CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 mars 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. La première partie de notre séance se déroulera en public, bien sûr.
Il y a deux points à l'ordre du jour: d'abord, les motions de M. Karygiannis et de Mme Olivia Chow, puis notre budget de déplacements.
La première motion nous vient de M. Karygiannis.
Que, conformément aux paragraphes 110(1) et 111(1) du Règlement et à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 14 février 2008, le comité convoque à comparaître Berto Volpentesta et Dominique Setton-Lemar, qui ont récemment été nommés membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
C'est votre motion, monsieur Karygiannis. Souhaitez-vous la commenter?
Monsieur le président, il s'agit d'une motion commune. Des personnes sont nommées et j'aimerais qu'elles se présentent pour nous faire part de leurs titres de compétence et pour nous expliquer pour quelles raisons elles devraient être nommées à la CISR.
Merci.
Y a-t-il d'autres interventions à faire sur la motion de M. Karygiannis avant de la mettre aux voix?
Monsieur St-Cyr.
[Français]
J'ai une suggestion à faire. Je ne sais pas si cela doit faire l'objet d'une modification ou si c'est implicite, mais j'aimerais qu'on ait, avant le témoignage, un CV de ces personnes. Je ne les connais pas personnellement, et les curriculum vitae nous indiqueraient leurs principales implications économiques et politiques.
[Traduction]
Vous ne les avez probablement pas reçus, mais ces documents ont déjà été envoyés à vos bureaux. Je suis sûr que vous les recevrez très bientôt, si ce n'est déjà fait. Je sais que certains députés les ont déjà reçus.
Y a-t-il d'autres observations à faire concernant cette motion?
Monsieur Telegdi.
Par la même occasion, le secrétaire parlementaire pourrait nous informer du nombre de postes qui sont toujours vacants et du nombre de postes qui ont été comblés.
Donnez-nous des chiffres.
Oui, j'aimerais commenter.
Je ne suis pas sûr des raisons pour lesquelles M. Karygiannis tient absolument à la présence de ces personnes. Il n'a probablement pas à se justifier, et en vertu du Règlement, il est probablement en droit de demander que ces personnes se présentent.
Cela étant dit, nous allons certainement prendre en compte la demande de M. Telegdi et voir si nous pouvons obtenir les renseignements. Une fois que la motion aura été mise aux voix, je suggérerais de communiquer avec le directeur général, Opérations, CISR, qui pourrait répondre directement à quelques questions à ce sujet. C'est une chose dont nous pourrons parler après avoir traité de la motion parce que cela ne concerne pas directement la motion.
D'accord, la motion est donc amendée.
Monsieur Telegdi, avez-vous quelque chose à dire concernant l'amendement ou la motion elle-même?
J'aimerais bien à ce sujet que M. Ben Dolan se présente également. M. Ben Dolan a été recherchiste au sein de notre comité pendant plusieurs années. Je me souviens que tous les critiques de même que le président du comité avaient recommandé sa nomination. Je crois qu'il serait bon de faire revenir cette personne.
Je ne sais rien au sujet de la personne et, par conséquent, je ne suis pas sûr d'être en accord avec l'amendement.
Une voix: Est-il au service de la CISR?
Pouvons-nous en conclure que la discussion à ce sujet est terminée?
Une voix: Mettez la motion aux voix.
Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote, à mettre la motion modifiée aux voix?
Le texte se lirait comme suit :
Que, conformément aux paragraphes 110(1) et 111(1) du Règlement et à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 14 février 2008, le comité convoque à comparaître Berto Volpentesta et Dominique Setton-Lemar, qui ont récemment été nommés membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; le directeur général, Opérations, Conseil canadien des réfugiés, et M. Ben Dolan.
(La motion modifiée est adoptée.)
La seconde motion nous vient de Mme Chow. Elle n'est pas ici et par conséquent, nous reporterons l'examen de la motion et nous poursuivrons nos travaux à huis clos pour l'étude du budget pour les déplacements.
Pourrions-nous suspendre les travaux du comité en attendant que les documents nous parviennent? Ils ont dû être approuvés par mon...
D'accord, nous suspendons les travaux pour quelques minutes — et bien sûr, nous passerons à huis clos dans quelques minutes.
Nous en revenons donc à l'étude des motions, plus particulièrement celle de Mme Chow :
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité recommande que le gouvernement signifie un avis sans délai puis procède à l'abrogation de l'Entente sur les tiers pays sûrs conclue avec les États-Unis d'Amérique.
Madame Chow.
Je vous remercie, monsieur le président, de me fournir l'opportunité de parler de cette question.
Premièrement, je tiens à modifier la motion en ajoutant qu'elle soit transmise à la Chambre des communes si elle est adoptée.
L'Entente sur les tiers pays sûrs a été signée par l'ancien gouvernement libéral. Cette entente signifie que si un demandeur de statut de réfugié se présente à un bureau des visas aux États-Unis et dit, par exemple, « Je suis d'Haïti et je voyage aux États-Unis, mais je veux me réclamer du statut de réfugié afin d'être admis au Canada ». Cette personne n'aurait pas le droit à une audience, et elle ne peut présenter de demande pendant son séjour aux États-Unis.
