PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 mai 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Soyez les bienvenus, mesdames et messieurs.
Le premier point à l'ordre du jour est que je voudrais qu'on fasse disparaître les caméras mobiles de la pièce.
C'est votre droit, monsieur Fitzpatrick. Je demanderais à la greffière de faire le nécessaire.
Pendant ce temps-là, je vous souhaite la bienvenue à tous.
Chers collègues, l'ordre du jour est le suivant : conformément au Règlement, le Comité permanent des comptes publics doit examiner un rapport de la Vérificatrice générale. Aujourd'hui, nous examinons le rapport supplémentaire qui a été déposé en même temps que son dernier rapport; il est intitulé : « Les décisions du gouvernement ont limité le contrôle parlementaire des dépenses publiques ». Pour le résumer brièvement, il s'agit du traitement comptable de certaines dépenses relatives au programme des armes à feu — programme II, comme on le désigne — faites au cours des exercices 2002-2003 et 2003-2004
Puisque c'est une question d'interprétation d'une dépense, nous accueillons aujourd'hui de nombreux témoins, comme vous pouvez le constater. Je suivrai l'ordre de la liste que j'ai.
Oui.
J'invoque le Règlement. Étant donné que nous avons déjà une vingtaine de minutes de retard et que nous avons déjà tenu des réunions sur cette question — je pense que mes collègues sont au courant des enjeux —, ne pourrait-on pas limiter les observations préliminaires ou s'en tenir peut-être à trois brefs exposés préliminaires de quelques-uns des témoins, au lieu de faire défiler tous les témoins? Nous avons déjà perdu beaucoup de temps. Nous avons eu une séance à huis clos hier et, par conséquent, je ne pense pas que ce soit absolument nécessaire.
Monsieur Fitzpatrick, je sais que nous sommes en retard, mais nous avons prévu une séance de trois heures et nous pouvons la prolonger. Nous ne sommes pas obligés de terminer à 13 heures. Nous pouvons aller jusqu'à 14 heures.
Les témoins se sont préparés pour faire un bref exposé préliminaire — ils ne feront d'ailleurs pas tous des commentaires préliminaires; je pense que quatre seulement en feront — et, par conséquent, j'autoriserai tous les exposés. Nous pourrions peut-être nous dispenser de la présentation des témoins car je pense que vous avez tous la liste des 11 personnes que nous accueillons aujourd'hui.
Nous passons donc directement aux observations préliminaires.
Monsieur Fitzpatrick, ce qui risque de nous retarder encore davantage, c'est l'assermentation d'une trentaine de témoins.
Je pense qu'il serait suffisant de signaler aux témoins que, du fait même qu'ils comparaissent devant ce comité parlementaire, on considère qu'ils sont sous serment. Par conséquent, cela revient au même que de leur faire prêter serment. Pourriez-vous le faire savoir à tous les témoins?
Si le fait de ne pas dire la vérité ici serait considéré comme un parjure et que tout le monde le comprend, nous pouvons nous passer de l'affirmation solennelle comme telle. J'accepte, mais je considère qu'ils témoignent sous serment.
Après cette discussion, je voudrais rappeler aux témoins — qui le savent certainement — que le témoignage devant ce comité est supposé être fait sous serment et qu'il sera considéré comme tel. Je présume qu'ils en tiendront compte.
Voici donc la première déclaration préliminaire, madame la greffière?
Madame Fraser, bienvenue au comité.
Merci, monsieur le président.
Nous vous remercions de nous avoir invités à discuter de notre rapport qui porte sur les décisions du gouvernement qui ont limité le contrôle parlementaire des dépenses publiques.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Peter Kasurak, premier directeur principal de l'équipe responsable de la sécurité publique.
J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour vous donner une vue d'ensemble de nos constatations et formuler une observation sur leur importance.
Au cours de l'exercice 2002-2003, le ministère de la Justice n'a pas comptabilisé, comme il se doit, un passif de 39 millions de dollars au titre de la mise en oeuvre du système SCIRAF II. Cette erreur a eu deux conséquences. Dans un premier temps, le Parlement n'a pas été informé que le programme avait, dans les faits, dépassé le plafond des dépenses fixé par le ministre de la Justice à la Chambre des communes de l'époque. Et, dans un deuxième temps, la nouvelle équipe de gestion du Centre des armes à feu a été obligée de régler le problème lié à la comptabilisation d'une dépense imprévue de 39 millions de dollars en 2003-2004. En 2003-2004, outre les dépenses de 39 millions de dollars non comptabilisées, la mise en oeuvre du système SCIRAF II a occasionné des nouvelles dépenses se chiffrant à 21,8 millions de dollars. Le Centre avait d'abord recommandé de solliciter auprès du Parlement des crédits additionnels au moyen d'un Budget supplémentaire des dépenses. Mais des hauts fonctionnaires du Secrétariat au Conseil du Trésor et de Sécurité publique et Protection civile Canada ont tenté de trouver un traitement comptable qui éviterait d'avoir à comptabiliser ces coûts comme des dépenses imputées aux crédits annuels de l'exercice.
Fort de l'avis de ces deux organismes et de l'avis juridique commandé par Sécurité publique et Protection civile Canada, le Centre a décidé, à tort, qu'il n'était pas obligé d'imputer les nouvelles dépenses de 21,8 millions de dollars au titre du SCIRAF II aux crédits votés du Centre. Le Parlement n'a donc pas été informé que le Centre avait, dans les faits, dépassé son plafond de dépenses et fait «sauter son crédit».
Nous avons analysé dans notre rapport les arguments présentés par les fonctionnaires pour justifier la décision de ne pas imputer ces dépenses aux crédits votés du Centre et conclu que les fonctionnaires avaient fait erreur et que les conventions comptables adoptées par le gouvernement n'avaient pas été respectées. En raison de ces erreurs comptables, le Parlement n'a pas obtenu des informations exactes sur les coûts engagés au titre du SCIRAF II, en temps opportun.
Nous avons constaté que le fait de ne pas avoir demandé de fonds supplémentaires alors qu'il est vraisemblable qu'un crédit va être dépassé pourrait être interprété comme un manquement au Règlement de la Chambre des communes.
En outre, le fait de ne pas avoir communiqué au Parlement toutes les dépenses imputables à un crédit pourrait être considéré comme une violation des privilèges de la Chambre des communes. Mais seule la Chambre des communes peut déterminer s'il y a eu manquement.
[Français]
Certains affirment que ces erreurs résultent uniquement d'une interprétation divergente des textes et ne constituent qu'un simple désaccord entre comptables. Si j'étais de cet avis, je n'aurais certainement pas établi un rapport distinct.
Selon moi, ces erreurs comptables sont fondamentales et flagrantes. En effet, le paragraphe 37.1(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques, dont nous avons joint une copie à la déclaration, stipule que les dettes contractées pour des travaux exécutés, non payées avant la fin de l'exercice et imputables à un crédit, doivent être débitées de cet exercice. L'application de ce paragraphe doit se faire, et je cite, « sous réserve des instructions que le Conseil du Trésor peut donner ». Or, le Conseil du Trésor a donné des instructions à cet égard dans la politique sur les créditeurs à la fin de l'exercice, dont nous avons aussi joint copie.
Aux termes de cette politique, les dettes contractées doivent être comptabilisées pour chaque exercice et débitées des crédits existants ou comptabilisées au moyen d'une provision centrale lorsqu'il n'y a pas de crédits votés. Dans le cas présent, le Parlement a voté des crédits pour permettre au Centre des armes à feu d'instaurer un nouveau système d'information. C'est donc dire que des crédits avaient bel et bien été alloués. Le gouvernement a donc comptabilisé, à tort, ce passif au moyen d'une provision centrale. Je suis d'avis que le centre aurait plutôt dû imputer ces dépenses à son crédit voté de 2003-2004.
Le principal argument présenté par le gouvernement pour justifier sa décision de ne pas imputer le passif au crédit voté du centre, c'est que le contrat n'avait pas été approuvé par le Conseil du Trésor. À mon avis, cet argument n'est pas valide pour les deux raisons suivantes.
Premièrement, même si le Conseil du Trésor n'avait pas entériné le contrat, les hauts fonctionnaires du centre et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avaient l'autorité nécessaire pour conclure un accord avec l'entrepreneur qui créait, de fait, un passif pour le gouvernement. Aux termes de ce contrat, l'entrepreneur a commencé des travaux supplémentaires. Dans le cas présent, le Conseil du Trésor n'avait qu'à entériner le contrat, non à l'approuver.
Deuxièmement, puisque même la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor prévoit qu'il doit entériner les contrats passés sans autorisation préalable, le Conseil du Trésor reconnaît qu'il est possible pour le gouvernement de passer un contrat avant de le faire entériner.
De plus, cette prise de position, à savoir que les dépenses peuvent être comptabilisées au moment de l'approbation du Conseil du Trésor, aurait pour conséquence de limiter grandement le contrôle exercé par le Parlement sur les fonds publics, en permettant aux fonctionnaires de choisir le moment qui leur convient pour comptabiliser des dépenses sans tenir compte de la réalité économique de l'opération. Je m'étonne que ces conséquences n'aient pas été décelées par les comptables principaux.
[Traduction]
Beaucoup de gens me demandent qui est responsable des erreurs comptables commises. Nous avons constaté que les dossiers étaient mal tenus et que les souvenirs des principaux acteurs du dossier au sujet de ce qui s'était passé différaient. Même si les ministres ont été informés qu'il pourrait être nécessaire d'établir un Budget supplémentaire des dépenses pour 2003-2004, aucun document n'indique qu'ils ont donné des directives aux fonctionnaires.
Le commissaire du Centre des armes à feu est chargé des rapports financiers de l'organisme. Le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère de la Justice sont quant à eux responsables de donner des avis comptables et juridiques, respectivement. Enfin, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui établit les Comptes publics du Canada.
Enfin, je m'inquiète aussi du fait que les décisions importantes ne sont pas consignées en dossier. Ainsi, il n'y a pas de compte rendu officiel des réunions. Pis encore, selon les participants, personne ne prenait des notes lors de ces réunions. Or, les souvenirs des participants au sujet de ce qui s'était passé lors des réunions différaient et étaient souvent imprécis. Je ne crois pas qu'il serait très onéreux de conserver les comptes rendus des réunions et parfois, comme c'est le cas présent, de tels documents seraient d'une importance vitale pour plus tard.
Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.
Merci beaucoup, madame Fraser.
Le témoin suivant qui fera une déclaration préliminaire est William Baker, ancien commissaire du Centre des armes à feu Canada.
Monsieur Baker, je crois que des félicitations sont opportunes. J'ai lu ce matin que vous aviez été nommé sous-ministre de l'Agence du revenu du Canada.
C'est commissaire délégué et chef principal des opérations. Je vous remercie pour vos observations.
Monsieur le président, pour gagner du temps, je serai très bref.
Je tiens avant tout à signaler aux membres la présence de quelques-uns de mes collègues, notamment Beverley Holloway, chef principale des opérations, et John Brunet, chef de la direction financière.
[Français]
et M. Denis Bilodeau, conseiller principal au Centre des armes à feu Canada.
[Traduction]
Je pense que le chapitre contient l'information nécessaire pour des discussions intéressantes. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Baker.
Le témoin suivant qui fera des observations préliminaires est Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité. Il s'agit d'un problème sérieux. J'apprécie que vous me permettiez d'entretenir ce comité des constatations que la vérificatrice générale a présentées dans son rapport de mai 2006 concernant le Centre canadien des armes à feu.
M. John Morgan, contrôleur général adjoint par intérim au Bureau du contrôleur général, Secteur de la gestion financière et de l'analyse, est aussi présent avec moi. Mme Susan Cartwright, du Secrétariat du Conseil du Trésor, est également avec nous à la table.
Étant donné que ces constatations traitent de questions touchant aux autorisations législatives et à la comptabilité, je pense qu'il serait opportun de faire d'abord une mise en contexte. Le gouvernement opère à l'intersection de deux mondes: le monde de la comptabilité et le monde des crédits parlementaires, ce dernier ayant la préséance. C'est là une particularité du secteur public. La Loi sur la gestion des finances publiques renferme des règles très précises au sujet du contrôle parlementaire, ainsi que de la reddition de comptes sur l'utilisation des crédits. Les politiques comptables du Conseil du Trésor précisent aussi l'application des exigences légales et la préparation des états financiers vérifiés du gouvernement.
Lorsque le besoin éventuel d'un budget supplémentaire a été porté à l'attention du Secrétariat du Conseil du Trésor, ce dernier a cherché conseil auprès de différentes sources. Étant donné ces différences d'opinion, la nature législative des crédits et le fait que les coûts en question tombaient en dehors d'un contrat en bonne et due forme, on a demandé l'avis du ministère de la Justice au début de février 2004.
L'aspect clé de la question était que les coûts avaient été engagés dans le cadre d'un accord de principe plutôt que d'un contrat en bonne et due forme. Par ailleurs, une question demeurait quant à la nature de la dette, c'est-à-dire, s'agissait-il d'un montant à payer ou d'une dette conformément à l'article 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'avis rendu par le ministère de la Justice concluait que les coûts ne pouvaient pas être imputés aux crédits puisqu'ils ne satisfaisaient pas aux critères d'admissibilité énoncés dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Les frais ne pouvant être imputés aux crédits, on a conclu qu'il n'était pas nécessaire dans l'immédiat que les ministres demandent un budget supplémentaire.
[Français]
Le Bureau du contrôleur général a accepté l'avis. Il a aussi surveillé de près la clôture des livres afin de repérer, le cas échéant, des événements ou des facteurs susceptibles de résulter dans l'imputation d'autres frais au crédit, par exemple la modification ou l'annulation du marché.
Conformément à ses politiques comptables, le gouvernement a inclus les coûts et l'estimé des payables éventuels dans les états financiers vérifiés du gouvernement au 31 mars 2004. Le Bureau du contrôleur général a aussi avisé le Centre des armes à feu de faire état de la question dans son rapport ministériel sur le rendement. Ce dernier l'a fait en 2003-2004 et 2004-2005.
La question a été portée pour la première fois à mon attention le 17 juin 2004, quelques semaines après mon entrée en fonction le 1er juin 2004. J'étais d'avis qu'il fallait consulter sans tarder la vérificatrice générale afin de s'assurer qu'elle soit au courant de tous les faits avant la fermeture des comptes publics de 2003-2004.
Au début d'août 2004, j'ai rencontré, avec un cadre de mon bureau, la haute direction du Bureau du vérificateur général dans le contexte de la vérification des comptes publics de 2004, afin de discuter du traitement comptable à la fois du point de vue des crédits et du point de vue des états financiers. Des copies de l'avis juridique et de l'analyse connexe ont alors été remises au Bureau du vérificateur général. Plus tard en août, on nous a signifié verbalement que l'équipe du Bureau du vérificateur général chargée de la vérification des comptes publics ne jugeait pas la question préoccupante.
[Traduction]
Ce dossier dans son ensemble indique des lacunes dans les communications du gouvernement avec le Bureau du vérificateur général. La vérification indique aussi que nous devons faire plus d'efforts afin d'empêcher que ne se reproduisent des malentendus semblables entre le gouvernement, le Bureau du vérificateur général et, bien entendu, le Parlement.
Le plan d'action en quatre points exposé à la page 27 du rapport de vérification représente certaines des solutions actuellement mises en oeuvre afin de remédier aux lacunes. D'autres mesures sont aussi en cours de mise en oeuvre.
En conclusion, je tiens une fois de plus à vous assurer que je prends très au sérieux les questions soulevées par la vérificatrice générale. Je prends aussi des mesures afin de réduire le risque qu'une situation similaire ne survienne à l'avenir.
Mes collègues et moi nous ferons maintenant un plaisir de répondre aux questions que vous ou les membres du comité pourriez avoir.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur St-Jean.
Le témoin suivant auquel je demanderai de faire une déclaration d'ouverture est John Wiersema.
M. Wiersema est dans une situation intéressante. Lorsque ces transactions se sont déroulées, il était contrôleur général adjoint du Canada et il est maintenant sous-vérificateur général du Canada. Il comparaît aujourd'hui surtout à titre personnel.
Monsieur Wiersema.
C'est exact. Je suis désolé.
Il était sous-contrôleur général. Il est maintenant vérificateur général adjoint...
[Français]
Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion d'expliquer le rôle que j'ai joué dans la comptabilisation de certains coûts du Centre des armes à feu Canada.
Je veux d'abord vous dire que je prends la parole aujourd'hui à titre personnel, c'est-à-dire à titre de personne ayant occupé le poste de contrôleur général par intérim pendant une partie de la période visée. Dans le cadre de cette audience, je ne représente ni le Bureau du vérificateur général ni un autre organisme gouvernemental.
Pour mettre la situation bien en contexte, je dois ajouter que c'est le 17 novembre 2003 que j'ai joint les rangs du Secrétariat du Conseil du Trésor à titre de sous-contrôleur général, puis j'ai été contrôleur général par intérim. Le 17 février 2004, j'ai remis ma démission, qui prenait effet le 5 mars 2004. J'ai pris quelques jours de vacances, du 1er au 5 mars 2004, avant de revenir au Bureau du vérificateur général le 8 mars 2004 à titre de sous-vérificateur général.
[Traduction]
Comme le mentionne la vérificatrice générale dans son rapport, je me suis retiré moi-même de la vérification étant donné que j'étais intervenu dans des dossiers sur lesquels la vérification pourrait porter. Vers la fin des travaux de vérification, l'équipe des vérificateurs a eu un entretien avec moi à titre d'ancien sous-contrôleur général.
Permettez-moi de vous citer un extrait du paragraphe 34 du rapport de la vérificatrice générale intitulé « Les décisions du gouvernement ont limité le contrôle parlementaire des dépenses publiques ».
On peut y lire ceci :
Les agents comptables principaux du Secrétariat du Conseil du Trésor ont continué à maintenir que tous les coûts du SCIRAF II et les autres dépenses engagées en 2003-2004 devaient être comptabilisés et imputés au crédit voté du Centre pour cet exercice. Ils ont soutenu que cette méthode était conforme aux exigences de transparence, au principe de divulgation complète et aux méthodes comptables reconnues, ainsi qu'à la Politique sur les créditeurs à la fin de l'exercice que suivaient tous les autres ministères et organismes gouvernementaux depuis sa mise en application en 1991. Ces agents ont aussi indiqué qu'un avis juridique ne devait pas servir à déterminer le traitement comptable approprié.
