CIMM Réunion de comité

    Nous avons maintenant le quorum; je déclare donc la séance ouverte.

    Aujourd'hui, nous aurons une séance d'information sur les travailleurs sans papiers. Nous accueillons des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, de l'Agence des services frontaliers du Canada et du ministère des Ressources humaines et du Développement social. Nos témoins seront M. Les Linklater, directeur général de la Direction générale de l'immigration; Heidi Smith, directrice de la Division des politiques et des programmes à l'intention des résidents permanents; Robert MacDougall, directeur général de la Direction générale de l'exécution de la loi; et Andrew Kenyon, directeur général de la Direction des travailleurs étrangers temporaires.

    Bienvenue à tous. Je pense que vous connaissez bien notre fonctionnement. Vous souhaitez assurément faire des déclarations d'ouverture; nous allons donc procéder dans l'ordre que vous voulez, puis notre comité lancera la discussion et la période de questions.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le comité de son intérêt pour ces questions.

     Les questions concernant les travailleurs étrangers sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires sont complexes et font appel à un certain nombre d'intervenants de divers secteurs du gouvernement du Canada, des gouvernements provinciaux et territoriaux, des municipalités ainsi que des entreprises et des milieux syndicaux.

    Au sein du gouvernement du Canada, Citoyenneté et Immigration Canada (CIC) travaille à ces questions clés en étroite collaboration tant avec l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) qu'avec Ressources humaines et Développement social Canada (RHDSC).

    Je suis heureux que des collègues de l'ASFC et de RHDSC soient ici avec nous aujourd'hui pour répondre à vos questions.

    CIC assume la responsabilité générale d'élaborer des politiques et des programmes relatifs à la sélection des résidents permanents et temporaires au Canada.

    Avec la collaboration de RHDSC, CIC gère le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires. RHDSC s'occupe des aspects qui ont trait aux répercussions sur le marché du travail et à l'évaluation des demandes d'employeurs pour des travailleurs étrangers temporaires. Pour sa part, CIC évalue chacun des travailleurs à la lumière des emplois offerts par des employeurs canadiens pour s'assurer qu'ils ont les capacités et les qualifications requises pour s'acquitter des tâches, et qu'ils ne représentent pas une menace pour le Canada d'un point de vue criminel, sanitaire ou sécuritaire.

    L'ASFC est chargée de toutes les activités d'exécution de la Loi sur l'immigration, y compris les renvois. Les travailleurs sans papiers, ceux qui travaillent ici sans statut juridique, préoccupent tous les ministères, compte tenu de la nécessité de gérer l'accès au territoire et au marché du travail canadiens.

    J'aimerais aujourd'hui vous donner un aperçu de ces questions et demander à mes collègues de faire la même chose selon la perspective de leur organisme.

    Premièrement, j'aimerais traiter de la question des travailleurs sans papiers.

    Je crois qu'il importe de souligner que la plupart des renseignements dont nous disposons au sujet de la population de travailleurs sans papiers ne sont pas fondés sur des données objectives. Bien qu'un certain nombre d'intervenants aient formulé des points de vue à ce sujet, il n'y a aucune façon de valider leurs estimations de la taille de cette population. Ce que nous savons, c'est qu'un grand nombre de travailleurs sans papiers sont au Canada depuis un certain temps et, dans certains cas, depuis bien des années, tandis que plusieurs milliers de particuliers attendent que leurs demandes d'admission au Canada soient traitées selon les voies normales.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne prévoit aucun mécanisme pour légaliser le statut d'une personne qui est illégalement au pays, à moins de circonstances exceptionnelles justifiant une demande de résidence permanente pour des raisons d'ordre humanitaire. Normalement, un travailleur sans papiers doit quitter le Canada et présenter une demande à un bureau à l'étranger en vue d'être réadmis légalement, recevoir l'autorisation appropriée et se soumettre à des vérifications relatives à l'état de santé, aux antécédents criminels et à la sécurité.

    J'aimerais maintenant parler des travailleurs étrangers temporaires. En 2006, quelque 112 000 travailleurs étrangers temporaires sont venus au Canada. Bien que les données définitives ne soient pas encore disponibles, à la fin du deuxième trimestre de 2007, nous avons vu leur nombre augmenter d'environ 25 p. 100 par rapport à la même période en 2006.

    En partenariat avec Ressources humaines et Développement social Canada, CIC est en train d'améliorer le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires afin de l'adapter davantage aux besoins des employeurs canadiens. À la suite d'une série de mesures administratives annoncées depuis novembre l'an dernier — y compris l'amélioration de l'approche auprès des employeurs, des processus simplifiés et une collaboration fédérale-provinciale-territoriale accrue —, le Budget de 2007 fournit un nouveau financement à CIC et à RHDSC pour composer avec les volumes croissants de façon plus efficace, et combler les lacunes des programmes actuels, notamment en ce qui a trait à la nécessité d'une surveillance et d'une conformité accrues des employeurs.

    CIC est très conscient de la nécessité d'améliorer le programme pour veiller à ce que les employeurs s'acquittent de leurs engagements à l'égard des travailleurs, et à ce que les travailleurs possèdent les outils nécessaires pour s'informer de leurs droits et responsabilités.

    Parallèlement, les provinces et les territoires, qui sont responsables en grande partie de la surveillance des normes d'emploi et de la santé et sécurité au travail, participent activement à la gestion de ce dossier. Dans le cadre de l'Accord Canada-Ontario sur l'immigration, CIC négocie une annexe avec la province en vue de lui permettre de jouer un rôle plus important dans la désignation des travailleurs étrangers temporaires dont elle a besoin. Les accords Canada-Alberta et Canada-Nouvelle-Écosse qui ont été signés récemment contiennent aussi des dispositions visant la négociation, au cours des prochains mois, d'une annexe portant sur les travailleurs étrangers temporaires, y compris la reconnaissance de la nécessité de protéger les intérêts des travailleurs.

    Afin de mieux répondre aux besoins du marché du travail, le gouvernement a annoncé, dans son Budget de 2007, qu'il permettrait aux travailleurs étrangers temporaires qualifiés se trouvant déjà au Canada, comme les travailleurs exerçant des métiers spécialisés, de demander la résidence permanente sans avoir à quitter le pays, et qu'il faciliterait en fait le processus à cet égard. Le gouvernement a l'intention d'appliquer ces mêmes dispositions aux étudiants étrangers qui ont acquis des titres de compétences et une expérience de travail au Canada. CIC s'attend à ce que, au bout du compte, quelque 25 000 personnes se voient attribuer le statut de résident permanent au Canada chaque année, à la suite de la pleine application du nouveau mécanisme qui devait se faire d'ici cinq ans.

    De plus, le gouvernement facilite l'entrée des travailleurs étrangers temporaires à l'aide de diverses initiatives, telles que le programme Construction Recruitment External Workers Services, ou CREWS, qui contribue à faire venir des travailleurs de la construction qualifiés dans la région de Toronto, ou le protocole d'entente visant l'entrée de travailleurs étrangers temporaires pour les projets d'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta, qui facilite l'entrée de travailleurs qualifiés requis dans ce domaine spécialisé.

    Ces mesures aideront à faire en sorte que le système d'immigration canadien continue de jouer son important rôle traditionnel dans l'économie croissante du Canada. Prises ensemble, ces voies additionnelles, combinées aux améliorations apportées au Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires, devraient non seulement améliorer la prise en compte des besoins du marché du travail, mais également favoriser la circulation légale des travailleurs au Canada.

    Je demanderais maintenant à mes collègues de l'ASFC et de RHDSC de vous communiquer leurs points de vue sur ces questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Linklater.

    Monsieur MacDougall.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir donné la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous fournir des renseignements sur l'exécution de la loi en matière d'immigration, particulièrement en ce qui a trait aux travailleurs sans papiers.

    Il incombe à l'Agence des services frontaliers du Canada de faire respecter les dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Il est évident qu'un programme d'immigration efficace nécessite des contrôles. L'approche de l'ASFC en matière d'exécution de la loi comprend plusieurs niveaux. D'abord, les agents d'intégrité des mouvements migratoires à l'étranger contrôlent les documents et les personnes avant que celles-ci ne montent à bord d'un aéronef à destination du Canada. Ensuite, les agents des services frontaliers aux points d'entrée examinent les gens qui arrivent au Canada; et enfin, dans le cas des personnes qui sont déjà au Canada, les agents d'application de la loi à l'intérieur du pays identifient, arrêtent, détiennent et renvoient celles qui sont interdites de territoire, y compris celles qui travaillent dans l'illégalité.

    Une fois qu'une personne est interdite de territoire, elle a le droit de recourir à divers niveaux d'appel. En outre, ceux qui sont visés par une mesure de renvoi peuvent demander un examen des risques avant renvoi pour s'assurer qu'il n'existe aucun risque à ce qu'ils retournent dans leur pays. Une fois que toutes les voies d'appel ont été épuisées, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est claire. Une personne visée par une mesure de renvoi doit être renvoyée aussitôt que c'est raisonnablement possible.

    Des mesures de contrôle comme les renvois font en sorte que l'intérêt supérieur du Canada soit pris en considération relativement à la sûreté et à la sécurité, à l'économie et à nos buts humanitaires et de réunification des familles. Un programme de renvoi contribue au respect continu de nos lois et représente un élément de dissuasion pour les individus qui peuvent choisir de les ignorer.

    L'ASFC établit l'ordre de priorité de ces renvois. La première priorité concerne les individus qui posent une menace à la sécurité nationale, et qui sont impliqués dans le crime organisé ou les crimes contre l'humanité. Viennent en deuxième ceux qui ont commis des infractions moins graves, les demandeurs de statut de réfugié déboutés et toutes les personnes interdites de territoire, comme les individus qui travaillent sans autorisation à cette fin.

    L'ASFC suit d'aussi près que possible le système de priorités, mais il peut arriver qu'un renvoi de priorité mineure soit examiné. À titre d'exemple, lorsque tout le travail a été accompli en ce qui concerne les cas dont la priorité est élevée, les agents doivent s'occuper des cas suivants sur la liste. En outre, les priorités en matière de renvoi peuvent changer, selon le moment où les documents de voyage ou la décision liée à l'examen des risques avant renvoi sont disponibles.

    Les activités d'exécution de la loi, qui comprennent les renvois, ne sont pas fondées sur la religion, la race, la nationalité, l'origine ethnique ou le sexe. Le pays de nationalité ou la religion des personnes sur lesquelles l'ASFC enquête ne sont pas considérés au moment de décider de poursuivre une affaire. Les politiques de renvoi du Canada sont appliquées universellement et ne ciblent pas des groupes particuliers tels que les travailleurs illégaux.

    En conclusion, monsieur le président, la capacité de renvoyer des personnes inadmissibles est essentielle à la sûreté et à la sécurité du Canada. Tout écart par rapport à cette pratique aura un effet d'attraction pour la migration illégale au Canada et compromettra l'intégrité du programme d'immigration.

    Merci.

    Merci, monsieur MacDougall.

    Monsieur Kenyon.

    Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité.

    Je vous remercie de m'offrir l'occasion de m'exprimer devant le comité sur la question que vous étudiez, à savoir les travailleurs sans papiers et le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires.

    Je m'appelle Andrew Kenyon et je suis le directeur général de la Direction des travailleurs étrangers temporaires de la Direction générale des compétences et de l’emploi de Ressources humaines et Développement social Canada.

    Monsieur le président, je parlerai aujourd'hui du rôle de RHDSC dans le cadre du Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires, que nous coadministrons avec Citoyenneté et Immigration Canada. J'expliquerai comment ce programme fonctionne au sein du marché du travail canadien et comment RHDSC gère sa partie du programme pour répondre de manière équilibrée aux besoins des employeurs et des travailleurs canadiens et étrangers. Je parlerai également de ce que font généralement les travailleurs étrangers ici, au Canada, et de certaines difficultés que nous éprouvons au chapitre de la mise en oeuvre du programme et de certaines nouvelles initiatives qui sont entreprises pour régler ces difficultés.

    Le rôle de RHDSC dans le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires consiste à évaluer, selon un ensemble de critères, les offres d'emploi temporaires faites par les employeurs canadiens aux ressortissants étrangers, et à déterminer l'impact potentiel de ces emplois sur notre marché du travail. L'évaluation qu'effectue RHDSC se nomme un avis concernant l'impact sur le marché du travail, et il est fourni à l'employeur qui cherche à embaucher un travailleur étranger temporaire, ainsi qu'à CIC. L'avis concernant l'impact sur le marché du travail peut être « favorable » — ce qui signifie que l'emploi n'aurait aucun impact négatif sur le marché du travail canadien —, ou encore « neutre » ou « défavorable ».

    L'avis concernant l'impact sur le marché du travail est fondé sur les facteurs précisés dans le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Par exemple, l'employeur a-t-il fait des efforts raisonnables pour embaucher ou former des citoyens canadiens? L'embauche du travailleur étranger permet-elle de résorber une pénurie de main-d'oeuvre? Le salaire offert au travailleur étranger correspond-il au taux de salaire courant pour cette profession et les conditions de travail qui lui sont offertes se comparent-elles à celles offertes aux Canadiens occupant le même poste? L'embauche du travailleur étranger va-t-elle nuire au règlement d'un conflit de travail en cours ou à l'emploi de tout travailleur canadien touché par ce conflit?

