CC20 Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes en date du 13 février 2008, le Comité législatif sur le projet de loi C-20 reprend son examen du projet de loi.

    Je signale aux membres du comité que nous réserverons 20 minutes à la fin de la réunion pour nous réunir à huis clos, afin de discuter de questions internes, entre autres le travail accompli par le Sous-comité du programme et de la procédure concernant la liste des témoins, le calendrier des travaux futurs et l'adoption du budget. De plus, comme chacun le sait, les cloches commenceront à sonner dès 17 h 15 pour un certain nombre de votes. Par conséquent, nous avons entre 80 et 90 minutes à consacrer à nos témoins aujourd'hui.

    Je sais que, comme vous revenez du congé de Pâques, pendant lequel vous avez pu consulter vos électeurs au sujet du projet de loi, vous avez hâte de commencer ce travail. Je sais que vous avez certainement de nombreuses questions à poser aux représentants du Conseil privé. Permettez-moi donc de vous les présenter d'abord.

    Nos témoins aujourd'hui sont les suivants: Dan McDougall, directeur des Opérations; Isa Gros-Louis, directrice; et, Grégoire Webber.

    Bienvenue au comité. Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-20, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs. Nous nous ferons un plaisir d'examiner le fondement du projet de loi avec le comité et de discuter de sa structure et de tout détail concernant cette proposition législative.

    Tout d'abord, pour établir le contexte, je crois qu'il serait peut-être utile de commencer par une courte description de ce qu'on ne trouve pas dans ce projet de loi.

    Dans un premier temps, le projet de loi n'établit pas de mécanisme pour élire les sénateurs. Il établit plutôt, à l'instar de la Loi référendaire, une façon de consulter les Canadiens, sans obliger le premier ministre ou la gouverneure générale à adopter les résultats de la consultation.

    De plus, comme il en a été question lorsque le ministre a comparu devant le comité, le projet de loi C-20 ne modifie pas la Constitution du Canada. En effet, le projet de loi a été rédigé soigneusement afin de ne pas toucher au pouvoir du gouverneur général de nommer les sénateurs; à la prérogative du premier ministre de recommander des sénateurs; aux exigences constitutionnelles concernant les sénateurs; ou au rôle du Sénat en tant qu'arbitre de l'admissibilité des sénateurs.

    Par contre, le projet de loi fournit un bassin de personnes dans lequel le premier ministre peut choisir pour recommander une nomination au Sénat dès qu'il y a des postes vacants, et ces personnes seraient nommées selon les préférences démocratiques des électeurs.

    Le projet de loi prévoit qu'une consultation est normalement tenue dans le cadre d'une élection générale fédérale. Le gouverneur en conseil pourra prendre un décret de consultation, qui sera exécuté sous la direction du directeur général des Élections, et la consultation reposera en grande partie sur la Loi électorale du Canada.

    Le projet de loi prévoit aussi qu'une consultation pourrait se tenir dans le cadre d'une élection générale provinciale, sous réserve d'un préavis de six mois.

    Le projet de loi C-20 assure une certaine souplesse, car il permet au gouvernement de décider s'il utilisera le mécanisme et quand il le fera, et il peut décider dans combien de provinces il tiendra une consultation durant une élection fédérale ou provinciale, et combien de sièges seront soumis à la consultation. Cette souplesse garantit que des candidats seront disponibles pour combler les sièges dès qu'ils seront vacants.

    Les Canadiens pourront enregistrer leur candidature en tout temps auprès du directeur général des élections. Ils n'auront pas besoin d'attendre la prise d'un décret de consultation. Les candidats doivent avoir 30 ans ou plus et être citoyens canadiens. Bien entendu, avant d'être nommés au Sénat, les candidats devront se soumettre aux autres critères d'admissibilité qui se retrouvent dans la Constitution.

    Une fois enregistrés, les candidats pourront accepter des contributions pour leur campagne. Les règles destinées à régir les contributions sont tirées des règles applicables aux candidats au poste de député énoncées dans la Loi électorale du Canada, sauf quelques exceptions. Par exemple, les candidats, lors d'une élection fédérale, doivent attendre qu'une élection soit déclenchée avant de pouvoir délivrer des reçus d'impôt pour les contributions.

    Compte tenu du rôle différent que les partis jouent au Sénat par rapport à la Chambre des communes, les partis politiques auront un rôle limité à l'égard des candidats au Sénat. Le projet de loi prévoit que les partis peuvent soutenir un candidat, mais ne peuvent pas soutenir plus de candidats dans une province qu'il n'y a de sièges précisés dans le décret de consultation. De même, les partis ne seront pas autorisés à transférer des fonds à des candidats au Sénat. Il n'y aura pas de partis exclusifs au Sénat. Pour faire de la publicité, un parti devra s'enregistrer comme tiers; les partis ne contrôleront pas l'ordre des candidats sur le bulletin de vote, et il ne sera pas possible de voter pour une liste de partis plutôt que pour des candidats individuels.

    Les consultations auront lieu à l'échelle de la province, permettant ainsi aux électeurs d'indiquer leurs préférences parmi tous les candidats dans cette province. Les électeurs pourront ainsi classer simplement les candidats qu'ils préfèrent dans l'ordre du mérite, en exprimant autant de préférences qu'ils le jugent à propos, indépendamment des partis auxquels les candidats appartiennent, ou en utilisant tout critère de leur choix. Le projet de loi est conçu pour offrir le plus de souplesse possible à l'électeur. Selon le même principe, le système de vote proposé, appelé le mode de scrutin à vote unique transférable ou VUT, a également été conçu pour refléter le plus fidèlement possible les intentions des électeurs.

    Le projet de loi stipule qu'après le dépouillement du scrutin, une liste des candidats retenus dans chaque province où une consultation a eu lieu doit être soumise par le directeur général des Élections au premier ministre pour fins d'examen. Le projet de loi stipule aussi que le directeur général des Élections doit publier ce rapport sans délai, de même que d'autres détails sur le vote, dans la Gazette du Canada.

    Pour gagner du temps, je pourrais peut-être souligner pour vous certaines autres dispositions d'intérêt. Il y a de nombreux articles du projet de loi qui traitent de la publicité et des communications, de la publicité électorale des tiers, de l'administration financière et, il va de soi, de l'application de ces dispositions.

    En règle générale, ces dispositions correspondent à des dispositions semblables dans la Loi électorale du Canada, si ce n'est pas qu'elles visent à avoir le moins de répercussions possible sur le fonctionnement actuel de cette loi et qu'elles ont été adaptées aux besoins en fonction de la nature du processus créé par le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs.

    Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir accordé la possibilité de comparaître devant le comité. Nous répondrons volontiers aux questions du comité.

    Merci, monsieur McDougall.

    Nous allons maintenant ouvrir le premier tour de questions, qui sera de sept minutes.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

    Excusez-moi de mon retard; je suis arrivé au milieu de votre exposé liminaire, et il y a donc un certain nombre de questions qui me sont venues à l'esprit.

    Je crois savoir, d'après les remarques que vous venez de faire, que des personnes seront élues, qui feront partie d'un bassin à partir duquel le premier ministre pourra ensuite retenir un ou plusieurs candidats. Ainsi, la personne à récolter le plus grand nombre de voix pourrait ne pas être choisie, et celle qui a récolté le plus faible nombre de voix pourrait être éventuellement nommée au Sénat. C'est bien ça?

    C'est tout à fait ça. Pour vous expliquer un peu le processus, premièrement, tout dépend du nombre de localités qui seront consultées dans une province donnée. Il est possible que la consultation ne vise qu'une seule localité, auquel cas la question ne se pose pas, puisqu'un seul nom figurera sur la liste du directeur général des Élections. Mais, s'il y en a plusieurs, chacune des personnes dont le nom figurera sur cette liste aura exactement le même nombre de voix. Il est possible qu'elles aient récolté ces voix à différentes étapes du processus — soit lors du premier dépouillement des voix ou d'un dépouillement subséquent, mais il reste que chaque personne dont le nom figurera sur la liste aura exactement le même nombre de voix en raison de la nature même du mode de scrutin à vote unique transférable. Étant donné qu'un seuil est fixé pour ce qui est du nombre de voix qu'il est nécessaire de récolter pour que sa candidature soit retenue, une fois qu'un candidat a récolté le nombre de voix requis, c'est ce nombre-là qui sera inscrit.

    Si vous en avez récolté davantage, les voix excédentaires seront transférées à d'autres candidats, selon les candidats pour lesquels les électeurs auront témoigné une préférence sur leurs bulletins de vote. Donc, en réalité, tous finissent pas avoir le même nombre de voix. Par la suite, une fois que la liste a été dressée, le premier ministre n'est aucunement obligé de faire des recommandations au gouverneur général en fonction de l'ordre de la liste des candidats. Ainsi, le premier ministre a toute la marge de manoeuvre voulue pour choisir la personne qu'il juge appropriée et faire une recommandation en ce sens.

    En réalité, ce système n'est guère différent de celui qui s'applique aujourd'hui, sauf que le premier ministre fait son choix parmi des candidats dont le nombre est beaucoup plus réduit.

    Évidemment, si nous parlons d'un Sénat élu, on doit en conclure qu'il n'est pas question d'élections comme celles qui se déroulent pour les députés de la Chambre des communes; il s'agit plutôt d'être élu pour faire partie d'un bassin de personnes parmi lesquelles le premier ministre peut choisir des candidats à son gré, alors que les préférences de ce dernier peuvent ne pas nécessairement correspondre à celles des électeurs qui ont participé aux élections pour les postes au Sénat. C'est bien ça?

    Vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas d'élections telles que nous les concevons normalement. Il s'agit en réalité d'un processus de consultation. L'idée consiste à s'assurer que les personnes dont les candidatures sont retenues aient un mandat démocratique, mais sans passer par un processus électoral; en fait, le projet de loi est structuré de façon à conserver le processus et les critères de sélection actuels, car contrairement à ce que prévoit ce projet de loi, la création d'un processus électoral en bonne et due forme exigerait des modifications constitutionnelles complexes.

