PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous entamons la réunion d'aujourd'hui, le 9 mai, du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Bienvenue à tous les membres. J'apprécie que vous soyez venus ce matin. Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les membres qu'à la fin de la première partie de la réunion, j'aimerais que vous restiez quelques instants pour que nous puissions discuter un peu de notre programme.

    Sans plus attendre, monsieur Shapiro, merci beaucoup d'être venu. C'est véritablement un honneur que de vous accueillir devant ce comité ce matin. Je vous laisse quelques minutes pour vous présenter, ainsi que vos collaborateurs, aux membres du comité dont certains sont nouveaux. Merci.

    Monsieur le président et membres du comité, permettez-moi d'abord de vous remercier de m'avoir invité à votre comité dès le début de la nouvelle législature. Je tiens à vous féliciter, monsieur Goodyear, pour votre nomination comme président de ce comité. Je tiens également à féliciter M. Guimond et M. Proulx, qui ont été élus vice-présidents. J'aimerais souhaiter bonne chance au comité dans ses délibérations et ses travaux. Mes collaborateurs et moi-même sommes impatients de collaborer avec vous.

    J'ai de brèves remarques préliminaires portant sur quelques questions relatives au code régissant les conflits d'intérêts des députés, que j'appellerai le Code des députés.

    Avant d'aller plus loin, je veux vous présenter le sous-commissaire, M. Robert Benson, qui m'accompagne aujourd'hui, et aussi Micheline Rondeau-Parent, la directrice des communications et de la liaison parlementaire pour le bureau.

    Au début d'avril, j'ai fait parvenir au comité un cahier d'information détaillée portant sur certains dossiers où nous allons collaborer. Certains étaient déjà à l'ordre du jour de l'ancienne législature, tandis que d'autres sont nouveaux. Les trois principaux sujets dont j'aimerais discuter dans mes observations préliminaires sont, tout d'abord, la déclaration des députés et la conformité; deuxièmement, plusieurs questions d'ordre administratif; et enfin, certains aspects se rapportant aux enquêtes.

    Je commencerai avec le premier sujet, la déclaration provisoire pour les députés et les membres de leurs familles. Elle a été mise au point pendant la dernière législature en consultation avec le sous-comité sur la déclaration qui avait été établi au sein de votre comité. Bien que le formulaire ait été utilisé par les nouveaux députés de la 39e législature, en raison de la dissolution, il n'avait reçu l'approbation officielle du comité permanent. Comme je l'ai indiqué dans ma lettre du mois dernier, en vertu de l'article 30 du code des députés, l'aval du comité — et de la Chambre, au besoin — serait apprécié.

    Je profite aussi de l'occasion pour faire le point sur la conformité des députés aux exigences de déclarations dans la législature actuelle. Je suis heureux de confirmer que tous les 68 nouveaux députés ont soumis leur déclaration à l'intérieur du délai de 60 jours prévu par le code régissant les conflits d'intérêt des députés. Je remercie les députés pour leur collaboration à cet égard.

    Quant aux députés réélus, ils ont tous reçu le formulaire de mise à jour de leur profil en provenance de mon bureau, et il y en a actuellement 11 qui n'ont pas encore rendu le formulaire. Nous sommes en communication avec les whips respectifs en ce qui concerne ces députés. Je tiens d'ailleurs à souligner la collaboration exceptionnelle des whips à l'égard des échanges avec notre bureau.

    De plus, nous avons également reçu près de 20 résumés qui seront versés au registre public de la 39^e législature et qui assureront bientôt la pleine conformité de ces députés. Je remercie de nouveau les députés pour leur diligence.

    Dernier point au sujet de la conformité, je rappelle au comité qu'à la demande du sous-comité de la 38^e législature, nous avons proposé un formulaire pour indiquer le statut du dossier des députés, lequel serait disponible au registre public à mon bureau. Jusqu'à présent, nous n'avons reçu aucun commentaire sur cette proposition. Le comité pourrait se pencher sur cette proposition de mon bureau dans le cadre de son étude des diverses règles d'application.

    J'aimerais maintenant passer à la deuxième question qui touche en fait aux règles d'application du code des députés. Avec ma lettre d'avril dernier, j'ai également fait parvenir au comité certaines règles d'application du code des députés. Ces règles ont été fournies au comité de la 38^e législature conformément à l'article 30 du code des députés. Celles-ci touchent plusieurs articles différents du code dont, entre autre, la déclaration, le remboursement des coûts associés aux fiducies, le processus d'examen, le registre public et les voyages parrainés.

    J'ai aussi déposé, comme il se doit, mon deuxième rapport sur les déplacements parrainés, conformément à l'article 15 du Code, qui a été renvoyé au comité. Deux questions ont été portées à votre attention, soit d'une part l'interprétation de « pas entièrement pris en charge » et, d'autre part, le statut d'un voyage lorsqu'il est parrainé par un organisme privé mais payé par le Trésor, par exemple, Le Centre parlementaire. Peut-être voudrez-vous aborder ces questions au moment d'étudier les règles d'application, en vertu de l'article 30 du Code. Mes collaborateurs et moi-même serons heureux de travailler avec vous dans cette étude.

    Il y a probablement bien d'autres questions qui pourraient être soulevées, mais la troisième dont j'aimerais parler, en guise d'introduction à la réunion de ce matin, touche au processus d'enquête, soit les articles 27 et 29 du Code.

    Comme je m'y étais engagé auprès de l'ancien comité des procédures, je vous ai remis une ébauche détaillée des directives de procédures et un graphique d'un processus concernant le déroulement des enquêtes conformément à l'article 27 du Code des députés. Ce n'est vraiment qu'une ébauche préliminaire destinée à être discutée et étudiée par le comité. Comme il s'agit d'un document de fond, je serais heureux de travailler avec le comité ou avec un sous-comité désigné (comme je l'ai proposé dans ma lettre d'avril) pour faire une analyse détaillée.

    En conclusion, nous nous réjouissons, mes collaborateurs et moi-même, à la perspective de travailler avec vous au cours des prochain mois.

    Le sous-commissaire et moi-même sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, docteur Shapiro.

    Monsieur Benson, voulez-vous avoir quelques minutes?

    Non, ça va.

    D'accord.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous posons une première série de questions. Sept minutes semblent bien peu, mais je pense que nous nous en tiendrons à ces sept minutes pour le premier tour, dans l'espoir de pouvoir avoir une troisième série de questions.

    J'aimerais conseiller à tout le monde de poser des questions assez brèves pour pouvoir obtenir une réponse.

    Si vous le permettez, je vais laisser la parole à l'opposition.

    Monsieur Proulx, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Shapiro. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci également à M. Benson.

    Monsieur Shapiro, il y a un article dans les journaux de ce matin sur l'acceptation par des députés ou des fonctionnaires du gouvernement de ce qu'on appelle des hockey freebies, des invitations qui sont lancées à des députés ou à des ministres par des lobbyistes ou par des compagnies qui font affaire avec le gouvernement. On y fait allusion à certains députés qui ont accepté des invitations dans des suites. On sait tous que ces billets sont relativement coûteux. J'aurais souhaité que les Sénateurs gagnent les séries. Au moins, des députés du Parlement auraient été là pour les applaudir. Mais malheureusement, cela n'a pas été le cas.

    Monsieur Shapiro, quelle est votre politique à cet égard? Je ne veux pas citer de noms, mais l'article mentionne un certain député qui a demandé l'approbation de votre bureau ou la vôtre avant d'accepter cette invitation. Quelle est votre attitude vis-à-vis de ces demandes de députés, de ministres ou de fonctionnaires du gouvernement? Est-ce une question de jugement ou est-ce que vous voulez simplement être avisé, avoir une note au dossier, de sorte que si quelqu'un, par exemple un journaliste, portait le fait à l'attention du public, vous soyez protégé en disant que vous aviez approuvé cette demande? J'aimerais que vous nous expliquiez cela afin que le public puisse comprendre la nécessité d'être prudent dans ce genre de situation.

    La première chose que j'aimerais dire, c'est que la politique est différente pour les députés de la Chambre fonctionnaires. Ce n'est pas la même politique. Elle est différente en deux points.