    Le ministère émet des avis sur le marché du travail pouvant couvrir des périodes aussi brèves que deux jours ou aussi longues que trois ans pour les travailleurs hautement qualifiés. Pour les travailleurs peu spécialisés tels que les conducteurs de camion, les empaqueteurs de viande et les travailleurs généraux en construction, des changements permettant de prolonger de 12 à 24 mois la période couverte par l'avis sur le marché du travail ont été annoncés en février 2007, avec une révision des salaires au bout de 12 mois.

    Des avis sur le marché du travail sont requis pour environ 50 p. 100 des permis de travail émis par Citoyenneté et Immigration Canada. Les principales exceptions comprennent les travailleurs qui obtiennent des permis dans le cadre d'ententes internationales telles que l'Accord de libre-échange nord-américain et dans le cas d'un transfert au sein d'une même entreprise.

    Monsieur le président, pour éviter une perception potentiellement erronée du Programme relatif aux travailleurs étrangers, il est important de noter deux aspects de ce programme. Premièrement, il est fondé sur les demandes des employeurs et n'a pas de limite quant au nombre de demandes pouvant être acheminées, ni de quotas. Deuxièmement, bien que RHDSC ait effectué des avis concernant l'impact sur le marché du travail pour plus de 163 000 travailleurs étrangers temporaires en 2006, ceux-ci ne représentent que moins de 1 p. 100 de la totalité de notre main-d'oeuvre canadienne.

    Pour vous donner une idée de qui sont ces travailleurs étrangers temporaires au Canada aujourd'hui, je précise que les États-Unis en sont la principale source, suivis du Mexique, de la France, du Royaume-Uni et de l'Australie. Environ 45 p. 100 des travailleurs étrangers temporaires exercent des professions libérales, des professions dans la gestion et l'industrie du spectacle et des métiers techniques. Autour de 55 p. 100 des travailleurs étrangers temporaires occupent des emplois peu qualifiés, et près de la moitié d'entre eux sont des travailleurs agricoles saisonniers qui répondent aux besoins temporaires d'agriculteurs canadiens durant les périodes de récolte et de plantation, là où il y a normalement des pénuries de main-d'oeuvre canadienne.

    Je vais maintenant passer aux principaux défis auxquels nous sommes confrontés et aux solutions que nous mettons en oeuvre.

    L'un des principaux défis du programme est le nombre toujours croissant de demandes d'avis concernant l'impact sur le marché du travail, ou AMT, dans certains secteurs et certaines régions. Cela, combiné aux exigences de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés relativement à l'évaluation au cas par cas, entraîne l'accumulation d'arriérés et l'augmentation du temps de traitement, notamment en Alberta et en Colombie-Britannique.

    De récents changements au programme ont été annoncés pour régler cette situation, dont l'établissement de listes régionales des professions en pénurie de main-d'oeuvre pour la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, le Québec et autres provinces; la simplification et un raccourcissement des délais relativement aux exigences concernant les annonces d'emplois faites par les employeurs avant d'embaucher des travailleurs temporaires pour des emplois où il est clair qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre continue; la création de demandes en ligne d'AMT; le traitement simultané des AMT par RHDSC et des permis de travail par CIC; la création de groupes de travail fédéral-provinciaux en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta et au Manitoba; et, plus récemment, le processus d'avis concernant l'impact sur le marché du travail en mode accéléré, qui permet aux employeurs admissibles de recevoir des AMT pour des professions précises en Colombie-Britannique et en Alberta plus rapidement que par le processus régulier.

    En janvier 2008, le ministre Solberg a annoncé l'élargissement du projet pilote d'AMT en mode accéléré qui, au départ, s'appliquait à 12 professions et métiers particuliers, mais en vise maintenant 33, soit 50 p. 100 du nombre total de demandes d'avis concernant l'impact sur le marché du travail provenant des employeurs de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

    Ces changements sont en vigueur et nous comptons en voir les bienfaits, surtout avec l'ajout de fonds prévu dans le budget de 2007. Toutefois, étant donné que le nombre total des demandes de travailleurs étrangers temporaires a augmenté de 100 p. 100 entre 2000 et 2006, que l'augmentation est de 200 p. 100 en Alberta et de 40 p. 100 en Colombie-Britannique pour les six premiers mois de 2007 par rapport à la même période de 2006, il y a peu de chance que la pression se relâche.

    Un défi additionnel consiste à établir un juste équilibre entre un processus simplifié pour les employeurs et une protection adéquate pour les travailleurs. Comme je l'ai déjà mentionné, les travailleurs étrangers temporaires bénéficient des mêmes mesures de protection en vertu des législations fédérale et provinciales que les travailleurs canadiens. Les provinces et les territoires ont la principale responsabilité d'établir et de renforcer les normes relatives à l'emploi et à la santé et la sécurité au travail, notamment en ce qui a trait aux salaires et aux conditions de travail.

    Ceci dit, nous collaborons avec CIC pour améliorer l'information disponible pour les travailleurs étrangers en ce qui concerne leurs droits et leurs moyens de recours. Ainsi, nous publions une brochure multilingue contenant des renseignements à cet égard, et la distribuons aux travailleurs étrangers temporaires.

    De plus, RHDSC offre aux employeurs une information plus complète concernant les exigences auxquelles ils doivent satisfaire, ainsi que leurs responsabilités. Nous mettons également au point des accords d'échange d'information avec les provinces pour pouvoir relever et partager des renseignements dans les cas de violations des normes du travail.

    Il reste du travail à faire, mais d'après ce qu'on nous dit, nous sommes sur la bonne voie.

    Je conclus sur cette note.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous mentionné à combien vous estimiez le nombre de travailleurs sans papiers au Canada? Quel serait ce nombre?

    Monsieur le président, ni CIC, ni les autres intervenants ne sont véritablement capables de déterminer le nombre exact de personnes qui se trouvent au Canada illégalement, y compris les travailleurs sans papiers.

    Il n'y a pas de données objectives, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, pour étayer parfaitement une estimation du nombre de travailleurs sans papiers ou de personnes en situation irrégulière. On estime qu'ils sont entre 80 000 et 500 000, selon les sources, et bien que les médias et les intervenants évoquent souvent des nombres très élevés, ils ne reposent pas, comme je l'ai dit, sur des preuves tangibles.

    Les calculs du ministère à cet égard remontent à 2005, alors que nous avons déterminé notre propre estimation du nombre de travailleurs sans papiers, en concluant qu'il se situait entre 80 000 et 120 000. On est parvenu à cette approximation après consultation des associations d'industries, des syndicats et des bureaux régionaux des CIC partout au pays.

    En réalité, pour que nous puissions évaluer précisément cette population, le Canada aurait besoin d'un mécanisme de contrôle à la sortie pour que nous puissions suivre les allées et venues des gens, et ainsi comprendre combien de personnes ont prolongé leur séjour indûment.

    Très bien; merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Telegdi.

    Monsieur Telegdi, vous avez sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, c'est un bon point par lequel commencer. Lors de notre tournée au sujet de ce dossier, nous avions évalué que ce nombre se situait entre 200 000 et 500 000.

    Vous avez mentionné certains chiffres selon lesquels nous accueillons 165 000 personnes au Canada, dont 45 p. 100 sont hautement qualifiées, et 55 p. 100, peu qualifiées.

    J'aimerais vraiment que les membres du comité comprennent ce fait: les travailleurs peu qualifiés sont ceux qui ont été éliminés en tant qu'immigrants possibles au Canada à l'époque où le système de points a été modifié. Je tiens à informer les membres que notre comité était majoritairement contre la façon dont ce système a été changé. C'était le cas classique d'un ministre n'y connaissant pas grand-chose qui a été convaincu par les fonctionnaires que c'était ainsi qu'il fallait agir.

    Si on examine les travailleurs peu qualifiés et la façon dont on les catégorise — et pas les professionnels — on parle d'environ 90 000 personnes. Le nouveau système de points est en vigueur depuis longtemps, maintenant. Donc, si l'on multiplie 90 000 personnes par cinq ans, cela fait 450 000 personnes.

    Le problème, c'est que le système n'est pas très fonctionnel, et c'est pourquoi il y a une pénurie si importante, peu importe où on va dans ce pays. Des Maritimes — où les usines de traitement du poisson menacent de fermer leurs portes — à la côte Ouest, en passant par le Nord, nous sommes dans un beau pétrin. Et cela est relié au système de points. Les travailleurs spécialisés ont beaucoup de difficulté à entrer ici, tout comme les ouvriers. Donc, ce système de points et la façon dont on l'a changé a créé un réel problème.

    On parle de protéger le Canada, de préserver la sécurité, etc. Pourriez-vous me dire combien de personnes nous tentons actuellement de renvoyer pour des motifs de criminalité, monsieur MacDougall?

    Je peux vous donner quelques détails sur le bilan de l'année 2006-2007. On a renvoyé 12 636 personnes du pays, dont 15 p. 100 étaient des criminels. Par conséquent, nous parlons d'environ 1 900, ou un peu moins de 2 000 individus.

    Non, ce n'est pas là où je veux en venir. Laissez-moi vous expliquer.

    Combien y a-t-il, en ce moment, d'individus identifiés en tant que criminels, qui ont obtenu leur statut de résident permanent au Canada, mais que nous sommes en position de renvoyer en raison de leurs activités criminelles, ou contre lesquels le gouvernement prend des mesures de renvoi? Combien de ces gens y a-t-il au pays?

    Là, tout de suite, je ne puis vous donner le nombre exact de cas de criminels dont nous nous occupons. Nous avons un répertoire d'environ 22 000 personnes qui sont prêtes à être renvoyées immédiatement. Autour de 8 p. 100 d'entre elles ont des antécédents criminels.

    Afin que nous nous comprenions tous parfaitement les uns les autres — et j'espère que vous donnerez une réponse au comité —, en ce moment, il y a des milliers de personnes — 2 000, 3 000, 4 000 — qui ont un statut au Canada, mais dont notre pays essaye légitimement de se débarrasser pour des motifs de grave criminalité. Il y a un véritable engorgement, et la Section d'appel de l'immigration n'arrive pas à faire face aux besoins. On ne peut régler le cas de ces gens avant qu'ils aient eu une audience à la Section d'appel de l'immigration. En effet, tous les résidents permanents ont droit à une audience avant d'être renvoyés. J'aimerais vraiment mettre la main sur ces chiffres, et j'aimerais que vous nous les transmettiez, car je sais que vous les avez, et qu'ils sont de l'ordre de plusieurs milliers.

    Ma préoccupation est celle-ci. Au lieu de nous concentrer sur le renvoi de ces gens que nous avons à juste titre identifiés comme un problème en raison de leur criminalité, et dont nous voulons nous débarrasser pour créer une société plus paisible au Canada, si vous voulez — et nous ne pouvons le faire en raison du manque de postes à la Section d'appel de l'immigration —, nous nous défaisons des travailleurs sans papiers, un problème que nous avons créé à cause du système de points, lequel ne fonctionne pas sur le plan de l'économie. On semble leur accorder toute la priorité, même si cela nuit à l'économie. Il me semble que si nous devons nous débarrasser prioritairement de certains individus, il devrait s'agir de ceux qui sont indésirables pour des motifs de criminalité.

    L'autre problème est que l'ancien ministre, pas de ce gouvernement, mais du précédent, travaillait à un certain programme de régularisation dont l'objet était de s'attaquer aux travailleurs sans papiers. Jusqu'où êtes-vous allés dans ce processus? Je sais qu'on était rendu assez loin.

    J'imagine que cette question serait probablement pour mon collègue. Mais si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais seulement répondre brièvement au sujet de l'élément de la criminalité.

    J'aimerais seulement dire que quand on considère comment nous renvoyons les gens... Nous avons une liste de priorités, comme je l'ai dit, qui commence avec les grands criminels et descend jusqu'aux demandeurs d'asile déboutés, puis à d'autres gens faisant partie d'une catégorie de personnes non admissibles qui comprendrait les travailleurs illégaux. Voilà donc notre système de priorités. Quand nous regardons les données de l'an dernier, nous constatons qu'un total d'environ 8 p. 100 du répertoire global, disons, de gens qui doivent être renvoyés, est composé d'individus qui ont des antécédents criminels.

    L'an dernier, sur les 12 636 personnes renvoyées, 15 p. 100 avaient un dossier criminel. Je crois que ce que cela démontre, c'est que les priorités de renvoi des criminels sont respectées dans nos bureaux régionaux. On a renvoyé un pourcentage plus important de ces personnes par rapport à l'ensemble du répertoire global, et ensuite, on est évidemment passé aux suivants sur la liste.

    Je voulais donc simplement vous fournir ces chiffres, mais je passerai outre à la seconde partie de votre question.

    Les sept minutes du député sont écoulées, mais je pense qu'une réponse s'impose, ici.