    Eh bien, puisque nous parlons de réforme démocratique, ne vaudrait-il pas mieux opter pour des modifications constitutionnelles, même si elles sont très complexes? Si vous souhaitez réformer cette institution de façon démocratique et significative, ne devriez-vous pas envisager de créer un vrai Sénat élu?

    Si je comprends bien, le gouvernement est favorable à l'idée d'un Sénat élu. Je pense bien qu'il a témoigné sa préférence pour ce modèle dans son programme électoral, et qu'il a même annoncé publiquement qu'il s'agit-là d'un principe directeur qu'il voudrait concrétiser; toutefois, vu les problèmes entourant la création d'un Sénat élu — qui est en soi compliqué, vu la nature de la formule d'amendement — la solution proposée prévoit un processus démocratique en vertu duquel les Canadiens pourront participer à la sélection des candidats.

    Donc, il est incorrect de parler d'un Sénat élu. Comment peut-on décrire ce genre de système? Quel nom peut-on lui donner?

    Il me semble que le titre du projet de loi nous offre déjà une description appropriée. Il s'agit d'un processus de sélection des sénateurs — un processus de consultation. L'un ou l'autre, me semble-t-il…

    Le titre officiel est le suivant: « Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs ». Il me semble que c'est déjà une description assez exacte de la finalité de cette mesure législative.

    Je voudrais en revenir au concept du mode de scrutin à vote unique transférable, mais j'ai une petite question à vous poser d'abord. Nous avons fait baisser l'âge minimum de 35 à 30 ans. Y a-t-il une raison à cela?

    Non, je ne pense pas que nous l'ayons réduit. Si je ne m'abuse, l'âge minimum pour être sénateur est 30 ans, et c'est ce que prévoit ce projet de loi.

    Vous allez peut-être me trouver un peu obtus, mais pourriez-vous nous expliquer encore une fois le concept du vote unique transférable? Il semble être…

    Cela risque de prendre un certain temps, alors je vous demande votre indulgence…

    Je pense que nous profiterions tous de cette explication.

    Le mode de scrutin à vote unique transférable est conçu de façon à traduire le plus possible les préférences des électeurs. Il donne de bons résultats dans des circonscriptions individuelles où il n'y a qu'un candidat, auquel cas il se transforme en ce qu'on pourrait appeler un mode de rechange — et, là aussi, il donne de bons résultats. Mais, sa véritable utilité semble se manifester dans un contexte où plusieurs personnes doivent être choisies à la suite de formalités de vote. Il ne doit pas nécessairement s'agir d'un processus électoral; il peut s'agir de tout processus conçu pour choisir quelque chose. C'est donc cela l'intention: concrétiser les préférences des électeurs.

    Pour ce qui est de son fonctionnement, du point de vue de l'électeur, c'est assez simple, en réalité. Je dirais même que c'est d'une simplicité intuitive. Ainsi, les électeurs prennent part au vote et témoignent leur préférence pour une, deux ou trois personnes ou plus qui sont les candidats devant être retenus, selon eux. Au niveau individuel, ce n'est pas plus compliqué que cela.

    Là où le système se complique un peu, c'est au niveau de l'administration, puisque les administrateurs doivent comprendre comment fonctionne ce système, qui s'appuie sur une série de calculs.

    Donc, pour ce qui est de l'administration et du dépouillement du scrutin, il s'agit tout d'abord de déterminer combien de voix un candidat doit récolter pour être retenu. Pour les députés et la plupart des autres élections organisées au Canada de nos jours, en vertu du système majoritaire uninominal, le calcul est assez simple: c'est 50 p. 100 plus un. Mais, lorsqu'il y a plusieurs sièges à combler, ce nombre doit nécessairement changer. Si vous avez trois sièges, chacun doit récolter un tiers des voix. Si vous avez quatre sièges, chacun doit récolter un quart des voix, et ainsi de suite.

    Donc, il faut appliquer une formule permettant de déterminer le nombre minimum de voix qu'il faut récolter pour être retenu. L'idée du quota consiste à s'assurer que lorsqu'il y a dépouillement du scrutin… Par exemple, dans une situation où tous les candidats récoltent le même nombre de voix, alors qu'il n'y a que trois sièges à combler, le quota établit doit permettre de garantir que seulement trois candidats seront retenus, plutôt que quatre — tout comme la formule des 50 p. 100 plus un signifie qu'une seule personne récoltera 51 p. 100 des voix, et l'autre 49 p. 100. Autrement dit, une seule personne peut être élue. De même, le quota vise à garantir que, si vous avez quatre sièges à combler, seulement quatre personnes seront retenues, et non pas cinq. Donc, s'il y a trois sièges, seulement trois personnes devront avoir le nombre de voix requis. Il s'agit d'une simple formule mathématique permettant de calculer le nombre de voix requis, de façon à les distribuer équitablement.

    Une fois qu'un quota a été fixé, vous examinez les bulletins de vote et les préférences dont témoignent les électeurs pour différents candidats d'après les bulletins de vote. Comme je vous l'ai déjà dit, l'électeur classe les candidats en lice selon ses préférences, c'est-à-dire, un, deux, trois, quatre et ainsi de suite, selon le nombre de candidats qu'il veut retenir. D'ailleurs, ce projet de loi a été structuré de façon à donner un maximum de souplesse à l'électeur pour ce qui est de sa façon de suivre la procédure prévue. Par exemple, s'il ne connaît qu'un seul candidat et ne veut voter que pour lui, d'après le projet de loi, il pourra n'en choisir qu'un et son bulletin de vote sera tout aussi valable. Si l'électeur connaît deux candidats et ne veut indiquer sur son bulletin de vote que le choix de ces deux candidats, c'est tout aussi acceptable. Par contre, s'il y a 17 candidats et que l'électeur veut indiquer un ordre précis pour chacun des candidats du premier au 17^e, il est parfaitement libre de le faire.

    Donc, le projet de loi vise à donner un maximum de souplesse aux électeurs pour ce qui est de leur façon de témoigner leurs préférences.

    Donc, jusqu'ici, nous avons établi le quota, c'est-à-dire le nombre de voix qu'un candidat devra récolter pour être retenu. L'étape suivante consiste à examiner les bulletins de vote et à déterminer, dans un premier temps, à faire le décompte des voix récoltées par les candidats qui correspondent au premier choix des électeurs. Ainsi, on fait le décompte des voix de tous les candidats retenus comme le premier choix des électeurs. Donc, en tant que candidat, si le quota est établi à 50 et que j'ai récolté plus de 50 voix chez des électeurs pour qui je suis le premier choix, mon nom est automatiquement inscrit sur la liste. Par exemple, s'il y a trois sièges à combler au Sénat pour une province donnée, par exemple, il s'agira de faire le compte des voix récoltées par tous les candidats qui correspondent au premier choix des électeurs et de retenir le nom de trois candidats ayant récolté plus de 50 voix; à ce moment-là, le nom de ces trois personnes est inscrit sur la liste et le processus s'arrête là.

    La situation se complique un peu si l'on se rend compte, après avoir fait le décompte des voix récoltées par les candidats retenus comme le premier choix des électeurs, que personne n'a obtenu le minimum requis, ou encore qu'une seule personne l'a obtenu, à ce moment-là, vous devez d'abord déterminer si le candidat retenu a récolté plus de voix que le minimum requis, et, dans l'affirmative, transférer ces voix excédentaires aux autres candidats qui n'ont pas obtenu le minimum requis. Autrement dit, vous tenez compte du deuxième choix des électeurs, d'après les bulletins de vote, et ces voix sont ensuite transférées aux autres candidats. Une fois que vous avez fait cela, vous faites un nouveau calcul afin de voir si ces derniers ont obtenu le minimum requis et, si c'est le cas, vous pouvez vous arrêter là; sinon, vous devez continuer votre démarche de la même façon.

    Si, après avoir transféré les voix excédentaires — autrement dit, j'ai récolté plus de voix que le minimum requis, si bien que ces voix excédentaires ont été transférées à d'autres candidats — vous constatez que personne d'autre n'a encore obtenu le minimum requis alors que vous avez encore des sièges à combler, vous devez à ce moment-là commencer par la fin et éliminer progressivement les candidats qui ont récolté le moins de voix. Donc, vous allez directement à la fin de la liste, et celui qui a eu le plus faible nombre de voix est automatiquement éliminé du décompte. Vous examinez ensuite les bulletins de vote pour voir qui était le deuxième choix des électeurs, ou la deuxième personne pour laquelle les électeurs ont témoigné une préférence, et vous transférez ces voix aux autres candidats qui constituaient le deuxième choix des électeurs.

    Dans ce cas-là, il s'agirait de la personne placée au deuxième rang, mais si cela devait se faire à une étape ultérieure du processus, il s'agit d'opter pour le « candidat subséquent », pour reprendre la formulation du projet de loi. Donc, tout dépend de l'étape qu'on a atteint par rapport à l'ensemble du processus.

    Je constate que votre explication suscite énormément de questions.

    Monsieur Paquette.

    Je pense que, pour le bénéfice de tout le monde, il serait intéressant que vous nous fassiez parvenir un exemple écrit. Je faisais l'exercice pendant que vous l'expliquiez. Disons qu'il y a cinq sièges à pourvoir au Québec et que deux millions de personnes votent. Vous dites qu'il faut faire plus un pour s'assurer qu'il n'y aura pas six candidats élus au lieu de cinq. Je sais que ça relève des mathématiques, mais pourquoi n'est-ce pas 400 000 voix, dans ce cas, plutôt que 333 334? J'aimerais que vous nous fassiez parvenir un exemple comprenant la façon de transférer les surplus. Je sais que ce système est utilisé dans d'autres pays.

    Disons que personne n'atteint le quota. Je reprends mon exemple. Il y a cinq places de sénateurs à pourvoir au Québec, et deux millions de personnes votent. Il y a un certain nombre de candidats, mais aucun n'atteint 333 334 voix. Qu'arrive-t-il alors? Abolit-on le Sénat?

    Il est impossible d'en arriver à un tel résultat, parce que le quota est déterminé par le nombre de votes. C'est la première étape. Dans chaque cas, il est clair qu'un candidat sera élu.