    Je commencerai avec la plus facile,

pour laquelle il y a peu de jugement à exercer,

    Il y a la question du député. Il existe une exigence voulant que tout cadeau de plus 500 $ soit déclaré publiquement. Un billet de hockey ou une série de ces billets serait un cadeau et devrait être publiquement déclaré si la valeur cumulative du cadeau, sur une période de 12 mois, atteint 500 $ ou plus. Dans ce cas, il suffirait de le déclarer et ce serait inscrit au registre public.

    Pour les fonctionnaires, les exigences sont beaucoup plus rigoureuses sur deux plans. Tout d'abord, le maximum est de 200 $ plutôt que 500 $; et deuxièmement, nous posons des questions supplémentaires. Il ne suffit pas seulement de déclarer le cadeau. Nous voulons savoir, par exemple, si le donateur fait affaire avec le gouvernement fédéral — vous avez parlé de cette possibilité — ou s'il y a des négociations contractuelles entre l'auteur du cadeau et l'invité. Alors nous posons des questions plus difficiles, qui font que c'est une question de jugement, pas seulement de savoir si le cadeau a une valeur cumulative de 200 $ ou plus sur une période de 12 mois.

    Voilà pour la politique. Il est certain que si quelqu'un nous posait la question avant, nous serions heureux de lui donner notre avis sur l'acceptabilité du cadeau, selon qu'il est fonctionnaire ou député.

    J'hésite à commenter le cas particulier dont vous parlez. J'ai aussi lu le journal ce matin, alors je sais de quoi il s'agit. Mais pas assez pour commenter cette situation maintenant.

    Dois-je comprendre que si un député ou un fonctionnaire demandait une autorisation ou des conseils, ce serait automatiquement autorisé?

    Ce se serait pas automatiquement...

    Qu'est-ce qui ferait que vous refusiez ou que vous mettriez la personne en garde contre le danger de ne pas observer le Code?

    Il y a deux aspects. Pour les députés, c'est une question de valeur du cadeau. La politique actuelle n'exige pas que nous posions des questions, on ne s'intéresse qu'à la valeur du cadeau. Si elle est assez élevée, elle est déclarée publiquement. C'est au public ou quiconque s'intéresse à ces choses de décider si c'est approprié ou non.

    Pour le fonctionnaire, c'est différent, parce qu'alors nous allons essayer de déterminer si il y a des liens entre le donateur et quelque chose qui relève du domaine des responsabilités de ce fonctionnaire particulier, et par conséquent, si ce serait susceptible d'influencer ce fonctionnaire, auquel cas nous dirions que selon nous il ne suffit pas seulement de le déclarer, mais qu'il ne serait pas approprié d'accepter le cadeau.

    Madame Redman.

    Merci.

    Monsieur, Shapiro, si je peux poursuivre sur le même sujet, qu'arriverait-il si un ministre du cabinet ne suivait pas votre avis?

    Alors ce serait à nous d'informer le premier ministre que le fonctionnaire n'a pas observé le Code. Ce n'est pas à moi à imposer des sanctions. C'est au ministre qu'il incomberait de prendre les mesures qu'il jugerait nécessaires.

    Je regarde la page 108. Le Code ne prévoit-il pas d'interdictions?

    Oui, il y en a.

    Permettez-moi de vous donner un exemple de quelque chose qui n'est pas une question d'ordre éthique. La loi interdit, par exemple, de voler. Cela n'empêche pas les gens de voler de temps à autre, et des pénalités sont prévues au cas où quelqu'un est trouvé coupable de vol. Je n'ai pas le pouvoir d'imposer de sanction à quiconque. Tout ce que je peux faire, c'est de signaler ce qui s'est passé — dans ce cas, c'était un fonctionnaire — au premier ministre, à qui il incombe de décider des mesures à prendre, le cas échéant.

    Comment est-ce que ce serait rendu public — ou est-ce que ce le serait?

    Je ne le sais pas exactement, et je ne voudrais pas vous donner de réponse incorrecte. En principe ce ne serait pas rendu public.

    Il vous reste 30 secondes si vous voulez poser une autre question. Ça va? C'est bien.

    Nous allons maintenant passer à M. Reid.

    Merci.

    Merci, monsieur Shapiro et monsieur Benson, d'être venus nous voir. C'est toujours un plaisir que de vous accueillir au sein de notre modeste comité.

    J'aurais une ou deux questions à poser. En fait, j'aimerais, si c'est possible, que vous me donniez, monsieur Shapiro, la liste des éléments sur lesquels vous voudriez voir se pencher le comité en vertu de l'article 30, et qu'il fasse des recommandations à la Chambre. De toute évidence, il y a la déclaration elle-même, dont nous avons copie dans le dossier qui a été préparé pour nous. Je ne sais pas exactement s'il a été préparé par le greffier ou par vous — d'accord, c'est vous. Alors nous avons la déclaration des députés et leur famille. Y a-t-il autre chose?

    Cette question que j'ai soulevée il y a quelques minutes, s'est posée pendant les réunions du comité l'année dernière, lors de la dernière législature, celle du versement dans le registre public de certains renseignements sur le statut des dossiers des députés dans l'ensemble, non pas par député, mais sur le nombre de députés qui sont conformes. Y en a-t-il qui ne sont pas conformes? Combien ont soumis leur déclaration? Combien ne l'ont pas fait, etc.? Vous nous avez demandé de fournir une espèce de modèle du type de renseignements de base qui pourraient être déclarés, bien que ce soit sans établir de lien avec des personnes en particulier. Nous l'avons fourni. Peut-être l'aimerez-vous, peut-être pas; vous pourriez changer d'idée du tout au tout, et ne plus trouver que ce soit une bonne idée. Il faut seulement que vous en discutiez pour que nous puissions régler le point à l'ordre du jour de l'année dernière.

    Pardonnez-moi, mais sous quel onglet est-ce, dans le dossier que nous avons reçu?

    Sous l'onglet 2, c'est la dernière page.

    D'accord.

    Y a-t-il autre chose?

    J'ai signalé que le rapport sur les voyages avait été renvoyé à ce comité; c'est ce que j'ai compris. Ce rapport, qui a été déposé en janvier l'année dernière, traitait de deux sujets relativement modestes, mais non sans importance, auxquels il fallait réfléchir et qu'il fallait régler, et c'est ce que nous entendons par « pas entièrement pris en charge », dont il a été question à plusieurs reprises en rapport avec les déplacements parrainés, et aussi la question de savoir comment nous traitons un voyage qui, disons, est parrainé par pas un ONG mais qui en fait est payé par une subvention quelconque du gouvernement ou autre, alors en fin de compte, c'est le gouvernement fédéral qui le paie, mais de façon indirecte. Est-ce que nous traitons cela comme quelque chose qui est payé par le gouvernement fédéral, auquel cas, ce ne doit pas être inclus, ou non? C'est une chose dont il faut discuter.

    D'accord, c'est en gros ce qui constituerait notre modèle. Et je suppose que la recommandation est dans le rapport que vous avez déposé en janvier, qui est à l'onglet 4. Je présume que c'est ce que vous voudriez que nous...

    Oui, c'est bien cela.

    D'accord. C'est bien.

    J'ai trois choses. Y en a-t-il d'autres, ou est-ce seulement ces trois-là, pour l'instant?

    Il y a une chose très importante, dont j'ai parlé à la fin de mes observations préliminaires, et c'est le processus d'enquête. Certaines préoccupations ont été exprimées l'année dernière, que je pense toute à fait légitimes et pertinentes, selon quoi le processus d'enquête n'était pas assez détaillé et suffisamment bien décrit pour que les gens puissent comprendre le processus appliqué quand une enquête est entreprise. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine — dans le but d'être prêts pour la prochaine réunion du sous-comité, en fait — et nous avons fourni un document assez détaillé dont nous aimerions que vous discutiez, pour savoir si c'est acceptable ou non, s'il faut le changer, ou quoi que ce soit d'autre.

    Entre-temps, je dois préciser que nous appliquons ce processus pour les enquêtes qui sont en cours.