Par conséquent, de nombreux demandeurs de statut de réfugié traversent la frontière parce que, au Canada, nous ne renvoyons pas les gens à Haïti, par exemple, alors que les États-Unis le font.
La raison pour laquelle il ne s'agit pas d'une bonne entente est d'abord que le Canada a une politique étrangère indépendante. Nous ne devrions pas avoir une politique dirigée par les États-Unis. Nous sommes un pays souverain. Nous devrions avoir une véritable politique étrangère indépendante. Si nous avons une politique étrangère indépendante, il n'y a aucune raison de dire aux réfugiés « Vous ne pouvez présenter de demande — vous avez voyagé aux États-Unis, vous êtes présentement aux États-Unis, et par conséquent, vous n'avez pas droit à une audience ».
J'estime — et le Haut commissaire aux réfugiés des Nations Unies pense la même chose — que chaque demandeur de statut de réfugié devrait avoir le droit de présenter une demande sans égard au pays dans lequel il voyage. Il n'y a rien de tel qu'un tiers pays sûr.
D'accord.
Pourquoi donc est-ce si important? Si vous revenez aux années 1980, les demandeurs de statut de réfugié du Salvador, du Chili acheminaient leurs demandes au Canada en passant par les États-Unis. À cette époque, les États-Unis avaient dit « Nous ne croyons pas qu'il puisse y avoir des réfugiés qui viennent du Chili ou du Salvador, du Guatemala ou du Honduras, parce qu'il y a là de bons gouvernements. Que dire des escadrons de la mort...? ».
À cette époque, il y a eu une discussion sur la pertinence d'entente sur les tiers pays sûrs. Le Canada a décidé de ne pas signer une telle entente et a même décidé de ne renvoyer personne au Chili, par exemple. Si nous avions suivi la politique étrangère des États-Unis, nous aurions renvoyé des gens au Chili. Parfois, ces demandeurs de statut de réfugié voyageaient par les États-Unis de sorte que nous n'aurions pas accepté leur demande de statut de réfugié et plusieurs d'entre eux auraient été renvoyés dans leur pays, vers les escadrons de la mort. Plusieurs de ces personnes seraient ainsi mortes.
Le HCNUR a d'ailleurs carrément condamné cette entente. L'entente a même été contestée devant les tribunaux et la cour fédérale l'a rejetée. Le gouvernement fédéral a ensuite décidé d'en appeler de la décision. Je n'ai aucun doute que cette affaire se retrouvera en Cour suprême. Il faudra beaucoup de temps avant que l'appel ne soit entendu.
Entre-temps, que ce soit au Québec ou à Windsor ou dans plusieurs autres endroits, les gens affluent à la frontière et entrent au pays — illégalement, je vous le signale, parce qu'ils n'ont aucune possibilité de demander le statut de réfugié à l'extérieur du Canada.
C'est la raison pour laquelle j'ai présenté la motion que vous avez devant vous. J'espère que les membres du comité voteront en faveur de cette motion.
Je prie les membres de notre comité de ne pas appuyer cette motion et de la rejeter. Je crois que la motion est prématurée, surtout parce que la question est devant les tribunaux.
La Cour fédérale a décidé d'en appeler de la décision et cet appel soulève des questions importantes, notamment la conformité de l'entente à la Charte des droits et libertés, de même que quelques autres questions. La chose la plus importante est que la cour fédérale a suspendu la procédure de décision du premier tribunal pour permettre le maintien de l'Entente sur les tiers pays sûrs jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue.
Cela étant dit, il serait inapproprié et prématuré de donner suite à une motion sur des questions qui sont toujours dans le système judiciaire. En toute équité pour le HCNUR, je suis en désaccord avec la remarque de madame Olivia Chow selon laquelle l'organisme a des réserves concernant l'Entente sur les tiers pays sûrs, parce que le représentant, M. Assadi, a dit...
Je dois vous interrompre à nouveau.
Sommes-nous en séance publique? Comment détermine-t-on qu'il s'agit d'une séance publique?
Une voix: Nous ne sommes pas en séance publique.
Le président: Certains disent que nous ne sommes pas en séance publique et vous dites que nous sommes en séance publique.
Par conséquent, vous êtes absolument certain que nous sommes en séance publique? D'accord, poursuivons.
Je continue là où j'ai laissé.
M. Assadi a dit, et je cite:
Nous considérons les États-Unis comme un pays sûr, sinon, nous n'aurions pas accepté de contrôler l'application de l'entente et nous l'aurions laissé savoir dès le début.
Le Haut commissariat était d'accord pour contrôler l'application de l'entente et il a dit que, de manière générale, cette entente était mise en oeuvre selon ses termes et conformément au droit international concernant les réfugiés.
