conseil privé -- avec qui exactement, je ne le sais pas. Certes, nous pourrions demander à son cabinet s'il lui serait possible de venir devant le comité avant la fin de la réunion d'aujourd'hui.

    Pourriez-vous vérifier immédiatement?

    Absolument.

    Mme Fraser, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter les résultats de notre vérification de la gestion des programmes destinés aux Premières nations, plus précisément ceux présentés dans mon rapport d'étape.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de M. Glenn Wheeler, directeur principal, qui sont les auteurs de ce travail.

    Une fois l'an, je prépare un rapport au Parlement intitulé Le Point. Ce rapport cible les mesures prises par le gouvernement pour donner suite à nos recommandations découlant de certaines de nos vérifications de gestion antérieures. Il aide ainsi les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de l'intendance des fonds publics.

    Depuis 2000, j'ai publié plusieurs chapitres sur les programmes et les services destinés aux Premières nations. En effectuant la vérification de suivi dont il est question aujourd'hui, nous voulions faire une évaluation complète des progrès réalisés globalement par le gouvernement à la suite des vérifications précédentes, et aussi chercher à comprendre les raisons pour lesquelles des progrès avaient été réalisés à l'égard de certaines recommandations mais pas d'autres.

    Nous avons effectué le suivi de sept vérifications réalisées entre 2000 et 2003, portant sur les logements dans les réserves, les soins de santé, les revendications territoriales globales, le développement économique, le processus d'intervention des tiers administrateurs, le programme Aliments-poste et les rapports exigés des Premières nations. Dans l'ensemble, nous avons constaté que le gouvernement a fait des progrès insatisfaisants.

    J'aimerais aujourd'hui vous entretenir de trois questions qui sont importantes pour la santé et le bien-être des Premières nations et qui méritent une attention particulière: les logements contaminés par la moisissure dans les réserves; la surveillance de la consommation de médicaments sur ordonnance; et l'examen des principaux points d'entrée du programme Aliments-poste.

    La moisissure constitue un problème dans de nombreuses maisons dans les réserves. Ce type de contamination est considéré comme un sérieux problème de santé et de bien-être qui tend à s'aggraver.

    Lors de notre vérification initiale de 2003, nous avons constaté que les trois organisations responsables, soit Affaires indiennes et du Nord Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Santé Canada, avaient formé un comité pour étudier le problème. Au cours de notre récente vérification, nous avons constaté qu'aucune organisation fédérale ne s'était chargée d'évaluer l'ampleur de la contamination par la moisissure ni d'élaborer une stratégie ou un plan d'action pour régler le problème et ce, en dépit des activités du comité.

    Monsieur le président, vous voudrez peut-être demander au gouvernement de choisir l'organisation qui prendra la direction des activités destinées à régler le problème des logements contaminés par la moisissure dans les réserves. Vous voudrez peut-être lui demander également de soumettre au comité un plan d'action assortit d'un échéancier et, par la suite, des rapports d'étapes.

    La deuxième question concerne les médicaments sur ordonnance. Dans le cadre de son Programme des services de santé non assurés, Santé Canada rembourse les médicaments délivrés sur ordonnance aux membres des Premières nations et aux Inuits. Les Premières nations s'inquiètent de l'usage à mauvais escient des médicaments sur ordonnance. Le problème est d'autant plus aigu qu'il existe des écarts importants au chapitre de la santé entre la population des Premières nations et le reste de la population canadienne.

    Par suite de certaines vérifications, dont l'une remonte à 1997, nous avions signalé que le Ministère tardait à intervenir dans les cas où des médicaments sur ordonnance pouvaient être mal utilisés. Lors de notre vérification de 2000, nous avions constaté que Santé Canada avait mis à jour son protocole d'examen de la consommation de médicaments pour mieux relever et suivre les cas laissant supposer une utilisation à mauvais escient de médicaments sur ordonnance. Ce protocole, qui comprenait un suivi auprès des clients, des médecins, des pharmaciens et des organismes professionnels, a eu un certain effet positif.

    Toutefois, le Ministère a abandonné ce protocole parce qu'il n'était pas convaincu de pouvoir recueillir de tels renseignements sans avoir un mandat législatif qui permette clairement ce type d'analyse, ou sans le consentement du client concernant l'analyse des renseignements personnels en matière de santé. En 2001, les représentants du Ministère ont informé le Comité des comptes publics qu'ils prévoyaient reprendre cette analyse au cours de l'année pour 70 p. 100 des clients, une fois qu'ils auraient obtenu leur consentement. Cependant, le Ministère n'avait obtenu le consentement que de 25 p. 100 des clients lorsqu'il a mis fin à ce projet en 2004. La même année, nous avions signalé que le nombre de bénéficiaires ayant obtenu au moins 50 ordonnances au cours d'une période de trois mois avait presque triplé par rapport aux données de notre vérification de 2000.

    Dans le cadre notre récente vérification, soit cinq ans et demi plus tard, nous avons constaté que Santé Canada a enfin repris son analyse détaillée de la consommation de médicaments sur ordonnance, mais qu'il est incapable de dire si son intervention a permis de réduire l'usage à mauvais escient de ces médicaments. Nous avons aussi constaté que le Ministère n'a pas encore demandé une loi habilitante pour son Programme des services de santé non assurés. Lorsque la situation se présente, le Ministère se limite à demander au bénéficiaire de son programme de donner son consentement, si ce n'est déjà fait, avant d'aviser les professionnels de la santé ou les pharmaciens que cette personne pourrait utiliser à mauvais escient des médicaments sur ordonnance.

    Monsieur le Président, vous voudrez peut-être demander au Ministère de fournir au Comité un rapport détaillé décrivant sa présente démarche destinée à régler ce grave problème, ainsi que des rapports d'étape donnant des chiffres à même de prouver que son intervention a permis de réduire l'utilisation à mauvais escient de ces médicaments.

    Troisièmement, le programme fédéral Aliments-poste subventionne le coût de l'envoi par transport aérien d'aliments frais périssables dans le Nord canadien. Il a pour objectif d'accroître l'apport nutritif dans le régime alimentaire des résidants du Nord. En 2002, nous avions signalé que 140 collectivités du Nord étaient admissibles à ce programme dans les trois territoires et dans certaines parties du Nord du Labrador, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

    Les utilisateurs du programme dans ces collectivités doivent prendre les arrangements avec les grossistes pour faire expédier les aliments admissibles à des centres de Postes Canada dans l'un des 20 points d'entrée désignés. Postes Canada assume ensuite la responsabilité d'acheminer par transport aérien en 48 heures des denrées périssables aux collectivités.

    Lors de notre vérification de 2002, nous avions constaté que les représentants du ministère et de nombreux marchands et consommateurs du Nord avaient suggéré que l'accès à des points d'entrée situés plus au sud aurait des effets positifs sur le choix et la qualité des aliments et réduirait le temps nécessaire pour leur transport. Or, il s'avérait à l'époque que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'avait jamais examiné systématiquement l'emplacement des points d'entrée. Nous avions recommandé que le ministère procède à un tel examen pour déterminer si le fait de les changer pouvait accroître l'efficacité du programme.

    Dans le rapport de la présente vérification, nous signalons que le ministère n'a toujours pas entrepris cet examen. Il a plutôt examiné un seul point d'entrée, et il ne prévoit pas examiner les autres à court terme. Monsieur le président, vous voudrez peut-être demander au ministère ce qu'il compte faire à ce sujet.

    Monsieur le président, dans le cadre de cette vérification, nous avons cerné sept facteurs qui pourraient avoir favorisé la mise en oeuvre de nos recommandations. Vous avez fait mention de l'un de ces facteurs. Leur absence semble avoir nui à leur mise en oeuvre et entravé l'instauration de changements importants dans la vie des membres des premières nations.

    Nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions au sujet de ces facteurs.

    Monsieur le président, ceci met fin à notre déclaration liminaire. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, Mme Fraser.

    Mme Gosselin, voulez-vous faire de déclaration liminaire ou avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je n'ai pas de déclaration liminaire, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Je tiens à vous remercier de votre présence.

    M. LeBlanc, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, avez-vous quelque chose à dire?

    Non, monsieur le président.

    Je vous remercie aussi, ainsi que vos collaborateurs, de votre présence.

    Mme Ratansi, vous avez huit minutes.

    Je remercie les témoins d'être venus. Merci, madame Fraser. Vous devez subir ça régulièrement, 12 heures ou 24 heures par jour.

    Ma question ne s'adresse pas vraiment à vous mais je vais vous la poser puisque le sous-ministre est absent.

    Il est inacceptable qu'un gouvernement investisse 8,2 milliards de dollars dans une communauté sans aucun résultat. Comme contribuable, j'estime qu'il est important que nous puissions avoir l'assurance que les choses se font comme elles doivent l'être. En qualité de parlementaires, il nous appartient d'obtenir des informations pour prendre des décisions éclairées, en posant des questions aux sous-ministres, etc.

    J'ai trois questions à vous poser.

    En ce qui concerne les 8,2 milliards de dollars investis, quels sont les problèmes des collectivités des régions isolées ou des zones d'accès spécial? Je crois comprendre que nous parlons ici de collectivités isolées et nous savons que 60 p. 100 des collectivités autochtones ont moins de cinq cents résidents. D'après vous, quels sont les problèmes les plus cruciaux?

    Deuxièmement, vous dites dans votre rapport que le ministère est appelé à jouer des rôles conflictuels, et aussi que le gouvernement fédéral, les provinces et les Premières nations gèrent des programmes qui se chevauchent parfois. Comment pourrait-on améliorer leur efficacité?

    Troisièmement, malgré tous les investissements effectués, comment se fait-il que ces problèmes ne soient pas réglés?

    Je sais bien que vous ne pourrez pas répondre à certaines de ces questions. Nous négocions des ententes avec les Premières nations, comme le récent Accord de Kelowna. Comment se fait-il que les choses ne soient pas faites correctement?

    Ce comité travaille sans partisanerie politique et j'espère que M. Williams n'y changera rien. C'est ma prière.

    C'est moi qui le préside et, si quelqu'un mérite des reproches, ce sera moi.

    Mme Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais tenter de vous donner quelques informations au sujet de vos questions et je pense que le ministère pourra vous en donner plus.

    Il faut d'abord convenir qu'il s'agit d'une question très complexe. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a des responsabilités importantes et complexes. Je sais que certaines personnes disent que c'est un quasi-gouvernement provincial dans la mesure où il dispense bon nombre des mêmes services aux collectivités autochtones. Quand on parle de 8,2 milliards de dollars, il faut bien comprendre que cela concerne des services d'enseignement, de bien-être social, de santé, de logement, etc.

    Il est vrai que les collectivités desservies sont très diverses, sont dispersées dans tout le pays, et que la plupart sont très petites -- comme vous l'avez dit, la plupart ont moins de 500 habitants -- ce qui présente des défis particuliers. Sans compter qu'elles se trouvent dans des régions isolées.