    C'est à l'onglet 5, bien sûr.

    C'est bien cela.

    D'accord. C'est très récent. Je vois la date d'avril...

    Oui, c'est bien avril.

    Pour en revenir aux déclarations qui sont rendues publiques, la partie que vous produisez, vous êtes venu au comité et vous avez dit que vous aimeriez que ce soit versé dans Internet. Ces renseignements peuvent actuellement être obtenus pendant les heures normales de travail à votre bureau. Maintenant... Je vous fais mes excuses, j'aurais dû vérifier moi-même notre site Web avant de venir ici, mais sont-ils actuellement accessibles par Internet, ou non?

    Non. Ils le sont pour les fonctionnaires, mais pas pour les députés. La question a été discutée l'année dernière, et nous avons sondé les députés pour leur demander s'ils pensaient que ce serait la prochaine chose à faire. En fait, ils n'étaient pas intéressés à faire ce pas, alors nous ne l'avons pas fait.

    Je devrais préciser qu'il n'est pas nécessaire de venir au bureau. Sur demande, nous enverrons une page ou deux par télécopie du registre public à quiconque en fait la demande.

    On m'a fait part d'une crainte. Peut-être n'est-elle pas fondée, mais deux députés m'en ont parlé, qui ont des enfants en âge de travailler mais encore assez jeunes. Il se peut qu'elle soit fondée, ou non. Si elle ne l'est pas, j'aimerais que vous me le disiez. Leur crainte, c'est qu'ils doivent fournir des renseignements sur les membres de leurs familles qui sont à leur charge et qui vivent avec eux, dont nécessairement leurs enfants adolescents. Cela comprend les renseignements sur leur lieu d'emploi. Ils craignent que ces renseignements deviennent publics, ce qui, c'est évident, n'aurait rien à voir avec un conflit d'intérêts mais qui pourrait, à leur avis, représenter une certaine menace pour leurs enfants.

    Je ne suis pas sûr que cette crainte soit fondée, ou que cela ne puisse pas arriver, mais je pensais qu'il valait mieux poser la question pour savoir si c'est une possibilité.

    L'exigence est dans la loi, et stipule que nous devons déclarer, sans donner de chiffres précis, un revenu par exemple de plus de 10 000 $. Tout actif ou passif de plus de 10 000 $ doit être inclus. C'est indiqué, mais pas le montant. Il en va de même pour les députés. Si vous avez une hypothèque, nous n'indiquons pas le montant de l'hypothèque. Nous vérifions seulement le fait qu'il y en a une.

    En fait, la question en tant que telle n'est pas tant si le montant vous est dévoilé. C'est plutôt si le lieu d'emploi finirait par être divulgué avec les renseignements qui sont rendus publics. Je n'ai pas d'enfants, mais disons, pour les besoins de la cause, que j'ai un fils ou une fille de 17 ans qui travaille dans un dépanneur local, une station-service ou une boutique de détail, quel que soit le cas, et qui gagne un montant suffisant pour devoir le déclarer. Dans la situation actuelle, est-ce que renseignement serait rendu public?

    Oui, il le faudrait. À ce que nous comprenons de la loi, il faut indiquer à la fois la nature et la source du revenu. Par conséquent, ces renseignements se retrouvent dans le résumé.

    Je regardais le résumé. Le Règlement, en vertu du paragraphe 25(1) du Code...

    Monsieur Reid, il ne vous reste qu'une dizaine de secondes.

    D'accord.

    En vertu du paragraphe 25(2) du Code, certaines choses peuvent être exclues de ces déclarations. Je vais seulement lire l'alinéa 25(3)(l), qui stipule que les exceptions dans le sommaire sont notamment :

    Maintenant, je vous encourage à considérer ce renseignement comme une exception pertinente en vertu de la deuxième de ces descriptions. Ce serait une bonne chose à faire, si vous voulez bien l'envisager.

    Je suis certainement disposé à y réfléchir, et je vous ferai part de mes conclusions.

    M. Benson aimerait ajouter quelque chose.

    Lors de la dernière législature, la question a été soulevée devant le comité que M. Shapiro devait partir du principe que les renseignements que nous obtenions des conjoints, époux, ou personnes à charge ne serviraient que pour conseiller le député. L'intention initiale était de ne pas divulguer ces renseignements.

    Les membres du comité ont examiné ce qui a avait été fait au moment où le code de députés a été formulé, et l'intention avait été, comme on nous l'avait dit à ce moment-là qu'il fallait que les renseignements des époux, conjoints et personnages à charge soient divulgués. À la suite de cette discussion du comité, nous avons divulgué intégralement les renseignements sur les conjoints et personnes à charge.

    Nous allons devoir attendre la deuxième série de questions pour en reparler.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs Shapiro et Benson, d'être présents parmi nous et de répondre à nos questions.

    Vous nous avez fait parvenir une ébauche datée du 5 avril 2006. Cette dernière concerne le pouvoir d'enquête.

    J'aimerais d'abord savoir sur quoi se fonde le commissaire à l'éthique pour déterminer de son propre chef qu'il y a lieu de mener une enquête.

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question de façon détaillée parce que cela dépend du contexte dans lequel la question est soulevée.

    La raison qui m'amènerait à décider d'entreprendre une enquête serait que les renseignements qui m'ont été révélés, d'une façon ou d'une autre, semblent indiquer de façon assez convaincante qu'une question d'éthique publique est en jeu, qui nécessite enquête. C'est une réponse très vague, mais c'est en fait ce que je fais. Je me demande si les renseignements sont suffisamment convaincants pour justifier une enquête.

    J'essaie de ne pas le faire souvent parce que l'une des difficultés que j'ai constatées, c'est que le lancement d'une enquête en soit fait du tort aux gens qu'elle vise. Quelles qu'en soient les conclusions ou qu'il y ait eu faute ou pas, c'est nettement ce qui arrive. Il suffit seulement de mentionner qu'il peut y avoir un problème.

    Pour choisir un autre contexte, c'est comme quand on accuse un professeur de maternelle d'une forme quelconque de harcèlement sexuel. Que ce soit vrai ou non, le tort est fait rien qu'à en énoncer la possibilité.

    J'évite donc autant que possible de le faire, et si je n'ai pas entrepris tellement d'enquêtes, c'est pour cette raison.

     En voyant le nombre de journalistes au mètre carré qui se trouvent dans la salle aujourd'hui, on peut en conclure qu'ils suivent de très près les faits et gestes du commissaire à l'éthique.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait opportun, avant même de signaler votre intention de mener une enquête, et ce strictement dans une optique d'information, que vous entriez en contact avec la ou le député ou encore avec la ou le ministre concerné pour l'informer de votre intention de déclencher une enquête? Vous pourriez avoir des questions à lui poser relativement à des renseignements que vous auriez reçus. Je ne sais pas si je me suis bien expliqué, mais l'avocat en moi se dit que le fait de déclarer avoir reçu des informations vous permettant de mener une enquête cause plus de tort que tout le reste.

    Bref, n'y aurait-il pas lieu de parler d'abord au député ou au ministre concerné?

    M. Benson va vous répondre.

    Dans la conduite des enquêtes, encore une fois, le Code exige que cette activité se fasse de façon privée. Si des renseignements émanent de votre bureau, nous ne les rendons pas publics. S'ils sont rendus publics par d'autres voies, cela ne relève pas de notre contrôle. Mais si des renseignements parviennent à notre bureau, en rapport avec la conduite d'un député, il faut pouvoir déterminer, comme l'a dit M. Shapiro, qu'ils sont suffisamment convaincants, ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu infraction au Code.

    Comme nous avons procédé à des enquêtes, de la façon que nous avons décrite au comité ici, nous ne mettons pas les députés contre lesquels des allégations ont été faites dans la position où ils doivent se défendre pour prouver leur innocence. Tout d'abord, il faut respecter la norme voulant qu'il y a un seuil, que les renseignements disponibles doivent passer ce seuil, et que l'allégation qui est faite mérite examen.