    Monsieur le président, à des fins de clarification, je précise qu'en 2006, alors que RHDSC avait traité 165 000 avis concernant l'impact sur le marché du travail, dans les faits, seulement 112 000 travailleurs temporaires étrangers sont entrés au Canada, et là-dessus, environ la moitié étaient des travailleurs hautement qualifiés, et l'autre moitié, des travailleurs peu qualifiés.

    En ce qui a trait aux critères de sélection et aux possibilités pour les travailleurs moins qualifiés de venir au Canada, un certain nombre d'options s'offrent à eux. La première serait les programmes des candidats des provinces, pour lesquels nous avons une documentation exhaustive sur les solides expériences provinciales, particulièrement au Manitoba et au Canada atlantique, avec la nomination de travailleurs peu spécialisés, ainsi que le modèle d'emplois réservés, qui procure des points supplémentaires aux gens qui ont reçu une offre d'emploi permanent approuvée par des collègues de RHDSC.

    En même temps, le budget de 2007, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, annonçait l'intention du gouvernement de créer un nouveau mécanisme visant à permettre aux travailleurs étrangers temporaires, y compris ceux des métiers spécialisés et autres travailleurs des domaines techniques, de faire des démarches pour obtenir le statut de résident permanent.

    En ce qui a trait à la question relative aux anciennes actions du gouvernement dans ce dossier, on a travaillé par le passé sur d'éventuelles initiatives visant la régularisation du statut des travailleurs sans papiers. En 2005, une ébauche de protocole d'entente avec la Coalition des travailleurs sans papiers a été mise au point. Toutefois, ce protocole n'a jamais été ratifié ni appuyé par le gouvernement précédent.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui, dans cette salle à l'ambiance feutrée. J'aimerais poser quelques questions à celui de M. Kenyon ou M. Linklater qui sera le plus en mesure d'y répondre. Elles porteront sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je veux seulement bien comprendre la mécanique du programme.

    Lorsqu'une demande est faite, on parle d'un avis. L'origine de cette demande est un employeur qui dit faire face à une pénurie de main-d'oeuvre et avoir l'intention d'embaucher des travailleurs étrangers. Si je comprends bien, c'est donc l'employeur qui demande l'autorisation d'embaucher des travailleurs étrangers.

    Cela fonctionne-t-il de cette façon? D'accord.

    Donc, sur la base des critères que vous avez énumérés, vous allez accorder, ou non, le droit à cet employeur d'embaucher des travailleurs étrangers, n'est-ce pas? Ça va.

    Parmi les quatre critères qui sont mentionnés dans votre présentation, il y en a un qui m'apparaît évident et qui est très important:

    J'imagine que c'est pour éviter qu'on recrute de la main-d'œuvre à bon marché à l'étranger.

    Concrètement, comment vous y prenez-vous pour déterminer cela?

    Merci de votre question.

    Ce que nous appelons le « salaire courant », soit le salaire que les Canadiens obtiendraient pour un poste, est une moyenne fondée sur diverses sources de données. Nous tirons des renseignements des bases de données de l'AE pour établir la rémunération accordée aux Canadiens pour cet emploi. Nous considérons les enquêtes auprès des employeurs, ainsi que les études provinciales sur les salaires. L'Alberta et la Colombie-Britannique ont de l'information exhaustive concernant les salaires versés pour différents emplois. Dans certains cas, on ira aussi loin que d'effectuer des études des concurrents dans une région donnée pour déterminer la rémunération rattachée à un poste.

    Pour ce qui est des autres critères, par exemple « L'embauche du travailleur étranger permet-elle de résorber une pénurie de main-d'oeuvre? », j'imagine que vous utilisez encore le même genre de statistiques sur les marchés?

    Pour déterminer s'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, il est très important, notamment, d'établir si un certain nombre de Canadiens reçoivent actuellement de l'assurance-emploi parce qu'ils sont incapables de trouver du travail dans leur domaine. Si le nombre de Canadiens recevant des prestations d'AE dans une région donnée est relativement élevé, cela indique qu'il n'y a pas vraiment de pénurie de travailleurs touchant l'emploi concerné.

    Vous pouvez donc faire une analyse à grande échelle de l'état du marché du travail pour prendre une décision, mais en même temps, vous devez avoir une connaissance assez poussée de l'entreprise pour pouvoir prendre une décision.

    Quand on considère un critère comme « L'employeur a-t-il fait des efforts raisonnables pour embaucher ou former des citoyens canadiens? », cela nécessite que l'employeur, dans sa demande, fournisse suffisamment de renseignements et que vous le connaissiez assez bien pour pouvoir vous prononcer là-dessus.

    L'une de nos principales tâches, lorsque nous évaluons les demandes des employeurs, consiste à insister pour qu'ils nous fournissent la preuve qu'ils ont fait paraître beaucoup d'annonces dans les journaux locaux, la banque nationale d'emplois et autres sources, selon le type d'emploi et la région où ils exercent leurs activités. Nous exigeons d'eux qu'ils prouvent les efforts qu'ils ont déployés à cet égard, afin de nous assurer que les Canadiens ne ratent pas des occasions d'emploi.

    Comment pouvez-vous évaluer le dernier critère, qui porte sur les conflits de travail?

    C'est intéressant. Il existe différents types de conflits de travail, bien sûr, que nous devons étudier au cas par cas. Si des négociations sont en cours pour une nouvelle convention collective, par exemple, nous voulons nous assurer que l'arrivée de travailleurs étrangers temporaires n'aura pas d'impact sur les résultats de ces négociations. Nous voulons nous assurer en tout temps que les travailleurs étrangers temporaires bénéficient des mêmes avantages garantis par une convention collective lorsqu'ils travaillent dans un milieu syndiqué. Et, en cas de vrais conflits de travail, de grèves, par exemple, nous refuserons généralement d'émettre un avis concernant l'impact sur le marché du travail simplement à cause des effets que cela suppose.

    Donc, les employeurs font une demande, vous l'évaluez en fonction de ces quatre paramètres et, si c'est favorable, vous accordez le droit à l'employeur d'embaucher.

    Faites-vous ensuite un suivi auprès de cet employeur pour vérifier si les quatre conditions ont été respectées et si l'employeur a traité décemment et correctement ces travailleurs?

    Vous mentionnez, dans le petit dépliant qui nous a été distribué au début de votre présentation, qu'il faut informer les travailleurs de leurs droits. Quelles vérifications fait-on a posteriori afin de s'assurer que l'employeur a rempli le contrat qu'il a avec la société?

    Encore une fois, vous avez mis le doigt sur une question très intéressante qui nous préoccupe, mon ministre et moi.

    Notre capacité à faire enquête sur les employeurs ou des vérifications auprès de ceux-ci après avoir émis un AMT est assez limitée en ce moment en vertu des règlements actuels, et nous sommes conscients que cela pose problème. Nous devons collaborer plus étroitement avec d'autres autorités provinciales d'application de la loi, de même qu'avec nos collègues du gouvernement fédéral pour pouvoir faire ces vérifications. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous élaborons des ententes d'échange d'information avec les provinces pour pouvoir relever les problèmes et, le cas échéant, en aviser les autorités concernées pour veiller à ce qu'on prenne des mesures coercitives.

    Donc, il n'y a présentement aucun suivi systématique de ce qui a été fait dans le passé.

    Si un employeur demande la prolongation d'un avis concernant l'impact sur le marché du travail, nous pourrons vérifier son respect des mesures. Mais jusque-là, nous ne pouvons pas faire grand-chose.

    Le processus d'AMT en mode accéléré, que j'ai mentionné dans mon allocution, constitue un autre progrès intéressant. En reconnaissant les limites qui nous sont imposées par les dispositions réglementaires actuelles, nous avons intégré au processus de demande une disposition par laquelle les employeurs consentent à nous permettre de faire des vérifications après émission de l'avis, ce qui représente selon moi un développement important, parce que nous pouvons ainsi faire le travail qui, manifestement, de l'avis de tous, doit être accompli.

    Si vous vous apercevez qu'un employeur ne respecte pas ces critères, ne traite pas adéquatement les employés, les règlements vous permettent-ils de rejeter une demande subséquente de cet employeur en invoquant le fait que ce dernier ne s'est pas conformé aux règles par le passé?

    Les conseils juridiques que nous recevons là-dessus à l'heure actuelle sont un peu divisés. Mais à ce que je sache, en ce moment, nous n'avons pas le pouvoir d'évaluer le rendement antérieur lorsque nous examinons un nouvel AMT. C'est encore une fois l'une des questions que nous devrons régler dans le cadre de futures élaborations de règlements.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Madame Chow.

    Merci, monsieur le président.

    En supposant que 150 000 travailleurs étrangers temporaires viennent au Canada annuellement, selon les chiffres de cette année, dans cinq ans, cela fera 750 000, ou trois quarts de million de travailleurs. Selon votre document, environ 25 000 d'entre eux obtiendront le statut d'immigrant reçu — ce qui veut dire qu'environ 3,3 p. 100 auront le droit de rester ici —, alors que quelque 725 000 personnes devront partir, ce qui signifie qu'elles seront probablement incapables d'obtenir le statut d'immigrant reçu.

    Il me semble que ces travailleurs n'ont absolument aucun pouvoir. J'ai entendu des cas de mauvais traitements et d'exploitation de ces travailleurs, ainsi que de logements surpeuplés. Ils payent des cotisations d'assurance-emploi, mais n'en profiteront jamais parce qu'ils doivent quitter le pays. Dans certaines provinces, ils n'ont pas droit à l'assurance-santé s'ils sont ici depuis moins de trois mois. Les membres de leur famille sont peu susceptibles de les rejoindre, et n'auront jamais vraiment la possibilité de le faire.

    Nous établissons un système qui, à mes yeux, au bout du compte, entraînera une baisse des salaires canadiens. Ces travailleurs ont fondamentalement très peu de droits. Dès qu'ils se plaignent... Leur permis est émis pour un emploi ou un employeur précis; et le visa n'est pas vraiment valide pour la période d'emploi de deux ans, disons. Cela a déjà fait l'objet d'une recommandation par le passé et, d'après ce que je constate, on ne l'a pas encore mise en oeuvre.

    Par ailleurs, nous savons qu'il y a des recruteurs à l'étranger, et que certains d'entre eux ont très peu de scrupules. En échange de 5 000 $ ou 10 000 $, ils promettent la lune. Il n'y a pas de formation préalable. En arrivant ici, ces travailleurs ignorent les mesures de sécurité et les lois du travail.

    Quelles sont les mesures prises par le ministère, qu'il s'agisse de l'ASFC ou de CIC, pour s'assurer que ces recruteurs à l'étranger qui fonctionnent de manière pas très légale soient punis?

    Je remarque qu'aucun n'est allé en prison. Je ne pense pas que beaucoup d'entre eux ont été accusés d'infraction. Qui a véritablement la responsabilité — CIC, l'ASFC, ou encore la GRC — de s'assurer qu'à tout le moins, ces travailleurs qui entrent ici ne se fassent pas tout bonnement exploiter par ces recruteurs?

    Monsieur le président, ces questions sont de grandes sources de préoccupation, pas seulement pour les ministères présents aujourd'hui, mais aussi pour nos collègues des provinces. En fait, comme l'a dit M. Kenyon, des ententes d'échange de renseignements sont conclues avec les provinces pour nous aider à partager l'information au sujet des infractions en vertu des lois fédérales, mais aussi provinciales.

    Par exemple, les quatre provinces de l'Ouest appliquent des lois interdisant aux agences de recrutement d'imposer des frais à un employé potentiel. Bien qu'ils puissent exiger ces frais de l'employeur pour leurs services, il est illégal, en vertu de la loi provinciale, de les imposer à l'employé.

    Quand un employé se présente avec ce type d'information, que ce soit à RHDSC, à CIC ou à l'ASFC, nous le redirigeons vers les fonctionnaires provinciaux appropriés. Nous reconnaissons, comme l'a souligné M. Kenyon, je crois, qu'un suivi systématique est une chose à laquelle il nous faudra travailler dans le cadre de futures initiatives de réglementation.

    À cette fin, il est essentiel que l'échange d'information se fasse plus librement avec les provinces et entre les trois ministères fédéraux concernés, afin de nous assurer de mettre en commun tous les outils dont nous disposons pour examiner les activités des recruteurs.

    Votre personnel du bureau des visas n'est pas formé pour demander aux employés si on leur a imposé des frais. J'ai vu des cas où des travailleurs avaient déposé des plaintes, mais au moment où leur affaire pouvait finalement être entendue à la cour, on les avait déjà renvoyés parce qu'ils avaient perdu leur emploi. Bien sûr, à la suite de plaintes, l'employeur les congédie. Cela signifie qu'aucune accusation ne sera jamais maintenue, parce que les employés seront partis. Alors pourquoi dénonceraient-ils leurs conditions? Ils n'ont pas la possibilité... Nous n'avons aucune loi qui prévoit que si ces gens se plaignent, on arrêtera toutes les mesures de renvoi à leur égard. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose.