    Toutefois, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer la situation. De nombreux engagements ont été pris dans le cadre des obligations issues des traités, en réponse à nos vérifications, pour améliorer la situation et prendre des mesures concrètes. Il est décevant, c'est le moins qu'on puisse dire, de constater qu'il n'y a aucun progrès au sujet des problèmes très concrets qui affectent la santé et le bien-être des gens.

    Nous avons tenté d'identifier certains des facteurs de succès. Le président a déjà mentionné la nécessité d'une attention soutenue de la haute direction du ministère à l'égard de ces problèmes. Il y a aussi la capacité de prestation des programmes par les Premières nations. Il y a l'absence de capacité institutionnelle. Dans des domaines tels que l'éducation, les collectivités non autochtones ont des conseils scolaires, pas les collectivités autochtones. Quand le Commissaire à l'environnement a effectué une vérification sur la qualité de l'eau -- qui n'est pas mentionnée dans ce rapport -- on a constaté qu'il n'y a pas de normes à ce sujet dans les réserves. Il y a donc absence de choses qui devraient normalement exister dans une société fonctionnant bien, et il faut déployer des efforts pour bâtir ces éléments institutionnels qui sont nécessaires pour améliorer la qualité de vie des Premières nations.

    Il faut peut-être mentionner aussi les rôles conflictuels car toute cette relation doit être fondée sur la confiance. Quand il existe ce qu'on peut qualifier au minimum de rôles conflictuels -- puisque le ministère dispense les services, négocie les revendications et fait l'objet de poursuites -- cela peut détruire la relation de confiance qui doit exister entre le gouvernement et les Premières nations. Les ministères auront peut-être des choses à dire à ce sujet.

    M. LeBlanc.

    Je ne conteste pas l'exposé des défis que vient de faire la vérificatrice générale. Elle a formulé des recommandations sur beaucoup de ces questions. Le ministère les a acceptées. Des progrès sont réalisés dans bien des domaines mais il y a encore beaucoup à faire.

    Prenons le problème de l'eau. Le gouvernement a annoncé récemment une stratégie renforcée pour l'eau. Des normes de qualité ont été communiquées aux Premières nations en mars. Hier le gouvernement a annoncé, en coopération avec l'Assemblée des Premières nations, la nomination d'un comité d'experts à ce sujet -- qui se penchera notamment sur l'absence de cadre législatif au sujet de la qualité de l'eau des Premières nations -- afin de corriger cette absence et d'apporter plus de certitude au droit des Premières nations d'avoir de l'eau potable. Voilà un autre exemple de progrès.

    Les problèmes à régler sont considérables et nous nous y attaquons sur tous les fronts. Le gouvernement octroie des fonds aux Premières nations, en grande mesure dans le cadre d'ententes de financement assorties de lignes directrices assez souples, afin de leur permettre d'exercer leurs pouvoirs dans les secteurs de l'éducation, des programmes sociaux, de la distribution d'eau, etc. Les Premières nations jouent donc un rôle important à cet égard, de même que les conseils de bandes et les associations, dans des secteurs tels que l'eau et l'éducation.

    Il n'y a pas de système de conseils scolaires pour les Premières nations comme dans la sociétés non autochtones mais il y a 14 ou 15 organisations dans le pays qui dispensent des services au niveau général de l'enseignement secondaire pour aider les collectivités des Premières nations dans leur gestion des écoles : elles fournissent des programmes d'études, des services d'aide aux enseignants, etc. Nous savons que ce réseau doit être amélioré et c'est l'une des priorités du ministère en ce qui concerne l'enseignement.

    Merci beaucoup, M. LeBlanc.

    Ceci met fin à vos huit minutes, Mme Ratansi.

    Je donne la parole à M. Lemay, pour huit minutes s'il vous plaît.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je pense que nous nous sommes rencontrés une fois déjà, soit au Comité des affaires autochtones, où vous avez fait la même présentation. Cela m'amène à poser ma première question.

    Je ne veux pas être négatif. Cependant, il est justement question de dédoublement, et je note que vous avez posé les mêmes questions au président du Comité des affaires autochtones et à celui du Comité des comptes publics. N'y a-t-il pas là un certain dédoublement? Qui doit faire quoi? Théoriquement, ces gens sont chargés des comptes publics alors que nous nous occupons du développement des affaires autochtones.

    À mon avis, il n'est pas contre-indiqué que deux comités parlementaires se penchent sur les mêmes questions afin de demander des comptes aux ministères ayant accompli peu de progrès à l'égard de certains enjeux très importants pour les premières nations. C'est pourquoi nous avons soulevé les mêmes questions.

     Le Comité des comptes publics a comme pratique de créer des rapports et de les déposer à la Chambre. Toutefois, tous les comités ne font pas de même. Si deux comités s'intéressent à certains dossiers et demandent des suivis au ministère à ce sujet, cela va peut-être l'encourager à agir.

    Merci.

     J'ai lu votre rapport très attentivement. Les libéraux peuvent dire ce qu'ils veulent, mais ils étaient au pouvoir en 2002. Or, il s'agit d'une situation que nous dénonçons depuis cette année-là.

    J'attire votre attention sur la page 189, au paragraphe 5.37. Il est écrit que 4 organisations fédérales ont exigé des collectivités des premières nations au moins 168 rapports par année. Bon nombre d'entre elles comptaient moins de 500 habitants. À lui seul, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demande plus de 60 000 rapports par année à plus de 600 premières nations.

    Madame la vérificatrice générale, je me demande comment le Comité permanent des comptes publics peut, à votre avis, faire cesser une telle situation. J'ai un exemple très précis à vous donner. Le ministère des Affaires indiennes, celui de la Santé et la SCHL demandent à une première nation quatre rapports financiers vérifiés qui coûtent 2 500 $ chacun alors que l'objet de ces rapports est le même. Comment pouvons-nous faire en sorte que cela cesse rapidement?

    Nous sommes entièrement d'accord pour dire qu'il y a beaucoup trop de rapports. Lorsque nous avons fait la vérification en 2002, nous avons vérifié quel usage le ministère faisait de ces renseignements. Nous avons découvert qu'il n'en utilisait qu'une très petite partie.

     À l'époque, le ministère avait accepté l'idée de rationaliser ces pratiques, d'éliminer les dédoublements et de procéder davantage sur une base de risque. Je suis très déçue de voir que quatre ans plus tard, le dossier n'a pas progressé.

    Pourtant, il me semble qu'une telle mesure devrait être relativement facile à appliquer. Comme M. Lemay l'a mentionné, il n'y a environ que 600 premières nations. Pourquoi ne pas incorporer les renseignements sur les premières nations à une base de données pouvant être utilisée aux fins de tous les programmes? À l'époque, le ministère a dit être d'accord avec la recommandation et il dit l'être encore. C'est peut-être la tâche du comité que de demander qu'un plan d'action très détaillé soit mis en oeuvre, que celui-ci soit analysé par le comité, qu'un suivi soit effectué et qu'on demande un rapport d'étape pour s'assurer que ce qui devait être fait a bel et bien été fait.

    Qui doit assumer la responsabilité de mettre fin à l'imbroglio sur les moisissures? Qui est responsable? Je m'excuse de poser encore une fois la question à ce comité, mais elle me paraît importante. Depuis trois ans, le ministère de la Santé, la SCHL et le ministère des Affaires indiennes se renvoient le dossier. Selon vous, à qui devrions-nous nous adresser pour que cela cesse?

     Les conservateurs ont annoncé dans le cadre du budget qu'ils voulaient consacrer 400 millions de dollars aux maisons. Dans plusieurs communautés autochtones, il suffirait simplement de nettoyer la moisissure pour que le problème soit réglé.

    Il est primordial, pour faire évoluer ce dossier, de répondre à cette question. On n'a pas pu identifier le ministère qui en était responsable. Il faut absolument qu'un ministère assume cette responsabilité. Il est certain qu'il faut que les actions des trois ministères soient coordonnées, mais il faut qu'un ministère en assume la responsabilité. Je crois que le gouvernement doit décider quel est ce ministère et lui en confier la responsabilité.

    Des représentants du gouvernement voudraient-ils répondre à cette question?

    Il me reste une minute. On peut donc entendre M. LeBlanc ou Mme Gosselin, car cela touche les deux ministères, surtout celui de la Santé. J'aimerais entendre Mme Gosselin, car je ne l'ai pas encore entendue.

    Je peux commencer, mais M. LeBlanc pourra peut-être répondre lui aussi.

    Il est vrai que nous avons tous des responsabilités différentes. Nous essayons de coordonner nos actions, mais nous n'avons pas eu énormément de succès à ce chapitre, jusqu'à présent, d'après la vérificatrice générale. Je suis un peu d'accord avec elle.

     Santé Canada n'a pas de programme pour la rénovation ou la construction de nouvelles maisons. Notre rôle est d'inspecter les maisons sur les réserves lorsqu'on nous le demande — normalement, cela nous est demandé par les chefs des conseils de bande — et de donner des conseils sur les étapes à suivre ou sur les mesures à adopter lorsqu'on découvre des problèmes. Par contre, nous n'avons pas de programme nous permettant de faire cela nous-mêmes. Nous avons donc un rôle de conseiller et d'appui dans ce domaine. C'est ainsi que l'on aide les différentes communautés. Normalement, les conseils de bande eux-mêmes nous demandent de le faire et ils prennent des décisions par la suite. Ils choisissent les solutions qu'ils veulent adopter. Ils travaillent avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, dans la mesure où le ministère a des programmes pour les aider au chapitre du logement.

    Monsieur LeBlanc, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, les trois ministères travaillent assez étroitement ensemble et ce, de façon coordonnée. Je ne comprends pas pourquoi Mme la vérificatrice générale ne reconnaît pas que cette coordination entre les ministères existe. Il y aurait lieu d'améliorer quelques aspects de ce partenariat, notamment du point de vue stratégique et de l'inventaire. Le défi est de mieux coordonner les efforts des trois ministères.

    En ce qui a trait au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous agissons surtout sur le plan des contributions au logement. Cela permet aux premières nations de bâtir de nouveaux logements et d'effectuer le réparations nécessaires, en particulier pour les moisissures.

    Il ne faudrait pas oublier de mentionner que la Société canadienne d’hypothèques et de logement, la SCHL, fournit des fonds de la même manière. La SCHL et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien coordonnent leurs investissements dans le domaine de la construction et de la réparation des logements dans les réserves.

    Également, nous travaillons ensemble pour mettre en oeuvre des programmes d'information et de formation qui sont essentiels pour que les occupants de ces logements puissent jouer le rôle qui est le leur et pour que le leadership local puisse prendre les décisions qui lui appartient face au défi que représente la moisissure.

    Nous prenons acte des recommandations de Mme Fraser. Nous les acceptons. Nous nous sommes engagés à avoir recours à plus de plans stratégiques dès cette année, afin de nous assurer que nos efforts soient mieux coordonnés.

    Il peut difficilement n'y avoir qu'un seul ministère responsable.

    Merci, M. LeBlanc.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Mme Fraser?

    J'aimerais préciser que nous recommandons beaucoup plus qu'une concertation accrue. Actuellement, les deux ministères et la société d'État travaillent chacun dans le cadre de leurs programmes. Toutefois, il n'y a pas de plan stratégique, ni d'évaluation de l'ensemble du problème, ni de plan d'action. Personne n'assure le suivi pour déterminer quelle est la situation et décider si on l'améliore ou pas.