    J'ajouterais, en ce qui concerne la réponse à votre question, que le problème de savoir à qui demander conseil avant de prendre une décision est très difficile. Cela ne veut pas dire que je ne devrais pas essayer de faire mieux que je n'ai fait jusqu'ici. Ce n'est absolument pas cela. Mais c'est très difficile. Souvent, ce qui arrive, c'est que les renseignements pertinents seront plus faciles à obtenir d'autres personnes, de gens dont le nom n'est pas forcément indiqué, en fait. Et nous hésitons, bien entendu, à nous adresser à quiconque de l'extérieur avant de le faire, c'est sûr.

    Quoi qu'il en soit, votre suggestion est intéressante, d'après moi, et j'aimerais pouvoir y réfléchir avant de vous donner une réponse.

    Il me reste encore du temps? Très bien.

    Par exemple, il est déplorable qu'une ou un député, ou encore une ou un ministre, apprenne par l'entremise des médias que le commissaire à l'éthique a reçu une demande d'enquête à son sujet. Vous connaissez probablement beaucoup mieux que moi les journalistes. Imaginons que l'un d'entre eux téléphone à votre bureau pour vérifier si vous avez reçu des demandes d'enquête concernant M. Marc Lemay. Dès l'instant où vous lui répondez, c'est parti: rien ne pourra l'arrêter d'ici à ce que la chose soit confirmée.

    En réponse à une telle question, tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai aucun commentaire à faire à ce sujet.

    D'accord.

     Par ailleurs...

    Mon temps est déjà écoulé? Ça alors!

    Désolé.

    Madame Crowder, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs Shapiro et Benson, d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez parlé de l'éthique publique et des enquêtes, et des critères qui sont quelque peu vagues, mais suffisamment convaincants. La question de M. Lemay m'a amenée à me demander qu'est-ce qui serait suffisamment convaincant. Est-ce que vous pourriez parler du genre de facteurs que vous prendriez en compte?

    L'une des hypothèses sur lesquelles je me base, en ce qui concerne un comportement éthique, c'est qu'il y a toujours un conflit de valeurs et, par conséquent, il faut toujours porter des jugements. Cela ne peut pas être réduit à une simple série de règles -- c'est-à-dire si vous faites ceci, ça va. L'éthique, ce n'est tout simplement pas cela.

    Les critères que j'applique, dans le premier cas, sont les principes sur lesquels sont fondés le Code -- c'est-à-dire les deux codes, et une série de principes sur lesquels ils sont fondés. Ce que j'essaie de faire, c'est de regarder ce que j'ai devant moi et de dire « est-ce que cela fait peser une grave menace sur ces principes? » Je ne peux pas savoir à l'avance exactement quels principes s'appliqueront, mais seulement en quoi ils seront menacés. Chaque cas est très différent du précédent.

    Ce sont les critères que j'applique, en gros -- les principes.

    En fait, c'est surtout à la discrétion de l'employé de votre bureau.

    C'est vrai. Je pense que c'est vrai. Et je pense que la même obligation incombe aux députés qui peuvent lancer des enquêtes de leur propre chef, pour ainsi dire. C'est à dire que lorsqu'un député veut lancer une enquête sur quelqu'un, il doit appliquer le même type de jugement. Et je pense que cela arrive souvent, et je ne veux pas, par là, critiquer qui que ce soit, mais ce n'est pas une question qu'il est facile de réduire à une simple formule.

    Par simple curiosité, en ce qui concerne les conseils donnés aux députés, particulièrement aux nouveaux députés qui arrivent, je ne doute pas qu'il y ait des documents d'information et certainement des personnes ressources, mais en fait c'est au député, alors, de se renseigner pour déterminer si, oui ou non, ce qu'il fait est dans les limites des lignes directrices.

    Le Code exige que les députés fournissent des motifs et des documents à l'appui de toute allégation qu'ils peuvent porter.

    J'ai feuilleté votre rapport annuel de juin 2005. Parmi les défis à venir, vous avez parlé de l'accès des citoyens au commissaire à l'éthique. Bien entendu, M. Reid a parlé un peu du moyen pour la population d'obtenir des renseignements par le biais du bureau. Quelle est la nature des demandes de renseignements que vous recevriez du public?

    Je veux dire, c'est assez vaste, alors...

    Je ne voulais certainement pas dire, par là, qu'il s'agissait de donner au public accès aux renseignements que possède le bureau. C'est évidemment impossible; ce sont des renseignements confidentiels. Par accès au commissaire à l'éthique, je voulais seulement dire que nous recevons beaucoup d'appels et de courriels nous disant vous devriez faire ceci -- vous devriez enquêter sur cela, etc.; vous devriez agir ainsi, corriger cela, ou autre chose encore; j'aimerais que vous fassiez enquête sur Mme Untel.

    La loi ne permet pas cela. C'est à dire que je suis le seul, avec les députés, à pouvoir lancer une enquête. Nous recevons beaucoup de correspondance, que ce soit par voie électronique ou autre, de gens qui disent que dans leur district, telle chose est arrivée -- cette personne a fait ceci, cette autre à fait cela; vous devriez faire une enquête sur Untel. Nous répondons en indiquant que s'ils jugent que la situation est grave, ils devraient en faire part dresser à leur député local -- ou à n'importe quel député, en fait -- qui peut alors, s'il est convaincu, prendre des mesures et, s'il ne l'est pas, ne rien faire.

    Alors il n'y a pas d'accès direct. Nous les orientons vers...

    Quand vous parlez des défis que posent ces questions, de quoi s'agit-il exactement, en fait de défis que pose l'accès aux renseignements par les citoyens?

    Je parlais du genre de frustration qui est exprimée dans les documents que reçoit notre bureau, que suscite l'impossibilité d'agir ainsi. Je ne dis pas qu'ils devraient pouvoir le faire; c'est une toute autre question, qui mérite une réflexion approfondie. Quand j'imagine le nombre d'enquêtes qui pourraient être lancées ainsi, c'est un peu effrayant. Quoi qu'il en soit, c'est une autre affaire.

    Quand vous parlez du nombre d'enquêtes qui pourraient être lancées, je ne suis pas sûre de vous comprendre.

    Quand on participe à une émission débat, disons à la télévision ou à la radio, après cela, on reçoit un nombre phénoménal de suggestions de choses à faire, il faut faire ceci, cela ou autre chose encore, et on nous demande pourquoi d'abord on est appelé le commissaire à l'éthique si on ne peut pas faire ces choses, et on nous dit que c'est un scandale. L'existence d'un commissaire à l'éthique, en soi, crée certaines attentes de la part du public en fait de réaction à des situations qui lui sont importants. On n'avait pas pensé créer un tel niveau d'attente, pour ainsi dire. C'est un défi que d'éduquer les gens et de dire non, c'est une question sérieuse -- vous avez un député; c'est la voie appropriée; ne vous adressez pas directement à nous.

    Un autre type de défi, pour le commissaire à l'éthique, vient des nombreuses notions qu'ont les gens du commissaire à l'éthique, comme d'une espèce de défenseur fédéral du citoyen, alors quand ils ont épuisé toute la liste des voies d'appel possibles, disons, le ministère de la Défense nationale, et qu'ils n'aiment pas le résultat obtenu, peut-être à juste titre, ils s'adressent à nous et nous disent que c'est une question d'ordre éthique, et ils veulent que nous fassions quelque chose. Ce n'est pas ce pourquoi notre bureau a été créé. Quant à savoir si ce devrait l'être, encore une fois, c'est une question de politique d'un autre ordre, mais ce n'est certainement pas le but visé à l'origine. Cela devient un défi rien que de faire face à l'assaut de tous ces gens. Il nous faut leur répondre de manière à leur faire comprendre que la question est sérieuse et que nous prenons l'éthique à coeur, mais que ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre.

    Merci.

    Chers collègues, nous passons à la deuxième série de questions. Cette fois, je vous interromprai au bout de cinq minutes.