    Oui, mais disons que ces postes de sénateurs sont très courus et qu'il y a 100 candidats pour cinq postes et seulement deux millions d'électeurs. Il est peu probable, à moins qu'une grande vedette ne se présente, que beaucoup de candidats obtiennent plus de 333 334 voix. Que se passera-t-il alors? Disons que tous les candidats obtiennent 200 000 voix et moins.

    Dans chaque cas, c'est le nombre de votes qui détermine le processus.

    Cela voudrait dire que le quota ne fonctionnerait plus. Le premier choix serait alors celui qui a le plus de votes. Ensuite, ce serait le deuxième, peut-être avec un transfert. Mais à ce moment-là, il n'y a plus...

    À ce moment-là, le quota serait moindre que dans d'autres circonstances. Ce n'est pas nécessairement associé au nombre...

    J'aimerais aussi que vous nous transmettiez une simulation simple et pédagogique. Je suis convaincu que le Bureau du Conseil privé est capable de faire cela.

    Je voudrais aussi poser d'autres questions. Pour ce qui est de la publicité, si un parti décide de soutenir des candidats, des candidats bloquistes par exemple, rêvons, selon quelles modalités peut-il le faire? Peut-il y avoir des transferts directs? Ça m'étonnerait qu'il y ait des bloquistes, mais disons que ce sont des conservateurs, des libéraux et, rêvons encore une fois, des néo-démocrates. Un parti peut-il faire un transfert direct? Comment ce soutien à un candidat peut-il s'exprimer?

    D'abord, des restrictions s'appliquent aux partis exclusivement pour les candidats du Sénat. Il faut que le parti soit enregistré à la Chambre des communes en vertu de la Loi électorale du Canada.

    Ensuite, il y a d'autres restrictions sur le plan financier. Par exemple, il serait illégal que les partis transfèrent des fonds pour un candidat. Pour faire de la publicité, il faut que le parti soit enregistré comme un tiers parti.

    Les règles seraient les mêmes que celles s'appliquant aux groupes de pression.

    Exactement.

    L'idée est de réduire le pouvoir des partis parce qu'au Sénat, l'accent est davantage placé sur les individus que sur les partis. Les partis sont assujettis à plusieurs restrictions concernant les candidats du Sénat.

    Une autre raison est qu'on vise à assurer l'équilibre continuel du processus électoral des candidats de la Chambre des communes. Elle doit considérer les répercussions d'un processus sur l'autre.

    Dans ce contexte, on doit imposer des plafonds de dépenses à chacun des candidats.

    Pour ceux de la Chambre des communes, mais pas pour ceux du Sénat.

    Pourquoi n'a-t-on pas prévu de plafond de dépenses?

    Il y a plusieurs raisons à cela. D'abord, il n'y a aucun plafond pour le Sénat parce que le processus s'appliquera à toutes les provinces; il est beaucoup plus étendu que celui s'appliquant à la Chambre des communes. Aussi, plusieurs autres restrictions s'appliquent aux contributions, lesquelles sont les mêmes que celles contenues dans la Loi électorale.

    Comme les contributions aux candidats sont limitées, ils ne pourront pas dépenser des montants qui, dans certains cas, pourraient défavoriser le processus démocratique.

    Oui. Les contributions font l'objet de restrictions, compte tenu que le processus de sélection s'étend à toutes les provinces, les deux en même temps, et qu'il n'y a pas de plafonds pour les contributions.

    Je reviens à mon exemple. Disons qu'on doit pourvoir cinq postes au Québec, qui a droit à 22 sénateurs, si je me rappelle bien. Le lendemain de l'élection, il y en a un qui prend sa retraite et un deuxième qui démissionne.

    Pendant quatre ans, ces postes vont-ils rester à pourvoir lors de la prochaine élection?

    Cela dépendrait des circonstances de la sélection et de l'ordre de consultation décidé par le premier ministre. Comme je l'ai dit au début, c'est le premier ministre qui doit déterminer à l'avance le nombre de places pour lesquelles on utilise le processus.

    On pourrait créer une réserve de sénateurs qui pourraient être nommés advenant... Même s'il y a cinq postes à pourvoir, le premier ministre pourrait décider d'ouvrir une élection pour huit ou neuf candidats, par exemple.

    Exactement.

    Est-ce spécifié dans le projet de loi?

    Oui.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'avoue que j'essaie vraiment d'imaginer le genre d'animal que nous sommes en train de créer, un animal ayant des pattes de chihuahua, un queue de chat et une tête d'âne. Je ne sais trop où l'on va mettre le bec de perruche, et par conséquent, je suis bien obligé de vous poser quelques questions pour déterminer si cet animal est vraiment aussi laid qu'il semble l'être.

    Est-ce que ces élections vont se dérouler lorsque le premier ministre décidera de les déclencher? À quel moment décidera-t-on qu'il y a un siège à combler et qu'il convient de déclencher des élections?

    D'après les modalités générales que prévoit le projet de loi, le processus se déroulerait normalement en même temps que des élections générales fédérales. Le projet de loi prévoit également que cela puisse se faire lors d'élections générales provinciales mais, dans ce cas-là, il faudrait publier un préavis dans la Gazette du Canada au moins six mois à l'avance. Mais, cela devrait normalement se faire dans le cadre d'élections générales fédérales.

    Nous parlons ici d'un certain nombre de sièges à combler. Est-ce parce que nous savons que quatre sénateurs de la Saskatchewan vont prendre leur retraite ou sont déjà partis, si bien que nous avons déjà leurs noms. Mais, qu'arriverait-il si un certain nombre d'entre eux, qui ont déclaré leur désir de prendre leur retraite, décident qu'ils aimeraient continuer à recevoir leur chèque de paie et qu'un taux d'absentéisme de 40 p. 100 ne les dérange pas du tout? Ils pourraient tout simplement décider de conserver leur siège. Donc, à quel moment ces sièges sont-ils officiellement à combler?

    Les sièges sont officiellement à combler lorsqu'un sénateur donne sa démission, par exemple, ou atteint l'âge de 75 ans, ou décide de partir pour d'autres raisons; il y en a qui meurent avant d'atteindre l'âge de 75 ans. Le projet de loi prévoit que le premier ministre… évidemment, pour les sénateurs dont on sait qu'ils vont bientôt atteindre l'âge de 75 ans, on peut prévoir les démarches et savoir ce qu'il y a à faire.

    Donc, le sénateur Untel qui représente l'Ontario décide de prendre sa retraite. La sélection va-t-elle se faire à l'échelle de la province?

    Oui, le processus de sélection pour toutes les provinces, quelles qu'elles soient, se déroule à l'échelle de la province.

    À l'échelle de la province; très bien.

    Je représente une circonscription électorale ayant la même superficie que la Grande-Bretagne, et des restrictions très claires s'appliquent en ce qui concerne l'argent que je peux dépenser pour me rendre dans différentes régions ou localités faisant partie de ma circonscription, et pour lesquelles je suis obligé bien souvent de prévoir des vols spéciaux. Donc, supposons qu'il y ait un siège à combler en Ontario. Avez-vous dit qu'il n'y aura pas de limites pour ce qui est des sommes qu'un candidat pourra engager pour se faire connaître dans toutes les localités de l'Ontario, grâce à des publicités à la radio ou dans les journaux, de façon à s'assurer une bonne longueur d'avance sur d'autres qui n'ont qu'un budget très limité?

    Aucune limite n'est fixée pour les dépenses, mais il y en a pour les contributions.

    Par exemple, si vous êtes candidats, vous ne pouvez pas dépenser plus de 1 000 $, soit la limite de contributions normale, ainsi que… c'est la même chose pour les députés, auxquels s'applique la disposition de doublement, si bien qu'en tant que candidat, vous auriez le droit de dépenser 1 000 $ de plus de votre propre…

    Mais peut-on recevoir autant de dons d'argent qu'on veut?

    Oui, vous pouvez recevoir autant de dons d'argent que vous voulez, à condition que les personnes qui font ces dons… Chaque particulier peut vous donner un maximum de 1 000 $ indexés — c'est-à-dire, 1 100 $ à l'heure actuelle — conformément à la Loi électorale du Canada. Il n'y a pas de raison…

    Excusez-moi de vous interrompre.

    J'espère que cette intervention ne va pas être comptée dans mon temps de parole.

    Non; je vais vous donner le temps auquel vous avez droit.

    Charlie, j'espère que ces petites précisions vous seront utiles, parce que M. McDougall s'est mal exprimé. Il disait qu'un candidat ne peut dépenser que 1 000 $. Mais, en réalité, il n'y a pas de limite de dépense, n'est-ce pas? Par contre, il y a des limites au niveau des contributions. On ne peut donner plus de 1 000 $ à un candidat, mais les candidats ne font l'objet d'aucune restriction pour ce qui est de la somme d'argent qu'ils peuvent dépenser. Je voulais simplement vous apporter ce petit éclaircissement.

    C'est très clair.

    Je vous donne une certaine latitude, parce que je sais que nous voulons tous avoir des renseignements exacts.

    Monsieur Angus.

    Donc, il faut avoir 35 ans, on peut dépenser autant qu'on veut, et quand on y arrive…

    Est-ce 30 ou 35 ans? Donc, il faut avoir 30 ans, on peut dépenser autant qu'on veut et, quand on est retenu, on n'est même pas sûr que les voix récoltées démocratiquement vont compter, car il s'agit toujours d'une nomination.

    Si nous parlons bien de réforme démocratique, ne faudrait-il pas donner la priorité à l'aspect « démocratique » de la chose? Il me semble qu'on se contente de beaucoup de frime dans ce projet de loi, surtout que vous avez déclaré tout à l'heure qu'il y a beaucoup de « difficultés » entourant la concrétisation d'un Sénat élu. Donc, n'est-il pas vrai qu'on oblige les électeurs à tourner en rond au lieu d'aller droit au but puisque, d'après vous, il n'est pas possible de concrétiser un Sénat élu? Premièrement, les sénateurs vous diront qu'ils n'accepteront jamais un tel système. Il faudra aussi consulter les provinces, et les provinces vont vous dire non.

