CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 10 mars 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer. Aujourd'hui, nous avons une séance d'information sur le parrainage de conjoint.
Je souhaite la bienvenue à M. Rick Stewart, sous-ministre adjoint délégué aux Opérations, et à Mme Brenna MacNeil, directrice de la Division de la politique et des programmes sociaux, à la Direction générale de l'immigration. De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous avons parmi nous Susan Kramer, directrice de l'Exécution de la Loi intérieure du Canada.
Bienvenue à tous. Je présume que vous voulez commencer par faire des déclarations, puis il y aura une discussion, des questions, et ainsi de suite.
Je vous donne la parole, M. Stewart.
Merci, monsieur le président.
Notre mot d'ouverture sera aussi bref que possible. Outre les personnes que vous venez de présenter, je suis accompagné, aujourd'hui, de Diane Johnston, agente principale de programme à la Direction générale de la gestion opérationnelle et de la coordination dans le secteur des opérations, à CIC. Elle fait partie de mon équipe.
Nous sommes très heureux de la possibilité qui nous est donnée de vous apporter notre témoignage aujourd'hui et de présenter de l'information qui, nous l'espérons, vous sera utile lors de vos délibérations sur la motion que vous êtes en train d'étudier. J'espère que nous pourrons répondre entièrement à toutes vos questions.
[Français]
Je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à venir parler de l'application de la motion déposée au sujet du parrainage d'un époux.
La réunification des familles est un élément clé de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Nous savons que l'intégration à la société canadienne est facilitée lorsque les membres d'une même famille peuvent rester ensemble, et que ces derniers ont ainsi plus de chance de réussir. Nous sommes d'avis que nos politiques actuelles tiennent compte de cette réalité.
La LIPR prévoit certaines mesures visant à permettre aux personnes qui habitent déjà au Canada de présenter une demande de résidence permanente pendant leur séjour ici. Deux types de personnes sont visées: celles qui sont en règle et celles qui sont sans statut. Je vais donc vous décrire brièvement ces deux types.
[Traduction]
Nous avons d'abord les demandeurs en règle. Les époux et conjoints de fait se trouvant déjà au Canada peuvent présenter une demande de résidence permanente au titre de la catégorie des époux ou conjoints de fait au Canada. Pour être admissible au titre de cette catégorie, le demandeur doit résider au Canada avec son époux ou conjoint de fait répondant et doit être autorisé à séjourner temporairement au Canada. Pendant le traitement de sa demande, l'époux ou le conjoint de fait de la catégorie au Canada peut présenter une demande afin de conserver son statut de résident temporaire. Par ailleurs, lorsqu'il a été confirmé que le demandeur satisfait aux exigences rattachées à la catégorie des époux ou conjoints de fait au Canada, ce dernier peut rester au pays et demander un permis de travail ouvert pendant que sont effectués — aux fins de l'approbation définitive — la vérification des antécédents criminels, le contrôle de sécurité et l'examen médical.
[Français]
Cette évaluation préliminaire de l'admissibilité, aussi appelée approbation de principe, revêt une importance majeure pour préserver l'intégrité du programme canadien d'immigration. Elle permet à CIC de s'assurer que la relation que le demandeur entretient avec son répondant est authentique avant de l'autoriser à présenter une demande de permis de travail.
Je tiens à préciser que la majorité des demandes présentées par des époux ou conjoints de fait sont de bonne foi, mais que certaines personnes tentent tout de même d'abuser de nos programmes. Afin de prévenir ce genre d'abus, les agents de CIC vérifient les antécédents des demandeurs, mènent des entrevues en personne et examinent les éléments de preuve soumis pour confirmer l'authenticité de la relation ainsi que pour déceler les relations frauduleuses.
[Traduction]
Notre politique actuelle ne permet au demandeur d'obtenir un permis de travail ouvert qu'après avoir reçu une approbation de principe, et ce, afin de l'empêcher de recourir à la catégorie des époux ou conjoints de fait au Canada dans le but de contourner les processus d'immigration habituels.
Nous avons ensuite les demandeurs sans statut. Nombreux sont les demandeurs au titre de la catégorie des époux ou conjoints de fait au Canada qui ont un statut de résident temporaire. Toutefois, une politique d'intérêt public visant les époux ou conjoints de fait se trouvant sans statut au Canada a été adoptée en 2005 pour permettre à ces personnes, ainsi qu'aux demandeurs d'asile déboutés, de présenter une demande au Canada et de rester ici pendant le traitement de leur demande.
[Français]
Cette politique d'intérêt public a été adoptée pour faciliter la réunification de la famille lorsque les époux ou conjoints de fait résident déjà ensemble au Canada, mais sont frappés d'une interdiction de territoire de nature administrative, faisant ainsi en sorte qu'ils sont sans statut au Canada.
Ces interdictions de territoire de nature administrative comprennent notamment les dépassements de la durée de séjour autorisée, la poursuite d'études ou le travail sans permis, l'entrée au Canada sans passeport, visa ou document valide et les demandes d'asile rejetées.
[Traduction]
Les personnes visées par ces interdictions peuvent présenter une demande et rester au Canada pendant une certaine période de temps — 60 jours — afin de faciliter le traitement de leur demande à l'étape de l'approbation de principe. Par contre, ces personnes ne pourront présenter une demande de permis de travail avant d'avoir reçu une approbation de principe. En plus de ce sursis de 60 jours du renvoi, une suspension du renvoi est accordée lorsqu'une approbation de principe est obtenue. La mesure de renvoi est ainsi suspendue jusqu'à ce qu'une décision définitive soit rendue.
Lorsque l'admissibilité est difficile à établir et que plus de 60 jours sont nécessaires, CIC et l'ASFC se consultent et conviennent de la marche à suivre.
[Français]
En conclusion, l'actuelle politique offre une grande marge de manoeuvre pour faciliter la réunification des familles en permettant la présentation des demandes ainsi que le traitement de ces dernières au Canada. La plupart du temps, elle permet aux demandeurs de rester ici pendant le traitement de leur demande, et lorsque l'authenticité de la relation a été établie, ils peuvent présenter une demande de permis de travail ouverte.
[Traduction]
CIC et l'ASFC collaborent étroitement pour faire en sorte que ces demandes soient traitées en temps opportun sans nuire à l'engagement que le Canada a pris à l'égard de la réunification des familles. Nous sommes convaincus que les mesures existantes visent l'atteinte d'un équilibre approprié entre nos objectifs en matière de réunification des familles et la nécessité de préserver l'intégrité du programme d'immigration.
Merci, monsieur le président.
Je vais maintenant laisser la parole à Susan Kramer.
Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui et de vous fournir de l'information sur l'exécution de la loi en matière d'immigration et son lien avec la récente motion concernant les demandes pour conjoint faites au Canada.
Bien que Citoyenneté et Immigration Canada soit principalement responsable de la facilitation de certains aspects de la Loi sur l'immigration, l'ASFC est principalement responsable de l'application de la loi.
La politique d'immigration nécessite des contrôles, sinon le programme est inefficace et nos portes sont laissées grandes ouvertes. L'exécution de la loi est essentielle à l'intégrité des programmes du Canada sur l'immigration et les réfugiés et favorise l'équité envers les milliers de personnes qui viennent au Canada en toute légalité chaque année. Les contrôles, comme les renvois, permettent de s'assurer que les intérêts supérieurs du Canada sont pris en considération sur le plan de la sécurité, de l'économie et de nos objectifs humanitaires et de réunification des familles.
L'ASFC établit l'ordre de priorité de ses mesures d'exécution de la législation en matière d'immigration. La première priorité concerne les personnes qui représentent une menace pour la sécurité nationale. La suivante concerne celles qui sont impliquées dans le crime organisé et les crimes contre l'humanité ainsi que les criminels. Ensuite, viennent les demandeurs d'asile déboutés, suivis de toutes les autres personnes qui enfreignent la législation en matière d'immigration, y compris celles qui prolongent indûment leur séjour, travaillent, étudient ou vivent au Canada sans autorisation et celles qui font de fausses déclarations à leur sujet.
Le renvoi d'une personne est un long processus. Il peut se passer des années entre le moment où la mesure de renvoi est prise et le moment où la personne est renvoyée. Bien entendu, les cas pressants — par exemple ceux concernant des criminels — prennent moins de temps car ils sont traités en priorité. Nous nous en occupons en premier.
Les personnes visées par une mesure de renvoi peuvent faire appel à différents niveaux. Les processus en question peuvent prendre des mois parfois même des années avant d'être menés à terme. Une personne qui souhaite vivre au Canada a tout le temps voulu pour présenter une demande de résidence permanente.
Une fois que toutes les possibilités d'appel ont été épuisées, la législation sur l'immigration est claire: une personne visée par une mesure de renvoi doit être renvoyée dès que possible.
L'ASFC reconnaît qu'il y a des cas où des citoyens ou des résidents permanents canadiens sont mariés à des personnes visées par une mesure de renvoi. C'est pourquoi l'agence attend 60 jours avant d'exécuter une mesure de renvoi lorsqu'une demande pour conjoint est faite. Cette demande doit être soumise avant le début de la mesure de renvoi. Sans limite de temps, les personnes cherchant à éviter le renvoi présenteraient sans cesse des demandes dans la catégorie des époux ou conjoints de fait au Canada.
Ce délai de 60 jours donne à Citoyenneté et Immigration le temps d'évaluer la demande pour conjoint. Si la demande est refusée, le processus de renvoi se poursuit et, si elle est approuvée en principe, il est interrompu.
Si les 60 jours s'écoulent et qu'aucune décision n'a été prise concernant la demande pour conjoint, l'ASFC peut aller de l'avant avec le renvoi. Bien que cela soit possible, l'ASFC ne procède pas souvent à des renvois s'il semble que la décision de CIC est imminente en ce qui a trait à la demande pour conjoint.
Si le délai de 60 jours expire et que l'ASFC va de l'avant avec le renvoi, ces personnes ont toujours accès aux recours habituels, y compris une demande de sursis au renvoi devant la Cour fédérale.
De plus, bien que nous ne puissions pas discuter de cas individuels, d'autres facteurs, comme la criminalité ou la sécurité, peuvent empêcher une personne d'avoir droit à un sursis au renvoi.
Le processus de renvoi prend du temps, ce qui donne amplement l'occasion aux personnes de faire une demande pour conjoint avant que la mesure d'exécution ne soit prise. Sans date limite, le processus relatif aux demandes pour conjoint serait vulnérable à l'abus, car les personnes devant être renvoyées pourraient tirer parti de séjours prolongés au Canada, que leur relation soit légitime ou non. Les personnes cherchant à éviter le renvoi pourraient faire des demandes pour conjoint répétées, ce qui porterait atteinte à l'intégrité du programme d'immigration.
Nous croyons que les mesures existantes permettent d'établir le juste équilibre entre le besoin d'atteindre les buts du Canada en matière de réunification des familles et le besoin de respecter le mandat de l'ASFC qui consiste à renvoyer les personnes interdites de territoire dès que possible. Le programme de renvoi appuie l'observation continue et sert de moyen de dissuasion pour les personnes qui ne respectent pas la loi.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, madame Kramer.
Nous allons maintenant passer à des discussions de sept minutes. La première personne à poser des questions est M. Telegdi.
Monsieur Telegdi, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Kramer, vous avez dit que l'ASFC établit l'ordre de priorité de ses mesures d'exécution de la loi. C'est dans le quatrième paragraphe. Pourriez-vous me dire combien de personnes ont fait l'objet d'un renvoi l'année dernière?
C'était 12 637. Les cas hautement prioritaires sont ceux de personnes ayant des antécédents judiciaires et tout le reste.