    Madame Redman, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai quelques questions qui n'ont pas forcément de lien entre elles. Je viens de revoir la section sur les voyages parrainés. À votre avis, est-ce que ce serait une faute si quelqu'un recevait un don d'argent ou un cadeau d'un particulier sans le déclarer? Je constate qu'un député, semble-t-il, aurait déclaré quelque chose du genre. Si quelqu'un était quelque part à l'étranger et recevait personnellement de l'argent, est-ce qu'on peut supposer que cela apparaître ici?

    À mon avis, si vous avez payé vous-même pour le voyage, ce n'est pas un voyage parrainé. S'il y a un donateur, que ce soit un particulier ou non, alors, le voyage est parrainé et devrait être déclaré.

    Mais encore, quelles conséquences y aurait-il à le révéler après le fait? Est-ce qu'il suffirait qu'on fasse une déclaration publique pour dire qu'il y a eu une erreur ou une omission?

    C'est bien cela.

    Est-ce que ces règles seraient les mêmes pour les fonctionnaires?

    La situation des fonctionnaires entend un autre niveau de jugement quant à la question de savoir si le donateur, dans un cas particulier, entretient des relations non appropriées avec le gouvernement, dans le sens où il peut participer au parrainage de quelque chose qui est à l'étude, ou relever des responsabilités du ministère dont est chargé ce fonctionnaire, or c'est une autre série de questions que nous posons pour nous assurer tout simplement que s'ils acceptent le cadeau, non seulement il doit être déclaré publiquement, mais aussi que c'est approprié, et c'est une question de jugement.

    Encore une fois, si vous estimiez que ce n'était pas approprié, vous vous adresseriez au premier ministre et le tout ne serait pas divulgué publiquement; il appartiendrait au premier ministre de trancher, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Vous avez bien établi la distinction, et je saisis certes mieux maintenant; vous avez donné des exemples pour expliquer pourquoi les députés doivent être traités différemment des titulaires d'une charge publique. Dans la même veine, admettons que je doive négocier à titre de ministre des Finances. Je comprends pourquoi il pourrait être intéressant ou pertinent que je doive divulguer publiquement que j'ai une hypothèque avec la banque X. Cependant, je ne vois pas pourquoi les députés devraient le faire. Je ne creuse donc les méninges pour essayer de comprendre la nécessité d'un tel niveau de détail dans les déclarations des simples députés.

    Pour bien répondre à cette question, vous devriez vous adresser aux personnes qui ont établi la mesure législative et le Code. Pour ma part, je vous dirai que nous appliquons ce qui est exigé dans le Code.

    Je pense que c'est tout ce que je peux vous répondre.

    Cela vous est-il utile?

     C'est ce que semble dire M. Reid, mais j'ajouterai que nous essayons d'améliorer le tout au fur et à mesure. Je pense donc avoir soulevé ce point pour faire valoir qu'on pourrait peut-être l'examiner. À titre de commissaire, est-il utile que vous soyez au courant de renseignements sur les hypothèques des députés? Dans l'exercice de vos fonctions, est-ce pertinent d'avoir une telle information et des renseignements sur le solde des cartes de crédit?

    J'imagine que oui si cela est pertinent, mais ce ne l'est pas souvent. Généralement, ce n'est tellement qu'un infime détail dans l'ensemble du tableau que c'est tout à fait inapproprié la plupart du temps, mais il y a parfois des exceptions. Il s'agit entre autres de déterminer dans quelle mesure vous voulez établir une distinction entre les conflits d'intérêts réels et les conflits d'intérêts apparents.

    Je vais reprendre ce que j'ai abordé dans l'un de mes rapports annuels: le commissaire à l'éthique devrait-il se pencher également sur les conflits apparents ou s'agit-il d'un dossier plus politique nécessitant d'être traité par une autre autorité? Je n'arrive pas à trouver la réponse pertinente et satisfaisante à cette question, mais je sais que, si je fouille suffisamment, je finirai par trouver un conflit d'intérêts apparent à l'encontre d'une politique donnée, quelle que soit la personne que vous me proposerez. Il s'agira cependant d'un conflit apparent, mais non réel. Ce n'est donc pas une question sans importance, mais elle n'en demeure pas moins très difficile à saisir.

    Votre bureau vérifie-t-il ces divulgations publiques, ou n'importe quel ministère a-t-il accès à cette information? Vérifiez-vous qui y a accès et quelle utilisation on en fait?

    Vous parlez des résumés des déclarations publiques. Nous ne les vérifierons pas.

    Merci, madame Redman.

    Monsieur Preston.

    Merci infiniment de votre présence.

    Je poursuivrai ce que nous venons d'aborder sur la distinction entre les conflits apparents et les conflits réels. Ces divulgations sont des documents qui contiennent beaucoup d'informations, et il m'est difficile de déterminer ce qui pourrait constituer un conflit d'intérêts, qu'il s'agisse du solde d'une carte de crédit, d'une hypothèque ou de l'endroit où mon fils travail.

    En répondant à Mme Redman, vous avez indiqué avoir été saisi d'affaires susceptibles de constituer un conflit, mais je n'arrive pas à démêler le tout.

    Il y a, à mon avis, deux aspects. Premièrement, le Code exige la divulgation de certains genres de renseignements. Ce n'est donc pas une question de conflit d'intérêts ou non. Nous devons avoir ces renseignements, simplement parce que le Code l'exige.

    Je reviendrai sur ce point, mais répondez à la première question.

    Il me semble qu'il est utile de se pencher sur l'information que nous demandons. C'est ce que nous avons fait lorsque nous avons révisé le formulaire. Celui-ci est donc beaucoup plus réduit qu'auparavant, on demande moins de renseignements, etc. Le formulaire fait donc constamment l'objet de discussions. Je suis certes disposé à l'examiner avec le Comité et à le modifier en conséquence.

    Je pense que c'est là où je veux en venir. Mettez-vous en oeuvre les recommandations visant à éliminer de plus en plus ce que je considère comme des renseignements n'ayant aucun rapport avec les conflits d'intérêts?

    Le formulaire que vous avez constitue en fait la seule recommandation que j'ai mise en oeuvre jusqu'à présent. Nous avons consulté le Sous-comité, puis nous avons élaboré et présenté la nouvelle version. Il incombe entre autres au Comité de l'examiner et de décider ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.

    Mme Redmond a fait valoir que, peut-être à l'exception du ministre des Finances, le fait que je négocie avec une banque serait le seul cas susceptible d'entraîner un conflit d'intérêts découlant du montant ou de la taille de mon hypothèque. Pourriez-vous remonter dans l'histoire et me donner un autre exemple?

    Monsieur Benson.

    Même si, jusqu'à présent, nous n'avons découvert aucune situation de ce genre, notre bureau a reçu, au cours de son existence, des déclarations de la part de personnes ayant des intérêts dans une entreprise privée, ce qui les amenait peut-être à se porter garants pour un nombre important d'emprunts auprès d'un établissement financier particulier.

    Je le répète,nous n'avons découvert aucune situation de ce genre jusqu'à présent, mais j'essaie de trouver un exemple. Prenons l'exemple d'un comité parlementaire examinant une fusion bancaire ou un autre aspect du secteur bancaire. Si des représentants de ces banques ou établissements financiers comparaissent devant le comité, le membre en question, en raison des intérêts importants qu'il détient, sera peut-être dans une position ne lui permettant pas...

    Je suis d'accord sur le plan commercial — s'il s'agit d'une participation directe —, mais je parle de l'identité de mon prêteur hypothécaire et du solde de l'hypothèque sur ma résidence. Je suis d'accord lorsqu'il s'agit d'une entreprise commerciale.

    Le Code exige cependant la déclaration des éléments de passif. Il ne fait aucune distinction entre une hypothèque, un prêt, une garantie, etc.

    La même chose vaut pour le solde de l'actif sur les biens personnels. Il ne me semble pas mes objets d'art ou mes affiches puissent être considérés comme une forme de conflit d'intérêts.