    Nous revoilà donc dans une situation où le changement n'est pas possible. Est-ce la raison pour laquelle nous contournons la difficulté d'un Sénat élu en optant pour cette solution?

    Je pense qu'il conviendrait de vous apporter quelques précisions au sujet de la question des dépenses.

    Nous avons envisagé d'établir un plafond de dépenses au moment de rédiger le projet de loi. Et, s'il n'y a pas de plafond de dépenses, c'est pour la raison que voici: dans une élection qui se déroule à l'échelle d'une province, prenons le cas de l'Ontario, à titre d'exemple — il y aurait en Ontario environ 12 millions d'électeurs. Si vous appliquez le plafond des dépenses électorales qui s'applique actuellement aux députés, cela donne environ 80 ¢ pour chaque électeur. Si vous multipliez 80 ¢ par la population électorale provinciale de 12 millions, cela vous donne un plafond de dépenses d'environ 9 ou 10 millions de dollars. Si vous comparez cela aux restrictions qui visent les contributions, en tenant compte du fait que moi, en tant que candidat, je peux faire un apport financier à ma propre campagne de seulement 2 100 $ — les dons de sociétés, les dons de tiers et les dons d'organisations syndicales sont tous exclus — il me semble que le fait de permettre à un candidat individuel de réunir actuellement quelque 9 millions de dollars pose problème — en ce qui me concerne, du moins.

    Il est certain que si tel candidat récolte 800 000 $ alors qu'un autre ne peut réunir que 80 000 $, du fait de se trouver à Red Lake, en Ontario, la différence entre les deux est énorme, n'est-ce pas?

    C'est vrai mais si on parle de plafond de dépenses, il me semble qu'il faut tenir compte de l'ensemble des plafonds qui s'appliquent et, à mon avis, on pourrait difficilement envisager d'imposer des limites de dépenses plus restrictives dans le cadre d'une campagne provinciale par rapport à celle d'un député représentant une zone géographique beaucoup plus petite.

    Supposons que trois personnes se présentent aux élections à Terre-Neuve ou en Ontario et qu'un seul candidat est retenu. Ce dernier a évidemment recueilli le plus de voix, le premier ministre décide de ne pas le nommer. Le premier ministre choisit plutôt le candidat qu'il préfère, comme le veut la tradition actuelle. Huit mois s'écoulent et un autre sénateur casse sa pipe. Faut-il alors choisir quelqu'un à partir de la liste ou faut-il organiser une nouvelle élection? Y a-t-il une date à partir de laquelle les candidatures des personnes dont le nom est inscrit sur la liste deviennent périmées?

    Non, la liste ne devient pas périmée après un certain temps.

    À ce moment-là, quelqu'un comme le sénateur Brown, qui était candidat il y a trois ans, pourrait être nommé maintenant?

    C'est exact.

    Très bien. C'est tout pour moi.

    Monsieur Reid.

    Je voudrais remercier nos trois témoins pour leur présence aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser au sujet du mode de scrutin à vote unique transférable, mais avant de le faire, je m'interroge sur autre chose…

    M. Angus a parlé du cas d'un candidat qui réussirait à réunir 800 000 $. En ce qui concerne la pratique actuelle — et je suppose qu'il s'agit davantage d'un commentaire que d'une question — le fait est qu'en tant que députés, nous avons tous la possibilité de réunir de l'argent pour nos associations de circonscription dans n'importe quelle région du pays. Que je sache, personne n'a encore réussi à réunir 800 000 $ grâce à sa campagne locale et, bien entendu, tous ces renseignements sont du domaine public. Par conséquent, il s'agit, selon moi, de voir tout cela dans le bon contexte. Étant donné les restrictions que nous avons établies, notamment en ce qui concerne l'élimination des dons de sociétés, il est peu probable qu'un candidat puisse acheter son siège en montant des campagnes de publicité massive financées par des investissements massifs. C'est tout simplement une question pratique.

    Je voudrais vous interroger au sujet du mode de scrutin. S'agissant du mode de scrutin à vote unique transférable, vous n'avez pas dit cela mais, si j'ai bien compris, il s'agit essentiellement du même système qui a fait l'objet d'un référendum en Colombie-Britannique il y a quelques années.

    Il est effectivement très semblable au système qui a été proposé en Colombie-Britannique.

    Très bien.

    Je vivais autrefois en Australie, si bien que je suis au courant d'un certain nombre d'éléments que vous avez évoqués. Pour ce qui est du mode de scrutin préférentiel… Vous avez dit que, dans un contexte où il n'y a qu'un siège à combler — et, j'ai évidemment pensé à l'un des territoires — on opterait pour le mode de scrutin préférentiel. C'est ce terme-là qu'on employait en Australie pour les élections de la Chambre basse. C'est donc un mode de scrutin préférentiel où il ne peut y avoir qu'un seul gagnant. C'est bien ça?

    Oui, c'est ça, essentiellement. Les règles sont les mêmes, de sorte que la démarche décrite au projet de loi relativement aux règles à suivre est essentiellement la même.

    Pour en revenir à votre autre observation — concernant le caractère pratique ou non des plafonds fixés pour les contributions et ce que cela signifie — en l'occurrence, la formule prévue correspond à un mode de scrutin préférentiel. Donc, s'il n'y a qu'un seul candidat…

    Vous voulez dire, un seul siège à combler, et non pas un seul candidat, n'est-ce pas? Il y aurait nécessairement des candidats représentants les différents groupes.

    Oui, absolument. Je voulais dire un seul siège à combler. Là il n'y aurait pas de transfert de voix excédentaires, car si quelqu'un obtient le minimum requis, c'est cette personne qui devient le candidat retenu. Lorsqu'il n'y a qu'un seul candidat, quand vient le moment de fixer le quota, la nature de la formule est telle que le quota correspond alors à celui qui s'applique au scrutin majoritaire uninominal à un tour — c'est-à-dire, 50 p. 100 plus un.

    Donc, si vous récoltez la moitié des voix, c'est vous qui gagnez. Vous suivez les règles qui s'appliquent à chacune des étapes du processus, si bien que les personnes ayant récolté le moins de voix sont celles qui sont éliminées, comme je l'expliquais tout à l'heure. Vous continuez à les éliminer et à transférer leurs voix jusqu'à ce qu'un candidat obtienne la majorité des voix. Donc, ce n'est pas un système préférentiel dans ce cas-là, mais plutôt un système majoritaire.

    C'est exact, et l'autre élément — même si je me rends bien compte que cela ne s'appliquerait pas à une grande province comme l'Ontario, mais plutôt à un petit territoire comme le Nunavut — c'est que la façon de réunir des fonds est essentiellement identique à celle qui s'applique dans le cadre d'élections partielles normales.

    Tout à fait.

    Mon autre question découle de mes observations au sujet du fonctionnement du système actuel en Australie, où c'est un mode de scrutin à vote unique transférable qui s'applique pour les élections au Sénat. Ce système a donné lieu à une Chambre haute extrêmement sectaire, alors que cela n'a pas été le cas dans certains États australiens qui ont également recours au mode de scrutin VUT.

    Ce qui semble être à l'origine du sectarisme politique qui entache la Chambre haute en Australie, c'est le fait que la plupart des électeurs se contentent de choisir un parti. Les électeurs sont tenus de voter pour chaque candidat et de les classer selon leurs préférences, car sinon, leurs bulletins de vote sont déclarés nuls — ou encore, vous pouvez simplement déclarer que vous votez pour les candidats du Parti travailliste, du Parti national, et ainsi de suite. Quand un électeur vote de cette façon, on dit en Australie qu'il vote « au-dessus de la ligne ».

    Est-ce qu'une telle formule est également envisagée ici?

    Avant de répondre directement à votre question, je tiens à vous dire que nous avons examiné de très près la situation australienne en préparant ce projet de loi, étant convaincus que cela nous permettrait de voir comment un tel système pourrait fonctionner dans la pratique. Ils ont adopté le système de Westminster. Leurs traditions sont très semblables aux nôtres. Leurs lois donnent de très bons résultats depuis plusieurs années. Ce système est en vigueur depuis très longtemps en Australie, et nous avons donc jugé bon d'examiner leurs règles en profondeur, dans la mesure possible et de retenir leur modèle.

    Par contre, ce projet de loi présente un certain nombre de différences par rapport au système australien — justement celles que vous venez d'évoquer. Le système australien s'articule effectivement autour des partis. Comme vous venez de le dire, il y a une case sur le bulletin de vote en Australie qui permet à l'électeur, au lieu de classer tous les candidats ou un certain nombre de candidats selon un ordre précis, de simplement cocher la case qui indique un vote pour tel ou tel autre parti politique, et ensuite c'est au parti concerné de déterminer l'ordre des candidats comme bon lui semble.

    Ici, au Canada, le gouvernement a décidé sciemment de ne pas retenir cette formule, encore une fois afin d'essayer de diminuer l'influence des partis politiques sur le processus électoral et de s'assurer que le Sénat conserve une certaine indépendance par rapport à la Chambre des communes ou la Chambre basse.

    Donc, ce projet de loi ne prévoit pas des dispositions semblables à celles qui caractérisent le modèle australien.

    Les modèles retenus par certains États australiens reposent couramment sur le VUT, et là je songe tout particulièrement au modèle tasmanien, qui est vraiment considéré comme le précurseur d'autres formules qui visent justement à écarter le modèle axé sur les partis. Par exemple, il comprend le placement des candidats au hasard dans la liste, de façon à garantir que les partis ne puissent pas obliger les électeurs à opter pour leurs candidats préférés — c'est-à-dire, ceux qui ont mieux réussi à se faire bien voir par les patrons, etc. J'ai oublié le nom qu'on donne à ces démarches, mais il s'agit essentiellement d'éviter que cela se produise.

    De même, on vous permet de voter pour moins de candidats que le nombre de sièges à combler. Par exemple, s'il y a cinq sièges à combler et que vous ne votez que pour quatre candidats, ou encore, si le nom de 20 candidats figurent sur le bulletin de vote et vous n'indiquez que les trois qui vous plaisent le plus, votre bulletin de vote sera toujours valable. Est-ce que ce projet de loi renferme de telles dispositions?

