ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. M. Bigras a déposé une motion devant le comité.

    Pour commencer, j'invite M. Bigras à nous expliquer sa motion.

    Monsieur le président, je vais d'abord lire la motion que je dépose, puis j'en expliquerai le fondement.

    La raison pour laquelle je dépose cette motion aujourd'hui est la suivante. Comme vous le savez, nous avions un horaire pour l'étude du projet de loi C-469. Selon cet horaire, nous devions procéder aujourd'hui à l'écoute des témoins et, dès mercredi, procéder à l'étude article par article du projet de loi. Force est de constater qu'aucun comité ne siégera mercredi. Compte tenu que nous avons jusqu'au 11 juin pour procéder à l'étude du projet de loi, je propose une prolongation.

    Y a-t-il des commentaires ou des questions?

    M. Bigras propose une prolongation de 30 jours, ce qui nous amène, évidemment, à l'automne.

    Monsieur Warawa.

    Je suis tout à fait d'accord pour accepter une prolongation pour l'étude du projet de loi C-469, mais les témoignages que nous avons reçus à la dernière réunion avec les représentants ministériels — Daniel Blasioli nous a dit que ce qui est proposé affaiblirait la LCPE — m'ont réellement inquiété.

    Ce qui est proposé par un membre du Bloc, M. André — et je le remercie d'être présent — et ce qu'a fait le gouvernement dans l'avis d'intention déposé en février, sont assez semblables, même si les résultats sont différents. En passant par un règlement, plutôt que par un projet de loi d'initiative parlementaire, on peut modifier la LCPE en faisant passer le pourcentage à 0,5 p. 100. La date d'entrée en vigueur serait juillet 2010.

    Donc, les deux mesures sont semblables. Le Bloc voudrait que son projet de loi entre en vigueur un an plus tôt, et nous pouvons toujours demander aux témoins quelles en seraient les conséquences. Mais je rappelle aux membres du comité que ce qui est proposé aura pour effet d'affaiblir la LCPE. Nous ne voulons pas affaiblir nos lois environnementales; nous voulons au contraire les renforcer, quand il est possible de le faire. Nous avons réexaminé de fond en comble la LCPE il y a environ un an.

    Donc, j'ai des préoccupations, et j'aimerais savoir si M. Bigras accepterait de retirer le projet de loi C-469.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Monsieur le président, le secrétaire parlementaire déborde de l'objet de la motion déposée actuellement.

    Vous pouvez lui accorder un peu de temps pour motiver sa décision sur la motion, mais je vous invite à le ramener à l'objet de la motion, à savoir si nous devons prolonger ou non l'étude du projet de loi. On ne vise pas à étendre l'étude sur cette question. Il s'agit simplement de faire en sorte que les décisions que nous avons prises collectivement et solidairement puissent trouver un écho. Malheureusement, n'avions pas certains éléments à notre disposition lorsque nous avons décidé de planifier les travaux futurs. Lundi, je crois que ce sera l'étude de la question de M. Scarpaleggia et du Parti libéral. Cette motion vise à adapter nos travaux à des éléments que nous n'avions pas à notre disposition la semaine dernière.

    Monsieur Godfrey, je vous donne la parole pour vous prononcer très brièvement sur la motion de prolongation.

    Nous appuyons cette motion. Cela permettra à M. Bigras de continuer ses discussions avec le gouvernement pendant l'été, avant l'étude article par article. Mercredi prochain, il y aura cette cérémonie avec les Autochtones, que nous devons respecter. Mais nous devons aussi respecter les droits de M. Bigras. On peut prolonger cette étude jusqu'à l'automne. La discussion peut se poursuivre après qu'on aura entendu les témoins d'aujourd'hui. Nous appuyons la motion visant à accorder ce délai.

    Est-ce le voeu du comité de se prononcer là-dessus tout de suite ou plus tard? C'est assez simple, me semble-t-il…

    Une voix: Réglons cela tout de suite.

    Le président: Je pense que nous devrions mettre la question aux voix maintenant. Ainsi, ce sera fait.

    Êtes-vous en faveur de la motion de prolongation?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Oui, monsieur Bigras.

    On peut écouter nos témoins, mais j'aimerais qu'on se garde 10 petites minutes pour revoir notre planification des travaux futurs. Ce serait intéressant. Il ne s'agit pas de se lancer dans un deuxième débat, mais de voir s'il serait possible que le comité se réunisse jeudi prochain afin qu'on procède à l'étude article par article. On pourrait ainsi en finir avec le projet de loi C-469 et ainsi, la semaine prochaine, commencer l'étude des travaux prévus, comme on en a convenu récemment.

    Il est évident qu'il faut prendre la décision maintenant. Si nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi lundi, nous pourrions… ou encore, jeudi. Mais, il faut décider. Nous pourrons y revenir tout à l'heure.