    Il s'agit donc de faire plus que de se concerter et s'attaquer aux mêmes problèmes. Il faut que quelqu'un considère le problème, la question dans son ensemble, qu'il prépare une stratégie, un plan d'action, et mesure s'il obtient des résultats. Nous pensons qu'un ministère devrait assumer cette responsabilité.

    Merci beaucoup, Mme Fraser.

    M. Williams, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au paragraphe 5.37 de son rapport, la vérificatrice générale dit avoir estimé que quatre organisations exigent chaque année 168 rapports des Premières nations. Elle a constaté que bon nombre de ces rapports sont inutiles et que, de toute façon, le gouvernement fédéral ne s'en sert pas.

    Je constate par ailleurs, monsieur le président, que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministère de la Santé n'ont pas jugé bon de faire de déclaration liminaire ce matin en réponse à la vérificatrice générale.

    M. LeBlanc, puisque vous recevez tous ces rapports, pourquoi ne faites-vous pas rapport au Parlement?

    En réalité, le ministère fait rapport au Parlement par le truchement de son Rapport sur les plans et les priorités et de son Rapport de rendement. Nous avons essayé d'améliorer la qualité des rapports adressés au parlement...

    M. LeBlanc, vous êtes censé répondre aux accusations, allégations et condamnations de la vérificatrice générale et c'est pour ça que vous avez été convoqué ici ce matin. Vous n'aviez pas de déclaration liminaire. Pourquoi?

    J'avais cru comprendre, monsieur le président, que le but de cette réunion était d'écouter l'exposé de la vérificatrice générale et que le ministère était invité pour répondre aux questions.

    Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant le comité et vous savez que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

    Mme Gosselin, vous avez entendu les condamnations qu'a entendues notre comité au sujet de la santé des Premières nations, des médicaments sur ordonnance, etc. Ce n'est pas la première fois que nous nous penchons sur cette question. Pourquoi n'aviez-vous pas de déclaration liminaire?

    Veuillez m'excuser, j'en avais préparé une mais j'avais la même impression que M. LeBlanc. Quand nous avons demandé si nous devions faire une déclaration, on nous a dit que ce n'était pas nécessaire, que nous serions là pour répondre aux questions.

    Je suis désolée mais je peux certainement répondre à vos questions concernant les médicaments sur ordonnance. En fait, nous avons pris beaucoup de mesures pour mettre en oeuvre les recommandations de la vérificatrice générale. Je peux vous dire que, sur les 14 recommandations ayant fait l'objet de suivi dans ce rapport, nous avons obtenu une évaluation satisfaisante dans 11 cas et insatisfaisante dans trois. Dans l'un de ces cas, il s'agissait de l'analyse rétrospective des médicaments sur ordonnance, pour laquelle nous avons mis sur pied un processus et que nous effectuons, mais la vérificatrice générale a indiqué dans son rapport que...

    Je n'ai pas besoin de votre déclaration liminaire maintenant. Vous auriez dû la prononcer au début de la réunion.

    J'essayais simplement de répondre.

    Non, non.

    La vérificatrice générale a parlé du protocole que vous avez mis en place pour tenter de minimiser le mauvais usage des médicaments sur ordonnance. Vous avez mis fin à ce protocole parce que vous pensiez que vous n'aviez pas le mandat législatif requis -- ce qui vous avait été signalé en 1993 et qui a été mentionné plusieurs fois par ce comité. Pourquoi n'avez-vous toujours pas de mandat législatif?

    En fait, le ministère y a mis fin à ce moment-là.

    M. Potter est avec moi et interviendra car je n'ai pas toutes les informations puisque je ne faisais pas partie du ministère à l'époque.

    Le ministère y a mis fin à cause du problème du consentement. Le ministère n'obtenait pas le consentement des bénéficiaires pour partager leurs informations de santé avec les médecins et les pharmaciens et il a donc mis fin au programme en cherchant la manière d'obtenir ce consentement. Il a tenté de mettre en oeuvre un programme pour obtenir le consentement de tous les bénéficiaires, ce qui a pris plusieurs années.

    Finalement, le ministère a relancé l'opération. Quand nous constatons des problèmes, nous tentons d'obtenir le consentement cas par cas, comme l'a dit Mme Fraser, pour pouvoir partager les informations sensibles avec les médecins et les pharmaciens.

    Mme Gosselin, nous avons signalé plusieurs fois dans ce comité que si vous, moi-même ou n'importe qui d'autre consulte un médecin pour obtenir des médicaments sur ordonnance stimulant le système nerveux central, c'est communiqué à un organisme central pour garantir qu'il n'y aura pas d'abus. Or, madame Stonechild, de Saskatoon, est venue dire au comité comment son frère et son fils sont morts de surdose de médicaments sur ordonnance payés par le gouvernement du Canada et par les contribuables canadiens, et vous n'avez pas fait grand-chose pour mettre fin à ça.

    Comment se fait-il qu'il y a des règles pour tout le monde mais pas pour les Premières nations, ce qui amène les contribuables à payer pour que des gens se tuent ?

    Nous avons fait beaucoup d'efforts pour résoudre ce problème, M. Williams. Nous avons produit des messages d'avertissement qui sont adressés aux pharmaciens s'il y a des traitements ou des médicaments en double. Cela existe depuis les années 1990. En outre, nous procédons maintenant à l'analyse rétrospective, car par cas, pour voir s'il y a des abus.

    Et si la personne est morte, que faites-vous ?

    Nous tentons d'intervenir avant qu'il y ait un problème de cette ampleur. Je sais que le ministère ne l'avait pas fait pendant plusieurs années mais nous avons recommencé à la fin de 2004 et c'est ce qui est indiqué dans ce rapport.

    Dites-moi donc comment vous contrôlez les médicaments sur ordonnance stimulant le système nerveux central que des gens peuvent (a) vendre dans la rue, ou (b) utiliser pour se tuer -- comme l'a fait la famille de Mme Stonechild-- pour garantir que l'argent des contribuables n'est pas utilisé de cette manière ?

    Dites-moi précisément comment vous avez mis fin à ça.

    Je vais demander à M. Potter de vous donner les détails des analyses que nous effectuons dans ce contexte précis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme l'a dit Mme Gosselin, nous avons assuré le suivi des recommandations de la vérificatrice générale et de ce comité. Nous avons mis en place un système d'analyse de l'utilisation des médicaments, comprenant trois volets. Il y a un volet prospectif assurant le contrôle de la composition des médicaments que nous payons, et nous avons fait plusieurs choses à cet égard. Nous avons identifié les médicaments présentant des risques et les avons retirés de notre liste pour qu'ils soient entreposés dans un endroit où personne ne peut y avoir accès sans une autorisation spéciale du médecin. Nous avons imposé des limites au nombre de médicaments, comme la benzodiazepine et les opiacés, afin que les gens qui dépassent une certaine limite ne puissent plus en obtenir tant que leur médecin n'a pas pris contact avec nous ou avec leur pharmacien pour donner des explications.

    Nous avons également mis en place un nouveau code, le code NE. Quand le pharmacien remplit l'ordonnance, il doit indiquer si le patient a déjà obtenu plusieurs ordonnances de benzodiazepine ou d'opiacés. Le pharmacien recevra alors immédiatement un avis indiquant qu'il y a peut-être un problème.

    Nous avons également mis en place un système d'analyse rétrospective, six fois par an. Nous prenons les dossiers et utilisons un système permettant de savoir si les gens ont consulté plusieurs médecins et s'ils reçoivent plusieurs médicaments. Si tel est le cas, nous faisons le suivi des personnes concernées. Nous avons identifié certains médecins posant des problèmes et avons communiqué les données à la Fédération des ordres des médecins du Canada. Nous avons aussi...

    Je dois vous interrompre ici car la vérificatrice générale dit ceci au paragraphe 15.71 : « Bien que Santé Canada se soit engagé à faire la liaison avec les provinces et les territoires sur les décès reliés aux médicaments sur ordonnance, nous n'avons trouvé aucune preuve que cela ait été fait ». Autrement dit, tout ceci n'est que du vent et des rapports qui ne servent à rien, ou faites-vous vraiment quelque chose pour éviter des morts payées par le contribuable canadien ?

    Nous faisons tout ce que M. Potter vient de mentionner. Toutes ces mesures sont prises pour éviter l'utilisation abusive des médicaments sur ordonnance.

    Le faites-vous pour chaque membre d'une Première nation ou seulement pour les personnes ayant donné leur consentement?

    Nous le faisons pour tout le monde. Nous analysons le cas de toutes les personnes recevant des médicaments que nous payons.

    Le problème que vous venez de mentionner, M. Williams, concerne la collecte de renseignements sur les personnes mortes de surdose ou de mauvaise utilisation de médicaments sur ordonnance.

    Payés par le contribuable canadien, au fait.

    Nous avons tenté d'obtenir cette information. Nous avons contacté les provinces et avons redoublé d'efforts. Nous venons d'écrire à chaque ordre des médecins des provinces parce que nous n'avons pas toutes les informations sur ces décès. Les informations appartiennent aux organismes possédant les données d'état civil et de décès.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Il est regrettable que M. LeBlanc puisse s'en sortir car il était le suivant sur ma liste mais mon temps de parole est écoulé. Quelqu'un d'autre le mettra peut-être sur la sellette.

    J'espère que quelqu'un le fera car il y aura un autre tour.

    M. Campbell.

    Merci, monsieur le président.

    Il me semble important de préciser plusieurs choses au sujet du suivi que nous attendons du ministère. Mme Gosselin a raison, le ministère a fait beaucoup de choses et a obtenu des progrès satisfaisants dans plusieurs domaines, nous l'admettons.

    Il y a cependant plusieurs éléments d'analyse au sujet desquels le comité aurait intérêt à réfléchir. Certains d'entre vous se souviennent que nous avons produit un rapport de vérification en 1997 puis un autre en 2000 contenant une analyse utilisant des critères obtenus des divers régimes provinciaux et concernant le nombre de médicaments différents obtenus par les gens, le nombre de médecins différents consultés, ainsi que le nombre de pharmaciens différents utilisés. Je crois que ce serait un bon système de mesure car le ministère possède ces informations. On peut s'en servir pour déceler les anomalies.

    L'analyse que nous avons faite a clairement révélé qu'il y a des problèmes particuliers dans certaines régions. Je pense qu'il est légitime de dire que le ministère devrait prêter une attention spéciale à ces situations car certaines sont vraiment graves.

    Nous avons dit en 1997 que le ministère avait effectué des analyses sur au moins une des questions problématiques, à savoir un nombre élevé de décès. Il avait travaillé avec les coroners provinciaux de l'Alberta pour obtenir les informations et, même si la méthodologie n'était peut-être pas parfaite, il avait pu établir des liens. À l'époque, il avait signalé qu'il y avait eu 42 décès causés par des médicaments sur ordonnance entre 1986 et 1988 et, en outre, qu'il y avait une collectivité de 500 personnes où l'on avait enregistré 15 décès en quatre ans.