    J'ai déjà expliqué cet aspect lors de la législature précédente. Grâce à son expérience, le conseiller en conflit d'intérêts peut déterminer, d'après la déclaration initiale, la valeur nette totale des biens d'une personne. Cela n'est pas nécessairement le cas, mais il arrive que des examens annuels soient exécutés. Vous avez le tableau général de la situation initiale d'une personne assujettie au code régissant les conflits d'intérêts. Lors de notre examen annuel, il peut arriver que la situation ou la valeur ait changé. Au cours de l'existence de notre bureau, nous avons découvert des situations où la valeur nette des biens d'une personne avait augmenté d'une façon inexpliquée. S'il ne s'agit que des biens personnels, nous demanderons alors la raison de cette augmentation pour clore le dossier.

    Dans votre question sur les déplacements parrainés, vous avez abordé l'aspect des déplacements partiellement parrainés. Vous avez présenté votre rapport. Jusqu'à présent, quelles mesures avez-vous prises à cet égard et que recommandez-vous pour les déplacements partiellement parrainés et dont les frais ne sont pas entièrement remboursés?

    Nous recommandons certes que tout ce qui n'a pas été payé par le député ou par le gouvernement constitue la partie du déplacement qui est parrainée. Il peut s'agir d'un demi-déplacement, d'un quart de déplacement ou d'un déplacement complet.

    Nous ignorons cependant comment le Comité souhaiterait que nous traitions ce que j'appelle le parrainage indirect par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral accorde des fonds à un certain ONG, qui parraine votre déplacement. Comment devrions-nous traiter un tel cas? À mon avis, certains préconisent de considérer qu'il s'agit de fonds fédéraux. Nous devons nous assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Très bien. Nous attendrons ce moment et nous le ferons.

    J'accorde cinq minutes à M. Ménard, puis à M. Hill. Si d'autres membres souhaitent intervenir, je leur demande de me le signaler.

     Monsieur le commissaire, j'aimerais qu'en vous fondant sur l'expérience que vous avez maintenant du travail en question, vous nous disiez quel pourcentage de votre temps vous consacrez aux enquêtes.

    Je vous donnerai un pourcentage approximatif.

    Je comprends. Vous n'aviez certainement pas préparé la réponse.

    Il y a parfois d'énormes différences. Il arrive que nous ne fassions que cela pendant une semaine, puis nous passons à autre chose pendant trois ou quatre semaines. Si je devais prendre le bureau dans son ensemble, je dirais qu'environ les deux tiers de nos ressources sont affectées à l'examen des déclarations et de la conformité au Code pour les députés et les titulaires d'une charge publique. Je dirais que, grosso modo, nous consacrons aux enquêtes peut-être — et c'est selon la saison, si je peux m'exprimer ainsi, car il y a beaucoup de fluctuations — entre 15 et 20 p. 100. Je pense que c'est à peu près la même proportion pour ce qui est de mon travail. Je dirais donc que mon personnel et moi consacrons entre 15 et 20 p. 100.

    Vous parlez du temps que vous consacrez aux enquêtes.

    Oui, c'est cela.

    Estimez-vous disposer de suffisamment de personnel pour remplir les fonctions qui vous ont été assignées?

    Je dirais que, pour l'ensemble des fonctions dont notre bureau s'acquitte, les enquêtes constituent le seul secteur aux prises avec ce que j'appellerais un écart entre nos ressources humaines et la tâche à accomplir, c'est-à-dire que les enquêtes commencent à nécessiter plus de temps que nous l'avions prévu et exigent des compétences différentes de celles que nous avons. Nous avons essayé de résoudre le problème grâce à l'externalisation, entre autres en recourant à des contractuels pour des tâches précises. Nous devrons vérifier le tout attentivement. Si, d'après notre expérience, nous nous attendons à trois enquêtes par année, rien ne changera. Cependant, si nous nous attendons à 18 enquêtes, la situation sera totalement différente, et nous nous attaquerons à ce problème au moment des prévisions budgétaires.

    Je dois dire que, jusqu'à présent — je ne veux formuler aucune critique —, on nous a accordé les ressources que nous avons demandées. Nous n'avons éprouvé aucune difficulté à obtenir des ressources dont nous avions besoin.

    On ne sait jamais ce que nous réserve l'avenir, mais pour le moment, ça va.

    Je vais poursuivre dans la même veine que le collègue assis à ma droite.

    D'abord, je suis très satisfait de vous avoir entendu exposer les principes qui vous ont guidé. Ayant pratiqué le droit criminel, je sais parfaitement le tort que peuvent causer certaines accusations. Il faut donc se méfier de celles-ci tant que la preuve n'a pas été établie.

    Quoi qu'il en soit, ne serait-il pas préférable, lorsqu'on vous questionne sur une plainte que vous avez reçue à l'égard d'un député ou d'une autre personne, que vous déclariez ne jamais répondre à une telle question?

     Voltaire disait:

     Je ne crois pas que son intention ait été d'inciter les gens à le faire, mais le fait est que certains appliquent ce dicton. Il peut arriver que par ressentiment, on porte des accusations contre une personne. Il en reste en effet toujours quelque chose. Je sais ce qui est arrivé à des professeurs ayant fait l'objet de fausses accusations.

     Selon moi, les exemples que vous avez donnés sont excellents, et cela me satisfait. Par contre, je suis sûr que si on vous posait ce genre de question, vous diriez ne pas avoir de commentaire à faire à ce sujet. Ne serait-il pas préférable de dire que vous n'émettez jamais de commentaire avant la fin d'une enquête?

    Je pense que vous avez raison. Ce serait beaucoup plus approprié.

    Vous dites que les voyages commandités sont ceux payés par une tierce personne ou par un organisme. Qu'en est-il des familles qui jouissent d'une certaine richesse? Il peut même arriver, en tant que parent, qu'on veuille offrir un voyage à ses enfants. Il en va de même lorsque les parents sont grands et que les enfants sont riches.

     Considérez-vous que ces voyages défrayés par des membres de la familles devraient eux aussi être déclarés?

    Non, nous établissons une distinction pour les cadeaux reçus d'un membre de la famille ou d'un ami intime. Si votre grand-père ou votre père souhaite vous payer quelque chose, nous considérons qu'il s'agit d'un cadeau familial qu'il n'est pas nécessaire de déclarer.

    Très bien. Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Hill.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de comparaître aujourd'hui.

    Premièrement, je voudrais dire que j'ai beaucoup aimé, monsieur Shapiro, la réponse que vous avez donnée à Mme Redman, je pense, lorsque vous avez indiqué avoir constaté que la perception devient la réalité lorsque vous devez composer avec les questions politiques délicates et les députés.

    Vous vous souviendrez que vous avez comparu devant notre comité au cours de la dernière législature pour examiner le cas très délicat de l'un de nos collègues, Deepak Obhrai, cas qui est rapidement devenu une réalité politique après que vous eussiez confirmé à un journaliste qu'une enquête était en cours.

    C'est avec plaisir que je vous ai entendu reconnaître qu'il s'agit aujourd'hui d'une réalité et que vous agiriez différemment aujourd'hui en répondant simplement: « Aucun commentaire ». Si un journaliste vous téléphonait pour vous demander si une telle personne fait l'objet d'une enquête, vous répondriez: « Aucun commentaire », au lieu de « Oui » ou « Non ». Comme d'autres l'ont fait remarquer, le simple fait de répondre qu'une enquête a été instituée fait du député qui en fait l'objet un être marqué — à défaut d'un meilleur terme. J'ai été ravi de votre réponse.

    Je veux cependant revenir à une réponse que je crois vous avoir entendu donner à une question d'un membre de l'opposition. Vous nous avez alors fait allusion à une entrevue que vous aviez accordée lors d'une émission-débat. Estimez-vous que participer à une telle émission fait partie du mandat du commissaire à l'éthique?

    Non.

    Très bien. Ai-je mal compris votre réponse précédente?

    Je cherchais un exemple à l'égard duquel j'ai beaucoup d'expérience, et ce fut les émissions-débats. Je dois dire que je n'ai pas participé à une telle émission récemment, mais il n'empêche que mon expérience à cet égard est considérable. Il en découle des conséquences involontaires énormes, raison pour laquelle on essaie d'éviter cela dans un tel endroit délicat.

    Très bien. Je pense que, lorsque j'ai entendu votre réponse, j'ai craint que vous n'admettiez que, dans votre bureau, vous feriez aujourd'hui les choses différemment qu'il y a un an.