L'entente est une façon de dire que tout réfugié doit présenter une demande dans le premier pays dans lequel il arrive. Si c'est aux États-Unis, la demande doit être faite là-bas. S'il arrive au Canada, il doit présenter sa demande ici. Les deux pays ont des systèmes équitables de traitement des réfugiés reconnus internationalement, même si les processus diffèrent. Les procédures sont différentes, mais quand vous considérez l'ensemble, les deux pays protègent les réfugiés.
J'estime que l'élément central de la motion est prématuré compte tenu que la question est devant les tribunaux. Le tribunal devra se prononcer sur des aspects très importants, notamment si la désignation des États-Unis comme tiers pays sûr est appropriée et si l'entente respecte la Charte. Si le tribunal décide de répondre oui à toutes ces questions, la motion visant à demander au gouvernement d'abroger l'entente serait tout à fait inappropriée. Elle n'aurait aucun sens.
Oui. Il y a M. Komarnicki, M. Karygiannis, M. Telegdi et Mme Beaumier.
Le président est très sensible à l'ordre d'intervention. Il traite chacune des personnes avec tout le respect voulu.
Je suis sûr que nous aurons tous l'occasion d'intervenir, monsieur le président.
Bien que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec l'entente sur les tiers pays sûrs, parce qu'elle fait l'objet d'une procédure devant un tribunal et parce que nous devons l'examiner de manière plus attentive, je dirais que nous voudrons probablement la mettre de côté et — à titre de suggestion amicale au motionnaire — nous allons la réserver.
L'Union européenne a des ententes de tiers pays sûrs et des processus que n'importe quel pays peut surveiller. L'UE examine aussi ce que nous faisons. Le fait est que les États-Unis ont un cheminement un peu plus compliqué et plus rigoureux que le nôtre. Peut-être devrions-nous dire au ministre — comme je l'ai souligné l'an dernier — de retourner aux Nations Unies et de faire valoir le fait que nous avons tous les mêmes normes, lorsqu'elles sont appliquées. Je crois que cela devrait être notre défi et constituer notre travail plutôt que d'avoir une réaction incontrôlée et de dire que les États-Unis sont mauvais et que nous sommes meilleurs. Je ne crois pas que c'est là la voie que nous voudrions prendre.
Si les États-Unis avaient une approche différente, peut-être devrons-nous en venir à une entente qui nous permettrait de reconnaître de part et d'autre la façon dont nous faisons les choses. Si nous constatons que tel n'est pas le cas, nous pourrons alors abroger cette entente. Mais nous n'en sommes pas encore rendus là. Nous n'avons pas commencé à examiner cette avenue avec nos partenaires au Sud de la frontière.
Merci, monsieur le président.
J'appuierai la motion. Je crois que l'Union européenne constitue un bon point de départ. M. Karygiannis a dit que l'Union européenne applique une norme commune et qu'elle compte aussi sur l'Accord de Schengen. Si vous protégez le périmètre, toute personne d'un pays de l'Union européenne qui entre dans un autre pays de l'Union peut voyager dans toute l'Europe.
Il suffit de regarder CNN pour constater la diversité des politiques en vigueur aux États-Unis. Je ne sais si quelqu'un parmi vous a vu l'émission où l'on montrait des Cubains qui cherchaient à gagner les États-Unis à la nage. Si les autorités américaines peuvent attraper ces personnes avant qu'elles ne gagnent la rive, celles-ci sont rassemblées et envoyées à Guantanamo, puis elles sont éventuellement renvoyées à Cuba. Si vous êtes un Haïtien qui pourrait avoir droit au statut de réfugié si vous en faisiez la demande au Canada, vous n'aurez aucune chance. Vous serez renvoyé à votre point de départ. Peu importe que vous soyez Haïtien et que vous ayez pu gagner la rive, vous serez renvoyé.
Si l'entente de tiers pays sûr avait existé à l'époque où les Chiliens fuyaient leur pays, ils auraient été renvoyés au régime Pinochet, une dictature gouvernementale abusive qui ne respectait pas les droits de la personne. De fait, Pinochet devait être cité à procès pour ses crimes. De toute façon, les gens disparaissaient aux mains des escadrons de la mort. C'est la même chose avec le Salvador et le Nicaragua.
Il y a autre chose. Si vous parvenez à traverser les États-Unis, c'est un peu comme si vous le faisiez sur une voie ferrée souterraine. Si vous parvenez à traverser les États-Unis, puis à entrer au Canada vous le faites illégalement. Ceux qui cherchent une façon dangereuse d'entrer au pays le font bien souvent au risque de leur vie, tout cela parce qu'ils peuvent faire une demande une fois rendus au Canada. C'est donc le défi: comment peut-on entrer au Canada illégalement à partir des États-Unis?
Nous avons été témoins de cas où des personnes ont cherché à s'introduire illégalement au Canada, en se cachant par exemple dans le puits des roues d'avions. Quand les avions atterrissent, des corps s'échappent des puits, morts gelés. Il y a eu des cas similaires avec des conteneurs dans lesquels les gens ont cherché à entrer au pays.