    Je crois qu'il est vraiment important que le ministère suive de près ce genre d'informations car, même si l'on parvient à régler les problèmes systémiques, les problèmes des systèmes d'information, le ministère n'en est pas moins responsable de la santé des membres des Premières nations, et je sais que Mme Gosselin est d'accord avec moi à ce sujet. Je pense que vous devriez suivre ce genre de chose car, si vous ne le faites pas, les problèmes risquent de persister même si vous parvenez à régler certaines des difficultés systémiques.

    Merci beaucoup, M. Campbell.

    Je donne maintenant la parole à M. Christopherson, pour huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie tous les témoins d'aujourd'hui.

    Je tiens à dire dès le début que je suis très conscient, comme tous mes collègues, de la complexité de ce ministère. C'est peut-être bien l'un des plus difficiles à gérer, nous le savons tous. Ce qui est frustrant, toutefois, c'est que le ministère prend des engagements et qu'il n'y a pas de suivi. Voilà ce que je trouve totalement inacceptable.

    Ça ne veut pas dire que votre travail soit facile ni qu'il ne devrait jamais y avoir de problème. Ça veut dire plutôt que, si des problèmes sont identifiés, surtout concernant la santé des citoyens, vous devez prendre des engagements en tenant compte de la complexité des situations. Vous connaissez les défis que vous avez à relever et, si vous ne parvenez pas à faire ce qu'il faut, dites-le nous et nous interviendrons. Ce que je trouve absolument frustrant et inacceptable, c'est que vous preniez engagement après engagement, peut-être parce que cela vous permet de mettre fin aux investigations du comité, sans que rien ne soit jamais résolu.

    Et c'est là-dessus que nous allons vous demander des comptes : pourquoi les choses n'ont-elles pas été faites? Il y a des questions de politiques publiques, et nous pouvons en discuter, mais notre première responsabilité est de vous demander des comptes sur les engagements que vous avez pris et sur ce que vous êtes censés faire.

    À ce sujet, j'examine ce que disait la vérificatrice générale dans son rapport, aux paragraphes 5.12 et 5.13 :

    Puis :

    Nous avons donc 37 recommandations et je crois comprendre que 22 ont été mises en oeuvre de manière satisfaisante mais que trois seulement l'avaient été entièrement et que les autres ne l'avaient pas été de manière satisfaisante. Mon problème est que celles au sujet desquelles vous avez agi concernaient des questions administratives. Vous êtes devenus plus efficients à faire circuler votre paperasse mais vous n'avez pas fait de progrès satisfaisants sur les questions touchant la qualité de vie des citoyens des Premières nations.

    Si ça avait été le contraire, l'accueil du comité aurait sans doute été plus chaleureux. Voilà le problème et c'est pourquoi je vous tape dessus. Ce n'est pas parce que je pense que vous avez un travail facile à faire, c'est parce que votre ministère prend des engagements vides de sens. C'est ça qui est particulièrement choquant.

    Je voudrais passer rapidement au problème de la moisissure en citant à nouveau la vérificatrice générale : « La moisissure est un champignon qui, dans certaines conditions, produit des substances toxiques susceptibles de causer des maux de tête, des étourdissements et des nausées ». On ne parle donc pas ici d'esthétique, on parle de poison.

    Une vérification précédente avait révélé que vous n'en aviez pas fait assez à ce sujet. Il se trouve que vous avez tous les trois eu des réunions à ce sujet mais qu'il n'en est rien sorti parce que personne n'était prêt à assumer la responsabilité globale de l'établissement d'un plan de gestion global. Et je dois vous dire que je m'attends aujourd'hui, au minimum, à ce que l'un d'entre vous assume cette responsabilité ou, sinon, à ce qu'on me dise pourquoi c'est quelqu'un d'autre qui devrait l'assumer. Je ne veux pas que nous quittions cette réunion en nous demandant encore laquelle des entités gouvernementales va assumer cette responsabilité car la vérificatrice générale a clairement indiqué que c'est précisément ça la clé du problème : que quelqu'un en assume la responsabilité. Ça ne s'est pas fait jusqu'à présent et, même s'il semble y avoir eu certaines réunions, personne n'en est sorti en disant : « J'assume la responsabilité ultime de ce problème parce qu'il faut le résoudre ». Voilà pourquoi rien ne se fait. Je ne sais pas combien de réunions il y a eu à ce sujet mais elles n'ont certainement pas produit les changements que nous attendons.

    Voici donc la question : pourquoi votre ministère n'est-il pas le chef de file à cet égard? Pourquoi ne l'a-t-il pas été dans le passé? Si personne d'autre ne veut intervenir, pourquoi n'êtes-vous pas intervenus vous-mêmes au lieu de laisser pourrir la situation? Nous ne voyons aucune stratégie, aucune solution. Pourquoi? S'il vous plaît.

    Merci.

    Comme on l'a dit, monsieur le président, les ministères ont collaboré. Un comité a été mis sur pied pour coordonner les efforts. Le travail de coordination a produit deux plus grands efforts de coopération entre les ministères. Exemple : l'organisation de sessions de formation dans les collectivités sur l'identification des problèmes de moisissure, la correction précoce des problèmes de moisissure, et même la correction après-coup des problèmes de moisissure. Ces programmes ont été mis en oeuvre grâce aux efforts de coopération de la SCHL et du MAINC dans, je crois, une centaine de collectivités. Il existe un plan pour assurer la prestation sur le terrain de ces méthodes de formation.

    Veuillez m'excuser, monsieur LeBlanc, je ne veux pas être grossier mais mon temps de parole est limité. J'ai le sentiment que vous contestez ce qu'a dit la vérificatrice générale. Êtes-vous en train de me dire que ces rencontres ont débouché sur du leadership, qu'un plan stratégique est actuellement mis en oeuvre et que la vérificatrice générale est passée à côté? Ce que vous dites ne concorde pas avec ce qu'a dit la vérificatrice générale.

    Ce que je veux savoir, c'est pourquoi vous n'avez pas assumé la responsabilité, après ces réunions, d'appliquer la stratégie qui, selon la vérificatrice générale, était indispensable pour régler le problème. Ne venez pas me parler de toutes les petites choses que vous avez faites et de la manière dont vous avez amélioré l'efficience de votre bureaucratie. Dites-moi plutôt pourquoi, sur cette question précise, vous n'avez fait preuve d'aucun leadership et n'avait rien fait pour que quelqu'un assume ses responsabilités.

    Merci de me donner la chance de préciser ma réponse. En réalité, le ministère a fait preuve d'un certain leadership dans son travail avec les autres ministères et dans son travail avec les Premières nations. Il y a une plus grande coordination. J'aimerais corriger une impression que j'ai donnée dans une réponse précédente -- et que la vérificatrice générale a eu raison de souligner. Je ne voulais pas parler simplement d'un plus grand effort de concertation entre les ministères.

    Notre réponse à la recommandation de la vérificatrice générale est que nous allons effectivement collaborer pour formuler une stratégie intégrée au sujet de la moisissure, une stratégie qui englobera les ressources des ministères et débouchera sur un plan de résolution du problème de la moisissure. C'est ce que nous ferons en qualité de ministères soucieux de travailler ensemble et de faire le meilleur usage possible de nos ressources face à un problème important, un problème en réalité très grave.

    Le gouvernement peut désigner l'un ou l'autre des ministères comme chef de file.

    Je suis déçu que l'on doive encore discuter de savoir si le problème existe ou non. Vous êtes sur la défensive, ce que je comprends, mais ça ne règle pas la situation. Permettez-moi de citer un autre extrait du rapport, en vous demandant d'y répondre :

    Puis, au paragraphe suivant :

    Voulez-vous bien me dire, puisque personne n'est sorti de ces réunions en assumant la responsabilité de formuler cette stratégie globale, pourquoi votre ministère ne l'a pas fait?

    C'est la dernière question, monsieur LeBlanc.

    Monsieur le président, je tiens à vous assurer que le ministère est parfaitement conscient de l'importance et de la gravité du problème. Chacun des ministères a pris des mesures, dans les limites de son mandat. Je tiens à souligner que nous acceptons les mesures additionnelles que recommande la vérificatrice générale et que nous procédons actuellement à l'élaboration d'une stratégie exhaustive et intégrée qui mobilisera encore mieux les efforts collectifs du gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup, M. Christopherson.

    Nous passons maintenant à M. Bains, pour huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes questions porteront sur les conclusions de la vérificatrice générale au paragraphe 5.62. Vous dites, madame, que les organisations fédérales n'ont pas fait de progrès satisfaisants, et vous l'avez répété dans votre déclaration liminaire, en ce qui concerne les médicaments sur ordonnance, la moisissure des logements et la politique des tiers administrateurs.

    On trouve ensuite dans votre rapport la réponse globale du gouvernement.

    Je voudrais une précision : cette réponse vient-elle du gouvernement actuel ou du précédent?

    La réponse a été fournie par le sous-ministre à la mi-février et c'est donc la réponse du gouvernement actuel.

    Comme c'est la réponse du gouvernement actuel, je lis, au premier paragraphe, que les premiers ministres réunis les 24 et 25 novembre 2005 à Kelowna ont confirmé leur volonté de s'attaquer à des questions telles que le logement et la santé -- précisément celles pour lesquelles vous dites que des améliorations s'imposent. Je lis un peu plus loin qu'il s'agissait de consultations très importantes avec les Premières nations et d'autres partenaires, notamment autochtones.

    Cela étant, quelle sera d'après vous l'incidence de l'accord de Kelowna sur vos recommandations?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur l'accord de Kelowna ni sur l'incidence qu'il pourrait avoir. Si des fonds supplémentaires sont accordés, ou si de nouveaux programmes sont mis en oeuvre, nous procéderons à la vérification de leurs résultats.

    Vous n'avez donc pas examiné l'accord de Kelowna. Cela faisait-il partie de votre travail de vérification courant?

    Non, cela n'en faisait pas partie. Nous nous contentons de vérifier les programmes existants, pas les annonces de politiques.

    C'est compréhensible.

    Je m'adresse maintenant aux ministères.

    Étant donné la réponse du gouvernement aux discussions tenues sur l'accord de Kelowna, et comme les recommandations n'ont pas été mises en oeuvre, quelle sera l'incidence? En quoi l'accord de Kelowna permettra-t-il d'améliorer la situation dans les domaines mis en relief par la vérificatrice générale?

    Il y a beaucoup de thèmes principaux de l'événement de Kelowna qui sont compatibles avec certaines des observations ou certains des thèmes prioritaires soulevés par la vérificatrice générale aujourd'hui et dans d'autres rapports récents. L'éducation, le logement, l'infrastructure et l'eau sont les plus évidents.

    L'événement de Kelowna met en exergue plusieurs objectifs généraux. Le gouvernement actuel a confirmé son accord avec ces objectifs fédéraux et avec la nécessité de combler les fossés en question. Dans le dernier budget, des fonds ont été prévus pour le logement dans les réserves, en dehors des réserves et dans le Nord canadien. On a également prévu des fonds pour les services sociaux et pour l'enseignement. Ces initiatives sont très compatibles avec les thèmes généraux de Kelowna, et les déclarations du gouvernement au sujet de l'accord le sont avec les objectifs généraux de Kelowna.