    En Australie, ils ont recours à ce qu'on appelle la formule de roulement de Robson pour l'ordre de présentation des candidats sur le bulletin de vote. Nous avons une disposition semblable, mais elle est structurée de façon quelque peu différente.

    La disposition que renferme le projet de loi C-20 prévoit qu'il y ait un roulement des candidats sur la liste et ce, parce que les études démontrent que l'ordre des candidats sur le bulletin de vote peut avoir un impact significatif sur la réaction des électeurs aux noms en question. Si vous avez la chance d'avoir un nom qui commence par la lettre A et que vous êtes en tête de liste, étant donné que les noms sont présentés par ordre alphabétique, selon les études, cela vous donne un avantage se situant entre 3 et 5 p. 100 des voix.

    Donc, le projet de loi prévoit un roulement pour la présentation des noms des candidats sur le bulletin de vote, afin justement d'atténuer l'importance de cet effet à l'échelle de la province pour tous les bulletins de vote. Ainsi le nom de chaque candidat figurerait en tête de liste environ le même nombre de fois sur les bulletins de vote au fur et à mesure de leur distribution à l'échelle de la province.

    Les candidats indépendants peuvent-ils prendre part aux élections sénatoriales?

    Oui, les candidats indépendants peuvent prendre part au processus de sélection.

    Très bien.

    Merci, monsieur Reid.

    Nous entamons maintenant un tour de questions de cinq minutes.

    Madame Folco, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Monsieur McDougall, j'aimerais revenir au tout début, lorsque vous avez décrit le système à la demande de mon collègue. Je ne comprends pas bien une chose, et c'est la question du transfert des votes une fois que le quota est déterminé. L'excédent est transféré à la personne qui se trouve en deuxième place. Son excédent est transféré à la personne qui est en troisième place, et ainsi de suite. Par la suite, on recommence en partant du dernier.

    Je voudrais vous présenter un scénario. Imaginons un candidat au Sénat qui provient du Québec. Le Québec est très grand et on sait que cela coûterait énormément cher de visiter toutes les communautés, surtout dans le nord du Québec. On se demande pourquoi voyager partout au Québec pour rencontrer tant de gens et avoir tant de votes quand, de toute manière, le quota est de 555 votes, par exemple. Tout ce que le candidat a besoin de faire, c'est de s'assurer d'obtenir 600 ou 700 votes, sans aller dans le nord du Québec. Il peut rester à Laval, là où on le connaît le mieux, et il aura ses 500 votes.

     Quelle est la logique derrière cette idée de transférer les votes de la première à la deuxième personne et de la deuxième à la troisième personne? Cela n'enlève-t-il pas l'élément de démocratie dont on parlait tout à l'heure?

    Je dirais que le processus est démocratique. Il est utilisé dans plusieurs autres pays du monde.

    Cela ne m'explique pas pourquoi on fait une telle chose. Est-ce que quelqu'un s'est assis à 2 h du matin et s'est dit qu'il avait la réponse: transférer les votes du premier au deuxième? Quelle est la logique derrière cette décision?

    Quelle est la raison de cette façon de faire?

    Il y a un transfert de votes à cause du quota. Il faut donc d'abord déterminer le quota, mais il n'est pas nécessaire d'obtenir plus que le quota. Si personne ne gagne plus de votes que nécessaire, l'idée est d'éviter un vote inutilisé.

    Je vais peut-être essayer de vous expliquer cela en anglais.

    Il s'agit d'un vote perdu, pas d'un vote inutilisé.

    Il s'agit effectivement d'éviter les votes perdus. Beaucoup d'électeurs se plaignent de ce que le système majoritaire uninominal à un tour ne fonctionne pas bien, parce qu'il y a énormément de votes perdus.

    Oui, je comprends. Je comprends très bien le système majoritaire uninominal à un tour et toutes ses faiblesses. C'est très bien. Je ne conteste pas le bien-fondé du nouveau système qui est proposé; j'essaie plutôt de comprendre la logique qui le sous-tend.

    Si nous parlons de votes perdus, je pourrais vous dire: j'ai voté pour le premier candidat sur la liste et, comme ma voix était excédentaire, c'est le deuxième candidat sur la liste qui en a profité; or je ne voulais pas voter pour le deuxième candidat; je voulais que le premier candidat gagne.

    Si vous ne voulez voter que pour le premier candidat sur la liste, et personne d'autre, vous pouvez le faire. Il suffit à ce moment-là de cocher la case du premier candidat.

    Oui, je comprends. Mais, vous n'avez toujours pas expliqué la raison pour laquelle vous proposez de transférer les voix du premier au deuxième, du deuxième au troisième, et ainsi de suite. C'est de cela que je vous parle.

    Je vous explique: si vous êtes électrice et que vous votez pour un premier, un deuxième et un troisième candidat, cela indique, évidemment, que vous avez des préférences autres que celles que vous témoignez pour le premier candidat. Il y a d'autres personnes dont la candidature devrait, selon vous, être retenue. Cependant, vous aimeriez que telle personne soit choisie en premier, telle autre personne, en deuxième, et telle autre personne encore, en troisième lieu, etc.

    Donc, vous établissez le minimum requis. Le premier candidat a obtenu plus que le minimum et a donc des voix excédentaires. À ce moment-là, vous devez examiner les bulletins de vote en question et déterminer quels étaient les deuxièmes choix de ces électeurs-là, et transférer ensuite ces voix à d'autres candidats, pour qu'elles ne soient pas perdues. Selon le système majoritaire uninominal à un tour, une fois qu'un candidat a dépassé le seuil des 50 p. 100 — qu'il obtienne 51 p. 100, 87 p. 100 ou 98 p. 100 — peu importe; tout ce qui dépasse les 50 p. 100 ne comptent plus.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je pense enfin avoir compris.

    Dans ce cas, pour le deuxième candidat, tenez-vous compte du nombre de voix qu'il a récoltées comme premier choix ou seulement comme deuxième choix?

    Permettez-moi de vous expliquer. Il y a trois façons de procéder pour les candidats ayant des voix excédentaires. Vous pouvez alors analyser ces voix excédentaires en vous demandant combien d'électeurs ont témoigné une préférence pour le deuxième candidat, car c'est ça l'étape suivante. Donc, sur ces voix excédentaires, vous devez vous demander qui était le deuxième choix des électeurs, et à ce candidat-là, vous attribuez des voix excédentaires. Voilà pour l'une des méthodes possibles.

    Une deuxième méthode consiste à faire une sélection au hasard. Le problème que présente cette méthode concerne le fait qu'on ne sait pas si le deuxième choix indiqué sur le 52^e bulletin de vote, et qui constitue une voix excédentaire, correspond ou non au choix fait par la première personne. Il est possible que le premier électeur dont la voix était excédentaire avait une idée tout à fait différente pour ce qui est du deuxième choix à retenir.

    Par conséquent, le projet de loi prévoit que l'on examine tous les bulletins de vote — tous et chacun — et qu'on détermine quel candidat a reçu plus d'une voix excédentaire. Il faut donc examiner chaque bulletin de vote et établir le deuxième choix de tous les électeurs concernés. À ce moment-là, chaque bulletin de vote est pris en compte.

    Ensuite, il faut déterminer la valeur de ces voix. Là, la méthode consiste à calculer ce qu'on appelle la « valeur de transfert ». Dans ce contexte, on considère que la voix de l'électeur est une voix entière, si bien qu'il s'agit de déterminer quelle portion de la voix donnée au candidat qui constituait le premier choix de l'électeur aurait été nécessaire pour atteindre le nombre minimum et rien de plus.

    Par exemple, si j'avais besoin de seulement 75 p. 100 de la voix de chaque électeur afin d'atteindre le minimum de voix requis, cela voudrait dire que 25 p. 100 de la voix de chacun des électeurs pourrait compter pour le second choix qu'ils ont tous indiqué.

    Excusez-moi, madame Folco, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, madame la présidente, et merci, monsieur McDougall.

    Je dois admettre que, même si je connais bien le concept qui sous-tend le mode de scrutin préférentiel, je ne suis pas sûr de bien comprendre le mode de scrutin VUT. Par le passé, nous avions l'habitude, pendant de nombreuses années en Saskatchewan, à recourir au mode de scrutin préférentiel pour les réunions d'investiture. C'est ainsi qu'on finit par ne retenir qu'une seule candidature. C'est un système assez simple, bien que les administrateurs — c'est-à-dire les personnes qui font le décompte des voix — doivent faire leur travail manuellement, ce qui est un peu long quand il y a plusieurs candidats en lice.

    Donc, je suis d'accord avec M. Maloney pour dire qu'il serait bien utile qu'on nous fournisse d'autres explications, écrites ou non, à ce sujet. Je pense bien que ce serait peut-être intéressant de nous en faire la démonstration, parce qu'il n'est pas toujours facile d'y voir clair.

    L'observation que je voudrais faire… et c'est quelque chose que nous avons constaté en Saskatchewan au moment de mettre sur pied notre propre système de scrutin préférentiel. Nous avons étudié le système employé en Australie et en Nouvelle-Zélande, et nous avons fait beaucoup d'essais sur le terrain. Je pense bien que M. McDougall a mentionné que les électeurs sont appelés à indiquer leurs préférences sur le bulletin de vote, lorsqu'il y a de multiples candidats, en les classant dans l'ordre de leurs préférences, c'est-à-dire, numéro un, numéro deux, numéro trois, et ainsi de suite, de manière à indiquer leur premier choix, leur deuxième choix, leur troisième choix, etc.

    Nous avons observé que les électeurs ont beaucoup plus l'habitude de marquer un X sur leur bulletin de vote, plutôt que de classer les candidats dans l'ordre en marquant des chiffres — un, deux, trois ou quatre. En conséquence, sur le bulletin de vote que nous avons conçu, si vous pouvez essayer de visualiser tout cela, nous indiquions le nom de chaque candidat verticalement du côté gauche, et horizontalement, c'était marqué: premier choix, second choix, troisième choix, quatrième choix. Ainsi les électeurs pouvaient se contenter de marquer un X dans la case correspondant au nom et au choix qu'ils voulaient. Ils n'étaient pas obligés de les numéroter dans l'ordre. Nous avons constaté que cela permettait d'éviter beaucoup de confusion.