Cette citation représente tout à fait ma position comme contrôleur général par intérim, position qui est d'ailleurs consignée dans les dossiers du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ma position et ma recommandation au sujet du traitement comptable des montants en jeu était claire dès le début des discussions, et ce, jusqu'à mon départ du Secrétariat du Conseil du Trésor. Les documents dans les dossiers du Secrétariat du Conseil du Trésor montrent aussi que la discussion au sujet du traitement comptable s'est poursuivie bien après mon départ, quand on a donné suite à la décision de ne pas inscrire les montants suivant les règles de la politique visée.
J'ai participé à la réunion de la mi-février 2004 qui est mentionnée au paragraphe 35 du rapport de la vérificatrice générale. Même si mon rôle à cette réunion n'était pas d'imposer une recommandation ou une décision qui relevait des personnes responsables, ma position au sujet du traitement comptable des montants en jeu n'était pas seulement claire, elle avait suscité des tensions. En plus, elle a probablement été le motif de la réunion.
En dépit du fait que la vérificatrice générale souligne dans son rapport que les souvenirs des personnes qui ont participé à cette réunion variaient considérablement, je peux affirmer de manière catégorique que jamais je n'ai changé de position, que ce soit pendant ou après la réunion. Les documents dans les dossiers du Secrétariat du Conseil du Trésor en font foi. Cependant, à la fin, ma position et ma recommandation n'ont pas été suivies, ni pour la décision de ne pas demander de budget supplémentaire ni pour la décision concernant le traitement comptable des coûts. Il m'est apparu avant, pendant et après la réunion que ces décisions étaient dictées par d'autres considérations que l'application de bonnes pratiques comptables.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Wiersema.
La dernière personne à laquelle nous demanderons aujourd'hui de faire une déclaration préliminaire est M. Morris Rosenberg, ancien sous-ministre et sous-procureur général du ministère de la Justice.
Monsieur Rosenberg.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je suis aujourd'hui sous-ministre de la Santé.
[Traduction]
Je suis sous-ministre de la Santé depuis décembre 2004.
Je suis accompagné de M. Wayne Ganim, qui est actuellement directeur des finances du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais qui a été directeur général des finances au ministère de la Justice jusqu'au printemps 2004.
Nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Merci beaucoup pour votre brève déclaration préliminaire, monsieur Rosenberg.
Les déclarations préliminaires sont donc terminées. Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Williams, c'est vous qui faites le premier tour, si je ne me trompe.
Oh, je suis désolé.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Bien que les termes ne nous permettaient pas de comprendre clairement la ventilation des coûts liés au retard dans le développement du système, nous avons calculé hier que ceux-ci représentaient au moins 18 de ces 21,8 millions de dollars, soit environ 1,8 million de dollars par mois.
Quels auraient été les coûts approximatifs si l'entreprise sous-traitante n'avait pas maintenu le système au cours de cette période? En avons-nous une estimation?
Lorsque nous avons fait la vérification, nous avons indiqué que le coût total du système se chiffrait à quelque 90 millions de dollars, dont une trentaine de millions de dollars liés au retard.
La question est toutefois l'inverse. Quel aurait été le coût — car ces coûts liés au retard étaient des coûts de maintien du système, se chiffrant à 1,8 million de dollars par mois — si l'on avait dit à l'entreprise sous-traitante de mettre le projet en veilleuse? Le système aurait-il été fonctionnel quand c'était nécessaire? Quels coûts auraient été liés aux pertes d'occasions et aux pertes en dollars réels? En avons-nous la moindre idée?
C'est possible.
Ces coûts désignent les coûts liés au retard et aux autres frais associés au nouveau système qui était en cours de développement. Deux systèmes d'information ont été mis en place. Le SCIRAF I, ou Système canadien d'information relativement aux armes à feu I, est le système qui a été mis en place depuis la mise en oeuvre du programme et c'est le système qui continue de soutenir le programme. Les coûts du SCIRAF II étaient associés principalement, comme vous l'avez constaté, au retard, et ces coûts de retard étaient, je me permets de rectifier, de 1,2 million de dollars par mois.
Certains frais étaient également liés aux frais de développement et d'intérêt. Un certain coût était également lié au fait de ne pas pouvoir terminer le développement du système et le livrer. L'entreprise sous-traitante a eu des dépenses liées aux experts engagés, aux permis et à d'autres frais nécessaires pour élaborer un nouveau système, projet que nous n'avons pas pu poursuivre.
Je pense donc que cela répond à votre question puisque ce sont les coûts liés au retard. Si le système n'avait pas été en cours de développement, ces coûts n'auraient, bien entendu, pas été encourus dans leur intégralité.
Hier, au cours de notre séance, nous avons discuté pendant un certain temps de l'accord de principe. J'ai posé ce que je considérais comme une question très directe: quand un accord de principe est-il considéré comme un contrat? On m'a répondu que le Bureau du vérificateur général considérait en fait l'accord de principe comme un contrat parce que des hauts fonctionnaires y participaient.
Je suis curieux, car c'est un postulat. Est-ce qu'on dispose d'un cadre de politiques qui indique que si le sous-ministre ou un chef de ministère participe, un accord de principe est alors considéré par le Bureau du vérificateur général comme un contrat? En outre, quelles sont les différences entre les interprétations juridiques à ce sujet?
Je voudrais reformuler l'affaire de façon différente. Ce que nous disions, c'est que le gouvernement avait encouru un passif à la fin de l'exercice — mars 2004 — de 21,8 millions de dollars. Je pense que le gouvernement reconnaît qu'il s'agit d'un passif car il l'a inscrit comme tel.
Peut-on le confirmer? Le gouvernement admet-il que c'est un passif qu'il avait reconnu, par écrit ou d'une autre façon, pour pouvoir le consigner?
Merci.
La différence d'opinions concerne l'alinéa 37.1(1) et la politique du gouvernement relative à la comptabilisation du passif. Elle indique clairement, et nous le signalons dans la pièce jointe :
Le gouvernement du Canada a pour politique de comptabiliser, pour chaque exercice, les dettes non réglées au 31 mars envers des tiers et de les débiter des crédits existants ou d'en tenir compte au moyen d'une provision centrale pour évaluation.
Le gouvernement a donc tenu compte des 21,8 millions de dollars par une provision centrale. Nous estimons que cette somme aurait dû être imputable à un crédit pour les frais de développement de ce programme.
Le gouvernement a invoqué des arguments à l'effet qu'aucun contrat officiel n'était en place et que cette somme ne devait pas être imputable à un crédit pour cette raison, mais si l'on consulte sa politique sur les sommes payables en fin d'exercice, elle dit que le passif devrait être imputable à un crédit s'il y en a un. Un crédit avait été voté par le Parlement pour le Centre des armes à feu du Canada et les coûts de développement de ce système devraient y être inclus.
En toute sincérité, la discussion sur l'existence d'un contrat est plutôt vaine. Nous estimons qu'il y a un passif et le gouvernement l'a maintenant reconnu.
Contrairement aux notes annexées au rapport et au moment où ce fut fait. L'argent n'a donc pas disparu. Ce que nous examinons, ce sont des questions techniques et les conflits au sujet de ces questions techniques, sur le plan juridique; il semblerait en effet que le gouvernement ait une opinion légèrement différente à ce sujet, et aussi en ce qui concerne la comptabilisation.
J'aimerais insister sur l'importance de cela. Il est exact que l'argent n'a pas disparu. À la fin de mars 2005, tous les coûts avaient été comptabilisés mais, dans notre régime parlementaire, il est essentiel que le Parlement vote et autorise des dépenses au gouvernement; le gouvernement ne devrait par conséquent pas dépenser davantage qu'il n'est autorisé à le faire par le Parlement. Le maintien des dépenses, par rapport aux crédits, est une fonction absolument essentielle du gouvernement.
Si le gouvernement estime que les dépenses seront supérieures aux crédits, il lui incombe de s'adresser à nouveau au Parlement pour lui demander l'autorisation de faire des dépenses supplémentaires par le biais du processus du budget supplémentaire.
Dans votre rapport, à la page 26, au quatrième paragraphe, vous mentionnez que le Bureau du vérificateur général a indiqué verbalement, à la suite de cette rencontre, qu'il n'avait noté aucun problème particulier avec cette transaction.
M. Wiersema travaillait au Bureau du contrôleur général en ce temps-là ou bien travaillait-il déjà pour votre bureau?
Non. Il s'agit en fait de la réponse du gouvernement; M. St-Jean l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire et je voulais seulement signaler ce qui s'était passé en fait.
Au cours d'une réunion qui a eu lieu dans le courant du mois d'août, plusieurs questions ont été abordées. Mon équipe m'a signalé que cela avait peut-être été mentionné brièvement au cours des discussions et j'ai du courrier écrit d'un membre de mon équipe indiquant qu'elle a examiné les documents concernant l'accumulation de 22 millions de dollars dans la réserve centrale. Nous n'avons pas examiné les crédits; nous ne vérifions pas les crédits et, par conséquent, nous aimerions que M. St-Jean rectifie, car nous n'avons jamais donné d'avis sur les crédits. En outre, il était indiqué que c'était approprié. Ce courrier indique également ceci : « Nota : la quantité de travail était minime mais raisonnable compte tenu de l'importance du montant ». C'était dans le contexte d'une vérification des états financiers sommaires de l'ensemble du gouvernement du Canada.
Notre seuil de tolérance est de 1 milliard de dollars et, par conséquent, vous pouvez comprendre que l'on attache peu d'importance, voire aucune, à une accumulation de 22 millions de dollars. Si on nous avait demandé si c'était approprié, nous aurions fait beaucoup plus de travail et c'eut été une réponse très différente.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je tâcherai d'être bref et je vous demanderai, dans la mesure du possible, de l'être également, parce que le temps est limité. Je pose ma première question à M. Wiersema.
Vous bénéficiez de l'immunité parlementaire et vous comparaissez à titre personnel, et non pas à titre de membre du personnel du Bureau de la vérificatrice générale. À la fin de votre présentation, vous avez dit qu'il vous était apparu, avant, pendant et après la réunion, que ces décisions étaient dictées par d'autres considérations que l'application de bonnes pratiques comptables. Quelles étaient ces autres considérations?
[Traduction]
Monsieur le président, au cours des nombreuses réunions qui ont été consacrées à cette affaire, plusieurs allusions ont été faites aux incidences politiques d'une demande de fonds supplémentaires au Parlement pour un programme aussi controversé que celui-ci.
[Français]
Merci.
Dans votre rapport, il est indiqué que les documents contenus dans les dossiers du Secrétariat du Conseil du Trésor en font foi. Cela signifie que vous étiez contre cette décision. J'utilise votre témoignage pour poser ma question à M. St-Jean. Vous avez déclaré que votre position et votre recommandation n'avaient pas été suivies.
Monsieur St-Jean, votre prédécesseur a des documents qui établissent qu'il était opposé à la décision de donner plus d'argent au ministère de la Justice. La vérificatrice générale a déclaré que, selon elle, ces erreurs comptables étaient fondamentales et flagrantes.
Lors de votre témoignage, vous avez mentionné qu'un aspect clé de la question était que les coûts avaient été engagés dans le cadre d'un accord de principe plutôt que dans le cadre d'un contrat en bonne et due forme. La vérificatrice générale vient de nous dire que cela était accessoire et vous opinez du bonnet... Me suis-je trompé? Je m'excuse.
Étant donné que votre prédécesseur et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada possèdent des documents où on affirme que cela n'a pas de sens, et étant donné que la vérificatrice générale conclut que ce sont des erreurs comptables fondamentales et flagrantes, pourquoi demander au ministère — qui doit recevoir plus d'argent — s'il a le droit d'en recevoir?
Je vous remercie de votre question.
Comme mon prédécesseur l'a mentionné, il a fait connaître, au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor, son opposition au traitement comptable proposé. La documentation à laquelle il fait référence est conservée par le secrétaire du Conseil du Trésor et elle a été mise à la disposition de la vérificatrice générale dans le cadre de sa vérification. Nous avons donc tous la même documentation à cet effet.
Une question se pose. Il y avait plusieurs avis. Je ne sais pas quelles étaient les autres considérations car je n'étais pas en poste à ce moment-là; je ne l'ai été qu'à partir du 1er juin. Je ne considère que le côté comptable et la divulgation de la chose.
À ce moment-là, plusieurs avis ont été émis sur le traitement comptable et le traitement parlementaire appropriés dans les circonstances.
Depuis les derniers jours, j'ai en main l'avis juridique qui a servi à cette discussion.
Parlez-vous de l'avis juridique du ministère de la Justice pour permettre à ce ministère d'avoir plus d'argent?
Non, ce n'était pas le ministère de la Justice. À ce moment-là, c'était le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Le ministère de la Justice prépare tous les avis des cours du gouvernement canadien. Il a donc fourni un avis juridique qui analysait les circonstances de cette transaction et qui tirait une conclusion compte tenu des différents éléments de la transaction.
Il fallait respecter quatre conditions pour obtenir un crédit parlementaire : premièrement, il fallait l'approbation du Conseil du Trésor; deuxièmement, il fallait un contrat en bonne et due forme; troisièmement, il fallait que la date effective de mise en oeuvre soit au mois de décembre 2003; et quatrièmement, il fallait une comparaison des prix.
La première condition n'avait pas été remplie, tout comme la seconde et la troisième. Je peux continuer...
Si je comprends bien, vous nous dites que vous êtes en désaccord sur le commentaire de la vérificatrice générale selon qui il s'agit d'erreurs comptables fondamentales et flagrantes. Vous semblez aussi être en désaccord avec M. Wiersema, qui avait dit au Secrétariat du Conseil du Trésor que cela n'avait pas de bon sens.
Je crois qu'il s'agit d'une question qui doit faire l'objet d'une discussion en bonne et due et forme entre toutes les parties.
Lorsque mon prédécesseur a quitté son poste, il était aussi question de savoir si on acceptait l'avis juridique ou non. À ce moment-là, au sein du Bureau du contrôleur général, on se demandait s'il fallait accepter l'avis juridique ou le refuser. Je suis arrivé par après, et la question se pose toujours.
Supposons que c'était à l'époque du scandale des commandites. Il semble que le Secrétariat du Conseil du Trésor ne se soit pas préoccupé de mettre une ceinture et des bretelles. Pourquoi ne pas avoir respecté les premiers avis qu'il a reçus?
Je ne suis pas comptable, mais je ne comprends pas certaines choses. On dit que le centre avait d'abord recommandé de solliciter des crédits additionnels auprès du Parlement, ce que la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit également. On dit aussi que des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la sécurité publique ont tenté de trouver un traitement comptable qui éviterait d'avoir à comptabiliser ces coûts comme des dépenses imputées au crédit annuel de l'exercice. Pourquoi ont-ils fait cela?
Comme je vous l'ai dit plus tôt, je n'étais pas au Conseil du Trésor à ce moment-là. J'y suis arrivé le 1er juin. J'ai vu ce document qui parlait de solutions comptables. En tant que comptable professionnel et ancien vérificateur, ce genre de question m'a fait sursauter, il va sans dire. J'en ai discuté avec les auteurs du document et on m'a indiqué que plusieurs avis divergents avaient été émis par des avocats et des comptables dans le cadre de ce dossier. On m'a adressé le commentaire suivant : « Je ne suis pas un PG en comptabilité ou en droit. Vous me soumettez plusieurs avis divergents, et j'aimerais qu'on me donne l'heure juste au point de vue comptable. »
Le choix des mots n'était pas très heureux, mais c'est la réponse qu'on m'a donnée. Je ne suis pas là pour analyser les intentions; je m'occupe des faits.
Les gens de la Bibliothèque du Parlement nous ont préparé beaucoup de bonnes questions. Je vais essayer d'en choisir quelques-unes. Combien de temps me reste-t-il? Trente secondes seulement?
Dans ce cas, j'aimerais savoir si Mme la vérificatrice générale est d'accord sur les derniers commentaires de M. St-Jean.
Je préfère ne pas émettre de commentaires à ce sujet. Il est certain que pour notre part, nous croyons qu'une erreur a été commise. Nous croyons que les montants auraient dû être comptabilisés et qu'en ce sens, les politiques du gouvernement n'ont pas été respectées.
Je sais que le comité est censé recevoir un avis juridique. Vous noterez, quand vous le recevrez, qu'il ne prend même pas en compte la politique du gouvernement sur la comptabilisation des passifs.
C'est le secrétaire du Conseil du Trésor, et non les autres ministères, qui, en principe, est le gardien de ces sommes, n'est-ce pas?
Normalement, on s'attend à ce que le secrétariat et le contrôleur général soient très au fait de toutes les politiques ainsi que de leur application, et à ce qu'ils donnent des avis appropriés aux ministères concernés.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Mes premières questions sont adressées à M. St-Jean.
Monsieur St-Jean, vous êtes le vérificateur général du Canada. Vous êtes un comptable agréé. Est-ce exact?
Vous êtes donc comptable agréé également.
Monsieur St-Jean, vous avez mentionné au 11e paragraphe de votre déclaration préliminaire que le Bureau du contrôleur général avait accepté l'avis. Quelle est votre opinion sur le plan professionnel? Aviez-vous accepté l'avis juridique?
Je vous ai posé une question. En tant que comptable agréé professionnel, acceptez-vous l'avis juridique qui vous a été donné à ce sujet sur une question comptable?
Il faudrait que je donne deux précisions dans ma réponse, monsieur.
En qualité de comptable professionnel, je peux dire que cette transaction est une dette, qu'elle devrait être considérée comme telle et comptabilisée comme une dette. Ma première réaction est qu'elle devrait...
Monsieur Morgan, acceptez-vous ceci? Approuvez-vous cette réponse? En qualité de comptable professionnel, acceptez-vous l'avis juridique qui a été donné à votre bureau, à savoir que c'était une façon appropriée de comptabiliser cette transaction?
Si vous me le permettez, monsieur le président, nous respectons la loi et les conditions qu'elle prescrit.
J'examine attentivement tous les avis juridiques, monsieur, et je m'assure que nous les prenions en considération. Si nous ne tenons pas compte d'un avis juridique, nous le faisons à nos propres risques, surtout lorsqu'il s'agit de législation parlementaire. Nous avons tenu compte de cet avis.
Bien.
Je vous poserai une question dans une minute, monsieur Wiersema.
Monsieur Rosenberg, étiez-vous au courant de cet avis juridique avant qu'il ne soit communiqué au Conseil du Trésor ou au contrôleur général?
Bien. A-t-il été préparé par une personne qui avait un titre professionnel comptable, outre un titre professionnel juridique?
Non, il a été préparé par un avocat chevronné ayant une longue expérience dans les marchés publics et en droit commercial.