Il y a aujourd'hui une affaire devant les tribunaux. Un premier tribunal a rendu un jugement. Cela me rappelle le temps qu'a mis le tribunal pour examiner la question des certificats de sécurité, parce que la cause s'est rendue en Cour suprême et qu'il a fallu plusieurs années pour en arriver à un règlement. Entre-temps, nous avons continuons de fonctionner, mais une décision a été rendue à l'effet que la procédure était contraire à la Charte. Les tribunaux ont jugé que les certificats de sécurité étaient inconstitutionnels.
Pour toutes ces raisons, et aussi à la lumière des représentations qui ont été faites devant notre comité par plusieurs groupes, j'appuierai la motion.
Je voudrais vraiment que la motion soit reportée en attendant d'obtenir davantage de renseignements. Mme Chow a probablement été exposée à ce dossier. Pour ma part, pendant 15 ans j'ai consacré 98 p. 100 de mon travail à des questions d'immigration et je puis vous dire que l'entente sur les tiers pays sûrs a été très, très problématique. Toutefois, je crois que nous prendrions une décision beaucoup plus éclairée si nous pouvions entendre quelques témoins qui nous aideraient à décider si nous devons accepter ou rejeter cette motion. Pour ma part, je sais très bien ce que me disent mes électeurs. Je connais les gens que je représente, mais je ne connais rien de l'autre camp.
J'ai l'impression que vous soutiendrez que les témoins, les fonctionnaires, ne peuvent venir tant que le tribunal n'aura pas rendu sa décision.
Je ne suis pas sûre que nous ayons absolument besoin d'entendre nos fonctionnaires. Entendons plutôt des avocats de l'immigration, des gens qui sont familiers avec ces questions.
Très brièvement, monsieur le président.
M. Telegdi a mentionné que l'Union européenne avait un objectif commun selon lequel une personne qui est considérée comme un réfugié peut se déplacer. Tel n'est pas le cas. Il y a des gens qui attendent de se rendre en Grande-Bretagne, et qui sont coincés à Calais, en France. Ce n'est donc pas le cas. Il semble qu'il y ait des rapports constructifs entre le Canada et l'Union européenne. Des personnes qui se trouvaient dans un pays de l'Union européenne, qui étaient des demandeurs de statut de réfugié et qui ont tenté de se rendre au Canada ont été renvoyées — je sais que cela est arrivé à certains de mes électeurs.
En attendant d'avoir des éclaircissements sur cette question, et avant d'aller plus loin, je recommanderais fortement de reporter la motion jusqu'à ce que nous obtenions davantage d'information
Pour faire suite aux propos de M. Karygiannis, j'estime qu'il n'y a rien à faire pendant que le tribunal se penche cette question. Nous devrions attendre d'avoir une réponse avant d'aller plus loin. Nous devrions soit la rejeter, soir la reporter.
J'aimerais apporter une clarification. Bien que vous puissiez avoir du mal à trouver un équilibre entre la façon de faire du Canada et des États-Unis en ce qui a trait à un même processus de traitement des demandeurs de statut de réfugié, je dirais que dans l'ensemble nos approches sont relativement similaires, même si les États-Unis s'en tirent mieux dans certains cas et pire dans d'autres et si le Canada s'en tire mieux sous certains aspects et moins bien sous d'autres aspects.
Vous devriez proposer que le débat soit ajourné, mais nous avons une demande de mise aux voix, n'est-ce pas?
Elle dit qu'elle veut proposer le report de toute la question. Cela est très différent de voter sur la motion.
Nous avons donc une intervention de la part de Mme Beaumier, qui a proposé une motion — je crois que cela est tout à fait dans l'ordre, monsieur le greffier — qui a proposé que la motion soit reportée à une date ultérieure, jusqu'à ce que le tribunal ait pu rendre une décision. Cela me paraît être une motion valide.
Une fois le processus terminé.
Pouvons-nous tenir un vote sur cette motion?
Une voix: Vous voulez dire en traiter?
Le président: La motion est maintenant ouverte à discussion.
Je crois que Mme Chow et M. St-Cyr demandent la parole.
Essayons de faire rapidement, parce qu'en bout de ligne, nous devons mettre la motion aux voix. Tâchons de ne pas nous égarer. Nous avons déjà beaucoup discuté de cette question.
C'est ce que je ferai.
Je tiens à rappeler aux députés que cette motion a été reportée. Elle a été présentée lors de la dernière session, en novembre, et nous avions dit à ce moment là « Pourquoi ne pas y réfléchir? ». J'ai donc dit « D'accord, réfléchissons-y. » Nous sommes maintenant en mars et nous avons eu plusieurs mois pour y réfléchir. Quelqu'un a suggéré « d'entendre les fonctionnaires et de réexaminer la question ». Les fonctionnaires nous ont dit qu'ils ne peuvent venir répondre à quelque question que ce soit. Par conséquent, il n'y a pas grand-chose à examiner. Vous le faites ou vous ne le faites pas. Soit vous appuyez la motion, soit vous le rejetez.