    Peut-être. J'espère que l'expérience nous éclaire.

    Très bien. Elle nous éclaire tous.

    Je pense que c'est également fonction de la nature de l'émission dont vous parlez. Par exemple, je ne participerais pas à une émission-débat au cours de laquelle on peut faire part de son opinion par téléphone. Ma participation ne serait alors pas pertinente.

    Par contre, nous avons un rôle éducatif à jouer pour expliquer entre autres aux Canadiens qu'il y a un programme, que celui-ci est en oeuvre et qu'il évolue. J'accepterais donc d'être interviewé, mais pas à propos des sujets sur lesquels la plupart des gens souhaitent m'interroger, parce que cela ne serait pas pertinent.

    Et ce pourrait être sur les personnes qui font l'objet ou qui ne font pas l'objet d'une enquête.

    Il ne serait pas judicieux de dire quoi que ce soit sur quiconque.

    Très bien. Je vous en sais gré.

    Vous avez fait allusion précédemment au fait que des lignes de conduite différentes, si je peux m'exprimer ainsi, régissent les ministres, les députés et les titulaires d'une charge publique. Je pense qu'on sait davantage qu'il y a des lignes de conduite différentes, selon les fonctions et les tâches que nous accomplissons à un moment donné.

    Estimez-vous que ces lignes de conduite différentes posent un problème, particulièrement celles qui visent les ministres par rapport à celles s'appliquant aux députés? Nous avons déjà abordé ce point. Mme Redman y a fait allusion en parlant des déclarations et de tout ce que nous devions déclarer. Les titulaires d'une charge publique et les fonctionnaires constitueraient l'autre catégorie.

    Je ne formulerai aucun commentaire en ce qui concerne les fonctionnaires, étant donné que je n'ai pas eu l'occasion de réfléchir attentivement à cette situation.

    Quant à l'écart entre les normes ou plutôt les lignes de conduite régissant d'une part les ministres et les secrétaires parlementaires, et d'autre part les députés, je n'ai aucune objection à cet égard. Je pense que les responsabilités sont différentes. Les possibilités de conflit d'intérêts sont très différentes, et cet écart ne me pose aucun problème sur le plan conceptuel.

    Je peux me tromper, mais je pense qu'il est probable que des pressions seront exercées pour éliminer cette distinction, simplement parce que les gens trouvent qu'il est plus facile de n'avoir qu'une chose en tête au lieu de deux. Et je pense que vous pouvez comprendre cela, mais la distinction actuelle ne me pose aucun problème.

    Merci, monsieur Hill.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    . À l'article 22 de l'ébauche qui est devant nous, on dit ce qui suit: « Même si le commissaire n'a pas le pouvoir de contraindre une personne à produire des documents ou à faire comparaître des témoins, [...] ». C'est cette partie qui m'intéresse.

    Dans la conduite de vos enquêtes, avez-vous déjà senti que, pour compléter une enquête, il vous manquait le pouvoir d'ordonner la production de documents ou même de convoquer des témoins? Je parle évidemment de convoquer sous peine de sanctions des témoins qui ne voudraient pas se présenter.

    Monsieur Benson, vous avez la parole.

    Je vous remercie pour votre question.

    Cela s'est déjà produit au cours de nos enquêtes.

    Encore une fois, je veux faire la distinction entre le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique, qui est différent de celui-ci... En vertu de ce code, le commissaire à l'éthique détient le pouvoir d'ordonner la divulgation d'information; tandis que le Code régissant les conflits d'intérêts des députés ne lui confère pas ce pouvoir.

    Au cours d'une enquête, si les allégations soulevées font en sorte que nous devons demander des renseignements à des ministères ou des organismes du gouvernement, nous avons beaucoup de difficulté à les obtenir. D'après la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous ne sommes pas un organisme d'enquête, ce qui signifie que nous ne disposons pas du pouvoir d'obliger la divulgation de renseignements. Alors, dans le cadre d'une enquête, si nous devons nous adresser à un ministère pour obtenir de l'information, ce ministère peut prendre les mesures qu'il souhaite, mais il ne peut pas nous transmettre les renseignements. Nous nous heurtons alors à un obstacle.

    Est-ce que je résume correctement la situation en disant que vous avez besoin de ce pouvoir?

    Dans le document Enjeux et défis que nous avons produit, nous avons indiqué que le commissaire à l'éthique devrait détenir ce pouvoir.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lemay, et nous terminerons avec M. Reid.

    J'ai deux brèves questions à poser.

    Premièrement, dans le projet d'ébauche, vous faites une différence entre les mots « en privé » et les mots « huis clos ». Pourquoi ne pas utiliser uniquement les mots « huis clos »? Nous savons ce que cela veut dire, et c'est clair.

    Deuxièmement, à l'article 35 du projet d'ébauche, vous dites: « Toute tentative de nuire à une enquête peut également être considérée comme un outrage à la Chambre des communes. » Que veulent dire les mots « toute tentative de nuise »? Faites-vous allusion à un journaliste qui se laisse aller?

    Je ne peux pas répondre à la deuxième question, car je n'y ai pas songé longuement et je n'ai pas examiné le document dernièrement. Peut-être que M. Benson peut répondre.

    Quant à la première question, je crois que vous avez raison; l'emploi des mots « huis clos » serait mieux.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de la question au sujet de la formulation de l'article 35 de l'ébauche de la politique, nous nous sommes fondés sur le modèle britannique, car le Parlement britannique a élaboré une disposition de la sorte. Lorsqu'une enquête est menée au sein de ce Parlement, toute tentative de nuire à une enquête est considérée comme un outrage au Parlement — et l'est effectivement, si c'est prouvé. De toute évidence, la Chambre devrait se pencher là-dessus.

    Merci.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Je vais faire suite très brièvement à mon intervention précédente, car j'ai manqué de temps tout à l'heure. Quant aux renseignements portant sur les membres de la famille et le lieu de l'emploi, j'imagine que vous vous sentez contraints de continuer de demander ces renseignements jusqu'à ce que vous receviez des directives contraires de notre part. Est-ce exact?

    Oui, en effet. Je me suis toujours attardé aux renseignements concernant les députés eux-mêmes, et non pas les membres de leur famille. Notre intention était de recueillir des renseignements sur les membres de la famille en vue d'indiquer aux députés ce qui pourrait donner lieu à un conflit d'intérêts et, par le fait même, le comportement à adopter. C'est ce que nous avions expliqué. Cela n'était pas acceptable aux yeux du comité, et j'attends toujours des précisions.

    Je pourrais peut-être faire en sorte que certains de nos collègues vous fassent part de notre intention de vous demander de procéder autrement. Quoi qu'il en soit, je vous tiendrai au courant à ce sujet.

    Merci.

    De rien.

    Je remercie les membres du comité.

    Monsieur Shapiro, je vous suis très reconnaissant d'avoir accepté à court préavis de comparaître devant le comité.

    Monsieur Benson, je vous remercie également.

    Mesdames et messieurs, nous devions passer aux travaux futurs du comité, mais étant donné que certains whips sont absents, je propose que nous traitions de ce sujet à la prochaine séance.

    Y a-t-il des questions à cet égard? C'est assez simple.

    Nous pourrions peut-être tenir une petite discussion, mais c'est au comité de décider.

    Tout à fait. Nous allions parler d'un sous-comité. Voulez-vous en discuter maintenant? D'accord.

    Alors, je suggère que nous laissions nos témoins quitter la salle.

    Je vous encourage donc à quitter la salle si vous avez terminé.

    Nous allons prendre une pause d'une minute pour laisser le temps aux témoins de partir.

    Bon, en résumé, il y a deux points dont je voudrais traiter aujourd'hui. Premièrement, si vous me le permettez, j'aimerais passer à l'ébauche de lettre, que j'ai distribuée à la dernière séance et que nous aimerions faire parvenir à nos collègues afin d'obtenir leur avis au sujet de certaines questions concernant la télédiffusion des réunions. Me donnez-vous la permission d'envoyer cette lettre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous remercie. Nous allons donc l'envoyer.