Bien.
Messieurs St-Jean et Morgan, vous suivez les avis d'un avocat et vous êtes des comptables professionnels. Est-ce bien cela? Vous êtes censés faire partie de cette profession.
C'est un peu comme si j'allais trouver le médecin en lui disant que je me sens malade. Je n'aime pas ce qu'il me dit et alors je communique avec un avocat pour lui demander ce que je dois faire. Est-ce bien cela? Est-ce ce que vous essayez de m'expliquer? Avez-vous accepté un avis juridique non professionnel vous indiquant comment vous devez comptabiliser cela, à vous qui êtes un professionnel? Est-ce que c'est ce qui s'est passé?
Si vous me le permettez, je signale que nous vivons dans les deux mondes. C'est une question très importante. Nous vivons dans le monde de la comptabilité et dans le monde des crédits parlementaires. La comptabilité indique qu'il faut comptabiliser cela comme un passif et, à titre de comptable professionnel, j'aimerais l'imputer à un crédit comme passif.
Je n'étais pas là, monsieur.
Ensuite, si j'avais reçu un avis juridique indiquant qu'on ne pouvait pas l'imputer à un crédit, qu'est-ce que je pourrais faire; j'ai donc porté cette question à l'attention de la vérificatrice générale pour que nous puissions en discuter à fond immédiatement, et pas un an plus tard.
Monsieur Wiersema, vous n'approuviez pas la conclusion finale. Vous avez dit que cela aurait dû faire l'objet d'une demande de budget supplémentaire. Lorsque vous avez quitté votre poste au Bureau du contrôleur général, c'était donc la position du contrôleur général puisque c'était la vôtre.
Monsieur St-Jean, lorsque vous avez suivi M. Wiersema, avez-vous modifié sa position?
Non. J'ai examiné le courrier qui se trouvait dans le dossier du contrôleur général. Ce dossier contenait une note de service indiquant que le contrôleur général, ou le contrôleur général adjoint par intérim, ne contesterait pas l'opinion juridique. Cette note de service a été communiquée à la vérificatrice générale.
Quand l'avis juridique a-t-il été communiqué? À quelle date a-t-il été communiqué, monsieur Rosenberg?
Oui, monsieur le président.
Je signale que le contrôleur général actuel a mentionné deux ou trois fois que l'avis juridique avait été accepté par le contrôleur général. Je voudrais toutefois préciser que lorsque j'étais contrôleur général par intérim, je n'ai pas accepté l'avis juridique comme base de décision concernant la comptabilisation appropriée. Il s'agit d'un avis juridique. Je l'ai accepté comme tel, mais pas comme base de comptabilisation appropriée ni pour les décisions qui ont été prises en se fondant sur cet avis.
L'autre observation, monsieur le président, est que le contrôleur général a mentionné un document indiquant que j'avais accepté cet avis juridique. Je n'ai pas vu ce document. Je n'ai pas connaissance du contenu de ce document.
Si vous me permettez de répondre à la question sur l'avis juridique, je signale que des discussions ont eu lieu avec le secrétaire et avec le sous-ministre de la Justice et que les avis seront communiqués, les deux avis, en fait. L'un est appelé l'avis juridique Pigeon et l'autre l'avis juridique Besner.
Avant cela, j'aimerais faire consigner au compte rendu le fait que le principe du secret professionnel s'applique aux avis juridiques donnés par le ministre de la Justice au gouvernement du Canada. C'est le même principe qui s'applique en tout point essentiel à la communication privilégiée...
Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Je viens de poser une question. Nous communiquera-t-on l'avis juridique ou non? Je suis au courant du principe du secret professionnel, mais nous le communiquera-t-on, oui ou non?
Monsieur Williams, nous suspendrons peut-être maintenant le décompte du temps dont vous disposiez. Si c'est important, nous autoriserons cette réponse.
Nous suspendrons donc le décompte du temps dont vous disposez, monsieur Williams.
Monsieur St-Jean, si c'est important, je vous demanderai de faire consigner votre réponse.
Toutes mes excuses, mesdames et messieurs.
En tous points essentiels, c'est le même principe qui s'applique à la communication privilégiée dans le secteur privé. Normalement, le client ne renonce pas à ce privilège. Il ne le fait que dans de rares circonstances et pour de bonnes raisons. Si on y renonçait souvent, cela saperait l'objet du principe du secret professionnel qui est de s'assurer que le gouvernement reçoit des avis juridiques sincères sur les questions les plus délicates qui le touchent. Le principe, que les cours appliquent de longue date, n'est applicable que si le client a des raisons de penser que les déclarations faites en toute confiance demeureront confidentielles. Ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles que l'on renonce à ce principe. Le présent cas est peut-être une de ces situations.
En l'occurrence, la teneur de l'avis juridique confidentiel a été divulguée par inadvertance dans le rapport ministériel sur le rendement du Centre. Techniquement, ceci constitue une dérogation. Si l'avis Pigeon doit être révélé, il serait également approprié de divulguer l'avis Besner qui y est associé. Par conséquent, ces deux avis seront communiqués. Les deux avis sont actuellement en cours de traduction. L'un est d'environ 13 pages et l'autre d'environ deux pages. les deux seront communiqués sous peu au comité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur St-Jean, vous avez mentionné au paragraphe 13 que le Centre des armes à feu Canada a été avisé par votre bureau de divulguer intégralement l'affaire dans son rapport ministériel sur le rendement pour 2003-2004 qui porte, bien entendu, sur les transactions de cet exercice. Vous l'avez donc indiqué dans le rapport sur le rendement, mais cela ne devait pas être dans le budget. Je ne vois pas comment expliquer cela.
Le rapport ministériel sur le rendement contient une pleine page d'explications sur cette transaction. Par conséquent, le divulguer comme un passif non imputé aux crédits est peut-être...
Vous pourriez peut-être expliquer le concept des passifs inscrits et des passifs non comptabilisés. Je trouve que c'est une contradiction. Comment peut-on inscrire un passif non comptabilisé? En l'indiquant dans les rapports sur le rendement, vous signalez que vous avez dépensé des fonds, mais que ces fonds n'étaient pas prévus au budget ou que vous n'aviez pas obtenu l'autorisation du Parlement.
Nous avons deux jeux de livres. L'un est celui des crédits et l'autre celui des états financiers. Dans les états financiers, cette dépense a été comptabilisée. Elle ne l'a pas été dans les crédits. Elle a été divulguée dans le rapport ministériel sur le rendement de 2004-2005.
Vous êtes toutefois comptable, monsieur St-Jean. Vous êtes un professionnel, mais vous acceptez l'avis juridique d'une personne qui n'est pas comptable, qui n'est pas expert-comptable. C'est vous qui avez le dernier mot en ce qui concerne la comptabilité du gouvernement du Canada et vous vous laissez dicter des décisions par une personne qui n'a même pas de titre professionnel comptable. Vous tentez de m'expliquer que c'est normal d'inscrire un passif non comptabilisé qui n'a pas été approuvé par le Parlement dans les états financiers. Vous savez que ce passif aurait dû être approuvé par le Parlement. Vous reconnaissez le fait qu'il aurait dû être prévu dans les crédits alors qu'il ne l'était pas.
Je ne comprends pas comment vous pouvez, en tant que professionnel, nous dire... tourner autour du pot sans reconnaître le fait que vous savez que ces dépenses auraient dû être prévues au budget.
Je vous comprends, monsieur, mais comme je l'ai signalé, c'est le 1er juin 2004 que j'ai été mis au courant. Je n'étais pas là au moment des faits.
Lorsque j'ai été informé de la situation en ce qui concerne cette transaction — j'en ai été avisé vers la mi-juin 2004 —, je voulais m'assurer que le Bureau du vérificateur général avait été mis au courant des circonstances. J'ai communiqué l'avis juridique à la réunion que j'ai eue avec la vérificatrice générale. Mes collègues de Justice Canada étaient mécontents car nous ne communiquons normalement pas ce type d'avis juridique. J'ai toutefois donné l'information, monsieur.
Pour éviter que cela se produise à nouveau, j'ai un plan d'action pour qu'à l'avenir, on sollicite à l'avance un avis des vérificateurs. Je ne peux pas redresser une erreur passée. Je peux seulement faire de la prévention pour l'avenir.
M. Wiersema avait dit de ne pas accepter cet avis, mais vous l'avez accepté. Vous avez accepté un avis juridique, et...
La question que je voulais poser m'a échappé tellement je suis époustouflé par ce qui se passe et par le fait que, en tant que contrôleur général, vous acceptiez un avis juridique de ce type de la part d'une personne qui n'a aucune compétence en comptabilité.
Je pense que, d'après les notes publiées dans le rapport du vérificateur général, le Conseil du Trésor donne des conseils au ministère.
Monsieur Baker, vous étiez le haut dirigeant du Centre des armes à feu. Vous avez demandé que ce soit prévu dans un budget supplémentaire. Est-ce bien cela? Vous avez demandé que ces dépenses supplémentaires soient approuvées?
Lorsque nous avons identifié le problème, le conseil que j'ai reçu en qualité de commissaire de mon directeur des finances est que cela devait être comptabilisé en 2003-2004. Comme nous n'avions pas le budget pour 2003-2004, nous avons naturellement dû trouver une solution. Il y avait deux solutions possibles, à ma connaissance : obtenir un budget supplémentaire ou excéder le crédit, ce qu'aucun de nous ne souhaite.
Nous avons soulevé le problème pour en discuter et nous avons tenté de l'analyser à fond pour que les employés du Centre et ceux du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile en saisissent l'essence. Nous avons en outre tenu de nombreuses réunions pour tenter de comprendre le contrat, le passif, la dette et toutes les variations entourant ce problème. C'est ce qui a, bien entendu, généré l'avis juridique.
Nous sommes donc partis d'une position fondée sur la présomption qu'il faudrait obtenir ces fonds par le biais d'un budget supplémentaire, si le gouvernement souhaitait avoir des fonds suffisants dans le crédit. La conclusion tirée à la suite de ces discussions, y compris en ce qui concerne l'avis juridique et tout le reste, a été que ce n'était pas nécessaire.
Je voudrais faire deux ou trois observations, monsieur Williams. La première est que, en ce qui concerne le rapport ministériel sur le rendement, nous tenions au moins à signaler les 21,8 millions de dollars — c'est pourquoi la page est là — comme un passif non comptabilisé, afin que le Parlement soit au courant de l'existence de ce montant, en dépit du fait que la conclusion que l'on avait tirée était qu'il ne devait pas être imputé au crédit.
La deuxième remarque que je voudrais faire est que lorsque le rapport ministériel sur le rendement a été préparé ou que les Comptes publics du Canada ont été préparés et déposés, personne ne nous a jamais dit, à quelque moment que ce soit, qu'il ne fallait pas procéder ainsi. Nous avons donc présumé que nous agissions de façon appropriée et que nous remplissions notre devoir d'informer correctement le Parlement.
Ceci me rappelle les frictions entre les membres de la profession des juristes et ceux de la profession des comptables.
À ce propos, madame Fraser, avez-vous déjà eu l'expérience de ce type de conflit entre un avis juridique indiquant que l'on pouvait procéder de telle façon et les avis des vérificateurs et des comptables indiquant que ce n'était pas la bonne façon de procéder? Aviez-vous déjà eu cette expérience à un moment ou l'autre avant que la situation qui nous occupe se présente?
Au cours des cinq années écoulées depuis ma nomination au poste de vérificatrice générale, je n'avais encore jamais rencontré cette difficulté.
Je n'occupe ce poste que depuis deux ans; je n'avais encore jamais rencontré ce type de situation non plus.
Monsieur Wiersema, lorsque vous avez eu ce conflit, au cours de la réunion en question — était-ce en février? —, étiez-vous déjà au courant de l'avis juridique?
Monsieur le président, il y a une certaine confusion au sujet de la date exacte de cette réunion. Je ne pense pas que la date exacte de cette réunion soit déjà connue, mais nous étions déjà au courant de l'avis juridique, si je ne me trompe. Oui, nous étions au courant.
Vous avez mentionné tout à l'heure, en réponse à une question, que... je ne comprends pas très bien. Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais j'avais l'impression que vous ne teniez pas compte de la lettre qui était pourtant un document déterminant. En auriez-vous tenu compte? Vous aviez cet avis juridique indiquant qu'il était approprié de procéder de cette façon, c'est-à-dire que l'interprétation du paragraphe 37.1(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques nous permettait de procéder de cette façon; si vous aviez pris la décision finale, en auriez-vous tenu compte ou l'auriez-vous ignorée complètement?
Si je devais prendre la décision finale, j'en tiendrais compte, mais je ne pense pas que ce doive être un facteur déterminant lorsqu'il s'agit du choix de la procédure comptable appropriée pour signaler ces dépenses au Parlement. J'en ai tenu compte dans la formulation de ma position sur cette affaire, mais ça ne devrait pas être un facteur déterminant.
Puis-je en conclure qu'en ce qui concerne les pratiques comptables générales, ce devrait être la norme pour la profession, c'est-à-dire qu'on devrait en tenir compte mais que ce ne serait pas un document déterminant?
Dans les circonstances où plusieurs facteurs interviennent, c'est une question que l'on examinerait de très près avec son vérificateur. C'est mon opinion du moins. C'est un aspect important. J'approuve le commentaire de John, à savoir que ce ne serait pas son argument déterminant, mais à l'instar de mes collègues, j'estime que si l'on ignore l'avis juridique, on le fait à ses propres risques. C'est la raison pour laquelle je le ferais. J'examinerais la question avec le vérificateur.
Madame Fraser, je voudrais que vous fassiez des commentaires à ce sujet, mais je voudrais d'abord encore discuter une minute avec M. St-Jean.
Est-ce à peu près toute la crédibilité que vous accordez à cet avis juridique, contrairement à la position de M. Williams? Il est possible que certains comptables ou vérificateurs l'acceptent et le considèrent comme un document déterminant pour prendre leur décision, contrairement à d'autres vérificateurs ou comptables.
Monsieur St-Jean, j'aimerais que vous répondiez d'abord à cette question, si vous voulez bien, puis nous écouterons les commentaires de Mme Fraser.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous vivons dans deux mondes — le monde de la comptabilité et le monde des crédits parlementaires. Le monde de la comptabilité est axé sur les principes comptables généralement reconnus de la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations. Le crédit parlementaire est axé sur la méthode de la comptabilité de caisse modifiée, qui a été modifiée par la politique des CAFE; elle demande au gouvernement d'enregistrer les transactions qui n'ont pas été payées au 31 mars en se fondant sur certains critères. L'alinéa 37.1(1) fait référence au terme « debt » et pas à « liability ». Il fait référence au terme « debt ». Je n'aime pas cela, mais c'est le libellé de la loi.
Je voudrais faire un très bref commentaire, monsieur le président.
Si l'on acceptait l'avis juridique comme facteur déterminant de la comptabilité, cela n'obligerait-il pas le Conseil du Trésor à revoir sa politique concernant les créditeurs à la fin de l'exercice (CAFE)? La raison est que cet avis juridique aurait des incidences qui ne se limiteraient pas à l'affaire qui nous concerne. Il aurait des incidences sur la comptabilisation d'autres passifs et leur imputation aux crédits. La politique concernant les CAFE n'a pas été révisée, à ma connaissance.
Est-ce que cela concernerait uniquement les armes à feu ou plusieurs autres organismes et ministères?
Plusieurs autres organismes et ministères se trouvant dans une situation semblable, avec des passifs semblables.
Monsieur le président, je voudrais faire des commentaires sur la pièce jointe à notre déclaration d'ouverture. Elle contient un passage de la Loi sur la gestion des finances publiques dont nous avons tous parlé, à savoir le paragraphe 37.1(1), sur lequel est fondé l'avis juridique. L'avis juridique s'étend sur la définition du terme « dettes ». Nous avons nos arguments et nous pouvons en discuter, mais le passage clé dans ce paragraphe se trouve au tout début, à savoir « sous réserve des instructions que le Conseil du Trésor peut donner ».
Le Conseil du Trésor a établi une politique concernant la façon de comptabiliser les dettes non réglées en fin d'exercice indiquant qu'elles doivent être débitées des crédits, mais l'avis juridique ne contient aucune mention de cette politique et n'en tient pas compte du tout. Par conséquent, même si on accepte l'avis juridique tel qu'il est, en se basant sur sa définition du terme « debt », il faut tenir compte de la politique sur les créditeurs à la fin de l'exercice et la politique dit ceci : « Le gouvernement du Canada a pour politique de comptabiliser les dettes non réglées et de les débiter des crédits existants ».
Notre argument est qu'il y avait des dettes. Le gouvernement le reconnaît. Il a inscrit un passif. Il l'a même appelé « dépense non comptabilisée » et il existait un crédit couvrant ce type de dépenses. Par conséquent, on peut discuter indéfiniment de la définition du terme « debt », mais la politique du gouvernement... et c'est ainsi que le gouvernement l'applique depuis qu'il l'a adoptée; par conséquent...
Je dois me précipiter à la défense de l'avocat, madame Fraser. Vous faites l'avocate vous-même actuellement et, en dépit des instructions du Conseil du Trésor — et c'est seulement une règle d'interprétation de la loi reconnue —, ces instructions ne peuvent supplanter les autres dispositions de l'article 37.
En fait, l'analyse que vous venez de faire n'est pas nécessairement valide. Les interprétations des lois... Je pense avoir capté l'attention de M. Rosenberg. Ces instructions ne peuvent supplanter les dispositions législatives adoptées par le Parlement.
Nous avons un grave problème en ce qui concerne la façon dont le gouvernement inscrit les passifs, s'il le fait strictement en se fondant sur les dettes. Compte tenu de la façon dont cet avis juridique a été analysé, j'attends toujours que quelqu'un vérifie s'il y a des contrats signés et approuvés par le Conseil du Trésor pour toutes les charges à payer. Il s'agit en l'occurrence d'un changement fondamental et considérable de la façon dont le gouvernement comptabilise les passifs en fin d'exercice et je ne suis pas certaine que ce soit le résultat auquel le gouvernement s'attende.
Merci beaucoup, monsieur Comartin. Merci beaucoup, madame Fraser.
Nous donnons maintenant la parole à M. Bains, pour huit minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Ma question s'adresse au contrôleur général, M. St-Jean, et concerne ses commentaires préliminaires.
Ma question concerne le paragraphe 7, où vous indique que l'on a demandé un avis juridique parce que l'on pensait qu'il était nécessaire de présenter un budget supplémentaire et que l'on a demandé l'avis du ministère de la Justice au début de février, en raison de la nature de cette dépense.
