TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Merci et bonjour à tous. Bienvenue à la 50e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.
Nous allons examiner, conformément à l'article 108 —
Monsieur le président, je souhaite présenter une motion pour que le premier point à l'ordre du jour de nos travaux d'aujourd'hui soit la motion de M. Fast et l'amendement de M. Volpe à cette motion. Je fais cette demande car M. Fast, qui s'est montré très patient avec le comité et qui, à trois ou quatre reprises, a accepté de reporter l'examen de sa motion à la fin de la séance ou à une autre réunion, a un autre engagement pour lequel il doit nous quitter. Par conséquent, je souhaite que nous examinions cette motion immédiatement.
[Français]
Monsieur le président, par respect pour les témoins qu'on a invités à comparaître aujourd'hui, je pense qu'il faut les entendre au cours de la première heure. Nous avons reçu un ordre du jour. Ces gens se sont présentés pour discuter à 15 h 30. Ils ont pris place. J'espère qu'on va respecter les témoins et les faire parler à l'heure convenue. Nous aurons suffisamment de temps après pour débattre de la motion de M. Fast.
[Traduction]
Oui, monsieur le président, je suis de l'avis de M. Laframboise. C'est une question très complexe. Comme vous le savez, une décision judiciaire a été rendue hier, et nous aurons donc besoin de plus de cinq minutes pour en débattre. Il serait impoli de demander aux témoins de patienter une heure ou une heure et demie pendant que nos discutons d'une motion très complexe à propos d'un sujet très complexe.
Je n'ai rien contre la motion du moment que ça ne dérange pas nos témoins d'avoir à attendre une heure si nécessaire. Nous avions prévu de toute façon de les entendre pendant une heure, et je suis bien conscient des obligations du comité envers tout le monde.
Je n'appuie pas forcément les intentions de M. Fast, mais je voudrais revenir sur quelque chose que j'ai dit il y a une semaine, à savoir que nous voulions traiter de cette question en une demi-heure seulement. Aujourd'hui, nous proposons une heure. Donc, si j'ai bien compris, et que M. Fast a d'autres engagements de nature parlementaire dans une heure environ, si cela convient aux témoins, je pense que nous devrions traiter de la motion.
Nous sommes saisis d'une motion, et je sais que nous allons devoir discuter de cette motion présentée par M. Jean.
Monsieur Bell.
Lorsque j'ai dit que je voulais entendre les témoins, je voulais dire — Bien entendu, je veux entendre les témoins, mais je voudrais savoir si ça les dérangerait qu'on prenne une demi-heure pour —
Quel est votre emploi du temps? Nous vous avons invités à comparaître maintenant. Pouvez-vous patienter une demi-heure? Avez-vous d'autres —?
Je mets aux voix la motion de M. Jean demandant que nous revenions sur la motion de M. Fast et l'amendement de M. Volpe à cette motion.
(La motion est adoptée.)
Je me tourne maintenant vers M. Volpe qui avait la parole au moment de l'ajournement de la dernière séance, dans le cadre du débat sur son amendement.
Je m'excuse auprès des témoins. Vous pouvez rester si vous le souhaitez. Nous allons essayer de faire le plus rapidement possible.
Monsieur Volpe.
Merci, monsieur le président.
Vous avez devant vous un amendement à la motion de M. Fast que j'ai fait distribuer, dans les deux langues officielles. Je ne vais pas vous le lire.
Cet amendement à la motion de M. Fast vise à fournir au ministre des indications précises sur ce qu'il peut faire et devrait faire si le comité venait à adopter cette motion. Plus précisément, cet amendement demande : (1) que le ministre présente une directive modifiant le règlement pour que le libellé sur la définition de « lettre » soit cohérent; et (2) que le privilège exclusif s'applique aux lettres distribuées au Canada; il ne concerne pas les reposteurs internationaux.
J'ai également lu la décision de l'autre jour. Je pense que des décisions judiciaires ont été rendues justement parce que nous n'avons pas demandé au gouvernement ou au ministre d'agir en ayant recours aux outils disponibles.
M. Fast nous dit qu'il voudrait que le comité donne certaines instructions au ministre, mais j'ai souhaité apporter plus de précisions et dire, eh bien nous aussi, nous avons fait nos devoirs, et voici les seules mesures que le ministre peut prendre pour empêcher qu'une décision ou une injonction comme celle rendue hier fasse faire faillite à ces entreprises et que leurs employés se retrouvent à la rue.
Si le comité veut envoyer un message, il peut le faire de façon prescriptive, et c'est l'objectif de mon amendement. J'espère que M. Fast le considérera comme étant un amendement favorable.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai beaucoup de difficulté avec le message que veut envoyer le comité. J'en avais lors des discussions précédentes par rapport à la motion de M. Fast, et j'en ai aujourd'hui encore à l'égard de l'amendement qui est déposé par M. Volpe.
Il faut faire un bref historique des travaux du comité. C'est moi qui ai déposé une motion pour faire comparaître devant le comité Postes Canada, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et les Entreprises internationales de repostage. Vous m'avez demandé de ne pas poser de questions au sujet des litiges devant les tribunaux, ce que j'ai accepté. Vous m'avez demandé de ne pas poser de questions au sujet des négociations de convention collective entre le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et la Société canadienne des postes, ce que j'ai accepté. Je vous ai dit que si on avait à discuter de nouveau de la motion de M. Fast, je souhaitais qu'on fasse comparaître devant le comité, encore une fois, les représentants des reposteurs et de Postes Canada, pour que je puisse poser les questions que je voulais poser lors des discussions qu'on avait eues sur ma motion, dont on a discuté en comité.
Aujourd'hui, on essaie par tous les moyens de changer l'ordre du jour. L'ordre du jour était tel qu'il faisait comparaître le Canadien Pacifique avant le dépôt de la motion de M. Fast. J'essaie de suivre, monsieur le président, et j'ai beaucoup de difficulté à me faire imposer une situation quand je ne peux pas aller au fond des choses. Vous avez donc compris que je voterai contre l'amendement déposé par M. Volpe et contre la motion déposée par M. Fast.
Collègues, je ne sais pas si c'est une attitude que vous allez adopter. Je vous ai dit la dernière fois que je ne ferais pas d'obstruction et je me retiens pour ne pas en faire et ne pas étirer mon débat jusqu'à 17 h 30. Pour ceux qui ne me connaissent pas, je dirai que je l'ai déjà fait dans une autre législature. Je peux parler des heures et des heures durant sur une motion sans jamais me reprendre. C'est très plaisant pour moi. Je ne le fais pas aujourd'hui, mais j'espère que vous allez comprendre que j'ai beaucoup de difficulté avec le fait que vous essayiez par toutes sortes de méthodes de triturer l'ordre du jour et de faire accepter des choses.
Depuis le début, j'ai toujours gardé la même motivation. Je veux un débat transparent, et c'est pourquoi j'aurais souhaité qu'on fasse comparaître de nouveau Postes Canada et les représentants des reposteurs. Je vais m'arrêter cette fois-ci et j'espère que vous n'en prendrez pas l'habitude.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je suis très déçu que les conservateurs aient essayé de changer l'ordre du jour. On a souvent dit que chaque fois que M. Fast ramenait le dossier, on n'avait pas encore fait nos devoirs. M. Laframboise a dit que Postes Canada et les reposteurs devraient revenir devant le comité avant qu'on prenne une décision.
Il n'est pas logique du tout qu'on change l'ordre du jour sans respecter la procédure et les membres du comité, qui ont indiqué très clairement qu'il fallait avoir plus d'information et poser plus de questions avant de prendre une telle décision.
[Traduction]
Monsieur le président, le fait que les conservateurs aient simplement fait fi de l'ordre du jour aujourd'hui n'augure rien de bon pour les travaux futurs du comité. Si le gouvernement adopte désormais cette attitude envers les membres de l'opposition qui essaient simplement de faire leur travail, cela illustre bien à quel point ce gouvernement a peu de respect pour les autres membres du comité. Nous verrons ce qu'il arrivera par la suite.
Nous avons devant nous, très clairement, une motion qui a été rédigée avant que le tribunal ne rende sa décision hier. Je ne pense pas que les députés du parti ministériel aient lu cette décision qui, pourtant, a une incidence sur ce que nous devons décider aujourd'hui. Nous n'avons pas fait preuve de diligence raisonnable. Nous n'avons pas demandé à faire revenir des témoins devant le comité pour comprendre les répercussions que pourrait avoir cette motion.
Je sais que M. Volpe essaie d'être utile avec ses amendements, mais nous ne savons pas quelles seront les répercussions. Et maintenant on nous bouscule, on essaie de forcer l'adoption de cette motion sans examiner sérieusement les répercussions que cela pourrait avoir sur le service postal universel et le service postal dans les régions rurales.
Si les députés du Parti conservateur sont prêts à sacrifier leurs électeurs, sans prendre le temps de comprendre les implications de cette motion, c'est leur problème. Je ne pense pas que cela crée un précédent utile. Monsieur le président, je pense qu'à cause de cela, notre comité, qui jusqu'alors a su travailler dans un esprit de collaboration, va voir ses séances tourner à la confrontation. Si les conservateurs veulent faire changer la façon dont nous fonctionnons, ils doivent se rendre compte que cela aura des conséquences.
Monsieur le président, c'est tout à fait inacceptable. Je pense que c'est même irresponsable. Les demandes que M. Laframboise et moi-même avons faites sont modestes mais importantes et responsables. Je crains que le fait que les membres conservateurs de ce comité aient simplement décidé de faire fi de tout cela est le signe que les relations de travail autour de cette table vont se dégrader de façon notable.
M. Fast a présenté sa motion il y a plus de six séances et il a décidé seul de la remettre à l'ordre du jour afin que nous en débattions. Il n'y a pas de magouille ici. Nous allions en discuter dans une heure de toute façon. M. Fast a fait savoir qu'il ne pourrait être présent dans une heure, ce qui voudrait dire qu'elle aurait été reportée pour la septième séance consécutive. Cette motion, au mieux, ne fait que maintenir la situation telle qu'elle existe depuis 20 à 30 ans. C'est tout ce que fait cette motion — elle maintient le statu quo.
C'est tout ce que j'avais à dire.
Si j'avais été présent, je n'aurais pas appuyé le changement à l'ordre du jour. J'espérais avoir le temps de réfléchir un peu à tout ça avant d'en débattre, mais on ne m'en a pas donné l'occasion, alors je vais me lancer quand même.
J'ai déjà dit qu'à mon avis, cette motion était, au mieux, prématurée, dans la mesure où nous n'avons eu que des discussions très superficielles sur la portée et les répercussions considérables de la motion dont nous débattons. Nous n'avons posé que quelques questions à des témoins représentant les reposteurs. Nous avons à peine entendu Postes Canada à ce sujet. Et voici que nous sommes en train de toucher à un principe qui est inscrit dans la loi depuis plus de 25 ans.
Par le passé, les gouvernements, qu'ils aient été conservateurs ou libéraux, ont toujours défendu le privilège exclusif de Postes Canada pour des raisons évidentes qui sont énoncées dans les textes de loi et que les tribunaux ont toujours interprété dans ce sens. Aujourd'hui, le gouvernement, apparemment sur un coup de tête, est en train de demander à l'opposition de lui donner carte blanche pour pouvoir toucher au privilège conféré à la Société canadienne des postes afin qu'elle puisse s'acquitter de son obligation universelle de distribution du courrier.
Des travailleurs postaux, des tribunaux, des élus et des administrateurs de Postes Canada nous ont dit à de nombreuses reprises que les deux étaient liés. Postes Canada a l'obligation universelle de distribuer le courrier. Qu'il s'agisse d'une lettre envoyée du centre-ville de Yellowknife à Halifax, ou d'un côté de la rue à un autre à Toronto, ou encore à Hamilton ou à Ottawa, il faut que l'accessibilité aux services soit uniforme dans tout au pays. On tente ici de toucher à ce privilège, à cette exclusivité, alors que nous n'avons pas eu de discussion ou de débat quel qu'il soit sur les effets que cela pourrait avoir sur l'obligation universelle.
Je ne représente pas une circonscription rurale. Je représente une circonscription urbaine, et ce serait probablement tout à l'avantage de mes électeurs qu'il n'y ait pas d'obligation universelle. Nous pourrions probablement arriver à un meilleur prix avec Postes Canada si la société n'avait pas à s'acquitter de cette obligation universelle. Postes Canada pourrait distribuer le courrier de l'autre côté de la rue à un prix bien plus bas que 53 ¢ le timbre. Mais est-ce le genre de pays dans lequel nous voulons vivre? Les gouvernements précédents ont toujours répondu non à cette question. Si nous adoptons cette motion, nous touchons à ce principe, et je ne peux tout simplement pas l'accepter.
Même si nous étions prêts à remettre ce principe en question, à titre de parlementaires responsables, nous nous devons d'y réfléchir de façon approfondie, nous devons entendre des témoins qui nous présentent les avantages et les inconvénients, nous devons avoir l'occasion de poser des questions afin de pouvoir nous faire une idée et non pas signer un chèque en blanc comme on nous le demande aujourd'hui.
Je pense que toute personne représentant une circonscription rurale ici devrait y réfléchir à deux fois et se demander si elle est bien consciente des conséquences que pourrait avoir l'adoption de cette motion.
Nous avons besoin de plus de renseignements pour pouvoir nous prononcer. Il y a plus d'un an, John McKay a demandé au ministre ce qu'il avait l'intention de faire au sujet des reposteurs. John McKay a cité la réponse du ministre dans le compte rendu officiel des débats de la Chambre des communes, le hansard, du 16 mai 2006. Il a déclaré :
— c'est une question très importante. J'ai reçu des observations à cet égard de la part de députés d'en face et de députés de notre parti. Nous nous penchons actuellement sur la question. Nous aviserons la Chambre au cours des prochains jours de ce que nous avons l'intention de faire dans ce dossier.
Une année s'est écoulée, et nous attendons toujours de savoir quelles sont les intentions du ministre.
Il me semble que, l'automne dernier, M. Laframboise a posé une question similaire au ministre et la réponse était également semblable: on nous aviserait des intentions du gouvernement en décembre, avant la fin de l'année.
Nous sommes maintenant en mai 2007, et aucune annonce n'a été faite. L'explication la plus précise que nous ayons eu jusqu'ici sur les intentions du ministre est celle présentée par le ministre lui-même lundi dernier lorsqu'il a comparu devant le comité concernant le budget principal des dépenses. Je ne sais pas combien de personnes étaient au courant qu'il envisageait un examen de Postes Canada. Il a dit que le gouvernement n'avait pas éliminé cette possibilité et pensait peut-être effectuer un examen de Postes Canada. Il n'a pas du tout laissé entendre de quelle façon il avait l'intention de régler la question des reposteurs, ni si cela avait une incidence sur l'obligation universelle de Postes Canada et sur son privilège exclusif.
Nous devons donc prendre tout cela en considération. Dans les arrêts de la Cour d'appel de l'Ontario, d'après certains arguments avancés par M. Fast, il y aurait de la confusion entre les versions anglaise et française, eh bien moi, comme francophone, je ne vois aucune confusion, monsieur le président.
La jurisprudence de notre pays est très claire. Si un texte, qu'il soit en anglais ou en français, est plus clair que l'autre, c'est celui qu'on retient. Et la version française est très claire au sujet de l'exclusivité. On ne parle pas d'exclusivité pour tout; l'exclusivité de la Société canadienne des postes s'applique à la levée du courrier, à son transport et à sa livraison à l'intérieur du pays.
Quand on dit ça, on nous montre la lettre que mon chef a signée et qui dit qu'il y a de la confusion. Or, il n'y a pas de confusion étant donné que la Société canadienne des postes a aujourd'hui l'exclusivité pour la distribution du courrier, même si elle fait appel à des entrepreneurs privés pour la faire.
N'est-ce pas, monsieur le président? Je pense que tout le monde va en convenir. Ne pourrait-on pas en faire autant pour la levée du courrier et ainsi régler le problème des reposteurs?
Le fait de respecter le privilège exclusif de Postes Canada et, par conséquent, de maintenir son obligation universelle ne veut pas dire nécessairement que les reposteurs vont tous faire faillite. Ils seront seulement obligés de transiger avec le détenteur du privilège exclusif, ce qu'ils ne voulaient pas faire.
Je suis parfaitement disposé à citer l'arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario sur ce sujet en particulier. J'espère que tous les députés à qui on a demandé de voter là-dessus auront l'occasion de lire le jugement, parce qu'il est très révélateur, monsieur le président.
Les déclarations faites à la Chambre par le secrétaire parlementaire du ministre en disent long elles aussi. Je crois qu'il les a faites lors du débat d'ajournement. Essentiellement, le secrétaire parlementaire qui est ici aujourd'hui critiquait mon collègue M. McKay parce qu'il avait osé contester l'autorité des tribunaux. Il nous a demandé à maintes reprises si nous contestions l'autorité des tribunaux. Non, pas du tout. Mais il semble que c'est ce que le gouvernement risque de faire aujourd'hui avec cette motion, parce que les tribunaux — les juges — ont constamment reconnu le lien qu'il y a entre le privilège exclusif et l'obligation universelle de distribution du courrier. Si on touche à cela, le service postal en milieu rural pourrait devenir de moins bonne qualité et coûter beaucoup plus cher qu'aujourd'hui. Je ne veux pas cela, monsieur le président, parce que ce n'est pas le pays que j'essaie de bâtir.
Oui, certains croient que je m'égare un peu lorsque je parle de bâtir un pays, mais un pays, ça se bâtit petit à petit. Donner à nos concitoyens des régions rurales le même service que celui qui est offert à ceux qui vivent en milieu urbain, c'est aussi cela bâtir une société et un pays que je respecte.
Voilà pourquoi ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui est important. J'espère que mes collègues vont voter contre la motion. Le moment est mal choisi; c'est prématuré, et nous n'avons pas fait nos devoirs.
En tant que député responsable, je ne m'oppose pas à ce qu'on écoute les deux parties, mais faisons-le. Nous ne l'avons pas encore fait.
Le Parlement est une grande institution parce que chacun d'entre nous peut exprimer des opinions divergentes et manifester son désaccord.
J'imagine que M. Fast considère que ma motion est un amendement favorable.
Merci.
Il y a deux ou trois questions dont je veux parler.
Le fait que les tribunaux aient interprété le sens qu'il faut donner au privilège exclusif n'empêche pas le gouvernement de prendre des décisions sur ce qui peut et doit être fait.
J'ai dit, dans d'autres débats que nous avons eus ici au comité, que le gouvernement du Canada a l'obligation de s'assurer que le système de distribution postale fonctionne dans toutes les régions du pays. Le privilège exclusif n'est pas nécessairement lié à la viabilité commerciale de la Société canadienne des postes lorsqu'il s'agit pour elle de livrer une lettre au Nunavut ou au centre-ville de Toronto. S'il y a des ratés, le gouvernement du Canada a l'obligation de s'assurer que le service est fourni.
Deuxièmement, oui, les tribunaux se sont prononcés sur le sens qu'ont ces mots dans les deux langues officielles, mais cela n'empêche pas le gouvernement d'agir. Ils ont donné leur interprétation du libellé dans les circonstances. Cela n'empiète en rien sur notre obligation de bien gouverner.
Mon amendement vise à circonscrire le débat. Si nous oublions un instant les déclarations politiques qui sont nécessairement partisanes et qui font partie du processus démocratique, parce qu'elles nourrissent le débat, l'amendement indique au ministre ce qu'il doit faire s'il veut s'acquitter des responsabilités que la loi lui impose. Si le ministre fait cela, il aura le soutien de notre comité. En fait, c'est tout ce que mon amendement dit.
Je suis heureux de voir que les députés ministériels le considèrent comme un amendement favorable. Je pense que cela rejoint aussi ce que disait mon collègue d'Ottawa-Vanier lorsqu'il parlait de bâtir un pays. Ce que je veux, c'est m'assurer que le gouvernement s'acquitte de ses obligations d'une manière responsable, et je veux lui demander des comptes.
Pour ce qui est de savoir si la Société canadienne des postes est viable ou non sur le plan commercial, et si cela l'empêche d'accomplir sa mission d'une façon que nous jugeons convenable dans un contexte moderne, je sais que vous nous avez déjà remis ce texte, monsieur le président, en anglais et en français. Il s'agit d'une lettre du STTP qui presse instamment Postes Canada d'investir ses profits dans le service postal public et la sécurité. Je crois que les deux premières lignes sont instructives. Elles sont très révélatrices quant à l'orientation que peut prendre notre débat. Si vous le voulez bien, je vais vous les lire. Il est dit :
Le rapport annuel de Postes Canada pour l'année financière de 2006 indique que les volumes de la Société ont atteint un niveau record et qu'elle a enregistré des profits nets de 119 millions de dollars tirés de ses activités et de ses entreprises. Postes Canada réalise donc des profits pour une douzième année consécutive tout en fournissant un service postal public, universel et abordable depuis 25 ans.
Je ne crois pas que l'enjeu commercial ou la viabilité des pratiques commerciales ait été remis en question.
Depuis 20 ans, oui, nous avons entendu toutes sortes de témoignages. Pour certains, ce n'était pas assez et, pour d'autres, c'était beaucoup trop. Nous avons entendu des témoignages incontestables selon lesquels les reposteurs sont en affaires depuis 20 ans.
Avant qu'on interprète la loi, celle-ci ne posait pas de problème pour Postes Canada. Ce n'était pas un problème pour le gouvernement qui doit s'acquitter de ses responsabilités. C'est devenu un problème de concurrence commerciale. Si c'est tout ce dont il s'agit, nous pouvons y voir immédiatement.
Ma motion ne presse pas Postes Canada de faire ceci ou cela. Elle dit que le ministre doit demander à Postes Canada de modifier son règlement, qui doit être débattu par son conseil d'administration. Ce règlement doit être approuvé par le Parlement. Postes Canada est comptable devant le Parlement. Nous demandons au ministre de prendre des mesures précises.
Rappelez-vous que c'est d'une pratique dont on parle aujourd'hui. On ne parle pas de la loi, ni de l'interprétation d'une question. On ne demande pas à un juge ou à un tribunal d'intervenir. On demande au ministre de s'acquitter de ses responsabilités et de ses devoirs envers une société d'État qui relève de sa supervision administrative, et on lui demande de dire aux gestionnaires supérieurs de cette société : « Voici ce que le gouvernement du Canada compte faire. Allez voir votre conseil d'administration, et adoptez le règlement voulu. Si ce règlement n'est pas approuvé par le Parlement, c'est une autre histoire mais, à ce stade-ci, vous devez cesser d'acculer ces entreprises à la faillite. » Et il y a trois façons de procéder : la Société peut, à sa discrétion, renoncer, se retirer ou consentir. D'accord, personne n'impose une chose en particulier.
Mon collègue d'Ottawa-Vanier dit qu'on peut encore faire de la sous-traitance. Bien, personne n'empêche Postes Canada de le faire. La motion vise plutôt à envoyer deux messages. Le premier demande au ministre d'agir. Le deuxième réclame que Postes Canada cesse de faire ce qu'elle fait et fasse preuve de collaboration jusqu'à ce que les directives du ministre aient été prises en considération et aient été suivies par la Société canadienne des postes.