Je suis désolée. C'était 14 p. 100 l'année précédente. Quinze pour cent sont des criminels et 75 p. 100 sont des demandeurs d'asile déboutés; donc, les 11 p. 100 qu'il reste concerneraient des cas d'autres infractions à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés: les séjours prolongés, ceux qui travaillent, étudient ou vivent au Canada sans autorisation et ceux qui font de fausses déclarations à leur sujet.
Bien que nous puissions déterminer qui fait une demande au Canada, notre système ne nous permet pas de faire d'autres distinctions.
Je suppose que les 75 p. 100... En fait, c'est 85 p. 100. Vous avez les demandeurs d'asile déboutés, puis vous avez les 11 p. 100; donc, je suppose que 86 p. 100 des gens ne sont pas des criminels à proprement parler. Ce n'est pas la raison de leur renvoi. Donc, un grand nombre d'entre eux seraient des travailleurs irréguliers, n'est-ce pas?
D'accord. Vous savez ce que l'on dit des travailleurs irréguliers au pays. Ce que je dis, c'est qu'un grand nombre des demandeurs d'asile déboutés et d'autres cas d'infraction pourraient tomber dans la catégorie des travailleurs irréguliers.
Les 11 p. 100 qu'il reste seraient renvoyés pour d'autres raisons, qui pourraient être qu'ils travaillent illégalement.
Oui, mais cela pourrait s'appliquer aussi aux demandeurs d'asile déboutés, car ces derniers pourraient aussi travailler. Ils font donc partie des...
C'est vrai, mais ils sont surtout comptabilisés comme demandeurs d'asile déboutés. Ils ne sont pas admissibles parce que ce sont des immigrants sans visa. Ils sont venus ici pour y vivre, sans demander d'autorisation au préalable.
Je tente de souligner le fait que cette catégorie comporte des travailleurs irréguliers. Nous allons étudier le cas des travailleurs irréguliers. Je tente donc d'obtenir des chiffres à leur sujet.
Il y a quelque chose qui me tracasse, monsieur Stewart. Le processus pour obtenir une approbation de principe dure quoi? Six mois?
Dans cette catégorie, il faut généralement compter cinq à six mois pour obtenir une approbation de principe.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce que M. Stewart parle des demandes pour conjoint envoyées à Vegreville?
Votre tour viendra.
Nous parlons de six mois. Quel est le délai le plus long? Parlons des 25 p. 100 qui prennent le plus de temps. Quel serait le délai?
Je ne suis pas en mesure de dire quel serait le délai le plus long, car, comme vous le comprendrez, chaque demande doit être évaluée séparément. C'est donc une question de...
Je comprends, mais, si vous traitez 100 cas et si la moyenne est de six mois, cela signifie que certains prendront trois mois et certains, neuf mois. Si vous comptabilisez ces chiffres, vous devriez avoir des chiffres à nous montrer et, à défaut de les avoir aujourd'hui, j'aimerais les obtenir dès que possible.
Tout dépend de la capacité de traiter rapidement les demandes. Je ne comprends pas pourquoi nous demanderions aux Services frontaliers du Canada... Vous devez partir du principe que les demandes sont légitimes. Si une demande ne l'est pas, vous pouvez la régler très rapidement. Mais, on penserait que la plupart sont légitimes, je suppose. N'est-ce pas le cas?
Le taux d'approbation pour les demandes pour conjoint et dans la catégorie « au Canada » est d'environ 90 p. 100.
C'est 0 p. 100 de 90 p. 100 des personnes qui font une demande au Canada et dont la demande est approuvée au Canada.
Donc, vous n'avez jamais eu de cas où la demande d'une personne a été approuvée, mais la personne a été renvoyée avant que son approbation soit établie?
Si une personne était renvoyée du pays, elle devrait faire une demande de réunification avec le conjoint à l'extérieur du pays. Elle ne ferait pas de demande dans cette catégorie.
Elle ne ferait pas de demande dans cette catégorie. Elle ferait une demande pour conjoint à l'extérieur du Canada.
Donc, elle ferait une autre demande. Maintenant, plutôt que d'attendre six ou huit mois, elle devrait attendre encore quelques années.
Pour revenir à ce que je disais, si une personne est passible de renvoi, au moment où l'ASFC l'informe des procédures de renvoi, elle en informe CIC et nous retirons la demande de la file d'attente pour la traiter rapidement, lorsque le demandeur risque d'être renvoyé.
Bon, nous devons passer à une autre personne. Les sept minutes sont écoulées.
Aviez-vous terminé vos commentaires, monsieur Stewart? Sentez-vous libre de le faire.
Donc, dans ces cas, nous aurions déterminé la validité de sa relation avant que soit exécutée la mesure de renvoi.
[Français]
Merci, monsieur le président. Merci à tous.
Je voudrais continuer sur cette lancée et parler de chiffres, afin de bien comprendre l'ampleur du phénomène. À partir du moment où quelqu'un fait une demande, il peut s'écouler jusqu'à cinq ou six mois pour obtenir une réponse, et entre-temps, cette personne peut faire l'objet d'un ordre de renvoi dans son pays d'origine. Au bout du compte, parmi les demandeurs dont la demande a été approuvée, soit 90 p. 100, combien, en termes de pourcentage, ont effectivement été renvoyés avant d'obtenir un résultat?
[Traduction]
Je ne suis pas en mesure d'affirmer si quelqu'un a été renvoyé, mais, dans les cas où une personne a fait une demande de réunification avec le conjoint avant l'exécution de l'ordre de renvoi, nous allons, en collaboration avec l'ASFC, reporter l'exécution du renvoi de 60 jours pour permettre à CIC de sortir ce dossier de la file d'attente pour toutes les demandes que nous avons reçues pour en accélérer le traitement afin de déterminer la validité de la relation dans un délai de 60 jours, avant le renvoi. Nous déterminerons donc si une relation de conjoint de fait existe, c'est-à-dire que nous prendrons une décision qui nous conduira à l'étape de l'approbation de principe, en visant un délai maximal de 60 jours, avant le renvoi.
[Français]
Donc, quel est le pourcentage de situations où vous arrivez à prendre la décision à l'intérieur de 60 jours?
[Traduction]
Malheureusement, nos systèmes ne peuvent donner de chiffre exact à ce sujet. Mais, encore une fois, je vais revenir aux commentaires que moi et Susan avons faits. Dans un cas où nous n'avons pas pris de décision dans un délai de 60 jours, nous discutons avec l'ASFC dans le but de déterminer s'il y a lieu de procéder au renvoi, selon l'étape où se trouve la demande dans le processus. Si une décision est imminente, nous prolongeons le délai pour permettre à CIC de terminer son évaluation de la validité de la relation, l'objectif étant d'éviter de renvoyer une personne alors que nous sommes sur le point de prendre une décision définitive.
[Français]
Vous comprenez que pour pouvoir prendre une décision et réfléchir à cette question, il faut savoir à quel point vous atteignez l'objectif que vous venez d'énoncer. Or, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas capables de connaître, en termes de pourcentage, le nombre d'individus, de savoir combien de fois vous avez atteint cet objectif et combien de fois vous l'avez raté. J'imagine que c'est déjà arrivé que des gens aient été renvoyés dans leur pays alors qu'ils n'avaient pas encore obtenu la réponse au sujet du parrainage.
Est-ce que vous me dites que vous n'avez pas de données en votre possession, ou bien qu'il est impossible de les obtenir?
[Traduction]
Je vous dis qu'aucune donné dans notre système ne nous permet de répondre à la question que vous avez posée et j'en suis désolé.
[Français]
Moi aussi.
Madame Kramer, dans votre présentation, vous avez parlé à deux reprises de la question de la limite de temps. Vous dites: « Sans limite de temps, les personnes cherchant à éviter le renvoi présenteraient sans cesse des demandes pour conjoint ». Vous ajoutez, à la fin: « Les personnes cherchant à éviter le renvoi pourraient faire des demandes pour conjoint répétées, ce qui porterait atteinte à l'intégrité du programme d'immigration. »
Je n'étais pas au courant qu'on pouvait faire plusieurs demandes pour conjoint. Il me semblait qu'au Canada, on ne pouvait en avoir qu'un seul, donc qu'on ne pouvait pas faire plusieurs demandes.
En quoi ce délai empêcherait-il des gens de faire plusieurs demandes? Pourriez-vous nous donner des explications plus détaillées à ce sujet?
[Traduction]
Un grand nombre de personnes font plusieurs demandes de résidence permanente au Canada. Nous voyons souvent cela dans le cas des demandes pour des motifs d'ordre humanitaire et c'est pareil pour les demandes pour conjoint. Il est très important pour ces personnes de vivre au Canada et certaines sont prêtes à tout pour y parvenir. Il arrive souvent que nous recevions une deuxième et une troisième demande faite dans une tentative désespérée pour pouvoir vivre ici.
Par exemple, si quelqu'un déclare que le mariage n'est pas une union de bonne foi, vous pouvez faire une nouvelle demande en y joignant des preuves supplémentaires.
[Français]
En quoi le délai vient-il empêcher cela? Vous dites que c'est plus difficile parce qu'il s'agit d'une période de 60 jours chaque fois. Par contre, la personne pourra quand même faire plusieurs demandes.
Tout à l'heure, M. Stewart nous a dit qu'il n'y avait pas de chiffres quant au nombre de personnes qui ont été renvoyées dans leur pays avant d'avoir obtenu une réponse de CIC. Selon votre expérience avec les fonctionnaires, qu'en pensent les gens qui travaillent à ces dossiers? Quand on fait face à ce genre de situation, on doit être un peu fâché et on doit se dire que c'est un échec, qu'on s'est trompé quelque part. Avez-vous une idée de l'ampleur de la situation? S'agit-il de cas exceptionnels? Est-ce plutôt rare ou fréquent? Avez-vous un ordre de grandeur à donner au comité?
Je pense qu'on peut dire que cela se produit rarement. Premièrement, comme le disait M. Stewart, nous nous consultons entre nous parce qu'il ne vaut pas la peine de renvoyer quelqu'un qui va revenir le lendemain. Alors, on essaie de travailler ensemble pour éviter une telle situation.
C'est ce à quoi vous faites référence quand vous dites, dans votre présentation, que l'agence ne procède pas souvent à des renvois s'il semble que la décision de CIC soit imminente. En fait, vous vous consultez pour déterminer si la décision est imminente, et si le ministère sait que vous allez renvoyer ces gens, il va s'organiser pour que la décision soit imminente. C'est exact?
Finalement, pour quelqu'un qui fait une demande, le fait de recevoir un ordre de renvoi pourrait quasiment accélérer le traitement de sa demande.
Pas nécessairement, parce que premièrement, ça prend du temps avant que nous soyons prêts à renvoyer quelqu'un. En fait, cela peut prendre des années.
[Traduction]
Si un conjoint est parrainé pour des motifs d'ordre humanitaire, plutôt que dans la catégorie des conjoints, il s'agit néanmoins d'un parrainage de conjoint. Cela prend plus de temps, n'est-ce pas?
... pour des motifs d'ordre humanitaire, pour le parrainage d'un conjoint de fait ou d'un époux. Vous avez donc deux catégories. L'une est la demande pour conjoint et l'autre la demande pour des motifs d'ordre humanitaire. Exact? Cela prend donc pas mal plus de temps.
Faites-vous allusion à une demande distincte, et non en vertu de la politique d'intérêt public dans la catégorie « au Canada »?
Nous avons utilisé la disposition relative à l'intérêt public, à la section de la loi portant sur les séjours pour motif d’ordre humanitaire, pour mettre les personnes sans statut qui souhaitent présenter une demande pour conjoint sur un pied d'égalité avec les personnes en règle. Ces demandes sont donc étudiées et traitées dans le même lot que les demandes qui seraient présentées par des personnes en règle. Elles sont donc assujetties aux mêmes délais et traitées dans cette catégorie.