Est-ce la première fois qu'un tel cas se présente, à savoir un passif au sujet duquel un avis juridique a été demandé? Était-ce la première fois que l'on procédait ainsi?
C'est la première fois que se présente ce type de cas où il est difficile dans la perspective de la politique comptable de déterminer quelle est la façon appropriée de débiter un passif des crédits existants. J'ajoute que le Parlement a prescrit dans la loi de façon très précise ce qui peut être débité des crédits et ce qui ne peut pas l'être. Par conséquent, lorsque, dans le cadre de nos fonctions au Bureau du contrôleur général, nous participons à ce type de discussions, qu'elles portent sur la gestion financière générale ou sur la politique comptable, nous demandons l'avis du ministère de la Justice, parce que c'est prescrit dans la loi.
D'autre part cependant, nous mettons notre autre casquette, à savoir celle qui consiste à nous occuper de la préparation des états financiers du gouvernement en conformité des principes comptables généralement reconnus.
Nous nous efforçons par conséquent de respecter ces deux règles lorsque nous préparons les états financiers et prenons des décisions sur des transactions spécifiques. Chaque année, nous recevons au moins 30 questions des ministères sur la façon de mettre en application une politique sur les créditeurs à la fin de l'exercice. Il s'agit parfois de questions très complexes; dans d'autres cas, elles sont relativement simples. Cela fait toutefois partie de notre rôle d'interpréter les politiques que nous élaborons et d'interpréter, avec l'aide d'avocats, la façon de mettre en application la loi dont nous sommes les principaux propriétaires; c'est ce que nous faisons année après année.
Par conséquent, compte tenu de la loi et du dilemme comptable auquel vous êtes confronté en l'occurrence, et compte tenu de la nature de ce passif, pensez-vous qu'il était approprié de demander un avis juridique? Pensez-vous que c'était une ligne de conduite appropriée, compte tenu de la nature de...
Oui, je le pense, car il s'agissait d'une situation qui sortait de l'ordinaire, où il y avait des crédits, où il y avait un contrat existant et où le travail qui était fait l'était en vertu d'un accord de principe.
L'accord de principe renfermait quatre conditions, dont aucune n'avait été remplie. La première était que l'accord de principe devait être approuvé par le Conseil du Trésor, que l'amendement du contrat devait être exécuté, que la date effective d'entrée en service du système était en décembre 2003. Il y avait en outre une quatrième condition, concernant la vérification des prix. Aucune de ces conditions n'a été remplie. Par conséquent, il s'agit d'une situation très complexe et nous avons trouvé qu'il était probablement nécessaire que nous obtenions un avis juridique, car il y avait des opinions différentes au Secrétariat; par conséquent, nous avons décidé d'essayer de clarifier l'application de la loi.
Ce n'est pas une voix dissidente; le seul but est de clarifier la situation.
Étant donné que l'avis juridique a été sollicité lorsque j'étais contrôleur général par intérim, je tenais à préciser que ce n'était pas le contrôleur général par intérim d'alors qui avait sollicité cet avis juridique. Il a été sollicité par un autre service du gouvernement. Je n'ai donc pas demandé cet avis juridique.
Je présume donc que vous avez communiqué cette information en vous basant sur le fait que cet avis juridique avait été sollicité en raison de la nature du passif et que vous avez pensé que c'était la ligne de conduite appropriée en raison de la complexité du problème.
C'est là que je ne comprends plus très bien et j'aimerais beaucoup avoir votre aide également, madame Fraser. Cette information a été communiquée au contrôleur général et au Bureau du vérificateur général. Vous mentionnez au paragraphe 15 que vous avez eu des conversations avec le Bureau du vérificateur général; ensuite, on vous a signifié verbalement que la nature de cet avis juridique sollicité et accepté était alors conforme aux principes comptables.
Je présume qu'il y avait eu un malentendu avant cela. Pourriez-vous donc clarifier la situation pour nous?
Si vous me permettez, dans ma déclaration à la page 15, je signale que
[Français]
j'ai rencontré, en compagnie d'un cadre de mon bureau, la haute direction du Bureau du vérificateur général dans le cadre de la vérification des comptes publics 2004. Cela s'est déroulé le 10 août 2004. L'objectif était de discuter de cette transaction.
À ce moment-là, j'ai présenté l'avis juridique au vérificateur général. Celui-ci m'a dit que la vérification n'avait pas été faite à l'égard des crédits parlementaires. J'accepte son point de vue. J'étais en fonction depuis à peine six ou sept semaines et je ne savais pas exactement quelle était la portée du travail du vérificateur général. Je me suis retrouvé face à deux transactions un peu difficiles, et j'ai voulu en discuter avec le vérificateur général. La première représentait environ 1/2 milliard de dollards et la deuxième, 20 millions de dollars. Ai-je été suffisamment clair auprès du vérificateur général lorsque j'ai voulu obtenir un avis sur les crédits parlementaires? Cela reste à voir. Quoi qu'il en soit, j'ai appris quelques leçons depuis.
[Traduction]
J'aurais une toute petite question à poser à ce sujet, puis j'en aurais une autre. Est-ce une pratique courante de recevoir un avis verbalement plutôt que par écrit? Est-ce considéré comme une pratique courante? Étant donné la nature de ces questions, dans vos contacts avec le Bureau du vérificateur général, n'aurait-il pas été approprié d'avoir une confirmation par écrit plutôt que verbale ou est-ce une pratique courante en ce qui concerne les échanges verbaux portant sur des questions de cette nature?
Puis-je clarifier au sujet des faits dont nous nous rappelons?
D'après nos souvenirs, il y a eu une réunion entre de mes fonctionnaires et un des collaborateurs de M. St-Jean. Il n'y avait aucun souvenir qu'il s'agissait en fait d'un point à l'ordre du jour d'une réunion ou que l'on y portait une attention particulière. Toute la discussion a tourné autour d'une charge de 22 millions de dollars faisant partie d'une provision générale d'un montant total de quelque 20 milliards de dollars. Par conséquent, le montant était insignifiant. Un exemplaire de l'avis juridique a été donné et j'ai une note qui a été envoyée le jour suivant indiquant ceci : « J'ai examiné les documents, discuté du montant et considère que c'est approprié ». Nous ne faisons pas une vérification des crédits. Nous ne donnons pas d'opinion à ce sujet et, par conséquent, cela ne fait pas partie de nos fonctions. On y indique en outre « Nota : la quantité de travail était minime mais raisonnable, compte tenu de la charge que cela représente ». Par conséquent, il s'agissait essentiellement d'un examen rapide de ce montant.
Nous n'avons donc pas fait de vérification fouillée là-dessus puisqu'il s'agissait d'une vérification des comptes publics, ce que l'on appelle le forum dans lequel les fonctionnaires discutent des questions d'envergure, juste avant de donner notre opinion officielle sur la vérification des comptes publics.
Je pense qu'on leur avait remis un exemplaire de l'avis juridique; on le leur avait montré et ils l'avaient lu.
L'avis juridique est d'environ 13 ou 14 pages je suppose. Compte tenu du fait qu'il s'agissait d'un montant relativement peu important dans le contexte de la vérification des comptes publics, on n'a pas beaucoup travaillé là-dessus.
Je prends l'information de la vérificatrice générale très au sérieux.
J'ai deux commentaires à faire. Le premier est que les comptes publics contiennent les états financiers comme tels, ainsi que des notes accompagnant les états financiers. Ces notes portent sur les dépenses et le pouvoir d'emprunt. Lorsqu'un crédit est dépassé, le rapport est une note ajoutée à l'état financier qui fait partie de l'état financier. C'est le premier commentaire que je voulais faire.
Le deuxième est que les vérifications de la vérificatrice générale incluent le pouvoir d'emprunter. Travaille-t-on beaucoup là-dessus? Peut-être pas. Probablement pas. Ce travail englobe-t-il les autorisations d'emprunter? Oui, parce que cela fait partie de la note qui accompagne l'état financier.
Je préférerais ne pas entamer de discussion sur le champ d'application de notre travail et sur les questions sur lesquelles nous émettons des avis, mais si vous vérifiez, vous constaterez que nous n'émettons pas d'avis sur les autorisations d'emprunter mentionnées dans les états financiers.
J'aimerais revenir sur quelques points juridiques à ce propos. Je suis étonné en fait qu'il semblerait que ce soient les comptables agréés qui comprennent que l'article 53 de notre Constitution indique fondamentalement que le gouvernement ne peut pas dépenser de recettes publiques sans... cet article dit en fait que la dépense doit émaner de la Chambre des communes. Il y a en l'occurrence trois dettes, d'après ce que je peux voir, au cours de trois années consécutives, et je ne vois pas qu'une de ces dettes ait émané de la Chambre des communes.
Puis, j'examine la Loi sur la gestion des finances publiques... et je m'attends à ce que vous, en qualité de contrôleur général, vous connaissiez bien ces dispositions, car cela fait partie de vos fonctions. L'article 26 de la loi renforce les dispositions de la Constitution. L'article 37.1 est très clair à ce sujet; il mentionne d'autres conventions similaires à un marché. Et vous, vous vous précipitez pour obtenir un avis juridique d'un avocat qui apporte une troisième interprétation.
M. Baker a signalé qu'il y avait deux façons d'aborder la question : vous avez dépassé la limite du crédit et vous demandez au Parlement d'approuver un budget supplémentaire... On dirait que vous laissez entendre qu'il y a une troisième façon de procéder. Le gouvernement peut aller de l'avant, un ministère peut aller de l'avant et inscrire des dépenses, passer des marchés ou prendre des initiatives analogues puis, après coup — sans que cela émane de la Chambre, mais après coup —, vous pouvez le signaler dans vos états généraux, pas en même temps que les dépenses du ministère visées par les crédits, mais dans l'état financier général qui porte probablement sur un montant de 2 milliards de dollars. Vous pouvez simplement l'indiquer comme « passif non comptabilisé », ce qui est un attrape-nigaud de première classe.
Voulez-vous dire que cette nouvelle façon très spéciale et créative de comptabiliser est la façon dont nous procéderons en l'occurrence? Nous inscrivons les dépenses, absorbons les coûts puis, après coup, nous demandons au Parlement d'approuver ces dépenses en contravention de l'article 53. Est-ce de la bonne gestion financière?
Monsieur, les livres qui sont préparés pour le gouvernement du Canada... Deux jeux de livres sont préparés: l'un contient les états financiers du gouvernement du Canada et l'autre est le livre des crédits.
Dans l'état financier du gouvernement du Canada, nous avons pour instruction, selon l'énoncé des principes comptables, de comptabiliser les passifs qui concordent de près avec ce qui est prescrit par les principes comptables généralement reconnus. Par conséquent, nous inscrivons ces passifs dans l'état financier.
La vérificatrice générale a mentionné un passif de quelque 20 milliards de dollars. De nombreuses dettes sont inscrites normalement dans les livres du gouvernement du Canada. Elles n'ont pas été approuvées par le Parlement parce que vous ne les avez pas encore autorisées à titre de paiement. Cependant, si l'on dit qu'il y a un passif — par exemple, le passif environnemental et d'autres types de dettes — au sujet duquel le gouvernement estime qu'il devra probablement rendre des comptes, mais n'a pas encore reçu l'autorisation du Parlement...
Monsieur, je dois revenir à l'essentiel. J'ai été à la Chambre. Je sais ce qu'est un budget supplémentaire et je sais ce qu'est le budget des dépenses.
Dans le domaine dans lequel vous travaillez, vous examinez cela et vous faites des prévisions. Quand il y a des prévisions au ministère... j'espère bien que le contrôleur général surveille cela pour s'assurer que les ministères communiquent de l'information exacte au Parlement avant que nous ne votions.
Je prends l'article 53 au sérieux et je prends la Loi sur la gestion des finances publiques au sérieux également. C'est la loi. Il ne s'agit pas d'enfreindre seulement des règles, mais d'enfreindre la loi quand on ne respecte pas ces exigences.
Ces articles ne contiennent pas de dispositions qui me permettent, en qualité de parlementaire, de m'assurer de ces dépenses. Cependant, quand on le signale après coup, dans un énoncé général où l'on reproche au gouvernement du Canada que c'est un passif non comptabilisé, même à titre d'avocat, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce type de raisonnement. Quelqu'un a dû veiller tard dans la nuit pour trouver ce type de raisonnement original.
Toute personne qui a examiné les états financiers du Centre des armes à feu n'a certainement pas examiné ce passif non comptabilisé que vous avez présenté dans votre sommaire général à la fin de l'exercice 2003-2004.
Le montant, l'élément de passif éventuel de 21,8 millions de dollars, a été inscrit dans l'état financier du gouvernement du Canada. Il n'a pas été imputé au crédit en raison de l'avis juridique obtenu.
Est-ce que j'aime cet avis? Non. Cependant, il mentionnait le fait que la loi, c'est-à-dire la Loi sur la gestion des finances publiques, fait référence au terme « debt » et pas à « liability ». Est-ce que j'aime cela? Pas du tout, mais c'est la loi.
La façon dont on a procédé en l'occurrence n'est certainement pas une pratique que qui que ce soit ici pourrait considérer comme de la bonne comptabilité. Je trouve que c'est une façon très spéciale et extrême de tenter de régler un problème.
Quelqu'un ne tenait pas du tout à demander à la Chambre des communes d'approuver un budget supplémentaire. M. Wiersema a dit qu'il s'agissait de considérations politiques. C'était dans l'atmosphère lourde du programme des commandites et je sais ce qui s'était passé l'année précédente. Le gouvernement n'avait même pas pu convaincre ses députés de l'arrière-ban d'approuver le budget supplémentaire pour le registre des armes à feu.
On avait mis sur pied une stratégie élaborée pour s'assurer que le Parlement soit exclu de cet arrangement. On est même allé jusqu'à demander à un avocat de couvrir nos arrières afin de pouvoir trouver une troisième façon très spéciale de se débarrasser de ce problème, en faisant de la comptabilité créative qui ne serait toutefois jamais considérée comme une pratique comptable acceptable par un comptable sain d'esprit.
Qui était là quand ce fut inscrit en fin d'exercice comme un passif non comptabilisé? M. Wiersema n'était pas là.
La transaction a été inscrite dans les livres, dans l'état financier, comme un compte créditeur ou comme une charge à payer, le 31 mars 2004. C'est de cela qu'il s'agissait lorsque j'ai examiné la question à ce moment-là.
Monsieur Baker, est-ce que je pourrais vous poser une question avant que nous ne partions?
Votre patron est votre ministre. Cela pose un grave problème. Ça me semble évident. Cette affaire a généré de nombreuses réunions. Même le Conseil du Trésor a participé à des réunions qui n'étaient pas documentées. Ce devait être une affaire sérieuse qui a des incidences politiques.
M. St-Jean a déjà mentionné que nous nous trouvions à l'intersection de deux mondes: le monde de la politique et du Parlement et le monde de la comptabilité...
C'était une erreur d'interprétation. Je pense que M. St-Jean a dit qu'il y avait deux mondes: le monde de la comptabilité et le monde des avis juridiques.
Dans ce cas, je retire ce que j'ai dit.
Quoi qu'il en soit, je voudrais poser ma question à M. Baker. Ne nous écartons pas du sujet.
Si vous deviez informer votre ministre — c'était la ministre McLellan en 2004 — d'une telle question et discuter de l'opportunité de la régler en demandant un budget supplémentaire, je suppose que ce serait le cas. Qui dirige cet endroit? Les personnes qui ont été élues pour diriger le pays ou les dirigeants des ministères?
Comme toute autre administrateur général, si j'avais conclu que le budget ne contiendrait pas suffisamment de fonds pour passer l'année, j'aurais le devoir de prendre les mesures nécessaires pour en avertir la ministre et pour consulter le Conseil du Trésor sur les démarches suivante appropriées. C'est ce qu'on a fait, ainsi qu'il est mentionné dans le rapport de la vérificatrice générale.
Il y a une distinction très importante à faire. Lorsque nous avons soulevé la question, nous nous basions sur notre interprétation fondamentale de la chose d'un point de vue comptable qui s'appuyait naturellement sur les conseils de mon directeur des finances, qui est également comptable agréé. C'est ce qui a déclenché de nombreuses réunions, comme certaines personnes l'ont indiqué.
J'ai entendu la réponse mais, en fait, ma question était la suivante. Est-ce que la ministre vous a expliqué clairement à cette occasion qu'on ne présenterait pas de budget supplémentaire à ce sujet?
Non. Je demande si au cours des conversations que vous avez eues avec la ministre, celui-ci vous a expliqué clairement qu'on ne présenterait pas de budget supplémentaire au Parlement à cette fin.
Parce que lorsque l'analyse de ce que nous considérions comme un supplément au crédit a été terminée, la conclusion était...
Mais vous aviez informé votre ministre avant d'obtenir l'avis juridique. Au cours de la première partie de février 2004, vous avez eu une réunion au cours de laquelle vous avez informé la ministre. C'est indiqué dans le rapport. Aucun avis juridique n'avait encore été donné et vous avez dit qu'il n'y avait que deux possibilités: dépasser le crédit ou soumettre un budget supplémentaire au Parlement.
Au cours de cette réunion du début février, je présume que la possibilité de demander un budget supplémentaire a été discutée avec la ministre et que l'on vous a fait savoir clairement que c'était exclu.
Nous laisserons M. Baker terminer sa réponse à la question, puis nous donnerons la parole à Mme Ratansi.
On ne m'a jamais donné l'instruction d'éviter un budget supplémentaire. Mon devoir était de présenter les diverses options à la ministre.
Cette affaire a déclenché un examen plus précis par les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du contrôleur général ainsi que par d'autres fonctionnaires, ce qui a soulevé des questions au sujet du montant du passif ou de la dette et déclenché des demandes d'avis juridique au ministère de la Justice. Ensuite, en se basant sur l'analyse de cet avis juridique et sur d'autres considérations, on a décidé que ce passif ne devait pas être imputé au crédit. Par conséquent, la question du choix entre le budget supplémentaire et dépasser le crédit devenait théorique; il n'y avait plus de pression sur...
Monsieur Fitzpatrick, nous avons décidé de permettre à M. Baker de terminer sa réponse, puis de donner la parole à Mme Ratansi.
Avez-vous terminé, monsieur Baker?
Merci beaucoup.
Madame Ratansi, nous entamons maintenant le deuxième tour, d'une durée de cinq minutes.
Merci. J'aimerais d'abord faire un commentaire.