    Donc, si vous optez pour la méthode qui est proposée, je pense qu'il va falloir déployer beaucoup d'effort pour éduquer les électeurs sur la façon de marquer leurs bulletins de vote. Je voulais simplement vous faire ce commentaire. Peut-être voudrez-vous envisager de concevoir un système qui permettrait aux électeurs d'indiquer leurs préférences en marquant un X, plutôt qu'en utilisant des chiffres. Cela pourrait se révéler plus simple en fin de compte.

    J'ai quelques autres observations à faire, qui découlent de la discussion et des questions posées par d'autres membres. Tout à l'heure, on vous a dit: en l'absence d'un Sénat élu, si le premier ministre a encore la possibilité de nommer qui il veut, comment peut-on dire que c'est une formule plus démocratique? Eh bien, je pense qu'il convient de se rappeler les contestations constitutionnelles que cela pourrait engendrer. À l'heure actuelle — si j'ai bien compris — il faudrait modifier la Constitution afin de créer un Sénat élu. De toute façon, nous allons recevoir les témoignages d'experts constitutionnels sur la question au cours des prochaines semaines.

    Il est tout à fait exclu de penser que les provinces seraient d'accord — M. Angus a parfaitement raison, à mon avis; il est impensable que sept provinces et 50 p. 100 de la population donnent leur aval — pour créer un Sénat élu, et ce qui est proposé constitue la meilleure solution, à défaut de pouvoir élire les sénateurs. Les électeurs dans chaque province auraient la possibilité de choisir les personnes qui devraient, selon eux, devenir sénateurs, sans que ces derniers ne soient élus. Ensuite, le premier ministre les nommerait, comme c'est le cas à l'heure actuelle, mais probablement en fonction des voix gagnées par chacun des candidats.

    Selon moi, si le premier ministre décidait de nommer quelqu'un qui ne serait pas le candidat ayant reçu le plus de voix dans le cadre des consultations, ce serait dangereux sur le plan politique. S'il voulait faire cela, s'il voulait à tout prix nommer le candidat correspondant à sa préférence personnelle, pourquoi se donnerait-il la peine d'organiser toutes ces consultations?

    Pour moi, le ministre essaie par ce projet de loi de permettre aux électeurs dans chacune des provinces de témoigner au moins leur préférence pour tel ou tel autre candidat. Il est tout à fait normal de supposer que le premier ministre, quel que soit le candidat ayant gagné le plus de voix, voudrait nommer cette personne, étant donné que les électeurs de la province se sont exprimés par l'entremise des consultations. C'est le système le plus sûr, à mon avis. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Si ce système et le projet de loi étaient structurés de façon à ce que les contestations constitutionnelles deviennent possibles… à mon avis, si nous nous contentions d'organiser de simples élections, ce serait la paralysie totale sur le plan constitutionnel. Pour moi, ce qui est proposé correspond au meilleur système, à défaut de pouvoir tenir des élections, si l'on veut éviter une véritable crise constitutionnelle. Est-ce que cela vous semble juste — c'est-à-dire que ce mode de scrutin — du moins, selon vous — permettra aux électeurs de témoigner leurs préférences pour l'un ou l'autre candidat sans que cela donne lieu à des problèmes constitutionnels?

    C'est certainement ce que nous croyons, nous. Premièrement, nous sommes très conscients de la structure actuelle de la Constitution et des conditions à remplir si l'on souhaite changer la méthode de sélection. Comme vous venez de le dire, il faut pour cela modifier la Constitution, ce qui suppose l'aval de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Comme nous avons été en mesure de le constater, des modifications constitutionnelles multilatérales, complexes et détaillées en ce qui concerne le Sénat en particulier se sont toujours révélées impossibles à effectuer. En fait, le Conseil de la fédération, qui regroupe les provinces, s'est penché sur cette question pendant plusieurs années et n'a pas pu lui-même tirer des conclusions précises sur la façon de réformer le Sénat.

    S'agissant de réforme démocratique, comme vous l'avez dit vous-même, faute de mieux, ce système correspond à la meilleure solution, parce qu'on conserve le régime actuel, c'est-à-dire les pouvoirs actuellement détenus par le gouverneur général en ce qui concerne la nomination des sénateurs, et la prérogative du premier ministre de faire des recommandations au gouverneur général. Ce projet de loi respecte en tous points ces paramètres-là, conformément à notre intention au moment de le rédiger.

    J'expliquais tout à l'heure qu'il existe différentes façons de l'appliquer, et la marge de manoeuvre que nous avons voulu prévoir tient justement compte des contraintes qui peuvent exister.

    Au départ, c'est le premier ministre qui prend la décision d'enclencher ce processus. Le premier ministre n'est aucunement obligé de tenir des consultations. C'est également le premier ministre qui décide dans combien de provinces des consultations seront organisées. Le premier ministre décide aussi si elles vont se faire dans le contexte d'élections générales fédérales ou d'élections générales provinciales. Rien n'oblige le premier ministre à faire une recommandation au gouverneur général. Le premier ministre aura toute la latitude voulue à ce chapitre-là. Tous ces différents éléments tiennent justement comptent des contraintes créées par la Constitution.

    La réponse à votre question est donc oui, tout à fait.

    Pour réagir maintenant à votre autre commentaire concernant la simplicité de la méthode, comme je l'expliquais tout à l'heure, les complexités de cette dernière se situent surtout au niveau de l'administration du scrutin. Pour ce qui est des électeurs, si je ne m'abuse, dans tous les pays où l'on a recours au mode de scrutin VUT — l'Australie, le Royaume-Uni, certaines nouvelles démocraties, et l'ex-Union soviétique — il ne s'est jamais produit, me semble-t-il, que les électeurs aient du mal à bien appliquer ce système.

    Par contre, il importe que les électeurs soient convaincus que le processus dans son ensemble est bien conçu et bien administré. À cet égard, nous avons une bonne longueur d'avance au Canada, me semble-t-il, étant donné que notre système électoral et la conduite du processus électoral par Élections Canada sont très bien vus. Nous avons donc un avantage par rapport à de nombreux autres pays, si vous voulez. Par contre, l'éducation des électeurs sera tout à fait importante dans ce contexte. Et partout où l'on a déployé ce système pour la première fois, les efforts en matière d'éducation des électeurs ont surtout porté sur la simplicité du système du point de vue de l'électeur, plutôt que de celui de l'administrateur.

    Merci, monsieur McDougall.

    Madame Picard, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais soulever deux aspects, monsieur McDougall. Au paragraphe 54(1) du projet de loi, on dit :

    Je voudrais une précision par rapport à ce que vous avez répondu à mon collègue M. Paquette et à Mme Folco. Je ne sais pas si c'est une erreur, mais vous dites que les votes sont transférés au deuxième, au troisième et au quatrième candidats, alors que dans le projet de loi, on dit que c'est celui qui obtient le moins de votes qui est éliminé, par le bas.

    Si on n'atteint pas les quotas.

    Si on n'atteint pas les quotas.

    Il y a deux possibilités pour le transfert de votes.

    D'abord, il y a la situation où il y aura un surplus de votes, donc où un candidat aura obtenu plus que le nombre de votes nécessaire. Dans ces circonstances, on examine tous les scrutins et on détermine la deuxième possibilité ou la prochaine possibilité.

    Il y a une autre situation où personne, au cours d'une étape, n'obtiendra le quota. C'est un autre cas. Dans ces circonstances, la personne qui avait obtenu le moins de votes sera éliminée. Selon le processus, les votes en faveur de chaque candidat au scrutin seront examinés et leurs votes seront transférés à d'autres candidats.

    Vous avez mentionné que vous pourriez nous expliquer le système de dispositions transitoires. Pourriez-vous le faire?

    Le système de dispositions transitoires sera le même que celui utilisé présentement pour les élections à la Chambre des communes. On donne une période de deux ans au directeur général des élections pour mettre en place le système pour le vote unique transférable.

    Donc, pour la première élection, si le système de vote unique transférable n'est pas en place, on utilisera le même système de vote qui existe pour la Chambre des communes.

    Est-ce à cela que vous faisiez allusion?

    Oui.

    Pour être concret, revenons à l'exemple de nos cinq places. Si on a 10 candidats, lesquels choisira-t-on? Les cinq premiers?

    Ce seront ceux qui auront la majorité. Donc, les cinq qui auront les plus hauts pourcentages de votes seront élus.

    Donc, il y aura moins de précision dans le système, mais ça fonctionnera.

    Le vote se fera en inscrivant un x, plutôt qu'en inscrivant 1, 2, 3, 4, 5.

    Pourrions-nous aussi avoir...

    Vous partagez votre temps?

    En fait, ce serait intéressant d'avoir une illustration de ça aussi, parce que ce n'est pas clair.

    Vous avez terminé? Merci.

    Oui, à moins que mon collègue ait une autre question à poser.

    Monsieur Moore.

    Merci, madame la présidente, et merci également à nos témoins.

    Je dois admettre que ce que j'ai entendu de plus intéressant aujourd'hui concerne la présentation des noms des candidats sur le bulletin de vote. Pour ma part, je préfère que mon adversaire ait un nom de famille qui commence par la lettre Z, plutôt que par la lettre A. Ai-je bien compris comment fonctionne ce système?

    Ce serait effectivement le cas s'il n'était pas prévu qu'il y ait un roulement en ce qui concerne la présentation des noms des candidats sur le bulletin de vote, mais le fait est que le projet de loi prévoit un tel roulement.

    Je songe aux personnes qui ont été mes adversaires par le passé. Par exemple, Paul Zed… voilà qui explique un certain nombre de choses.

    J'aimerais solliciter votre réaction à ceci: pendant le premier tour, il y a eu beaucoup d'observations du genre: pourquoi ne pourrions-nous pas faire telle chose ou telle autre chose. Mais, les questions que nous examinons cet après-midi et le travail qu'on vous a demandé d'exécuter, soit la rédaction de ce projet de loi, doivent absolument être analysés en fonction des contraintes constitutionnelles auxquelles nous sommes confrontés.