Autrement, on demande aux tribunaux de voir à toutes les transactions commerciales qui seraient normalement réalisées par voie de négociation.On leur demande de revenir sur 20 ans d'activités commerciales acceptables et de faire le travail des députés fédéraux en faisant fermer des entreprises et en mettant des gens au chômage.
Monsieur le président, chers collègues, je vois bien que nous avons tous des difficultés avec ça. Je le reconnais. Je suis ravi de voir que les députés ministériels considère ma motion comme étant un amendement favorable, parce que, oui, pour citer M. Julian, j'essaie de nous aider tous autant que nous sommes. J'espère que tout le monde voit la chose dans cet esprit parce que nous sommes tous ici, je crois, pour faire ce que mon collègue d'Ottawa-Vanier a dit, à savoir, bâtir une société et un pays. On n'y arrivera pas si on ne donne pas au ministre la possibilité de faire ce qu'il doit faire.
Merci, monsieur Volpe.
Je tiens seulement à rappeler aux membres du comité que, même si les députés du parti ministériel ont indiqué que l'amendement est acceptable, nous débattons toujours de cet amendement.
Monsieur Julian.
Monsieur le président, le débat ne fait que commencer. Je propose que l'on reporte cette discussion à plus tard et qu'on entende nos témoins.
Je propose le report.
On me dit que la motion est irrecevable. Je vais vous poser la question que voici: Proposez-vous l'ajournement du débat?
D'accord, monsieur le président, si M. Fast n'est pas disposé à retirer sa motion — il semble plus que jamais décidé à la faire adopter, peu importe ses conséquences pour le Canada rural — j'aimerais alors parler de l'amendement.
Comme je l'ai dit plus tôt, M. Volpe essaie de nous aider, mais —
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avez-vous décidé que l'amendement visant le report de la motion de M. Fast n'est plus à l'étude? Vous vous rappellerez que la dernière fois que nous en avons discuté, M. Fast a proposé que le débat soit reporté à une séance ultérieure, ce à quoi j'ai proposé un amendement selon lequel la discussion serait reportée jusqu'au moment où le ministre aurait déposé la réponse promise concernant la question du repostage.
Avez-vous décidé que cette question n'était plus à l'étude?
Le sous-comité a accepté d'inscrire cette question à l'ordre du jour d'aujourd'hui et, lorsque la séance a commencé, on a proposé de commencer par cela.
Je comprends, mais ce dont on discutait, monsieur le président — et je ne crois pas que le sous-comité soit autorisé à décider à la place du comité au complet — c'était d'une motion visant à reporter cette discussion jusqu'au moment où le ministre aurait répondu, comme promis, à la question du repostage. Où en est-on à ce sujet?
On m'a expliqué que l'amendement que vous avez proposé demandait le report au mercredi suivant, qui est passé, n'est-ce-pas?
Une voix: Non.
Le président: Pardon, c'était M. Fast, et la date est passée.
Non, la date est passée.
Ce qui nous ramène à la motion originale avec l'amendement proposé par M. Volpe.
La motion proposait que l'on reporte cette discussion jusqu'au moment où le ministre aurait répondu, comme il l'avait promis, à la question du repostage. Cette motion n'a pas été adoptée, monsieur le président. Par conséquent, je vous dirais qu'il faut d'abord disposer de cette motion.
Monsieur le président, je crois que M. Bélanger a parfaitement raison. J'ai appuyé sa motion, et ce n'était pas comme ça.
Si le comité veut bien être patient un instant, je vais prendre une décision avec l'aide du greffier.
Je vais suspendre la séance quelques minutes pour obtenir les informations voulues.
J'aurais besoin de toute votre attention ici, chers collègues, pour que tout le monde comprenne bien ce qui se passe.
Le 30 avril, M. Fast a proposé que la discussion de sa motion soit reportée au mercredi 2 mai. À ce moment-là, M. Bélanger a amendé sa motion en substituant aux mots « à la séance du mercredi 2 mai » les mots « jusqu'à ce que le ministre présente son rapport sur le dossier du repostage ».
Étant donné que le 2 mai est passé, la motion de M. Fast et l'amendement de M. Bélanger ne tiennent plus.
Si cela vous intéresse, ce que vous pouvez faire, c'est — Est-ce qu'on amenderait la motion? Ce serait une motion dilatoire avec le même libellé.
Essentiellement, nous avons dépassé les dates indiquées dans la motion et l'amendement; par conséquent, la motion et l'amendement ne sont plus valides.
Monsieur Bélanger.
J'aimerais avoir une précision. J'imagine que vous considérez la motion de M. Volpe comme un amendement.
Je dirais que l'amendement que j'ai proposé à la motion de M. Fast pour en reporter l'étude était recevable à ce moment-là, n'est-ce pas?
La date n'est pas passée pour cet amendement parce que le ministre n'a toujours pas déposé son rapport.
La motion et l'amendement ont été présentés le 30 avril, et nous avons dépassé le 2 mai. Je sais que vous avez amendé la motion et que vous avez retiré la date, mais si je comprends bien, ni la motion ni l'amendement ne sont valides à cause du délai. Vous allez devoir proposer une motion.
Je comprends, et je peux le faire — puisqu'une motion de report est toujours recevable — mais je dois comprendre votre raisonnement ici.
Étant donné que le délai est passé, je peux très bien comprendre pourquoi la motion n'est plus recevable. Autrement, on reviendrait dans le passé, ce qui n'est pas possible, du moins pas que je sache. Cependant, l'autre délai n'est pas dépassé. Le ministre n'a pas encore produit son rapport. L'amendement ne faisait pas état d'une date. Il y est dit que c'est jusqu'au moment où le ministre aura déposé son rapport. Comment pouvez-vous déclarer que mon amendement est caduc? Mon amendement tient toujours.
Je le répète, selon moi, étant donné que la motion du 30 avril de M. Fast a dépassé cette date, ni la motion ni l'amendement ne sont valides. S'il n'y a pas de motion, alors l'amendement ne tient plus non plus.
Monsieur Julian.
Monsieur le président, il est très évident que la motion fait état d'une date — à laquelle le ministre doit déposer son rapport — et que les événements ne l'ont pas rendue désuète. Donc, M. Bélanger a parfaitement raison de dire que la motion est recevable. C'est toujours le sujet de nos discussions.
Si la motion était rejetée, vous auriez raison de dire que la motion ne tiendrait plus à cause du changement de date. Mais c'est présumé que le comité a rejeté l'amendement. Le comité n'a pas encore pris de décision à cet égard. M. Bélanger a parfaitement raison de soutenir que l'amendement est toujours à l'étude. Nous en étions là lorsque nous avons cessé de débattre. M. Bélanger a tout à fait raison à ce sujet.
Eh bien, je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur Julian. Je suis d'avis que la motion de M. Fast est périmée, par conséquent, l'amendement aussi.
Vous pouvez contester ma décision, mais je m'appuie sur l'expérience et aussi sur certaines instructions du greffier.
Monsieur Jean.
J'allais le dire. Le président a rendu sa décision. M. Julian a le droit de la contester s'il le veut, et de vivre avec les conséquences, mais nous avions une motion pour discuter de cette question, et c'est ce que le comité veut faire. Je crois que la décision du président serait maintenue.
Monsieur le président, je vais vous donner raison sur le fait qu'étant donné que la motion originale ne tient plus, l'amendement ne tient plus également. Je vous le concède. Je pourrais contester certains détails de votre raisonnement, mais je n'en ferai rien.
Quoi qu'il en soit, je crois que le comité doit en débattre. Je suis disposé à proposer que la discussion sur la motion de M. Fast et l'amendement soient reportés jusqu'au moment où le ministre aura déposé son rapport, comme promis, sur le dossier du repostage.
J'appuie cette motion, monsieur le président, pour la raison encore plus impérieuse qu'il y a maintenant un jugement de la cour, daté d'hier, qui est venu s'ajouter au dossier et à la discussion sur cette question, et cela depuis le dépôt de la motion initiale et celui de l'amendement à celle-ci.
Le comité doit prendre en compte ce jugement de la cour, qui traite très précisément de l'impact en région rurale, ainsi que du coût relativement faible des services postaux universels offerts aux populations urbaines, c'est-à-dire à celles qui se concentrent dans la frange de 150 kilomètres située au nord de notre frontière avec les États-Unis, coût qui se trouve ainsi à compenser pour les services postaux plus onéreux destinés aux localités éloignées, comme celles qui sont représentées par les députés du Parti conservateur.
Il y a donc des répercussions très évidentes pour les collectivités rurales. Par conséquent, au lieu de chercher à tout prix et à toute vapeur à adopter une motion alors même que le travail n'a pas été fait, que les responsabilités n'ont pas été démontrées, et que des questions fort légitimes ont été invoquées par M. Bélanger tout comme par MM. Laframboise et Carrier, et moi-même, on devrait tenir compte de l'impact de cette décision.
Manifestement, alors que la cour a tranché pas plus tard d'hier, les conservateurs essaient néanmoins de faire passer de force cette motion, ce qui n'a aucun sens. C'est nous qui avons levé le lièvre. Nous avons dit très clairement que nous devrions en savoir davantage, que les conservateurs n'étaient pas au courant des répercussions de ce qu'ils essayaient de faire, qu'il y avait des questions à poser à Postes Canada et aux reposteurs, mais les conservateurs ont sans arrêt refusé de faire ce qu'il convenait de faire, ils ont sans arrêt refusé de faire recomparaître ces témoins afin que le comité puisse prendre une décision informée et éclairée après avoir parfaitement compris toutes les répercussions de la chose.
Cela dit, aucun membre du Parti conservateur n'a en fait invoqué le jugement ainsi rendu et l'impact qu'il aurait. Un membre du comité a bien dit qu'il avait lu le jugement en question, et c'est fort bien. Cela aurait dû pourtant provoquer chez lui, comme chez nous tous, certaines interrogations, et lui faire ainsi comprendre qu'il était prématuré de faire adopter cette motion de force, qu'il serait prématuré d'essayer d'aller de l'avant avec une motion qui a autant de répercussions possibles pour les collectivités rurales partout au Canada. Il faut que nous fassions preuve de cette diligence raisonnable.
À mon avis, la motion de M. Bélanger est très utile, en ce sens qu'elle permet au comité précisément d'exercer cette diligence raisonnable avant de proposer des motions ayant des effets qu'on pourrait juger pervers, monsieur le président. Un effet pervers est un effet imprévu. Un effet pervers est un effet que les membres du comité n'ont peut-être pas envisagé avant de préconiser l'adoption de la motion. Et comme ils ne sont pas au courant des répercussions possibles, qu'ils ne sont pas au courant des répercussions possibles de ce jugement détaillé qui parle expressément des services postaux en région rurale, il est logique que le comité prenne le temps nécessaire pour exercer une diligence raisonnable et donner à la question l'attention qu'elle mérite.
Nous avons prévu entendre des témoins aujourd'hui. Nous avions pourtant bien averti les membres du Parti conservateur qu'il serait préférable de les entendre en premier lieu. J'espère que nous pourrons simplement adopter la motion et passer ensuite à l'audition des témoins qui sont venus nous parler de cette importante enquête ferroviaire lancée par M. Bell. Nous sommes en train de perdre la moitié de notre temps de séance à parler de cette motion. Je suis certain que M. Bell est tout aussi inquiet que moi à l'idée que nous passions ainsi beaucoup de temps à examiner une motion sans avoir au préalable exercé une diligence raisonnable, alors que nous devrions nous pencher sur cette enquête et sur ces répercussions, surtout pour la Colombie-Britannique. M. Bell, je le sais, est tout aussi préoccupé que moi et c'est la raison pour laquelle il a demandé qu'on fasse cette étude.
J'espère, monsieur le président, que nous allons donc surseoir à la chose et prendre le temps voulu pour exercer une diligence raisonnable, celle-là même qu'ont demandée les membres de nos trois partis réunis ici, afin que la décision qui sera prise en bout de ligne soit la bonne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais joindre ma voix à celle de ceux qui mentionnent que nos privilèges de parlementaires sont sûrement brimés lorsqu'on nous présente une motion sur laquelle on n'a pas suffisamment d'information. On s'est retenus de questionner les gens de Postes Canada ou du syndicat des postiers concernant cette question, parce qu'il y avait alors un conflit de travail. On n'a pas fait la lumière sur l'impact d'une décision qu'on aurait à prendre.
Je serais intéressé à entendre des reposteurs nous décrire l'impact d'une décision que l'on prendrait ou non à la suite de cette motion. Il serait aussi intéressant de connaître les intentions de Postes Canada face à une loi qui lui donne un privilège exclusif, d'ailleurs confirmé par la Cour d'appel de l'Ontario. Je comprends que ce n'est pas la Cour d'appel du Québec, mais je pense que la cour de l'Ontario est aussi importante. Dans ce contexte, je me vois mal me prononcer sur une motion qui est contraire à une décision de la Cour d'appel. Je pense qu'il serait logique de retarder l'adoption de la motion, pour qu'on puisse entendre des témoins qui nous éclaireraient sur la question.
Je passe à un autre sujet. Tout à l'heure, on avait suggéré de reporter l'audition des témoins d'une demi-heure. Je vous mentionne que cela fait pratiquement une heure qu'on discute. Je pense qu'on devrait mettre un terme à la discussion et reporter la décision à plus tard, après mûre réflexion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que nous entendions aussi rapidement que possible les témoins de CP Rail; c'est en effet ainsi que nous étions censés commencer cette réunion, et c'en était d'ailleurs l'objet. Mais en l'occurrence, il faut que je vous dise — et j'ai peut-être ici une divergence de vues avec certains de mes collègues — que j'ai toujours appuyé la question. Ayant écouté tout ce qui nous a été dit, j'ai la conviction —
J'ai lu le jugement de la cour. J'ai lu également la lettre du STTP. En règle générale, j'ai toujours en tête les lois qui protègent les droits des travailleurs. Or, pour moi, cette question-ci ne concerne nullement les droits des travailleurs. Pour moi, cela concerne plutôt les droits de Postes Canada, en l'occurrence, la question de savoir qui se charge de la distribution de tel ou tel type de courrier. Et je sais qu'il y a une différence dans la définition et dans les deux versions, anglaise et française, de la loi qui lui confère ce privilège exclusif.
Ayant donc bien étudié la question et les faits qui l'entourent, et cela depuis 17 ans, les tribunaux ayant reconnu la chose depuis 1990, le CP était donc parfaitement au fait de la situation puisque, depuis au moins 15 ans, semble-t-il, la compagnie n'a rien fait, et j'ai la conviction que, avant de prendre un peu de recul pour permettre aux tribunaux de trancher, rendant une décision qui, en fait, a pour effet de contraindre les reposteurs privés déjà sur le marché de faire faillite, nous devrions néanmoins exprimer une opinion à ce sujet.
Je suis au courant du jugement, je suis au courant de l'explication qui a été donnée, en l'occurrence qu'en permettant à Postes Canada d'avoir le marché le plus rentable, cela lui permet par le fait même de subventionner ses secteurs d'activité qui le sont moins. Mais Postes Canada fait déjà de bons bénéfices, et cela depuis des années.
Vous savez, les jugements rendus récemment risquent de précipiter — Ce que je crains, c'est que Postes Canada n'attende pas pour s'en prendre aux reposteurs. Pour ma part, je suis prêt à avoir une discussion approfondie sur tout ce dossier du repostage, comme le veulent mes collègues, mais je ne veux pas d'une action qui serait pratiquement irréversible — parce qu'une fois qu'un reposteur a fait faillite, c'est pour de bon —, d'une action qui aurait une incidence néfaste sur un dossier dont le CP est parfaitement au courant depuis au moins 1990, comme il l'a d'ailleurs admis.
Je pense qu'il serait prématuré de faire passer de force un quelconque changement, appelez ça comme vous le voulez, dans cette structure de l'industrie du repostage qui existe depuis plus de 20 ans. L'effet pervers dont on a parlé reviendrait à changer une réalité bien présente, un statu quo bien présent, du fait que nous ne prendrions pas position, que nous n'exprimerions pas une position et, en ce qui me concerne la mienne, à l'intention de Postes Canada et du gouvernement dans ce dossier des reposteurs privés.
Je suis donc prêt à voter en faveur de l'amendement, et de la motion amendée qui ferait suite à celle de M. Volpe. Ainsi, nous pourrions préserver à mon avis le statu quo actuel, après quoi nous attendrions simplement le rapport du ministre et nous présenterions un rapport complémentaire si nous voulions vraiment changer d'avis suite à ce rapport ministériel. Mais adopter la motion dans l'état actuel des choses revient à perpétuer le statu quo.
Merci, monsieur Bell.
Pour votre gouverne, la motion soumise par M. Bélanger — et vous me corrigerez si je me trompe — porte que l'affaire dont nous sommes saisis, l'examen de la première motion et de ses amendements, soit reportée jusqu'à ce que nous ayons reçu le rapport du ministre sur le dossier du repostage. Ai-je bien compris? Je parle simplement de votre motion initiale.
Si c'est le cas, je vais ajouter ces termes. Je tiens à ce que le comité sache parfaitement de quoi il est question.
Monsieur Jean.
Je ne sais pas de quoi M. Bélanger veut parler lorsqu'il parle d'un rapport qui aurait été promis. Selon mon interprétation à moi, le ministre a effectivement confirmé qu'il allait examiner le dossier et rendre une décision à ce sujet. Mais à moins qu'il n'ait le texte directement sous les yeux, j'aimerais savoir exactement ce qu'il dit, et s'il mentionne un rapport, de quel rapport il s'agit au juste.
Monsieur le président, avant de le faire, je pense qu'il faut que nous comprenions bien que ce n'est pas la rentabilité de Postes Canada qui est en cause ici, mais plutôt la possibilité qui lui est donnée d'utiliser ces bénéfices pour subventionner le courrier de première classe. Cet interfinancement que Postes Canada peut actuellement faire est toutefois limité, restreint; par conséquent, si les bénéfices viennent d'activités extrapostales, il se peut que Postes Canada ne puisse pas utiliser les bénéfices en question pour subventionner le courrier de première classe et vice versa.
Le gouvernement canadien impose actuellement des limites très rigoureuses à la façon dont Postes Canada peut utiliser les bénéfices qu'elle dégage de certains centres d'activités et s'en servir pour financer d'autres services qu'elle est obligée d'offrir. Nous devons donc être très prudents en l'occurrence, étant donné que plusieurs causes sont actuellement en instance devant les tribunaux. Si je ne me trompe pas, United Parcel Service essaie depuis un certain temps déjà de prendre à partie Postes Canada dans ce dossier parce que cette compagnie part du principe que la division des colis postaux est interfinancée et ainsi de suite.
Ainsi, s'agissant de mon collègue, M. Bell, je pense que nous devons être très prudents ici lorsque nous prétendons — comme il le faisait je crois — que la rentabilité de Postes Canada est peut-être la raison pour laquelle nous ne devons pas nous soucier de cette obligation universelle qui lui est imposée de tarifer de la même façon le courrier de première classe partout au Canada.
Mais pour répondre à la question de M. Jean, voici ce que disait le ministre comme on peut le lire dans le hansard du 16 mai. C'est de cela que je parlais lorsque je suis intervenu la première fois. Il faut remonter à la journée où cette question a été posée et à la réponse donnée par le ministre pour savoir ce qui a été demandé au juste et ce qui a été répondu au juste, mais voici ce que le ministre a donné comme réponse à cette question d'après M. McKa y :
— c'est une question très importante. J'ai reçu des observations à cet égard de la part de députés d'en face et de députés de notre parti. Nous nous penchons actuellement sur la question. Nous aviserons la Chambre au cours des prochains jours de ce que nous avons l'intention de faire dans ce dossier.
Par conséquent, le ministre a bien promis d'informer la Chambre sur ce que le gouvernement avait l'intention de faire dans le dossier du repostage. Je ne peux pas citer —
Excusez-moi, je ne voulais pas interrompre M. Bélanger, mais j'aimerais simplement faire confirmer que ces propos sont attribués au ministre par M. McKay —
Eh bien, je vais vous lire alors l'extrait intégral de ce qu'on trouve dans ce numéro du hansard du mardi 16 mai, si c'est cela que vous voulez, monsieur Fast, afin que vous puissiez vous-même constater que ce n'est pas du ouï-dire, parce que c'est la seule chose que j'ai ici. Je vais donc vous lire ce texte.
C'est M. McKay qui parle :
Monsieur le président, il y a quelques semaines, j'ai posé la question suivante au ministre des Transports :
Monsieur le président, le ministre sait que Postes Canada a adressé des injonctions contre un certain nombre de petites entreprises canadiennes dans le domaine du repostage international, donc certaines existent depuis plus de 20 ans. Des milliers d'employés vont perdre leur emploi, des centaines d'entreprises vont fermer leurs portes et l'économie canadienne perdra 150 millions de dollars.
Que faut-il privilégier? Les abus monopolistiques de Postes Canada ou la saine concurrence des petites entreprises? Le ministre fera-t-il usage du pouvoir qui lui est conféré par la Loi sur la gestion des finances publiques et dira-t-il à Postes Canada de cesser ses attaques contre les petites entreprises?
La réponse a été la suivante :
— c'est une question très importante. J'ai reçu des observations à cet égard de la part de députés d'en face et de députés de notre parti. Nous nous penchons actuellement sur la question. Nous aviserons la Chambre au cours des prochains jours de ce que nous avons l'intention de faire dans ce dossier.
Et il poursuit.
Laissez-moi citer M. Brian Jean.
Une voix: Parfait.
L'hon. Mauril Bélanger: En effet, je le pense aussi.
Monsieur le président, cela se passait également le 16 mai 2006, pendant le débat d'ajournement.
Si vous me le permettez, j'aimerais invoquer le Règlement, parce que je voudrais être certain de bien suivre.
Nous parlons toujours de la motion de M. Bélanger, n'est-ce pas? Nous ne parlons pas de ma motion à moi?
Nous parlons d'une motion dilatoire présentée par M. Bélanger, et qui demande à surseoir à l'examen de la question concernant la motion antérieure et son amendement jusqu'à ce que le ministre ait soumis son rapport dans le dossier des reposteurs, comme promis.
Voici donc ce que disait M. Brian Jean le 16 mai 2006 en réponse aux commentaires de M. McKay, député de Scarborough-Guildwood :
Monsieur le président, je me demande pourquoi le député n'a rien fait à ce sujet quand il était du côté ministériel, il y a quelques mois à peine. La Cour d'appel de l'Ontario a rendu un jugement il y a un peu plus d'un an. Je me demande alors pourquoi, quand il en avait la chance, il n'a rien fait.
Je suis actuellement propriétaire de trois petites entreprises, j'en ai dirigé trois ou quatre autres dans le passé et je peux dire aux députés qu'il existe des intérêts concurrents. Nous prenons ce dossier au sérieux car c'est une question très importante.
Par ailleurs, je peux rassurer les députés que nous n'avons aucune leçon à recevoir des libéraux sur la façon de diriger une entreprise ou un gouvernement efficacement dans le meilleur intérêt des Canadiens. J'espère que le député ne nous recommande pas de faire fi des jugements rendus par les tribunaux, y compris celui de la Cour d'appel de l'Ontario. Je suis certain qu'il ne veut pas que le gouvernement fasse fi des tribunaux.
Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de repostage international. Je peux assurer à tout le monde que cette question revêt une grande importance aux yeux de notre gouvernement. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous prenons le temps de réfléchir afin de prendre une décision judicieuse, dans le meilleur intérêt des Canadiens, en ce qui concerne le service postal universel que tous les Canadiens apprécient.
Les Canadiens peuvent recevoir et envoyer du courrier d'un bout à l'autre du pays pour aussi peu que 51¢, que le destinataire se trouve à un pâté de maisons ou à des milliers de kilomètres de chez eux, que le courrier soit acheminé par traversier ou par quelque autre moyen de transport. Notre gouvernement se soucie des collectivités rurales, urbaines et éloignées qui se trouvent sur le territoire canadien. C'est pourquoi le ministre prendra une décision qui sera dans le meilleur intérêt des Canadiens.
Le relief, la faible densité de population, les populations éloignées isolées et le climat posent, à vrai dire, un plus gros problème chez nous que dans d'autres pays du point de vue du service postal. Je dirais même que Postes Canada a plus de défis à relever que n'importe quel autre service postal national, tant sous le rapport de l'acheminement que sous celui des conditions environnementales et d'autres considérations qui sont d'actualité.
Malgré tout, Postes Canada qui est une société sans lien de dépendance, ce qui veut essentiellement dire que nous ne sommes pas censés nous mêler de ses activités courantes, livre le courrier à temps 96 p. 100 du temps. Quel beau record dont Postes Canada peut se vanter.
Il ne fait aucun doute, lorsque nous nous comparons aux autres pays, que nos tarifs postaux internes figurent parmi les plus bas au monde. Cela en dit long sur la qualité du service, et ce, malgré l'absence d'aide fiscale et de financement public. Notre objectif est d'être rentable. Il faut donc jeter un coup d'oeil à ce qui se passe.
Mais ce qui est encore plus important, c'est que nous offrons un service de livraison universel, ce qui signifie que le tarif de 51¢ ne suffit pas toujours à couvrir le coût de la livraison. Il est évident qu'acheminer une lettre d'Ottawa à Fort Chipewyan coûte plus de 51¢.
C'est toujours M. Jean qui parle :
Lorsque nous pensons au service de livraison universel, il ne faut pas oublier que, d'après les tribunaux, ce service relève de Postes Canada. Cela signifie que Postes Canada est l'organisme désigné non seulement pour le courrier interne, mais aussi pour le courrier international.
Je pense que cette phrase mérite d'être répétée :
Cela signifie que Postes Canada est l'organisme désigné non seulement pour le courrier interne, mais aussi pour le courrier international. C'est ce que les tribunaux ont conclu, et je suis sûr que mon collègue ne voudrait pas que le gouvernement fasse fi de l'avis des tribunaux.
Beaucoup de Canadiens ignorent que ces réexpéditeurs internationaux sont en fait affiliés ou associés à de grands services postaux étrangers.
Je vais vous relire cela :
Beaucoup de Canadiens ignorent que ces réexpéditeurs internationaux sont en fait affiliés ou associés à de grands services postaux étrangers. Bien entendu, ces réexpéditeurs emploient des Canadiens, mais Postes Canada, comme chacun de nous le sait, est le sixième employeur de Canadiens au Canada. Les réexpéditeurs collectent le courrier en vrac, l'expédient à l'extérieur du pays, et le postent localement à des tarifs moins élevés, parce que les bureaux de poste étrangers leur offrent de meilleurs tarifs. Ces —
Puis, le vice-président l'interrompt, fort éloquemment d'ailleurs :
Je suis désolé d'interrompre le député, mais ses quatre minutes sont écoulées. Le député de Scarborough-Guildwood a la parole.
Dois-je continuer, monsieur le président?
Monsieur le président, peu importe ce qu'il faut faire pour entendre les témoins de Chemin de fer Canadien Pacifique, il faut le faire tout de suite. Nous avons déjà consacré plus d'une heure à ceci et je ne suis pas d'accord. Je tiens à ce que nous passions sans plus attendre à Chemin de fer Canadien Pacifique.
Excusez-moi, je voulais simplement dire, monsieur le président, que nous avons bel et bien invité ces témoins à venir ici, ils ont eu la bienveillance de patienter pendant une heure et il conviendrait maintenant que nous les entendions. Faut-il pour cela que je présente une motion? Je suis tout prêt à le faire, peu importe comment. Voulez-vous une motion pour que nous sursoyons à cela jusqu'à la semaine prochaine? Je ne vais certainement pas attendre le rapport du ministre, mais je serais néanmoins prêt à surseoir à la chose pendant une semaine.
Pourrais-je proposer que nous interrompions le débat concernant cette motion pour passer à l'audition des témoins?
Monsieur le président, j'ai peut-être une suggestion à faire. Si vous le demandiez, vous obtiendriez peut-être le consentement unanime pour que nous passions à l'audition de nos témoins. Vous en avez le choix, mais si vous le demandiez, vous l'obtiendriez peut-être. Soucieux pour ma part de collaborer, j'y donnerais mon consentement.
Êtes-vous disposé à le faire à la condition que, lorsqu'il ne restera plus que cinq minutes, nous puissions voter sur cette motion?
Ce n'est pas démocratique de votre part; c'est tout à fait vous. Vous ne voulez pas que la volonté du comité soit faite.
Je pense que tout le monde a bien compris ce que nous voulons. Je ne veux inciter personne à faire quoi que ce soit. Nous sommes saisis d'une motion; il s'agit d'une motion dilatoire. Je vais vous demander de trouver le moyen d'en disposer aussi rapidement que possible, après quoi je vais vous demander de trouver le moyen de passer aussi rapidement que possible au vote sur ma motion, parce que je voudrais voir ce que le comité souhaite à ce sujet. Je voudrais que vous passiez dans les meilleurs délais aux travaux du comité.
Il va arriver que des gens ne soient pas d'accord, et c'est très bien comme cela, mais un désaccord ne doit pas nous empêcher de faire ce pourquoi nous sommes ici.
Monsieur le président, s'il y a unanimité, je suis disposé à accepter d'inverser les choses et d'entendre immédiatement nos témoins. Je pensais que nous allions commencer par entendre les témoins, et je suis tout à fait disposé à ce que nous le fassions si c'est cela que le comité veut. C'est une preuve de bonne volonté, mais cela ne vaut que si tout le monde est prêt à accepter cela, après quoi nous aurons peut-être une divergence de vues.
La motion dont nous sommes saisis, celle de M. Bélanger, qui vise à surseoir à ce débat, peut être débattue jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'intervenants. Lorsque ce sera le cas, je la mettrai aux voix. Si le débat est maintenant terminé, je vais mettre cette motion aux voix sans plus attendre, mais si d'autres membres du comité veulent intervenir, je leur donnerai la parole. Si plus personne ne veut intervenir, je vais mettre la motion aux voix, mais au cas contraire, la parole est aux membres du comité.
Allez-y, monsieur Julian.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car j'espérais que vous demanderiez le consentement unanime pour que nous puissions immédiatement entendre les témoins, quitte à laisser ceci en suspens pour l'instant.
Excusez-moi, monsieur le président, mais moi aussi, j'invoque le Règlement. Je ne comprends pas pourquoi M. Bélanger, qui a la parole, peut lui-même invoquer le Règlement. Ou bien il demande une motion, ou bien il ne le fait pas, mais il ne peut pas faire un rappel au Règlement pour se couper lui-même la parole.
La motion de M. Bélanger est actuellement en délibération. Tant et aussi longtemps qu'il y a débat sur ce point, les membres du comité peuvent intervenir, et le débat se poursuivra jusqu'à ce que le comité décide qu'il ne veut plus en débattre et vote sur cette motion. Il n'y aucun point de procédure que je puis invoquer pour empêcher le débat de se poursuivre. La parole est aux députés qui veulent la prendre. Si aucun membre du comité ne veut intervenir, je mettrai la motion aux voix.
Allez-y, monsieur Jean.
Je voudrais demander un éclaircissement, monsieur le président.
Lorsque cette motion aura fait l'objet d'un vote et qu'elle aura été soit adoptée, soit rejetée, reprendrons-nous à ce moment-là le débat sur la motion de M. Volpe?
C'est le vote pour surseoir au débat — vous ne demandez pas s'il y a consentement unanime, monsieur le président?
Je peux le demander.
Y a-t-il consentement unanime pour surseoir au débat et entendre immédiatement les témoins?
Soyons clairs: je vous demande s'il y a consentement unanime pour surseoir au débat et passer à l'audition des témoins pendant une heure, après quoi nous reviendrons à ce débat jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'intervenants ou jusqu'à ce que quelqu'un présente une motion d'ajournement qui fasse l'unanimité.
M. Volpe demande la parole.
Vous savez que nous devrons aller voter dans 40 minutes. À moins que tous soient prêts à ne pas aller voter, cette situation est absolument impossible.
Je sais que les représentants du Canadien Pacifique — je crois que leur titre porte encore le mot Canadien — sont venus ici et ont été fort patients, mais on vient de réduire d'au moins dix minutes le temps dont ils disposent, et il se pourrait fort bien que l'on leur donne encore moins de temps pour intervenir.
Pour ne pas être inhospitaliers, nous devons, je pense, absolument régler cette... C'est la deuxième fois que je présente cette motion. Je veux que l'on traite de cette motion, et je veux donc que le comité procède d'une façon qui nous permettra finalement de nous prononcer sur ma motion.
Nous avons déjà traité de cette motion visant à reporter et à renverser. Nous l'avons fait par un vote au début de la réunion. Je ne veux pas appuyer des décisions qui nous permettent de demander le même vote, mais ce de façon différente. Nous nous penchons déjà sur la question. Nous nous penchons sur la motion de M. Bélanger proposant un report. Je reviens tout simplement à ce que j'ai dit tout à l'heure : penchez-vous sur la motion et trouvez une façon de nous faire voter, parce qu'il devra y avoir vote. Puis, j'aimerais qu'on passe à ma motion.
Eh bien, encore une fois, je dois signaler au comité que, s'il n'y a pas d'autres discussions, nous allons mettre la motion de M. Bélanger aux voix. Le Règlement actuel précise que, tant que le comité n'a pas voté sur une motion qui fait l'objet d'un débat, cette motion a préséance sur la sonnerie qui appelle les députés pour aller voter à la Chambre. Nous devrons rester ici tant que le vote sur la motion n'a pas eu lieu, à moins qu'il y ait unanimité et que tous les députés conviennent d'ajourner la discussion.
Monsieur le président, je crois que vous avez obtenu l'appui unanime des députés pour que l'on passe à nos témoins.
Je voulais mettre la question aux voix, mais M. Volpe a fait un rappel au Règlement. Je vais mettre la question aux voix à nouveau.
Accepte-t-on à l'unanimité de reporter? Dans la négative, nous pouvons procéder à la discussion. Y a-t-il d'autres intervenants?
Monsieur Julian.
Monsieur le président, c'est tout à fait absurde, parce que les conservateurs ne sont pas conscients de l'impact de ce qu'ils proposent. Ils ne sont pas conscients de l'impact possible de la motion qu'ils ont présentée, et ils empirent les choses maintenant en empêchant nos témoins —
Monsieur Julian, j'aimerais vous rappeler que nous discutons toujours de la motion de report de M. Bélanger.
C'est exact, et monsieur le président, cette motion de report est la seule façon de se tirer de cette affaire. Nous reportons la discussion. Si M. Fast s'inquiète vraiment de cette motion, s'il veut vraiment que l'on comprenne bien la situation, il lui suffit de proposer des témoins. Je suis convaincu que tous les députés vous appuieraient pour que l'on puisse entendre des témoins afin qu'on puisse leur poser les questions appropriées au sujet de l'impact sur le service de livraison rural et de l'impact que pourrait avoir l'arrêt de la Cour d'appel d'hier.
Tout ce que les conservateurs auront à faire, s'ils veulent que l'on discute de cette motion de façon responsable, c'est de proposer une liste de témoins. Nous attendons déjà depuis six semaines, et ils refusent toujours de le faire. Tout ce qu'il faut, c'est qu'ils fassent preuve de toute la diligence appropriée et proposent une liste de témoins pour que nous puissions, à titre de comité, faire preuve de toute diligence voulue, nous acquitter de notre devoir comme il faut et étudier la motion. Cependant, ils semblent mettre la charrue devant les boeufs. Ils veulent que la motion soit adoptée peu importe son impact.
Comme la Cour d'appel de l'Ontario l'a indiqué, les faits sont plutôt convaincants. On a bien établi que Postes Canada est une société d'État —
Est-ce que M. Julian discute de son propre rappel au Règlement? Je pense qu'il avait dit qu'il invoquait le Règlement. Discute-t-il de la motion de report de M. Bélanger, une motion dilatoire? Ses commentaires portent sur quelle motion? J'aimerais simplement le savoir.
M. Julian discute de la motion de report présentée par M. Bélanger. Je demande à tous les membres du comité de faire des commentaires pertinents, des commentaires qui portent sur la motion que nous étudions.
La Cour d'appel de l'Ontario a précisé, dans sa décision que :
Postes Canada est une société d'État qui a été mise sur pied pour offrir un service postal universel au Canada, un pays très vaste mais peu densément peuplé. PC doit offrir des services postaux partout au pays, même dans les localités éloignées, à un coût raisonnable, mais ce de façon rentable. PC prévoit des taux uniformes pour ses diverses catégories de services. Ce taux uniforme est une tradition que l'administration postale a adoptée à ses tout débuts et demeure un élément clé du système de Postes Canada.
Merci, monsieur le président.
Cette décision rendue hier est pertinente. Clairement, elle donne une nouvelle raison au comité pour reporter cette discussion, parce que cette décision de la Cour d'appel aura un impact sur le système et nous ne nous acquitterions pas de nos responsabilités si nous essayions d'adopter une motion en rejetant cette motion de report.
Oui, j'aimerais discuter du même rappel au Règlement, monsieur le président. Je pense que, pour que ces commentaires soient pertinents, ils doivent porter sur l'amendement et non pas sur la motion de report. S'il veut discuter du report, prononçons nous d'abord sur la motion de M. Bélanger, puis nous pourrons parler des autres questions.
Encore une fois, j'aimerais rappeler aux députés que nous discutons maintenant de la motion de report.
Encore une fois, je vous exhorte tous à discuter de la motion de report, et non pas de l'amendement proposé à la motion ou de la motion principale. Nous parlons ici du report de l'amendement proposé.
Merci, monsieur le président.
Il nous faut donc reporter cette discussion en raison des impacts possibles de ce qui s'est passé. Je vous lirai trois paragraphes. J'ai pratiquement terminé ma lecture du premier, et si M. Jean cesse de m'interrompre, je pourrai terminer la lecture de ces trois paragraphes et présenter ma conclusion.
« Ce taux uniforme est une tradition que l'administration postale a adoptée à ses tout débuts et demeure un élément clé du système de Postes Canada » —
Marleau et Montpetit indiquent très clairement que le président a toute discrétion à l'égard de la pertinence des commentaires, et ces commentaires n'ont rien à voir avec la motion de report. Cependant, ces commentaires seraient pertinents, et je suis d'accord avec vous, si l'on discutait des amendements mêmes.
Je demanderai à M. Julian de parler exclusivement de la motion de report. Qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement ou pas, je crois que vous devez parler directement de la motion de report, et non pas de l'amendement ou de la motion initiale.
Monsieur le président, c'est de la motion de report que je veux parler. Je veux aborder les conséquences qui nous attendent si l'on agit sans la prudence nécessaire. Étant donné qu'il y a des conséquences si l'on agit au niveau de la livraison du courrier en milieu rural, par exemple, comme l'a fait valoir la Cour d'appel de l'Ontario, si l'on agit d'une manière qui n'est pas responsable, si l'on n'agit pas avec la prudence nécessaire et si l'on n'entend pas les témoins que l'on a demandé à entendre, ne pas reporter cette motion, c'est prendre une décision hâtive qui pourrait avoir des conséquences néfastes.
Je vais continuer de lire le jugement. Si M. Jean préfère entendre ma voix plutôt que celle de la cour, c'est son choix, mais permettez-moi de lire les deux autres paragraphes.
Ne serait-ce que pour accélérer les choses, nous pourrions peut-être libérer les témoins. Il est évident que M. Julian veut faire obstacle à ma motion et à l'amendement de M. Volpe. Donc, étant donné qu'il est décidé à faire de l'obstruction, pourquoi ne pas simplement permettre aux témoins de s'en aller? Je serai heureux d'entendre les témoins pendant une heure entière lorsque nous aurons amplement la possibilité de leur poser des questions. Et étant donné que cette motion relativement simple, qui aura pour effet de protéger des milliers d'emplois, semble se buter aux obstacles que pose M. Julian et étant donné qu'il est décidé à faire de l'obstruction, ayons au moins la courtoisie de libérer les témoins. Nous les entendrons un autre jour.
Je veux seulement faire savoir au comité que la députation ministérielle est disposée à revenir au moment qui conviendra à ces messieurs afin d'entendre leur témoignage. Je crois que cela n'est que juste dans les circonstances.
[Français]
Au sujet du même rappel du Règlement, je voudrais seulement que les témoins sachent qu'on les avait convoqués pour la première heure. Ce sont les conservateurs qui ont décidé de déposer une motion pour que leur audition soit reportée. Je suis d'accord pour qu'on remercie les témoins et qu'on les invite à une autre réunion, ne serait-ce que par respect envers eux.
[Traduction]
J'ai demandé à mes collaborateurs de parler avec les témoins pour savoir s'ils seront disponibles, par exemple, la semaine prochaine, et je crois savoir que non. Nous devons en finir avec la question de la sécurité ferroviaire avant d'ajourner pour l'été et pour que nous puissions faire un rapport. Je suis donc disposé à ce qu'on ait une séance de plus si c'est nécessaire, au moment qui leur conviendra. Ce pourrait être jeudi prochain, par exemple; ce pourrait être aussi mardi prochain. Je ne connais pas notre calendrier, mais peut-être que le président pourrait organiser quelque chose si le comité est d'accord. Si les témoins ne sont pas disponibles mercredi, y a-t-il un autre jour?
Monsieur le président, je veux vous signaler que je serai lundi à Vancouver à titre d'observateur aux audiences sur l'industrie ferroviaire qui se dérouleront à Vancouver. Donc, à part lundi, je serai disponible.
Eh bien, étant donné que nous avions prévu à l'origine d'accorder une heure à nos témoins aujourd'hui, je suis au regret de dire que nous ne disposerons pas de cette heure aujourd'hui.
Je verrai avec mon bureau et le greffier s'il y a moyen de tenir compte de vos disponibilités. Au nom du comité, je vous fais toutes mes excuses, à vous qui êtes venus ici et qui n'avez pas pu témoigner sur cette question très importante pour les Canadiens.
Donc je regrette beaucoup, mais nous allons prendre en compte vos disponibilités pour la prochaine séance. Le comité vous demandera de nous dire quand vous pourrez être des nôtres, et je le répète, toutes mes excuses.
Merci, monsieur le président.
Il est très, très malheureux que les conservateurs nous empêchent essentiellement d'entendre le Canadien Pacifique. Nous aurions aimé poser des questions à nos invités.
Ce sont eux qui ont décidé de faire voter cette motion qu'ils savaient contestée. Ils ont décidé d'imposer une mesure sans que les précautions nécessaires soient prises, même si l'opposition avait demandé simplement que l'on mette en place quelque —
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Encore une fois, M. Julian s'écarte du sujet. Nous débattons d'une motion de report. Aurait-il l'obligeance de s'en tenir à cette question?
Monsieur le président, je vais continuer de lire les deux autres paragraphes que j'ai l'intention de lire parce que le lien avec toute la question du report est très manifeste.
La réalité est celle-ci : nous avons depuis hier une décision du tribunal qui traite expressément de la livraison du courrier en milieu rural, et nous devons prendre en considération les effets qu'il y aurait à imposer une motion sans la prudence nécessaire et sans rappeler les témoins compétents.
Voici les paragraphes auxquels les conservateurs s'opposent si vivement, et ils s'y opposent parce que le jugement rappelle qu'ils n'ont pas pris les précautions nécessaires :
Cependant, on ne peut pas assurer un service économique à de nombreuses localités du Canada. C'est la raison pour laquelle Postes Canada doit s'adonner à cette activité lucrative qu'est la livraison du courrier, et le Parlement lui a accordé un privilège exclusif pour ce qui est de la levée, de la transmission et de la livraison des lettres. Comme le note l'intimé, le privilège exclusif dont jouit Postes Canada lui permet d'offrir le service de courrier ordinaire partout au pays à un tarif uniforme en dépit des nombreux obstacles géographiques. Il en est ainsi parce que le coût relativement peu élevé des services dont profite 80 p. 100 de la population qui vit essentiellement dans les centres urbains, à 150 kilomètres de la frontière américaine, compense le coût relativement élevé des mêmes services aux 20 p. 100 de la population qui reste et qui vit dans les régions plus éloignées du Canada.
Spring est à toutes fins utiles la propriété des services postaux du Royaume-Uni, des Pays-Bas et de Singapour. Elle assure à l'étranger la levée, la transmission et la livraison du courrier international, notamment des lettres des expéditeurs du Canada.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Son intervention est irrecevable. Il poursuit le même discours depuis dix minutes, et ce n'est pas correct parce qu'il gaspille le temps du comité.
Franchement, monsieur Julian, je vous supplie de respecter le comité. N'abusez pas des privilèges dont vous disposez comme député fédéral pour discuter d'une chose aussi importante que le repostage. À retarder sans cesse nos travaux et à ne pas tenir compte des observations du président qui vous prie de vous en tenir à la question à l'étude, à savoir une motion de report, vous manquez franchement de respect à tout le comité. Donc, s'il vous plaît, tenez-vous-en à notre sujet.
Merci, monsieur Fast.
Même s'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et je crois que j'ai été aussi généreux que j'ai pu l'être envers le député, j'ai moi aussi le sentiment que, dans une certaine mesure, vous discutez de la motion, non pas de la motion de report —
Il ne me reste plus que trois phrases à lire, monsieur le président. Comme vous savez, c'est un jugement qui est très pertinent. Au cours des 15 dernières minutes, nous avons pris dix minutes pour écouter les conservateurs avec leurs rappels au Règlement, qui ont fait perdre du temps au comité. Il faut environ quatre minutes pour lire trois paragraphes, monsieur le président, et c'est le temps dont j'ai besoin.
Donc, au sujet de la motion de report, je le répète, pour éviter des mesures précipitées et irresponsables, nous prenons connaissance du jugement que la cour a rendu hier et qui dit:
Les opérations de Spring se limitent aux plus grands expéditeurs commerciaux et institutionnels du Canada, qui sont situés dans les régions les plus densément peuplées et les plus accessibles du pays. Spring ne dessert pas les localités plus éloignées du Canada où les coûts du service sont élevés par rapport aux recettes. Contrairement à Postes Canada, Spring n'est pas obligé d'absorber les coûts élevés du service dans les régions plus distantes du Canada.
Monsieur le président, le jugement de la cour établit un lien très direct entre la prestation universelle des services postaux et la livraison du courrier en milieu rural.