J'estime qu'il faut situer les faits dans leur contexte. La vérificatrice générale a dit que les parlementaires ne prêtaient pas beaucoup d'attention au budget et qu'il est important que nous le fassions. Je vois qu'il y a une question concernant un montant de 21,8 millions de dollars, et j'y viendrai dans une minute. Cependant, je n'ai pas vu de budget pour la prolongation de la mission en Afghanistan; comme parlementaire, je n'ai pas la moindre notion des rôles et responsabilités, des coûts des ressources humaines, du coût de l'équipement. J'estime par conséquent qu'il faudrait comprendre que c'est notre responsabilité d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous sommes les parlementaires et nous ne pouvons pas, bon gré mal gré, permettre au premier ministre de faire ce qu'il veut, et c'est le contexte dans lequel je situerai mes questions.
Ma question s'adresse à M. St-Jean. Qui a rédigé la Loi sur la gestion des finances publiques? Je sais que vous n'occupez ce poste-là que depuis deux ans, mais est-ce que quelqu'un sait qui a rédigé la loi? Ce sont peut-être des avocats et des comptables. Dans le monde des affaires, les comptables demandent des opinions. Si j'ai bien compris M. Morgan, vous deviez demander un avis juridique parce que des considérations législatives entraient en ligne de compte.
Monsieur St-Jean, vous avez expliqué soigneusement ce que votre prédécesseur, ou la personne qui a demandé les avis, a essayé de faire. Vous avez signalé qu'un passif doit être inscrit après qu'il ait été approuvé par le Conseil du Trésor. Est-ce que je vous fais dire des choses que vous n'avez pas dites? Est-ce bien ce que vous avez dit?
Un passif doit être inscrit dans les livres du gouvernement du Canada — sans devoir nécessairement être imputé à un crédit — lorsqu'on a la substance économique voulue pour dire que l'on a contracté une obligation qui viendra à maturité et dont le gouvernement sera finalement responsable. C'est inscrit dans les livres du gouvernement du Canada — dans les états financiers, sans être imputé à un crédit.
Vous avez parlé de deux mondes. Vous avez dit que nous opérions à l'intersection du monde de la comptabilité et du monde parlementaire. Le Parlement considère la Loi sur la gestion des finances publiques comme son guide. En ce qui concerne le traitement de ce montant de 21,8 millions de dollars, a-t-il été inscrit dans les états financiers du gouvernement? À supposer que je sois profane en la matière et que j'examine les états financiers du gouvernement, est-ce que j'aurais vu ce montant? Aurait-il été inscrit comme une dette, comme un passif ou sous une autre forme? Est-ce que le bilan m'aurait indiqué que ce montant était là?
Comme l'a mentionné la vérificatrice générale, il s'agit d'un très petit montant par rapport au passif global inscrit au bilan et, par conséquent, il n'aurait pas été inscrit comme tel au bilan.
Non, mais je n'examine pas ligne par ligne. J'examine le chiffre inscrit sur la ligne inférieure. Si le gouvernement dépensait 200 milliards de dollars, est-ce que les 21,8 millions de dollars seraient inclus dans cette charge à payer indiquée dans le bilan comme passif? Est-ce qu'ils y seraient inclus?
Oui, c'est exact. Ce montant a été inscrit comme passif dans les états financiers du gouvernement et les fonds inscrits sur la ligne inférieure ont été dépensés et ont par conséquent réduit l'excédent.
Aidez-moi donc à comprendre pourquoi j'ai été induite en erreur. J'essaie de comprendre... Je fais de la comptabilité en partie double et je me demande comment j'ai été induite en erreur.
C'est certainement une question d'interprétation de ce qui peut et de ce qui ne peut pas être imputé à un crédit. Aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, le Parlement a accordé au gouvernement le pouvoir de faire son bilan et d'indiquer les actifs et passifs qu'il juge appropriés. C'est mentionné à l'article 63 de cette loi.
Le Parlement a en outre signalé ce qui devait être imputé à un crédit: tout paiement en espèces. Le Parlement indique en outre aux termes de l'article 37.1 que certaines choses sont imputables à un crédit. Vous n'avez aucun pouvoir discrétionnaire en la matière et vous ne pouvez pas imputer en fin d'exercice d'autres transactions qui ne correspondent pas à cette description.
D'après l'avis juridique, on ne peut pas imputer ce type de transaction aux crédits. La divulgation au Parlement a été faite par le biais du rapport ministériel sur le rendement et nous avons conseillé au ministère de la divulguer dans ce rapport, ce qu'il a fait. Il a inscrit la transaction comme une dette non comptabilisée. Les rapports ministériels sur le rendement pour 2003-2004 et pour 2004-2005 ont été déposés au Parlement.
En raison du degré de détail, les comptes publics ont un bilan plutôt global. Des montants individuels comme le 21,8 millions de dollars n'y sont pas inscrits comme tels; cependant, on peut les retrouver et démontrer dans quel bilan c'est inclus.
J'aimerais revenir en arrière. Il y a une différence entre la déclaration financière des états financiers et le suivi des crédits votés. Par conséquent, les crédits représentent le pouvoir qu'a le gouvernement de faire des dépenses. Il est important que le gouvernement fasse un suivi des dépenses, de toutes les charges imputées aux crédits, et on considère que c'est très grave s'il dépense davantage que les montants autorisés par le Parlement.
En l'occurrence, nous estimons que ces 21 millions de dollars auraient dû être imputés au crédit. S'ils l'avaient été, le gouvernement aurait dû demander un budget supplémentaire pour obtenir un pouvoir de dépense supplémentaire ou aurait dû dépasser le montant prévu dans le crédit.
M. Comartin a posé une question au sujet de l'interprétation de l'avis juridique. Il l'a fait parce que nous estimions que l'avis juridique aurait dû tenir compte de la politique des CAFE du gouvernement qui précise que les éléments de passif doivent être débités des crédits... et il a ajouté que le montant des crédits ne devrait pas être dépassé... D'après mes avocats, étant donné que la Loi stipule que « sous réserve des instructions que le Conseil du Trésor peut donner... », c'est qu'il faudrait tenir compte de la politique des CAFE car la Loi y fait référence. On n'en a pas tenu compte dans cet avis juridique ce qui, d'après nous, est un argument important dans le cadre du présent débat.
Merci beaucoup, madame Ratansi.
Merci beaucoup, madame Fraser.
Monsieur Sweet, vous disposez de cinq minutes.
Je remercie les témoins pour les services publics qu'ils dispensent. La situation s'est quelque peu échauffée et je ne pense pas que quelqu'un se soit souvenu que vous êtes à notre service. Nous apprécions d'ailleurs vos services.
Il a été conclu que l'obtention d'un avis juridique pour déterminer la pratique comptable est non seulement inhabituelle mais aussi que l'on n'a aucun souvenir que cela se soit déjà produit auparavant, sous notre vérificatrice générale et sous le contrôleur actuel.
Pense-t-on que le fait de ne pas tenir compte de cet avis juridique, que nous n'avons malheureusement pas à notre disposition aujourd'hui, placerait le gouvernement dans une situation où il aurait une certaine responsabilité?
En qualité de fonctionnaires, nous suivons les politiques et les avis juridiques et même si, comme on en a attesté, la situation qui nous occupe est une situation hors de l'ordinaire, lorsque nous prenons des décisions, nous tenons compte de toute l'information que nous avons et c'est précisément ce qui a été fait avec l'aide des fonctionnaires compétents au mois de février pour tirer une conclusion.
Ce que je tente d'établir, c'est la raison pour laquelle on a demandé l'avis juridique en question. Était-ce pour vous protéger contre d'éventuelles poursuites d'un entrepreneur?
Non. Je peux vous donner une réponse précise.
La genèse de l'avis juridique était, comme on l'a signalé tout à l'heure, que lorsque j'étais commissaire du Centre des armes à feu, j'ai soulevé la question; c'est d'ailleurs mentionné dans le rapport de la vérificatrice générale. Des questions ont été posées au ministère de la Sécurité publique, notamment au sujet du montant exact qui était en cause. Toutes les parties concernées étaient au courant de la complexité de ce marché. Tel qu'on l'a signalé, il y a eu des frais liés à un retard et des frais de développement imprévus. Lorsque nous avons donné cette information, il était clair que nous n'avions pas une idée précise du montant des charges d'une année à l'autre, de ce qui était prévu dans le marché ou de ce qui n'y était pas prévu. C'est pourquoi nous avons décidé de demander un avis juridique à un avocat chevronné du ministère de la Justice. C'était une pièce importante du casse-tête qui devait permettre de déterminer la procédure à suivre.
J'espère que vous vous rendez compte qu'il serait difficile pour un profane de remarquer qu'il y a un montant de 39 millions de dollars, un de 21,8 millions de dollars puis un de 15 millions de dollars qui n'ont pas été inscrits de façon appropriée. Un entrepreneur finance ces crédits retardés. Il y a eu des réunions pendant lesquelles des notes ont été prises. En fait, si nous avions ces notes aujourd'hui, nous pourrions fort probablement établir une prémisse de ce qui s'est passé, car les personnes qui ont assisté à cette réunion ont des points de vue différents.
À titre de patron du ministère, pourquoi n'avez-vous pas consulté directement le Bureau du vérificateur général au sujet de cette question lorsqu'elle s'est posée?
En premier lieu, ce ne serait pas une procédure normale pour un sous-ministre ministériel ou pour un administrateur général de ministère.
Compte tenu du fait que nous avions déjà engagé de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, du Bureau du contrôleur général et du ministère de la Justice, cela ne m'est pas venu à l'esprit. Par conséquent, lorsque tout était fait, d'après les informations que nous avions, j'avais confiance que l'inclusion était correcte.
Nous savions tous également que nous prévoyions le divulguer dans le rapport ministériel sur le rendement pour 2003-2004 et que cette question serait... Mon directeur des finances m'a dit que ce serait indiqué dans les Comptes publics du Canada et que ce serait une occasion d'apprendre si cela posait un problème. Jusqu'à ce que débute la vérification que nous examinons, je n'étais pas au courant qu'un problème de traitement comptable se posait.
Monsieur Kasurak, est-ce une pratique courante dans les autres ministères de vous consulter au sujet de la pratique appropriée lorsqu'ils savent que leur comptabilité sera soumise à une vérification?
Aucun ministère ne m'a jamais consulté personnellement au sujet d'une question de comptabilité. Je pense toutefois que ce type de consultation est possible auprès de notre équipe centrale qui traite des questions de comptabilité.
C'est généralement avec le Secrétaire du Conseil du Trésor ou le contrôleur général, plutôt qu'avec des ministères, que nous traitons de ce type de questions.
Oui, mais il ne serait pas inhabituel, si vous saviez que l'équipe de vérification compte examiner la question, de s'assurer que cela soit fait de façon appropriée quand cette équipe devra en rendre compte.
Si vous me le permettez, monsieur le président, M. Baker a mentionné à deux reprises qu'il n'était pas conscient qu'une question de comptabilité se posait. Je tiens à faire consigner officiellement mon désaccord.
Comme il l'a mentionné, le directeur des finances de M. Baker est venu me trouver après avoir discuté de cette question avec mes collaborateurs, pour discuter des incidences comptables et de ce qu'il estimait être alors la nécessité de présenter un budget supplémentaire.
J'ai signalé à M. Brunet qu'en ce qui me concerne, la question était très simple. Il s'agissait d'une situation où des travaux avaient été exécutés avant la fin de l'exercice financier. Des fonctionnaires avaient demandé à l'entrepreneur de faire ce travail. L'entrepreneur allait être payé. Tout au cours de ma carrière — et de ma courte expérience comme contrôleur général, mais tout au cours de ma carrière au Bureau du vérificateur général —, la comptabilité en ce qui concerne ce type de transactions a toujours été très simple. Dans d'autres organisations gouvernementales, ce serait comptabilisé comme un passif et débité du crédit.
Par conséquent, c'était très clair en ce qui me concernait et je l'ai dit à M. Brunet. Je pense qu'il était clair pour toutes les autres personnes qui ont participé aux discussions que la procédure comptable appropriée allait de soi.
Merci beaucoup, monsieur Sweet.
Merci beaucoup, monsieur Wiersema.
Je donne maintenant la parole à M. Sauvageau, qui disposera de cinq minutes.
[Français]
À cette époque, qui était le contrôleur général du Canada? Y a-t-il un responsable, et le cas échéant, qui est-ce?
Comme mon collègue Wiersema l'a déjà indiqué, il a rempli les fonctions de contrôleur général par intérim du 12 décembre 2003 jusqu'au mois de mars 2004. Auparavant, il était sous-contrôleur général.
C'est donc M. Wiersema qui a pris la décision. Est-ce exact?
Imaginez qu'une automobile se dirige vers vous et que vous ayez à décider lequel des deux devra assumer l'impact de la collision. Un de vous deux a-t-il ou non pris cette décision?
[Traduction]
Monsieur le président, lorsqu'on a décidé de ne pas avoir recours à un budget supplémentaire, ce qui aurait été en février 2004, j'étais contrôleur général par intérim. Lorsque les Comptes publics du Canada pour le 31 mars 2004 étaient terminés, c'était mon collègue, M. St-Jean, qui était contrôleur général.
[Français]
Donc, vous avez pris la décision de ne pas faire cela, mais quelqu'un a renversé votre décision. Il me semble que ma question est simple.
Il faut comprendre qu'il y a eu deux événements. Il a d'abord fallu prendre la décision, au mois de février, de demander des crédits supplémentaires ou pas. C'était la première décision, et je crois que c'est le sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile qui avait fait la recommandation de ne pas demander de crédits supplémentaires.
Ensuite, il y a eu une deuxième décision et elle concernait la comptabilisation dans les états financiers du gouvernement. À cette époque, M. St-Jean était le contrôleur général.
Merci. J'ai obtenu une réponse.
Pendant que nous siégeons ici, un autre comité siège pour étudier le projet de loi C-2, le projet de loi sur la responsabilité. Si ce projet de loi était mis en vigueur, est-ce que tous ces problèmes disparaîtraient par le fait même ou s'ils existeraient quand même?
Nous passons 29 heures par semaine à essayer de réinventer la roue, afin que le gouvernement soit plus responsable. Si le projet de loi C-2 avait été en vigueur à cette époque, est-ce que...
Comme je l'ai mentionné dans la réponse au rapport du vérificateur général, les points ont été notés. Il ne fait aucun doute qu'il y avait des améliorations à faire. Un plan en quatre points a été mis en place pour prévenir la répétition de situations semblables.
En termes de responsabilité, à titre de contrôleur général et de personne responsable devant le Parlement, je dois mettre en place des contrôles afin que ce genre de situation ne se répète pas.
Parfait.
Je suis convaincu que Mme Cartwright sera heureuse d'entendre cela.
Madame Fraser, à la page 13 de votre rapport, au paragraphe 32, on peut lire :
Parallèlement, on a demandé aux agents comptables du Secrétariat de trouver un traitement comptable qui permettrait d'éviter de comptabiliser tous les coûts du SCIRAF II engagés en 2003-2004 et, si possible, d'éviter de demander des fonds additionnels.
Est-ce que vous, ou M. St-Jean, pourriez me dire qui est « on »?
[Traduction]
Monsieur le président, il s'agissait de fonctionnaires du service du contrôleur général et de la Direction des programmes.
Vous faites probablement allusion à un commentaire ou à un courriel qui fait référence aux solutions comptables prévues dans le projet de loi C-2. Peut-on trouver une solution comptable à ce problème?
Non, nous faisons référence à une note de service, à un courriel personnel du Secrétaire du Conseil du Trésor.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Wiersema, au paragraphe 35 du rapport, on mentionne une réunion de fonctionnaires à un haut niveau qui a eu lieu à la mi-février. Vous avez signalé tout à l'heure qu'on avait discuté de nombreuses considérations politiques pour en arriver à une décision finale. Dans votre exposé préliminaire, vous avez mentionné que vous aviez démissionné de votre poste de contrôleur général adjoint par intérim. Avez-vous démissionné parce que vous vous opposiez à la décision qui a été prise à cette réunion? Est-ce la raison pour laquelle vous avez démissionné? Puis-je me permettre de poser cette question?
Monsieur le président, les décisions en ce qui concerne les démissions sont fondées sur de nombreuses considérations, mais je reconnais que c'était un facteur important dans ma décision.
Je vous remercie, monsieur Wiersema.
Y avait-il d'autres voix dissidentes à cette réunion? Puis-je demander qui, d'après vous, n'approuvait pas la décision finale d'opter pour un avis juridique plutôt que d'avoir recours à un budget supplémentaire?
Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question car je ne me souviens pas qu'un sondage explicite ait été fait auprès des participants, dans le but de connaître leurs opinions. On y a discuté de l'avis juridique, de la comptabilité et des incidences politiques. La réunion s'est terminée et des décisions ont été prises en se basant sur les discussions.
Qui a inscrit le passif non comptabilisé? Qui est responsable d'inscrire le passif non comptabilisé?
C'est inscrit dans les livres, dans le rapport ministériel sur le rendement du Centre, puis dans les dispositions centrales des comptes publics.
Qui est personnellement responsable de cette décision, de l'inscrire comme un passif non débité? Serait-ce vous, monsieur Baker?
En tant que dirigeant du Centre, j'ai fait une attestation, avec le directeur général des finances, pour m'assurer que nous faisions une déclaration correcte au Parlement. Nous étions persuadés que c'était correct, compte tenu des commentaires qui avaient été faits et des discussions qui avaient eu lieu.
Je signale à nouveau qu'à aucun moment après cette réunion on ne m'a avisé, et on n'a avisé mon directeur des finances, que cette conclusion n'était pas la façon appropriée de procéder pour déclarer ce passif.
Qui a autorisé la demande d'un avis juridique faite par le ministère de la Sécurité publique? Quel représentant de ce ministère a autorisé cette demande?
La sous-ministre de Sécurité publique et Protection civile Canada a demandé un avis juridique au ministère de la Justice.
Son nom est Margaret Bloodworth. Elle était sous-ministre de Sécurité publique et Protection civile Canada.
Bien. Et est-ce cet avis juridique destiné à la ministre dont vous releviez qui vous a en fin de compte persuadé de changer d'avis en ce qui concerne un recours à un budget supplémentaire?
Ce n'était pas uniquement l'avis juridique. Nous avions un avis comptable et un avis juridique et de nombreuses discussions avaient eu lieu.
En ce qui nous concerne, ce qui importait, c'est qu'il semblait que tous les participants aux discussions estimaient que la façon appropriée de procéder n'était pas de débiter ce passif du crédit.