    Vous en avez un peu parlé en répondant à la question de M. Lukiwski, mais je voudrais vous inviter à nous donner un aperçu général des contextes dans lesquels une marge de manoeuvre s'impose — par exemple, dans le cas du premier ministre et du gouverneur général, les pouvoirs discrétionnaires que ces derniers doivent absolument conserver, pour éviter d'avoir à modifier la Constitution. Donc, vu les contraintes actuelles, de quelle façon faut-il structurer le projet de loi de façon à prévoir de véritables consultations auprès du public et permettre aux électeurs d'exercer leur droit démocratique d'avoir voix au chapitre, tout en respectant les limites qui touchent actuellement nos moyens d'action?

    Premièrement, je peux dire que la Constitution prévoit actuellement une procédure en bonne et due forme pour la sélection des sénateurs. Je qualifie cela de « procédure », mais c'est un bien grand mot pour décrire la démarche actuelle. Le gouverneur général sollicite la présence de certaines personnes au Sénat, et d'après la convention constitutionnelle, le gouverneur général fait cela en suivant les conseils du premier ministre.

    La Constitution prévoit également que, pour modifier la procédure de sélection des sénateurs — comme je viens de le dire, c'est explicité dans la Constitution — il faut élaborer une modification constitutionnelle complexe en collaboration avec les provinces. Comme nous l'avons déjà vu, il est peu probable que cela se produise dans l'immédiat. En conséquence, à défaut d'une modification constitutionnelle, la meilleure solution, si nous visons des réformes démocratiques, consiste à déterminer, avec autant de précision que possible, les souhaits des Canadiens en les sondant directement au sujet des personnes par qui ils voudraient être représentés au Sénat, compte tenu du fait que les nominations au Sénat, sauf au Québec, se font à l'échelle de la province. Bien entendu, pour la province de Québec, la Constitution prévoit actuellement que les sénateurs nommés représentent des districts électoraux, soit les 24 districts électoraux du Québec.

    Voilà donc les paramètres généraux entourant la Constitution et les conditions particulières qui y sont précisées. Le projet de loi C-20 a justement été conçu en tenant compte de ces diverses exigences. Comme vous venez de le dire, ce projet de loi est structuré de façon à éviter toute possibilité de conflit ou de non-conformité avec les dispositions constitutionnelles actuelles.

    Le projet de loi donne une certaine latitude au premier ministre pour ce qui est du recours à l'instrument de la consultation et son utilisation. C'est le premier ministre qui décide du genre de conseils qu'il sollicite de la part des citoyens — c'est lui qui sollicite les conseils — et qui prend ensuite la décision de faire des recommandations au gouverneur général. Comme le disait M. Lukiwski, c'est un impératif politique qui est ainsi créé, et non un impératif légal. Le premier ministre n'est aucunement obligé de choisir quelqu'un dont le nom figure sur la liste. On peut supposer, toutefois, qu'il y aurait des conséquences politiques pour un premier ministre qui aurait recours à un tel instrument et déciderait ensuite de ne pas en accepter les résultats.

    À cet égard, la mesure proposée est très semblable à un autre projet de loi adopté par le Parlement au cours de cette session relativement à des dates fixes pour les élections générales, puisque ce dernier limite la prérogative du premier ministre. C'est exactement la même situation ici en ce sens qu'il existe certaines contraintes constitutionnelles en ce qui concerne ce que le premier ministre ou le gouvernement, agissant seul, peut faire.

    Merci d'avoir respecté votre temps de parole.

    C'est de nouveau le tour de M. Angus.

    Merci.

    J'accepte votre argument. La position du Nouveau Parti démocratique est justement qu'un Sénat élu ne va jamais se réaliser, tout simplement parce qu'il y a suffisamment de personnes désireuses de protéger leurs propres intérêts pour que cela ne soit pas possible.

    Je m'intéresse à ce petit spectacle de marionnettes qu'on voudrait faire passer pour un processus de consultation. Étant donné que le premier ministre ne peut pas instituer de véritables réformes démocratiques et que la consultation a été retenue comme solution, pourquoi le premier ministre et le gouvernement ont-ils prévu dans ce projet de loi qu'ils n'ont même pas besoin de recourir au processus de consultation? Pourquoi cette mesure ne prévoit-elle pas que, si un sénateur démissionne, il y aura des élections pour combler ce siège dès le déclenchement soit d'élections provinciales — si la province est d'accord — soit d'élections fédérales? Pourquoi lui laisse-t-on le choix?

    La question du choix concerne, encore une fois, la question que nous avons examinée précédemment. Je suppose qu'on pourrait estimer autrement que cela entrave la possibilité pour le gouverneur général ou le premier ministre d'exercer leurs pouvoirs discrétionnaires relativement au processus de nomination, si bien qu'il serait nécessaire de modifier la Constitution elle-même en suivant la procédure prévue.

    Donc, il sera possible ainsi, soit de tenir de vastes consultations, soit de ne pas en tenir du tout et, selon vous, cela ne constituera pas une entrave à quoi que ce soit? Ne serait-il pas possible de prévoir que, vu les contraintes qu'impose la Loi constitutionnelle, lorsqu'un sénateur prend sa retraite, un processus de consultation du public sera mis en branle et le candidat retenu par les électeurs par suite de cette consultation sera bel et bien celui que nommera le premier ministre? Vous nous dites que le premier ministre n'est aucunement tenu de tenir des consultations. De même, il ou elle pourrait choisir n'importe quel candidat politique, qu'il ait gagné ou non, si bien que ces consultations ne semblent être d'aucune utilité réelle. C'est au premier ministre de faire son choix. Pourquoi prévoit-on une telle façon de faire dans ce projet de loi? Pourquoi n'a-t-on pas cru bon de garantir qu'il y aura des consultations?

    Je vais demander à mon collègue de répondre à votre question.

    À mon avis, il y convient de faire une distinction entre les considérations constitutionnelles et les considérations politiques. Certains des éléments que vous évoquez touchent peut-être davantage à des considérations politiques; mais, afin de garantir que cette mesure législative respecte la Constitution, il a été jugé prudent de prévoir que le premier ministre ne serait pas tenu de tenir des consultations ou de nommer les candidats retenus par les citoyens par suite de ces consultations. Autrement, on pourrait y voir une entrave à la prérogative du premier ministre de faire des recommandations conformément aux dispositions ou aux conventions de la Constitution et aux pouvoirs que prévoit cette dernière pour ce qui est de mander quelqu'un au Sénat.

    Le projet de loi est actuellement rédigé de façon à garantir que la prérogative du premier ministre et les pouvoirs du gouverneur général ne soient aucunement entravés. Il est possible que différentes pratiques politiques s'établissent au fil des années, mais le projet de loi ne peut et ne doit traiter directement cette question.

    Décider de ne pas accepter le candidat choisi démocratiquement par les citoyens qui ont été consultés, passe encore. Mais, décider de ne pas tenir de consultations du tout… Vous dites qu'il faut une telle disposition pour éviter les problèmes constitutionnels. C'est bien ça?

    Je ne porte pas de jugement sur ce qui passe ou ne passe pas…

    Oui, mais selon vous, c'est l'unique raison pour laquelle il faut permettre au premier ministre de décider de son propre chef s'il veut ou non tenir des consultations?

    C'était effectivement la principale considération, étant donné qu'il fallait s'assurer de respecter la Constitution.

    En ce qui me concerne, la notion de réforme démocratique suppose que le vote exprimé démocratiquement compte. Les consultations dites « démocratiques » remontent à l'époque du roi Jean d'Angleterre, exception faite des pratiques de Robert Mugabe. Dans ce projet de loi, nous disons aux citoyens canadiens qu'ils pourront participer à ces consultations, et que le premier ministre va peut-être retenir les candidats qui seront choisis, mais peut-être pas; ce dernier va peut-être préférer quelqu'un d'autre.

    À votre avis, les citoyens sont-ils susceptibles d'adhérer à une telle approche?

    On pourrait faire une analogie avec la Loi référendaire, qui est à l'origine d'une bonne partie de la structure des consultations que prévoit le projet de loi. Lorsqu'on tient un référendum, les résultats de ce dernier ne sont aucunement exécutoires pour les pouvoirs publics à l'examen desquels ils sont soumis.

    Tout à fait, mais dans le contexte d'un référendum, on ne peut pas opter pour le deuxième choix du peuple. Vous reconnaissez tout de même que la volonté du public existe, n'est-ce pas?

    Comme le prévoit le mode de scrutin proposé dans ce projet de loi, l'expression de la volonté des électeurs — par l'entremise du mode de scrutin à vote unique transférable — correspond à un processus tout aussi démocratique, pour ce qui est de permettre aux électeurs de témoigner leurs préférences pour tel ou tel autre candidat, que ne l'est un référendum où les électeurs répondent à une question par un oui ou un non.

    Mais nous ne parlons pas d'élection. Nous parlons de consultation au sujet de candidats pouvant éventuellement être retenus par le premier ministre.

    Je me dois de vous poser une question particulière, parce que je veux m'assurer de bien comprendre. Il y a une vacance en Ontario. Quel serait donc le quota ou le minimum de voix qu'un candidat devrait gagner?

    Tout dépend du nombre de bulletins de vote qui sont remplis — et là, j'en reviens à une question précédente — car c'est cela qui permet de déterminer si un candidat gagne en ayant x nombre de voix.

    Donc, si 10 p. 100 des électeurs votent, ou 50 p. 100…?

    Voici la formule: c'est le nombre de bulletins de vote, divisé par le nombre de sièges à combler, plus un.

    Avez-vous une idée de ce que cela donne pour l'Ontario? S'il y a un siège à combler, en quoi c'est différent d'une situation où il y a six sièges à combler?

    Ce sera votre dernière question, parce que votre temps est écoulé.

    Oui, je le sais. J'essaie simplement de comprendre.