    Donc, le gouvernement partage les objectifs généraux de l'accord de Kelowna, notamment en ce qui concerne le logement et la santé. Avez-vous commencé à travailler dans ces domaines?

    Le budget de 2006 comportait quelque 600 millions de dollars pour le logement, dont 300 millions pour le logement dans le Nord canadien -- une part considérable de cette somme sera évidemment bénéfique aux autochtones -- et pour le logement en dehors des réserves, au Sud. Il comportait aussi une autre somme de 450 millions de dollars sur deux ans pour plusieurs priorités, notamment le logement et l'infrastructure dans les réserves. Ces initiatives auront à l'évidence un impact. Les plans détaillés de leur mise en oeuvre ne sont pas terminés.

    Voici maintenant une question au sujet du paragraphe 5.63 où il est dit que la plupart des améliorations qui ont été apportées concernaient des questions d'ordre administratif n'ayant pas de répercussions directes sur la vie quotidienne des membres des Premières nations.

    À l'avenir, quand ces objectifs plus généraux de l'accord de Kelowna auront été pris en compte et que des changements auront été apportés...

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Monsieur Bains ne cesse de parler de l'accord de Kelowna mais je ne pense pas que cette chose existe. M. Leblanc parle de l'événement de Kelowna. Il n'y a pas eu de budget à ce sujet. Il y a eu simplement un accord de principe entre le gouvernement précédent et les Premières nations. Cela n'a pas été signé, mis en oeuvre ou budgétisé. À ma connaissance, il n'y a pas d'accord de Kelowna.

    Je pense que M. LeBlanc a raison de parler d'un événement de Kelowna et que M. Bains a tort de parler d'un accord de Kelowna.

    Normalement, M. Williams, je serais d'accord avec vous. Nous ne traitons normalement pas de politiques fondamentales, et il s'agissait là d'une initiative qui n'ira peut-être pas plus loin.

    Je me conformais simplement à la réponse.

    Il devrait peut-être y avoir un ajout à la réponse. La réponse du gouvernement semble indiquer que bon nombre des problèmes évoqués par la vérificatrice générale seront réglés grâces à l'accord de Kelowna. Le gouvernement ne parle pas d'accord mais parle de réunion. Il n'y a pas d'accord.

    Quoi qu'il en soit, M. Bains, notre discussion se limite normalement au rapport de la vérificatrice générale, qui a indiqué qu'elle n'a pas tenu compte de l'accord de Kelowna. Veuillez continuer.

    Je vous remercie.

    Un autre rappel au règlement. Quand j'entends le mot « accord », je pense à l'Accord de Charlottetown, à ce genre de gros document avec toutes sortes de détails.

    Si quelqu'un veut parler d'accord, j'aimerais que l'on produise le document correspondant afin que nous puissions tous le lire et savoir de quoi il retourne. Pour le moment, je n'ai pas réussi à mettre la main sur un document qui s'appellerait l'accord de Kelowna, que tout le monde est censé avoir signé et avoir accepté. Je n'ai pas réussi à le trouver.

    Je demande simplement que vous ayez la courtoisie, quand vous parlez de quelque chose de cette nature, d'en donner un exemplaire à tous les membres du comité.

    M. Bains, nous avons pris sur votre temps de parole. Je vais vous demander de continuer.

    M. Fitzpatrick, la réponse... Je vais la relire : « Le processus décisionnel concerté exercé par les dirigeants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ainsi que des organisations autochtones nationales à la réunion des premiers ministres tenue à Kelowna constitue un exemple concret...»

    Le processus décisionnel concerté constitue un exemple concret. Il s'est donc passé quelque chose à Kelowna. Si M. Bains veut y consacrer les trois minutes qui lui restent, je l'y autorise mais, je le répète, nous nous limitons normalement...

    Absolument. Merci beaucoup, monsieur le président, et j'apprécie les remarques des députés.

    Je ne veux pas faire dire aux gens des choses qu'ils n,auraient pas dites. Je me fonde simplement sur la réponse donnée par le gouvernement actuel, et c'était ce que je voulais préciser. Comme il y a eu cette réunion des 24 et 25 novembre à Kelowna, nous ne pouvons pas refaire l'histoire. Nous pouvons jouer avec les mots mais la réponse explicite du gouvernement indique clairement qu'il y a eu une prise de décision concertée à Kelowna. C'est tout ce que je voulais mentionner, avec les objectifs dont j'ai parlé.

    Pour l'avenir, je voudrais savoir comment les décisions concertées prises à Kelowna influeront sur les changements demandés par la vérificatrice générale, ou sur ses recommandations. Voilà ce que je voulais savoir.

    Je reste sur ce sujet parce qu'il me semble pertinent en ce qui concerne les changements recommandés par la vérificatrice générale. Ce processus de décision concerté de Kelowna, des 24 et 25 novembre, constitue une étape importante, à mon avis, pour résoudre certains des problèmes que j'ai mentionnés, et c'était ce que je voulais dire quand j'ai interrogé M. LeBlanc.

    Voici donc ce que je demande à M. LeBlanc et à ses collègues : quelle sera l'incidence de la réunion des premiers ministres à Kelowna, et des décisions qui ont été prises à cette occasion, sur les recommandations formulées par la vérificatrice générale?

    La réunion de Kelowna me semble témoigner d'un consensus de tous les participants sur l'importance de certaines questions, comme le logement et la qualité de l'eau dans les réserves. L'eau est un problème, tout comme les infrastructures -- qui ont fait l'objet de vérifications antérieures mais ne sont pas le thème de discussion dans le contexte de la vérification dont nous parlons aujourd'hui.

    Le chef national de l'Assemblée des Premières nations et le ministre actuel des Affaires indiennes et du Nord canadien ont collaboré à l'élaboration d'une stratégie renouvelée sur l'approvisionnement en eau des Premières nations. Cela a été annoncé en mars 2006, si je me souviens bien, par le chef national et le ministre. C'est un thème compatible avec la liste des priorités. C'est compatible avec les priorités du gouvernement actuel. Ça fait partie des objectifs mentionnés à Kelowna et que le gouvernement a approuvés. Et cela trouve une place dans le travail des dernières années de la vérificatrice générale. Cette coopération sera très utile pour faire avancer les choses dans ce domaine.

    Le gouvernement a annoncé hier qu'un groupe d'experts de grand renom sillonnera le pays et lui adressera des recommandations sur l'élaboration d'un cadre législatif pour apporter de la certitude à la gestion de l'eau potable des Premières nations. Nous nous attendons à ce que ce groupe tire parti de l'expertise qui existe au palier provincial, puisque c'est là que l'eau est gérée dans le monde non autochtone. Nous nous attendons à un degré élevé de coopération de la part des provinces et des territoires.

    Merci, monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur Bains.

    Nous passons maintenant à M. Sweet, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous revoir, Mme Fraser.

    Vous connaissez mon obsession avec les objectifs et les résultats. Dans votre rapport, vous dites que le processus des revendications territoriales, selon vous, était plus axé sur les services, et que ses objectifs n'étaient pas clairs. Avec le peu de temps que nous avons, pourriez-vous identifier certains des objectifs et les résultats du processus des revendications territoriales?

    Je vais vous donner un exemple de ce que nous avons examiné quand nous avons fait la vérification. L'une des revendications territoriales avait pour objectif d'accroître l'emploi des Inuits du Nord, si je me souviens bien. C'était l'objectif global. On parlait ensuite d'un certain nombre d'actions concrètes, l'une d'entre elles étant de tenir une réunion une fois par an avec les parties intéressées.

    Pendant la vérification, nous avons demandé si l'emploi des Inuits du Nord avait augmenté. Le ministère nous a répondu que la réunion s'était tenue et qu'il avait donc respecté son obligation. Nous avons dit que ça ne suffisait pas et qu'il fallait savoir si l'on faisait des progrès à l'égard de l'objectif global, et si les actions concrètes énumérées contribuaient au succès de cet objectif. Il ne faut pas se limiter à une mesure concrète, il faut pouvoir juger les résultats par rapport à l'objectif global.

    À l'époque, il y avait en fait un désaccord au sein du ministère. Dans sa réponse, il nous a dit qu'on ne lui avait pas confié cet objectif mais que sa responsabilité était plutôt de prendre les mesures concrètes qui avaient été précisées. Après ça, le ministre a changé la position du ministère mais il nous est toujours impossible de dire si le ministère a pleinement accepté qu'il a la responsabilité d'atteindre l'objectif global plutôt que de prendre les mesures particulières.

    Dans ce cas, je demande ceci à M. Leblanc.

    Je suis très heureux d'apprendre qu'il existe une volonté politique d'établir un cadre législatif au sujet de l'eau. Que pouvez-vous me dire au sujet de la clarification des résultats et des objectifs?

    Brièvement, pas plus tard qu'hier, devant le comité parlementaire, le ministre a souligné l'importance des revendications qui constituent l'une de ses priorités et auxquelles il a l'intention de prêter une attention particulière. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant à ce sujet.

    Merci.

    Dans vos commentaires, Mme Fraser -- et je reviens maintenant au problème des médicaments -- vous avez dit que le nombre de clients obtenant plus de 50 ordonnances sur une période de trois mois avait triplé. Cela concerne combien de personnes en chair et en os?

    Je demande à M. Wheeler de vous donner cette information.

    Monsieur le président, l'information concernant le nombre de personnes obtenant 50 ordonnances ou plus provient d'une vérification que nous avons effectuée en 2004, à titre de suivi d'observations faites en 2000 et en 1997. Nous n'avons pas mentionné le nombre exact de personnes dans notre dernier rapport mais, dans le précédent, c'était environ un millier.

    Vous avez dit que le chiffre avait triplé.

    Dans notre rapport de 2004, nous avions dit que le chiffre avait triplé par rapport au millier.

    Donc, nous parlons maintenant de 3 000 vies en danger. C'est bien ça? C'est le triple de 1 000?

    Oui, mais je précise en même temps que nous n'avons pas poursuivi cette analyse lors de notre dernière vérification. Dans le rapport, au paragraphe 15.69, nous nous sommes concentrés sur l'analyse de l'utilisation des médicaments.

    Mais c'est une tragédie potentielle.

    Êtes-vous au courant de ça, Mme Gosselin?

    Oui, nous sommes au courant, et nous avons poursuivi l'analyse de ces chiffres. Dans notre système actuel, nous utilisons l'analyse dont parlait plus tôt M. Campbell pour identifier les cas de risque élevé. Nous examinons le nombre d'ordonnances et le nombre de médecins et nous faisons l'analyse. Ensuite, nous faisons un suivi avec les pharmaciens et les médecins...

    Veuillez m'excuser mais j'ai l'impression que cette situation appelle une intervention beaucoup plus critique, pas une simple analyse.