La motion que nous examinons vise un report en attendant que les tribunaux aient statué. Je croyais que le Parti conservateur du Canada avait dit qu'il incombe au Parlement et non aux tribunaux de prendre des décisions. Mais tel n'est plus le cas maintenant. Peut-être permettrons-nous au tribunal de rendre une décision. Ça alors! Que se passe-t-il? Il faudra donc attendre quelques années sans doute. Je ne sais pas si nous serons ici dans quelques années. Entre-temps, plusieurs vies seront sacrifiées.
[Français]
Je ne suis pas intervenu sur la question. Je dois avouer que je la connais un peu mais que je ne l'ai pas étudiée en détail. Mme Chow voudra bien m'excuser, je n'étais pas encore membre du comité au moment du dépôt de la motion.
Je pense qu'on pourrait attendre quelques séances et se donner du temps pour étudier la question. Je comprends que les représentants ne peuvent pas ou ne veulent pas venir, mais ça n'empêche pas le comité de consulter des avocats, des groupes de défense des réfugiés et ainsi de suite. On peut quand même écouter des gens.
Je serais prêt à ce qu'on remette la motion à un peu plus tard, une semaine ou deux, mais pas à attendre la motion d'ajournement qui, si j'ai bien compris, aura lieu après que les tribunaux auront rendu une décision. Ce serait absolument ridicule parce que le but de la motion, à laquelle je suis plutôt favorable a priori, est d'appliquer sans délai la décision de la cour, quitte à voir plus tard les contestations.
Je veux être certain de bien comprendre. Si la proposition est d'ajourner le débat jusqu'à ce que le litige soit réglé devant les tribunaux, c'est franchement ridicule. Ça peut prendre deux ou trois ans. Il faudrait donc se prononcer maintenant.
[Traduction]
Nous pouvons entendre une autre personne.
Monsieur Telegdi, je vous ai vu lever la main. Pouvez-vous être bref, je vous prie?
Je tiens d'abord à préciser que la motion vise un report. Y a-t-il un échéancier, devons-nous reporter d'un mois, puis convoquer les témoins qui seront disponibles à ce moment?
Oui, je n'avais pas... Nous pouvons reporter d'un mois mais; entre-temps, nous pourrons convoquer des témoins.
La motion de Mme Beaumier vise le report d'un mois, après quoi nous la réexaminerons et nous convoquerons les témoins.
Oui, d'accord.
Nous savons que la motion vise un report d'un mois.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
Monsieur le président, avant que les documents sur le budget n'arrivent, puis-je soulever une autre question?
En public, monsieur le président.
J'aimerais savoir si vous ou le greffier pouvez nous donner des précisions sur la demande de témoignage envoyée à la ministre, afin qu'elle nous parle du Budget principal des dépenses. Nous sommes mercredi. Si la ministre doit venir, moyennant un préavis de 24 heures, elle devrait se présenter jeudi, vendredi ou lundi. Vendredi, plusieurs députés ne seront pas là, de sorte que ce devrait être demain. Comme il n'y a pas eu de préavis de 24 heures, j'en déduis que ce sera lundi.
Avez-vous une indication quelconque?
Il n'y a aucune indication de la part de la ministre. Le greffier m'informe qu'il n'y a aucune indication à l'effet que la ministre viendra témoigner devant notre comité.
Est-ce exact?
Non, je n'ai pas reçu instruction d'en informer la Chambre.
Une voix: J'étais sous l'impression que vous le feriez.
Monsieur le président, puis-je demander des précisions?
Que se passera-t-il si la ministre ne se présente pas devant notre comité? Est-ce que le Budget principal des dépenses sera présenté à la Chambre à 17 heures lundi? Qu'en est-il du ministère et de la responsabilité du ministère?
J'ai appris ce matin que la dernière journée disponible sera mercredi prochain, ce qui signifie qu'il y a trois journées de travail avant vendredi, soit après-demain. Une fois que la Chambre aura suspendu ses travaux vendredi, le Budget des dépenses supplémentaires (B) sera réputé avoir été transmis à la Chambre.
Monsieur le président, je trouve cela totalement inacceptable. Je vous demanderais, monsieur... Je ne sais comment formuler ma demande ni quelle vigueur utiliser dans mes propos, mais je pense que nous devons sommer la ministre de comparaître devant notre comité afin qu'elle s'explique.
Si mes collègues qui sont à l'autre extrémité de la table, plus particulièrement Mme Chow, ont quelque chose à ajouter à cet échange, bravo. Si elle n'a rien à ajouter, je lui demanderais de me laisser la parole.
Si la ministre ne se présente pas pour discuter du budget des dépenses supplémentaires, cela constitue une insulte à notre comité. Ce n'est pas la façon de faire. L'esprit de notre comité s'en trouverait compromis.