C'est intéressant, monsieur Baker, car le Conseil du Trésor et le commissaire du Centre canadien des armes à feu ont recommandé de concert l'option du budget supplémentaire, d'après le rapport de la vérificatrice générale, et pourtant, ces opinions s'étaient évaporées sept semaines plus tard.
Monsieur St-Jean, vous avez mentionné les risques auxquels ont s'expose lorsqu'on ne tient pas compte d'un avis juridique. Quels étaient les risques qui vous préoccupaient si vous ne teniez pas compte de cet avis juridique et recommandiez que ce passif soit inscrit ou que l'on demande un budget supplémentaire? Auriez-vous peut-être perdu votre emploi?
La question en l'occurrence est que si je ne respectais pas la Loi et ne faisais pas la comptabilité comme le prescrit la Loi sur la gestion des finances publiques, ce serait une infraction. Par conséquent, vous pouvez tirer vous-même des conclusions sur les conséquences. Je n'irais certainement pas à l'encontre de la Loi.
Très bien, monsieur.
Je crains que les arbres nous cachent quelque peu la forêt. Je voudrais revenir à la décision concernant le budget supplémentaire.
En ce qui concerne les dépenses du Centre canadien des armes à feu entre 1995-1996 et 2002-2003, 70 p. 100, soit un total de 525 millions de dollars, ont été demandés par le biais d'un budget supplémentaire. Pourquoi demander un avis juridique à cette occasion alors qu'il y avait une pratique établie? Le fait de procéder par le biais d'un budget supplémentaire n'avait causé aucun problème antérieurement et, par conséquent, pourquoi avoir procédé d'une autre façon?
D'abord, je crois que vous avez raison en ce qui concerne les années en question. Il est certain que pour les années 2003-2004 et au-delà, lorsque j'étais responsable du Centre des armes à feu Canada, nous n'avons pas demandé de budget supplémentaire parce qu'il n'était nullement question de dépasser notre budget.
Mais pour ce qui est du fond de votre question, il incombe à l'administrateur général d'une organisation, s'il appert que ses crédits ne seront pas suffisants, de demander au ministre un budget supplémentaire. Nous étions disposés à le faire si nous en étions venus à la conclusion que cela était nécessaire.
J'aimerais revenir à votre observation de tout à l'heure. Vous avez raison de dire qu'au début de janvier, j'estimais, sur la foi des conseils que j'avais reçus des comptables professionnels, y compris du bureau du contrôleur général, qu'un budget supplémentaire était nécessaire, mais ça, c'était avant que le ministère de la Justice et de nombreux autres se penchent sur l'ampleur de la dette ou du passif.
Monsieur Wiersema, est-ce qu'il a raison quand il parle des conseils des comptables du contrôleur général à ce ministère? Est-ce qu'on fait la bonne évaluation des choses?
Je ne parle que pour moi, à titre de contrôleur général. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les conseils que j'ai reçus des comptables pendant tout le temps que j'ai été responsable de ce dossier étaient qu'il s'agissait ici d'éléments de passif qui devaient être comptabilisés par le Centre des armes à feu Canada et imputés au crédit voté du Centre.
Merci beaucoup, monsieur Watson.
M. Morgan voulait ajouter quelque chose. Ensuite, nous céderons la parole à M. Comartin.
Je crois qu'à ce moment-là, les faits étaient très incertains. Les témoins du Centre nous ont fait part verbalement de ce dont ils se souvenaient au sujet de l'entente, mais on n'a pas eu beaucoup de détails. Donc, le bureau du contrôleur général était d'avis que les coûts devaient être pris en compte et imputés aux crédits. Ça, c'était au milieu de janvier.
Cela impliquait certaines choses, notamment qu'on allait demander au Conseil du Trésor d'apporter une modification officielle au contrat. Autrement dit, si le contrat avait été modifié, il se serait alors agi d'une imputation tout à fait légale au crédit. C'était l'hypothèse de travail qui existait à ce moment-là.
Merci beaucoup, monsieur Morgan.
Nous revenons maintenant à M. Comartin.
Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wiersema, la vérificatrice générale a critiqué passablement l'absence de procès-verbaux de ces réunions. Avez-vous déjà dit à l'une ou l'autre de ces réunions que vous vouliez qu'on en dresse le procès-verbal?
Non. À la réunion de la mi-février, monsieur le président, non, je n'ai pas soulevé la question. Avec le recul, je regrette de ne pas l'avoir fait.
Nous aussi.
Monsieur St-Jean, je ne sais pas exactement quand le contrôleur général a décidé de renverser la décision qui avait été prise en 2004 de convenir avec la vérificatrice générale que la comptabilisation de ces éléments de passif et de dette n'avait pas été faite correctement. Quand cette décision a-t-elle été prise?
Le rapport de la vérificatrice générale sur les armes à feu, c'est-à-dire un chapitre spécial, a été produit en novembre et décembre, et en janvier 2006, tout récemment...
En mars. D'accord. On parle des deux ou trois derniers mois, en mars 2006. Les questions ont alors été examinées avec la vérificatrice générale. On en est venu à la conclusion qu'il n'y avait absolument aucun désaccord au Bureau de la vérificatrice générale, quant à l'erreur de 2002-2003. Il s'agissait d'une erreur technique.
En 2003-2004, il avait été décidé de ne pas demander de budget supplémentaire et de ne pas comptabiliser ce montant comme dépense à imputer au crédit voté. Mais la vérificatrice générale a fait remarquer, lorsque nous avions...
Nous discutons ici d'un point très important, monsieur, à savoir, obtenir une opinion de vérification sans réserve concernant les comptes publics du gouvernement du Canada.
La vérificatrice générale a déclaré que si elle avait été au courant de cette opération à ce moment-là, elle aurait émis une réserve quant aux états financiers vérifiés du gouvernement du Canada.
En tant que fonctionnaire...
Une voix: Quoi...?
M. Charles-Antoine St-Jean: Oui, lorsque nous avons rencontré le secrétaire, il a dit que l'opération aurait provoqué une réserve. C'est ce qui m'a amené à ma conclusion: je ne ferai rien qui, sciemment, provoquera une réserve à l'égard des états financiers du gouvernement du Canada. Si la vérificatrice générale est d'avis qu'il en serait ainsi parce qu'elle estime que l'opération aurait dû être comptabilisée, je ne serai peut-être pas d'accord, mais en bout de ligne, je me fierai à l'opinion de la vérificatrice générale et je respecterai cette opinion. Je vais toujours essayer d'obtenir une opinion sans réserve de la vérification. Donc, sur la foi de cette information, c'est ce qui m'a amené à faire les changements.
Compte tenu du nouveau gouvernement et de son attitude à l'égard du Centre des armes à feu Canada, avez-vous subi des pressions politiques pour faire le changement?
Y a-t-il eu des discussions avec le ministre au cours de cette période — c'est-à-dire au moment des élections jusqu'au mois de mars, lorsqu'il a été décidé de changer l'opinion.
Vous n'avez pas eu de discussion avec le ministre de la Sécurité publique entre février, c'est-à-dire au moment où il est devenu ministre, et mars lorsque vous avez pris la décision de changer la position du Ministère?
Très bien.
Madame Fraser, je veux savoir exactement quand vous avez été avisée que le contrôleur général avait changé sa position et qu'il acceptait la vôtre.
Vous ne pouvez pas dire cela, madame Fraser. Il est écrit dans le rapport que le changement a été accepté.
Non, le gouvernement a dit qu'il acceptait notre interprétation... Il accepte la première erreur de 39 millions de dollars, mais il ne nous a jamais dit s'il avait changé sa position à l'égard des 21 millions de dollars. Le gouvernement a indiqué que l'interprétation pouvait être différente, mais nous avons toujours eu l'impression qu'il estimait que sa position était la bonne. Si le gouvernement déclare aujourd'hui accepter notre interprétation et qu'il est d'accord, c'est la première fois que j'en entends parler.
À la fin de mars, je crois. C'était très tard. Nous pourrions trouver la date exacte si vous le voulez, mais c'était pas mal à la fin du processus.
Merci, monsieur le président.
Monsieur St-Jean, vous êtes entré en fonction et vous vous posiez des questions sur quelques éléments. Dans votre déclaration liminaire, au point 14, vous dites ceci :
J'étais d'avis qu'il fallait consulter sans tarder la vérificatrice générale afin de s'assurer qu'elle soit au courant de tous les faits...
Nous connaissons l'échéancier, c'est-à-dire qu'on n'avait pas beaucoup de temps, mais est-ce que tous les faits qui ont été présentés, vous les connaissiez à ce moment-là?
Comme je l'ai dit, je suis entré en fonction le 1er juin. Mes fonctionnaires m'ont avisé pour la première fois que ce dossier constituait un problème le 17 juin. J'ai rencontré mon prédécesseur le 29 juin pour discuter de cette question et pour mieux la comprendre. Ensuite, il y a eu une réunion pour la fermeture des comptes publics, je crois, le 10 août. Et si je me souviens, je suis parti une semaine en vacances durant la première semaine d'août. C'est peut-être ce qui explique que la réunion n'a pas eu lieu plus tôt, mais c'était le 10 août.
À l'époque, comme je l'ai précisé, il y avait deux opérations et pour l'une, je devais présenter l'opinion juridique afin d'expliquer en quoi elle consistait.
Merci.
Et peu de temps après — nous n'avons pas la date, mais vous y faites référence dans le rapport de la vérificatrice générale — le Bureau de la vérificatrice générale a ensuite indiqué verbalement que la comptabilisation de cet élément ne la gênait pas du tout. Quand cela s'est-il produit?
Puis-je demander à mon collègue qui l'a reçue?
Mon collègue, Bill Matthews, est directeur principal au bureau du contrôleur général.
Je crois comprendre, d'après la vérificatrice générale, qu'il y a eu aussi une opinion juridique. Est-ce exact, ou si j'ai mal compris? L'opinion juridique avait été remise à ce moment-là?
Vous avez dit que cela se situait en deçà du seuil du milliard de dollars et qu'il y avait un autre problème de 500 millions de dollars. Est-ce qu'il a effectivement lu cette opinion juridique?
On peut lui demander. Je n'en sais rien. Ses notes indiquent qu'il a examiné le document dans lequel on parlait des 22 millions de dollars. Je ne sais pas si c'est inclus là-dedans.
Le témoin est ici. Pourquoi ne pas lui demander de s'avancer?
Je demanderais au témoin de s'approcher de la table, de s'identifier et de répondre à la question de sorte que nous puissions la consigner au compte rendu.
Je suis Frank Vandenhoven du Bureau de la vérificatrice générale.
En réponse à votre question, oui, j'ai effectivement vu et lu l'opinion juridique.
Je l'ai lue du point de vue qu'a évoqué M. St-Jean — c'est-à-dire les deux éléments. J'ai examiné l'opinion juridique du point de vue de la comptabilité d'exercice: s'agissait-il d'un passif légitime, d'une imputation appropriée, si vous voulez, au surplus du gouvernement à ce moment-là. Je n'ai pas cherché à savoir si ça devait être imputé au crédit voté.
Donc, il semble qu'on n'avait aucune intention. En fait, c'est M. St-Jean qui a soulevé la question et l'a mise sur la table.
Serait-il possible de déposer la note de service que vous avez dit avoir trouvée dans le dossier, indiquant que M. Wiersema, en février de cette année-là, avait en fait donné une réponse positive? Vous avez parlé d'une note de service.
Si vous permettez, mon prédécesseur n'a pas donné de réponse positive. Mon prédécesseur a refusé de contester l'opinion juridique.
Serait-il possible de déposer ce document? Merci.
Monsieur Morgan, vous avez dit qu'il y a environ 30 demandes d'opinions juridiques par année. Est-ce exact?
Non. Ce que j'ai dit, c'est que nous recevons au moins 30 ou 40 appels de divers ministères qui nous demandent une interprétation de notre politique sur les comptes créditeurs en fin d'exercice. Nous ne demandons pas d'opinion juridique pour ces comptes, mais cela indique que les ministères s'interrogent sur la façon d'appliquer cette politique sur l'imputation des crédits à la fin de l'exercice.
Merci.
Monsieur Baker, vous avez été la dernière personne à donner une approbation. C'est chez vous que ça s'arrête?
La vérificatrice générale dit dans ses observations d'ouverture, au point 13, qu'il n'existe aucun document indiquant que les ministres ont donné des directives aux fonctionnaires. Et vous pouvez absolument et catégoriquement le vérifier?
Je veux simplement poser quelques questions à M. Wiersema. J'ai l'impression qu'on était alors en période de crise, en février — des réunions avec le Conseil du Trésor, Travaux publics, le sous-ministre de la Sécurité publique, le responsable du Centre. Le problème était rendu à un niveau passablement élevé. Personne n'a véritablement manqué les réunions; il devait y avoir une certaine urgence. Je pense aussi que le Cabinet était passablement intéressé par ce qui se disait à ces réunions.
Je ne sais pas pourquoi toute la question aurait dû être urgente, parce qu'en juillet 2003, il y a eu une réunion avec Travaux publics et ces gens-là, et il y avait eu entente de principe. Est-ce exact, monsieur Wiersema? D'après vos souvenirs, il y aurait eu entente de principe à l'été de 2003?
Je crois qu'on est peut-être en train de mélanger deux choses différentes. Je pense que l'entente de principe est l'entente qui a été conclue avec le fournisseur pour le travail effectué. La réunion de février 2004 semblait passablement urgente.
On serait en droit de penser que lorsque des cadres supérieurs concluent une entente de principe sur des dépenses passablement importantes, ils doivent essayer de voir comment ils vont les comptabiliser à la fin de l'année.
Comme je l'ai dit dans mon témoignage, monsieur le président, durant le peu de temps que j'ai été contrôleur général, c'était une question relativement simple pour moi. Je travaille au gouvernement depuis un bon bout de temps; j'ai traité de problèmes comptables complexes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans ce cas-ci, les choses étaient claires pour moi. Le travail avait été effectué. Les fonctionnaires avaient demandé au fournisseur de faire le travail. Et le fournisseur allait être payé. Ça me paraissait un élément de passif qui devait être imputé au comité des crédits.
Avant que l'opinion juridique ne soit donnée, monsieur Baker, si je vous comprends bien, la façon légale de régler ce problème était de demander un budget supplémentaire, sinon le crédit serait défoncé. C'étaient là les deux options. C'est ce que je comprends, jusqu'à ce que l'opinion juridique soit donnée, n'est-ce pas?
Puis, comme ça, pour rien, on a proposé de tenir des réunions de haut niveau, et les gens ont décidé qu'ils ne pouvaient faire cela; de toute évidence, ni l'une ni l'autre de ces solutions n'est justifiable, donc, demandons une opinion juridique.
Qui a pris la décision de demander une opinion juridique? Quel ministère a fait ce choix?
Margaret Bloodworth, la sous-ministre de la Sécurité publique. Et c'est parce que lorsque j'ai alerté fla ministre au sujet de la possibilité d'avoir un budget supplémentaire, il incombait à Margaret Bloodworth, la sous-ministre de la Sécurité publique, de se renseigner. Je l'ai ensuite rencontrée et elle a soulevé des questions auxquelles nous n'avions pas toutes les réponses, concernant les montants, les années, les objectifs. Il a été proposé de demander une interprétation juridique, et c'est ce qu'elle a fait, elle s'est adressée au ministère de la Justice.
Je comprends cela. Il semble qu'il y avait beaucoup de choses qui vous échappaient à ce moment-là, et que vous deviez demander beaucoup de conseils.
Mais je veux revenir à un point qui, à mon avis, montre encore que — désolé, monsieur St-Jean — le gouvernement ne semble pas avoir beaucoup appris ici. Je veux soulever cette question à cause des comptes créditeurs à la fin de l'exercice... vos lignes directrices pour le Conseil du Trésor disent ceci :
En vertu de cette politique, les coûts à assumer pour la conception d'un vaste système doivent être comptabilisés comme dépenses à imputer à un crédit ministériel au cours de l'année où ils ont été engagés, et non lorsqu'ils deviennent payables en vertu d'un contrat.
Je suis pas mal surpris, après toute cette agitation que nous avons vécue ici pour la comptabilisation de l'erreur numéro un et de l'erreur numéro deux, qu'en bout de ligne, on arrive avec ces 15 millions de dollars. Vous avez amorti cette somme sur 15 ans, et vous ne la comptabilisez pas comme un passif complet au cours de l'année 2004-2005, ce que la politique semble énoncer de toute évidence, et je pense qu'il s'agit aussi d'une question générale de comptabilisation. J'en ai parlé hier.
Si vous prenez une hypothèque de 50 millions de dollars sur votre entreprise, lorsque vous regardez à la section des éléments de passif, ce ne sera pas 1 million pour la première année; ça va être consigné comme étant 50 millions de dollars. Mais ce n'est pas ce que l'on fait avec le travail de comptabilisation ici. On essaie de faire les mêmes choses que l'on faisait avant. Je ne suis pas certain que le chien de garde ou le gardien des dépenses du Parlement et du contrôle s'assure sérieusement que les règles et les lois sont respectées ici, parce que l'on procède, je pense, d'une façon inacceptable à la comptabilisation de l'argent.
Je vais peut-être demander à mon collègue de donner une réponse technique au sujet de ces 15 millions de dollars. Puis, je vais revenir aux leçons apprises, si vous êtes d'accord.
Oui.
Nous avons dit que nous examinerons la comptabilisation de cette année-là avec la vérificatrice générale et le Centre des armes à feu Canada au moment de fermer les livres pour cette année. Mais ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le penser.
L'exemple ici est que ce contrat a été renégocié en février 2005 à titre de contrat de service. Nous comptabilisons les crédits votés conformément aux éléments de passif et de dette reliés à ce contrat. Donc, s'il n'y a pas de service, il n'y a pas de paiement pour... En ce qui concerne les coûts de conception, qui n'ont pas du tout été engagés — certains l'ont été au cours du dernier exercice financier — le passif est en réalité payable sur la période de 15 ans au fur et à mesure que les services seront offerts. S'il n'y a pas de service, il n'y a pas de paiement; s'il y a cessation de contrat, il n'y a pas de paiement pour ces coûts en particulier.
Cela peut être semblable aux contrats de location-acquisition. Vous pouvez demander à quelqu'un de vous construire un immeuble et le louer sur une période de 25 ans.
Ce que nous faisons pour les crédits, c'est que nous les imputons comme si les paiements étaient dus en vertu du bail, selon le service rendu. On offre ce service pendant 25 ans. On n'impute pas ces capitaux aux crédits votés au moment où le bail est signé. C'est la même chose, d'une certaine façon, en ce sens qu'il s'agit ici de la conception d'un logiciel. On ne possède pas le logiciel. Donc, ce qui a été fait, c'est qu'on a structuré un contrat pour obtenir certaines fonctionnalités offertes par le fournisseur sur une période de 15 ans, et au fur et à mesure que les paiements seront demandés en vertu du contrat, c'est à ce moment-là que les crédits seront imputés.