    Il faut faire l'analyse pour identifier les clients en question, et nous faisons ensuite le suivi avec les médecins et les pharmaciens. Sur la question des 50 ordonnances, nous avons fait une analyse particulière pour savoir ce qui se passe et je vais demander à M. Potter de vous en parler car nous avons été un peu surpris par les résultats -- que nous venons juste d'obtenir.

    Nous avons fait une analyse du nombre de clients ayant présenté 50 réclamations. Elle a montré qu'il y avait effectivement 50 réclamations dans notre système mais il n'y a aucun client qui a reçu 50 ordonnances sur une période de 90 jours -- aucun.

    Nous avons examiné la situation de ces clients pour savoir s'ils étaient en danger. La raison pour laquelle ils avaient 50 réclamations sur une période de 90 jours était attribuable à des choses telles que la dégradation d'une maladie chronique, ce qui pouvait exiger plusieurs médicaments différents, et l'usage accru de la méthadone -- la méthadone doit être fournie par le pharmacien chaque jour, ce qui produit une réclamation par jour. En plus, certains pharmaciens réduisaient en fait l'intervalle pour contrôler la distribution de médicaments. Au lieu de donner à un patient une ordonnance pour 60 ou 90 jours, ils réduisaient la période de temps ce qui les amenait à donner une ordonnance pour cinq jours, 10 jours...

    Veuillez m'excuser, mon temps de parole est limité.

    Ceci change la situation. Parlons-nous d'ordonnances ou de réclamations?

    Merci, monsieur le président.

    Quand nous avons fait la vérification d'origine, je pense que l'information a surpris le ministère. À l'époque, on ne faisait pas d'analyse. On ne connaissait donc pas ces chiffres et, quand on les a appris, on ne connaissait pas les raisons. L'information était dans les bases de données mais il n'y avait pas d'analyse. On a commencé cette analyse en 1997 et dans les vérifications suivantes. Ce que nous attendions du ministère, en grande mesure, c'était qu'il fasse ce qu'il fait aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il cherche les raisons.

    Merci beaucoup.

    M. Campbell, vous avez parlé d'un travail fait en 1997 et en 2000 avec les coroners de l'Alberta. Avez-vous fait la même chose nationalement, pour qu'on puisse suivre la situation des personnes qui ont succombé à l'abus de drogues?

    Non, et c'est en partie pourquoi la vérificatrice générale nous invite à poursuivre ce travail. L'étude de l'Alberta n'a été faite qu'en Alberta. Nous avons essayé de travailler avec les coroners pour tenter d'avoir accès à ce type de données pour tout le pays. Les réponses que nous avons obtenues -- c'était en 2000, je crois -- indiquaient qu'ils ne recueillaient pas nécessairement ces données dans chaque juridiction au sujet des Indiens ou des Inuits dont ils enregistraient le décès. Ils n'avaient donc pas d'informations à nous donner à ce sujet.

    Nous avons engagé un spécialiste de cette question pour voir si nous pouvions entreprendre une étude particulière et il nous a répondu que les données n'étaient pas disponibles. Nous allons essayer à nouveau cette année. Nous allons nous pencher sur ce qui a été fait précisément en Alberta il y a tant d'années pour voir si nous ne pourrions pas utiliser la même méthode dans tout le pays. Pour l'instant, nous ne savons pas. Cela relève des provinces et des territoires.

    Quelle congruence constitutionnelle!

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, M. Sweet.

    Ceci met fin au premier tour. J'ai sept noms pour le deuxième et nous n'aurons pas assez de temps. Je vous propose donc de vous ramener de cinq minutes à trois par personne. Est-ce acceptable? Nous avons commencé en retard?

    Nous avons commencé en retard, et il se fait tard, mais je pense qu'il serait bon de rattraper ce retard.

    Je vais demander à la greffière.

    Ça me convient tout à fait. Nous en restons donc à cinq minutes et vous êtes le premier, M. Wrzesnewskyj.

    Avant que mon compteur ne se déclenche -- je viens d'entendre le bip -- j'ai une précision à demander à M. John Williams.

    Votre compteur est encore à zéro.

    Merci.

    M. Williams a fait un rappel au règlement pour dire que l'accord de Kelowna n'existe pas. Il arrive parfois que je sois d'accord avec lui. L'accord de Kelowna n'existe pas mais c'est parce que le gouvernement conservateur l'a déchiré.

    Il y a eu un consensus à Kelowna entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les Premières nations, consensus qui est mentionné dans les conclusions de la vérificatrice générale et dans cette réponse du gouvernement disant que l'accord de Kelowna aurait permis des améliorations « dans des secteurs clés comme le logement, la santé, l'éducation et les possibilités économiques ». En fait, ces possibilités n'existeront pas et l'accord de Kelowna n'existe pas, comme l'a dit M. Williams. Il a parfaitement raison.

    Monsieur le président...

    C'est son temps de parole.

    Nous avons des témoins. Pourquoi ne les interrogez-vous pas?

    Puisque nous parlons des Premières nations, je voudrais parler des tiers administrateurs. Qu'est-ce que ça veut dire? Quand on examine les rapports, on voit qu'il y a 60 000 rapports qui sont produits chaque année par quelque 600 Premières nations, soit environ un rapport par Première nation tous les trois jours. Ensuite, nous apprenons que la plupart de ces rapports ne sont pas lus.

    En ce qui concerne la moisissure des logements, quels sont les résultats de tous ces rapports? Je cite : « Personne n'a encore évalué l'ampleur du problème, ni défini les mesures prioritaires, ni élaboré un plan global destiné à coordonner les efforts des organisations fédérales ou à suivre les progrès réalisés dans l'ensemble ».

    Quels résultats avons-nous vraiment atteint à ce sujet? En 2003, il y a trois ans, nous avons mis sur pied un comité. Qu'est-ce qu'il a fait, concrètement? Rien. Les gens vivent encore dans ces logements où il y a de la moisissure.

    Dans sa réponse à la vérificatrice générale, le gouvernement dit ceci : « Les progrès à venir seront aussi tributaires d'un intérêt soutenu de la direction ». L'intérêt dont il s'agit consiste à exiger des rapports, des rapports qui ne sont pas lus et qui débouchent sur l'action ou l'inaction. J'ai l'impression que ces rapports sont là pour une raison, pour se défiler, tout comme le sous-ministre semble s'être défilé aujourd'hui.

    Au début de cette réunion, M. Leblanc, nous vous avons demandé de vérifier si le sous-ministre pourrait être disponible plus tard. Vous avez une note que vous a remise votre collaboratrice. Pourriez-vous nous la lire?

    Merci, monsieur le président.

    Ma collègue a pu déterminer il y a un instant, à la demande du comité, que le sous-ministre a effectivement été retenu par une question urgente concernant Caledonia, en Ontario. Il est obligé de se concentrer sur cette question, à la demande du Conseil privé. Je crois comprendre qu'il sera retenu à ce sujet jusqu'au milieu de la soirée. Il a fait savoir qu'il serait très heureux et désireux de se joindre au comité immédiatement après ou n'importe quel jour ensuite, à la convenance du comité.

    Je tiens à souligner que le sous-ministre n'a certainement aucune intention de faire outrage au comité ou de ne pas le considérer comme une priorité. Il pensait qu'il était impératif pour lui de répondre au Conseil privé et de prêter toute son attention à cette situation très délicate et difficile dans les prochaines heures.

    Une question de privilège.

    M. Christopherson.

    Merci. Je suis heureux de cette mise au point. J'ai entendu ce matin aux nouvelles que le juge convoquait tous les participants dans ses bureaux pour leur demander d'expliquer pourquoi l'injonction n'avait pas été respectée.

    Ce que je veux dire, M. le président, c'est que j'accepte cette explication, nonobstant tout ce que j'ai dit tout à l'heure. Je sais que la situation à Caledonia est cruciale et ceci ne me surprend pas du tout. J'accepte parfaitement cette explication et je m'excuse pour ce que j'ai dit tout à l'heure.

    M. Wrzesnewskyj.

    Cela étant, monsieur le président, nous pourrions peut-être discuter à la fin de cette réunion du moment auquel nous pourrons avoir les réponses à nos questions. Je crois que mon temps de parole est écoulé. J'ai entendu le bip.

    Non, il vous reste une minute.

    Dans ce cas, M. Leblanc, j'aimerais avoir les réponses à mes questions. Nous avons attendu trois ans. Nous avons ce comité qui produit des rapports mais qui n'en lit pas beaucoup, semble-t-il, puisque les rapports ne sont pas lus. J'ai du mal à concevoir qu'il y en ait 60 000. Vous devez nager dans les rapports. Combien d'années allons-nous devoir encore attendre pour que cette question de moisissure soit réglée? Y a-t-il une date butoir?

    On a fait du travail sur cette question, comme je l'ai dit plus tôt. Le ministère fournit 138 millions de dollars par an au titre de la priorité du logement...

    Je ne parle pas de dollars mais de date. Combien d'années?

    Notre objectif serait d'éliminer immédiatement la moisissure si nous pensions que c'était possible, et pas seulement chez les Premières nations. En tant que citoyen canadien, j'aimerais qu'elle soit éliminée partout puisqu'elle est en fait présente partout.

    Qu'est-il possible de faire, d'après vous?

    J'ai indiqué plus tôt que nous acceptions l'avis de la vérificatrice générale et son observation qu'une planification plus stratégique entre les trois ministères doit être possible. Nous nous sommes engagés à ce sujet. Nous nous engageons à...

    Très respectueusement, monsieur, vous venez de nous dire, dans votre sabir bureaucratique, qu'il n'y a...

    ... à avoir ça entre nos mains d'ici octobre de cette année.

    ... pas de date, pas d'engagement, et que nos Premières nations peuvent s'attendre à continuer de vivre dans cette moisissure pendant encore des années parce que vous n'avez pas répondu à la question.

    Votre temps de parole est écoulé, M. Wrzesnewskyj.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce commentaire, M. LeBlanc? Je ne pense pas qu'il y avait une question là-dedans.

    Je répéterai simplement, monsieur le président, que c'est une question importante.

    Eh bien, si vous l'avez déjà dit, ça ne sert à rien de le répéter.

    Je dirai simplement que c'est une priorité. Nous allons améliorer la stratégie comme la vérificatrice générale l'a recommandé. Nous pensons avec optimisme que cela augmentera la réponse favorable au défi.

    M. Fitzpatrick, vous avez cinq minutes.

    Je voudrais maintenant passer à la page 146 où la vérificatrice générale mentionne des facteurs reliés à l'absence de rendement. Examinons-les brièvement.

    Le premier est l'absence de coordination. Dans toutes les choses de la vie, il me semble essentiel d'avoir une bonne coordination et une bonne planification, ce qui fait économiser de l'argent et donne de meilleurs résultats.

    Le deuxième est l'absence de continuité dans la gestion. Ceci me semble soulever le problème de la qualité de la gestion. Encore une fois, dans les choses de la vie, bonne gestion égale économies et meilleurs résultats.

    Autre facteur, la consultation des gens avant d'agir. Encore une fois, c'est une source d'économies et de meilleurs résultats.

    C'est la même chose en ce qui concerne la participation des membres des Premières nations aux consultations et à la prestation des programmes.