    Si on parle d'une situation où il n'y a qu'un siège à combler, il faudrait émettre une hypothèse sur le nombre de personnes qui ont voté. Supposons que 10 millions d'électeurs ont voté; à ce moment-là, ce serait 5 millions de voix plus une ou deux autres.

    Ce serait ça le quota.

    Ce serait le nombre de voix qu'il faudrait absolument récolter afin de…

    S'il vous plaît, monsieur Angus.

    La parole est à M. Hill.

    Je trouve malheureux que, quand nous avons à traiter une question au sujet de laquelle il devrait être facile de faire preuve de respect, un membre du comité juge bon de parler d'un « spectacle de marionnettes ». Je comprends mal comment on peut penser que cela favorise la tenue de délibérations respectueuses. Malheureusement, c'est ce genre d'attitude qui caractérise de plus en plus la façon de faire des comités permanents. J'espérais qu'un comité législatif ne connaîtrait pas ce genre de problèmes. Je voudrais donc présenter mes excuses aux témoins.

    Je voudrais reprendre certains des commentaires de M. Angus. Je suis député depuis presque 15 ans. Je suis un fervent partisan de la réforme du Sénat — d'ailleurs, je l'ai déjà dit — et j'admets que je trouve très préoccupant que la position de repli de bon nombre de mes collègues des autres partis politiques semble toujours être que, si l'on ne peut pas aller jusqu'au bout et avoir un Sénat élu — en d'autres termes, modifier la Constitution… Nous sommes tous conscients des obstacles que cela présente. Bon nombre d'entre nous, même si nous n'étions pas là à l'époque, avons observé les machinations entourant l'examen de l'Accord du lac Meech et de l'Accord de Charlottetown et l'issue de tous ces pourparlers, qui ont malheureusement abouti à beaucoup de frustration.

    Je suis déçu de voir qu'on ne peut pas considérer cette mesure comme une amélioration, et en discuter en ces termes-là, car c'est ainsi que je la vois. Pour moi, c'est un pas dans la bonne voie. Ce n'est pas une panacée, mais au moins cette formule offre certains choix aux Canadiens.

    M. Angus demandait tout à l'heure comment nous pouvons être si sûrs que les électeurs vont y adhérer et laisser entendre que ce système n'est peut-être d'aucune utilité. En ce qui me concerne, ils vont y adhérer parce qu'on leur offre des choix qu'ils n'ont pas actuellement.

    À défaut de cela, il faudrait reprendre le système qui existe actuellement et qui veut, selon la tradition, qu'un premier ministre libéral nomme des libéraux au Sénat et qu'un premier ministre conservateur nomme des conservateurs au Sénat. Si c'est ce système archaïque que nous voulons au Canada, eh bien, c'est celui qui est en vigueur actuellement. Mais, selon moi, le projet de loi C-20 représente une tentative honnête pour voir ce qu'on peut faire, compte tenu des restrictions que nous impose la Constitution. Voilà ce que nous a dit aussi le témoin.

    Il a demandé ceci: comment peut-on être si sûr que le public va y adhérer? Eh bien, je ne me rappelle pas des chiffres précis, mais je pense qu'environ 300 000 Albertains ont pris part au vote dans cette province pour choisir un sénateur — autrement dit, beaucoup plus de citoyens que les 100 000 et quelques personnes qui votent pour un député dans une circonscription électorale donnée. De nos jours, nous avons bien de la chance si la moitié des électeurs admissibles décident de voter.

    À mon sens, cette mesure constitue un pas dans la bonne voie, et un véritable progrès vers la réforme démocratique. Il convient donc d'en discuter dans cette optique-là.

    J'aimerais inviter les témoins à réagir à l'idée selon laquelle les citoyens ne vont pas adhérer à ce nouveau système, si on leur donne l'occasion de le faire. Selon moi, l'expérience en Alberta — et, à mon avis, elle ne serait guère différente dans d'autres provinces — nous amène à tirer la conclusion contraire.

    Aimeriez-vous réagir?

    Je pourrais peut-être réagir au dernier point, concernant la décision du public.

    Je peux vous confirmer que, d'après toutes les indications que nous avons eues au sujet du désir ou non du public de réformer le Sénat, les citoyens semblent souhaiter vivement que le Sénat soit réformé d'une façon ou d'une autre. Je ne crois pas me tromper en disant que, à la suite de diverses tentatives de réforme constitutionnelle qui n'ont rien donné, le public en avait assez d'entendre parler de réforme et, peut-être à cause de cela, les citoyens se méfient maintenant des projets de réforme. Par conséquent, des mesures progressives semblent leur convenir davantage.

    Au cours de la dernière année, le gouvernement a mené des consultations nationales. L'une des questions à l'étude était la réforme du Sénat. Des citoyens ont été sélectionnés dans chaque province et territoire afin de participer à une séance d'une journée et demie sur la réforme démocratique. L'une des questions examinées était le Sénat. La grande majorité des participants, qui avaient été choisis au hasard, ont exprimé un vif intérêt pour la réforme du Sénat. Ils semblaient se méfier des réformes constitutionnelles complexes, craignant que ces dernières n'aboutissent jamais, comme d'autres projets de réforme du Sénat. Voilà le message qui nous a été très fortement communiqué d'un bout à l'autre du Canada — dans chaque province.

    De même, nous avons mené un sondage d'opinion national afin de voir si les vues du grand public — c'est-à-dire des citoyens qui n'ont pas participé aux forums — seraient différentes de ceux qui y ont participé. Encore une fois, les résultats étaient fort semblables. Si ma mémoire est bonne, le résultat était très convaincant, soit environ 60 ou 70 p. 100. Dans le cas de ce sondage, 79 p. 100 des Canadiens ont dit être favorables à l'idée de réformer le Sénat d'une façon ou d'une autre. En outre, les répondants appuyaient vivement l'idée de réformes progressives, c'est-à-dire de faire ce qu'il est possible de faire.

    Merci pour cette explication, monsieur McDougall.

    Malheureusement, nous commençons à manquer de temps. Comme je l'ai indiqué au départ, nous allons suspendre nos travaux à 17 heures afin de traiter de questions administratives.

    Il nous reste donc deux minutes. Y a-t-il des membres qui voudraient poser rapidement une question?

    Vous avez la parole, madame Fry.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais être brève.

    Je trouve que c'est un peu triste, quand on parle de respect ou d'un manque de respect pour les autres, que quiconque ose remettre en question ou contester une opinion particulière passe pour un fauteur de troubles. Je n'ai jamais été de cet avis. Selon moi, on peut être en désaccord sur certains éléments mais, en fin de compte, on peut aussi voir sur quels éléments on est d'accord. Le tout doit se faire respectueusement, mais le fait de ne pas être d'accord ne témoigne pas nécessairement d'un manque de respect.

    Je voulais poser une question, car en ce qui me concerne, la démocratie et la réforme démocratique sont évidemment au coeur des projets de tout le monde. À mon humble avis, quand la majorité des répondants vous ont dit qu'ils étaient favorables à l'idée de réformer le Sénat, ils voulaient dire qu'ils voulaient avoir voix au chapitre pour ce qui est de la façon dont une personne devient sénateur ou sénatrice. J'imagine que la plupart des gens estimeraient que c'est une façon très coûteuse de savoir ce que pensent les gens. Mais, que quelqu'un puisse ensuite décider de ne pas retenir les candidats qu'ils ont choisis, eh bien, cela me semble antidémocratique.

    Deuxièmement, il est tout aussi antidémocratique de dire que, pour être candidat, il faut être en mesure de réunir 4 millions de dollars. Vous excluez d'office tout un groupe de personnes qui ne pourraient pas être candidates, étant donné qu'elles ne seraient jamais en mesure de réunir une telle somme. Donc, même si je comprends qu'une réforme s'impose et que j'accepte cette notion, reconnaissant également que vous ne voulez pas opter pour la démarche officielle qui mène aux modifications constitutionnelles, je pense qu'il y a tout de même moyen de discuter des moyens qui vont nous permettre d'en arriver à un système plus démocratique.

    Pour que les gens soient convaincus que la dépense que suppose ce genre de processus est acceptable, il faudrait qu'ils aient la garantie qu'on n'ira pas simplement leur dire: « Merci beaucoup, mais finalement, nous n'aimons aucun des candidats que vous avez choisis ». Je comprends très bien qu'ils vous aient dit que vous ne pouvez pas faire cela et que personne ne pourrait procéder ainsi, mais le fait est que nous avons été témoins de certaines situations où le gouvernement a justement agi de façon que nous jugeons antidémocratique. Pour moi, c'est une question de confiance et de véritable démocratie.

    D'après moi, c'était plutôt un commentaire. Merci, madame Fry.

    Je voudrais maintenant en profiter pour dire qu'il n'y a rien de plus éclairant qu'une séance d'information technique, et je tiens donc à vous remercier de nous avoir éclairés aujourd'hui. Je suis convaincue que tous les membres ont beaucoup d'autres questions à poser. Mais, vous nous avez permis de mieux comprendre ce projet de loi, et je vous en remercie.

    Allez-y, monsieur Maloney.

    Je n'ai pas l'intention de poser une question, mais j'aimerais savoir si on pourrait inviter ces témoins à revenir. Certains membres du comité n'ont pas eu l'occasion de poser une seule question et, selon moi, il y en a d'autres qui voudraient en poser d'autres. Serait-il possible de poursuivre cette séance d'information à une prochaine réunion?

    Nous aurons probablement l'occasion de vous faire revenir devant le comité, si vous acceptez de le faire.

    Monsieur Reid.

    Nous sommes sur le point d'ouvrir une discussion sur le rythme incroyablement lent auquel progressent les travaux du comité, et je ne peux m'empêcher de signaler que M. Maloney n'a pas offert une seule fois de partager son temps de parole avec quiconque.

    Monsieur Reid, nous allons nous attaquer dans quelques instants aux travaux du comité, y compris le calendrier des activités, et j'aimerais donc simplement remercier…

    Nous sommes déjà en train de parler du calendrier en séance publique.

    Très bien.

    Je voudrais donc remercier nos témoins pour leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes. Merci.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]