    J'ai noté que dans les faits, l'ASFC n'interrompait pas les procédures de renvoi, et que CIC, à l'étranger, ne demandait pas à l'employé si on lui avait imposé des frais. Alors, comment ce système pourrait-il fonctionner? Le gouvernement provincial prétend que ce n'est pas de son ressort. Alors, comment cela fonctionnerait-il?

    Ce sont là, monsieur le président, des questions fort difficiles, et on ne peut pas nier qu'il faut faire davantage dans ces domaines.

    Concernant les activités des recruteurs à l'étranger, il est fort difficile à CIC de faire appliquer la loi à l'égard de recruteurs à l'étranger. Ainsi, il faudrait que nous ayons la coopération des organismes locaux d'application de la loi pour des pratiques qui pourraient, en fait, être tout à fait conformes aux lois locales. Voilà qui pose effectivement un problème si nous estimons que des travailleurs étrangers temporaires ont peut-être été maltraités.

    Dans le cadre des changements réglementaires apportés, nous reconnaissons toutefois que des employés venus travailler au Canada se retrouvent parfois en situation de détresse sans qu'il y ait faute de leur part. Nous aimerions examiner des recours pertinents, pour que l'employeur soit pénalisé pour tout acte qui a causé de la détresse ou a rendu le travailleur plus vulnérable, sans pour autant pénaliser le travailleur. Donc, nous examinerions un régime quelconque qui fournit un filet de sécurité aux travailleurs dans ce genre de situation.

    J'ai fait inscrire au Feuilleton la question que voici, adressée à l'ASFC, soit combien d'enfants nés au Canada ont été, par exemple, expulsés au cours des deux ou trois dernières années? Quelqu'un a-t-il les données à cet égard?

    CIC a-t-il des données statistiques sur les expulsions de travailleurs sans papiers? Certains d'entre eux ont des enfants qui sont nés au Canada. Combien d'enfants nés au Canada ont été expulsés, par exemple au cours des deux ou trois dernières années? Quelqu'un a-t-il ces données?

    Monsieur le président, à mon avis, il n'y en a jamais eu, en ce sens que nous n'expulsons pas des citoyens canadiens nés ici. Les parents peuvent peut-être être expulsés et, manifestement, ils emmèneront probablement leurs enfants avec eux, c'est vrai.

    Oui. Je ne peux concevoir qu'ils laisseraient leurs enfants au Canada.

    Nous respectons certes le désir de garder les familles unies et ainsi de suite. Toutefois, pour ce qui est de tenir des données statistiques sur le nombre de cas...

    Je vais reformuler ma question. Combien de familles canadiennes...

    Madame Chow, le temps qui vous était alloué est épuisé. Je suppose que nous pourrons y revenir au tour de table suivant.

    J'aimerais toutefois, entendre ce que vous avez à dire en réponse à la question de Mme Chow concernant l'assurance-emploi. Est-ce qu'un travailleur étranger temporaire cotise à l'assurance-emploi? Si c'est effectivement le cas et qu'il ne peut en toucher, est-ce juste?

    Oui, mais il ne peut toucher les prestations parce que, dès qu'il n'a plus d'emploi, il doit quitter le pays.

    C'est juste. Dès que la récolte est terminée ou quel que soit son travail, il part.

    Cependant, il aurait bel et bien cotisé à l'assurance-emploi, n'est-ce pas?

    Oui, il cotise effectivement à l'assurance-emploi.

    Ce n'est pas un problème facile à régler, parce que l'assurance-emploi part du principe que vous pouvez toucher des prestations si vous êtes disponible pour travailler au Canada. Toutefois, naturellement, les travailleurs étrangers temporaires que vous avez mentionnés quittent le pays et n'y ont donc pas droit.

    Par contre, nous demandons aux employeurs d'offrir des conditions uniformes aux travailleurs étrangers temporaires, entre autres qu'ils aient les mêmes conditions de travail que les Canadiens, qu'ils paient les mêmes retenues à la source que les Canadiens.

    Nous sommes conscients du problème. Je dois avouer qu'à ce stade-ci, nous n'avons pas de solution, mais nous examinons le problème. Ce n'est pas facile à régler.

    Oui, vous devriez le faire. Si vous n'êtes pas admissible à des prestations d'assurance-emploi, vous ne devriez pas avoir à payer les cotisations.

    Exactement.

    Je vous remercie.

    M. Komarnicki, suivi de M. Bevilacqua.

    Si quelqu'un n'a jamais touché de prestations d'assurance-emploi, il ne devrait pas être si difficile, me semble-t-il, de trouver un moyen de lui éviter d'y cotiser. C'est donc une question qu'il faudrait peut-être étudier.

    Oui, je le crois.

    Toutefois, je signale qu'ils sont admissibles à toucher des prestations, par exemple, de maladie et de maternité.

    Fort bien. Donc, ils peuvent toucher certaines prestations.

    Des prestations sont disponibles, mais elles sont limitées. Voilà qui complique encore plus la situation.

    Ce qui signifie que vous pourriez peut-être les faire cotiser au prorata ou autre chose du genre.

    J'aimerais aborder deux questions, soit les travailleurs sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires.

    L'expression « travailleurs sans papiers » est peut-être généreuse, en un certain sens. Bien que le groupe de personnes puisse susciter la sympathie, quand j'examine la liste que j'ai ici, j'observe par exemple des cas de demande du statut de réfugié qui ont été rejetées. Peut-être est-ce là une source du dilemme, soit qu'il existe un processus plutôt long auxquels peuvent recourir les demandeurs: des audiences de la CISR, des appels devant la Cour fédérale, la permission d'interjeter appel des décisions, les demandes d'examen des risques avant renvoi et, enfin, les demandes pour motifs humanitaires. Il y a donc en place tout un processus. En fin de compte, quand une personne en a franchi toutes les étapes, mais décide de ne pas partir, elle se retrouve dans le groupe des travailleurs sans papiers. Or, elle ne devrait même pas être ici, n'est-ce pas?

    Oui.

    Ou bien, si elle est ici dans le cadre d'un visa de travail, de visite ou encore d'études, à l'échéance, on s'attend que, si elle a accepté ces conditions, en fin de compte, elle quittera le pays?

    C'est juste.

    Donc, je suppose que si vous preniez le cas le plus extrême, quelqu'un se trouverait ici soit parce qu'il est entré clandestinement ou parce qu'il a fait l'objet d'une traite et est entré illégalement au Canada, puis y est demeuré.

    C'est juste.

    Le dilemme vient aussi du fait qu'on est en train de mettre en place des moyens légitimes de faire entrer ce genre de personnes, des moyens dont elles ne disposaient peut-être pas alors. Par exemple, on est en train de créer la catégorie de l'« expérience canadienne » qui autorise essentiellement certains travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers à faire une demande d'ici même, au Canada.

    Ai-je raison?

    Vous avez raison.

    Un autre moyen légitime d'immigrer au Canada est de passer par le Programme des candidats des provinces. Tel que je l'ai compris, les provinces qui cherchent à attirer des travailleurs dans certaines occupations peuvent proposer la candidature de diverses personnes à inclure dans leurs plans d'immigration.

    N'est-ce pas?

    Oui. Toutes les provinces et le Yukon ont des ententes avec CIC qui leur permettent de proposer la candidature de personnes qui répondent à des besoins économiques ou démographiques qui leur sont propres. Pour de nombreuses provinces, cela inclurait des personnes qui ne satisfont pas forcément aux critères fédéraux en matière de travailleurs qualifiés.

    Donc, si les provinces décident de régler certaines pénuries de main-d'oeuvre dans le cadre de leurs programmes d'immigration, les personnes dont elles proposent la candidature pourraient-elles demander la résidence permanente à partir du Canada?

    La plupart des programmes de candidats provinciaux aboutissent à la résidence permanente immédiate. Les demandes de ces candidats sont traitées de la même manière que toutes les demandes de travailleurs qualifiés faites de l'étranger — mais en priorité.

    Il s'agit donc d'un moyen légitime d'entrer au Canada, d'ouvrir la porte à diverses compétences et à diverses parties, par opposition à l'autre cas, où les processus en place ont été pleinement utilisés, que la demande a été rejetée et que les gens n'ont pas quitté le pays.

    Que faire de ce groupe de personnes si l'on souhaite être juste à l'égard de l'autre groupe? Est-ce là le dilemme?

    C'est un des problèmes avec lesquels nous sommes aux prises, en ce sens qu'il y a plusieurs personnes qui attendent d'immigrer au Canada de manière légitime, qui ont suivi les règles et attendent leur tour pour que leurs demandes soient traitées. Il y en a d'autres qui prennent avantage des programmes qu'offrent les provinces pour immigrer en toute légalité, alors que d'autres choisissent de demeurer au Canada après avoir franchi les étapes d'un certain nombre de processus ou après expiration de leur statut légal, et elles choisissent de demeurer ici et de travailler clandestinement, pour la plupart.

    Je crois savoir que nous avons déjà eu des programmes de régularisation. D'après ce que j'ai observé dans la documentation, le recours à ces programmes n'a pas été si élevé, et je m'interroge sur la raison. De nombreux pays qui ont mis en place des processus de régularisation ont en réalité tenté de créer un moyen légitime de demander d'immigrer et ont ajouté des conditions à la demande, de sorte que cela revient un peu à créer une nouvelle catégorie. Ai-je raison de le croire?

    Oui. En fait, quelques programmes ont été lancés, un en 1973 et un autre en 1983, et ceux qui s'en sont prévalus ont été beaucoup moins nombreux que prévu. Il se peut qu'on ait craint qu'en y ayant recours, on soit frappé d'une sanction pour avoir été au Canada sans statut.

    C'est un problème certainement difficile étant donné le débat qui fait rage aux États-Unis, bien que l'étendue du problème soit beaucoup plus grande là-bas. Ces moyens suscitent des préoccupations sur le plan de la sécurité, et des pays comme l'Espagne et l'Italie, qui ont décrété plusieurs « amnisties » périodiques au cours des dernières années, ont certes encouru le courroux de certains de leurs partenaires de l'Union européenne, étant donné l'accès que donne l'union à tous les autres pays qui en sont membres.

    Passons maintenant à la question concernant les travailleurs étrangers temporaires et certains des problèmes soulevés par la protection.

    Une grande partie de toute la question de la protection relève de lois provinciales, et j'ai entendu dire que chaque province a peut-être des règles et des règlements légèrement différents en la matière. M. Harry Arthurs, dans son analyse intitulée Fairness at Work, semble laisser entendre qu'on pourrait peut-être envisager certaines conditions nationales préalables pour décider de l'opportunité d'accorder le permis ou d'accorder des permis futurs ou encore pour traiter de tout ce groupe. Il existe peut-être un moyen de fixer certaines normes minimales qui pourraient peut-être être coordonnées entre elles par les provinces grâce à des ententes ou à d'autres moyens analogues.

    Pourriez-vous nous en dire plus à cet égard?

    Comme M. Kenyon l'a dit tout à l'heure, je crois, les règlements actuels sont très normatifs, de sorte qu'on devrait peut-être envisager l'atteinte de certains seuils par l'employeur. RHDSC émettra un avis sur l'impact sur le marché du travail. Quant à Citoyenneté et Immigration Canada ou l'Agence des services frontaliers du Canada, sous réserve de certains seuils relatifs au nombre de travailleurs étrangers temporaires, nous sommes obligés d'émettre l'autorisation d'emploi.

    C'est un des points au sujet desquels nous tentons de rendre la loi plus musclée dans le projet de loi C-17, soit la loi concernant les travailleurs vulnérables, mais je crois qu'à mesure que nous allons de l'avant avec la réforme réglementaire — que nous pouvons inclure des pénalités dans notre cadre réglementaire, refuser des services aux employeurs qui n'ont pas respecté certains repères et pouvoir partager l'information avec les provinces, comme il a été mentionné tout à l'heure — cette base commune d'information sera essentielle pour pouvoir mettre en oeuvre un régime de sanctions.

    Je vous remercie.

    Voilà qui met fin au tour de table de sept minutes. Nous entamons maintenant celui de cinq.

    Monsieur Bevilacqua, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier de votre exposé et de l'information que vous nous fournissez.

    Serait-il possible de me mettre au fait de la façon dont on surveille les sorties. Existe-t-il un régime en place à cette fin ou est-on en train d'en prévoir en vue de régler ce problème particulier?

    Pour l'instant, il n'y a rien en place pour surveiller les sorties. Étant donné nos relations commerciales avec les États-Unis, le va-et-vient constant, et les préoccupations que nous avons actuellement à l'égard du maintien d'une frontière ouverte, la surveillance serait très coûteuse, et il faudrait la faire dans le contexte du programme plus général de la mobilité et du commerce internationaux.

    De sorte que ce n'est pas une priorité, manifestement.

    À ce stade-ci, non, cela ne l'est pas.

    Le personnel fort compétent de la Bibliothèque du Parlement a rédigé, à notre intention, 18 questions concernant les travailleurs sans papiers et quelque 16 questions relatives aux travailleurs étrangers temporaires. Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais demander aux témoins de nous obtenir les réponses. Manifestement, je ne dispose que de cinq minutes et ne peux avoir les réponses à toutes ces excellentes questions en aussi peu de temps. Les témoins peuvent peut-être répondre directement au greffier ou au président. Par ailleurs, j'aimerais aussi que les réponses soient données par écrit.