    Et c'est aussi la même chose, enfin, en ce qui concerne un cadre législatif bien conçu. Un bon plan de départ permet toujours de réaliser des économies et d'améliorer les résultats.

    J'ai l'impression que la vérificatrice générale a défini dans ces remarques un système global axé sur la focalisation des efforts et la clarté des objectifs. Il y a manifestement les améliorations possibles à ce chapitre. En outre, ce qu'elle recommande ne me semble pas exiger des budgets énormes. M. Drucker et M. Deming, probablement les meilleurs experts au monde en matière de gestion et d'administration, disaient qu'investir plus d'argent dans un mauvais système ne permet pas d'améliorer les résultats. Il y a beaucoup de choses ici qui ne concernent pas les finances mais dont on doit s'occuper.

    Ai-je tort, Mme Fraser? Les questions que vous avez abordées sont-elles des questions d'argent ou simplement des questions de mauvaise gestion?

    Je conviens avec vous que l'argent ne règle pas tout. L'un des problèmes que nous avons constatés dans bon nombre de vérifications concerne la définition même du rôle fédéral dans ces programmes. Aujourd'hui encore, nous nous demandions si l'un des ministères détenait clairement la responsabilité de régler le problème de la moisissure dans les logements. C'est pour cette raison que nous avons parlé de cadre législatif, notre but étant de préciser clairement les rôles et responsabilités de chacun.

    Cela dit, nous indiquons dans le rapport que la population des Premières nations a augmenté d'un peu plus de 11 p. 100 entre 1999 et 2004, alors que les crédits n'ont augmenté que de 1,6 p. 100.

    Mais vous convenez avec moi que l'argent n'est pas la solution si le problème provient en fait d'un mauvais système.

    L'argent n'est pas la seule solution.

    Merci beaucoup.

    Parlons maintenant des problèmes de logement. Je pense que les autochtones sont au Canada les personnes dont la vie est la plus contrôlée par d'autres, notamment dans les réserves. Ils n'ont pas certaines choses que nous tenons pour acquises -- liberté de faire des choix dans la vie, propriété des terrains, etc. Je ne peux m'empêcher de penser qu'ils vivent dans une sorte de paradis marxiste, ce qui évoque immédiatement pour moi ce que disait Churchill du socialisme, qui est le partage égal de la misère. Ces gens vivent en fait à 100 p. 100 dans en régime étatique.

    En ce qui concerne les problèmes de moisissure dans les logements des réserves, envisage-t-on de modifier le système pour permettre aux gens d'acquérir la propriété de leur logement, afin qu'ils puissent en tirer une certaine fierté? Certains de ces problèmes seraient peut-être réglés par les habitants eux-mêmes s'ils étaient propriétaires de leurs logements.

    Pouvez-vous répondre à cette question, monsieur?

    C'est effectivement une question importante, monsieur le président, que nous avons abordée de plusieurs manières. À un certain niveau, ceci résulte en grande partie de l'antique Loi sur les Indiens qui n'est évidemment pas adaptée au système moderne de propriété foncière, de gestion des sols et de propriété en général. Il y a eu récemment des initiatives législatives destinées à permettre aux collectivités de faciliter la propriété des logements et l'obtention de capital, ce qui est nécessaire pour acheter un logement et constitue généralement la pierre angulaire de tout exercice de l'esprit d'entreprise par l'individu. C'est le premier niveau.

    Le ministère a modifié des parties importantes de son investissement dans les logements en fournissant des investissements qui permettent aux particuliers et aux bandes d'obtenir des emprunts commerciaux -- de 50 p. 100 à 75 p. 100 -- ce qui indique que nous envisageons un rôle pour le secteur privé, le marché, ainsi qu'un accroissement de la propriété foncière.

    Les exemples ne sont peut-être pas très nombreux mais il y a des Premières nations où cela s'est implanté. Il y a eu des succès remarquables. C'est encourageant et il est évident que le succès...

    Ça ne concerne pas les logements ayant des problèmes de moisissure, n'est-ce pas?

    Merci, M. Fitzpatrick.

    Monsieur Nadeau, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, mesdames et messieurs des différents ministères et du Bureau du vérificateur général.

    Monsieur LeBlanc, quelle est l'espérance de vie des membres des premières nations comparativement à celle des autres Canadiens?

    Si vous me le permettez, je vais demander à mes collègues de Santé Canada de répondre à cette question, monsieur le président.

    L'espérance de vie d'un Indien inscrit est 68,9 ans, ce qui représente un écart de 7,4 années avec les autres Canadiens. Pour une femme, l'espérance de vie est 76,16 ans, contre une moyenne canadienne de 81,8 ans. L'écart est donc de 5,2 années.

    Ils vivent donc dans une situation assez peu enviable.

    Revenons au rapport de la vérificatrice générale. Je m'interroge sur le sérieux du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je sais qu'il a beaucoup d'éléments à prendre en considération, qui vont de la naissance à la mort avec tout ce que cela comporte, soit les aspects sociaux, l'éducation, etc. C'est comme si on gérait l'ensemble de la vie de ces gens-là dans ces domaines.

    Le roulement de personnel est-il plus élevé au ministère des Affaires indiennes que dans les autres ministères? Ce roulement rend-il les suivis plus difficiles? Je sais bien que les autres ministères ne s'occupent pas des questions touchant les Indiens, mais les initiatives mises sur pied par le ministère des Affaires indiennes coûtent-elles plus cher que celles de ces autres ministères? Le roulement de personnel influe-t-il sur la façon dont le ministère des Affaires indiennes s'acquitte de son mandat?

    Nous n'avons pas examiné le roulement du personnel dans l'ensemble du ministère. Tout ce que je peux dire, c'est que l'un des facteurs clés du succès est l'attention soutenue de la direction. Comme le président l'a noté, plusieurs sous-ministres se sont succédé au ministère dans les cinq ou six dernières années.

    Il est question ici de la direction du ministère, et non pas de l'ensemble du ministère, qui effectue des suivis sur le terrain auprès des différentes nations.

    On n'a pas d'information à ce sujet.

    D'accord, merci.

    On démontre au paragraphe 5.59 que, lorsqu'il y a collaboration et concertation, on fait des progrès. Cependant, il y a encore des écarts énormes entre les efforts faits par le ministère et les attentes ou les liens qui se créent avec les leaders ou l'ensemble des premières nations.

    Prenons par exemple la Loi des indiens qui remonte à 1876, que l'on suggère de réformer et dont il est fait mention au paragraphe 5.58 . Cela fait déjà un bon bout de temps qu'elle existe. Il arrive qu'en se concertant sur des dossiers de façon ponctuelle, on arrive à des résultats. Dans certaines situations, on peut changer les choses et dans d'autres, malgré toute la volonté des premières nations, les changements ne semblent pas se produire. Pourquoi?

    Peut-être que M. LeBlanc pourrait me répondre au sujet de la façon de faire avec les premières nations.

    Les défis sont considérables et couvrent toute une gamme d'activités. Je reviendrai plus tard aux exemples d'initiatives législatives qui permettent de couvrir des éléments très importants de la vie moderne et qui n'ont évidemment pas été prévus dans la loi de 1876. Je pense par exemple à la gestion des propriétés, au financement, à la sécurité, à la capacité d'investir des fonds publics, etc.

     Les premières nations ne peuvent pas réglementer les grandes entreprises dans leurs réserves, contrairement à ce qu'on fait dans la société en général. Si on veut que les premières nations s'adonnent à ce genre d'activités, il faut combler cet écart. C'est ce qui a été fait récemment au moyen d'une loi. Il s'agit d'un exemple.

    Mes cinq minutes sont déjà écoulées, monsieur le président?

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez terminé, vous avez déjà eu plus de six minutes.

    M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Fraser. Au paragraphe 5.11, vers la fin, vous dites ceci : « Même si nous n'effectuons pas de vérifications au sein même des Premières nations, nous avons consulté un petit nombre de leurs représentants ».

    Ça doit être difficile de travailler de cette manière. Est-ce justifié, ou le fait que vous ne puissiez pas creuser plus profondément est-il aussi un problème?

    Non, monsieur le président, nous sommes les vérificateurs externes du gouvernement fédéral. Quand nous avons fait notre travail au sujet des Premières nations, je dois dire que nous avons toujours obtenu une excellente coopération de leur part. Généralement, elles collaborent très bien avec nous. En outre, des chefs des Premières nations font partie d'un comité qui nous aide à cerner les questions stratégiques et les choses devant faire l'objet d'une vérification. Cela nous est très utile.

    Il faut comprendre qu'il y a dans chaque Première nation un vérificateur qui fait la vérification des états financiers. Ce vérificateur vient du secteur privé et sa nomination est imposée par les différents ministères. Il y a donc beaucoup de vérifications qui sont faites, et les ministères peuvent également faire leurs propres vérifications.

    Si je puis faire un lien avec le projet de loi C-2, notre position est que ce sont les ministères eux-mêmes qui doivent veiller à ce que les objectifs des programmes soient atteints et à ce que les fonds soient dépensés conformément aux objectifs, pas le vérificateur externe. Nous sommes tout à fait à l'aise avec le système actuel.

    Il y a donc une bonne coopération, ce qui m'amène logiquement à ma question suivante.

    Au paragraphe 5.14, vous parlez de recommandations qui « sont plus complexes et exigent souvent des organisations fédérales qu'elles collaborent étroitement avec les Premières nations en vue de se donner les moyens de les mettre en oeuvre ». Ce sont celles qui ont connu moins de succès.

    Je m'adresse à M. LeBlanc : pouvez-vous me dire quel est l'obstacle? Il semble qu'il y ait là un problème de coopération et de coordination. Qu'en pensez-vous?

    Voulez-vous dire, monsieur le président, qu'il y a un obstacle à la coordination et à la coopération entre les acteurs fédéraux ou avec les Premières nations?

    Écoutez, il semble y avoir un problème de collaboration entre les organisations fédérales et les Premières nations. Quel est ce problème?

    Évidemment, le ministère et les Premières nations partagent les défis considérables dont nous avons parlé. La nature même de l'existence du ministère comporte un partenariat avec les Premières nations et il y a donc beaucoup de coopération avec ces dernières, découlant des ententes de financement que nous avons et allant jusqu'à des projets de coopération plus novateurs qui débouchent sur des choses telles qu'une nouvelle législation pour combler les écarts importants. Il y a beaucoup d'exemples de coopération très solide qui porte fruit.

    La vérificatrice générale parle d'une complexité dans les rôles qui contribue en vérité au soupçon et à l'établissement de la confiance. Elle a évoqué en particulier dans le rapport cette dualité de rôles entre la prestation de services et la responsabilité d'une prestation de services efficace pour le bien-être des gens et l'exercice d'un rôle de négociateur pour le règlement des revendications. Telle est la réalité. Ces deux rôles existent au sein du ministère et celui-ci voit des méthodes pour atténuer le conflit réel ou apparent qui peut en découler. Nous séparons complètement le rôle de négociateur. Il y a au ministère un secteur distinct qui s'en occupe. Les gens qui dispensent des services ne sont pas ceux qui négocient les résultats des revendications ou des traités.