J'ai indiqué que nous examinerions cette question avec la vérificatrice générale au moment de fermer les livres pour cette année, mais c'était la logique à respecter quant à savoir comment cela serait imputé au crédit. En réalité, on dirait que c'est un élément de passif inscrit au bilan.
En conclusion, j'aimerais parler de la leçon tirée de cette affaire. Comme je l'ai mentionné, le rapport a été produit par la vérificatrice générale. Ce sont là des circonstances assez inhabituelles, et nous devons nous assurer que ce genre d'imbroglio ou d'erreur ne se reproduise. Nous avons donc mis en place divers plans d'action, notamment un selon lequel le contrôleur général, la prochaine fois qu'il ne sera pas d'accord avec, disons, le sous-ministre, doit aviser ce dernier par écrit de son désaccord au sujet de la comptabilisation envisagée. Cela fera partie de la politique sur les rapports financiers.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
J'aimerais poser quelques questions moi-même, après quoi je veux céder la parole à quelques-uns des membres qui n'ont vraiment pas eu la chance d'intervenir. Puis, nous aurons une brève réunion pour examiner le dernier rapport du comité de direction.
J'aimerais revenir à vous, peut-être, monsieur St-Jean, et à M. Wiersema. Je veux vraiment bien comprendre ce que l'on appelle la hiérarchie, je veux savoir qui prend les décisions. En février dernier, nous avons été saisis d'un différend quant à la façon de comptabiliser certaines dépenses et de les imputer aux crédits votés. Il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas. Monsieur Wiersema, vous étiez contrôleur général par intérim. Bien des gens ont assisté à cette réunion, les opinions étaient divergentes, et il a été décidé de demander une opinion juridique. Mais, à cette réunion, y avait-il quelqu'un qui avait le dernier mot, c'est-à-dire une personne qui aurait pu trancher?
Quand à savoir qui a le dernier mot, je crois, monsieur le président, que ce sont les ministres, qui s'appuient sur les conseils des fonctionnaires.
Je peux vous parler du rôle que j'ai joué dans cette affaire. Comme je l'ai précisé dans mon témoignage, j'ai toujours cru que ma position était claire. Je n'en ai jamais changé pendant toutes ces réunions. Mais à un moment donné, je me suis rendu compte que ma position n'allait pas l'emporter. Cela me rendait de plus en plus mal à l'aise. Je me suis souvent entretenu avec mon patron à l'époque, le secrétaire du Conseil du Trésor d'alors. Il était tout à fait au courant de mes opinions de même que du fait que j'étais extrêmement mal à l'aise avec ce qui se passait. Cela mis à part, monsieur le président, je ne sais vraiment pas quoi d'autre j'aurais pu faire.
Je veux simplement clarifier les choses pour moi, de sorte que lorsque nous rédigerons ce rapport... Vous n'aviez pas le pouvoir, selon la hiérarchie gouvernementale, en tant que contrôleur général par intérim, de dire que le problème allait être réglé de telle ou telle façon.
Non, monsieur le président, je n'avais pas ce pouvoir. La responsabilité des rapports financiers du Centre des armes à feu Canada, comme M. Baker l'a reconnu, je crois, incombe à l'administrateur général en fonction des conseils qu'il reçoit.
Oui, techniquement parlant, en ce qui concerne les responsabilités, quant à savoir si oui ou non il faut recommander au ministre la nécessité d'un budget supplémentaire et la comptabilisation de ces opérations.
En bout de ligne, c'est moi qui approuve les comptes. J'ai signé en étant parfaitement conscient que ce que je faisais était tout à fait approprié et que cela nécessitait le consensus et le soutien des autorités du Centre.
Je veux simplement répéter que jamais, après avoir examiné l'opinion juridique, moi-même ou mon chef des opérations financières n'avons reçu quoi que ce soit, et de qui que ce soit, indiquant que je faisais fausse route; nous avons donc supposé que nous avions pris la bonne décision et je n'ai pas changé d'avis depuis.
Personne au Bureau du contrôleur général ou ailleurs ne vous a dit que vous ne deviez pas prendre une telle décision?
Pas après l'examen de l'opinion juridique et la réunion dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale.
Je vais peut-être revenir plus tard à M. Wiersema. Maintenant, si un problème semblable se posait dans le secteur privé, je crois comprendre que si le président-directeur général et le chef des finances avaient un différend, on demanderait l'intervention d'un vérificateur externe qui participerait à la réunion et c'est son opinion qui l'emporterait. C'est ce que je pense.
Je suppose que selon la façon dont le gouvernement fonctionne, ce ne serait pas une pratique normale que de convoquer quelqu'un du Bureau de la vérificatrice générale à une réunion comme celle-ci pour obtenir une opinion. Est-ce que j'ai raison?
On nous demande parfois des opinions sur la comptabilisation de diverses questions. À mon avis, c'est très rare. Je ne me rappelle pas qu'on nous ait demandé une opinion quelconque sur une opération comme celle-ci. Je crois que ce dossier est probablement très inhabituel à plusieurs égards, si bien que l'on ne participe pas normalement à ce genre de décision, mais là encore, on nous demande souvent des opinions comptables sur des opérations très importantes.
Je vais simplement répondre à M. Baker, monsieur le président.
À mon avis, ma position était très claire lors de cette réunion. Je l'ai maintenue tout au long de la réunion. Je n'ai pas estimé nécessaire de me répéter. Mon opinion était connue. D'après moi, tout le monde dans la salle savait ce qu'il fallait faire, qu'il n'était pas nécessaire que je me répète. J'ai donc fait ce que j'estimais être logique et j'ai fait rapport à mon patron. Je lui ai exprimé mon malaise.
Pour les fins du compte rendu, qui était à la réunion? Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais je veux que les choses soient on ne peut plus claires.
Je vais puiser dans mes souvenirs. Il a déjà été précisé que c'est Mme Bloodworth qui avait convoqué la réunion. J'y étais. Mme Cartwright, MM. Baker et Brunet aussi. Il y avait peut-être aussi des fonctionnaires de TPSGC, mais je ne connais pas leur nom. Peut-être M. Baker peut-il donner les noms manquants.
D'après les souvenirs que j'ai de cette réunion, M. Wiersema n'a pas fait part de ses préoccupations à la réunion comme telle, et j'estimais que nous n'agissions pas de façon erronée en adoptant les mesures que nous avons prises, lesquelles reposaient sur une opinion juridique quant à savoir comment traiter les crédits votés en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.
La trame s'alourdit.
Je ne vais pas continuer de faire l'aller-retour.
Je veux examiner une autre question qui me gêne — je vais la soulever de nouveau, parce qu'elle l'a déjà été — qui implique une déclaration que vous faites dans votre mémoire, monsieur St-Jean, et c'est ceci :
Un cadre supérieur de mon bureau et moi-même avons rencontré des hauts fonctionnaires du Bureau de la vérificatrice générale dans le cadre de sa vérification des comptes publics de 2004 au début d'août 2004 pour discuter du traitement comptable tant du point de vue des affectations (et je le souligne) que du point de vue des états financiers. Une copie de l'opinion juridique et de l'analyse connexe a été remise au BVG. Nous avons par la suite été avisés verbalement, au mois d'août, par l'équipe de vérification des comptes publics du BVG, que la question ne soulevait pas de problèmes.
Je suis un peu surpris de constater que cette déclaration est pratiquement contredite par le Bureau de la vérificatrice générale.
Ma première question s'adresse à vous, madame la vérificatrice. Vous vous êtes plainte du fait que le compte rendu d'autres réunions n'ait pas été dressé. C'était là une réunion très importante. Si nous avions le compte rendu de cette réunion, cela répondrait certainement à beaucoup des questions que nous avons posées ici aujourd'hui. A-t-on un compte rendu exact et précis de cette réunion?
Non, je ne crois pas. Comme je l'ai dit, il y a ce courriel de M. Vandenhoven qui dit avoir examiné le document. C'est une note de service de quatre lignes.
Je pense que si nous avions été informés de toute cette opération et des préoccupations que causait le fait de l'imputer aux crédits votés, nous aurions envoyé une lettre bien précise. Il ne se serait pas agi simplement d'une note de service et d'une conversation pour dire que l'augmentation de 22 millions de dollars était correcte. Nous aurions fait un tout autre type d'analyse.
Enfin, monsieur St-Jean, le cadre supérieur, et vous y avez probablement déjà répondu, qui était-il?
Pour faire un travail honnête ici, j'aimerais l'inviter à la table et lui poser une question, si vous n'avez pas d'objections.
Je vais vous demander, monsieur, de vous identifier et de préciser votre poste.
Bill Matthews, directeur principal, Politique comptable du gouvernement, Bureau du contrôleur général.
Nous avons eu une rencontre avec M. Vandenhoven et un autre membre du Bureau de la vérificatrice générale pour discuter de deux questions. D'après ce que nous comprenions à l'époque, l'opinion juridique devait nous permettre de savoir si un élément devait être imputé à un crédit. Je ne peux pas vous parler du genre de vérification qu'a faite le BVG à cet égard, mais de ce que je comprenais à l'époque, il n'y avait pas de problèmes.
Nous tenons de plus grosses réunions où nous dressons le compte rendu de telles choses. À celle-là, nous n'avons pas, pas plus que le BVG, fait le compte rendu des délibérations. À l'avenir, je crois que nous le ferons.
Très bien alors.
Chers collègues, voilà pour les questions que je voulais poser. Nous avons une autre ronde de 30 minutes.
Il nous faut réserver environ 10 minutes pour approuver le procès-verbal d'une réunion du comité de direction.
La discussion a été très intéressante, et j'aimerais donner à chacun qui est ici aujourd'hui la possibilité, peut-être en deux minutes ou moins, de faire une déclaration de clôture, si la personne le désire. Ça nous donne peut-être sept ou huit minutes pour poser d'autres questions.
MM. Lake et Nadeau n'ont pas eu la possibilité de poser des questions. J'aimerais leur en donner la chance.
Peut-être trois minutes, monsieur Nadeau, si vous voulez, ensuite M. Lake.
Monsieur Nadeau, trois minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.
Toute cette histoire me rappelle un peu le rapatriement de la Constitution en 1982, alors que la Cour suprême avait indiqué que c'était légal, mais immoral. On connaît tous la confusion que cela a entraîné par la suite. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles le Bloc québécois existe aujourd'hui.
Nous savons qu'il n'est pas conforme à la politique du Conseil du Trésor d'étaler, comme on l'a vu, 39 millions dollars sur 15 ans. C'est écrit et c'est dans des documents.
Je demande aux gens de la Justice, qui en avaient la responsabilité, pourquoi cela a été fait quand même, alors qu'on sait que ce n'était pas conforme d'agir ainsi. En bout de ligne, il y a une décision qui va à l'encontre de cette conformité.
En fait, elle concerne tout ce qui a trait à l'étalement de l'argent qui n'est pas conforme. Est-ce qu'on s'entend?
Je crois que chaque situation doit être examinée séparément, car il y a une explication différente pour chacune.
Pour 2002-2003, selon l'information dont nous disposons à cet égard, ce contrat a occasionné des préoccupations considérables, surtout concernant les délais. Il y a eu un délai de six mois pour un contrat de neuf mois. On a été incapable de passer l'étape de la certification et, pendant ce temps, les coûts augmentaient. Il existait donc ce qu'on appelle des red flags à ce moment-là. Cela a été soulevé dans des rapports de consultants, et M. Hession et HLB ont affirmé que ce contrat comportait des risques. Donc, les fonctionnaires ont agi en fonction de l'information qui était disponible à ce moment-là. Ils l'ont fait de bonne foi, selon leur interprétation de la politique du Conseil du Trésor.
M. Ganim, qui m'accompagne, était le directeur général des Finances à cette époque. Il pourra vous fournir des explications supplémentaires.
Tous les facteurs que M. Rosenberg a mentionnés ont été pris en considération. De plus, nous avions des plans ou des budgets qui étaient basés sur un contrat de trois ans avec le fournisseur, et les paiements étaient faits aux trois ans.
Lorsque nous avons pensé établir un compte à payer à la fin de l'exercice pour la totalité du contrat, plus un montant pour les délais, je ne m'étais pas rendu compte que je pouvais débiter ce montant du crédit en vertu de l'article 33 de la loi, car la marchandise n'avait pas été livrée le 31 mars, tel que prévu dans le contrat. Il y avait trop de doutes quant à la validité du contrat en matière de livraison des services connus.
Un autre aspect important, c'est que le contrat a été conçu dans le but de transférer le risque total au fournisseur. C'est un contrat de transfert de risques.Si l'entrepreneur ne peut fournir le service, aucun solde n'est dû. C'est basé sur ces deux facteurs. Je ne me sentais pas à l'aise d'avoir recours à l'article 33.
[Traduction]
Le déroulement de toute cette affaire est très intéressant.
Ma question, tout de suite, s'adresse à M. Baker. Je remarque que vous avez dit qu'il y avait seulement deux options: vous pouviez demander un budget supplémentaire ou défoncer le crédit — et que ni l'une ni l'autre n'était valable de votre point de vue. J'imagine que vous avez probablement eu très tôt une conversation avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, et je remarque d'après les commentaires de M. St-Jean, qu'il a reconnu la possibilité de devoir demander un budget supplémentaire. Je crois que M. Wiersema travaillait à cette époque au Secrétariat du Conseil du Trésor, et de toute évidence, ce qu'on vous a dit, c'est qu'il fallait demander un budget supplémentaire.
Donc, vous avez obtenu certains conseils comptables. Il me semble ici que l'intérêt du point de vue politique, était de trouver une façon d'avoir à rendre des comptes au Parlement, étant donné, j'imagine, qu'il y avait certaines tensions à l'époque, et que ce n'est pas une bonne chose. Ensuite, on passe à la réunion de février. Je crois que le rapport incriminant avait été déposé avant, et j'imagine que la situation était très tendue.
D'abord, est-ce que ce rapport a été discuté à la réunion de février.
Pas du tout, très bien.
En ce qui concerne l'ordre des événements, si on remonte à la découverte des dépassements de coûts et aux autres choses, vous avez eu une conversation, avez-vous dit, avec la ministre de la Sécurité publique à l'époque?
Très bien.
Et est-ce qu'elle entrevoyait la nécessité de demander un budget supplémentaire à cette époque?
L'adoption d'un budget supplémentaire pour le programme des armes à feu était, cela ne fait aucun doute, délicate. Mais si cela s'était révélé nécessaire, nous l'aurions fait.
Vous soulevez une inquiétude au sujet d'un budget supplémentaire. Croyez-moi, il était aussi également très important de nous assurer de la franchise la plus totale avec le Parlement, parce que c'est ce qui avait retenu l'attention en 2002 dans le rapport de la vérificatrice générale. J'avais pour mandat, quand je suis entré en fonction, de m'assurer que nous présentions des rapports exacts au Parlement sur les coûts et la production. Donc, tout le monde avait intérêt à agir comme il fallait. C'était ce que je comprenais, et c'est ainsi que nous nous sommes comportés.
Je m'adresse aux représentants de la Justice, je suppose que l'opinion juridique était de vous. Est-ce que la ministre, à l'époque, a laissé entendre qu'il fallait éviter de demander un budget supplémentaire?
Très bien.
Monsieur Wiersema, est-ce que le président du Conseil du Trésor a déjà laissé entendre d'une façon ou d'une autre qu'il souhaitait ou désirait éviter un budget supplémentaire à cette époque?
Monsieur le président, je n'étais pas au courant des discussions avec les ministres concernant la comptabilisation des coûts pour le programme des armes à feu.
Très bien.
Pour revenir aux représentants du ministère de la Justice, quand on vous a demandé de donner une opinion juridique, à l'une ou l'autre des réunions, est-ce que vous vous souvenez de discussions, d'une réunion auxquelles la ministre de la Justice à l'époque aurait participé?
Je ne suis au courant d'aucune réunion. Je ne crois pas que la ministre de la Justice ait participé à quelque réunion que ce soit. Mon rôle à cet égard était de demander à un spécialiste du droit commercial de donner cette opinion juridique, et c'est ce qu'il a fait.
Très bien.
Ma question concerne le paragraphe 37.1(1) de la LGFP. Je m'adresse à M. Baker, mais M. St-Jean peut intervenir.
Je suis curieux; quand on lit ceci, on dit « les dettes contractées ... pour des travaux exécutés, des biens reçus... » — et ensuite, les mots-clés — « ou d'une autre convention similaire conclue avant la fin de l'exercice financier ». Est-ce que cette entente est considérée comme une « autre convention similaire »? Pour le Canadien ordinaire, cela me semble assez évident.
N'étant moi-même ni comptable ni avocat spécialiste de ces questions, ce n'était certainement pas évident pour moi. Il y avait des questions de loi en cause. L'entente de principe, à laquelle font référence les gens, en juillet 2003, a été conclue entre les fonctionnaires. Rien n'avait été signé. C'était un protocole d'entente. En apparence, il ne s'agissait certainement pas d'un contrat.
Ce qui était important pour moi et l'a toujours été, c'est qu'il fallait avoir l'autorisation ou l'approbation du Conseil du Trésor pour modifier le contrat. Cela n'était pas possible à l'époque. Donc, dans le contexte de l'opinion juridique qui a clarifié les choses, à savoir que l'autorisation serait nécessaire, cela semblait raisonnable.
Mais d'après ce que vous dites, il semble que vous pensiez que les deux seules options offertes à l'époque étaient un budget supplémentaire ou encore le dépassement du crédit. À ce moment-là, il me semble, vous avez dû considérer que cette entente ressemblait à un contrat.
À un moment donné, je me suis dit que c'étaient les deux seules options. Je dois aussi préciser qu'il y avait une question d'urgence. Nous étions tout à fait conscients que les chances d'obtenir un budget supplémentaire cette année-là se rétrécissaient rapidement. Je pense qu'il ne nous restait que quelques jours pour faire une présentation au Conseil du Trésor. Dans l'exercice de mes fonctions, je voulais aviser la ministre de cette possibilité.
Si cette question avait fait surface deux ou trois semaines plus tôt, et si nous avions eu la chance d'agir avec toute la diligence voulue, je n'aurais pas eu besoin de conseiller la ministre au sujet de la nécessité d'un budget supplémentaire parce que la conclusion à laquelle on en était venus était que nous pourrions respecter les crédits accordés, que ce montant supplémentaire n'avait pas à être comptabilisé.