    Monsieur le président, je remarque que M. Linklater commence sa déclaration en affirmant que les problèmes soulevés par les travailleurs étrangers sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires sont complexes. Chaque fois que je vois cette expression, elle déclenche chez moi un signal d'alerte, parce que parfois les problèmes complexes exigent vraiment des réponses qui n'en sont pas. Parfois vous obtenez des réponses qui n'en sont pas à des questions parce qu'elles sont en fait complexes.

    Je me demande simplement, puisque vous avez commencé par cette affirmation dans votre déclaration, comment vous prévoyez rendre cette question un peu plus facile à comprendre ou rendre un peu plus simple le processus grâce auquel nous trouvons de véritables solutions à ces problèmes.

    À mon avis, certains aspects clés du travail qui est en cours seront fort utiles pour mieux expliquer les processus aux demandeurs et à ceux qui se prévalent du programme.

    Par exemple, dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, depuis 2006, nous prenons des mesures administratives pour simplifier le processus à l'intention des employeurs de manière à ce qu'employés et employeurs le comprennent plus facilement. Nous offrons en ligne un nouveau guide relatif aux travailleurs étrangers temporaires qui aide à franchir toutes les étapes du processus de sorte que toute l'information provenant des trois ministères fédéraux se trouve maintenant au même endroit afin d'aider les employeurs à mieux utiliser le programme.

    Nous cherchons des moyens de simplifier le traitement des demandes. L'avis concernant l'impact sur le marché du travail en mode accéléré aide les employeurs. Au début de la séance, j'ai fait distribuer certains renseignements que nous allons désormais fournir aux travailleurs étrangers temporaires, une brochure qui les renseigne sur leurs droits et leurs responsabilités et qui leur fournit des données courantes sur les bureaux provinciaux compétents de main-d'oeuvre auxquels ils peuvent adresser toute plainte au sujet des salaires et des conditions de travail. La brochure est maintenant offerte en anglais, en français et en espagnol, et des versions en mandarin, en hindi et en tagal s'y ajouteront bientôt. La brochure fera partie de la documentation que nous remettons aux travailleurs étrangers.

    Simultanément, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous travaillons avec l'Ontario à une annexe à l'entente relative aux travailleurs étrangers temporaires qui permettra de mettre en commun tous les outils dont dispose la province au sujet des normes de travail, des pénalités qu'elle peut infliger et l'information qui peut être partagée entre la province et les trois ministères pour pouvoir prendre des mesures à l'égard des employeurs.

    Nous examinons également des changements réglementaires qui pourraient rendre le règlement moins normatif, dire, par exemple, que s'il existe des renseignements défavorables au sujet d'une infraction passée d'un employeur, que ce soit à l'égard d'une loi provinciale ou d'une loi fédérale, ils devraient faire partie de notre évaluation et qu'on devrait peut-être refuser la prestation de services à cet employeur si l'infraction est d'une gravité telle qu'un retrait des services est justifié.

    Nous sommes donc en train de prendre une foule de mesures. La question est complexe en raison de la dynamique fédérale-provinciale. Il existe des normes en matière de main-d'oeuvre, de salaires et de conditions de travail; il y a aussi les employeurs. Nous entretenons un dialogue périodique avec le monde syndical au sujet du programme et de la façon de l'améliorer.

    Donc, grâce à plusieurs consultations et à d'autres travaux en cours concernant la politique, nous tentons de réunir toutes les pièces du puzzle pour en faire un train de mesures plus concis que peuvent proposer les ministres.

    Comme vous le savez, quand nous étudions des problèmes de cette nature en matière d'immigration, nous sommes très conscients que, d'ici l'an 2011, toute la croissance nette de la population active au Canada viendra de l'immigration. Si l'on tient compte du vieillissement de la population au Canada, du fait que le rapport actuel de cinq travailleurs pour une personne âgée passera au cours des 15 à 20 prochaines années à trois pour un, nous serons effectivement aux prises avec de réels problèmes de productivité et d'autres si nous ne prenons pas acte de cette réalité, si la classe politique canadienne n'en prend pas conscience.

    Toutefois, un commentaire fait par la ministre de l'Immigration était intéressant...

    En règle générale, je laisse la personne terminer sa question si elle a commencé à la poser avant l'expiration du temps alloué. Je sais que les gens s'interrogent. L'interlocuteur a déjà commencé à poser la question, de sorte que je vais le laisser terminer.

    Allez-y, mais vous avez épuisé le temps qui vous était alloué — soyez bref.

    Voici donc le point que je tente de faire valoir. On ne peut tenir compte de l'immigration après coup dans le processus d'élaboration de la politique gouvernementale canadienne. Beaucoup trop de choses en dépendent, notamment l'avenir du pays, si vous voulez mon avis.

    Quand la ministre a comparu devant notre comité, elle a admis qu'elle n'avait pas suffisamment de ressources pour faire le genre de travail qu'elle aimerait faire. La question que je vous pose est donc de savoir si vous avez suffisamment de ressources pour bien vous acquitter de votre mandat?

    Nous travaillons dans le cadre des ressources dont nous disposons. Nous tentons de faire de notre mieux pour répondre aux divers besoins que nous imposent les employeurs et les travailleurs. C'est un problème, mais je crois que la situation s'améliore.

    Monsieur Bevilacqua, je vous remercie.

    Monsieur Carrier.

     Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être présents aujourd'hui et de nous fournir des éclaircissements. Le sujet que nous étudions est bien particulier.

    Dans divers documents qui sont à notre disposition, on dit que ce sont les candidats qui doivent faire la demande visant à obtenir un emploi temporaire ici, et ce, dans leur propre pays. Par contre, c'est l'employeur qui est évalué par la suite. L'interrelation entre les provinces est également en jeu. J'aimerais qu'on m'explique la procédure qui est suivie. Je suppose qu'elle est déclenchée quand un employeur en particulier a besoin de main-d'oeuvre.

    S'adresse-t-il directement à Ressources humaines et Développement social Canada pour obtenir des travailleurs étrangers ou doit-il préalablement passer par le gouvernement de sa province? On constate en effet qu'il existe certains accords.

    Je vais répondre en premier.

    Tout d'abord, c'est l'employeur qui demande à RHDSC ou à Service Canada, dans les régions de chaque province, un avis concernant l'impact sur le marché du travail. Par exemple, il a besoin d'un certain nombre d'employés dans une occupation particulière. Il décrit la publicité qu'il a faite, le salaire qu'il offre, et nous faisons une évaluation de sa demande. C'est l'explication la plus rapide que je peux vous donner du processus. Nous produisons un avis qui décrit l'impact prévu de l'importation de ces travailleurs sur le marché du travail canadien. C'est ce que nous fournissons à l'employeur. Si l'avis est favorable ou neutre, l'employeur passe alors à l'étape suivante et fournit à CIC les noms des travailleurs qu'il aimerait faire entrer au Canada. Il est de la responsabilité de l'employé de traiter avec CIC. Je vais laisser M. Linklater vous en parler. Nous ne traitons qu'avec les employeurs et leurs demandes particulières.

    Vous avez mentionné la manière dont nous collaborons avec les provinces. Naturellement, nous travaillons effectivement en très étroite collaboration avec elles. En règle générale, cependant, il appartient à RHDSC, à Service Canada, de prendre une décision en ce qui concerne l'avis concernant l'impact sur le marché du travail. Le Québec fait exception, car nous avons avec cette province un protocole d'entente de longue date grâce auquel le Québec est celui qui en réalité a le dernier mot, qui décide s'il va tenir compte de l'avis que nous avons produit.

    Merci.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, je voudrais préciser qu'en vertu de l'Accord Canada-Québec sur l'immigration, c'est bien le Québec qui prend la décision finale pour ce qui est de l'impact sur la main-d'oeuvre québécoise. S'il y a approbation ou concordance avec l'avis de Ressources humaines et Développement social Canada, le Québec émet un certificat d'acceptation, qui nous est envoyé. Nous avons ensuite la responsabilité d'émettre un permis de travail assorti d'une note indiquant l'acceptation par le Québec et le numéro du certificat d'acceptation.

    Pour que chaque candidat puisse faire sa demande dans son pays, l'employeur va-t-il sur place recruter des gens et les inciter à faire leur demande, ou cette procédure est-elle aussi du ressort de votre ministère?

    Ça varie. Il arrive, par exemple, que des employeurs dont le système de ressources humaines permet d'effectuer le recrutement sur place se regroupent dans le cadre de missions pour recruter des employés à l'étranger. Dans d'autres cas — et cette question a été soulevée déjà —, certains employeurs engagent à l'étranger des gens ayant une base d'information pour effectuer le recrutement sur place, à l'étranger.

    Au début de la réunion, vous avez dit que les provinces et territoires étaient en grande partie responsables de la surveillance des normes de travail, de la santé et sécurité au travail. Qu'entendez-vous par « en grande partie »? Y a-t-il une partie des responsabilités qu'ils n'assument pas?

    Les occupations réglementées par le gouvernement fédéral sont du ressort du ministère fédéral. Il s'agit ici du secteur bancaire et de celui du transport. Par contre, les autres secteurs relèvent des provinces, en termes de réglementation de la main-d'oeuvre.

     Merci.

    Monsieur Carrier, je vous remercie.

    Monsieur Khan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser trois petites questions à M. Bob MacDougall et j'attendrai d'avoir sa réponse. Je vais vous laisser plus de temps pour répondre cette fois.

    J'aimerais que vous expliquiez au comité les étapes de l'évaluation des risques avant renvoi. Combien de temps faut-il pour expulser une personne réputée être un risque pour le Canada? J'aimerais aussi savoir si vous êtes satisfait du processus ou de l'autorité en place ou si vous aimeriez voir une amélioration.

    On a l'impression qu'il faut beaucoup de temps pour expulser des personnes du Canada.

    Pour ce qui est de votre première question concernant le processus, on a mentionné tout à l'heure, je crois, que tous les demandeurs ont droit à l'application de la loi selon les procédures prévues, naturellement. Nous avons tendance à être plus conscients des expulsions. Il faut peut-être trois à quatre ans pour que l'expulsion se fasse, car il faut laisser la personne franchir toutes les étapes du processus et être prête à être expulsée. Il existe, comme vous l'avez mentionné, divers niveaux d'appel et tout le reste. C'est la situation actuellement. Donc, si l'on examine les expulsions que nous faisons cette année, elles reflètent probablement un processus entamé il y a trois ou quatre ans environ.

    Je vais peut-être laisser mon collègue répondre à votre question au sujet de l'évaluation des risques avant renvoi, s'il le veut bien. Cette évaluation nous est fournie par CIC.

    En ce qui concerne d'éventuelles améliorations, nous sommes toujours soucieux de respecter la loi et d'expulser les personnes le plus rapidement possible quand elles sont prêtes à l'être. Toutefois, bien sûr, nous laissons la loi suivre son cours et attendons la fin des procédures avant de procéder à l'expulsion.

    Vous souhaitez donc qu'un autre réponde en ce qui concerne l'évaluation des risques...

    En ce qui concerne le processus, ce n'est pas mon domaine de compétence. Si vous avez une question précise, nous y répondrons volontiers par écrit — peut-être en répondant aux autres questions, si la présidence accepte.

    D'accord. Je vous enverrai la question. Ce qui me préoccupe, ce sont les personnes réputées compromettre la sécurité du Canada qu'on met trois, quatre, cinq ans, parfois encore plus, à expulser. Toutefois, nous pouvons en discuter par écrit.

    Mon autre question s'adresse au porte-parole de RHDSC. Quand vous approuvez les demandes, vous ne traitez qu'avec les employeurs, ce que j'ai bien compris. Quand vous approuvez la demande présentée à RHDSC par un employeur qui recrute à l'étranger... je parle de travailleurs de la dernière catégorie, des chauffeurs, des chefs, des cuisiniers, et ainsi de suite. Beaucoup de demandes sont rejetées à CIC. Les agents des visas semblent avoir le dernier mot à cet égard. Les employeurs se plaignent ensuite: « Nous connaissons la raison précise pour laquelle nous souhaitons faire entrer cette personne au pays. Nous ne souhaitons pas sa présence ici pour enseigner l'anglais ou quoi que ce soit, mais bien pour travailler aux cuisines ».

    Comment régler ce problème? Est-ce là la différence entre les 165 000 et les 112 000 demandes rejetées? Est-ce en raison des décisions prises par les agents des visas ou y a-t-il d'autres raisons? Comment régler le problème?

    L'écart dans les nombres peut être attribué en partie au rejet de demandes, mais je crois que plusieurs employeurs ont recours à différentes options pour répondre à leurs besoins en ressources humaines, et le recours à des travailleurs étrangers temporaires est de ce nombre. Dans les faits, un avis amélioré concernant l'impact sur le marché du travail pourrait parfois ne pas vraiment se traduire par une demande auprès de CIC pour faire entrer un travailleur, mais bien sûr, des demandes sont rejetées, comme vous l'avez mentionné.