Donc, plutôt que de prendre une décision précipitée, en dépit de la résistance des conservateurs et de leur refus de prendre connaissance de certains des aspects les plus importants des informations qui sont apparues depuis que cette motion a été déposée, il est important que le comité reporte cette discussion et entende les témoins que M. Laframboise ou M. Bélanger et moi avons voulu entendre; et il faut que le comité agisse avec la prudence nécessaire, qu'il fasse ses devoirs, après quoi nous pourrons discuter honnêtement de la motion et agir avec la prudence nécessaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de rappeler certains faits. Cela fait quand même un bon nombre d'années que je suis ici et j'ai toujours tenté d'être respectueux envers le Parlement, envers mes collègues et envers la procédure que des décennies nous ont amenés à raffiner, à la suite de conflits et de chocs. Cela a été fait afin que le ou la parlementaire qui est ici aujourd'hui puisse faire son travail de façon respectueuse, mais aussi en étant respecté. Vous dites qu'il faut que les commentaires de M. Julian aient clairement un rapport avec le sujet. J'aimerais faire quelques remarques à ce sujet, monsieur le président, parce que je crois que c'est important.
Lorsque la possibilité de proposer le report d'une discussion ou d'une proposition a été introduite à l'origine, et ensuite raffinée au fil des ans, il y avait des raisons à cela. Peut-être que quelqu'un tentait d'en passer une « petite vite », ou que quelqu'un tentait d'abuser de sa majorité, ou encore que quelqu'un tentait de faire adopter une proposition un peu à l'aveuglette, sans qu'on ait eu l'occasion d'en débattre convenablement et d'obtenir les renseignements convenables. Monsieur le président, à ce moment-là, il faut que les députés puissent se servir du code de procédure qui nous a été légué par nos prédécesseurs, et c'est ce qui se produit ici aujourd'hui. Je ne sais pas trop pourquoi mes collègues d'en face rient — il y a peut-être une traduction qui a mal été faite —, mais ils peuvent rire tant qu'ils voudront, monsieur le président.
Une motion nous est parvenue, que le gouvernement tente de faire adopter abruptement. C'est une motion qui peut avoir des conséquences très importantes pour la population canadienne. Il semble y avoir une incapacité, ou un refus, et c'est encore pire, de demander les renseignements qui nous seraient utiles avant de prendre une décision.
C'est la raison pour laquelle des motions du type de celle que j'ai proposée il y a deux semaines et que je propose de nouveau aujourd'hui sont importantes dans le cadre de débats parlementaires.
Il ne faut pas abuser de ses collègues. On tente de nouveau de présenter une motion alors qu'on n'a pas les renseignements nécessaires pour en discuter. Les gens qui croient, comme moi, qu'on pourrait faire une erreur en adoptant une telle motion ont le droit d'obtenir des renseignements, d'entendre des témoignages et de demander à nos recherchistes de nous présenter l'historique des sujets dont on débat.
Je vous fais remarquer que j'ai parlé strictement de procédure. Je n'ai même pas parlé du fond du problème. Je pense que tout le monde comprend ce à quoi je veux en venir. En tant que parlementaires responsables, je pense qu'il nous incombe d'entendre les témoins. Si on ne prend pas le temps de le faire, quelles sont les possibilités qui restent aux députés de l'opposition? Il reste la possibilité de proposer une motion du genre de celle qui est présentée aujourd'hui et de reporter les discussions jusqu'à ce que le ministre ai fait ce qu'il nous promet de faire ou jusqu'à ce qu'on ait eu les renseignements nécessaires pour prendre une telle décision. Et ce n'est pas le cas, monsieur le président.
Tant et aussi longtemps qu'on voudra me faire avaler une pilule dont je ne veux pas et que je ne connais pas, et que je n'ai pas tous les renseignements nécessaires pour comprendre pourquoi on veut faire telle ou telle chose, je vais me comporter de cette façon-ci. Je crois que mon comportement est aussi responsable que celui de mes collègues d'en face qui, eux, voudraient faire adopter une résolution immédiatement, sans qu'on ait eu l'occasion d'entendre les gens de Postes Canada, qui sont les experts en la matière, sans qu'on ait compris pourquoi pendant tel nombre d'années ils ne se sont pas opposés plus farouchement aux reposteurs. Je veux avoir des réponses. Quel serait l'impact d'une telle mesure sur le courrier de première classe? C'est cela qui est en jeu ici. Si on veut vraiment servir notre population —
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je n'en reviens pas de penser que je défends ici M. Volpe.
Il doit y avoir quelque chose qui ne va pas avec l'interprétation, monsieur le président, parce que j'entends continuellement M. Bélanger dire que le gouvernement va faire ceci et la députation ministérielle cela.
Nous débattons d'une motion proposée par l'honorable porte-parole de l'opposition. Je tiens simplement à clarifier cela pour que cela se sache, monsieur le président.
En fait, nous débattons d'une motion proposée par M. Bélanger. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Bélanger.
[Français]
Tant qu'on continuera à nous interrompre, nous pourrons continuer à parler.
Monsieur le président, j'espère qu'on reconnaîtra que ce qui est à l'origine de ce débat est le fait que le parti gouvernemental — pour une raison ou pour une autre que l'on explorera un peu afin de comprendre pourquoi ils l'ont fait — a proposé d'aller tout de suite à la résolution de M. Fast alors qu'on avait des invités.
Pour quelle raison a-t-il fait cela? On peut penser à certaines raisons. Est-ce pour faire pression sur les membres de l'opposition pour qu'ils l'adoptent? Se comporter comme on le fait aujourd'hui devant des gens qui sont venus témoigner n'est pas très élégant, j'en conviens. Toutefois, quand le gouvernement tente de nous imposer une telle situation, nous nous devons de nous tenir debout, même si on reste assis pour le faire. Ce n'est pas de cette façon que doit fonctionner le Parlement canadien. On a des droits, on a le droit de se faire entendre et on a le droit, surtout, d'aller chercher des renseignements avant de prendre des décisions.
Quelle est cette fascination et cette urgence d'obtenir un chèque en blanc alors que le ministre s'est engagé, il y a plus d'un an, à venir nous rendre compte en Chambre — ce sont ses paroles — de cette question du repostage? Il ne l'a pas fait. Je crois que mon collègue M. Laframboise a posé une question semblable au ministre à l'automne — je n'ai pas les dates précises, mais je pourrais aller voir — et qu'il a obtenu de lui une réponse semblable. À cette occasion, le ministre n'a pas parlé de quelques jours, mais il a dit « bientôt ». Il me semble me souvenir qu'il avait parlé d'avant la fin de l'année.
À cause de l'inaction du gouvernement, on se trouve dans la situation suivante : nos tribunaux ont dit très clairement qu'il fallait protéger le privilège exclusif de Postes Canada, qui a une obligation universelle de livraison du courrier de première classe. Pour une raison ou pour une autre, le ministre n'a pas encore eu le temps de nous faire part de ce qu'il avait en tête, ou n'a pas voulu le faire. Le parti du gouvernement arrive au comité et lui demande, comme la résolution originale de M. Fast le fait, d'amender la loi pour abréger, couper ou amputer le privilège de Postes Canada et ce, sans qu'on ait entendu de témoins et obtenu de renseignements additionnels.
Je vous avoue, monsieur le président, que je ne peux ni comprendre ni accepter cela. Nous sommes responsables devant nos citoyens. J'en ai discuté avec mes collègues, et j'irai peut-être même en discuter avec des collègues d'en face qui représentent des circonscriptions rurales. Quand on veut nous faire avaler cette résolution tout de suite, je me défends et dis qu'il faudrait peut-être reporter cette décision à plus tard. Nous ne prendrons certainement pas cette décision avant d'avoir pris connaissance du fruit du travail du ministre, qui dit travailler depuis plus d'un an à cette question de privilège exclusif et des personnes qui travaillent pour les reposteurs.
Il s'agit d'une question fort légitime, monsieur le président, je ne le conteste pas. Cependant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a d'autres solutions que d'abréger, d'amputer ou de détruire le privilège exclusif de la Société canadienne des postes. Comme mon collègue le suggère, on peut insister auprès de Postes Canada pour que cette société discute avec les reposteurs de façon à ce qu'ils puissent travailler ensemble, comme cela s'est fait dans le cas de la livraison du courrier rural, du courrier urbain et dans d'autres domaines également.
Si le gouvernement nous présente une motion qui veut amputer le privilège exclusif sans qu'on parle des conséquences d'une telle décision, je ne peux pas l'appuyer. Je fais donc ce qu'un député ou une députée responsable doit faire, c'est-à-dire se servir des outils qui sont à sa disposition et qui ont été créés au fil des décennies et au fil des siècles. On peut remonter jusqu'à la Magna Carta, si vous le voulez. C'est un peu le genre de truc auquel on fait face.
Je peux continuer longtemps, monsieur le président. D'ailleurs, je vous ferai remarquer qu'il serait important d'ajouter dans le dossier que lorsqu'il était question d'entendre les témoins, j'étais prêt à procéder tout de suite et que les membres du gouvernement ont refusé. Il ne faudrait pas oublier cela.
Quand on va faire le procès de cette réunion en public — et je m'attends à ce que ce soit le cas —, et qu'on va nous accuser de part et d'autre d'avoir fait une entorse à la démocratie, il ne faudra pas oublier que ce sont les membres conservateurs du comité qui ont demandé de renverser l'horaire, qui avait d'ailleurs été fixé. Ce sont également eux qui ont refusé le consentement unanime en vue d'entendre les témoins. Compte tenu d'un tel refus, j'espère que mes collègues d'en face seront un peu gênés de faire des attaques à outrance. En fait, je ne détesterais pas qu'ils le fassent parce que le fond de la question mérite à mon avis de faire l'objet d'un débat public.
Pourquoi insisterait-on pour amputer, voire abolir le privilège exclusif dont bénéficie présentement Postes Canada, et ce, pour une raison bien particulière? Il faudrait que cette obligation universelle puisse être remplie sans qu'on ait à en débattre. Pourquoi ne ferait-on pas comparaître des témoins du Canada rural, c'est-à-dire ceux qui seraient probablement les plus menacés? C'est une question qui est fort légitime. J'espère qu'au moment de passer à l'attaque, comme je prévois qu'ils le feront, mes collègues prendront la peine d'expliquer au public canadien pourquoi ils veulent à tout prix faire abolir ce privilège et pourquoi ils ne considèrent pas important que la distribution du courrier dans les zones rurales ou éloignées continue à se faire de la même façon.
Monsieur le président, vous conviendrez avec moi, je crois, que ces débats de fond doivent se faire avant que l'on se prononce sur une question pouvant avoir des conséquences quand même très significatives sur bon nombre des concitoyens que chacun d'entre nous est appelé à représenter.
J'ai dit ce que j'avais à dire, et je vais finir sur ces paroles, sans aucune honte ou amertume. Je pense savoir ce qui va se produire lorsqu'on en viendra à voter, si on vote aujourd'hui. Il va sans doute s'avérer que les députés seront appelés à se prononcer sans disposer des renseignements qui leur permettraient de le faire convenablement.
Monsieur le président, je vais tenter de vous expliquer pourquoi je vais appuyer la motion de M. Bélanger.
C'est peut-être plus grave encore. Le ministre a peut-être une raison pour ne pas déposer son rapport ou ses commentaires. On doit peut-être modifier la loi. Il a peut-être pensé pouvoir le faire par règlement. Il n'avait pas besoin de venir nous voir et de demander une motion comme celle qu'a déposée par M. Fast.
Si c'est le cas, imaginez-vous le temps que les reposteurs ont perdu à croire au gouvernement. Si on a besoin d'une modification législative et que le ministre en est arrivé à cette conclusion, mais qu'on ne peut pas la lire parce qu'il n'a pas remis son rapport, il faut recommencer. Quand on a une loi, il faut entendre des témoins.
Je ne sais pas ce que le ministre pensait et s'il en est arrivé à la conclusion de la nécessité d'une modification législative, entre autres à la suite du jugement de la Cour d'appel. Cependant, j'ai de la difficulté avec le fait qu'on doive recommencer le travail et qu'on ait perdu plus d'une année parce qu'on n'a pas voulu entendre les témoins. Je suis de moins en moins prêt à soutenir le gouvernement, surtout dans le report des vraies discussions, car on devra les recommencer, de toute façon.
La motion de M. Bélanger, aujourd'hui, est des plus importantes. On devrait attendre d'avoir le rapport du ministre. Il a probablement fait son analyse. Qu'il la dépose au comité le plus rapidement possible. Si une modification à la loi est nécessaire, qu'il dépose un projet de loi. Il arrive qu'un ministre dépose un avant-projet de loi à des fins de discussion. S'il souhaite qu'il y ait une telle discussion, qu'il dépose un avant-projet de loi et on pourra alors en discuter.
Si telle est la solution ou la recommandation qu'il était prêt à faire et qu'il ne veut pas faire, car il se sent coincé parce qu'il aurait dû le dire directement aux reposteurs — Je comprends les reposteurs. Ils sont dans une situation difficile. Ils ont des emplois et ils viennent de perdre un jugement. Si la solution ultime est de modifier la loi, la recommandation de M. Fast ne changera rien. Il faut modifier la loi, déposer un projet de loi et en débattre.
On ne pourra pas adopter un projet de loi sans entendre les reposteurs ou Postes Canada. C'est impensable. Si c'est la direction que veut prendre le gouvernement, qu'il nous le dise. Il est assez utopique de penser qu'on passera outre le privilège exclusif de Postes Canada, qui est inscrit dans une loi, et que tous les partis seront d'accord pour prendre le fast track. À nous entendre, vous allez comprendre qu'on n'autorisera pas le fast track.
J'aimerais que mes collègues y pensent bien. La motion déposée par M. Bélanger a toute son utilité. Les conservateurs devraient retourner voir le ministre et lui dire que M. Bélanger avait peut-être raison. Son rapport doit sûrement être prêt. Il nous l'a promis et il y a eu des discours. Le secrétaire parlementaire est au courant. S'il ne l'a pas fait, c'est qu'il y a une raison. La conclusion n'est peut-être pas facile à dire, à savoir qu'il faudra changer la loi. Si tel est le cas, qu'il dépose un avant-projet de loi ou un rapport.
On est prêts à l'aider. C'est moi qui ai déposé la première motion pour les faire comparaître. Je suis intéressé à en discuter, en autant que j'aie le temps de poser toutes les questions, ce que vous ne m'avez pas donné. C'est pour cette raison que je reviendrai toujours à ma position de départ. Je vous ai demandé du temps. Vous m'avez demandé de respecter les règlements fixés par le comité. Je l'ai fait et j'ai des questions à poser avant qu'on effectue un changement aussi important, qui pourrait avoir des répercussions sur le courrier rural. Je suis un député rural. Chez nous, on en a plusieurs qui couvrent tout le Québec. On veut s'assurer qu'une décision du gouvernement ne mettra pas en danger le courrier rural. Il ne s'agit que de poser des questions et après, on verra.
Si, dans la recommandation ou le document que devait produire le ministre, la seule solution est de modifier la loi, imaginez tout le temps qu'on a perdu à essayer d'envoyer une motion au gouvernement. Tout ce que le gouvernement fera, c'est redéposer un projet de loi. Si tel est le cas, on n'aura pas eu le temps d'entendre les témoins. On devra ramener tous ces témoins et on aura perdu du temps.
J'espère que les conservateurs en sont conscients. Je ne veux pas faire de blâme, mais aujourd'hui, vous avez fait perdre du temps aux gens du Canadien Pacifique. J'espère que vous n'avez pas trop fait perdre de temps aux reposteurs. Si la solution est de modifier la loi, qu'on attende les recommandations du ministre. C'est pourquoi je vais appuyer la motion de M. Bélanger.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je ne comprends pas du tout pourquoi les conservateurs refusent la motion de M. Bélanger voulant qu'on diffère la discussion. C'est comme s'ils avaient peur d'entendre des témoins et de savoir quel sera l'impact sur les régions rurales. On a vu comment les conservateurs ont bloqué la lecture de trois paragraphes du jugement de la Cour d'appel de l'Ontario. Il m'a fallu 15 minutes pour lire ces trois paragraphes, car à chaque minute, un conservateur essayait de bloquer la lecture d'un jugement qui touche profondément la motion de M. Bélanger, à savoir différer la discussion sur une motion et un amendement qui auront vraisemblablement un impact sur le service postal dans les régions rurales.
Je ne comprends pas la réaction des conservateurs. Ils refusent de prendre leurs responsabilités, de faire leurs devoirs et de comprendre les répercussions qu'aurait le fait de ne pas différer les discussions. Si on reporte les discussions, il n'y aura aucun impact important et les membres du comité qui représentent le parti conservateur pourront au moins lire ce jugement et comprendre ses répercussions sur le service rural.
Reporter la discussion est sensé et responsable. C'est faire notre devoir. Le fait de prendre une décision hâtive et irresponsable, compte tendu du jugement de la Cour d'appel, aura des répercussions sur les régions rurales.
Il y a des députés conservateurs qui représentent des régions rurales du nord de l'Alberta et ils ne semblent pas sensibles aux répercussions d'une décision qui serait prise hâtivement. Ils refusent d'appuyer la motion de M. Bélanger. Celle-ci est sensée et fait en sorte que les représentants des régions rurales fassent leur devoir. Ils refusent de prendre leurs propres responsabilités, de surveiller une décision d'une cour où il est question des régions rurales. Ils refusent qu'on entende des témoins afin de discuter de l'impact sur les régions rurales. C'est ce que je ne comprends pas, monsieur le président.
M. Bélanger et M. Laframboise ont tous les deux dit qu'ils ne comprenaient pas pourquoi les conservateurs s'empressaient de prendre une décision dont ils ne connaissent pas les conséquences, même sur leurs propres comtés. C'est ce qu'on trouve surprenant. Je crois que c'est irresponsable. La motion de M. Bélanger est bonne. Il veut qu'on diffère les discussions tant qu'on n'aura pas reçu le rapport du ministre, qu'on attend depuis maintenant presque six mois.
Cela ne prend pas six mois pour produire un rapport sur ces questions. Le ministre nous l'a promis à la fin de l'année dernière. Or, on ne l'a pas. Les conservateurs se disent qu'ils ont la décision de la cour et qu'ils vont refuser les conséquences de celle-ci sur nos propres comtés. Ils veulent simplement faire adopter une motion, peu importe les conséquences. Ce n'est pas responsable.
Agir de façon responsable, c'est adopter la motion de M. Bélanger, qui vise justement à reporter les discussions. Je suis certain que M. Laframboise et M. Carrier appuieraient également la motion pour faire comparaître les témoins qu'on demande à entendre depuis quelques semaines. Si cela avait été proposé, on aurait entendu des témoins du Canadien Pacifique et eu une discussion sur la sécurité du réseau ferroviaire. Tout ce qu'ils avaient à faire était d'accepter d'entendre les témoins parler des impacts et de débattre de la motion ensuite.
M. Bélanger est sensé. Il veut qu'on diffère les discussions tant qu'on n'aura pas reçu la réponse du ministre. Si je comprends bien, les conservateurs sont en train de dire que le ministre ne fera jamais son devoir. C'est la seule chose qu'on peut conclure de leur décision hâtive et irresponsable. Le comité peut décider d'entendre des témoins, cela relève de lui.
Or, les conservateurs n'ont jamais tenté de régler la question de la comparution des témoins. Je ne comprends pas pourquoi. Je ne comprends pas non plus leur peur de lire les trois paragraphes du jugement qui parlent justement des services dans les régions rurales. Ils avaient peur que les Canadiens et les Canadiennes connaissent le jugement rendu par la Cour d'appel. Pourquoi? C'est difficile à expliquer. J'aimerais bien que les conservateurs s'expliquent là-dessus. Pourquoi ont-ils une telle peur de lire trois paragraphes afin qu'ils figurent au compte rendu de notre réunion d'aujourd'hui?
Je ne comprends pas l'empressement des conservateurs et leur refus de voir le bon sens de la motion de M. Bélanger. Toutes les questions posées par M. Bélanger, M. Laframboise et M. Carrier sont valables. On veut pouvoir en discuter avec des témoins qui comprennent bien le dossier et connaître les impacts des décisions. Il est normal, en tant que parlementaires, de prendre cette responsabilité. Cette décision de la cour touche justement des représentants conservateurs de régions rurales et ils ne veulent rien savoir. Ils ne veulent même pas qu'on lise le jugement au comité. Je n'y comprends rien.
[Traduction]
J'ai écouté le débat, et rien me semble avoir beaucoup changé.
Ce qui m'inquiète, c'est que si nous — Je pense que nous devrions prendre connaissance du rapport du ministre —
Rappel au Règlement, monsieur le président. Il n'y a pas de rapport. Les gens d'en face ne cessent de parler de rapport. Il n'y a pas de rapport. La question sera examinée. Il n'est pas question de rapport. Il s'agit d'adresser un rapport à la Chambre. Il y a plusieurs façons différentes d'adresser un rapport à la Chambre. Entre autres, on peut déposer un rapport. Il n'y a aucune mention de rapport ici.
Ce que je dis, c'est qu'il s'agisse d'un rapport, d'un commentaire ou d'une autre chose, dans la foulée des commentaires qu'aurait faits le ministre, ce qui m'inquiète si l'on retarde les choses, c'est qu'on n'a pas d'engagement, et rien ne va se faire entre-temps. C'est comme demander à quelqu'un de décider à la place d'un condamné à mort. Si vous ne suspendez pas les procédures, cette personne va être exécutée pendant que vous étudiez la question. C'est ce qui m'inquiète.
J'ai lu le courriel que nous a adressé quelqu'un au STTP à titre d'information. C'est de Katherine Steinhoff, et j'imagine que tout le monde a reçu cela. Il y est dit :
Nous vous faisons également remarquer que Spring, qui est une très grande entreprise — peut faire appel. Par conséquent, il n'y a pas vraiment de risque pour qui que ce soit dans un avenir rapproché. On a le temps de faire enquête sur cette question.
Plutôt que de donner à Spring la possibilité de faire appel de nouveau, dans une cause qu'elle a manifestement perdue, je préférerais que l'on fasse savoir à Postes Canada que le ministre a décidé que rien ne sera fait tant et aussi longtemps qu'une troisième discussion est possible. Si l'on ne fait pas ça, alors je m'oppose à ce qu'on retarde les choses. Sinon, j'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il pense de la question. Si le ministre peut prendre une décision en se fondant sur nos discussions antérieures, je pense que nous devrions le savoir et que nous devrions régler ce problème.
J'ai cinq observations à faire, monsieur le président.
La première chose qu'on demande, c'est que — La seule chose que dit la motion, et certains députés libéraux et ministériels sont d'accord, c'est qu'on laisse les choses tel quel, comme c'est le cas depuis 28 ans.
La deuxième chose, c'est le temps que nous font perdre d'autres députés. J'invite tous les Canadiens à prendre connaissance du procès-verbal et à voir quels députés gaspillent notre temps et ce qu'ils disent, parce que très franchement, il n'y a aucune logique, aucune pertinence dans ce qu'ils disent par rapport à la question à l'étude.
Troisième chose, il n'y a pas de rapport. Comme je l'ai dit, le ministre n'a pas dit qu'il allait déposer un rapport à la Chambre. Il a dit qu'il allait étudier la question.