    Il y a des méthodes comme celles-là qui sont utiles mais je pense que l'histoire très longue et complexe et la difficulté d'une législation désuète ajoutent au défi de l'établissement d'un partenariat aussi efficace ou complet que nous le souhaitons.

    Mais c'est une chose à laquelle le ministère attache beaucoup de valeur. Le ministre y attache beaucoup de valeur et en a de nouveau parlé hier avec énergie. Chaque pas en avant en termes d'innovations importantes, et c'est certainement le cas de notre travail d'élaboration de politiques, suppose un dialogue étroit et la consultation des Premières nations.

    Voici ma dernière question.

    Il me semble que ce qui est important -- on a parfois tendance à l'oublier tellement on est obsédé par les politiques et tout le reste -- c'est qu'il y a beaucoup de gens dont la vie est en jeu. La principale question que je veux vous poser est celle-ci : comment pouvons-nous vous aider à améliorer la vie de ces gens?

    Vous savez, je pense que le rôle du ministère et le rôle des fonctionnaires et d'agir avec les budgets octroyés par le parlement, d'agir dans le cadre des politiques fixées par le gouvernement, et d'appliquer les lois que le gouvernement juge bon d'adopter.

    Notre rôle, en plus de ça, est de conseiller le mieux possible le gouvernement. Le ministère y est déterminé et continuera à le faire à l'avenir.

    Un député parlait tout à l'heure du taux de roulement au ministère. Je ne peux vous répondre que par une anecdote. Je suis au ministère depuis 18 mois mais j'ai déjà sillonné tout le pays et j'ai été très frappé par le grand nombre de personnes qui travaillent avec dévouement pour ce ministère depuis très longtemps, qui sont très sensibles à l'importance de leur travail, et qui comprennent que leur action influe sur la vie des Canadiens. Ils ont tous leur travail très à coeur, tout comme notre leadership politique.

    Je pense qu'il est important que le gouvernement fasse une priorité de cette question. Le travail des comités est évidemment extrêmement important et le ministère s'efforce de tirer tout le profit possible des débats et des recommandations du comité, tout comme il le fait du travail de la vérificatrice générale.

    Merci beaucoup, M. Leblanc.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

    M. Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur votre dernière remarque, monsieur Leblanc, pour vous dire que je suis déçu d'apprendre que vous n'êtes là que depuis 18 mois. Pas déçu de vous personnellement mais déçu de ce que ça révèle. Ça veut dire que nous avons maintenant un tout nouveau ministre, avec un sous-ministre qui n'est pas là depuis très longtemps non plus. C'est un problème. Ce serait vraiment bien que l'un d'entre vous, gens de talent, puisse rester assez longtemps pour s'assurer que les choses changent vraiment.

    Quoi qu'il en soit, je veux revenir sur la dernière chose que vous m'avez dite tout à l'heure. Je n'ai pas le texte de vos déclarations et on pourra vérifier mais je pense que vous avez pris un engagement très ferme au sujet de la mise en oeuvre du genre de stratégie dont je parlais et dont parlait la vérificatrice générale.

    Je vais donc vous demander deux choses. Premièrement, cela veut-il dire que vous assumez la responsabilité d'être le chef de fil au sujet de cette stratégie et que votre ministère accepte d'en rendre compte? Deuxièmement, et c'est tout aussi important, donnez-moi une date butoir. Dites-moi quand je pourrai lire un rapport exhaustif à ce sujet.

    Notre objectif est de fusionner les trois ministères en question avec le plan stratégique amélioré ou la stratégie recommandée par la vérificatrice générale d'ici à l'automne de 2006. Je n'ai pas de date plus précise mais ce sera cet automne. Les ministères continuent à vouloir travailler ensemble.

    En tant que fonctionnaire du ministère, je ne peux m'investir d'un pouvoir quelconque à l'égard d'un autre ministère mais je peux vous assurer que nous sommes conscients de l'importance de la situation. Il y a un leadership, et il continuera à y en avoir un, mais je ne peux pas me désigner comme...

    J'entends bien, monsieur. L'automne de 2006. Nous avons donc un échéancier. Nous verrons ce qui se passera à ce moment-là. J'espère que ce sera mieux que la dernière fois. À moins que le gouvernement ne tombe, je serai ici pour le savoir. Et il y aura de toutes façons d'autre membres du comité qui seront ici, même si vous n'êtes plus là -- ce qui est tout à fait possible à en juger par les précédents.

    Je dois vous dire qu'il est toujours inacceptable que personne n'assume clairement cette responsabilité. Nous avons ici deux des acteurs principaux. Je comprends parfaitement les problèmes de hiérarchie mais quitter cette salle, monsieur le président, sans que quelqu'un ait accepté d'être le chef de file de ce dossier, alors que nous avons ici des représentants de la Santé et des Affaires indiennes, est extrêmement frustrant. Je dirais même que c'est inacceptable mais je comprends bien que je ne peux pas revenir continuellement là-dessus et que vous ne prendrez jamais cet engagement car vous ne le pouvez pas.

    Peut-être pourrais-je obtenir de votre part l'engagement que vous veillerez à ce que votre sous-ministre communique par écrit avec le comité pour lui dire s'il assume ou non cette responsabilité au nom de son ministère et, sinon, qui l'assumera? Vous engagez-vous à demander à votre sous-ministre de nous envoyer cette lettre?

    Monsieur le président...

    Oui ou non, c'est tout ce que je demande.

    Je prends note de cette demande et je soumettrai évidemment la question au sous-ministre, comme je le ferai de toutes les autres questions pertinentes.

    Très bien, j'essaierai autrement. Ça va, je m'occuperai de ça d'une autre manière.

    Je veux juste mentionner les traités. Comme je suis très proche de Caledonia, je ne peux l'éviter. Nous avons fait beaucoup de choses là-bas et je sais que nous ne pouvons pas trop en discuter ici mais je me sens obligé de soulever la question des traités étant donné les préoccupations soulevées par la vérificatrice générale en ce qui concerne les délais.

    À la lumière d'une série préliminaire de questions et réponses, je crois comprendre que la situation de Caledonia ne correspond pas exactement à cette catégorie de problèmes. La vérificatrice générale fait signe que oui de la tête. Quoi qu'il en soit, les situations sont reliées. C'est un traité non réglé qui a déclenché ça.

    Pouvez-vous traiter de cette question, s'il vous plaît? Je ressens le besoin de demander pourquoi nous ne réglons pas les traités assez rapidement étant donné que le ministère s'était engagé à accélérer les choses. Pouvez-vous nous donner l'assurance que nous n'allons pas continuer à recevoir ce genre de rapport, année après année, étant donné les problèmes que ça engendre?

    J'ai dit il y a un instant, pour des raisons qui sont assez évidentes et que la vérificatrice générale a évoquées, que toute la question de la négociation des traités relève d'un autre secteur du ministère. Je n'ai aucun pouvoir à cet égard. J'ai des collègues qui travaillent dans ce domaine et qui sont les experts.

    Veuillez m'excuser, puis-je vous interrompre?

    Comme c'était un aspect important de ce rapport, puis-je vous demander pourquoi il n'y a pas avec vous un représentant de votre ministère capable de répondre à mes questions?

    Je peux vous dire que je prends note des questions et que j'y répondrai par écrit, si c'est ce que le comité souhaite, et que nous veillerons à avoir toute l'expertise nécessaire à une date ultérieure.

    En ce qui concerne l'élément clé de votre question, concernant l'importance, je dois dire que c'est une question d'importance. Le gouvernement, par le truchement du ministre, a indiqué que c'est une question prioritaire, et le ministère a dit foncièrement la même chose devant le parlement, en comité, très récemment.

    J'aurais bien aimé pouvoir continuer sur ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup, M. Leblanc et tous les autres.

    Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier...

    Monsieur le président, en ce qui concerne la stratégie pour la moisissure, puis-je proposer que le comité demande au sous-ministre de confirmer officiellement que son ministère est le chef de file ou de nous dire, dans cette lettre, qui sera le chef de file?

    C'était l'élément fondamental des remarques de la vérificatrice générale. Après deux heures de discussions, nous n'avons toujours rien à ce sujet. Pouvons-nous au minimum demander cette lettre au sous-ministre, nous disant qui sera le chef de file de ce dossier?

    Tout le monde est d'accord avec la recommandation de M. Christopherson?

    Quelle recommandation?

    Voulez-vous la répéter, M. Christopherson?

    Certainement. En ce qui concerne le problème de moisissure qui cause des problèmes de santé, la vérificatrice générale a dit qu'il émane a) de l'absence de stratégie et (b) du fait qu'aucun ministère n'en assume la responsabilité. Trois entités sont concernées : Santé Canada, la SCHL et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les gens qui sont ici, comme ils n'ont pas le rang de sous-ministre, ne peuvent pas prendre d'engagement et je demande donc que le comité adresse une lettre au sous-ministre pour lui demander de confirmer que son ministère sera le chef de file de ce dossier, et en sera donc responsable et rendra des comptes, ou qu'il nous dise quel ministère jouera ce rôle.

    M. Christopherson.

    J'ajoute quelque chose à cela. J'aimerais savoir aussi si les personnes qui ont obtenu la propriété de leur logement connaissent le même genre de problème.

    Pourrions-nous demander ça dans une lettre différente, Brian? Ce sont deux questions complètement différentes.

    Tout ça concerne la moisissure.

    Très bien. Si c'est ce qu'il faut faire pour obtenir votre vote, Brian, je vais le faire.

    Puis-je avoir votre attention, s'il vous plaît? La greffière vient de me dire que nous n'avons pas le quorum.

    J'aimerais que ces deux questions soient traitées en priorité dès le début de la prochaine réunion. Je suis d'accord avec ces deux demandes, au fait.

    L'autre possibilité -- et vous pouvez y réfléchir -- est reliée à la réunion du comité directeur de la semaine prochaine. Nous pourrions inviter le sous-ministre pour une très courte rencontre afin d'obtenir des réponses fermes sur ces questions qui restent pendantes après plus de deux heures de discussions. Pourquoi ne pas mettre ça à l'ordre du jour de la prochaine réunion?

    Avant de lever la séance, j'ai des annonces à faire. Premièrement, les avis juridiques que nous attendions sont en cours de distribution. Vous les avez donc en mains.

    Lundi après-midi, nous aurons une session d'information informelle sur les deux chapitres dont nous parlerons la semaine prochaine. Le premier concerne l'Agence du revenu du Canada, c'est-à-dire le recouvrement des dettes, et nous en traiterons mardi. Le deuxième sera à l'ordre du jour jeudi. Nous prévoyons une réunion de trois heures dont les deux premières seront consacrées à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, pour parler des baux du gouvernement, et la troisième sera consacrée à Margaret Bloodworth, James Judd et quelqu'un de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce sera la période de 13 heures à 14 heures, jeudi prochain.

    C'est tout, je n'ai rien d'autre.

    Encore une fois, je vous remercie, Mme Fraser, ainsi que vos collaborateurs, Mme Gosselin, M. Leblanc et vos collaborateurs.

    Merci beaucoup. La séance est levée.