Oui, une question très rapide.
La raison pour laquelle j'ai demandé qui a rédigé la LGFP — et je m'adresse ici aux spécialistes des comptes créditeurs du Conseil du Trésor — c'est qu'on dirait qu'elle a été écrite par un avocat. Honnêtement, cela me cause un véritable problème. Je suis comptable de profession, et je divergerais d'opinion avec tout comptable...
Je pense que la discussion est saine, et je suis d'accord; si je veux que mes états financiers soient sans réserve, je demanderai l'opinion d'un vérificateur de l'extérieur. Mais je ne crois pas que quelqu'un souhaitait vraiment tromper qui que ce soit. Il n'y a pas eu de plan machiavélique en ce sens.
Si vous regardez l'énoncé de politique, on dit qu'elle consiste à comptabiliser les éléments de passif et à les imputer aux crédits existants ou à les fournir, à l'aide d'une disposition centrale, pour qu'on en fasse l'évaluation. J'aurais dit oui, c'est ce qu'il faut faire. Mais ce n'est pas... C'est probablement ici. Oui, nous en tirons des leçons.
J'ai aussi examiné le traitement comptable et on dit : « Cependant, les politiques du gouvernement concernant les consignations comptables en regard des crédits... imposent certains critères spéciaux pour définir et consigner les passifs. » Je me serais inspirée de cela et j'aurais dit : « Ah, je vais traiter cela de cette façon. »
Cependant, la question qui vous a été posée au sujet des 15 millions de dollars... c'est comme une amélioration à un bail. Vous avez dit ne pas posséder le logiciel. Et l'on dit clairement ici que si le système n'a pas été transféré, le calcul des éléments de passif doit être fondé sur le pourcentage de travail achevé, etc.
Je ne vais donc pas vous blâmer d'avoir demandé une opinion juridique, parce que je pense que c'est une chose importante à faire. Mais après avoir appris cette leçon, en une demi-seconde, pourriez-vous me dire ce que vous allez faire maintenant? Parce qu'il doit alors partir d'ici.
Non, nous allons vraiment examiner la question. Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque nous nous retrouvons dans des situations de contrat de location-acquisition, que nous considérons comme des éléments de passif dans les livres du gouvernement, nous n'imputons pas aux coûts d'immobilisations de ce contrat les crédits au moment où nous signons le contrat. Donc, nous n'avons pas besoin d'expliquer pourquoi les deux devraient être différents. Nous avons des centaines de millions de dollars en contrats de location-acquisition dans les livres qui ne sont pas encore imputés aux crédits, et ça, parce que, en vertu de la LGFP et de l'interprétation que nous en faisons, cela ne représente pas une dette ou un montant dû à la fin de l'exercice financier.
Dans la situation qui nous intéresse, nous parlons ici d'un logiciel, où il y a un contrat de services fournis sur une période de 15 ans. Nous achetons les services; nous n'achetons pas le produit. Par conséquent, si le service n'est pas fourni, nous ne le facturons pas, et nous ne le payons pas. Donc, nous allons devoir rationaliser les deux différences ici.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous me direz si mes propos sont pertinents ou non.
M. Wiersema a dit, et je cite :
Monsieur le président, j'ai participé à la réunion de la mi-février 2004 [...]. Même si mon rôle à cette réunion n'était pas d'imposer une recommandation ou une décision qui relevait des personnes responsables, ma position au sujet du traitement comptable des montants en jeu n'était pas seulement claire, elle avait suscité des tensions. En plus, elle a probablement été le motif de la réunion.
Mme Cartwright, secrétaire adjointe à la Responsabilité au sein du gouvernement, a dit que M. Wiersema avait menti. Ce dernier a voulu répondre, mais il ne restait plus de temps.
J'aimerais vous demander s'il peut répondre à ce commentaire selon lequel que ses déclarations étaient fausses. Je crois que c'est important pour le comité.
[Traduction]
Ce n'est pas véritablement un rappel au Règlement, mais nous allons demander aux gens de faire des déclarations de clôture et bien sûr, M. Wiersema aura la possibilité de donner une réponse complète.
Il en aura l'occasion, et c'est ce que nous allons lui demander de faire.
Chers collègues, je vais maintenant demander à chacun une déclaration de clôture et bien sûr, nous demanderons la même chose à M. Wiersema. J'aimerais également savoir si les fonctionnaires assis à l'arrière auraient quelque chose à ajouter. Certainement, nous donnerons la chance à tout le monde, mais d'abord, nous invitons la vérificatrice générale elle-même, Mme Fraser, à prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Plusieurs ont fait des déclarations avec lesquelles nous pourrions être en désaccord, mais comme nous manquons de temps — et je pense que tout le monde en a marre des problèmes — nous allons poursuivre nos discussions avec le contrôleur général au sujet de la comptabilisation des coûts de conception, et non des coûts de service, qui vont au-delà de 15 ans.
Nous avons bien hâte de lire le rapport du comité et je vous remercie de vous intéresser à cette question.
Nous vous remercions, vous et vos fonctionnaires, d'être venus témoigner.
Monsieur Baker, un dernier mot.
Oui, monsieur le président.
Nous discutons en mai 2006 d'une vérification effectuée en 2005-2006, nous examinons des opérations qui ont été réalisées et des décisions qui ont été prises antérieurement. La vérificatrice générale en est venue à une conclusion qui a été acceptée ensuite par le Conseil du Trésor et le contrôleur général, et je suis très à l'aise avec cela.
Conclure aujourd'hui que l'opinion de la vérificatrice générale est la meilleure opinion quant à savoir ce qui aurait dû se produire il y a deux ans n'enlève rien au fait que les fonctionnaires du Centre des armes à feu et mes collègues d'ailleurs, au meilleur de leur connaissance, ont toujours agi avec toute la diligence voulue et n'avaient qu'un seul désir, faire ce que doit et présenter des rapports exacts au Parlement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En conclusion, permettez-moi de dire qu'il s'agit ici d'une question très grave, comme je l'ai déjà précisé. Nous devons faire de notre mieux pour nous assurer de présenter au Parlement des rapports complets, équitables et exhaustifs.
La leçon qui se dégage de cette expérience porte sur la façon dont nous aborderons ce genre de question à l'avenir. On fera appel à la vérificatrice générale lorsqu'il y aura une autre façon de comptabiliser les dépenses. Et les autres plans d'action qui seront mis en place porteront sur certains des symptômes qui ont été relevés dans cette affaire, notamment l'établissement de la hiérarchie. On essaiera également de déterminer le rôle du contrôleur général lorsqu'il y a désaccord au sujet du traitement comptable. Une nouvelle politique établira très clairement que le contrôleur général a le devoir de faire état de tels désaccords au sous-ministre et au secrétaire pour que ce genre de malentendu ne se présente plus à l'avenir.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder une seule question, celle qui porte sur l'accord que j'ai donné à tout ce qui a été proposé ici.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, ma position sur le sujet a toujours été claire. Et je crois que c'est à cause de ma position que la réunion de la mi-février a été convoquée. J'ai reçu un appel de mon bureau tard un après-midi en me disant que cette réunion était convoquée pour la soirée et que la sous-ministre de la Sécurité publique avait insisté pour que j'y sois. Donc j'ai assisté à cette réunion.
Je n'ai pas changé d'opinion au cours de cette réunion, mais d'après les discussions qui s'y sont tenues, il était très clair pour moi que la conversation ne portait pas sur la comptabilisation, mais sur les répercussions politiques qu'aurait le fait de demander un budget supplémentaire. Quelqu'un a dit à la réunion que nous ne pouvions, ou que je ne pouvais pas recommander un budget supplémentaire parce que cela aurait des répercussions sur le budget. Compte tenu de tout cela, la conversation ne portait pas sur la comptabilisation, mais bien sur un sujet différent, et je n'ai pas jugé bon de reformuler ma position.
Quelques jours après la réunion, M. Pigeon m'a fait parvenir officiellement l'opinion juridique, c'est-à-dire celle qui vous sera par la suite transmise. Je n'étais pas au courant de cette opinion juridique, mon nom n'y figurait pas, jusqu'à ce moment-là. Je l'ai reçue quelques jours après la réunion dont nous avons beaucoup parlé aujourd'hui, et cela me préoccupait.
J'allais rédiger une note de service en réponse à M. Pigeon, indiquant que j'avais reçu son opinion, qu'elle était intéressante, mais que cela ne me faisait toujours pas changer d'avis au sujet de la comptabilisation de cet élément de dépense. J'ai fait distribuer cette ébauche de note de service à certaines personnes au Secrétariat pour connaître leur opinion avant de l'envoyer. On m'a fortement recommandé de ne pas l'envoyer parce que des décisions avaient été prises et parce que je serais taxé d'amertume. À ce moment-là, j'avais démissionné et on m'a conseillé de ne pas envoyer la note de service, toujours en pensant que cela indiquerait que j'étais amer à ce sujet. Mme Cartwright était une des personnes qui a pris connaissance de l'ébauche de note de service.
Deuxièmement, durant la finalisation de cette vérification, d'après ce que je comprends, à deux occasions différentes, les fonctionnaires du gouvernement, dans des lettres adressées au Bureau de la vérificatrice générale, ont fait état de ma participation à ces réunions. Ces deux lettres ont par la suite été retirées. Dans les deux lettres, au départ, les premières versions faisaient état de ma participation à la réunion, mais dans la version finale des deux, on n'en parle plus. Ça, pour moi, c'est une indication du degré de conviction que le gouvernement avait en ce qui concernait mon appui à l'égard des décisions ultimes qui avaient été prises.
Merci de m'avoir donné l'occasion de faire ces derniers commentaires.
Merci, monsieur Wiersema.
Je vais maintenant donner la possibilité à quiconque veut ajouter quelque chose à cette question très sérieuse et un peu troublante que le comité étudie aujourd'hui.
Madame Cartwright, avez-vous quelque chose à ajouter?
Quelqu'un d'autre?
Une précision : je suis déçu que les représentants de Travaux publics ne soient pas ici. Si je me souviens bien, ils ont participé à beaucoup de réunions durant tout ce processus. À mon avis, ce sont des intervenants qui auraient dû être ici. On aurait dû les convoquer.
C'est un point intéressant, monsieur Fitzpatrick, et je suis d'accord avec vous à 100 p. 100.
Nous avons passé beaucoup de temps à chercher Mme Bloodworth. Elle est actuellement en Angleterre. Je ne connais pas exactement la nature de son séjour. Elle est en train de changer de poste au sein de la fonction publique, et je crois savoir qu'elle n'entrera pas en fonction avant la mi-juillet.
D'après ce que nous savons, elle rentrera à la maison quelques jours en juin. Nous pouvons faire le suivi avec le comité de direction, mais je suis d'accord avec vous, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, qu'elle était une intervenante majeure dans certaines de ces discussions et elle était sous-ministre à ce moment-là. Nous allons suivre l'affaire.
L'autre chose que je veux soulever, et qui me dérange beaucoup, c'est que notre réunion aurait été beaucoup plus productive si nous avions pris connaissance de l'opinion juridique avant. Il me semble que nous aurions dû l'avoir il y a longtemps. Je ne veux pas dire qu'il y a du cynisme dans le fait de l'avoir envoyée tard, mais il me semble qu'une photocopie ou un courriel aurait été rapide.
C'est regrettable, car je suis avocat et j'essaie de comprendre l'opinion juridique, bien honnêtement. Si je m'étais présenté devant le tribunal et que j'avais eu à défendre le gouvernement dans une poursuite contre la société de logiciels, je ne me serais pas particulièrement réjoui de cette opinion juridique dont vous parlez.
Et n'oubliez pas qu'elle contient 14 pages.
Monsieur Morgan, vous avez des derniers commentaires à faire?
Seulement quelques-uns, si vous me permettez, monsieur le président.
L'un d'entre eux porte sur les exigences qu'impose le Parlement au gouvernement quant à la façon de comptabiliser ses opérations et ses activités. À l'aide de diverses mesures législatives, le Parlement établit de façon très claire comment le gouvernement doit tenir ces livres. Donc, c'est ce que nous essayons de faire, respecter les lois du Parlement.
Le deuxième concerne la nature particulière du problème. Durant toutes les discussions, on a fait référence au fait que si la présentation n'est pas soumise au Conseil du Trésor pour obtenir l'approbation d'une modification contractuelle, il peut s'agir d'une situation imprévue. En d'autres mots, si le Conseil du Trésor ne l'approuve pas ou ne ratifie pas la modification contractuelle, nous pourrions nous retrouver dans une situation imprévue.
Le Conseil du Trésor n'a pas ratifié ni approuvé la modification contractuelle au moment où nous fermions les livres, et par conséquent, cela a été traité comme une situation imprévue dans les livres du gouvernement.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Morgan.
Si personne d'autre ne veut intervenir, je vais remercier tous les fonctionnaires. La réunion a été très longue. Je crois savoir que certains d'entre vous aviez une autre réunion de 9 heures à 11 heures, c'est donc une très longue journée.
À nouveau, au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier de votre présence et de votre témoignage. Merci.
Chers collègues, nous allons maintenant passer au dernier point à l'ordre du jour, c'est-à-dire la distribution, la discussion et l'approbation du compte rendu du comité de direction. Je crois que tout le monde l'a sous les yeux.
Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour ensuite revenir au compte rendu de la réunion du comité de direction.
La séance est à nouveau ouverte.
D'abord, le procès-verbal de la réunion du comité de direction qui a eu lieu le 18 mai a été distribué à tout le monde. Si vous permettez, je vais souligner les quatre paragraphes.
Je vais expliquer le premier. Le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure porte sur le rapport, c'est-à-dire les huit chapitres établis dans le rapport de la vérificatrice générale déposé en novembre de l'an dernier. Comme vous vous en souviendrez, les élections ont été déclenchées peu de temps après, et le comité n 'a pas eu l'occasion d'examiner ni l'un ni l'autre des chapitres. Et quand nous le ferons, nous n'aurons probablement pas le temps d'en examiner beaucoup, s'il en est.
Un membre du comité de direction a recommandé que le comité écrive aux ministères intéressés pour obtenir une mise à jour des recommandations de la vérificatrice et nous attendons une réponse de l'un ou l'autre des comités. Voilà pour le premier point concernant le comité de direction.
Le deuxième point, chers collègues, est que nous devons décider de recommander au comité les chapitres que nous étudierons ensemble. Bien sûr, nous sommes tous conscients que nous ne savons pas exactement quand la Chambre s'ajournera, mais nous allons devoir aller de l'avant en supposant qu'il ne nous reste que sept réunions.
Nous avions déjà décidé de tenir une réunion spéciale pour parler des progrès du comité, mais nous avons décidé d'établir un ordre de priorité dans les chapitres. Vous avez pu constater que notre priorité absolue était le chapitre dont on vient juste de parler, la seconde les premières nations, et ensuite, l'acquisition par TPSGC de bureaux loués. Nous savons pertinemment que nous ne pourrons pas aborder les six chapitres, mais nous allons prendre le temps d'y aller un par un. Selon le calendrier, nous devrons peut-être en remplacer un par l'autre, selon la disponibilité des témoins, mais nous allons certainement vous en informer.
Le troisième élément est particulièrement important pour les nouveaux députés élus à la dernière élection. Au cours de la dernière législature, le comité a rédigé un rapport exhaustif sur l'imputabilité des ministres et des sous-ministres. Nous avons formulé plusieurs recommandations auxquelles le gouvernement a répondu. Je suis d'avis, tout comme d'autres membres du comité, que la réponse à certaines questions était inadéquate et insatisfaisante. Nous demandons à notre comité de déposer notre rapport à nouveau et d'obtenir une réponse du gouvernement au sujet de certaines recommandations.
Le dernier élément, après la réunion sur la fuite, est que nous écrivions au gouvernement pour obtenir une mise à jour des résultats de son enquête, ce qu'il devait faire.
Avez-vous des questions au sujet du compte rendu?
Monsieur le président, puis-je vous faire part d'un petit retour de situation?
Au Comité des comptes publics, M. Sauvageau relève habituellement des traductions incorrectes de l'anglais au français. Nous avons ici une traduction incorrecte du français à l'anglais au point 3, « recommandations ». Nous avons la version française et anglaise. Je suis sûr que ce n'est qu'une erreur de typographie.
Au numéro 2.1, il ne devrait pas avoir de virgule après « limited », parce que ça change un peu le sens du texte, et ce n'est pas le « goveredment ».
Très bien. Y a-t-il autre chose, d'autres discussions?
Non, très bien. Le président serait prêt à recevoir une motion portant approbation du compte rendu.
Avant que nous partions, j'aimerais simplement avoir une très brève discussion. Nous avons terminé la réunion au sujet du problème de comptabilisation et j'aimerais avoir certaines directives du comité pour ce qui est de l'avenir.
M. Fitzpatrick a soulevé un bon point. Nous n'avons pas réussi à joindre Mme Bloodworth pour cette réunion, car elle est à l'extérieur du pays, et nous n'avons pas les deux opinions juridiques — je crois que nous les aurons très bientôt. Le comité de direction ne voulait certainement pas passer beaucoup de temps là-dessus.
Peut-être, si vous me permettez de faire une suggestion, pourrions-nous continuer de chercher à obtenir que Mme Bloodworth témoigne devant le comité — une heure au maximum pour elle — et avoir une discussion et un examen des opinions juridiques. Après ça, peut-être, si nous en avions terminé avec Mme Bloodworth en une demi-heure, nous pourrions utiliser le temps qui reste pour avoir une discussion générale à huis clos — la première discussion — sur l'orientation du rapport du comité.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose...?
Je pense qu'il serait utile de convoquer la personne des travaux publics qui était à la réunion de février 2004. Je ne pense pas que ce soit elle.
D'après ce que je comprends, c'était elle. Elle était là.
Une voix: Non, elle était de la Sécurité publique.
Le président: Très bien, des Travaux publics. Nous pouvons donner suite à cela.
Les représentants de Travaux publics n'ont jamais manqué une réunion durant toute cette affaire. Ils étaient toujours là.
Est-ce que tout le monde est d'accord que l'on convoque des représentants de Travaux publics et Mme Bloodworth?
Nous aurons une autre réunion du comité de direction quoi qu'il en soit, mais c'est l'orientation qu'a reçue notre comité.
Est-ce quelqu'un a des objections à ce qu'on ait une autre réunion, si c'est possible? Cela dépend de l'horaire de Mme Bloodworth, mais nous devons...