Je me demande si la ministre se préoccupe vraiment de notre comité. Elle cherche véritablement à nous contourner. Elle nous évite. Si j'apprends que nous ne lui avons pas envoyé un préavis de 24 heures afin qu'elle comparaisse demain et si le document est transmis lundi, il faudra en conclure que la ministre a failli à ses obligations et qu'elle a non seulement failli à son devoir, mais qu'elle a manqué de respect envers notre comité.
Quelqu'un peut-il jeter un peu de lumière sur l'endroit où se trouve la ministre ou sur son calendrier de travail en ce qui a trait au budget supplémentaire des dépenses? Quelqu'un a-t-il des renseignements?
Je sais que le greffier a communiqué avec le cabinet de la ministre pour lui demander de comparaître.
Est-ce raisonnable de le dire, monsieur le greffier? Avez-vous eu une réponse du cabinet de la ministre à ce sujet?
D'accord.
Je crois avoir vu M. St-Cyr en premier.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je n'ai rien à proposer à court terme, mais je dois quand même signifier ma grande insatisfaction. C'est de deux choses l'une: soit le gouvernement est de mauvaise foi, soit il manque de respect envers ce comité. Ou alors il est incompétent. Cela ressemble pas mal à de l'amateurisme. Normalement, c'est la tâche et le rôle du gouvernement que de faire adopter ses propres crédits. La moindre des choses serait qu'il trouve et prévoie un peu de temps dans son horaire pour daigner venir présenter ses crédits au comité.
La seule possibilité que je vois, c'est qu'on demande à la ministre de venir nous voir demain soir, puisque la majorité d'entre nous devrons rester pour voter, et qu'on demande le consentement unanime pour éliminer les 24 heures de préavis.
[Traduction]
Une façon d'attirer la ministre ici serait d'éliminer quelque chose du budget supplémentaire des dépenses. Cela inciterait la ministre à se précipiter ici.
C'est vraiment le summum de l'arrogance. Il incombe à la ministre de témoigner devant le comité. Nous somme un comité qui est censé faire preuve de diligence et, en toute honnêteté, je vous dirais que si la ministre ne se présente pas devant notre comité, elle se rend coupable d'outrage au comité et à nos fonctions. Elle est également coupable de mépris envers le Parlement.
Si la ministre ne veut pas se présenter ici, nous devrions trafiquer le budget des dépenses. Nous en éliminerons un élément. Vous verrez alors la ministre se présenter avec rapidité devant notre comité pour défendre son budget.
Monsieur le président, j'ai le budget des dépenses sous les yeux. Compte tenu qu'il s'agit possiblement de la dernière séance, ne devrions-nous pas avoir le budget des dépenses devant nous, de toute manière, avec ou sans la présence de la ministre? De plus, je crois comprendre que le Règlement veut que si la ministre refuse de se présenter, le sous-ministre doit venir.
Je ne sais pas pourquoi le budget des dépenses n'est pas prévu à l'horaire. Je croyais qu'il y aurait une autre possibilité lundi après-midi. Mais tel n'est plus le cas. Je croyais avoir entendu le greffier dire il y a quelques jours que lundi était la dernière journée au cours de laquelle nous pourrions intervenir puisqu'il était convenu que le document serait déposé au plus tard à 17 heures lundi. Si tel n'est pas le cas, la réunion d'aujourd'hui constitue donc la dernière possibilité d'examiner le budget des dépenses, de proposer des motions et de les étudier. Demain il sera trop tard; nous aurons manqué l'opportunité. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas prévu à l'horaire aujourd'hui compte tenu de ce que le greffier vient d'apprendre.
On me dit que c'est la coutume que la ministre se présente devant le comité pour discuter du budget supplémentaire des dépenses, mais quelqu'un a demandé si cela est obligatoire. Non, rien dans le Règlement ne prévoit que la ministre témoigne devant notre comité, mais il est d'usage qu'elle le fasse.
D'accord, j'ai ici une liste.
Vous avez droit à une brève question, monsieur Karygiannis, parce que vous avez déjà pris la parole.
Monsieur le président, je suis député au Parlement depuis 20 ans et jamais un ministre n'a refusé de se présenter devant le comité pour l'adoption du budget des dépenses. Selon moi, c'est une première.
Je ne crois pas que la ministre respecte l'esprit de notre comité. Elle cherche manifestement à se dérober.
Par conséquent, monsieur le président, je propose que nous votions contre le budget principal des dépenses
Nous n'avons pas la possibilité de l'étudier ni de l'examiner. Si vous me dites que nous examinerons le budget des dépenses dès maintenant, à 16 h 15, en ce mercredi après-midi, alors que le budget doit être déposé le vendredi, cela ne rend justice ni à moi ni à aucun membre de notre comité, ni à la population du Canada.