    Hier, le comité directeur s'est réuni et a discuté en détail de la question de la sécurité sur la Colline. Les membres de ce comité sont d'avis que nous devrions mettre sur pied un sous-comité qui serait chargé d'examiner convenablement les questions liées à la sécurité sur la Colline.

    À ce sujet, il a été proposé que cette étude comporte trois étapes. La première serait d'essayer de comprendre précisément la situation actuelle. Je propose de créer ce sous-comité qui ensuite fera rapport au comité principal. Nous proposerions probablement au sous-comité d'étudier les mesures de sécurité et les améliorations qui pourraient être apportées. L'examen aboutirait à la production d'un rapport.

    J'aimerais qu'on discute un peu de cette proposition, si vous trouvez que c'est nécessaire, et je voudrais savoir quels membres souhaiteraient siéger à ce sous-comité. Je vois que M. Preston a levé la main.

    Monsieur Godin, ce comité a besoin de vous. Êtes-vous d'accord? Merci.

    Nous avons donc deux membres. Je vais également siéger à ce comité, et il y aura aussi un député de chaque parti. Monsieur Guimond et monsieur Proulx, je suis ravi. Je vous remercie beaucoup.

    Y a-t-il d'autres sujets dont nous devons discuter aujourd'hui?

    Monsieur Hill, la parole est à vous. 

    Premièrement, je m'excuse de ne pas avoir lu la lettre que nous venons de convenir d'envoyer, qui énonce essentiellement les principes directeurs. Je soulève le sujet en raison de ce qui s'est produit aujourd'hui, même si je n'ai pas lu ces principes récemment et je me fie à ma mémoire.

    Je crois savoir que certaines salles de comité sont réservées pour l'enregistrement des séances par la chaîne parlementaire, qui elle, fournit les images à tous les réseaux, qui les utilisent de façon impartiale, si je puis m'exprimer ainsi.

    Si ce sont là les principes directeurs que nous suivons, le président pourrait-il m'expliquer pourquoi il y avait deux caméras dans la salle aujourd'hui.

    Tout ce que je peux vous dire, monsieur Hill — peut-être que vous, Jamie, vous pourrez donner davantage d'explications — c'est que lorsque je suis arrivé au bureau ce matin, à 7 h 30, j'ai vu que j'avais reçu une note indiquant que la CBC filmerait la séance d'aujourd'hui. J'ai téléphoné à Marcel ainsi qu'à votre bureau et à celui de M. Godin. C'est tout ce que je peux vous dire. J'ai reçu l'avis à 7 heures ce matin.

    Comment se fait-il qu'on ne nous prévienne pas plus tôt et qu'il n'y ait aucune salle aménagée à cette fin?

    Il y a deux salles dans cet immeuble aménagées pour l'enregistrement de séances par la Chambre des communes. L'enregistrement est fourni à la chaîne parlementaire, qui en assure la télédiffusion. Il est également fourni aux membres de la Tribune de la presse.

    En 2000, le comité avait élaboré ces principes directeurs à l'intention des médias électroniques et des membres de la Tribune de la presse indiquant qu'un préavis était nécessaire pour filmer des séances publiques. Je crois que la première ébauche prévoyait un préavis plus long. Après avoir discuté avec les membres de la Tribune de la presse, il a été convenu qu'aucun délai n'allait être précisé. À l'époque, on s'était fondé sur le fait que la liste des témoins est parfois modifiée à la dernière minute et que les avis de convocation sont souvent envoyés tard en après-midi. Par conséquent, les médias ne savent pas toujours qui comparaîtra. En outre, ils ne savent pas toujours quelle sera la charge de travail des caméramans. Ils ont donc besoin d'une certaine latitude et ils doivent pouvoir donner un très court préavis.

    L'objectif de cette lettre est de demander le point de vue de tous les députés de la Chambre. Le comité avait décidé aussi de communiquer avec des représentants de la Tribune de la presse et des greffiers au bureau. Si des préoccupations sont exprimées au sujet du délai de préavis ou en ce qui a trait au manque d'installations pour l'enregistrement fournies par la Chambre, ce serait là des points à examiner avant de rendre permanents les principes directeurs.

    Je crois que c'est logique. Est-ce que cela vous convient, monsieur Hill?

    Je suis en train de lire.

    Je crois que j'ai mal compris dès le début, en quelque sorte, car je constate que les médias sont en fait autorisés à enregistrer les réunions selon certaines conditions, à savoir que les caméras doivent être fixes durant les délibérations et que les gros plans sont interdits. Comme c'est le cas à la Chambre des communes, seule la personne qui est en train de parler, soit le président ou un témoin ou un membre du comité qui pose une question, peut être filmée.

    Au sein de tous les autres comités auxquels j'ai siégé, s'il y avait un témoin en vue qui comparaissait et que les médias — peu importe le réseau, qu'il s'agisse de CBC, CTV ou Global — voulaient filmer la séance, ils n'obtenaient pas toujours l'autorisation de le faire. C'est pourquoi j'étais un peu étonné de voir des caméras d'un réseau de télévision dans cette salle-ci, qui n'est pas une des salles aménagées pour l'enregistrement, d'autant plus que je croyais que c'était toujours la chaîne parlementaire qui télédiffusait les délibérations, comme c'est le cas à la Chambre des communes.

    Quoi qu'il en soit, je pense que ces principes directeurs prévoient un préavis suffisant, et si les médias suivent rigoureusement ces principes et qu'ils s'en tiennent...

    À titre de précision, monsieur Hill, les médias n'ont d'autre choix que de filmer intégralement les délibérations, et la prise de photos doit cesser lorsque la séance commence. Il me semble que tous les principes directeurs ont été respectés. Néanmoins, vos suggestions méritent d'être prises en note, et peut-être que lors d'une prochaine séance, lorsque nous discuterons de la question de rendre les principes directeurs permanents, nous en parlerons peut-être davantage.

    M. Godin, et ensuite Mme Redman.

    Monsieur le président, je me rappelle bien que toutes ces discussions ont déjà eu lieu. Mais comme c'est une nouvelle législature, on peut en discuter de nouveau. Je suis certain que James Robertson se rappelle qu'il y a déjà eu des réunions dans cette pièce devant les caméras, surtout des réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Les gens des réseaux CBC, CTV et Radio-Canada sont déjà venus filmer ici. Toutefois, il y avait des règles. Encore une fois, on avait discuté du temps et du fait que les témoins peuvent changer à la dernière minute. On n'a absolument rien à cacher. Ce sont des réunions publiques et non à huis clos. C'était pour être plus accessible au public. Si on veut examiner de nouveau les règles, je suis d'accord, mais cela a déjà été étudié. En outre, on en avait fait l'expérience ici, et cela avait très bien fonctionné.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Redman, la parole est à vous.

    Mes commentaires sont semblables à ceux d'Yvon. Je veux seulement ajouter que les chaînes CBC et CTV ont filmé un grand nombre des séances des comités de l'environnement, de la santé et des finances. Si je me fie à mon expérience, je peux donc dire que c'est une pratique régulière depuis 1997.

    Monsieur Hill, vous avez la parole.

    Oui, je comprends.

    Premièrement, ne croyez pas que je suis en désaccord. Je m'interrogeais seulement sur la constance avec laquelle ces principes sont appliqués. Je vois dans quelles circonstances cela a pu se produire. Il y a un des principes qui se lit comme suit :

    C'est probablement à cause de cela que je faisais erreur, car si une séance se tient dans une de ces autres salles, le président demanderait au début de la séance qu'on cesse de filmer avec la caméra mobile, le cas échéant, étant donné que la caméra fixe de la Chambre des communes enregistrerait la séance. C'est donc mon erreur, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir éclairé.

    Ce n'est rien.

    Je vous remercie tous pour vos commentaires.

    Je tiens à vous rappeler, s'il n'y a pas d'autres interventions à ce sujet, que la prochaine réunion du comité aura lieu le jeudi 11 mai. Nous discuterons alors du budget principal des dépenses de la Chambre des communes.

    Comme les points à l'ordre du jour sont épuisés, la séance est levée.