Je comprends, mais pour vos demandes pour motifs d'ordre humanitaire, l'examen prend habituellement beaucoup plus que six mois. Ai-je raison?
Le traitement des demandes pour motifs d'ordre humanitaire prend en moyenne de 25 à 30 mois et ce, en raison du nombre de demandes présentées.
C'est durant cette période que vous procédez aux renvois.
Peut-être que Mme Kramer peut répondre à cette question. Parmi les 12 637 personnes que vous renvoyez, combien ont une demande pour motifs d'ordre humanitaire en cours de traitement lors du renvoi?
J'aimerais apporter une précision: bien que le traitement dans le cadre de la politique d'intérêt public des demandeurs sans statut se fasse dans la catégorie des demandes pour motifs d'ordre humanitaire, elles ne sont pas traitées de la même façon que ces dernières.
Non, non, ce n'était pas ma question. Je sais cela. Nous trouverons ce pourcentage.
À combien l'arriéré de personnes qui ont un casier judiciaire et que vous avez tenté d'expulser — 15 p. 100 par année — s'élève-t-il actuellement?
L'arriéré s'élève au total à 22 000 personnes, dont 6 p. 100 constituent ce que nous appelons des cas hautement prioritaires. Ce sont ceux qui représentent une menace pour la sécurité nationale, ceux qui ont impliqués dans le crime organisé ou dans des crimes contre l'humanité et, bien entendu, les criminels. Ils seraient moins de 2 000. Cela correspond à 6 p. 100.
Combien de Canadiens, d'après vous,...? Madame Kramer, vous pouvez tenter de répondre à cette question. Je suis certaine que vous n'épouseriez pas une personne pour lui permettre de rester au Canada et je pense que personne ici ne ferait cela. Combien de Canadiens apposent leur signature sur le document en disant: « Mince alors, je vais me marier avec toi pour que tu puisses rester au Canada? » Quel pourcentage ces cas représentent-ils? Pensez-vous que des Canadiens feraient vraiment cela?
Les mariages de convenance sont un problème. Comme ils se trouvent au bas de notre échelle de priorités dans les domaines où nous intervenons, nous ne leur consacrons pas beaucoup de ressources, mais c'est un problème. Nous recevons constamment des plaintes à ce sujet.
Monsieur Stewart, pourquoi ne pas simplement modifier le règlement plutôt que d'étudier ces demandes dans la catégorie des demandes pour motifs d'ordre humanitaire, comme vous l'avez expliqué? Pourquoi ne pas simplement modifier le règlement et leur demander de faire une demande au Canada pour éviter toute cette histoire de délai de 60 jours et de renvoi? Je ne sais pas combien d'argent nous gaspillons à tenter d'adapter ou de ne pas adapter les cas au règlement?
Pourquoi ne pouvez-vous pas faire cela?
C'est une question pertinente, et c'est sans doute pour cela que vous étudiez la question.
Je dirais qu'en vertu de la loi et du règlement actuels, nous avions une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne le traitement des gens appartenant à cette catégorie, nous pouvions prendre des mesures rapidement pour réparer toute iniquité perçue dans leur traitement. Nous avons profité de cette marge de manoeuvre afin de traiter ces gens-là comme les autres.
Étant donné que c'est un peu la pagaille, à mon sens en tout cas, parce que 60 jours, et parfois même plus... En plus, nous avons le temps; il n'y a pas de presse. Je ne suis pas sûre, mais je ne pense pas qu'il y aura des élections.
Si vous avez le temps, vous ne vous opposez pas catégoriquement à ce que le règlement soit modifié de manière à ce que cela soit considéré comme une demande faite à partir du Canada; ainsi, l'équipe de Mme Kramer n'aurait pas besoin de prendre toutes ces mesures de renvoi, qui entraînent ensuite des demandes de prolongation, etc. S'ils se font renvoyer, il faut tout recommencer.
Il aurait une incidence sur la politique ainsi que sur le processus. Je ne peux pas vous dire que ce serait facile à faire. Selon mon expérience en tant qu'analyste de politiques, j'estime que vous devriez exercer une diligence raisonnable avant de prendre une décision finale. Une chose est sure, nous envisagerons cette proposition.
D'accord.
J'ai une dernière question: pourquoi 60 jours? Est-ce l'ASFC, pour laquelle travaille Mme Kramer, ou CIC qui impose le délai de 60 jours? Pourquoi ne pas attendre que la demande soit traitée?
Quand il a été décidé de se servir de la marge de manoeuvre que nous donne le règlement pour apporter ce changement au terme de consultations conjointes, il a été déterminé qu'un délai de 60 jours serait raisonnable car cela laisserait suffisamment de temps pour prendre une décision dans la plupart des cas, sans pour autant accorder un délai indéfini.
Dans le même ordre d'idées, vous avez dit que vous ignorez combien de demandes ont fait l'objet d'un traitement accéléré après l'expiration de la période de 60 jours. Savez-vous cependant s'il y en a beaucoup?
Malheureusement, nous ne disposons pas de ces chiffres-là dans notre système. Cependant, compte tenu des circonstances, je pense qu'il y en aurait peu.
Sur le peu de personnes dont le cas ne fait pas l'objet d'un traitement accéléré, certains seraient expulsés, renvoyés?
Normalement, s'il s'agit d'une demande faite par un conjoint à partir du Canada, nous consultons d'abord Citoyenneté et Immigration.
Mais s'il y a peu de cas, le nombre de personnes qui se font renvoyer est encore plus faible, n'est-ce pas?
Effectivement. J'ai peut-être mal compris votre première question.
Tous les cas de personnes visées par une mesure de renvoi font l'objet d'un traitement accéléré, après que l'ASFC nous en ait avisé; tous. Cependant, je n'ai pas les données relatives aux demandes qu'on ne peut traiter avant l'expiration du délai de 60 jours.
Quand on ne peut traiter une demande à temps, des consultations ont lieu pour déterminer si nous voulons reporter le délai ou bien prendre une mesure de renvoi. J'imagine que très peu de personnes font l'objet d'une mesure de renvoi.
Le nombre de personnes qui sont renvoyées est donc très faible.
Sur le nombre de personnes qui ont été renvoyées, qui est déjà faible, combien ont présenté une demande à partir de l'extérieur du Canada et ont réussi à revenir et à obtenir le statut de résident permanent?
Je sais qu’on se préoccupe des demandes multiples, mais si j’ai bien compris, si une demande n’est pas traitée en 60 jours, les deux ministères font en sorte d’en accélérer le traitement. Si vous oubliiez la question des demandes multiples et traitiez celles-ci au cas par cas, y’aurait-il une raison pour ne pas modifier la politique afin qu’on puisse terminer le traitement accéléré d’une demande avant de prendre une mesure de renvoi?
Non, non, tout en gardant le traitement accéléré, serait-il possible de ne pas prendre une mesure de renvoi avant qu’on ait pris une décision au terme du traitement accéléré d’une demande, et non des autres demandes subséquentes?
Une fois de plus, je pense qu’il va falloir qu’on se penche là-dessus. Je répète que ce délai a été imposé car on estimait que cela laissait suffisamment de temps aux gens d’accorder une approbation de principe.
Une approbation de principe est accordée quand on a déterminé que la relation est authentique, si j’ai bien compris, et quand on vérifié quelques autres détails, mais c’est là le facteur principal.
Effectivement, mais il faut aussi déterminer, avant l’expiration de ce délai, si la personne présente un danger considérable pour la sécurité.
L’approbation de principe est en quelque sorte la première étape, et cela prend cinq ou six mois. La vérification des antécédents criminels, du danger pour la sécurité, du dossier médical...?
Qu’est-ce qui explique qu’on n’effectue pas de vérification des antécédents criminels et du dossier médical en premier lieu, au lieu d’attendre l’approbation de principe? Il me semble que si le cas de quelqu’un a été approuvé en principe, mais qu’il reste des problèmes de sécurité...
Si j’ai bien compris, une fois que l’approbation de principe a été accordée, on peut émettre un permis de travail et d’études, avant même qu’on ait vérifié les antécédents criminels et déterminé s’il existe des problèmes de sécurité. On ne peut donc pas prendre de mesure de renvoi à l’endroit de ces gens-là, mais on le peut à l’endroit ce ceux dont le cas n'a toujours pas été approuvé en principe.
Cela ne semble-t-il pas contraire à la logique?
Si nous faisons les choses dans cet ordre-là, comme nous le faisons pour toutes les demandes, c’est parce qu’il a beaucoup de demandes de vérification, de par la nature de notre travail, notre système est donc très chargé. C’est pourquoi nous voulons déterminer si la demande est admissible avant de consacrer du temps et des efforts à une vérification approfondie de la sécurité et du dossier médical. Ce serait un gaspillage de ressources que de faire tout cela pour un cas qui n’est même pas admissible.
Si un statut officiel est accordé, soit un visa de résident temporaire, un permis de résident temporaire ou autre permis temporaire, en attendant l’approbation de principe, la prolongation du statut est-elle accordée automatiquement si la décision de principe n’a toujours pas été prise, ou faut-il justifier cette prolongation?
Il faut que le demandeur demande la prolongation d’un statut temporaire, afin de pouvoir maintenir son statut au Canada et rester jusqu’à ce qu’une décision soit rendue.
Si une demande a été faite mais une approbation de principe n’a toujours pas été accordée, y aurait-il une raison de ne pas prolonger le délai par défaut?
Non. La pratique habituelle est de prolonger le statut temporaire des demandeurs dans de telles circonstances.
Le plus gros problème est donc ceux qui n’ont aucun statut et dont la demande n’a toujours pas été approuvée en principe.
C’est ces cas-là dont vous accélérez le traitement, et il semblerait que la majeure partie d’entre eux ne fait l’objet d’aucune mesure de renvoi en attentant qu’une décision soit prise.
Il vous reste de 40 à 50 secondes, quelqu’un souhaite-t-il s’en servir pour poser une question?
Cela met fin à notre tour de sept minutes. Passons aux tours de cinq minutes, en commençant par M. Karygiannis.
M. Stewart, vous avez dit que cela prend six mois pour obtenir une approbation à partir du moment où une demande est faite, à Vegreville. C’est bien cela?
M. Stewart, voulez-vous clarifier votre réponse? Souhaitez-vous la reformuler? Êtes-vous sûr de votre réponse? Voulez-vous la prendre en délibéré et nous revenir là-dessus?
D’après ce que j’ai pu comprendre, la plupart des cas sont traités en cinq ou six mois. Les demandes de conjoints faites à partir du Canada sont traitées dans ce délai. Il y aura toujours des exceptions.
Comment réagiriez-vous si je vous disais que je m’étais absenté et que j’avais appelé Vegreville, et qu’un employé m’avait dit, il y a quelques minutes, au moment même où vous faisiez cette affirmation, qu’ils commencent à traiter des demandes qui ont été soumises en septembre et au début d’octobre—pas qu’ils terminent de les traiter, mais bien qu’ils commencent?
Je peux revenir et confirmer ces moyennes. Il me ferait plaisir de les faire connaître aux membres du comité. Cependant, d’après ce que j’ai pu comprendre, cela prend de cinq à six mois pour traiter la plupart des demandes.
Permettez-moi donc de vous donner le numéro de téléphone du gestionnaire, du directeur du bureau de Vegreville, afin que vous puissiez vérifier cette moyenne. C’est le 780-632-8030.
Merci.
Mme Kramer, vous avez dit qu’il est insensé de prendre une mesure de renvoi à l’endroit de quelqu’un qui va revenir demain.
Il y a quelques mois, j’ai saisi votre ministère du cas d’un homme marié dont la femme, une Canadienne, est enceinte. Il a été renvoyé—pas de 60 jours, rien, il a été renvoyé. Sa femme doit accoucher le 24 mai. Pourquoi cet homme a-t-il fait l’objet d’une mesure de renvoi? Pourquoi des cas comme celui-là font-ils l’objet d’une mesure de renvoi?