J'ai une petite suggestion à formuler. Pour que nous puissions aller de l'avant avec ce budget des dépenses, et si la ministre n'est pas disponible et que vous avez vraiment l'intention de faire le travail — je sais qu'au plan politique certaines personnes, mes collègues, peuvent être en désaccord avec cela — nous pourrions peut-être demander au sous-ministre de se présenter. Est-ce que cela serait acceptable pour le comité?
Si le sous-ministre dirige le ministère, laissez-le-nous savoir. Nous présenterons notre demande au sous-ministre.
Je ne crois pas que les membres de notre comité soient si exigeants en demandant que la ministre témoigne pour donner son point de vue sur le budget des dépenses. Je crois que tout ministre connaît le scénario.
La ministre sait qu'elle doit se présenter devant le comité relativement au budget des dépenses. Elle devrait prévoir une journée à son calendrier chargé, surtout lorsqu'elle n'est pas au cabinet à argumenter pour obtenir des fonds pour l'immigration. Nous savons qu'il n'y a pas suffisamment de fonds pour fournir aux Canadiens un système d'immigration approprié.
Je trouve curieux que le ministère, ou la ministre elle-même si elle n'est pas disponible, ne propose pas le secrétaire parlementaire comme remplaçant. C'est ainsi que les choses se font traditionnellement.
Cela constitue, de la part de la ministre, une abdication de ses responsabilités, comportement que nous, les membres du comité, prenons très au sérieux. Si la ministre ne veut pas défendre les ressources que son gouvernement a prévu pour son ministère, il faut donc s'interroger sur sa sincérité dans la gestion de son ministère et la défense de l'immigration au pays.
Par conséquent, ce n'est pas une question que notre comité devrait traiter à la légère. La situation est très grave et constitue une abdication des responsabilités ministérielles envers le comité.
Les représentants qui sont de l'autre côté de la table peuvent suivre la ligne de leur parti, mais ils savent fort bien que la ministre a tort d'être absente.
Revenons-en d'abord au sens de la motion. Pouvez-vous lire la motion? Je pense qu'il est question de la venue de la ministre, au plus tard lundi, après un préavis de 24 heures. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à l'effet qu'elle ne vienne pas. La motion dit que nous devrions lui donner un préavis de 24 heures — était-ce lundi? Avez-vous le texte de la motion?
Je parle de la demande de comparution adressée à la ministre. Nous avons présenté une demande quelconque comportant un préavis de 24 heures. Que disait-elle?
Il s'agissait d'une demande qui devait être envoyée. Quelle était cette demande? Attendez un instant.
En autant que je sache, il n'y a pas eu de réponse négative. Nous pourrions modifier l'échéancier, mais voyons d'abord ce qu'était la demande,
Oui, dès que j'aurai obtenu l'opinion du greffier sur la demande envoyée à la ministre. Faites-vous référence à la demande présentée à la ministre? Quelle était la demande? En fait, il s'agit d'une lettre.
Il semble qu'il s'agissait d'une demande faite à la ministre de comparaître devant le comité pour défendre son budget des dépenses. C'était essentiellement le contenu de la lettre, n'est-ce pas, monsieur le greffier?
Le document demandait qu'elle donne aux membres du comité un préavis de 24 heures de sa comparution, pour nous permettre de nous préparer.
Avons-nous dit quand? Je crois que nous avions prévu que ce soit lundi, avec un préavis de 24 heures.
Monsieur Komarnicki, je suis sûr que vous savez que nous ne voudrions pas qu'elle comparaisse après le dépôt du budget des dépenses au Parlement.
Le budget des dépenses doit être déposé mercredi, et nous disons donc qu'il faudrait un préavis de 24 heures pour que la ministre comparaisse devant notre comité, n'est-ce pas?
Monsieur le président, quand le budget des dépenses doit-il être présenté à la Chambre? Ce vendredi?
Nous avions des renseignements différents la semaine dernière. Ce n'était pas vendredi, c'était la semaine prochaine.
Est-ce que le budget des dépenses doit être déposé à la Chambre vendredi de la semaine prochaine? Non? Quand, alors?
Silence, je vous en prie.
Monsieur le président, j'aimerais avoir des éclaircissements. Je suis sûr que la ministre a du personnel de même que tout un ministère qui sait très bien quand ces documents doivent être déposés. Bien que nous ayons pu obtenir des renseignements différents sur une comparution lundi, la ministre sait très bien, de même que les milliers de personnes de son ministère qu'il faut que ce soit vendredi. Par conséquent, un préavis de 24 heures aurait dû être donné aujourd'hui pour qu'elle comparaisse demain, ce qui signifie que la ministre est coupable d'outrage à notre comité.
Que faut-il faire puisque la ministre nous a déjà répondu qu'elle ne pouvait témoigner devant notre comité...?
Est-ce exact, monsieur le greffier?
Lorsque vous avez mis la motion aux voix, l'autre jour, j'ai passé en revue les preuves et je n'ai pu y trouver de référence à la période de 24 heures, uniquement un accord sur la motion de base de M. Telegdi voulant que la ministre comparaisse au plus tard le 11 mars. J'ai transmis cela au ministère, mais j'ai également précisé dans mon rapport d'adoption de la motion au ministère que j'espérais que le ministère tiendrait compte du fait que certains députés souhaitent avoir un préavis de 24 heures avant la comparution de la ministre.