    Pour ce qui est de la façon dont fonctionne le programme comme tel, RHDSC traite effectivement avec les employeurs. Son rôle consiste à établir s'il existe vraiment un emploi légitime offert par un employeur légitime pour répondre à un besoin qui ne peut être satisfait par le marché du travail canadien.

    Quant à la délivrance de l'autorisation d'emploi, il appartient à CIC de déterminer si le demandeur que l'employeur a nommé est capable d'accomplir le travail offert. Il faut vérifier qu'il a une expérience acceptable, comme le décrit l'avis concernant l'impact sur le marché du travail, et enfin, si, de l'avis de l'agent des visas, la personne va retourner chez elle ou quitter le Canada à l'expiration du permis. Ce sont, grosso modo, les facteurs d'évaluation dont tiennent compte nos agents.

    Vous avez mentionné les travailleurs peu spécialisés. Parfois, la personne n'a peut-être pas établi à la satisfaction de l'agent des visas qu'en fait, ses liens avec son pays d'origine seraient suffisants pour qu'elle y retourne à la fin de sa période d'emploi.

    Très rapidement, avant de céder la parole à mon collègue, j'aimerais savoir si l'on accorde, à ceux qui ont travaillé ici pendant longtemps — quatre, cinq, six ou sept ans — et dont les enfants font des études, vers la fin de l'année scolaire, le temps de régler leurs affaires?

    Avant l'expulsion, par exemple?

    Oui. Prenons l'exemple d'une personne qu'on a décidé d'expulser. Tient-on compte du moment où se fera l'expulsion, lui permet-on de liquider ses avoirs et laisse-t-on ses enfants terminer leur année scolaire?

    Lorsqu'on décide d'expulser quelqu'un, cette personne est convoquée à une entrevue. Durant l'entrevue, tous ces aspects sont discutés. Le choix du moment et tous les arrangements à faire sont décidés avec l'agent à ce moment-là.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Khan.

    Monsieur Telegdi, je vous prie, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Linklater, pourriez-vous nous obtenir un exemplaire de l'ébauche de protocole d'entente relatif aux travailleurs étrangers? Le gouvernement précédent n'a rien fait de ce protocole parce qu'il a été défait aux élections. Les bureaucrates s'en sont peut-être réjouis, mais c'était un triste jour pour le gouvernement et les travailleurs sans papiers.

    Donc, nous aimerions l'avoir. Je vous remercie.

    Combien d'argent est engagé chaque année, monsieur MacDougall, dans les expulsions? Combien avons-nous dépensé à cette fin l'an dernier?

    En fait, je peux vous le dire. Durant le dernier exercice, nous avons engagé 23 433 000 $ dans le programme des expulsions.

    J'aimerais qu'on comprenne bien: nous avons quatre secteurs d'activité dans notre domaine interne d'application de la loi à l'intérieur des frontières...

    Je ne dispose que de cinq minutes.

    Donc, nous avons dépensé 23 millions de dollars?

    Dans le cadre du programme des expulsions plus particulièrement.

    D'accord. Combien sommes-nous censés dépenser durant l'exercice en cours?

    Je n'en suis pas trop sûr. Il faudrait que je vous obtienne le montant exact.

    C'était mon autre demande. Veuillez nous fournir l'information. Vous avez dit que vous ne l'aviez pas actuellement, mais je crois que ma question est légitime.

    Le ministère de l'Immigration devrait avoir une idée du nombre de citoyens canadiens qui vivent à l'étranger. Chaque fois que vous expulsez des travailleurs sans papiers, ceux-ci sont accompagnés d'enfants qui ont la citoyenneté canadienne. Après avoir traité des cas de Canadiens perdus pendant tout ce temps, nous devons sûrement chercher à savoir combien de citoyens canadiens nous avons à l'étranger, y compris combien d'enfants.

    Monsieur Linklater, vous devriez pouvoir nous obtenir ces données, de sorte que nous attendons de les recevoir.

    L'autre question concerne la relation de pouvoir. Vous admettez au Canada une personne qui vient travailler chez un employeur. C'est une relation de pouvoir terriblement déséquilibrée. Le travailleur est absolument impuissant. Ce serait beaucoup mieux si vous admettiez quelqu'un pour travailler dans un secteur, de sorte qu'il puisse changer d'employeur.

    Nous l'avons vu dans le cas des aides familiaux résidants. Quelqu'un entre au pays, est complètement victimisé par son employeur, puis, s'il souhaite y réagir, il est expulsé. C'est injuste, de sorte qu'il faut vraiment trouver une solution au problème.

    Nous avons des travailleurs étrangers temporaires, particulièrement dans le secteur agricole, qui reviennent ici décennie après décennie — certains d'entre eux pendant jusqu'à quatre décennies. Voilà qui me rappelle le bon vieux temps quand nous importions de la main-d'oeuvre chinoise pour construire le chemin de fer, puis que nous avons adopté le Chinese Exclusion Act. Ce n'est pas ainsi qu'il faut agir. C'est mal.

    Si nous souhaitons obtenir les personnes dont a besoin notre économie, il serait préférable de les accueillir comme des citoyens canadiens, plutôt que de les laisser venir ici, repartir et revenir pendant autant de décennies. J'aimerais vraiment que nous en débattions.

    Monsieur Linklater, vous avez dit qu'il s'agit d'un problème fort complexe. Il pourrait ne pas l'être autant. Nous avons des travailleurs sans papiers, la plupart du temps en raison d'un échec du système de points que nous avons en place, ce que nous admettons enfin, et nous mettons en place des programmes justement parce que le problème a été reconnu.

    Si l'on voit nos travailleurs sans papiers qui ont contribué à bâtir notre pays comme étant des personnes qui ont eu la chance de venir ici contribuer à notre économie, voyons-les comme des immigrants à l'essai. Était-ce de bons travailleurs ou pas? Ont-ils établi des liens dans la collectivité ou pas? Ont-ils enfreint des lois ou les ont-ils respectées?

    Monsieur le président, si quelqu'un vient ici en tant qu'immigrant régulier, une fois qu'il est entré, il est fort difficile de s'en débarrasser. Considérons ces gens comme ayant été ici et ayant fait un apport à l'économie. Voyons comment ils se sont comportés. Si leur comportement était bon et qu'ils ont réussi leur période d'essai, offrons-leur un moyen de demeurer ici. Voilà le genre de questions auxquelles je m'arrête.

    Mon dernier point concerne le questionnaire rédigé par nos attachés de recherche que j'aimerais que vous emportiez avec vous. Nous aimerions qu'on réponde à toutes les questions sans réponse. Il y en a 18, mais on a répondu à nombre d'entre elles. Ce serait un bon exercice pour vous, et il serait utile au comité.

    La question que nous étudions est névralgique. L'immigration a été la pierre angulaire, l'est encore et continuera de l'être... Notre productivité souffre parce que nous n'avons pas suffisamment de travailleurs pour occuper les emplois disponibles. Nous avons trop d'emplois et pas suffisamment de travailleurs.

    Monsieur Telegdi, je vous remercie.

    La parole va maintenant à Mme Grewal, suivie de Mme Ratansi.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Puisqu'il est question de ces travailleurs sans papier, j'aimerais savoir quelles sont les conséquences pour les employeurs qui les engagent. Y a-t-il des règles en place?

    Si l'on apprend qu'un employeur n'a pas respecté les modalités du contrat ou la loi fédérale, les autorités provinciales peuvent prendre des mesures à son égard en lui infligeant une pénalité aux termes de la loi provinciale. Si des délits criminels ont été commis en rapport avec le statut d'immigration de la personne concernée, l'Agence des services frontaliers du Canada s'en chargerait dans le cadre d'une enquête et, peut-être, de poursuites.

    Le Canada surveille-t-il les sorties?

    Non.

    À quel point serait-il compliqué de rencontrer des fonctionnaires avant le départ? Est-ce si difficile?

    Si je ne m'abuse, on dénombre quelque 100 millions de franchissements de la frontière au Canada chaque année. Cela signifie qu'il faudrait documenter chaque personne qui entre et chaque personne qui sort et disposer des ressources voulues à nos points d'entrée.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Trois minutes et demie.

    D'accord.

    Monsieur Batters.

    Merci, madame Grewal.

    Je vais simplement aller droit au but. Je conviens avec M. Telegdi qu'une stratégie solide d'immigration est essentielle pour le Canada. Nous faisons face à une pénurie de main-d'oeuvre sans précédent, et elle nous pose d'énormes défis.

    J'aimerais simplement vous poser quelques questions au sujet d'un cas qui est survenu dans mon bureau de circonscription. Il date d'avant le 11 septembre, j'en conviens, de sorte que le monde a énormément changé depuis lors. J'ai cru comprendre que ce genre de cas était plutôt courant avant le 11 septembre. Un homme est descendu à Toronto d'un vol en provenance d'Iran. Quoi qu'il en soit, il est entré au Canada au moyen d'un faux passeport, en utilisant le passeport d'une autre personne. Les agents des douanes ont tout de suite constaté que ce monsieur n'était pas celui qui figurait dans le passeport.

    Je me rends compte que vous avez besoin de connaître les détails particuliers de l'affaire. Toutefois, en règle générale, pourquoi cette personne ou des personnes comme elle ne sont-elles pas immédiatement remises sur le vol suivant à destination de Téhéran et simplement refoulées? Cette personne a été autorisée à demeurer au Canada. Je ne me rappelle plus trop s'il a demandé le statut de réfugié, mais il ne l'a pas fait dès son arrivée. Il a utilisé un faux passeport pour entrer au Canada et a été autorisé à y demeurer et a même reçu une autorisation d'emploi temporaire. Il s'est épris d'une Canadienne et, ensemble, ils ont ensuite eu un enfant. C'est une histoire qui ne finit plus. Voilà maintenant que mon bureau est aux prises avec ce cauchemar. La personne souhaite vraiment immigrer au Canada parce que son épouse a eu un enfant de lui, et il s'est fait répondre, comme je peux le comprendre: « Non, vous avez essayé d'entrer la première fois au moyen d'un faux passeport ».

    Voici donc ma question, dans le peu de temps qu'il me reste. Une personne comme cela descend de l'avion... et vous pourriez peut-être commenter la façon dont la situation a été traitée et nous dire si elle serait traitée différemment actuellement. Dans le même scénario, actuellement, si cela se produisait, la personne serait-elle mise sur le vol suivant en direction de Téhéran ou quel que soit l'endroit d'où elle vient si elle a utilisé un faux passeport?

    Je vous remercie.

    Il est très difficile de vous répondre sans avoir tous les détails et sans savoir ce que la personne a vraiment déclaré à son arrivée, mais actuellement, elle serait retournée dans son pays.

    En règle générale, cette personne utilisait un faux passeport. Donc, actuellement, vous dites qu'elle serait retournée sur le vol suivant?

    À moins qu'elle n'ait affirmé qu'elle souhaitait demander le statut de réfugié ou que d'autres processus n'aient été déclenchés.

    Ne faudrait-il pas que la personne le déclare d'emblée, dès son arrivée, cependant? Elle pourrait dire, par exemple: « Oui, je viens ici pour demander le statut de réfugié pour telle ou telle raison et je crains la persécution si je rentre chez moi ». Si elle est en possession d'un faux passeport, il me semblerait normal de simplement la retourner dans son pays d'origine et de la mettre sur le vol suivant.

    Mon expert du domaine qui a l'expérience pratique du travail m'indique que ces personnes ont droit à l'application régulière de la loi, une exigence que nous devons respecter.

    Désolé, mais ils ont effectivement droit à l'application régulière de la loi?

    C'est exact, ce qui fait que nous devons suivre une procédure équitable, quels que soient les arguments présentés.

    Un individu descend de l'avion avec de faux papiers et n'est pas celui qu'il prétend être. En quoi le droit à une procédure équitable peut-il s'appliquer en pareil cas? Nous avons au Canada tout un arriéré de demandes de candidats à l'immigration qui attendent leur tour en suivant les règles pour pouvoir enfin s'établir dans le plus beau pays du monde, mais voilà que ces individus arrivent ici avec de faux passeports et qu'on leur assure une forme quelconque de procédure équitable. Est-ce que cela comprend la délivrance d'un permis de travail temporaire?

    Je vous laisse répondre brièvement, après quoi ce sera le tour de Mme Ratansi.

    Nous aimerions avoir ces renseignements, si cela est possible, monsieur MacDougall. Sinon, vous pourrez nous les fournir ultérieurement.

    Il semblerait que les revendicateurs du statut de réfugié qui arrivent au Canada se servent souvent de faux documents, et nous devons alors suivre la procédure qui s'applique dans leur cas. Il n'est pas rare qu'ils aient recours à des documents falsifiés pour entrer au Canada.

    Je crois que c'est dégoûtant. C'est une politique horrible que nous devrions revoir.

    Je comprends très bien cette problématique car j'ai connu de nombreux cas semblables et j'étais à la recherche d'une solution.

    Madame Ratansi.

    Merci.