Je m'excuse, mais la loi relative au respect de la vie privée m’empêche de parler des détails d’un cas donné, et sans ceux-ci, je préfère ne pas me prononcer.
Permettez-moi de poser la question autrement : Renvoyons-nous des gens qui sont au Canada, qui sont mariés et dont la femme s’apprête à donner naissance à un enfant canadien?
Tout d’abord, on ne se fait pas renvoyer du jour au lendemain. Cela prendrait 853 jours—de deux à trois ans—pour renvoyer un demandeur d'asile débouté. Bien entendu, les criminels sont renvoyés plus rapidement, en moins d’un an. Quelqu’un qui souhaite faire une demande de conjoint à partir du Canada, afin de pouvoir rester au Canada, dispose de suffisamment de temps.
Mme Kramer, permettez-moi de reformuler ma question à nouveau. Renvoyons-nous des mères ou des pères qui sont mariés, qui ont des enfants canadiens et dont la demande est en cours de traitement? Sont-ils renvoyés?
Le simple fait d’avoir un enfant né au Canada ne vous empêche pas d’être renvoyé. Bien évidemment, les enfants canadiens ne sont pas renvoyés, parce qu’ils ont le droit de demeurer au Canada.
D’accord. Je vais poser ma question autrement.
Disons qu’une femme a deux enfants nés au Canada et son mari est Canadien. Ce dernier a fait, en octobre, une demande pour des motifs humanitaires à partir du Canada. Allez-vous les renvoyer?
Permettez-moi donc de vous donner quelques détails supplémentaires. Pour vous aider un peu.
La demande de statut de réfugié de la femme a été rejetée. Le mari a parrainé sa femme, qui n’a aucun antécédent criminel, en octobre. La demande a été reçue en octobre. Cela fait maintenant six mois, et vous êtes sur le point de renvoyer la femme, dans le mois qui suit. Elle a deux enfants nés au Canada. Quel est le but de renvoyer cette femme qui, comme vous l’avez vous-même dit, reviendra demain?
Sans connaître les détails du cas, il serait inapproprié de me prononcer là-dessus à l’heure actuelle.
Selon vous, Mme Kramer, pensez-vous qu’une telle personne est une candidate pour le renvoi, oui ou non?
C’est pourtant très simple : deux enfants canadiens, le mari, un Canadien, parraine sa femme. Vous-même avez dit...
C’est un cas hypothétique. Pensez-vous que cette femme devrait être renvoyée? Vous-même avez dit qu’il est insensé de renvoyer quelqu’un qui reviendra demain. Ce sont vos propres mots.
Susan, puis-je intervenir?
Je pense qu’étant donné les circonstances que vous avez décrites, nous nous pencherions de très près sur le cas. Tout en respectant le droit à la vie privée de la personne—nous ne pouvons émettre des suppositions quant aux faits d’un cas—je pense que nous nous pencherions sur le cas et consulterions les ministères à propos des particularités du cas afin de déterminer s’il est approprié de donner suite aux mesures de renvoi à ce moment-là. On déterminerait ensuite la marche à suivre. Je pense que c’est tout ce qu’on peut dire à ce point-ci.
Seulement dans les cas où une demande a été faite dans le cadre d’une réunification familiale. Pour cette catégorie de cas, on consultera CIC pour déterminer si on peut arriver à une conclusion concernant le cas avant de prendre une mesure de renvoi.
[Français]
Mesdames et messieurs, bonjour.
On discute de beaucoup de choses, mais on est surpris par les nombreux délais. Premièrement, il y a le délai lié à l'approbation de principe, la première analyse de base. Pourquoi faut-il, en moyenne, de cinq à six mois? Est-ce à cause d'un d'effectif insuffisant? Il est difficile de comprendre pourquoi une demande peut prendre en moyenne de cinq à six mois. Vous pourriez peut-être nous fournir des chiffres par catégorie. Il y a peut-être des cas simples, des cas de simples couples qui ont des vies simples, alors que d'autres personnes ont un passé criminel. Il est difficile de comprendre qu'il faille de cinq à six mois. Pouvez-vous m'expliquer cela?
[Traduction]
Si cela prend autant de temps, c'est principalement à cause du nombre de cas que nous traitons, au ministère. Chaque année, nous recevons, dans la seule catégorie de la réunification de conjoints, environ 17 000 demandes. C’est environ cela, 17 000 ou 18 000 par année au cours des deux ou trois dernières années.
C’est beaucoup, étant donné que cela vient s’ajouter au reste des demandes d'immigration que nous traitons. Ce n’est qu’une catégorie. C’est une simple question de volume.
[Français]
Vous comprenez très bien qu'il s'agit toujours de cas bien pathétiques, que ce sont des gens qui attendent impatiemment. Dans nos bureaux de circonscription, on peut bien souvent voir la réaction de ces gens qui viennent nous voir et nous appellent à l'aide. Ils nous disent avoir fait une demande plusieurs mois auparavant et ne pas avoir reçu de nouvelles depuis. C'est difficile à accepter. Manque-t-on de personnel à ce point? Le gouvernement vous prive-t-il des ressources financières suffisantes pour embaucher le personnel nécessaire? C'est la première instance. Vous dites que c'est un manque de ressources. Le gouvernement devrait en prendre note.
J'avais d'autres questions concernant les autres délais. Mme Kramer mentionnait un peu plus tôt que lorsqu'il y a un ordre de renvoi, cela peut prendre beaucoup de temps, soit un an ou deux. Il me semble que lorsqu'on arrive à un ordre de renvoi, c'est aussi important. On peut avoir une raison très importante pour renvoyer quelqu'un dans son pays. Dans certains cas, c'est discutable, mais de façon générale, il s'agit d'une décision qui a été prise après une analyse serrée. Comment peut-on accepter que ça prenne tant de temps pour renvoyer quelqu'un? Vous dites que lorsqu'il s'agit d'une menace à la sécurité nationale, c'est plus rapide. Je l'espère, mais pourquoi de si longs délais?
Premièrement, les gens vont beaucoup en appel. Chaque décision peut faire l'objet d'un appel.
[Traduction]
Il y a des demandes à la Cour fédérale pour mettre fin au renvoi. Toutes sortes de mécanismes sont utilisées pour obtenir un sursis au renvoi. À l'heure actuelle, par exemple, il y a un retard de huit à neuf mois dans les appels devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous n'avons aucun contrôle sur ce genre de choses.
De plus, ceux qui sont renvoyés ont le droit à un examen des risques avant renvoi. Ce genre d'examen peut prendre environ huit mois. Parfois, il faut attendre un certain temps avant d'obtenir des documents de voyage pour ceux qu'on renvoie. Parfois, il faut effectuer une évaluation médicale pour veiller à ce qu'ils soient en assez bonne santé pour voyager.
Tous ces facteurs-là ont une incidence.
[Français]
Cela répond en partie à mes questions. Je vous remercie.
Émet-on des ordres de renvoi avant que l'approbation de principe ait été donnée? Vous avez dit qu'avant d'émettre un ordre de renvoi, vous accélériez l'étude de l'approbation de principe. Quel est le pourcentage approximatif des renvois qui ont eu lieu avant que l'étude de l'approbation de principe ait été complétée?
[Traduction]
Non, pas vraiment, parce que nous ne pouvons prendre une décision. Il faut d'abord évaluer la relation, avant de mettre fin au renvoi. Cependant, notre système ne nous permet pas de faire un tel tri des données pour savoir exactement quel pourcentage des personnes renvoyées ont été acceptées.
J'aimerais qu'on précise quelque chose, monsieur le président: M. Stewart a dit qu'il y a environ 17 000 demandes par années. S'agit-il de 17 000 demandes faites par un conjoint à partir du Canada? C'est bien cela qu'il voulait dire?
Oui, il y a environ 17 000 demandes par année dans la seule catégorie des demandes faites par des conjoints à partir du Canada, et cela comprend les personnes qui ont un statut et celles qui n'en ont pas.
Veuillez m'excuser.
Vous avez dit que le taux d'approbation est de 90 p. 100. Cela comprend-il la période après qu'une décision ait été rendue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié? Je sais que 55 p. 100 des demandes faites par un conjoint qui ont été rejetées finissent par être approuvées après appel.
Non, c'est une question distincte. Quand j'ai dit 90 p. 100, je parlais des gens qui font une demande afin d'être réunis avec leur conjoint. Environ 90 p. 100 des 17 000 demandes sont approuvées.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais savoir s'il y aurait des conséquences imprévues si le gouvernement adoptait cette motion et autorisait un sursis automatique au renvoi.
Une voix: Bonne question.
Mme Nina Grewal: Pourriez-vous me parler de cela?
Je dirais la même chose que Susan. Le délai de 60 jours nous donne suffisamment de temps pour déterminer la validité d’une relation. Si la question est la même que la dernière, c’est-à-dire s’il serait sensé d’adopter un règlement à cet effet au lieu de dépendre d’une politique publique, c’est quelque chose qu’il faudrait envisager.
De plus, comment le ministère fait-il une détermination de grande criminalité, et combien de temps cela lui prend-il?
La grande criminalité est définie dans la loi. La demande de détermination de la grande criminalité est une question pour...
Normalement, une attestation de condamnation de la part d’un service de police suffit pour prouver que quelqu’un est un criminel. C’est habituellement la GRC qui se charge de cela, et si vous avez un nom de famille commun, comme Stewart, il est possible qu’il faille obtenir des empreintes digitales pour pousser la recherche et déterminer s’il s’agit de la même personne. Dans certains cas, il faut vérifier auprès de services de police étrangers ou internationaux afin de pouvoir faire cette détermination.
Je vois. Combien de demandeurs en vertu de la politique visant les époux ont été renvoyés du Canada en attendant une décision de principe au sujet de leur demande? Pourriez-vous me donner ce renseignement, s’il vous plaît?
Nous n’avons pas ces données-là, parce que notre système ne nous permet pas d’y accéder de cette façon-là; cependant, avant de renvoyer qui que ce soit, nous consultons d’abord CIC.
Pourquoi CIC permettrait-il un renvoi alors qu'une demande effectuée en vertu de la politique visant les époux est toujours en cours de traitement?
Pour revenir à ce que j’ai dit plus tôt, si nous n’avons toujours pas pris de décision par rapport à l’approbation de principe, nous consultons nos collègues à l’ASFC afin de déterminer si nous pouvons prolonger le délai dans lequel nous devons prendre notre décision finale. Personne n’est renvoyé automatiquement après 60 jours. Il faut prendre une décision.
Combien de temps faut-il actuellement pour obtenir une approbation de principe d'une demande présentée en vertu de la politique visant les époux?
En général, selon mes notes, cela prend de cinq à six mois pour obtenir une approbation de principe dans un cas, y compris ceux qui ont fait demande en vertu de la politique publique.
Quelles sont les possibilités, éventuellement, pour un demandeur de travailler ou d'étudier au Canada pendant qu'il attend l'approbation de principe de la demande qu'il a présentée en vertu de la politique visant les époux?
Ils ne peuvent ni travailler ni étudier, ni recevoir de permis de travail ou d’études, jusqu’à ce qu’on ait accordé une approbation de principe dans leur cas. Ainsi, nous écartons tout risque qu’on fasse des demandes frauduleuses dans le but d’obtenir un permis de travail.
Merci beaucoup.
Comment déterminez-vous la légitimité d’un mariage? Mme Chow a demandé pourquoi quelqu’un se marierait. Je me suis rendu compte que beaucoup de gens se marient et ont des enfants dans le seul but de rester ici.