Non, je n'ai rien eu. Je ne corresponds jamais directement avec le cabinet de la ministre, uniquement avec son bureau parlementaire et avec le Bureau des affaires du Cabinet. Personne n'a pu me donner une réponse.
Puisque la ministre est coupable d'outrage envers notre comité, soit nous rejetons la motion, soit nous demandons au Parlement de...
Une voix: Je crois que tout devrait être tenté.
Des voix: Rejeté.
Une voix: Vous pourriez tenter votre chance.
Oui, je voudrais l'amender pour la réduire: que nous supprimions, sous le crédit 5, (S), qui correspond à l'allocation d'automobile de la ministre.
Pardon? Je sais en ce qui a trait au budget des dépenses... J'ai apporté le livre du budget ici, et...
Le problème qui se pose est le choix d'une mention en particulier. Si le (S) indique qu'il s'agit d'une dépense statutaire et qu'il s'agit du genre de dépenses que le comité...
D'accord.
Y a-t-il autre chose à ajouter concernant la motion de M. Karygiannis?
Une voix: Mettez la question aux voix.
Le président: Monsieur St-Cyr.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis content de voir qu'aujourd'hui, après tout ce temps, les libéraux sont enfin prêts à faire tomber le gouvernement. Cela dit, c'est une drôle de démarche, pas très sérieuse. Au-delà du bluff, je ne crois pas qu'on puisse adopter des crédits sans les avoir étudiés, mais je ne pense pas qu'il soit plus sérieux de défaire les crédits sans les avoir étudiés.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous dise si la ministre a l'intention de venir nous voir et, si oui, quand. On va s'adapter à cela. Si elle veut venir demain, vendredi, samedi ou dimanche, on y sera. On sera là, mais il faudrait qu'on le sache. Il me semble que ce serait un minimum de professionnalisme.
[Traduction]
Premièrement, je veux m'assurer que toutes les avenues ont été explorées avant que nous passions au vote. Par conséquent, je demanderais au secrétaire parlementaire de même qu'au greffier de nous en dire un peu sur ce qui s'est passé exactement concernant notre demande.
Je sais très bien que les ministres savent qu'ils doivent comparaître devant les comités parlementaires concernant le budget des dépenses. C'est une tradition. De même, nous accueillons à l'occasion les secrétaires parlementaires ou les secrétaires d'État. Il y a de nombreuses façons d'aborder le budget des dépenses.
J'aimerais donc demander au secrétaire parlementaire si dans les faits...
J'aimerais modifier ma motion, si je le puis, monsieur le président, pour préciser que si la ministre n'est pas ici d'ici 24 heures, nous rejetterons le budget des dépenses.
Nous donnerons à la ministre un préavis de 24 heures à compter de 16 h 30 aujourd'hui, ou à compter du début de la réunion du comité, à 15 h 30.
Pour donner à la ministre la chance de se présenter devant notre comité.
M. Karygiannis souhaite modifier sa motion. Il propose que le budget supplémentaire des dépenses soit rejeté si la ministre ne se présente pas devant notre comité d'ici 24 heures.
(La motion est rejetée.)
Pouvons-nous maintenant passer à des questions budgétaires?
Cela n'était pas à l'ordre du jour, soi-dit en passant, et il est toujours risqué d'ajouter des choses qui ne sont pas à l'ordre du jour.
Monsieur Telegdi.
Monsieur le président, je propose une motion dans laquelle notre comité exprime à la Chambre ses graves préoccupations à l'effet que la ministre ne vienne pas comparaître devant notre comité pour défendre son budget des dépenses, de le porter... Manifestement, cette question serait portée à l'attention du président de la Chambre. Nous nous contenterions de dire que cela n'est pas acceptable selon la procédure parlementaire et qu'il s'agit, de la part de la ministre, d'un manquement à ses devoirs.
D'accord, je voudrais ajouter un amendement amical à cette motion à l'effet que notre comité n'a jamais eu la possibilité d'étudier le budget des dépenses, ce qui est vrai.
Je crois que cela est clairement établi dans la motion de M. Telegdi.
Est-ce le sens de votre motion?
Je ne sais pas pourquoi nous devons faire en sorte que les choses soient si compliquées. M. Telegdi a proposé une motion qui me paraît assez claire, et la modification qui y est proposée n'ajoute rien de bien utile.
Puis-je mettre la motion de M. Telegdi aux voix, je vous prie?
D'accord, c'est ce que je m'apprête à faire, uniquement pour savoir comment elle se lit.
Monsieur le greffier, M. Telegdi a proposé...
La motion est que le comité exprime ses préoccupations graves à la Chambre concernant le refus de la ministre de comparaître devant le comité concernant le Budget supplémentaire des dépenses (B)...