Quatrièmement, c'est qu'on n'arrête pas d'invoquer le Règlement. Ce n'est pas M. Laframboise, qui représente lui une circonscription rurale, que j'ai à l'esprit. C'est M. Julian, qui, pour autant que je sache, ne représente pas du tout une circonscription rurale; chose certaine, il ne représente pas le milieu rural comme trois d'entre nous de ce côté-ci. Nous comprenons le problème qu'il y a avec Postes Canada.
Cinquièmement, c'est la Chambre, ce sont les députés qui votent les lois. Il appartient aux juges d'interpréter ces lois. C'est la raison pour laquelle nous envisageons de modifier la loi, du moins sur provisoirement, de telle sorte que ces Canadiens ne perdent pas leur travail dans les villes comme Toronto et Vancouver, sans parler de ces personnes qui sont syndiquées en divers endroits. Nous voulons conserver le statu quo, monsieur le président. C'est tout ce que nous voulons. Nous voulons préserver la situation telle qu'elle est, pour que des papas et des mamans et des familles canadiennes ne se retrouvent pas dans la rue. C'est ce que notre gouvernement veut faire pour le moment, conserver la situation en l'état, contrôler les choses.
Merci, monsieur le président.
J'espère qu'après avoir entendu M. Jean, vous ne permettrez plus jamais que l'on conteste la pertinence des propos des uns et des autres. Parce qu'il a dit certaines choses qui n'étaient pas du tout pertinentes, reproche qu'il faisait aux autres il y a un instant.
Il dit par exemple qu'il n'y a pas de rapport. J'ai cité les propos du ministre assez souvent, et je vais le refaire. La dernière phrase dit : « Mais nous » — comme dans le nous royal pour le gouvernement — « aviserons la Chambre au cours des prochains jours de ce que nous avons l'intention de faire dans ce dossier. » Il s'agissait ici de la question du repostage.
Le gouvernement s'est donc engagé à faire rapport à la Chambre, peu importe la manière — dans le cadre d'un discours, d'un rapport ou d'une annonce —, pour dire ce qu'il compte faire, dans les jours qui viennent. C'était il y a un an de cela. Donc, lorsqu'on nous dit qu'il n'y a pas de rapport, c'est peut-être exact, mais on s'est engagé à renseigner la Chambre.
Ce qui est arrivé ensuite, c'est qu'un député ministériel a proposé une motion visant à modifier la loi — à rogner, changer, modifier ou amputer le privilège — sans avoir l'avantage de savoir ce que le gouvernement a fait au cours de la dernière année.
En outre, lundi, ici même, nous avons appris que le ministre et le gouvernement songent à repenser la Société canadienne des postes, et pas seulement pour le repostage, mais je crois — et je devrai vérifier le procès-verbal du comité — que le ministre a dit que la question du repostage figurerait dans cette étude de Postes Canada. Je dois vérifier si mon souvenir est exact quant aux propos précis du ministre; il a mentionné deux ou trois choses qu'il ferait. Mais étant donné que le ministre et le gouvernement songent à faire une étude, cela retarderait de beaucoup le règlement de la question du repostage, si le ministre compte se servir de cette étude, peu importe la forme qu'elle prendra.
Nous voilà donc dans une situation depuis une année où le gouvernement et le ministre se sont engagés à indiquer à la Chambre ce qu'on fera dans les jours qui viennent — il y a maintenant un an de cela — et cela a été reconfirmé à l'automne lorsqu'une autre question a été posée à la Chambre — Et nous attendons toujours. Puis là, tout à coup, on pourrait se retrouver avec une étude de la Société canadienne des postes, qui pourrait prendre — Nous sommes tous d'accord, j'espère, pour dire que cette étude pourrait prendre des mois, sinon des années. Mais chose certaine, ça ne se fera pas en quelques jours ou semaines, d'autant plus que cette étude, éventuelle, n'est même pas encore commencée.
Entre-temps, mes collègues — à juste titre — s'inquiètent de savoir ce qui pourrait advenir des réexpéditeurs si Postes Canada insiste pour que son privilège soit respecté, comme l'ont statué les tribunaux ces derniers mois.
Le gouvernement peut-il agir? Oui, le gouvernement peut agir. Le gouvernement a-t-il besoin de la permission ou même de l'incitation du comité? Espérons que non. Et le gouvernement peut agir. La loi donne au ministre toute latitude voulue pour agir et parler à Postes Canada, mais il ne peut pas demander l'appui de notre comité pour modifier la loi.
C'est comme ça que tout a commencé, avec la motion originale de M. Fast. Donc, gardons cela à l'esprit quand on parle de la question à l'étude ici.
Soit dit en passant, je me demande, et c'est un peu une question de procédure, si les choses n'auraient pas été différentes, monsieur le président, si la motion proposée par mon collègue, M. Volpe, avait été considérée comme une contre-motion au lieu d'un amendement? Parce que c'est bien ce dont il s'agit. Je ne sais pas si nous —
J'invoque le Règlement, monsieur le président. On aborde une question qui a déjà été tranchée. Nous sommes passés à autre chose. Je ne vois pas du tout la pertinence de cette intervention.
Monsieur le président, si vous me permettez d'achever ma pensée, M. Bélanger a dit craindre que le ministre n'agissait pas. En fait, ceux qui connaissent le ministre savent qu'il aime consulter avant de prendre une décision importante. Il nous a fait savoir à nous, de la députation ministérielle, qu'il veut connaître les opinions de notre comité. C'est justement ce que nous faisons maintenant au comité.
Monsieur le président, je le dis pour éclairer la lanterne de M. Bélanger, il ne s'agit ici que de consulter les députés mêmes que M. Bélanger semble critiquer.
Fort bien, monsieur le président.
J'aime bien ces rappels au Règlement parce qu'ils alimentent nos commentaires. Donc, ne vous gênez, messieurs.
Si le ministre aime tant la consultation, je ne me rappelle pas qu'il nous ait dit, à nous députés de l'opposition, que tel était son désir. Il en a peut-être parlé aux membres de son caucus, ce qui est bien. Mais si on me demandait mon avis, je dirais sûrement que je suis d'accord, mais ne consultons pas seulement les députés fédéraux; consultons aussi ceux qui assurent la livraison du courrier, les réexpéditeurs et ceux qui reçoivent le courrier. C'est ce que la motion de M. Fast nous prie de faire. Il faut aller droit au coeur de la Société canadienne des postes — son obligation universelle — l'obligation qu'elle a d'unir le pays. Sans avoir procédé à la moindre consultation, ce que le ministre désire apparemment, sommes-nous d'accord sur cela? Je vois ici des contradictions inhérentes.
Moi aussi, j'aime bien consulter, mais j'aime faire de vraies consultations, pas seulement des consultations en l'air. Je vais mentionner un exemple que M. Fast connaît très bien. Dans un autre comité, où nous avions à traiter d'une autre question, j'étais d'accord avec le gouvernement lorsqu'il a insisté pour qu'on entende des témoins de tous les camps.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Quel est le rapport entre cette intervention et la motion de report? Nous débattons d'une motion dilatoire, et on s'égare.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, et une fois de plus, je vais prier tous les membres du comité de s'en tenir à la motion de report.
Intervention très pertinente, monsieur le président. Une motion qui nous invite à attendre jusqu'à un certain moment peut être dilatoire, comme vous dites. Ce peut être aussi un amendement procédural très nécessaire parce que nous n'avons pas eu de consultations, et on demande au comité de prendre une décision importante ayant pour effet de modifier une loi qui existe depuis longtemps. Cette question du privilège universel...
On entend la sonnerie. Une décision a été rendue aujourd'hui, et le greffier me fait savoir que nous pouvons suspendre les travaux du comité pour aller voter. Je ne sais pas très bien quelle autorité a pris cette décision. Ah, c'est la Chambre des communes — toute une autorité, me dit-on. Je propose que nous suspendions nos travaux et que nous nous retrouvions 15 minutes après le dernier vote.
Monsieur Volpe.
Bienvenue. Merci à tous d'être revenus à temps.
Nous reprenons notre débat sur la motion de M. Bélanger.
C'est au tour de M. Volpe.
Au cours de notre brève pause, certains d'entre nous se sont réunis et ont discuté de l'orientation que pourrait prendre notre comité -- et je pense à mes autres collègues de ce côté-ci de la table et peut-être à ceux d'en face aussi. S'il faut une motion — et je crois qu'il y en a une imminente —, nous devrions suspendre nos travaux jusqu'à lundi, auquel moment le comité disposera des motions dont il est saisi.
Certains ont dit que la motion de M. Bélanger était dilatoire. On risque de discuter de cette motion longtemps ce soir avant même de parvenir à la motion de fond.
Je ne prétends pas parler au nom de mes collègues, mais je pense que nous sommes disposés à suspendre nos travaux pour que nous n'ayons pas à tout recommencer. Cette suspension prendra fin lundi, lorsque la séance reprendra. Nous pourrons alors régler la motion dilatoire et la motion de fond. Ça ne se fera pas en un instant, mais nous n'aurons pas à consacrer les trois mois qui viennent à une motion dilatoire. Je pense que c'était l'orientation qu'on prenait. Nous voulons agir.
Monsieur Volpe, vous proposez qu'on suspende la séance d'aujourd'hui, que l'on reprenne lundi à notre heure habituelle, et qu'on examine la motion dilatoire dont nous sommes saisis, de l'amendement et de la motion de fond.
Monsieur Bélanger.
Il ne faut pas se faire d'illusions. Nous pouvons poursuivre ce soir, et qui sait combien de temps ça prendra et ce que nous allons accomplir? Je ne sais pas. Je n'ai pas l'habitude de faire ça, et je préfère être constructif.
Mon collègue a proposé qu'on suspende nos travaux jusqu'à 15 h 30 lundi. Ceux qui s'intéressent de près à cette question — de tous les partis ou non — pourraient voir alors s'il y a un terrain d'entente. Avec la collégialité qui existe ici, prenons le temps de voir s'il y a un terrain d'entente, et s'il n'y en a pas, nous poursuivrons. Ou nous pouvons continuer ce soir. Mais j'ai un drôle de pressentiment. Je pense que la soirée risque d'être longue et que cela ne favorise pas la collégialité; celle-ci pourrait s'en retrouver diminuée de beaucoup.
J'espère donc — et je suis parfaitement disposé à en proposer l'idée — que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 h 30 lundi. Entre-temps, j'espère qu'il y aura assez de discussions entre certains partis et certains membres du même parti pour qu'on puisse trouver un terrain d'entente qui nous permettra d'aller de l'avant.
C'est un saut dans l'inconnu. Il y a peut-être des députés qui ne sont pas prêts à le faire, et je respecte cela. On ne s'engage essentiellement à rien si ce n'est que — Je suis parfaitement disposé à poursuivre lundi, mais j'espère que, d'ici là, on aura fait tous les efforts voulus pour trouver un terrain d'entente acceptable à tous.
Je veux évoquer la possibilité de proposer la motion suivante : Que l'on déplace le débat sur la motion dilatoire, plus les deux autres motions de fond, à lundi, pour la première heure de débat, aux termes de laquelle, on votera sur les trois motions — la motion dilatoire ainsi que les deux motions de fond —, et à ce moment-là, la volonté du comité prévaudra.
Si on ajourne et que cela prend plus de temps du comité, je propose qu'on ait un moyen quelconque pour mettre fin à cela, ou qu'on ait une stratégie quelconque.
Ma proposition, monsieur le président, repose sur cette base, et c'est un premier pas. Si, entre-temps, on trouve un autre libellé — même si on n'en a proposé aucun — ou s'il y a un autre aspect de la motion qui serait acceptable pour les autres députés, ou si on peut trouver un autre moyen d'avancer, je pense certes que ce serait un compromis raisonnable.
Je crois que M. Bélanger a raison; je ne crois pas qu'on va gagner quoi que ce soit à parler de cela sans arrêt. Mais du même coup, du point de vue du gouvernement, il y a beaucoup à perdre; c'est-à-dire, que nous allons perdre le temps qui nous est alloué lundi, nous allons perdre le temps qui nous est alloué mercredi, et nous allons continuer de perdre du temps tant que cette question n'aura pas été réglée.
Je suis d'avis que ce serait un compromis juste.
La seule difficulté que je peux entrevoir si l'on propose une telle motion, monsieur le président, c'est qu'on s'enferme dans ce qu'on a déjà ici. Qui sait, il y a peut-être assez de créativité autour de la table et au sein de notre personnel pour trouver une solution qui rallierait tout le monde. Mais si une telle motion était votée, nous nous menotterions. C'est ce que j'hésite à faire.
Peut-être que mon voeu restera sans écho, mais je pense qu'il y a assez de collégialité ici — et j'essaie de travailler dans cet esprit — pour essayer honnêtement de trouver une solution convenable à tous. Et si ce n'est pas le cas, eh bien, nous pourrons reprendre le débat là où nous l'avons laissé ce soir, si nous votons ce soir une motion pour suspendre nos travaux jusqu'à lundi, 15 h 30. Chose certaine, je tiendrai compte de la volonté du comité, et je ne prendrai pas cela à la légère. Mes interventions seront alors très différentes de ce qu'elles seraient si nous poursuivions aujourd'hui.
Donc je veux juste nous donner à tous un peu de temps ici. J'hésite à poursuivre parce qu'alors le débat risque de reprendre.
Je signale seulement au comité qu'une fois qu'on en aura terminé avec la motion dilatoire, nous pourrons voter sur les amendements et la motion. Et si les membres du comité s'entendent pour proposer une autre motion qui nous donnerait le compromis que nous recherchons tous, ou un sous-amendement qui nous permettrait de corriger —
C'est au tour de M. Fast.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je ne suis pas aussi optimiste que mon collègue d'en face pour ce qui est de parvenir à un compromis. La question du repostage, pour moi du moins, est assez claire: ou bien Postes Canada affirme son privilège exclusif, ou bien les réexpéditeurs continuent comme avant. Cette question-là est assez claire. Je ne vois pas en quoi on pourrait trouver un compromis sur cette position.
Quoi qu'il en soit, j'ai en tête un commentaire que M. Bell a fait, et j'ai noté le fait qu'il ne sera apparemment pas là lundi. Cela me préoccupe. Il a exprimé ses opinions avec vigueur, et il a pris fermement position en faveur des réexpéditeurs et de leurs employés. C'est ce qui me préoccupe si nous suspendons nos travaux ou ajournons jusqu'à lundi. J'aimerais entendre ce que M. Bell a à dire avant de prendre la moindre décision à ce sujet.
Monsieur le président, je pense que nous tenions un compromis dans ce que nous offrait M. Volpe, avec l'appui de M. Bélanger. Le gouvernement peut décider de le refuser. Bien sûr, si le gouvernement décide de le refuser, les partis d'opposition peuvent décider d'ajourner. Donc, les députés conservateurs membres du comité doivent être conscients du fait qu'ils ne peuvent pas imposer de conditions additionnelles à un compromis qui a été proposé et conclu : ils ne peuvent pas bâillonner les témoins. Nous prévoyons déjà d'entendre des témoins lundi, et une heure leur est réservée. La première heure du comité devra être réservée aux témoins. Donc, nous ne dérangerons pas les témoins.
Deuxièmement, je crois qu'il est tout à fait contre-indiqué d'imposer la clôture. Comme l'a dit M. Bélanger, il pourrait émerger de ces discussions quelque chose de différent des motions que nous avons devant nous.
Je crois donc que les conservateurs doivent faire un choix: ou bien ils acceptent l'ajournement ou bien ils acceptent le compromis. Mais ils ne peuvent pas imposer leurs points de vue au reste du comité. Ce qu'on a proposé, c'était la suspension des travaux du comité pour que nous puissions revenir sur cette question lundi. C'est un compromis, et il est évident que certains d'entre nous ont du mal à l'accepter, mais nous sommes prêts à l'accepter dans l'intérêt des travaux du comité. Je ne crois pas que les députés conservateurs sont en mesure d'imposer leur volonté.
Si vous le permettez, je tiens à faire savoir au comité que l'ordre du jour de lundi, même s'il a été rédigé, n'a pas encore été distribué et pourrait changer.
C'est maintenant au tour de M. Laframboise.
[Français]
Monsieur le président, je vais appuyer la motion de M. Volpe et de M. Bélanger. J'essaie de comprendre les agissements du gouvernement, mais c'est très difficile.
Vous avez fait une proposition qui vous permettrait peut-être de rallier —
Monsieur Laframboise, excusez-moi, mais
[Traduction]
Je tiens à rappeler au comité que nous ne discutons pas vraiment d'une motion pour le moment. Il y a eu des échanges de part et d'autre pour parvenir à une motion de compromis, mais je vous en prie, continuez.
[Français]
J'accepte la position qui est proposée. Ce n'est pas une motion, mais une proposition venant de MM. Volpe et Bélanger, et c'est celle-là que je vais appuyer. Ce qu'on vous dit et ce qu'on dit au gouvernement, c'est que le temps va peut-être faire évoluer le dossier.
Si j'étais à votre place, j'accepterais. J'essaie de comprendre pourquoi vous ne voulez pas que le dossier évolue. Avec une motion dilatoire, on pourrait discuter jusqu'à la fin, selon le Règlement. On pourrait le faire ce soir, et ça pourrait durer jusqu'à demain matin.
Je vous ai déjà dit que je n'avais pas l'intention de faire de l'obstruction, mais si vous voulez jouer à ce jeu-là, on va y passer la nuit et la journée de demain. Je n'ai absolument rien d'autre à faire. Depuis le tout début, j'essaie de vous suivre. Il faut débattre de certaines choses, alors pourquoi ne voulez-vous pas y mettre le temps? À trop vouloir pousser, vous allez vous retrouver devant rien.
[Traduction]
D'abord, j'aimerais répondre à M. Laframboise. Je l'ai trouvé très courtois par le passé, un parfait gentleman, mais nous ne jouons pas à un jeu; c'est l'autre côté, ou une partie de l'autre côté, qui joue à un jeu. Nous ne faisons pas d'obstruction. Nous voulons que la volonté du comité s'impose. Si la volonté du comité ne va pas dans le sens que nous voulons, alors nous aurons perdu, et nous respecterons ce verdict. Mais ce n'est pas nous qui jouons à un jeu. C'est de ce côté-là de la table qu'on joue à un jeu. Ce n'est pas vous qui jouez à un jeu non plus, monsieur Laframboise. Vous avez été très clair, et je respecte cela et vous êtes un homme de parole. Mais d'autres ont joué à ce jeu.
Je trouve cela déplaisant, mais ce n'est pas un compromis que nous offrent nos amis d'en face. Le compromis, c'est qu'on essaie de faire de l'obstruction — De notre point de vue, du point de vue ministériel, c'est ce côté-là qui essaie de faire de l'obstruction, et on va maintenant s'entendre pour avoir cinq jours d'obstruction sans qu'on obtienne quoi que ce soit de notre côté. Nous n'admettons qu'une chose, c'est que l'obstruction peut durer encore cinq jours, et nous ne pourrons rien y faire. C'est la seule chose que nous admettons.
La réalité, c'est que nous serons dans la même position lundi qu'aujourd'hui. Ce n'est pas un compromis ça. On n'agit pas de bonne foi, on n'essaie pas de faire quoi que ce soit. Nous ne demandons qu'une stratégie de sortie, pour le temps où certains députés ne seraient pas présents lundi, mardi, mercredi ou peu importe, ou peu importe si d'autres membres sont convaincus. Nous voulons qu'une décision soit prise. Nous voulons avoir le loisir de débattre de cette motion.
M. Fast, je vous le signale respectueusement, a attendu six séances. Ça fait trois semaines. Nous voulons trouver un terrain d'entente pour que nous puissions mettre fin à cela et faire en sorte que la volonté du comité s'impose.
Peu importe le temps que ça prendra, entendons-nous sur un compromis. Personne n'offre de compromis de ce côté-là parce que ce côté-la essaie de faire de l'obstruction.
On propose de lever la séance. Si la motion est adoptée, nous recommencerons à neuf lundi, sans que le comité soit saisi d'une motion, et nous reprendrons nos travaux. Il nous faudra de nouveaux avis de motion pour rediscuter de cette question.
Monsieur Jean, il faut que ce soit un rappel au Règlement.
C'est un rappel au Règlement et une question de clarification, monsieur le président, relativement à votre décision.
Qu'advient-il de la motion existante? Elle n'a pas été débattue. Le débat là-dessus n'est pas terminé.
Un avis de motion annule toutes les motions, les amendements et les motions dilatoires dont nous sommes maintenant saisis. Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.
Je vais poser la question au comité. Ce n'est pas débattable.
Monsieur Bell, clarification.
Merci.
La différence entre une motion de suspension, ce dont nous discutons en ce moment, et une motion d'ajournement tient au fait que la motion d'ajournement met en fait un terme à la discussion du jour, et les autres motions doivent être proposées de nouveau. Si vous avez une motion de suspension, alors les mêmes motions reviennent plus tard.
Clarification à l'endroit du président et de tous les autres députés qui veulent le savoir, je ne serai pas ici lundi, mais je serai ici mercredi.
J'aimerais prendre quelques minutes pour parler à nos amis d'en face. J'aimerais une pause de trois minutes.
Monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai fait cette suggestion, et il est dommage que M. Bagnell n'ait pas été ici au début de la séance, c'était parce que je voulais précisément éviter une motion d'ajournement, car cela nous ramène tous à la case départ. Une motion de suspension nous permettrait de nous engager dans certaines discussions dans le but de parvenir à un compromis qui satisferait presque tout le monde. Je n'appuierai pas une motion qui m'empêche de revenir. C'est tout.
Le débat est terminé, je regrette. Je vais mettre la question aux voix. Une motion a été proposée par M. Bagnell.
J'ai besoin du consentement unanime du comité pour décréter une pause de trois minutes. Ai-je le consentement unanime du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons faire une pause de trois minutes. À notre retour, nous déciderons de la motion et nous passerons à autre chose. Nous sommes encore saisis de la motion.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président: Oui, nous avons le consentement unanime du comité.
(La motion est retirée.)
Je veux résumer la proposition que j'ai faite plus tôt. Après discussion avec certains députés de ce côté-ci de la table, après discussion avec M. Jean, je propose que nous votions une motion pour suspendre le débat jusqu'à mercredi, ce qui nous donnera le temps d'articuler une motion qui satisfera les députés des deux côtés de la Chambre.
Pour que tout le monde le sache, M. Volpe propose que nous suspendions la séance de ce soir et que le débat soit ajourné jusqu'à mercredi —
Une voix: Suspendons la séance.
Le président: Il a dit suspendons, je vais donc employer ce terme.
M. Volpe a proposé qu'on suspende la séance de ce soir, qui reprendra mercredi à 15 h 30.
Monsieur Jean.
J'aimerais proposer un amendement à cette motion, monsieur le président. Aux termes de mon amendement, les trois motions -- et je précise qu'il s'agit de la motion dilatoire ainsi que de l'amendement de M. Volpe et de la motion originale -- seront mises aux voix avant que la fin de la séance, ou peu importe le mot que vous voulez employer, avant 17 h 30 mercredi.
Avant de donner la parole à M. Volpe, je signale que nous avons un amendement proposé par M. Jean aux termes duquel nous suspendrions la séance de ce soir jusqu'à mercredi 15 h 30, et selon l'amendement: les trois motions seront mises aux voix avant 17 h 30.
Monsieur Volpe.
Je vois dans l'intervention du secrétaire parlementaire une indication positive de la part de la députation ministérielle, qui veut mener le débat à une conclusion heureuse. Donc ce que je vais dire doit être compris dans cet esprit.