    Merci de votre présence. J'ai trois brèves questions, mais vos réponses peuvent être plus longues. Toutefois, ne vous éternisez pas, car je veux partager mon temps avec ma collègue.

    Vous avez parlé de l'augmentation du nombre de travailleurs étrangers temporaires: 100 p. 100 entre 2000 et 2006, une hausse qui atteindra 200 p. 100 en Alberta. Quels sont les mécanismes en place pour assurer le suivi de ces travailleurs étrangers temporaires?

    Il y a une autre question qui me chicote. Il y a des avions remplis de Mexicains ou d'autres travailleurs étrangers à destination des sables bitumineux qui ne satisfont aux critères d'aucune des catégories de travailleurs étrangers temporaires. On les amène ici, ils travaillent, puis rentrent chez eux. Ils semblent contourner tous les systèmes d'immigration ou de sécurité à la frontière. Quels sont les mécanismes de contrôle en place à ce niveau? Si je me fie à votre mimique, vous semblez tomber des nues. Mais c'est bien ce que l'on nous a dit.

    Vous parlez de sécurité à la frontière, des trois organismes qui travaillent de concert, mais je voudrais être bien certaine que la sécurité est vraiment assurée au sein du système. Je veux être bien sûre que personne ne peut entrer au pays pour venir me compliquer la vie. Mais ce sont effectivement des choses qui se produisent. Quelles sont les sanctions auxquelles s'exposent les entreprises fautives? À ce titre, je crois que mon collègue vous demandait si vous disposiez des ressources nécessaires pour contrôler ce genre d'agissements.

    Ma dernière question concerne les travailleurs sans papiers. Ils sont de différentes origines, peuvent être des revendicateurs du statut de réfugié qui ont été déboutés ou des victimes de la traite des personnes, et je peux vous assurer, en ma qualité de présidente du Comité permanent de la condition féminine, que les victimes de la traite sont très vulnérables. Comment arrivez-vous à suivre ces personnes? Comment les trouvez-vous? Souhaitez-vous réglementer l'industrie et, le cas échéant, existe-t-il des repères ou des pratiques exemplaires desquels vous pouvez vous inspirer? Les États-Unis accordent l'amnistie, l'Espagne également; et j'ai vu quelque chose au sujet d'un programme en Italie. Je voulais seulement savoir de quoi il en retourne.

    Il n'existe pas de mécanisme nous permettant de suivre systématiquement les déplacements des travailleurs étrangers temporaires après leur arrivée au Canada ni de savoir ce qu'il peut advenir d'eux. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons produit ces brochures d'information destinées aux demandeurs pour qu'ils sachent comment réagir en cas de difficulté, notamment en communiquant avec les autorités provinciales.

    Par ailleurs, je n'ai jamais entendu parler de Mexicains venant au Canada sans posséder les papiers requis. Au départ, les travailleurs mexicains n'ont pas besoin d'un visa pour entrer au Canada, mais il leur faut un permis de travail s'ils souhaitent occuper un emploi. S' ils comptent séjourner au pays pendant plus de six mois, ils doivent se soumettre à un examen médical.

    Mais si je suis un employeur et si j'ai assez d'argent pour les faire venir ici par avion, quels sont les mécanismes de surveillance en place?

    D'abord et avant tout, vous devriez vous adresser à RHDSC pour établir que vous n'avez pas été en mesure de trouver des Canadiens pour accomplir ce travail. Si RHDSC en convient, on émettra un avis relatif au marché du travail qui sera ensuite transmis à CIC pour que nous traitions les demandes de permis de travail.

    Comme on contourne toutes ces procédures, je m'interrogeais au sujet de l'absence des freins et des contrepoids suffisants dans le système.

    Ma dernière question touchait les travailleurs sans papiers...

    Si nous améliorons les mécanismes judiciaires et les rendons plus accessibles aux employeurs, nous croyons que cela limitera les risques que des gens demeurent au Canada illégalement.

    Qu'en est-il des victimes de la traite des femmes?

    Comme vous le savez sans doute, nous avons prolongé la durée du permis de séjour temporaire que peuvent obtenir les victimes de la traite des personnes. Il est maintenant valide pour une période de 180 jours. Les victimes de la traite peuvent ainsi se procurer un permis de travail sans frais et bénéficier des soins médicaux couverts par le programme fédéral de santé intérimaire de CIC, ce qui pourrait inclure au besoin du counseling traumatologique.

    Ai-je laissé du temps à ma collègue?

    Il reste une minute.

    Madame Kadis, nous vous écoutons.

    Dans le contexte du Programme concernant les aides familiaux résidants et compte tenu du vieillissement de la population auquel M. Bevilacqua a fait allusion et des besoins accrus qui s'ensuivent, bien évidemment, quant aux soins à prodiguer non seulement aux enfants, mais aussi aux aînés, et des mesures à prendre pour améliorer ce programme à la lumière des grandes difficultés auxquelles on peut s'exposer lorsqu'on quitte un employeur, ne serait-il pas préférable de pouvoir compter sur un bassin de travailleurs disponibles, plutôt que d'avoir un programme régi par la demande de l'employeur? Qu'en pensez-vous?

    Nous offrons désormais une souplesse accrue aux participants au Programme concernant les aides familiaux résidants. Ils bénéficient maintenant d'un avis relatif au marché du travail qui est valide pour une période de 39 mois. Ils peuvent ainsi venir au Canada, s'acquitter de leur mandat d'aides familiaux et présenter une demande de résidence permanente tout en conservant leur statut, sans avoir à demander un nouveau permis de travail chaque année, comme c'était le cas auparavant.

    Mais le problème se pose toujours lorsque les choses ne tournent pas bien avec l'employeur qui les a fait venir au Canada. Ils doivent alors en trouver un autre et attendre parfois assez longtemps pour obtenir un permis de travail; c'est alors que leurs difficultés commencent.

    Nous examinons les moyens de rationaliser nos processus à Vegreville, mais ces personnes seraient réputées conserver leur statut durant la transition d'un employeur à un autre.

    On ne saurait trop insister sur l'importance de cette question, car les besoins vont augmenter sans cesse. Nous devons nous assurer que les Canadiens pourront compter sur ces personnes capables de répondre à leurs besoins.

    Merci.

    M. Komarnicki, ou bien M. Batters? Vous pouvez toujours partager votre temps, si vous le désirez.

    J'ai seulement quelques questions qui font suite à la discussion concernant les travailleurs étrangers temporaires. Comme nous l'avons indiqué brièvement, le projet de loi C-17 est un pas dans la bonne direction dans nos efforts pour offrir une certaine forme de protection aux travailleurs étrangers temporaires qui sont vulnérables. Pourriez-vous nous fournir de plus amples détails à ce sujet et nous indiquer si c'est la voie que nous devrions emprunter, tout au moins comme point de départ, pour mieux protéger ces travailleurs?

    Le projet de loi C-17 vise à offrir aux agents des visas les outils nécessaires pour pouvoir refuser un permis de travail à quiconque risque de se retrouver dans une situation d'abus ou d'exploitation. Cette mesure serait prise à l'étranger, avant même que le futur travailleur ne vienne au Canada. Mais comme je l'ai déjà mentionné, le libellé actuel de la loi et du règlement laisse peu de place à l'interprétation. La loi ne permet aucunement d'exercer un pouvoir discrétionnaire de rejet. Avec l'entrée en vigueur du projet de loi C-17, le ministre pourrait, en s'appuyant sur des preuves objectives, émettre des directives à l'intention des agents des visas pour qu'ils prennent en considération tous les éléments pouvant laisser croire à des situations possibles de vulnérabilité, d'abus ou d'exploitation et qu'ils refusent d'émettre un permis de travail en pareil cas.

    À la lumière de ces commentaires, j'estime qu'il serait certes souhaitable que notre comité puisse se pencher à nouveau sur le projet de loi C-17.

    J'ai noté que vous avez distribué une brochure intitulée Renseignements importants pour les travailleurs étrangers temporaires. Ceux-ci peuvent y trouver de l'information au sujet de leurs droits et de leurs obligations, des instances avec lesquelles ils peuvent communiquer, y compris les différents ministères provinciaux responsables des normes du travail et des éléments de ce genre. C'est un exemple des mesures possibles dans le dossier des travailleurs étrangers temporaires.

    Dans le volet du programme concernant les aides familiaux résidants, j'ai noté qu'ils suivaient des cours avant leur arrivée au Canada, dans leur langue maternelle, et que certaines mesures étaient prises de manière à ce qu'ils soient mieux aptes à composer avec différentes situations, comme celles touchant les normes du travail. Comment procède-t-on à cette fin, et ne pourrait-on pas faire la même chose pour les travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur du programme des aides familiaux résidants?

    Une chose est sûre, dans le cas du programme des travailleurs agricoles saisonniers, compte tenu des antécédents en matière d'engagement institutionnel, les gouvernements partenaires, surtout ceux du Mexique et des pays antillais du Commonwealth, ont pu développer l'expertise requise pour offrir à ces travailleurs le soutien additionnel dont ils ont besoin avant de venir au Canada en les préparant mieux à ce qui les attend ici.

    Pour ce qui est des autres employeurs et des autres travailleurs étrangers temporaires, parmi les efforts que nous avons déployés collectivement, on peut noter le guide en ligne à l'intention des employeurs souhaitant embaucher des travailleurs étrangers temporaires et la mise en place dans tout le pays d'unités consacrées à ces travailleurs afin de permettre une approche plus directe auprès des employeurs des régions, conjointement avec les gouvernements provinciaux dans un effort concerté de promotion du programme.

    Nous souhaiterions étendre à la grandeur du pays un modèle assez régulièrement utilisé en Alberta et en Colombie-Britannique qui voit les représentants fédéraux et provinciaux travailler ensemble pour sensibiliser les employeurs quant à leurs droits et à leurs obligations dans le cadre du programme, les renseigner au sujet des exigences des lois provinciales comme celles touchant le recours à des recruteurs, et les aider à mieux comprendre tout le processus d'immigration, y compris l'avis relatif au marché du travail, l'émission d'un permis de travail et l'arrivée au point d'entrée avec l'ASFC.

    Il me semble que des efforts poussés en vue de fournir aux travailleurs des outils pour contrer les barrières linguistiques et assimiler une nouvelle culture pourraient constituer une avenue à envisager si l'on veut minimiser les abus dont il a été question précédemment. Êtes-vous d'accord?

    Bien des employeurs sont des utilisateurs exemplaires de ce programme et offrent des services de soutien aux travailleurs à leur arrivée. Ils offrent une formation additionnelle, que ce soit pour l'acquisition d'une des langues officielles ou pour la sensibilisation à la nouvelle communauté, et nous souhaiterions travailler davantage avec ces employeurs afin qu'ils servent d'exemple pour les autres.

    Je sais que nous avons fourni un financement considérable — 1,4 milliard de dollars pour cinq ans — et qu'une grande partie de ces fonds servent notamment à l'intégration et à l'établissement. Ne conviendrait-il pas d'éviter de limiter ces efforts aux seuls immigrants reçus ou résidents permanents, mais de penser aussi aux travailleurs étrangers temporaires? Existe-t-il un programme spécialement conçu à leur intention?

    Il n'existe pas actuellement de programme de financement pour l'établissement des travailleurs étrangers temporaires. Selon les modalités du programme en vigueur, les fonds doivent être utilisés pour l'établissement des résidents permanents.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Telegdi.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Linklater, dans combien de langues cette brochure a-t-elle été traduite?

    Il existe actuellement des versions anglaise, française et espagnole de la brochure; elle est en cours de traduction en mandarin, en hindi et en tagalog.

    D'accord.

    Supposons que je travaille à la récolte du tabac sur une ferme et que je ne sais pas me servir d'un ordinateur. La brochure donne une liste de sites Web pour obtenir de plus amples renseignements sur les services de CIC. Est-ce que ces travailleurs peuvent avoir accès à l'information par des moyens moins technologiques?

    Oui. On indique les numéros de téléphone à utiliser ainsi que les coordonnées des bureaux locaux de l'ASFC.

    Encore faut-il être capable de lire et avoir accès à un téléphone, notamment.

    J'ai une autre question pour M. MacDougall. Pourriez-vous nous indiquer les sommes dépensées au cours des cinq dernières années pour les renvois et nous en faire une répartition selon les différentes catégories?

    Je pourrais vous obtenir ces données, mais je peux vous dire tout de suite que les catégories se limiteront probablement aux criminels et aux revendicateurs du statut de réfugié ayant été déboutés, car le système n'établit pas de distinctions plus précises permettant de cibler, par exemple, les travailleurs sans papiers. Ces travailleurs peuvent d'ailleurs faire partie de différentes catégories, comme on l'a indiqué précédemment. Je peux certes vous fournir les chiffres sur les sommes dépensées pour les renvois et vous indiquer comment ces sommes se répartissent entre criminels et revendicateurs déboutés.

    Mais un revendicateur du statut de réfugié qui demeure un certain temps au pays après avoir été débouté deviendra probablement un travailleur sans papiers. Vous dites que vous pouvez fournir une répartition précisant le nombre de travailleurs sans papiers, mais pas...