De plus, quand une demande est faite à partir du Canada, vous exigez que les conjoints de fait habitent ensemble. Si quelqu’un parraine une personne à l’extérieur du pays, ceux-ci n’habitent pas ensemble. Beaucoup d’entre eux sont abandonnés à l’aéroport ou ailleurs. Que faites-vous pour expulser ces gens-là, et que faites-vous dans les cas de mariages frauduleux?
Pour répondre à votre première question à propos de la détection de relations frauduleuses, nous effectuons des entrevues avec les demandeurs s’il plane des doutes quant aux faits. La première étape serait d’étudier les éléments de preuve fournis par le demandeur pour confirmer la légitimité de sa relation, et ensuite, on effectuerait des entrevues pour pousser l’examen un peu plus loin s’il reste des questions.
Merci, monsieur le président.
M. Stewart, vous avez dit qu’il y a environ 17 000 demandes en cours, et avant ça, vous avez dit que 19 p. 100 des demandes sont approuvées.
Bien. Mais cela ne tient pas compte de ceux qui ont été renvoyés, parce qu’avant ça, vous avez dit que vous ne saviez pas combien de gens ont été renvoyés et dont le cas n’a pas été traité. Ensuite, vous avez dit que vous ignoriez combien de ceux qui ont été renvoyés ont fait une nouvelle demande pour pouvoir revenir et ont réussi, parce que vous n’aviez pas ces données-là.
S’agit-il donc de 19 p. 100 de la totalité des demandeurs?
Quatre-vingt dix pour cent—neuf zéro pour cent—des demandes faites au cours des dernières années ont été approuvées. Dans 10 p. 100 des cas, la demande est rejetée.
Qu’en est-il de ceux dont la demande était en cours de traitement et qui ont été renvoyés avant qu’une décision n'ait été rendue? J’essaye de me faire une idée des chiffres.
Avant de renvoyer qui que ce soit, nous consultons l’autre ministère. Le processus de renvoi est long, il y a donc...
Les 10 p. 100 qui restent sont ceux dont la demande a été refusée ou rejetée—que ce soit à cause de l’absence d’une relation authentique, ou pour des raisons de sécurité ou de santé—ou encore retirée. C’est une catégorie résiduelle.
N’avez-vous aucune donnée sur ceux qui ont été renvoyés avant que leur demande n'ait été approuvée? C’est bien de ces gens-là dont il est question, ceux qui ont été renvoyés avant que leur demande n’ait été traitée.
Ces cas-là feraient partie de la catégorie des demandes retirées. Cela donne un total de 100 p. 100.
Vous savez, il n’est pas compliqué de comprendre que quand un comité parlementaire tient une audience sur un sujet donné, c’est qu’il veut probablement obtenir des données et non tirer les vers du nez des témoins.
Je pense vraiment, monsieur le président, que nous devrions envoyer un message au ministère pour qu’il sache qu’à l’avenir, quand nous le convoquons à une réunion du comité, c’est que nous voulons obtenir des données à propos du sujet dont nous sommes saisis.
Il s’agit donc d’une proportion inférieure à 10 p. 100, le taux de demandes rejetées pour des raisons de sécurité ou de santé. La totalité des demandeurs, moins ceux dont la demande est rejetée car vous déterminez que la relation n’est pas authentique, doivent subir un examen médical et faire l’objet d’une vérification des antécédents criminels et de la sécurité, c’est bien ça?
Je suis d’accord avec le secrétaire parlementaire. Je ne comprends pas du tout pourquoi on n’effectuerait pas la vérification de sécurité et l’examen médical dès le début. D’après ce que vous dites, il y en a très peu, et je pense bien que cela serait préférable. Si vous voulez agir dans l’intérêt de la sécurité, pour l’amour du ciel, faites l’examen de sécurité d’abord. Cela ne fait aucun sens de le laisser pour la fin, comme s’il s’agissait d’une simple préoccupation secondaire, puisqu'on va le faire de toute façon, et que les demandes rejetées d'emblée représentent un si faible pourcentage.
Mme Kramer, vous avez dit que cela prend deux ans pour renvoyer quelqu’un. S’agit-il des personnes qui ont fait une demande de conjoint ou d’une autre catégorie?
Non, en général, cela prend de deux à trois pour renvoyer quelqu’un, parce que de nombreux recours s’offrent à eux.
Non, non, je vous ai entendu dire qu’il arrive que ces gens se fassent renvoyer. Nous le savons bien. Ma question pour vous est la suivante : Combien de temps cela prend-il pour renvoyer ceux qui ont fait une demande à propos de laquelle CIC n’a pas pris de décision?
Non, non, je parle des gens qui ont fait une demande afin de pouvoir rester dans le cadre du programme relatif aux conjoints. Combien de temps cela prend-il? Je ne parle pas de criminels, je parle des gens qui ont fait une demande en tant que conjoint.
Non, je parle de ceux dont la demande est en cours de traitement par le ministère mais qui n’ont pas encore fait l’objet d’une décision. Combien de temps cela prend-il pour les renvoyer?
D’accord. La mesure de renvoi est suspendue pendant 60 jours afin de donner au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration le temps d’évaluer la demande. Après expiration de la période de 60 jours, il y a consultation avec CIC pour veiller à ce que...
Combien de temps cela prend-il pour renvoyer quelqu’un comme cela pour qui le délai de 60 jours a expiré?
On ne répond pas à ma question.
Si vous permettez, monsieur le président, dans la plupart des cas, quand une demande est en cours de traitement, nous faisons de notre mieux pour prendre une décision de principe avant de procéder à une mesure de renvoi.
Je pense que votre question se rapporte à la très petite minorité de cas dans lesquels nous pourrions décider de prendre une mesure de renvoi avant même d’avoir pris une décision de principe. J’ignore quelles seraient les circonstances d’un tel cas, mais il faudrait qu'une question sérieuse se présente pour prendre une mesure de renvoi avant même d’avoir pris une décision de principe.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c’est Mme MacNeil qui répondait à ma question. Je vais poser ma question initiale, à laquelle elle n’a pas eu le temps de répondre.
Beaucoup de groupes de femmes et d’hommes ont abandonné leur conjoint après les avoir parrainé, ou bien les ont parrainé frauduleusement afin qu’ils puissent venir au pays. Dans certains pays, comme les États-Unis ou les pays d’Europe, si quelqu’un est marié, il lui est impossible d’obtenir un statut officiel à moins d’avoir vécu là pendant un certain nombre d’années. Ici, nous encourageons les mariages frauduleux : un homme vient au Canada, y reste, se divorce ou se sépare, et parraine une femme. Celle-ci arrive au Canada, se sépare de son mari et parraine quelqu’un d’autre. C’est un...
Ce scénario se répète sans cesse au Canada. Tâchez de l’accepter, M. Karygiannis, ou de vous tenir tranquille. C’est à moi de poser les questions.
À l’ordre. Pas d’interruptions, s’il vous plaît. Les membres se sont bien comportés jusqu’à présent.
Ce scénario est une réalité. Nous occupons-nous de cela, ou envisageons-nous d’adopter une politique relative à ces cas de mariages frauduleux?
Les circonstances que vous décrivez vont au coeur des efforts que nous consentons afin de déterminer la validité, le caractère authentique, d’une relation. Les agents d’immigration n’ont aucune formule magique pour faire cette détermination, pour déterminer si une relation est authentique et durera longtemps. C’est une détermination objective. C’est une question délicate, et le genre de questions qu’il faut poser dans les entrevues et la détermination qu’il faut faire...
Je ne dis pas qu’il est inapproprié de faire cette détermination. Je parle d’une personne qui a été parrainée en tant que conjoint, qui arrive au Canada, et dont le soi-disant conjoint ne va même pas la rejoindre à l’aéroport. C’était un mariage frauduleux organisé d’avance, et ils sont au Canada. Que faisons-nous quand une personne est arrivée au Canada sous prétexte d'être mariée?
Le règlement contient des dispositions permettant aux agents de faire enquête dans de telles circonstances.
Voulez-vous en parler?
Tout d’abord, les non-Canadiens, les résidents permanents et ressortissants étrangers, peuvent être dénoncés et s’il est déterminé que leur cas est inadmissible, peuvent être renvoyés. De surcroît, ceux qui participent à ce genre d’activités et les facilitent peuvent faire l’objet d’accusations au criminel en vertu de la loi sur l’immigration et purger une peine de prison. Nous prenons la sécurité et la sûreté très au sérieux et faisons de notre mieux pour veiller au respect de la loi.
Je suis heureux que vous preniez la sécurité et la sûreté au sérieux, car ce sont des questions sérieuses, mais le fait est que ces gens sont au Canada illégalement et aucune mesure n’est prise à leur égard. Même s’ils sont dénoncés, ils peuvent rester ici des années. Il n’y en a pas seulement un ou deux, il y en a beaucoup. Ils travaillent illégalement dans l’économie souterraine, ils y trouvent un emploi. On en entend parler régulièrement. À qui devrait-on les dénoncer et quel processus sera enclenché par la suite?
La priorité en matière d’application de la loi sur l’immigration est ceux qui présentent un risque pour la sécurité nationale, les terroristes. Ensuite, il y a les membres du crime organisé, ceux qui ont perpétré des crimes contre l’humanité, et les criminels. Après que nous nous sommes occupés de ces gens-là, nous passons aux personnes dont la demande de statut de réfugié a été rejetée, et tous les autres—ceux qui restent trop longtemps, ceux qui travaillent, sont aux études, se font passer pour quelqu’un d’autre, qui ont conclu un mariage de convenance—sont la dernière de nos priorités.
Les étudiants qui viennent au Canada, étudient à l’université pendant trois ou quatre ans, obtiennent un diplôme et un permis de travail et se mettent au travail obtiennent-ils un traitement préférentiel en ce qui concerne leur statut officiel? S’ils souhaitent rester, ils se sont déjà plus ou moins intégrés. Ils connaissent le système, habitent au Canada, travaillent au Canada et ont obtenu une éducation canadienne. Traiteriez-vous ces cas-là en priorité, par rapport aux gens qui ont fait une demande à partir de l’étranger?
Vous vous souviendrez peut-être que dans le budget de 2007, le gouvernement a créé la catégorie de l’expérience canadienne, qui permet aux gens qui ont un statut officiel, qui travaillent ou étudient, et qui répondent à certaines conditions ou certains critères dont on détermine actuellement les détails et qui seront intégrés au règlement, de faire une demande à partir du Canada et de rester ici de façon permanente. Nous espérons être en mesure de mettre en oeuvre ce programme plus tard cette année.
Merci, M. Khan.
M. Karygiannis, vous avez cinq minutes, et nous poursuivrons ensuite avec les conservateurs.
Merci beaucoup.
J’ai une question à propos du CELTM. Mme Kramer, pouvez-vous me dire ce que signifie le sigle CELTM?
Je suis heureux que vous le sachiez.
Combien de temps cela prend-il, à partir du moment où le CELTM est saisi d'un dossier—d'une demande de conjoint—jusqu'au moment où la personne est renvoyée?
Un instant, je parle de quelqu'un qui fait l'objet d'une mesure de renvoi. Une demande de conjoint est en cours de traitement à Vegreville, une mesure de renvoi est prise, et le dossier se retrouve au CELTM. Combien de temps s'écoulera entre le moment où ce dernier est saisi du dossier et celui où la personne est renvoyée du Canada?
Dans un cas ordinaire, cela prendrait de deux à trois ans. Dans le cas d'un criminel, cela prendrait moins d'un an.
Je vais répéter ma question de façon très simple et directe. C'est à partir du moment où le CELTM est saisi du dossier, et non à partir du moment où la personne vient au Canada et fait une demande de statut de réfugié...
Et combien de temps s'écoule entre le moment où le CELTM est saisi du dossier et celui où la personne est renvoyée?