Dans d'autres circonstances, je serais peut-être favorable à la motion de M. Jean, mais je crois que son amendement présume du résultat des discussions qui auront lieu pendant la suspension. Ma motion a pour objet de nous mener à la position à laquelle nous aboutirons dans les quelques jours à venir, et il se peut que cette position rende toutes les autres motions inutiles. Insister pour voter sur des motions qui seraient peut-être annulées du fait qu'on trouve un terrain d'entente quelconque — terrain qui dans les quelques brèves minutes où M. Jean a été avec nous, réunissait tous les partis autour de la table — m'apparaîtrait inutile.
Je vais demander à M. Jean de revenir à mon préambule, à savoir que dans un esprit de coopération, nous allons suspendre nos discussions parce que nous tenons tous sincèrement à parvenir à un compromis acceptable à tous. Nous nous sommes engagés en privé, nous tous, y compris les représentants des députés de l'autre côté, à coopérer au cours des quelques jours à venir. Cela aura pour effet probablement, je crois, d'éliminer la raison d'être des motions dont nous sommes saisis en ce moment, et c'est la raison pour laquelle nous voulons suspendre les travaux.
Monsieur le président, je suis disposé à amender la motion que j'ai proposée pour qu'on inscrive n'importe quelle heure, à 18 h 30, 19 h 30, 20 h 30, 21 h 30, 22 h 30, 23 h 30, 0 h 30, ou à n'importe quelle heure le lendemain matin, à la condition qu'on en finisse. Et si ce n'est pas nécessaire, pourquoi alors ne seraient-ils pas d'accord?
Je suis contre l'amendement, monsieur le président.
Chose certaine, je ne suis pas pour cet amendement pour la simple raison que c'est donner un chèque en blanc au gouvernement. Cela lui permettrait d'imposer de nouveau une mesure qui, manifestement, se heurte à des degrés divers d'opposition autour de la table.
La motion de M. Volpe est la motion de compromis. Elle vise à suspendre la discussion, Nous reviendrions à nos motions mercredi prochain. Cela nous donnerait le temps de procéder aux consultations qui auraient dû avoir lieu avant que les conservateurs ne déchirent l'ordre du jour plus tôt ce soir — cet après-midi, en fait, il y a quatre heures de cela. Ils ont déchiré l'ordre du jour et ils ne nous ont pas permis d'achever notre étude de la sécurité ferroviaire. Cette absence de consultation nous place dans la situation où nous sommes maintenant.
M. Volpe propose un compromis qui permettrait à tous les partis d'être consultés et à parvenir peut-être à un compromis que tous les partis ici présents pourraient accepter, mais les conservateurs continuent de saboter ces discussions ainsi que le compromis. J'aimerais qu'on m'explique ce que les conservateurs ne comprennent pas dans ces notions que sont la coopération et l'établissement d'un consensus.
Les conservateurs semblent faire de l'obstruction. Ils vont simplement continuer de proposer des amendements et des motions pour déformer ce qui fait consensus. La réalité, monsieur le président, c'est qu'ils veulent continuer de jouer avec ça jusqu'à ce que la séance soit levée.
Ils peuvent accepter le compromis ou ils peuvent jouer à des jeux, mais je leur propose de retirer cet amendement et de voter intégralement la motion de M. Volpe, et ainsi nous pourrons terminer la séance et le comité pourra reprendre ses travaux mercredi prochain.
Avant de céder la parole à M. Laframboise, je signale que nous sommes saisis d'une motion ainsi que d'un amendement. C'est ce dont nous débattrons.
Je vous en prie, monsieur Laframboise.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai jamais joué de jeu et je n'ai pas non plus l'intention de le faire.
M. Jean nous a présenté une motion intéressante. Toutefois, j'ai besoin de temps pour en discuter. C'est tout ce que je demande. Aujourd'hui, c'est le gouvernement qui a changé l'ordre du jour. Pour ma part, j'étais ici pour entendre les témoins et participer aux discussions. Vous m'avez demandé de ne pas poser de questions sur les relations de travail et les poursuites, et j'ai tenu parole. Aujourd'hui, la demande que je fais au gouvernement n'est pas un jeu et encore moins un piège. On vous offre, dans un esprit de collaboration, de reporter la question parce qu'on pense qu'il y aura moyen de s'entendre d'ici là. Si j'étais vous, j'accepterais cette proposition, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un piège, du moins pas de la part du Bloc québécois.
Quand des propositions intéressantes sont faites, il faut que j'en parle aux instances de mon parti. Dès le départ, je vous avais dit ne pas avoir l'intention de faire de l'obstruction. Par contre, on chambarde l'ordre du jour, on ne me permet pas d'interroger les témoins sur des sujets que je juge importants, et on me fait maintenant une proposition au sujet de laquelle on ne veut pas que je discute avec les instances de mon parti.
J'essaie de vous comprendre. Comme je vous l'ai dit déjà, on vous tend la main. Prenez-la, et vous ne le regretterez pas. C'est le message que je voulais vous livrer.
[Traduction]
Je veux simplement répondre, et c'est à propos de la même question. Personne ne m'a expliqué pourquoi nous ne pourrions pas limiter le débat. Pourquoi ne pourrait-on pas limiter le débat sur ces questions?
Monsieur Laframboise, vous avez posé la question de l'ordre du jour. En ce qui concerne l'ordre du jour, ce que nous avons fait, c'était inverser le début et la fin. On devait quand même en débattre aujourd'hui. On devait quand même en débattre et voter là-dessus aujourd'hui; il nous a fallu seulement une heure de plus à cause de l'obstruction pratiquée par certains députés ici présents qui ne veulent pas que le comité soit saisi de cette question.
Tout ce que nous voulons, c'est voter, pour que la volonté du comité puisse s'imposer. Nous avons tâché de trouver le dénominateur commun le plus bas afin d'obtenir un sursis ou de faire savoir à Postes Canada qu'elle doit accorder un sursis. Nous en avions fait notre dénominateur commun le plus bas, et on a refusé. Ce que nous disons maintenant, c'est que si nous devons retomber dans la même situation où nous sommes aujourd'hui, il faudrait simplement limiter le débat, peu importe la nature de cette limite. J'ai dit très clairement que nous étions disposés à accepter une limite de cinq heures — j'ai même dit qu'on pourrait accepter une limite de douze heures — mais deux heures suffiraient.
Je dis seulement que peu importe le temps qu'on prendra, il faut que cela ait une fin, et je ne vois pas quel compromis on pourrait avoir. J'aimerais avoir l'avis de M. Laframboise à ce sujet.
[Français]
Si on s'entend, vous n'aurez pas besoin de prolonger le débat, et si on ne s'entend pas, vous aurez au début de la prochaine réunion l'appui qu'il vous faut pour limiter les heures. Vous n'avez pas besoin de limiter les heures aujourd'hui. En effet, si on s'entend, il n'y aura pas de prolongation des débats. Si on ne s'entend pas et que vous avez une majorité, vous pourrez, dès le début de la prochaine réunion, fixer la date d'ajournement de la réunion. Je ne vois pas où est le problème.
Tout ce dont j'ai besoin, c'est de sentir qu'on va collaborer tous ensemble. Je ne fais pas de cachotteries, et je n'ai pas l'intention de prolonger la prochaine réunion. Il s'agit simplement qu'une motion précise ce que vous nous avez proposé. Cependant, j'ai besoin de voir le texte et de parler à mon monde. Pour le reste, si on s'entend sur la motion, il n'y aura pas de débat, et la chose sera réglée.
[Traduction]
On peut débattre de la motion visant à limiter le débat, et monsieur Laframboise, je vous crois sur parole, mais je n'ai pas entendu mes autres collègues autour de la table dire qu'ils n'allaient pas faire obstruction, ou qu'on ne proposerait pas une contre-motion pour faire obstruction. Je dis qu'il faut limiter le débat, ne serait-ce que parce qu'on n'a pas le choix.
Si nous parvenons à nous entendre, c'est la vie, c'est parfait. Mais si nous n'y arrivons pas, nous allons nous retrouver dans la même situation où nous sommes aujourd'hui, en ce moment même, sauf que ce sera cinq jours plus tard et que Postes Canada aura pu agir contre eux. C'est ce qui nous inquiète. Nous ne demandons qu'un sursis, de telle sorte que les Canadiens de Toronto, Montréal et Vancouver puissent conserver leur emploi et savoir d'où leur pain viendra dans le prochain mois ou les deux prochains mois, et que Postes Canada ne prendra pas de mesures contre eux. C'est ce que nous demandons.
Nous voulons que le débat finisse un jour. Peu importe le temps qu'on prendra, nous pensons qu'il est juste que le débat aboutisse, qu'on ait seulement une date marquant la fin. Je vous crois sur parole, monsieur Laframboise, mais il nous faut une limite quelconque, ou alors, aussi bien continuer comme maintenant. Et soyons francs, personne ne veut ça. Personne ne veut continuer, mais nous avons besoin d'une limite quelconque dans le temps pour en finir, sans quoi nous serons dans la même situation mercredi que maintenant, sauf que, le comité ne se sera pas occupé des choses qui ont une importance pour les Canadiens, par exemple, la sécurité ferroviaire.
[Français]
Tout ce que je dis au secrétaire parlementaire, c'est qu'il va pouvoir de toute façon, mercredi prochain au début de la séance, déposer une motion visant à limiter le temps. Si on ne s'est pas entendus d'ici mercredi, il va trouver de l'appui du côté libéral ou d'autres partis. J'ai de la difficulté à voir où est le problème.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, une des belles choses qui caractérisent une législature où le gouvernement est minoritaire — et je parle en connaissance de cause, ayant moi-même expérimenté les deux cas de figure — est que nul ne peut vraiment imposer sa volonté de limiter les débats. Nul ne peut faire appel à la guillotine. Comme parlementaire, je trouve qu'il s'agit là d'un des phénomènes les plus intéressants qui découlent d'un gouvernement minoritaire.
Après être allés voter, nous avons proposé une approche que mon collègue M. Volpe a qualifiée, avec raison, de constructive. Nous avons proposé de chercher un terrain d'entente pour atteindre les objectifs communs. C'est la volonté qui règne encore de ce côté-ci. Le fait que le gouvernement tienne absolument à arrêter le processus dès maintenant risque de mettre en péril cette approche, qui se veut constructive.
Je souhaiterais que le secrétaire parlementaire mette un terme à cette tentative, qu'on défasse cet amendement et qu'on appuie la motion voulant qu'on suspende les travaux jusqu'à mercredi prochain, de façon à permettre à cette volonté constructive d'éclore et de donner des résultats satisfaisants pour tous. En l'absence d'une telle façon de faire, il se peut fort bien que nous continuions les débats ce soir et cette nuit, et que nous nous retrouvions à dépenser une énergie et un temps fous, ce qui ne serait pas vraiment constructif.
Je fais appel à la bonne volonté de tous ceux qui se trouvent autour de cette table en vue de permettre à cette approche constructive de porter fruit.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
M. Bélanger a parlé de bonne volonté. Quiconque nous voit délibérer aujourd'hui sait qu'il subsiste très peu de bonne volonté entre nous à cause des ambitions qui nous divisent.
Je songe tout particulièrement aux positions qu'a prises M. Julian. Comme vous le savez tous, j'ai déposé ma motion il y a plusieurs semaines de cela. Au cours des six dernières semaines, chaque fois que j'ai essayé d'en discuter, on la reportait à la prochaine séance, puis à la prochaine séance, puis à l'autre séance.
Très franchement, cela ne me surprend pas, parce que M. Julian a ses ambitions à lui. Personne ici ne se fait d'illusions sur la nature de ces ambitions.
À tout le moins, M. Bélanger a été assez clair. Son monologue a duré fort longtemps.
Monsieur Bélanger, vous avez dit que dans un parlement minoritaire, nul ne peut imposer sa volonté. C'est vrai, mais quand on cherche à parvenir à un consensus autour d'une table comme celle-ci, la majorité prévaut toujours.
Malheureusement, il y a un élément dans notre système qu'on appelle l'obstruction, qui a été pratiquée par certains députés aujourd'hui autour de la table, et cette obstruction permet aux députés de faire traîner les délibérations afin de retarder la prise de décision. Manifestement, c'est ce que nous avons vécu autour de la table aujourd'hui. Quiconque observe nos délibérations sait de quoi il en retourne.
Je crois que nous devons porter notre attention sur le vrai problème qui se pose ici. Il ne s'agit pas de faire toutes sortes d'études sur la relation qu'il y a entre la livraison du courrier en milieu rural et le repostage. Cette question a été soulevée par un seul témoin, et il s'agissait du STTP lorsqu'il est venu ici, Deborah Bourque.
La question qui se pose pour nous, c'est le sort des employés, de ces Canadiens qui ont du travail dans l'industrie du repostage, ces milliers d'employés qui pourraient se retrouver sans travail demain ou après-demain parce que nous n'aurons rien fait.
Je sais que M. Julian en est très heureux. Il veut voir ces Canadiens perdre leur emploi parce qu'il espère que quelqu'un d'autre pourra les engager.
Monsieur le président, rappel au Règlement, non seulement cette intervention n'est pas pertinente, elle est injurieuse et dégradante pour moi. Si les conservateurs en son réduits à cela, ils devraient tout simplement rentrer chez eux. Ce commentaire était parfaitement déplacé.
Ce n'était pas un rappel au Règlement, mais je vais demander à M. Fast de s'en tenir à la motion dont nous débattons, à savoir si nous aurons voté sur les trois motions d'ici 17 h 30, mercredi.
Eh bien, monsieur le président, je tâcherai d'être aussi pertinent que l'a été M. Julian dans nos délibérations il y a environ une heure de cela lorsque vous lui avez rappelé, au moins dix fois, qu'il devait s'en tenir à notre sujet. Il n'en a rein fait. Je ferai de mon mieux pour m'en tenir au sujet.
Je n'ai jamais voulu injurier qui que ce soit. Je voulais seulement brosser un portrait de la situation telle qu'elle est. Nous sommes manifestement dans une situation où les intérêts des réexpéditeurs et de leurs employés s'opposent à ceux de Postes Canada. C'est évidemment le problème qui se pose ici
Sur le plan juridique, Postes Canada a l'avantage, mais sur le plan décisionnel, c'est le gouvernement qui a l'avantage. Je ne parle pas seulement du ministre, mais de nous tous. Nous faisons partie de ce système. C'est un système démocratique. C'est un système qui ne devrait pas être soumis à l'obstruction, quand on voit la volonté d'une instance comme la nôtre frustrée par ceux qui n'admettent pas que la majorité doit prévaloir.
Je vois que M. Volpe est d'accord pour suspendre ce débat sans stratégie de sortie. Ce qu'il propose simplement, c'est de reporter à plus tard ce que nous faisons déjà, à savoir un débat complet sur la question. Très franchement, si on parle de suspension du débat jusqu'à mercredi, sans la possibilité d'avoir une stratégie de sortie ou une fin à ce débat, je ne peux pas être pour ça.
M. Jean vient de faire une proposition constructive : calmons-nous un peu et suspendons nos délibérations jusqu'à mercredi 15 h 30. Cependant, à ce moment-là, si je me base sur la bonne volonté qui est censée exister autour de la table, nous nous entendrons sur un délai fixe, pour qu'il y ait un vote sur les trois motions. La motion dilatoire ainsi que la motion principale et son amendement. C'est raisonnable. Chose certaine, de ce côté-ci, nous sommes d'accord, et dans d'autres circonstances, les gens d'en face seraient d'accord aussi.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'on joue avec la vie, le bien-être — des travailleurs dans l'industrie du repostage. C'est ça qui m'inquiète. Le plus tôt on aura réglé cette question, le plus tôt ces travailleurs dans cette industrie auront droit à plus de certitude dans leur vie. Chaque fois qu'on se traîne les pieds avec des motions et des motions de report, nous nuisons davantage à ces personnes mêmes qui nous ont élus pour les représenter ici à cette table. On essaie maintenant de reporter cette décision de trois, quatre ou cinq jours dans l'espoir de parvenir à un compromis quelconque.
Je prie de nouveau mes collègues du Comité de bien penser au véritable enjeu de notre discussion. C'est le statu quo. Dans la situation actuelle, les réexpéditeurs ont encore du travail. Cette industrie existe depuis près de 20 ans, sans ingérence de Postes Canada.
Manifestement, l'enjeu ici est noir ou blanc, et il ne saurait y avoir report ou suspension. Je serais d'accord avec une suspension, mais il faut avoir une stratégie de sortie. Il faut que l'on sache exactement à quel moment nous allons mettre cette question aux voies.
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, je vois qu'il se fait tard parce qu'il est évident que la bonne volonté qui émergeait risque de se dissiper. Je ne veux pas m'engager dans cet exercice-là.
Lorsque j'ai proposé ma motion, j'étais sûr que tout le monde ici présent entrevoyait la stratégie de sortie que j'avais à l'esprit.
M. Fast en sera peut-être surpris, mais je ne crois pas qu'il sera surpris d'apprendre que les gens de ce côté-ci de la table étaient sincèrement heureux d'avoir trouvé un terrain d'entente avec nos collègues d'en face dans les discussions que nous avons eues hors du comité à propos de l'orientation que nous devrions prendre. C'est ce terrain d'entente sur l'orientation que nous devions prendre qui a été à l'origine de ma motion.
Autrement dit, la stratégie de sortie est la solution que M. Fast recherche. Je le félicite de se soucier autant des gens. Il partage notre souci.
Nous n'allons pas donner dans la partisanerie qui dit que quand on est au gouvernement, on doit faire ceci, et que quand on est en comité, on doit faire cela. C'est facile à dire, mais le fait est que nous tenons sincèrement à ce que le comité produise une motion unanime, plutôt que de procéder par vote majoritaire.
Je vais le répéter, et je crois qu'en cela, je parle au nom de tous ceux qui sont de notre côté de la table, dont les deux autres partis. Nous avons beaucoup aimé la suggestion que nous a faite M. Jean en dehors du comité.
Nous proposons la suspension parce que la stratégie de sortie est inhérente à la motion qui doit être mise aux voix. Tous les députés de ce côté-ci de la table sont d'avis qu'il faut régler cette question. Personne ne veut avoir les mains liées par une décision qui sera prise ou ne sera pas prise. Chose certaine, personne ne veut s'avancer sur un terrain où il ne peut pas être. Mais nous étions d'accord pour vouer toute notre énergie et toutes nos ressources à la conclusion d'un accord.
Je ne sais pas si cela rendra M. Fast heureux, mais je pense que ça lui fera à tout le moins plaisir. Mais je ne veux pas prédire ce qui va arriver parce que je me suis engagé à parler à mes collègues des trois partis de ce côté-ci de la table et même de l'autre côté, la députation ministérielle, au cours des jours à venir.
Cela vous paraîtra peut-être naïf, mais pour nous, il ne s'agit pas de retarder encore les choses. Comme M. Fast le sait, je ne tenais pas à avoir ce débat aujourd'hui. Je tenais à avoir ce débat il y a une semaine ou deux de cela.
Je crois que la bonne volonté qui s'est développée entre nous ce soir est en train de s'effriter du fait qu'on insiste pour prédire ce qui va ou ne va pas arriver.
Je pense que M. Laframboise l'a bien dit, et je tiens à dire ceci surtout aux députés ministériels. Vous pouvez proposer l'amendement de M. Jean à ma motion. Vous pourrez en faire une motion mercredi, lorsque nous reprendrons nos travaux, si vous constatez que la discussion ne va pas dans le sens que vous voulez. Mais étant donné que nous nous sommes engagés en dehors du comité à collaborer, je ne vois pas pourquoi on ferait cela.
J'invite les quatre députés ministériels à accepter ma suggestion. Je me dis que si nous poursuivons notre discussion sur l'amendement à ma motion, nous risquons de tomber dans un piège qui est trop fréquent ici, lorsque les gens discutent autour d'une table pendant longtemps ils finissent par dire des choses qu'ils regrettent.
Je ne veux pas retirer ma motion de suspension parce que c'est ce qui va nous permettre de poursuivre la discussion. Comme je l'ai dit à certains collègues, si on ajourne, il faut tout recommencer à zéro.
En ce qui me concerne, nous sommes à mi-chemin d'une solution. La seule raison pour laquelle on parlait de mercredi et non de lundi, c'est parce qu'un député de ce côté-ci, qui s'intéresse vivement à cette question, du moins autant que M. Fast — et je dis cela avec tout le respect que vous dois — ne peut pas être ici lundi.
Non, mais c'est la raison pour laquelle nous sommes passés à mercredi. Nous cherchons une solution, nous ne cherchons pas à perturber nos travaux.
Chers collègues, nous pouvons continuer cette discussion, mais j'ai la conviction que tout le monde va dire et redire la même chose. J'implore les députés ministériels de retirer leur amendement et de dire simplement que nous devrions adopter à l'unanimité la motion que j'ai proposée.
Je dirais que je suis d'accord, ou te amo—, non pas te amo, je me trompe, je voulais dire yo también, qui veut dire « je suis d'accord » en espagnol. Te amo, c'est « je t'aime ».
Des voix: Ah, ah!
Je m'étais trompé.
Une voix: Il n'y a pas de mal à ça.
M. Don Bell: Oui, il n'y a pas de mal à ça. Je sens qu'il y a beaucoup d'amour dans cette salle en ce moment.
Ce que je veux dire, c'est que je suis heureux de voir que notre côté est d'accord pour attendre jusqu'à mercredi pour que je puisse être ici et exprimer mon opinion à ce sujet.
Mais je vais quand même faire un commentaire d'ordre technique.
Monsieur Fast, nous ne formons pas le gouvernement. Le gouvernement, c'est le premier ministre et le Cabinet. Nous sommes partie intégrante de la machine gouvernementale, peut-être, ou nous sommes députés. Simplifions les choses, j'imagine que si le gouvernement — le gouvernement — avec la conviction très ferme à ce sujet, il pourrait agir; il n'a pas à s'adresser à notre comité. Mais M. Jean nous a expliqué qu'à son avis, le ministre veut entendre l'opinion de notre comité. Je suis d'accord.
Nous n'avons pas les mêmes intérêts de ce côté-ci de la table. Je crois que la proposition de suspendre jusqu'à mercredi a été faite dans un bon esprit. J'ai parfaitement confiance que nous allons parvenir à un compromis. À mon point de vue — et mon point de vue n'est pas nécessairement celui de tout le monde —, je crois que nous allons parvenir à un compromis parce que je constate de la bonne volonté de notre côté.
Je reviens à la même question, la question à laquelle on n'a pas encore répondu. Si nous sommes tous de bonne foi, et si c'est tellement la chose à faire, et que nous voulons coopérer et travailler ensemble pour trouver une solution parce que nous ne parviendrons pas à une solution mercredi, alors imposons-nous une limite de temps. J'ai proposé une limite de douze heures. J'ai proposé aussi une limite de deux heures. J'ai fait des tas de propositions. On ne m'a pas donné une seule bonne raison pour laquelle on ne serait pas d'accord avec moi. S'ils sont de bonne foi, pourquoi ne sont-ils pas d'accord?
J'aimerais lire la motion de M. Volpe, mais je vais le faire une autre fois, peut-être dans cinq minutes environ, parce que je tiens vraiment à la répéter deux fois, comme M. Julian l'a fait quelques fois.
Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord pour limiter le temps réservé au débat?
Je vais proposer un autre amendement, monsieur le président. Ou est-ce que je peux vraiment faire ça?
Oui, monsieur Jean, si c'est un sous-amendement, c'est quelqu'un d'autre qui doit le proposer.
Nous discutons encore de votre amendement.
Eh bien, j'aimerais qu'on me permette de proposer un autre amendement, qui serait le suivant :
que la motion soit mise aux voix avant 17 h 30 ou que toute autre motion puisse, avec l'accord unanime du comité, être proposée pour remplacer toutes les motions dont le comité est actuellement saisi.
Donc si nous nous entendons sur une autre motion, et que nous avons le consentement unanime du comité, nous pourrions la substituer aux motions auxquelles vous craignez d'imposer une limite de temps.
Écoutez, nous sommes prêts à faire n'importe quoi, à la condition d'avoir une stratégie de sortie. Nous ne sommes pas disposés à continuer avec la même obstruction que nous avons connue toute la journée.
Je m'en voudrais de mal citer M. Jean à ce sujet, mais je crois l'avoir entendu dire que si l'on présente au comité une motion qui a notre consentement unanime, celle-ci se substituerait à toutes les autres motions, et qu'il aimerait en faire un amendement à la motion.
Est-ce bien ce que M. Jean a dit?
Clarification, ce serait un sous-amendement à l'amendement de M. Jean, et il faut qu'il soit proposé par un autre député de n'importe quel parti.
Monsieur Jean, est-ce bien ce que vous voulez faire? Êtes-vous en train de nous dire que, si entre aujourd'hui et 17 h 30 mercredi, on propose une autre motion qui a notre consentement unanime, toutes les autres motions sur la table seraient écartées? Ai-je bien interprété ce que vous avez dit?
J'espère que non, moi aussi. Absolument. En fait, je suis prêt à vous réserver du temps pour vous rencontrer lundi, mardi, mercredi et même samedi et dimanche. Je vais annuler mes plans et rester ici, et j'ai la certitude que tous les autres députés ministériels vont en faire autant pour trouver une solution. Mais nous devons trouver... Il faut bien qu'on finisse par arrêter l'horloge.
Ce que je dis, monsieur le président, et c'est la raison pour laquelle je demandais une clarification, c'est que si M. Jean entrevoit la possibilité de proposer une motion qui recevrait le consentement unanime de nous tous ici présents du fait des discussions qui auront eu lieu avant cette séance, alors vraiment, inutile de proposer une autre motion.
Non, désolé. La raison pour laquelle j'ai demandé une clarification, c'est que je croyais l'avoir entendu dire cela, et je n'étais pas sûr si c'était l'heure tardive qui me jouait des tours ou si j'avais mal compris les intentions de M. Jean.
Je crois comprendre qu'il s'agirait d'un sous-amendement. Par conséquent, il faudrait mettre le sous-amendement aux voix, l'amendement de M. Jean, puis ensuite la motion originale. Cela n'exige pas le consentement unanime du comité; il faut une majorité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux seulement dire que je croyais que le comité était animé par un grand regain de bonne volonté. Nous nous sommes réunis, tout le monde a eu son mot à dire, nous avons essayé de nous entendre sur une position commune, et nous avons cherché à nous entendre sur un compromis.
Mais malheureusement, je ne vois pas pourquoi on hésite devant l'amendement de M. Jean, parce que tout ce qu'il dit, c'est que lorsque nous allons nous réunir mercredi, nous allons nous entendre pour conclure l'affaire. Il a déjà dit que peu lui importe si c'est à quatre heures ou à six heures, ou à l'heure vous voulez que le débat s'arrête. Nous devrions tous avoir la possibilité de faire valoir notre point de vue. Mais à part ça, il est évident que vous voulez seulement faire de l'obstruction et que vous ne voulez pas qu'on s'entende aujourd'hui.
L'amendement de M. Jean est très raisonnable dans la mesure où il dit qu'à un moment donné, mercredi prochain, nous allons devoir nous entendre. Il donne à M. Laframboise la possibilité de procéder aux consultations qu'il veut. Il donne à tous les partis la possibilité de proposer une solution. Je ne vois pas du tout en quoi cela n'est pas raisonnable.
De même, monsieur le président, j'aimerais que vous rendiez une décision, mais je ne crois pas que nous puissions proposer une motion mercredi pour limiter le débat sur cette motion. Il faut donner préavis maintenant, n'est-ce pas?
Techniquement, nous ne pouvons pas imposer de limite s'il y a suspension du débat à moins que le comité n'y consente, si nous devons reprendre.
Mais ce n'est pas la règle de la majorité. Il faut que ce soit unanime, à moins que cela fasse partie de la motion d'aujourd'hui. On ne peut pas limiter un débat qui aura lieu plus tard. N'importe quel député peut continuer d'en débattre jusqu'à la fin des temps, à moins qu'on inscrive une limite dans la motion.
Il serait sage, à mon avis, d'inscrire cela dans la motion, mais on n'a pas besoin du consentement unanime du comité pour cela.
Et c'est la raison pour laquelle nous proposons qu'on l'inscrive aujourd'hui dans le cadre de la motion. C'est une demande très raisonnable. On ne fait que s'assurer ainsi qu'à un moment donné, mercredi prochain, la question sera réglée. Vous savez quoi? Si vous voulez rester ici jusqu'à minuit mercredi à débattre encore de cela, cela me va tout à fait.
Quoi qu'il en soit, c'est ce que je voulais dire, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir sur certains commentaires que j'ai faits plus tôt. Je crois déceler une certaine irritation chez M. Volpe parce que je crois qu'il agit de bonne foi pour régler ce problème.
Je ne vois pas comment il peut croire que nous pourrons faire de quoi simplement en suspendant nos délibérations, parce que nous avons déjà consacré plus de deux heures à cette question, et je pense qu'il sera d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-ci, il n'y a pas moyen pour nous de nous entendre. Cela dit, je sais qu'il a exprimé un certain optimisme en disant qu'au cours de la fin de semaine, et peut-être qu'au début de la semaine prochaine, on pourrait parvenir à un compromis quelconque. Très franchement, monsieur Volpe, je n'entrevois pas de compromis. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une question qui est très claire. Ou bien on est avec l'industrie du repostage ou on est avec Postes Canada. Il n'y a pas de terrain d'entente, il n'y a pas de zone grise. Et j'ai la conviction que la plupart des gens comprennent cela. Donc le seul compromis que je peux imaginer, c'est qu'on s'entende sur un nouveau procédé quelconque pour mettre fin à cette discussion.
Très franchement, je crois que le temps est venu pour nous d'en discuter. Parlons de clôture. J'en suis venu à apprécier beaucoup les députés du Bloc depuis les 18 mois que je suis sur la colline du Parlement, tout simplement parce qu'ils prennent des décisions qui me semblent souvent libres de tout sectarisme. Ils essaient de coopérer comme membres du comité, donc j'espère qu'ils ne verront aucun antagonisme envers eux dans mes observations et ma position. J'ai l'impression que M. Julian a des visées beaucoup plus marquées. Et je sais que M. Bélanger subit des pressions considérables dans sa circonscription, et je comprends cela, et il s'est montré très passionné dans la défense de Postes Canada.
Cependant, tout cela ne règle rien. Je veux qu'on en finisse. Mon collègue, M. Jean, a fait une proposition que j'estime raisonnable; que j'estime juste. Nous allons donner au comité jusqu'à mercredi 15 h 30 pour proposer un compromis que l'on croit possible. Mais le fait est que nous serons ici, que l'on continue ce soir ou que l'on continue mercredi, jeudi, vendredi ou samedi, pour en finir, et je ne crois pas, au bout du compte, que les uns réussiront à convaincre les autres de changer d'avis dans ce dossier, qui est le repostage.
J'ai le sentiment que M. Julian veut continuer de faire traîner les choses à l'infini, et plus ça traîne, bien sûr, plus est loisible à Postes Canada d'intervenir, d'imposer sa volonté et de mettre au chômage les milliers d'employés de l'industrie du repostage. Cette idée lui plaît beaucoup, monsieur le président, à moi non. J'ai de la peine pour ces gens qui sont employés —
Je le répète, M. Fast se laisse submerger par ses émotions. Il fait des réflexions qui sont inacceptables, et il s'éloigne de notre sujet de discussion.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vais redemander à M. Fast de se limiter à l'amendement.
Oui, bien sûr.
Si M. Julian dit que je suis ému, eh bien, lorsqu'il s'agit du bien-être des travailleurs du Canada, particulièrement de ceux qui ont un emploi aujourd'hui, c'est sûr que je suis ému. M. Julian veut peut-être faire abstraction de toute émotion. Ce n'est pas mon genre. Je vais me battre pour ceux qui ont un travail aujourd'hui. Je vais me battre pour ceux qui, dans l'industrie du repostage, s'appuient depuis 20 ans sur le fait que la Société canadienne des postes elle-même ne pensait pas que la loi lui conférait un privilège exclusif.
Mais Postes Canada avait à son service un avocat intelligent qui a repéré cette contradiction entre les versions française et anglaise et qui a su l'exploiter. Nous nous retrouvons maintenant devant une situation où ces entreprises qui sont en affaires depuis 20 ans et qui s'appuyaient sur la position de Postes Canada — à savoir, qu'elle acceptait la libre concurrence du marché — se voient maintenant attaquer, et ainsi des milliers d'employés au Canada vont perdre leur travail.
Est-ce que le fait de suspendre la séance jusqu'à mercredi 15 h 30 nous permettra d'en finir si nous n'avons pas en place un processus ferme qui nous permettra de voter sur les motions qui sont sur la table, à savoir ma motion et l'amendement de M. Volpe? Je crois que ce que nous devons faire, c'est de nous en tenir à la substance de ce que nous essayons de faire ici.
Oui, monsieur Julian, vous n'êtes peut-être pas d'accord. Et vous, monsieur Bélanger, manifestement vous n'êtes pas d'accord vous non plus.
Le fait d'entendre des témoins sans nombre, alors que des employés dans l'industrie du repostage vont perdre leur travail, ce n'est pas une solution. Très franchement, j'ai assez d'information moi-même pour prendre une décision éclairée. J'imagine que c'est votre cas à vous aussi. Vous n'êtes pas des imbéciles. Vous avez fait vos recherches là-dessus aussi. Vous avez parlé aux syndicats. J'ai la conviction que vous avez même parlé aux réexpéditeurs. Je ne fais que vous encouragez. Faites ce que les électeurs de notre pays vous demandent de faire, acceptez la volonté démocratique de notre comité. Et avançons. Prenons une décision, quelle qu'elle soit.
Très franchement, si je perds le vote sur la question du repostage, je peux rentrer chez moi et dire que j'ai fait tout ce que j'ai pu pour l'industrie, que j'ai fait tout ce que j'ai pu pour les employés; cependant, on a respecté le processus démocratique. Mais ce soir, on ne respecte pas le processus démocratique en pratiquant l'obstruction comme vous l'avez fait.
Je vous le dis à tous, réfléchissons ensemble et trouvons un moyen de mettre un terme à cette séance et d'en finir avec ces motions.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, il y a les idées, mais il y a aussi la façon dont fonctionne le comité. J'ai beaucoup de difficulté à suivre mon collègue M. Fast, pour qui j'ai beaucoup de respect. Il pense qu'il y a eu plus tôt de l'obstruction systématique, mais ce n'était pas le cas. Trois collègues de trois partis, qui n'étaient pas d'accord, ont partagé du temps. Nous avons utilisé cinq minutes chacun. On ne peut pas dire que 10 ou 15 minutes constituent de l'obstruction systématique.
Présentement, les députés de l'opposition vous demandent de leur donner jusqu'à mercredi pour essayer de trouver un terrain d'entente. Le secrétaire parlementaire a lui-même suggéré un délai. Vous avez des appuis déjà gagnés chez les libéraux. Vous êtes donc déjà en mesure de faire adopter une motion. En plus, des collègues vous disent que si on ne s'entend pas dès le début de la réunion de mercredi prochain, vous pourrez fixer un délai pour la durée du débat. Ce n'est pas plus difficile que ça. J'ai vérifié auprès du greffier: ça peut se faire mercredi. Au début de la réunion, vous pourrez déposer une motion visant à limiter le débat à trois ou quatre heures, comme vous le voudrez, et ce, avec l'appui de vos collègues libéraux. Tout ça est dans les règles.
Je ne comprends pas que vous ne fassiez pas confiance à des gens qui vous tendent la main. Si c'était tous des ennemis, je vous dirais que nous sommes en effet tous contre vous, mais ce n'est pas le cas. Des collègues vous appuient et vous proposent une solution, mais vous la refusez. Le pire qu'il puisse arriver aujourd'hui est qu'une motion de suspension soit adoptée. Si ça se produit, vous l'aurez bien cherché. Le hic est que vous ne contrôlez pas le comité. D'une façon ou d'une autre, vous devez négocier avec les collègues.
M. Bélanger a parlé plus tôt du fait que les gouvernements minoritaires changeaient. Aujourd'hui, l'opposition tend la main au gouvernement, mais celui-ci la refuse. J'en apprends tous les jours. Je vous le dis: j'ai beaucoup de plaisir avec vous aujourd'hui.
[Traduction]
J'aimerais apporter une précision à M. Laframboise, car je crois que nous sommes en train de progresser.
À ma connaissance, on ne peut pas proposer une motion de clôture ou une motion visant à limiter la durée du débat une fois que ce débat a commencé. J'aimerais que le greffier nous le précise.
Monsieur Jean, vous avez raison. Lorsque nous reprendrons le débat mercredi prochain, si le comité souhaite que nous le suspendions maintenant, le premier article à l'ordre du jour sera l'imposition de délais, si telle est la volonté du comité. Une fois que le débat est commencé, on ne peut plus en limiter la durée.
Monsieur Jean.
Je suis prêt à modifier ma motion. Supposons un instant que nous vivions dans un monde imaginaire où il n'y a pas de règles.
Dans mon monde imaginaire, j'amenderais ma motion pour qu'il n'y ait pas de limite de temps. On aurait ainsi la confirmation que notre comité n'a pas à lever la séance et que le président n'a pas à tenir compte de l'horloge. Nous pourrions continuer le débat ou en venir à une décision — ou trouver un libellé quelconque pour que le comité ne lève pas la séance avant que toutes les motions aient été mises en délibération.
Monsieur le président, je sais que le débat va s'éterniser. Nous pensons avoir une solution partielle, mais le débat va néanmoins s'éterniser.
Je suis moi aussi d'avis que nous pourrions trancher la question mercredi après la séance à la Chambre, à je ne sais trop quelle heure. Je ne sais pas si tout le monde est de cet avis, et je prie donc mon collègue de m'excuser si je lui ai donné l'impression que je pensais que tout le monde était d'accord. Je ne pense pas avoir dit cela, mais je pensais que c'était une façon positive de voir les choses.
Ce qui me préoccupe, quitte à mécontenter M. Fast, c'est que nous perdions le bel optimisme, que j'ai essayé de partager avec tous mes collègues. Je me rends compte que dans un monde partisan, c'est très facile de perdre son optimisme.
Je remarque une certaine frustration de ce côté-ci de la table, car nous pensions qu'une suspension nous permettrait de progresser et qu'élaborer la motion qui a été proposée hors séance nous permettait de progresser dans la bonne direction. Il semble que nous ayons maintenant changé d'orientation, parce que les députés du parti ministériel exigent de la certitude.
Malheureusement, cette certitude qu'ils veulent obtenir accroît le niveau d'incertitude de ce côté-ci de la table. Lorsque les députés de l'opposition ont accepté ma proposition, ils voulaient que nous nous entendions tous, en toute sincérité, pour faire progresser les choses.
Comme tous nos propos sont consignés, je pense que nous avons déjà dit tout ce que chacun d'entre nous avait à dire pour défendre son point de vue et pour défendre les intérêts de ses électeurs. Il nous reste donc à réfléchir à un libellé acceptable qui nous permette de défendre les intérêts que nous avons exposés.
Je ne veux pas me faire l'artisan de la paix, car dans un environnement partisan, il est généralement accueilli à coups de bâton, mais je pense qu'en l'occurrence, les députés des trois partis qui siègent de ce côté-ci de la table ont le désir véritable qu'on en vienne à une conclusion positive et productive.
Alors que nous débattions, avant notre retour, de l'opportunité des motions dilatoires, je trouve assez insolite que les députés du parti ministériel amorcent maintenant un débat dont on peut penser qu'il va exactement dans le même sens. Lorsque je suis allé chercher un café et que j'ai rencontré l'un des députés du parti ministériel, j'ai eu la nette impression que nous étions en train de gaspiller du temps et de l'énergie en restant sur cette voie.
Ainsi, il se pourrait que la bonne solution consiste à ignorer l'horloge mercredi prochain. Je dis « il se pourrait » parce qu'à mon avis, nous avons considérablement embrouillé les pistes depuis une heure. Je pense que personne n'a quoi que ce soit à perdre d'une suspension du débat, telle que je l'ai proposée.
Je ne pense pas que les députés du parti ministériel doivent céder du terrain si nous revenons mercredi avec une motion conforme aux propos que nous avons tenus hors séance. En ce qui concerne les députés libéraux, nous avons envisagé une motion et comme vous le savez sans doute, M. Laframboise et M. Carrier — oui, même les députés du Bloc — ainsi que M. Julian nous ont emboîté le pas. Voilà ce que l'on peut en dire.
Je pensais que, ne serait-ce que pour cette raison, la proposition allait être bien reçue par les députés du parti ministériel, et je sais que je me répète.
Comme nos débats sont enregistrés, je rappelle que le message actuel de Postes Canada, c'est que le comité doit proposer une motion qui garantisse aux réexpéditeurs qu'ils ne seront pas menacés. Et c'est précisément ce que nous proposons; si la Société canadienne des postes s'apprête à faire un geste, je pense qu'elle devrait pour le moins attendre l'issue des délibérations du comité.
Je me fais peut-être des idées, mais il reste que les Postes risquent de commettre un outrage au Parlement, puisque nous sommes une extension du Parlement canadien. Il y en a peut-être ici qui pensent que je rêve en couleur, mais je peux dire, ayant été ministre moi-même, que le ministre peut s'adresser dès demain matin à Postes Canada et lui dire : « Voilà ce que vous allez faire ». Il n'a pas besoin de notre comité pour le faire.
Ce qu'on a demandé à notre comité, c'est de conférer davantage d'autorité à l'action du ministre. C'est évidemment une concession bien mineure de la part du gouvernement, qui va nous permettre de renforcer l'action du ministre de notre propre autorité, à supposer qu'il lui accorde une valeur quelconque. Dans le cas contraire, nous aurons tout simplement perdu cinq heures.
M. Brian Jean: Dans ce cas, pourquoi en discuter?
L'hon. Joe Volpe: Évidemment, si toute cette discussion est bien conforme à la position du gouvernement et du ministre, nous pouvons y mettre un terme immédiatement, accepter la suspension et dire que nous allons rechercher une solution car nous n'avons encore rien fait d'autre; nous n'avons fait que suspendre la discussion. Nous n'avons pas levé la séance. Il ne faut pas revenir constamment jeter de l'huile sur le feu. Nous suspendons simplement la discussion comme nous l'avons fait il y a une heure, lorsque nous avons demandé trois minutes et que le débat s'est poursuivi pendant un quart d'heure. Prévoyons une suspension un peu plus longue et revenons cette fois-ci avec quelque chose de définitif.
C'est tout ce qu'on demande. Nous n'avons pas à imposer de conditions préalables, car sauf votre respect, c'est bien le sens de ces amendements. Je constate en face beaucoup de scepticisme et de suspicion, c'est très bien, mais nous débattons de la question depuis un certain temps et tôt ou tard, il va falloir passer au vote. Nous pourrions voter immédiatement, mais c'est inutile. Il vous suffit de dire que vous acceptez cette suspension du débat.
Merci, monsieur le président.
Je garde le silence depuis cinq heures. Vous ne pouvez pas savoir combien j'ai apprécié le débat, et combien —
— Jeff Watson me doit.
En fait, je dois être masochiste, car cela m'a plu dans une certaine mesure. J'ai pu étudier la dynamique du comité, ou son absence de dynamique.
Je pense que M. Volpe a mis dans le mille tout à l'heure lorsqu'il a dit que chacun campe sur ses positions, aussi bien M. Bélanger, M. Julian que M. Fast et les députés de ce côté-ci quant à l'appui accordé aux réexpéditeurs. Je suis bien de cet avis.
Je suis convaincu que nous allons revenir mercredi et que M. Watson sera là à ma place, et que ce débat va s'éterniser. On n'en finira jamais. Je suis bien d'accord avec M. Volpe sur ce qu'il a dit tout à l'heure: nous pourrions voter immédiatement, car je ne pense pas que quiconque puisse changer d'avis.
Pour ce que ça vaut — Nous avons dit de ce côté-ci qu'un vote est un vote, et c'est cela la démocratie. Nous acceptons l'issue du processus démocratique. Quant à moi, je n'ai rien dit depuis le début, et c'est sans doute ce que j'avais de mieux à faire, mais je ne pense pas que quiconque change d'avis par rapport à ce qui s'est dit ici depuis cinq heures. Je considère qu'on peut passer au vote et en accepter le résultat.
Merci, monsieur le président.
M. Volpe a parlé du scepticisme qu'il constatait de ce côté-ci. Effectivement, je suis sceptique. Je suis nouveau dans mes fonctions, mais je fais de la politique depuis longtemps. Je sais que parfois, certains points de vue sont motivés par des considérations qui vont bien au-delà de ce qu'on peut voir.
J'aimerais enchaîner sur les propos de M. Hawn. Vous dites, monsieur Volpe, qu'on pourrait voter immédiatement. Pourquoi pas? Nous n'avons pas besoin d'information supplémentaire. Ce que nous disons, ce sur quoi nous sommes d'accord, c'est que nous sommes prêts à remettre cette décision à mercredi prochain.
Il y en a, de l'autre côté de la table, qui ont peut-être besoin d'information supplémentaire. Il est possible que M. Laframboise ait besoin d'aller se renseigner auprès du STTP, ou que M. Julian ait besoin d'aller se renseigner auprès des réexpéditeurs, n'est-ce pas? Je ne sais pas quelle information ils recherchent, mais au cours des derniers jours, ils ont eu la possibilité de se renseigner et de faire tout ce qui leur semble indispensable.
De ce côté-ci de la table, nous comprenons la situation. C'est une question d'emplois. Il s'agit de soutenir des entreprises qui travaillent depuis 20 ans et qui se sont fondés sur l'interprétation que fait Postes Canada de son privilège exclusif. Alors, je suis sceptique? C'est bien certain. En réalité, les députés d'en face n'ont rien mis sur la table qui puisse nous inciter à accepter leurs points de vue. Ils n'ont rien à nous proposer, parce qu'ils n'avancent aucune formule qui permette de mettre fin à ce débat.
Par conséquent, s'il n'est pas possible d'espérer la fin du débat mercredi prochain, pourquoi faudrait-il remettre l'inévitable à plus tard? Tranchons la question ici et dès maintenant. Et vous savez que de notre côté, nous agissons ainsi au risque de perdre la partie. J'aurais préféré que nous ne soyons pas encore là à débattre de la question. J'aurais préféré qu'elle soit tranchée au bout d'une heure de débat. Voilà pourquoi je suis mécontent.