    Non, nous n'avons pas ces détails.

    Oh, je croyais que vous parliez d'une catégorie qui incluait les réfugiés et les criminels.

    Non. Ce sont les deux seules catégories.

    Ce sont les deux seules que vous ayez.

    Oui, parmi les catégories visées par les renvois pour lesquelles nous avons des données.

    Qu'advient-il lorsqu'un visa est échu? L'individu n'est ni réfugié ni...

    Je suppose qu'il entre dans la catégorie « Autres ». Selon les statistiques à ma disposition, je sais que 90 p. 100 de ces travailleurs sont dans les règles, mais il en reste bien évidemment 10 p. 100 qui font partie des autres catégories, dont celle des travailleurs étrangers sans papiers qui demeurent au pays à l'expiration de leur visa.

    D'accord. Nous aimerions avoir une copie de tout cela.

    Chaque fois que je mange au restaurant, je ne peux m'empêcher de constater avec étonnement que la plupart de ces établissements manquent de main-d'oeuvre. C'est un véritable problème. Pendant que nous étions en congé, je me suis fait un devoir, après avoir été interpellé au départ par quelques cas, de poser la question à chaque occasion, et ce problème de pénurie de main-d'oeuvre pour les restaurants me semble assez universel. Nous n'avons pourtant aucune mesure particulière visant les travailleurs de ce secteur.

    Le programme des travailleurs étrangers temporaires est régi par la demande. S'il est difficile pour un employeur de combler ses besoins de main-d'oeuvre à même les ressources locales, il peut soumettre son cas à RHDSC en faisant état des efforts déployés pour embaucher des travailleurs locaux. Si ces efforts se sont révélés vains, l'employeur peut avoir accès au programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Relativement à la question soulevée par Wajid Khan, pourriez-vous nous fournir des données sur le nombre de demandes de visa approuvées et le nombre de refus? Je trouve un peu préoccupant le nombre de demandes rejetées par les agents des visas. D'après vos chiffres, je crois qu'il s'agit d'environ 160 000 demandes approuvées et 115 000...

    Non, 165 000 demandes d'avis relatifs au marché du travail ont été traitées par RHDSC. À CIC, nous avons émis quelque 112 000 permis de travail en 2006. Je crois que le taux d'approbation moyen se situe entre 70 p. 100 et 75 p. 100, mais nous allons vous fournir ces chiffres.

    Très bien. Je vous en serais reconnaissant.

    Je voulais aussi vous parler du cas d'une dame qui opère un spa indien. Elle voulait embaucher des gens en Inde. Elle a satisfait aux exigences établies et obtenu les approbations requises. Elle s'est rendue en Inde pour rencontrer en entrevue différentes personnes qu'elle souhaitait embaucher, mais l'agent des visas a rejeté les demandes de ces personnes en invoquant leurs qualifications insuffisantes. Je me demande vraiment si tout le monde était de bonne foi dans cette affaire et je peux vous dire que l'employeur l'était, car je connais cette personne.

    Je m'interroge au sujet des normes appliquées par les agents des visas pour rendre une telle décision, compte tenu du fait qu'ils connaissaient probablement très peu ce genre d'entreprise.

    Monsieur Linklater.

    Je ne connais pas les détails du cas auquel vous faites référence, mais je peux vous dire que, d'une manière générale, les agents des visas considèrent la capacité du demandeur d'occuper l'emploi offert et le bien-fondé de sa venue au Canada.

    Je n'ai personne d'autre sur la liste des intervenants.

    Ce sera M. Carrier, puis Mme Chow.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir une précision. On a surtout parlé des travailleurs temporaires, qui peuvent devenir des travailleurs sans papiers. Quel contrôle exercez-vous une fois que le contrat des travailleurs temporaires a été établi clairement? Est-ce l'employeur qui doit confirmer à votre direction le départ des travailleurs à la fin de leur contrat? Sinon, quelle enquête faites-vous ensuite?

    RHDSC traite uniquement avec les employeurs, et les dispositions réglementaires actuellement en vigueur limitent en grande partie nos responsabilités à la seule émission d'un avis relatif au marché du travail.

    Pour ce qui est des travailleurs eux-mêmes et de la façon dont on détermine s'ils ont effectivement quitté le pays, je vais laisser M. Linklater vous répondre.

    Il est difficile d'effectuer les contrôles de sortie. Il n'y a donc pas de surveillance systématique pour s'assurer que les gens quittent le pays. Cependant, si l'agence apprend qu'une personne donnée n'a pas de statut, son nom sera immédiatement placé dans le dossier des renvois.

    Demandez-vous aux employeurs de confirmer à tout le moins le départ de ces travailleurs?

    Non.

    C'est donc une bonne clientèle pour les travailleurs sans papiers.

    Dans le cas des travailleurs peu spécialisés, l'employeur est tenu de payer le billet de retour au pays pour s'assurer que l'employé peut effectivement rentrer chez lui.

    On a parlé plus tôt des avis favorables ou défavorables émis par les représentants de Ressources humaines et Développement social. On a ensuite mentionné l'état neutre, notion que j'ai de la difficulté à comprendre: soit on a besoin des travailleurs, soit on n'en a pas besoin.

    Pourquoi un employeur irait-il chercher des travailleurs à l'étranger s'il y en a qui sont disponibles au Canada et si ça ne change rien?

    Une fois que vous m'aurez expliqué cet état neutre, pourrez-vous me dire pourquoi on les accepte? Si on n'en a pas véritablement besoin, si cela n'aide pas véritablement notre économie, pourquoi les accepte-t-on?

    C'est intéressant, car j'ai posé exactement la même question à mon personnel avant de me présenter ici cet après-midi. On m'a répondu qu'un tel avis relatif au marché du travail est formulé surtout dans les cas où un emploi ou une profession est à ce point spécialisé qu'il n'y aurait pas d'impact sur les travailleurs canadiens.

    Merci.

    Merci.

    Madame Chow.

    Actuellement, dans la catégorie de l'expérience — notre comité n'a pas eu l'occasion d'en discuter —, il y a les travailleurs étrangers temporaires qui peuvent demander le statut d'immigrant admis au Canada, c'est-à-dire la résidence permanente. Vous en prévoyez 25 000 sur cinq ans, mais les candidats doivent, entre autres, parler couramment l'anglais ou le français et avoir certaines qualifications, ce qui signifie que les personnes détenant des diplômes pourraient rester au Canada, mais pas celles qui n'en ont pas, comme les travailleurs manuels.

    Étant donné qu'au moins la moitié des personnes qui participent au Programme des travailleurs étrangers temporaires sont peu qualifiées, puisque leurs compétences se situent aux niveaux C et D et non A et B, pourquoi ne structurez-vous pas votre catégorie de l'expérience de façon à donner au moins la chance à ceux qui ne sont pas hautement qualifiés, mais qui ont des diplômes et qui parlent couramment l'anglais ou le français de rester au Canada ou de présenter une demande de résidence permanente? C'est ma première question.

    Aussi, pourquoi parle-t-on de 25 000 travailleurs? Pourquoi 3,3 p. 100? Pourquoi ne serait-ce pas 5, 10 ou 15 p. 100 des 150 000 personnes qui pourraient rester au Canada? Je trouve que 25 000, c'est assez arbitraire. Est-ce pour atteindre le chiffre de 260 000?

    Monsieur le président, lorsque nous regardons les paramètres du programme — et ils sont encore en cours d'élaboration pour la Catégorie de l'expérience canadienne — nous pensons que les travailleurs étrangers temporaires ayant des métiers spécialisés, dans des domaines techniques, pourraient occuper une part importante du marché du travail actuellement. Nous voulons nous assurer que ces personnes auront la possibilité de faire une demande de résidence permanente au Canada, après avoir travaillé durant une période précise. Nous savons qu'environ 8 p. 100 seulement des travailleurs qualifiés qui viennent de l'étranger exercent des métiers spécialisés, et ce sont ces professions clés dont l'économie a besoin en ce moment.

    Pour ce qui est des travailleurs peu qualifiés, bon nombre d'entre eux peuvent, grâce au PAFR, faire une demande de résidence permanente. Les travailleurs agricoles saisonniers, qui séjournent ici environ huit mois par année, font aussi partie de ce groupe de personnes peu qualifiées qui ne peuvent demeurer au Canada de façon permanente. Le reste des personnes peu qualifiées viennent, la plupart du temps, à la demande d'employeurs précis, dans certains secteurs et certaines régions.

    J'utilise l'exemple des conducteurs de grand routier, dont la plupart des provinces sont en pénurie; elles se servent de leurs Programmes des candidats des provinces pour permettre à ces gens de rester au Canada et en devenant résidents permanents. Il y a là une possibilité, en plus du projet d'emploi réservé, qui permettrait à des employeurs de choisir les personnes qui répondent à leurs besoins particuliers de main-d'oeuvre.

    Quant à nos prévisions concernant les personnes susceptibles de faire une demande sous cette nouvelle catégorie, sachez que nous avons examiné les données historiques relatives aux travailleurs étrangers temporaires et aux étudiants d'autres pays qui sont au Canada depuis deux ans. Si nous mettons en place cette catégorie en 2008, cela signifiera que les gens qui sont ici depuis au moins un an, sinon deux, pourraient présenter une demande. C'est donc une évaluation rétrospective du nombre de travailleurs hautement qualifiés au Canada.

    Nous avons retiré volontairement les Américains de ce groupe, car nous avons constaté qu'en général, les travailleurs étrangers temporaires venant des États-Unis ne restent pas au Canada. Ils viennent ici pour une durée déterminée, et ils retournent chez eux. Nous avons basé nos évaluations sur le reste de la population, en enlevant les participants au Programme vacances-travail et les étudiants du Programme international pour les jeunes qui sont ici et ont des autorisations d'emploi ouvertes, ce qui nous donne environ 25 000 personnes. Nous avons également tenu compte d'un effet d'attraction potentielle pour la mise sur pied de ce programme, et d'une croissance prévue du programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Monsieur le président, c'était une longue réponse, et je crois que je vais manquer de temps. Je pense que notre comité devrait vraiment examiner le Programme de catégorie de l'expérience, car dans ce qu'on appelait avant le Projet pilote concernant les travailleurs peu qualifiés, il y a des personnes oeuvrant dans des secteurs comme l'entretien, l'accueil, la fabrication, le pétrole, le gaz et la construction, qui ne pourront sans doute pas être admises dans la Catégorie de l'expérience. Si le comité doit faire des recommandations avant la mise en place de la politique par le ministère, il devrait suggérer d'entamer des discussions quant à savoir lesquels des 150 000 travailleurs étrangers temporaires venant ici chaque année devraient avoir le droit de rester et de faire une demande de résidence permanente au Canada, et combien pourraient le faire. Pourquoi serait-ce 3 ou 8 p. 100? Pourquoi pas plus? S'ils sont assez bien pour travailler ici, la plupart d'entre eux sont probablement assez bien pour rester.

    Merci.

    Madame Kadis.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais seulement apporter quelques précisions relativement au Programme des aides familiaux résidants dont nous discutions tout à l'heure. Avez-vous dit que vous alliez modifier ce programme? C'est ce que j'ai cru comprendre. Encore une fois, je suis vraiment curieuse de savoir combien de temps un travailleur doit attendre pour obtenir une nouvelle autorisation d'emploi dans le même domaine, s'il doit quitter un employeur en raison d'abus ou de problèmes. Cela compromet-il la période de deux à trois ans nécessaire pour obtenir le statut de résident permanent? Cela va-t-il dans le sens de vos propos, et cela signifie-t-il un changement de la politique gouvernementale?

    Nous avons produit des avis relatifs au marché du travail et délivré des autorisations d'emploi de 39 mois dès le début, afin que les aides familiaux qui viennent au Canada ne soient pas obligés de renouveler leurs autorisations chaque année, comme par le passé. Pour eux, cela représentait un inconvénient sur le plan du service au client s'ils demeuraient avec le même employeur et devaient payer des frais chaque année. Ce n'est plus le cas maintenant.

    Nous travaillons en collaboration avec RHDSC pour connaître le nombre de demandes à traiter. Le budget de 2007 prévoyait des fonds pour la gestion de l'efficacité du processus, mais il arrive, malheureusement que des personnes qui changent d'employeur doivent attendre une nouvelle autorisation d'emploi. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, si un avis relatif au marché du travail d'une personne a été approuvé par Service Canada pour un nouvel employeur, et qu'on attend que CIC émette un nouveau permis de travail, cette personne, concrètement, est réputée être « en règle » et peut continuer à travailler en attendant son autorisation d'emploi.

    Cela ne compromettrait pas la période de deux ans...?

    Non, cela ne nuirait pas aux 24 mois durant la période de 36 mois.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Cela termine notre discussion.

    Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier d'être venus aujourd'hui. Vous nous avez fourni beaucoup d'informations utiles. Nous avons eu un après-midi très productif.

    Je crois que le comité vous a préparé quelques questions, et vous nous fournirez les réponses en temps voulu.

    Encore une fois, je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.

    La séance est levée.