Le dossier est envoyé au CELTM dès l'établissement d'un rapport d'inadmissibilité. Une fois la mesure de renvoi émise et la personne visée jugée inadmissible, s'il s'agit d'un cas ordinaire, le renvoi peut prendre entre deux et trois ans. S'il s'agit d'un renvoi hautement prioritaire, la procédure peut prendre moins d'un an.
Laissez-moi voir si je comprends bien. Il faut entre deux et trois ans pour traiter les dossiers envoyés au CELTM. Est-ce bien ce que vous avez-dit?
Et si je vous disais qu'au CELTM, le délai d'exécution se situe entre... est inférieur à un an pour les demandes de parrainage de conjoint?
Uniquement pour l'examen des risques avant renvoi, il faut au moins huit mois. Au CELTM, les délais de traitement sont un peu plus longs.
Les DRP relèvent du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. D'après notre expérience, le traitement de ces demandes prend environ huit mois.
Alors, compte tenu de ce que je reçois à Toronto, vous me dites... soit que je ne lis pas comme il faut les télécopies que m'envoie votre bureau, soit que je suis stupide. Voilà ce que vous me dites. Or, je ne suis pas bête, parce que je siège ici depuis 20 ans, ce qui fait des états de service bien plus longs que ceux de certaines personnes combinés.
Pour les DRP, vous parlez d'un à deux mois, et, pour les dossiers envoyés au CELTM, de leur arrivée jusqu'au moment du renvoi, il faut compter six mois, un an tout au plus. J'en conclus soit que vos bureaux de Toronto ne vous donnent pas les bons renseignements, soit que je ne lis pas les documents comme il faut. Or, comme je suis membre du comité depuis 20 ans et qu'une majorité écrasante d'électeurs m'ont confié six mandats consécutifs, je ne pense pas être stupide.
Par conséquent, je pose la question de nouveau. À partir du moment où le dossier arrive au CELTM jusqu'au moment où la personne est effectivement renvoyée, faut-il compter trois ans ou un an? S'il vous plaît, quelle est la réponse?
Il faut compter entre deux et trois ans pour le renvoi d'un demandeur d'asile débouté et moins d'un an pour un renvoi considéré hautement prioritaire.
Si je vous disais que la demande est arrivée en octobre et que la personne visée doit être renvoyée à la fin du mois, soit le 30 mars... Cela ne correspond pas du tout à ce que vous me dites, aux chiffres que vous indiquez.
Je vais vous envoyer un courriel à ce sujet et je veux que vous reveniez témoigner devant le comité et que vous me donniez une explication, parce que ce que vous me dites m'horripile. Vous affirmez qu'il faut trois ans à compter du moment où le dossier arrive au CELTM jusqu'au renvoi proprement dit, vous affirmez qu'il faut huit mois pour traiter une DRP, et je vous dit que ce n'est pas le cas. J'affirme qu'on entend vraiment un autre son de cloche sur le terrain. Ainsi, soit que les faits et les chiffres que vous donnez sont inexacts, soit que vous nous induisez en erreur.
De nombreux facteurs peuvent avoir une incidence sur le temps qu'il faut pour renvoyer une personne, mais, en général, il faut compter entre deux et trois ans pour un renvoi ordinaire et moins d'un an pour un renvoi considéré hautement prioritaire.
Généralement, les demandes de parrainage de conjoints ne sont pas considérées comme hautement prioritaires, n'est-ce pas? Compte tenu du fait que la majorité, soit 90 p. 100, reviennent, ces demandes ne sont pas hautement prioritaires, n'est-ce pas?
Si vous faites parvenir le cas au ministère, nous l'examinerons en détail. De toute évidence, nous ne sommes pas en mesure de discuter des détails de ce cas ici aujourd'hui.
Non, il ne s'agit pas d'un cas un particulier. Il s'agit de nombreux cas de conjoints, d'enfants canadiens et d'épouses enceintes que votre ministère a renvoyés. Il a fallu en tout six mois, de l'arrivée du dossier au CELTM jusqu'à la conclusion de la DRP.
Si une demande de réunification des conjoints n'a pas déjà été présentée au moment où les personnes visées sont avisées de leur renvoi, elles ne peuvent faire l'objet d'un sursis de renvoi. Le ministère doit avoir reçu la demande avant que le processus de renvoi ne soit enclenché.
Je donne maintenant la parole à monsieur Komarnicki.
Monsieur Komarnicki, vous disposez de cinq minutes.
J'aimerais présenter un argument. Je ne pense pas que la capacité de comprendre un question soit directement proportionnelle ou équivalente à la longueur des états de service d'un membre du comité. Il faudrait probablement préciser cela.
Ceci dit, d'après ce que j'entends, il me semble que ce qui se passe en pratique n'est pas si éloigné de ce qui est indiqué dans la motion, du moins celle de Mme Chow, sauf qu'on prévoit que le ministère peut exercer sa discrétion en cas de besoin. Est-ce exact?
D'après votre témoignage, les mesures existantes établissement un équilibre approprié entre les objectifs de réunification des familles, qui ont été endossés, et la nécessité de maintenir l'intégrité du système d'immigration. Je pense que M. Khan a soulevé certaines questions ici. Ce n'est peut-être pas parfait, mais il y a une sorte d'équilibre qui fait en sorte que le système est équitable et fonctionne bien et que les gens reçoivent l'attention voulue.
Bien sûr. Quand nous avons mis cette politique en place, il y a deux ans, notre objectif était d'être aussi justes que possible tout en protégeant l'intégrité du système.
La très faible possibilité que j'entrevois, qui soulève peut-être certaines questions, est de savoir s'il est justifié de reporter le renvoi, dans le cas de ceux qui sont déjà restés au-delà du sursis administratif de 60 jours et dont la première demande est traitée le plus rapidement possible.
Je vous laisse réfléchir à la question.
Permettez-moi simplement de faire des observations sur la question du sursis automatique, parce qu'elle est revenue sur le tapis à quelques reprises déjà.
La raison pour laquelle nous avons prévu une fenêtre temporelle, dans le cas de gens sans statut, au lieu de leur accorder un sursis automatique jusqu'à ce qu'une décision soit prise, est au coeur même de la question que M. Khan a posée au sujet du risque ou de l'incidence de relations frauduleuses établies apparemment dans le but d'être admis au Canada.
À mon avis, l'absence de sursis automatique indique qu'il y a une possibilité de renvoi, mais qu'il y report de renvoi — non sursis de renvoi — pour un certain temps, afin de permettre de vérifier l'authenticité de la relation. J'estime que la préoccupation porte sur le signal qu'envoie le fait d'accorder un sursis automatique jusqu'à ce qu'une décision ait été prise.
On peut discuter pour savoir s'il s'agit d'un signal substantiel ou important qui a une incidence considérable sur le comportement, mais c'est une question de politique publique. Néanmoins, la perspective d'un renvoi éventuel envoie, dans une certaine mesure, le signal qu'on ne peut pas flouer le système.
C'est essentiel pour préserver l'intégrité du système et, par la même occasion, pour régler les problèmes, notamment les demandes multiples et les abus. Je trouve assez remarquable que le traitement de certaines demandes prenne parfois trois, quatre, cinq, six, voire sept ans, qu'il y ait divers types de demandes et qu'elles ne soient pas réglées. Même la personne la plus raisonnable aurait raison de se demander si nous avons créé un système trop permissif pour qu'on en abuse à ce point.
J'imagine que le système constitue une des nombreuses mesures de protection et qu'il est encore relativement large et équitable.
Nous avons terminé les rondes de sept minutes de même que celles de cinq minutes. Nous passons maintenant à des rondes de cinq minutes, dans l'ordre habituel. Nous commençons par M. Telegdi, M. St-Cyr et Mme Chow, puis, nous poursuivons comme s'il s'agissait de rondes de sept minutes.
Je donne d'abord la parole à M. Telegdi.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car la séance se termine à 17 h 30. Pourriez-vous réserver un peu de temps pour que nous puissions examiner la motion avant la fin de la séance?
La motion est recevable à cet égard parce qu'elle porte sur les audiences que nous tenons. Nous pouvons donc le faire.
Je réserve une demi-heure pour la motion, d'accord? Comme il restera ensuite cinq minutes à la fin de la séance, je donnerai la parole à M. Telegdi pendant cinq minutes. Nous ajournerons ensuite pour discuter de la motion.
Allez-y, monsieur Telegdi.
À l'ordre, s'il vous plaît.
À l'ordre.
Nous allons voir ce qu'il est possible de faire pour ceux qui n'ont jamais eu l'occasion d'intervenir. Comme j'ai donné la parole à M. Telegdi, il dispose de cinq minutes. Ensuite, comme M. Batters n'est jamais intervenu, je lui donnerai également quelques minutes. Nous ajournerons ensuite et nous passerons à la motion.
Allez-y, monsieur Telegdi.
J'aimerais revenir à la motion.
Il n'est ni question de mariages de convenance, ni de mariages frauduleux, ni de demandes multiples, ni de questions similaires. Il est question de la décision finale qui établit la légitimité ou l'illégitimité d'une demande, suite à laquelle le demandeur peut être sous le coup d'une mesure de renvoi. Il est uniquement question de cela. Il n'est pas questions de mariages frauduleux qui permettent aux gens de rester au Canada. Il est question de la décision prise lorsque les demandes sont présentées, et c'est votre ministère, M. Stewart, qui prend la décision à cet égard.
Dans la motion, il est uniquement dit que tant que ce processus n'est pas terminé, on n'a le temps de faire intervenir l'Agence des services frontaliers ou ASFC, mais qu'il faut prendre une décision dans le cas de la personne visée. Une fois cette étape achevée, les services de sécurité frontalière peuvent intervenir au besoin. J'estime que c'est une véritable perte de temps administratif et un gaspillage de ressources que de faire intervenir l'ASFC avant qu'une décision n'ait été prise.
En ce qui me concerne, j'abonde dans le même sens que le secrétaire parlementaire. Il me semble -- je suis d'ailleurs persuadé que M. Khan en conviendra -- que la vérification de sécurité et l'examen médical devraient commencer immédiatement. À mon avis, ce serait tout simplement faire preuve de prudence. Dans la motion, il est uniquement dit que tant qu'une décision n'a pas été prise à l'égard d'une demande, l'ASFC n'a pas à se mêler de la question. Tout le temps qu'elle consacrerait à ce cas serait absolument perdu. L'ASFC devrait être à l'affût des criminels. Voilà où elle devrait accorder la priorité parce qu'un processus légitime a été amorcé.
Ce n'est pas parce que Citoyenneté et Immigration Canada, CIC, met du temps à en arriver à une décision, que la famille et la personne qui a fait la demande doivent être pénalisées. Si le ministère établit que la relation conjugale n'est pas authentique, il n'a alors qu'a mettre la personne sous le coup d'une mesure de renvoi. Voilà de quoi il retourne. D'introduire dans le débat la question des mariages frauduleux ou des mariages de convenance...
Vous savez, la question est fort simple: il s'agit de prendre une décision. Compte tenu du fait que dans 90 p. 100 des cas, le ministère établit que la demande est légitime, je pense qu'il faut faire en sorte que le cas de tout le monde soit entendu.
J'aimerais vraiment avoir des statistiques au sujet de ce 11 p. 100, parce que personne autour de cette table ne souhaite faciliter les mariages de convenance. Il est faux de laisser entendre cela.
Nous souhaitons simplement qu'une décision soit prise à l'égard des cas dont votre ministère est saisi et dont il devra établir la légitimité.
Monsieur, je reconnais cela et, pour ce qui est de la mention directe à l'objet de la motion, je signale que les dispositions prévues dans la loi et dans le règlement et les assouplissements que nous avons mis en place nous permettent de prendre une décision dans presque tous les cas. Ces mesures s'appliqueront-elles à tous les cas sans exception? Est-il possible d'offrir une garantie à cet égard aujourd'hui? Non, parce que dans certains cas, des situations particulières justifieront la prise d'une mesure de renvoi; vous en avez mentionné quelques exemples dans votre intervention.