Si tout le monde est d'accord, on pourrait en traiter immédiatement, sauf que — Évidement, nous avons également la motion de suspension —
Exactement, et c'est bien le problème. Il faudrait la retirer, car cette motion de suspension ne nous avance à rien. Elle ne propose rien aux députés du parti ministériel. Vous connaissez notre point de vue sur la question des réexpéditeurs, et nous sommes tout à fait déterminés. Nous voulons protéger des emplois canadiens. Et c'est tout. Nous voulons protéger des entreprises canadiennes, et il n'est pas question de dire que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à mercredi en espérant qu'il va se passer quelque chose et que tout le monde va changer d'avis.
M. Volpe a proposé que Postes Canada soit informé de nos délibérations. Je crois qu'il en est déjà informée.
Non, je ne sais pas si l'une de ces personnes travaille à Postes Canada. Il y a sans doute envoyé des observateurs de ce qui se passe ici.
Je suppose que certains réexpéditeurs prêtent eux aussi attention à nos délibérations.
Mais il reste que Postes Canada ne réagirait pas à nos délibérations. Postes Canada n'a pas non plus réagi à la déclaration faite par le ministre à la Chambre. Les dirigeants ont poursuivi leurs poursuites judiciaires; il y a d'autres procès, d'autres audiences et d'autres injonctions demandées et accordées. Il est donc un peu idéaliste et trop optimiste de miser sur l'action que le comité pourrait avoir.
Finalement, monsieur Laframboise, j'apprécie votre présence au sein du comité car j'ai l'impression que vous laissez de côté l'aspect partisan de nos délibérations lorsque vous avez une décision à prendre, mais il me semble naïf de prétendre qu'il n'y a pas eu ici d'obstruction systématique aujourd'hui. De longs textes de doléances ont été déclamés aux fins du compte rendu. Cela ne s'était encore jamais produit depuis mon arrivée au comité.
M. Julian a lu trois paragraphes. Je crois que M. Bélanger a donné lecture d'un texte pendant 10 ou 20 minutes.
En tout cas, je ne l'ai jamais vu lire un texte aussi long pour le compte rendu.
Est-ce que je suis sceptique? Oui, certainement. Savez-vous comment vous pourriez résoudre le problème? C'est très simple: dites-moi comment on va mettre un terme à ce débat et vous verrez que nous sommes prêts à coopérer.
[Français]
Cela me fait sourire lorsque M. Fast me dit que je suis naïf. Aujourd'hui, il n'y a pas eu de filibuster. Des collègues ont simplement exprimé des positions, dont M. Bélanger. Par ailleurs, vous aurez remarqué que les libéraux étaient divisés. M. Bélanger a une opinion différente de celle de ses collègues et il demande du temps pour mieux approfondir le sujet. On lui fait une bonne suggestion, mais on ne lui laisse pas le temps de prendre position.
Selon moi, peu importe ce que le gouvernement fera — je vous donne mon avis, monsieur le président —, si vous ne modifiez pas la loi, vous allez vous retrouver perdants de toute manière. C'est mon opinion profonde. Il vous faut un amendement législatif pour corriger l'article dans les deux langues, qui n'est pas correct. Si vous ne le faites pas et si ce n'est pas la p-d-g, Mme Greene, qui prend position au nom de Postes Canada — parce qu'elle a été nommée par votre gouvernement —, ce sera le syndicat qui s'opposera à vous. Vous ne gagnerez pas.
Ce débat me semble très intéressant, mais je suis convaincu qu'il vous faudra une modification législative. Quand vous en ferez la demande, si vous croyez que vous éviterez un débat à la Chambre des communes ou au comité lors de l'audition de témoins, vous vous êtes fait « charrier », soit par le ministre, soit par votre service du contentieux. Monsieur Fast, je sais que vous êtes avocat et c'est bien qu'on discute de toute cette question, mais même si on adopte la motion, rien ne sera réglé parce que vous devrez modifier la loi. Dans ce cas, vous devrez revenir au comité pour entendre les témoins.
Je vous répète depuis trois semaines environ qu'il faut entendre les témoins. Nous risquons donc de nous retrouver au même point. Je ne joue pas un jeu, parce que je suis convaincu que ce qu'on peut accomplir ici ne changera rien. Même si vous êtes plein de bonne volonté, il vous faudra une modification législative. Si personne ne vous l'a dit, informez-vous, parce que vous vous êtes fait entraîner dans un « tour de carosse » depuis au moins six mois que le bureau du ministre vous « charrie ». Je pense sincèrement qu'il vous faut absolument une modification législative. Si je me trompe, je m'en excuserai. Alors, je pense sincèrement qu'à cause de ce jugement, il vous faudra modifier la loi. Et si vous devez le faire, vous perdez du temps présentement.
Je suis d'accord avec vous. Si le ministre n'a pas l'intention de déposer une motion pour corriger l'article dans les deux langues, qui n'est pas correct, vous perdez encore du temps. Il m'importe peu que ça prenne cinq jours de plus ou cinq jours de moins. Tendez la main aux collègues qui pourraient vous appuyer. Allez-y. On essaie de s'entendre avec vous pour vous laisser le champ libre afin d'obtenir une motion. Ce qu'on vous demande, c'est de dire qu'il ne faut pas toucher au privilège exclusif de Postes Canada. C'est ce que tout le monde semble vous dire. M. Jean semblait être d'accord pour déposer une motion. Il nous faut d'abord voir le texte afin de le faire analyser par nos propres services. Il nous faut du temps, tout simplement.
Vous tentez de faire adopter cette motion aujourd'hui. S'il est plus facile de suspendre la séance pour être capables d'entreprendre une nouvelle réunion et que vous soyez capable de fixer les heures de débat, je suis prêt à travailler avec vous. Que l'on suspende les travaux, mais il faudrait alors que mercredi prochain, on ait une motion, dès le départ, afin d'éviter les débats de trois heures et demie. Je ne vois pas d'objection à cela, mais faites-le la semaine prochaine parce qu'en attendant, vous êtes en train de nous dire que vous ne croyez pas qu'on pourrait s'entendre. Il n'y a rien de pire que cela.
[Traduction]
Monsieur le président, nous recevons des renseignements contradictoires. On m'a dit qu'il n'était pas possible de présenter une motion limitant la durée des débats. Maintenant, M. Laframboise pense qu'on peut en proposer une. J'aimerais que le greffier se prononce, afin que nous sachions à quoi nous en tenir. Actuellement, nous ne pouvons pas trancher la question. Je ne veux pas qu'il y ait de malentendus et je ne pense pas que M. Laframboise en veuille non plus. Nous devons savoir à quoi nous en tenir.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, avant de prononcer la reprise du débat mercredi prochain, il va falloir nous prononcer sur un avis de motion limitant la durée du débat. Sinon, nous allons le reprendre où nous l'aurons laissé ce soir, et sans limite de temps.
Monsieur Jean.
Est-il vrai, monsieur le président, qu'un ou plusieurs députés pourraient faire de l'obstruction systématique sur la motion limitant la durée du débat — et en disant cela, je regarde M. Julian?
Bien. Donc malgré cette motion, si vous y êtes favorables, nous serons exactement dans la même situation mercredi prochain. Voilà le problème.
Même si nous avons cette motion mercredi, nous en serons au même point qu'aujourd'hui. C'est pourquoi je dis que vous ne nous proposez rien, car dans une semaine, notre point de vue sera le même qu'aujourd'hui.
[Français]
De toute façon, la motion que vous allez déposer mercredi prochain aura pour effet de prolonger les débats. Donc, vous allez obtenir l'appui des partis de l'opposition. Il y en a qui sont déjà prêts à vous appuyer. La motion que vous allez déposer servira à prolonger le débat jusqu'à la fin. C'est ce à quoi elle servira, cette motion. Vous allez décider qu'on en finisse avec cette question ce jour-là. Qu'on le fasse aujourd'hui ou qu'on le fasse mercredi prochain, vous allez soit dire qu'on discute jusqu'à ce que le débat soit clos ou, encore, qu'on tente de le limiter. Il reste que cela ne changera absolument rien. Si la volonté du comité est d'en finir avec cette question mercredi prochain, c'est ce qui se produira. Ce n'est pas plus difficile que cela.
[Traduction]
Si nous devons être mercredi dans la même situation qu'aujourd'hui, je propose qu'on en finisse aujourd'hui; il n'y a même pas besoin de limiter la durée du débat. J'aimerais, si possible, céder la parole à M. Fast, qui a un amendement favorable à proposer à ma motion.
[Français]
Mais aujourd'hui, je n'ai pas la certitude que vous allez préparer et présenter une motion qui s'apparente à celle dont on a discuté entre nous. Je pourrais me satisfaire de la motion dont vous avez discuté à l'écart tout à l'heure, mais vous ne l'avez pas encore déposée. Le problème, c'est que si vous m'imposez un débat aujourd'hui, qu'est-ce qui me garantit que vous allez déposer une motion qui nous satisfera? Tout ce que je souhaite, c'est que vous respectiez l'idée qu'on semblait partager de présenter une motion qui nous satisfasse. Par la suite, ce n'est pas moi qui prolongerai le débat. Si quelqu'un le prolonge, on attendra qu'il se termine.
[Traduction]
En effet, monsieur Laframboise, je vous dirai sans ambages que je n'ai pas besoin de présenter cette motion. N'importe quel député ici présent peut proposer la motion que nous avons suggérée, et elle pourra même être déposée mercredi. Nous pouvons être vaincus sur toutes les motions que nous proposons, alors que celle-ci peut être adoptée.
C'est la volonté du comité qui prime. Ce que je propose, c'est que nous puissions mettre fin au débat, que ce soit par cette motion ou par celle dont nous avons parlé plus tôt, où il était question d'une suspension d'exécution. Il faut mettre un terme au débat, peu importe de quelle façon, même s'il faut suspendre les délibérations du comité jusqu'à ce que cela soit fini. Je crois que M. Fast propose un amendement favorable que vous jugerez peut-être satisfaisant et ensuite, si un député veut faire de l'obstruction systématique jusqu'à trois heures du matin, c'est parfait. Nous allons continuer et nous resterons ici jusqu'à la fin. Voilà ce que j'ai à dire, quelle que soit la motion en délibération.
Monsieur le président, je ne vais parler longtemps cette fois-ci. La prochaine fois que je prendrai la parole, je vais peut-être proposer une motion d'ajournement.
Je pense qu'on a ici un morceau d'anthologie sur la façon dont les députés du parti ministériel, en situation de gouvernement minoritaire, réussissent à rejeter une proposition de compromis et d'entente de la part de l'opposition. Cette proposition a été avancée il y a deux heures. Depuis lors, on a eu de l'obstruction systématique du côté des conservateurs et je vous l'avoue, monsieur le président, ils sont en train d'anéantir la bonne volonté dont ils aurait dû profiter il y a deux heures. Ils peuvent bien continuer à lancer dans le débat toutes sortes de motions et d'amendements. Ils ont fait sept demandes différentes aux députés de l'opposition, alors que la motion de compromis de M. Volpe visait simplement à leur garantir que mercredi prochain, nous allons reprendre le débat sur la même question.
Comme la durée du débat n'est pas limitée, ils sont tenus de s'entendre avec les autres partis pour en venir à un compromis. Si cette durée était limitée, rien ne les inciterait à s'entendre avec les autres partis. On leur a donc fait une proposition de débat, une discussion qui doit se tenir mercredi prochain. Ils ont reçu cette proposition il y a deux heures et je vous avoue qu'ils sont en train de la réduire à néant, car quant à moi, je suis de plus en plus convaincu qu'il faudrait carrément lever la séance.
Je vais consulter mes collègues. En vérité, monsieur le président, je pense qu'ils devraient accepter l'offre de M. Volpe, qui a proposé que l'on mette la suspension aux voix.
Ils savent que mercredi prochain, ils vont devoir reprendre le débat et la discussion, et que de part et d'autre de la table, chacun sera déterminé à travailler à la recherche d'une solution qui serve l'intérêt des quatre partis et qui réponde aux critères des quatre partis.
Je suis assez d'accord. Pour la première fois en deux heures, je me retrouve dans une situation où c'est le parti ministériel qui refuse le déblocage. Voilà une situation intéressante.
Monsieur le président, la situation ne sera pas la même mercredi prochain. Plusieurs jours se seront écoulés et nous aurons cherché sérieusement un terrain d'entente et un libellé qui convienne à tous les partis, y compris au parti ministériel.
Et ce que je dis ne sort pas de mon imagination. Ce sont les paroles mêmes de la seule personne présente à cette table qui soit autorisée à parler au nom du gouvernement. Sa proposition a ouvert une possibilité tout à fait réaliste.
Je n'accepte donc pas qu'on prétende, comme on l'a fait à maintes reprises, que la situation sera la même mercredi prochain. D'ici là, la bonne volonté de chacun aura été mise à l'épreuve — oui, absolument — ainsi que la capacité de chacun de travailler de façon constructive, ce que nous nous efforçons de faire. Et si les gens du parti ministériel n'ont aucune intention d'en convenir, nous nous en rendrons bien compte.
Je suppose qu'ils vont être surpris. Je connais un peu mieux M. Fast, car nous nous retrouvons dans divers comités. Il devrait bien savoir que j'ai toujours fait preuve de souplesse, et je peux en faire la preuve une fois de plus.
Il n'est pas juste de dire que je ne change jamais d'avis, monsieur Fast. Il faut faire attention à ce genre de propos.
Ce qui me pose un problème — et je l'ai toujours dit — c'est le privilège exclusif. Je ne veux pas aborder cette question, parce qu'on me déclarerait hors sujet, etc., ni tomber dans les sous-amendements à l'amendement portant suspension des débats.
Mais faites attention lorsque vous prêtez des intentions ou des motivations à quelqu'un, car vous risquez de constater que ce n'est pas la réalité.
Merci.
Monsieur le président, je n'apprécie guère qu'on me fasse la leçon.
Monsieur Bélanger, je ne suis né de la dernière pluie. Je comprends ce qui se passe autour d'une table comme celle-ci. Je ne vous ai pas spécifiquement mis en cause. J'ai dit simplement que je ne suis pas optimiste quant à la possibilité d'un compromis ou d'une évolution des opinions de votre côté de la table.
Tout d'abord, nous partons de l'hypothèse que rien n'a été résolu aujourd'hui. Nous n'avons même pas réussi à trancher la question de la limite de durée des débats.
Ensuite, vous me dites : « mais vous savez, monsieur Fast, vous allez être surpris. Vous serez surpris mercredi prochain. » Vous savez, c'est comme le plan de mise de côté. « Mercredi prochain, je pense que vous serez surpris de voir comment nous avons changé, de constater l'étendue du compromis, et je crois que vous serez enchanté du résultat. »
Vous vous attendez à ce que je vous croie sur parole lorsque vous dites qu'il va y avoir des mesures concrètes. Je ne peux pas faire cela.
Ce n'est pas que vous soyez indigne de foi. C'est que j'ai affaire à six ou sept autres députés assis de l'autre côté de la table, qui ne sont pas capables, au bout de quatre ou cinq heures de débat, de nous regarder dans les yeux. Et vous me demandez de faire preuve d'un merveilleux optimisme, de croire que nous allons trouver telle et telle solution et que je serais surpris du résultat mercredi prochain. Excusez-moi, je n'y crois pas. Je n'en suis pas à faire ce genre d'hypothèse.
En revanche, si vous voulez me faire une surprise, si nous sortons de l'impasse et que vous me faites une surprise mercredi, je vous en féliciterai. Mais pour l'instant, je n'en suis pas à faire de telles hypothèses.
En ce qui concerne l'amendement favorable que vient de me rappeler mon collègue, je vais ici m'adresser au Bloc, car j'ai cru comprendre que les députés du Bloc, M. Laframboise et M. Carrier, disent qu'ils souhaitent mettre à un moment donné un terme au débat.
Vous n'aimez pas qu'on fixe des délais.
M. Jean a parlé d'une heure, ou deux heures, ou cinq heures ou douze heures, peu importe. Je suis prêt, monsieur le président, à présenter un amendement favorable, un sous-amendement à la proposition de M. Jean.
Oui. Ce sous-amendement, c'est que dans la référence de M. Jean à un délai fixe — plusieurs nombres d'heures ont été proposés — on remplace le délai de 17 h 30 par une référence au fait que ce comité ne lèvera pas la séance mercredi prochain avant que ma motion et l'amendement de M. Volpe n'aient été mis aux voix, sauf du consentement unanime du comité.
Ou qu'on ait voté sur toute autre motion proposée par un membre du comité à propos des réexpéditeurs internationaux.
Oui, mais il faudra le consentement unanime. Autrement dit, la présente séance est suspendue jusqu'à mercredi. Lorsque nous la reprendrons mercredi, le comité ne pourra cesser ses travaux avant de s'être prononcé sur la motion principale et sur l'amendement de M. Volpe ou sur toute autre motion proposée de l'avis unanime du comité.
Cela me semble raisonnable, parce que nous disons tous qu'il faut mettre un terme à ce débat et que nous sommes prêts à y consacrer le temps qu'il faudra pour y parvenir.
Si vous refusez cet amendement favorable — ce sous-amendement à l'amendement de M. Jean — vous nous signifiez que vous êtes tout à fait disposés à ce que la discussion se prolonge éternellement. Je ne pense pas que ce soit le souhait de M. Laframboise ou de M. Carrier. Je sais que ce n'est pas non plus ce que souhaite M. Volpe. Il voudrait qu'on tranche la question dès ce soir. Quant aux autres, je ne sais pas ce qu'ils en pensent. J'espère qu'ils manifesteront plus de bonne volonté que je ne le suppose.
J'essaie d'avoir l'avis du greffier sur ce sous-amendement. Pouvez-vous attendre qu'il soit correctement rédigé, monsieur Volpe?
Monsieur le président, je crois que nous sommes sur le même sujet depuis deux heures et demie.
Je me sens obligé, pour moi et pour les députés de ce côté-ci — j'espère que je n'offense les députés d'aucun parti en disant cela — de rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure quant à l'opinion des députés de l'opposition sur la nécessité d'en venir à une solution. Il n'est pas inutile de rappeler que des députés de trois différents partis, qui ont des opinions et des façons de faire différentes, ont accepté l'initiative que leur soumettait le secrétaire parlementaire lors d'une discussion hors séance. Ils ont dit : « On ne peut pas travailler comme cela. Proposons aux gens d'en face de trancher la question aussi rapidement que possible et de coopérer avec eux à la rédaction d'une motion correctement formulée en droit et en procédure, et qui convienne à tout le monde ». Mais les conditions essentielles, c'étaient le droit et la procédure.
Il était tout à fait remarquable que les députés de trois partis différents, dont les membres de mon propre parti, qui ont des points de vue apparemment très opposés, en viennent à cet accord. Quand j'ai proposé une suspension du débat — et je sais que je me répète, je le dis au moins pour la quatrième fois — c'était parce que j'estimais que la motion qui devrait être présentée à la prochaine séance devra traduire également la contribution des députés du parti ministériel.
Cette motion, à mon avis, devrait rendre toutes les autres superflues et tout le reste sans objet. Je ne sais pas à quel moment, au cours des deux dernières heures et demie, nous nous sommes écartés de cette démarche. J'hésite à dire que c'est lorsqu'on a amendé la motion, mais...
Précisons, monsieur le président, que mon rappel au Règlement concerne — Toute proposition doit comporter une fin, et nous ne savons pas quelle est cette fin? Où est la fin?
Comme je l'ai dit, nous avons voulu mettre certains paramètres. Nous nous sommes concertés pour savoir si nous allions pouvoir reprendre le débat lundi ou s'il fallait le reprendre mercredi pour éviter les conflits d'horaires. Les députés de ce côté-ci de la table sont tout à fait concernés par l'existence de ceux qui travaillent pour les réexpéditeurs et pour l'existence des réexpéditeurs eux-mêmes ainsi que par la viabilité de leurs entreprises.
C'est dans cet esprit que nous avons abordé le débat. Je dois dire que je suis un peu surpris que ce point de vue n'ait pas été accepté immédiatement. Et je remercie M. Fast de reconnaître que j'ai fait preuve de la meilleure volonté sur cette question, sur laquelle nous avions, je crois, des points de vue assez proches. Après tout, j'ai proposé un amendement à sa motion, qu'il a acceptée en tant qu'amendement favorable. Mais nous risquons, monsieur le président, de laisser passer les occasions que nous avons suscitées au cours des dernières heures si nous poursuivons cette discussion.
Merci, monsieur Volpe.
Le sous-amendement de M. Fast sera jugé recevable si le comité accepte de s'imposer un délai. Cette motion peut être débattue. Ce que prévoit essentiellement le sous-amendement de M. Fast, c'est qu'en plus de la proposition initiale de M. Jean voulant que les trois votes interviennent avant 17 h 30, le comité ne puisse lever la séance avant que toutes les motions n'aient été mises aux voix à l'issue des travaux de mercredi prochain. Voilà ce qui est en délibération.
Est-ce bien exact?
Que le comité ne puisse lever la séance avant que la question ait été tranchée.
Et lorsque nous parlons de la question, il s'agit de —
De toute motion ultérieure, sous réserve du consentement unanime — ou du simple consentement? Je tiens à ce que le comité sache exactement de quoi nous débattons ici.
Est-ce que tout cela est compréhensible? Est-ce que tout le monde comprend le sens du sous-amendement, à savoir que toutes les motions et amendements en délibération aujourd'hui devront être mis aux voix à la fin de la séance de mercredi, quelle qu'en soit l'heure? Ou si tous les députés se mettent d'accord sur une motion distincte, cette motion aurait préséance sur les motions et les amendements dont nous sommes saisis.
Précisons qu'il doit impérativement s'agir de motions concernant les réexpéditeurs. Il ne pourrait s'agir de motions unanimes, puisque je ne pense pas que nous puissions faire l'unanimité sur quoi que ce soit dans ce dossier. Mais il faudra trancher la question des réexpéditeurs: on est pour ou contre, parce que ce sont les deux seules possibilités.
Mais tout ce travail aura été pour rien. Nous allons trancher la question mercredi dans un sens ou dans l'autre.
Cette motion, si tant est qu'elle est compréhensible, est mise en délibération.
Voulez-vous que je poursuivre la conversation pendant que le greffier la rédige?
Je vais vérifier auprès de M. Fast. Pouvons-nous poursuivre le débat ou préférez-vous attendre que le sous-amendement soit prêt?
Je vais en donner lecture pour le compte rendu. C'est la moindre des choses, puisque c'est de cela que nous débattons.
La motion initiale prévoyait que le comité suspende le débat jusqu'à mercredi, et elle a été modifiée par M. Jean, qui a demandé que toutes les motions soient mises au vote pour 17 h 30. Il y a eu ensuite un sous-amendement de M. Fast, qui a demandé que l'on substitue à l'amendement de M. Jean les mots suivants: « et que le comité n'ajourne pas tant que toutes les motions existantes ainsi que toutes les nouvelles motions concernant le repostage soient réglées ».
Est-ce que tout le monde a bien compris?
Nous débattons maintenant du sous-amendement.
Monsieur Bagnell.