Quels sont les facteurs qui nous empêchent de prendre une décision en 60 jours? Qu'est-ce qui fait que nous avons de la difficulté à en arriver à une décision finale? Nous examinons la situation et nous décidons s'il y a lieu de prendre une mesure de renvoi. Je suis convaincu que dans bien des cas quand le sursis administratif de 60 jours est écoulé, nous avons constaté qu'il n'était ni rapide, ni efficace, ni efficient de recourir au renvoi et qu'il valait mieux prendre le temps nécessaire pour en arriver à une décision finale.
Ainsi, la plus grande partie de la discussion porte vraiment sur un très faible pourcentage de cas où, pour une raison quelconque, il y avait une raison valable d'aller de l'avant, et le cas dictera les détails de notre décision.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'apprécie que les représentants des ministères soient venus témoigner devant le comité aujourd'hui.
Pouvez-vous expliquer, pour mon information et pour celle de mes collègues ici présents, en quoi consiste exactement le début du processus d'application? Cette question s'adresse à toute personne désireuse de répondre. Pourriez-vous exposer brièvement le processus d'application.
Il me semble que certains députés présents ici parlent plutôt de la fin du processus d'application. Est-il réaliste d'affirmer qu'une personne peut présenter une demande de parrainage de son époux ou conjoint de fait, faire enclencher le processus d'application et le laisser poursuivre son cours avant que CIC n'ait terminé de traiter le dossier et n'ait pris une décision à cet égard?
Une demande de parrainage de conjoint doit être présentée avant le déclenchement du processus entourant une mesure de renvoi. Ce processus commence par la convocation de la personne visée au bureau pour une entrevue préalable au renvoi. À ce moment-là, on demande à la personne si elle souhaite un examen des risques avant renvoi. On examine alors ses documents de voyage. On s'occupe également de toutes les formalités qui doivent être réglées avant le renvoi. Ce processus prend environ un an.
L'entrevue préalable au renvoi n'a pas lieu au début du processus d'application. Ce processus commence lorsqu'un rapport est rédigé parce que certains éléments portent à croire qu'une personne est inadmissible. Dans la plupart des cas, la personne a droit à un procès, particulièrement si son cas est complexe, et c'est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada qui décide si elle est admissible ou si elle doit faire l'objet d'une mesure de renvoi.
Comme nous vivons au Canada, ce processus offre plusieurs possibilités d'appel. Certains cas sont renvoyés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, d'autres à la Cour fédérale du Canada, et d'autres enfin, à la Cour suprême. Ces procédures judiciaires sont longues et durent souvent des années.
Si vous me le permettez, je signale que pour ce qui est de la vérification de sécurité et du moment où elle doit être effectuée, soit au début plutôt qu'à la fin du processus, je ne sais pas si nous avons examiné la question comme il se doit et je fais quelques observations à cet égard.
Voici, à mon avis, la raison de l'ordre que nous avons choisi. Je crois que vous êtes en mesure de comprendre que la vérification de sécurité et l'examen médical nécessitent un certain temps, particulièrement la vérification de sécurité. Comme ces procédures prennent du temps, si elles étaient effectuées au début du processus, cela ralentirait forcément l'obtention d'une approbation de principe pour ce qui est de l'authenticité de la relation.
Comme l'obtention d'un permis de travail ouvert repose sur l'approbation de principe, notre objectif est d'obtenir aussi rapidement que possible cette approbation à l'égard de la légitimité de la demande, pour que la personne visée puisse avoir un permis de travail ou un permis d'études. La vérification de sécurité viendrait ensuite.
Si la personne visée est accusée de grande criminalité, il est fort probable que nous l'apprenions dès le début. Le système signalera qu'il s'agit d'une personne à l'égard de laquelle nous pouvons prendre une décision rapide.
Merci.
Au nom du comité, je remercie les représentants des deux ministères d'être venus témoigner devant nous aujourd'hui et de nous avoir fourni toute cette information. La séance a été vraiment très productive et nous vous en remercions.
Je sais que certaines périodes de questions ont été ardues, mais vous avez de l'aplomb et vous avez donné des réponses pertinentes; je vous en remercie beaucoup.
Nous pouvons maintenant passer à la motion que Mme Chow a présentée et dont vous vous rappelez tous j'en suis convaincu. La motion dispose que le comité recommande...
Certaines personnes aimeraient faire une pause de cinq minutes seulement.
Des voix: Non.
M. Dave Batters: D'accord, ça va.
Je ne pense pas que nous ayons besoin de faire une pause à ce sujet, n'est-ce pas?
La motion se lit comme suit :
Que le comité recommande que le gouvernement permette à toute personne (sauf dans les cas de crimes graves) qui a présenté au Canada une demande de parrainage de son époux ou conjoint de fait d'obtenir un sursis automatique de la mesure de renvoi jusqu'à ce qu'une décision soit rendue à l'égard de sa demande, que le comité adopte cette recommandation en tant que rapport et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence en fasse rapport à la Chambre.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai toujours dit que nous devrions entendre les témoignages avant de faire un rapport à la Chambre. Aujourd'hui, nous avons fait un pas dans la bonne direction parce que nous avons effectivement entendu une opinion avant de faire rapport. Toutefois, pour mener l'affaire à sa conclusion logique, M. Telegdi a demandé des choses précises au ministère — et je ne suis pas certain, mais peut-être à M. Karygiannis également. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas encore cette information. Nous devrions avoir cette information pour préparer un rapport faisant état de certains témoignages et comportant une recommandation à la fin, pas uniquement une motion.
J'estime donc que la motion devrait faire suite au rapport et que celui-ci devrait faire suite aux témoignages. Nous avons entendu les témoignages, mais nous n'avons pas encore rédigé le rapport. Nous n'avons pas non plus tous les témoignages parce que certains doivent revenir en temps et lieu. Lorsqu'ils reviendront, nous nous occuperons alors du rapport — si nous présentons effectivement un rapport à la Chambre.
Voilà mon objection préliminaire à l'égard d'un vote sur la motion, à cette étape du processus.
Monsieur le président, j'aimerais dire qu'en 2005 le ministre de l'époque avait modifié la politique. Cette politique était claire. Elle disait: Permettons aux Canadiens qui veulent parrainer leur époux au Canada souhaitant présenter une demande de résidence au Canada, que cet époux ait ou non un statut au Canada. C'est simple. C'est ce que disait la politique, et personne n'a émis d'objection ou ne s'est offusqué à l'époque. Les membres des communautés ont jugé qu'il était logique de leur permettre de présenter une demande.
Mais que s'est-il passé ensuite? Ce qui s'est passé, c'est que le ministère... Permettez-moi de lire ceci: « En 2005, on a modifié la politique afin de faire également bénéficier de la catégorie ECFC--la catégorie des époux et conjoints de fait au Canada, pour être exacte--les époux et conjoints de fait qui se trouvent au Canada sans statut. » La réglementation n'a pas été mise à jour afin de tenir compte de ce changement. À la place, une nouvelle politique publique fut adoptée en vertu de la disposition relative aux raisons d'ordre humanitaire de LIPR.
L'intention était donc de permettre à tous les demandeurs déjà au pays de présenter une demande pour leur époux. Plutôt que de faire les choses selon les règles, le ministère a décidé de modifier une partie de la politique, ce qui a nui à tous ces gens. C'est ce qui se passe, selon les documents qui m'ont été transmis par la Bibliothèque du Parlement. D'accord?
Une voix: Qu'est-ce qui s'est passé?
Mme Olivia Chow: Je ne sais pas ce qui s'est passé, je n'étais pas là. Mais là n'est pas la question. Ce qui est important, c'est que cela touche de nombreuses personnes.
De plus, M. Komarnicki, il ne s'agit pas que de quelques personnes et ce n'est pas une simple coïncidence que parmi tous les députés de la Chambre, dans ce comité seulement, plusieurs députés ont connaissance de cas de déportation. Dans ma circonscription, un homme a perdu son statut le 31 janvier, et deux jours plus tard, rien de moins que la police venait frapper à sa porte pour lui dire qu'il devait quitter le pays, qu'il allait être déporté. Lui et sa femme étaient absents. Il s'agit d'une personne qui vit au Canada depuis 13 ans.
De telles situations existent, et elles sont nombreuses. Il n'est pas question ici de demandes frauduleuses ou de personnes qui tentent de flouer le système. Il est question d'accorder 60 jours. Mais pourquoi ne pas simplement accorder un sursis automatique? Cela n'envoie aucun message.
Vous savez ce qui cause le retard? Ce ne sont pas les demandes frauduleuses, mais bien l'arriéré à CIC.
D'accord. Je dois dire que cette motion permet simplement à ces gens de rester au Canada jusqu'à la fin du traitement de leur demande. Rien ne justifie le contraire. Pourquoi des gens ordinaires, des Canadiens ordinaires et leur époux, devraient-ils être punis à cause d'un arriéré au ministère?
Non, non, mon recours au Règlement n'est pas réglé. Je crois qu'il s'agit là d'un débat sur l'essence de la motion.
Mon recours au Règlement portait sur le fait que nous avons commencé à entendre des témoignages. Ces témoignages ne sont pas terminés parce que le comité a demandé aux fonctionnaires du ministère de présenter d'autres renseignements à la suite de questions posées au comité. Nous n'avons entendu qu'une partie des témoignages et nous n'allons pas rédiger un rapport alors que ce processus n'est pas terminé.
Je demande au greffier et à la présidence de se prononcer sur ce point. J'ajouterais...
Votre recours au Règlement est recevable selon le greffier. Que le comité décide de poursuivre sur cette voie ou non, ce recours au Règlement est valable.
J'invoque le Règlement. Rien dans la motion n'indique que nous devons convoquer des témoins. La motion est tout à fait claire.
La motion est tout à fait claire, et si vous êtes incapable de la lire... La motion est claire. Il n'y a rien là concernant des témoins.
Mais j'ai invoqué le Règlement et il faut régler cette question. Je crois qu'il est prêt à rendre une décision au sujet de ce recours au Règlement, et nous devrions prendre cette décision avant d'aborder l'essence de la motion.
En effet, c'est un argument valable.
Je le répète, le greffier dit que votre point concernant l'audition des témoins est valable, compte tenu du fait que les témoins ont dit qu'ils fourniraient des renseignements supplémentaires. Votre recours au Règlement est donc recevable sur ce point de vue. La séance d'information n'est pas terminée. La motion prévoyait que nous devions entendre les informations provenant des divers témoins entendus aujourd'hui, et le fait est que nous n'avons pas fini d'entendre ces informations parce que les fonctionnaires des deux ministères ont décidé de revenir présenter des renseignements supplémentaires. Le recours au Règlement est donc valable.
Monsieur le président, à ce sujet, si vous décidez maintenant que cette motion est irrecevable, je...
... mais que la séance d'information n'est pas terminée. Nous devrons peut-être la repousser un peu afin de permettre aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada et du ministère de nous revenir avec les renseignements supplémentaires que nous leur avons demandés.
Je crois que nous avions convenu dès le départ que nous tiendrions des séances d'information. Je ne sais pas s'il est très urgent que nous remettions un rapport à la Chambre avant que ces personnes ne reviennent avec les renseignements demandés.
Je juge donc que ce recours au Règlement est recevable.
Monsieur le président, je conteste votre décision parce que ces représentants n'ont présenté aucune raison impérieuse. Certains motifs nébuleux ont été avancés, mais rien de sérieux ne justifie le fait que nous ne puissions pas poursuivre. Aucune des statistiques qu'ils pourront nous présenter ne modifiera...
Il y a effectivement urgence, monsieur le président, car des gens sont déportés et d'autres sont sans emploi.
Laissez-moi poser la question à Mme Chow.
Mme Chow, pensez-vous qu'il y a urgence ici? J'aimerais résoudre cette situation à l'amiable. Est-il urgent que nous réglions la question aujourd'hui, ou pouvons-nous attendre que les fonctionnaires nous reviennent avec l'information?
Monsieur le président, permettez-moi de vous dire qu'uniquement parmi les cas dont je suis au courant, des personnes risquent la déportation. Qu'il s'agisse de 500, de 700, de 1 000 ou de 2 000 personnes, à cette étape peu m'importe s'il s'agit de 200 ou de 5 000 personnes. Simplement parce qu'ils ne peuvent nous fournir les chiffres exacts... C'est la seule chose qu'ils ne peuvent nous fournir.
Plus vite nous aurons terminé, plus vite nous pourrons dire au ministère de cesser d'envoyer la police cherche ces pauvres époux qui sont au Canada. Ils ont présenté leur demande, ils attendent depuis huit mois et ils sont déportés à cause d'un arriéré. C'est injuste. Plus vite nous prendrons cette décision, mieux ce sera.
D'accord. Autant que je sache, M. Telegdi a demandé si la décision de la présidence allait être maintenue. En d'autres mots, il conteste cette décision.
Souhaitez-vous poursuivre dans cette veine, M. Telegdi?
La décision est la suivante: il s'agit d'un recours au Règlement recevable. La question est mise aux voix par M. Telegdi.
(Décision du président annulée)
Le président: La décision du président a été contestée et annulée. Nous allons donc mettre la motion aux voix.
Quelqu'un souhaite-t-il débattre de la motion?
M. St-Cyr?
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement à la motion de Mme Chow. Après « qui a présenté au Canada une demande de parrainage », j'ajouterais « pour la première fois dans sa vie » ou « sa première demande à vie », pour éviter justement les cas qui font l'objet de demandes à répétition. On en a parlé plus tôt. Cela pourrait être mieux formulé par quelqu'un autour de la table.
Quoi qu'il en soit, je voudrais qu'on inclue le principe selon lequel le sursis automatique ne s'appliquerait qu'au moment de la première demande de parrainage, et si quelqu'un faisait subséquemment de nouvelles demandes de parrainage, ce sursis ne s'appliquerait plus automatiquement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, non. Je parle de la motion. J'étais avant vous, bien avant vous. J'étais sur la liste. Il a une liste.
Il n'est pas question ici de chiffres, mais de personnes. Si vous revenez au chiffre de 11 p. 100 qu'on nous a donné, il s'agit alors d'environ 1 500 personnes. Mais cela inclut toutes sortes d'autres catégories.
Ce dont il est question ici--les conservateurs vont adorer cela--, c'est de valeurs familiales. On ne peut pas séparer des familles. On ne peut pas séparer des époux. On ne peut pas séparer des parents de leurs enfants.
D'après cette motion, lorsqu'une demande est présentée... Il semble que 90 p. 100 des demandes présentées sont légitimes, j'en concluerai donc qu'il en est de même pour les personnes qui sont renvoyées.
De toute façon, cette motion prévoit que le ministère ne déporte pas une personne, n'enlève pas un enfant des bras de sa mère ou de son père, ne sépare pas des époux. Il s'agit de valeurs familiales. Il est temps de passer de la parole aux gestes. C'est ce que dit cette motion. Si une demande n'est pas légitime, alors on peut procéder à un renvoi. Mais il ne faut pas renvoyer des gens si on a pas encore pris de décision au sujet de leur demande.
C'est très simple : valeurs familiales.
Je crois que toute motion, y compris la modification, est inappropriée. Je suis surpris que le Bloc n'attende pas que nous ayons reçu toute l'information. Je ne le comprends pas. Soit la question de MM. Telegdi et Karygiannis était pertinente, soit elle n'aurait pas due être posée.
Si nous convenons que cette question était assez pertinente pour qu'il la pose et que les fonctionnaires du ministère y réponde, cela signifie qu'elle aura une incidence sur notre décision. Il serait inapproprié de prendre une décision sans cette information. C'est une question de démocratie. Ce n'est pas une question de ce qui est bien...
Non. c'est un fait. On rédige un rapport ou on n'en rédige pas un.
Lorsqu'on rédige un rapport, il faut le faire comme il se doit dans une démocratie, c'est-à-dire après avoir reçu toutes les preuves. On ne se présente pas en cours pour dévoiler seulement une partie des preuves puis laisser le juge décider. Si c'est le cas, inutile de présenter des preuves. Il suffit de décider.
Le fait est que vous présentez une modification avant d'avoir pris connaissance de toutes les preuves...
...après que ce comité et son président eurent déterminé que la preuve était assez pertinente pour qu'on demande à en prendre connaissance.
Je crois que c'est inapproprié. Si vous croyez que c'est approprié, je suis en total désaccord avec vous, car on ne peut présenter un rapport en ayant que la moitié des faits.
Une fois que le président a pris une décision, le fait de renverser sa décision sans fondement remet en question l'intégrité même de ce comité.
Ce n'est pas une question de valeurs familiales. Il s'agit de démocratie et du fonctionnement de ce comité.
Je vais ajourner la séance si vous ne vous calmez pas.
Je crois que votre argument est tout à fait valable, M. Komarnicki. Toutefois, la décision de la présidence...
J'aimerais que le député du Bloc retire sa modification et qu'il attende que nous disposions de toutes les preuves, s'il souhaite faire les choses comme il se doit, puis de rejeter l'autre modification si elle est mise aux voix aujourd'hui avant l'obtention des preuves. Dans cette démocratie, dans ce pays, ce n'est pas ainsi que nous procédons.
Si les membres de ce comité ne se calment pas dans la prochaine minute, je vais ajourner la séance et personne n'aura le dessus.
Est-ce que je pourrais vous accorder la parole dans l'ordre?
Vous êtes le suivant sur la liste après... M. St-Cyr vient encore de lever la main. Je crains qu'il ne souhaite répondre à M. Komarnicki. Je lui accorde la parole.
[Français]
D'accord. Tout d'abord, je suis content de voir que M. Komarnicki accorde beaucoup d'importance au Bloc québécois. Je suis très flatté qu'il souligne que nous sommes des gens très responsables et qu'il est déçu dans ce cas-ci.
Je veux parler des chiffres qui nous ont été présentés ou, plutôt, de ceux qui ne nous ont pas été présentés. Il était prévisible qu'on demande ces chiffres. C'est le parti gouvernemental qui contrôle ses officiels, les représentants du gouvernement et les ministères. Il avait toute la latitude nécessaire pour s'assurer que les données complètes soient fournies aujourd'hui. On ne va pas attendre d'avoir toutes les données en main pour prendre un certain nombre de décisions, d'autant plus que je vois mal ce que cela changerait.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous accorde 30 secondes pour conclure. D'autres personnes souhaitent prendre la parole et tout cela est du réchauffé. Veuillez conclure.
[Français]
Je vais prendre ces 30 secondes. Je n'ai pas l'habitude d'abuser de mon temps de parole, contrairement à d'autres collègues réunis autour de cette table.
De plus, ces chiffres ne me semblent pas d'une absolue nécessité. Il y a deux cas de figure: soit c'est un problème endémique important et on doit se prononcer maintenant, soit c'est un problème marginal qui ne se produit à peu près jamais, auquel cas l'adoption de cette résolution aujourd'hui ne pose aucun problème.
[Traduction]
Monsieur le président, au sujet des chiffres, peu importe qu'il s'agisse de 10 ou de 20 p. 100. Les chiffres n'ont pas d'importance. Ce qui importe, ce sont ces gens qui ont parrainé un époux et ces gens qui sont déportés. C'est cela qui importe.
Si M. Komarnicki souhaite que nous ayons un débat complet, comme il dit, à ce sujet, hé bien vous savez quoi? S'il est prêt à demander que nous arrêtions immédiatement toutes les déportations jusqu'à ce que ce comité ait entendu toutes les preuves et ait présenté son rapport, parfait. Je ne crois pas que c'est ce qu'il souhaite. Si c'est le cas et qu'il est d'accord, alors nous pourrons résoudre le problème très facilement. Nous allons cesser les déportations, entendre les témoins, puis présenter notre rapport. Nous allons interrompre les déportations jusqu'à ce que nous ayons entendu tous les témoins et que nous ayons présenté notre rapport à la Chambre.
Je crois que c'est ainsi qu'on aimerait procéder de ce côté-ci. Je ne suis toutefois pas convaincu que les conservateurs sont du même avis. S'ils le sont,...
Avez-vous un dernier commentaire, M. Komarnicki, avant que nous passions à la modification? J'ai bien dit un dernier commentaire.
Je soumets au comité que l'annulation d'une décision de la présidence doit être basée sur des motifs logiques, pas seulement sur des caprices. Dans ce cas-ci, nous avons commencé à entendre des témoins, mais nous n'avons pas terminé. La présidence a jugé que c'était inapproprié. Le greffier a jugé que c'était inapproprié. Les précédents parlementaires indiquent que c'est inapproprié. Comment pouvez-vous en toute conscience annuler ainsi sans fondement valable une décision de la présidence?
Je vous demande de changer d'idée.
Nous avons entendu tous les arguments. La question porte sur la modification.
Monsieur le greffier, veuillez lire la modification, s'il-vous-plaît.
[Français]
Je le lis d'abord en français.
M. St-Cyr a proposé que la motion soit amendée à la deuxième ligne en insérant le mot « première » entre les mots « une » et « demande ».
[Traduction]
Que la motion soit modifiée par substitution, à la 2e ligne de la version anglaise, de l'expression « filed an in-Canada spousal » par l'expression « filed their first in-Canada spousal ».
(La modification est adoptée.)
Non, j'ai présenté une autre modification avant afin d'autoriser l'attribution d'un permis de travail. Cette modification a été présentée avant.
Monsieur le président et M. le greffier, si la motion de M. Telegdi a précédé la modification, n'aurait-il pas fallu voter à son sujet avant la modification, ou est-elle maintenant irrecevable à cause de la modification?
Une voix: La motion a été adoptée et elle est maintenant irrecevable.
M. Ed Komarnicki: En effet, elle est irrecevable.
Une voix: La motion a déjà été adoptée.
M. Ed Komarnicki: Nous avons adopté la motion, une motion contraire.
Le vote demeure sur la motion modifiée. La motion a été modifiée une fois, et il est tout à fait recevable que d'autres députés proposent...
Nous allons maintenant voter au sujet de la modification proposée par M. Telegdi. C'est bien ce que vous dites?
Je tiens à répéter qu'il est inconcevable que M. Telegdi demande des renseignements qu'il juge pertinents à sa motion et à ce rapport puis, avant même de recevoir cette information, qu'il demande que nous transmettions un rapport à la Chambre. Je trouve cela absolument incroyable. Je crois que c'est mal, et je ne pense pas que cette motion modifiée devrait être adoptée avant qu'il n'obtienne réponse à sa question.
Non, je ne vais pas demander le vote avant d'avoir entendu l'avis de toutes les personnes intéressées.
M. Telegdi, vous avez la parole.
...et je tiens à souligner à l'intention de M. Komarnicki que le plus grave, ici, c'est que les conservateurs n'ont pas de valeurs familiales.
À l'ordre, s'il-vous-plaît.
La question porte donc de nouveau sur la modification.
(La modification est adoptée [Voir les Procès-verbaux.]
Le président: Le vote porte maintenant sur la motion modifiée.
(La motion, telle que modifiée, est adoptée.)
Dès que le greffier l'aura préparé.
Lisez la motion si vous voulez savoir ce qu'elle contient.
M. Komarnicki, vous avez la parole.
J'aimerais présenter une opinion dissidente à la Chambre à ce sujet, vu que je m'oppose fermement à ce que ce rapport soit transmis à la Chambre.