    Maintenant je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins. J'invite chacun d'entre vous à faire un bref exposé. Ensuite nous ouvrirons la période des questions.

    Monsieur Marois, vous avez la parole.

    Bonjour.

    D'abord, j'aimerais vous informer que j'ai été averti un peu tard. Je n'ai donc pas eu le temps d'étudier le projet de loi de manière approfondie. Toutefois, je vais vous parler un peu de ce qui se passe chez nous quant au problème des phosphates.

    Je tiens à souligner que notre conseil régional a tenu, en avril dernier, un forum régional sur les répercussions des algues bleues, donc des cyanobactéries, en Montérégie. Il va de soi que les discussions ne se sont pas concentrées uniquement sur les conséquences des détergents. De plus, les échanges ont souligné d'autres conséquences importantes sur les cours d'eau ainsi que sur les nappes phréatiques en Montérégie.

    La réglementation sur les détergents aurait, bien entendu, une importance et un effet sur le problème des phosphores dans les lacs du Canada. Par contre, selon nous, cette réglementation ne réglera qu'une partie du problème de la contamination des eaux. Voici donc un aperçu de nos échanges par thème.

    Abordons d'abord celui de l'agriculture. Plusieurs ont souligné l'importance de faire une agriculture responsable, qui inclut la protection des bandes riveraines ainsi que des méthodes agricoles plus respectueuses de l'environnement. Des exemples comme le projet de la rivière La Guerre, la culture bio ainsi que l'ajout de la mycorhize favorisent une agriculture plus responsable et encouragent une réduction de l'utilisation importante du besoin d'engrais ainsi qu'une diminution des besoins d'arrosage, donc une diminution de la contamination de nos eaux par des phosphores, des phosphates et d'autres résidus. D'ailleurs, une résolution du forum suggère un appui financier des gouvernements — j'inclus les deux gouvernements — afin de favoriser l'agriculture responsable pour motiver ce genre de culture et de vision

    Ensuite, il y a le thème des habitations riveraines des cours d'eau ou dans des secteurs isolés d'un réseau d'égout. La détérioration de certains lacs et cours d'eau a été produite par de mauvaises utilisations et protections des bordures des cours d'eau par les riverains, comme la coupe abusive de la végétation ou l'utilisation d'engrais ou de pesticides afin d'avoir une pelouse plus uniforme. À nos yeux, la solution à ce problème se trouve davantage dans la sensibilisation et l'éducation relatives à l'environnement. Malheureusement, les sommes d'argent octroyées à ces secteurs par le gouvernement, qu'il soit fédéral ou provincial, nous semblent insuffisantes et assez rares.

    Il y a aussi les systèmes d'eaux usées des résidences isolées. Lors d'une émission de J.E., au réseau TVA — je pense que les gens ici le connaissent —, nous avons dénoncé les rejets d'eaux usées directement dans les eaux du fleuve Saint-Laurent, dans les fossés et dans les cours d'eau. Cette situation inacceptable se retrouve un peu partout au pays. Rivières, lacs et fossés sont victimes d'une surexposition à des contaminants de toutes sortes, incluant les nitrates, les coliformes fécaux et autres bactéries pathogènes.

    Selon les chiffres du ministère du Développement durable, de l’Environnement et des Parcs (MDDEP), au Québec seulement, on compte plus de 850 000 installations septiques pour environ 1,4 million de personnes. Comme chaque individu rejette au moins 250 litres d'eaux usées par jour, plus de 120 milliards de litres d'eaux usées sont rejetées annuellement dans l'environnement. Nous savons qu'au moins 60 p. 100 de ces installations sont polluantes parce que désuètes et non conformes. Pourquoi n'existe-t-il aucun programme de subvention? Pourtant, les programmes d'infrastructures ont aidé les urbains à coups de dizaine de milliards de dollars pour construire des gros réseaux d'égouts et leurs usines d'épuration. Y a-t-il deux classes de Canadiens?

    Selon nous, la solution devrait venir des deux paliers de gouvernement. Des subventions existent actuellement pour l'installation d'usines de traitement des eaux usées dans les municipalités qui en font la demande. Par contre, aucune subvention n'existe actuellement pour appuyer l'installation des systèmes septiques certifiés des résidences isolées ou d'un réseau d'égouts retiré ou trop éloigné des infrastructures urbaines, que personne n'a les moyens de construire, d'ailleurs.

    Les petites municipalités et les régions devraient pouvoir bénéficier du Programme infrastructures Canada, qui devrait inclure la mise aux normes de ces installations. Les coûts d'opération et d'entretien de celles-ci seraient remboursés à même les comptes de taxes, comme c'est le cas pour les réseaux subventionnés, d'ailleurs. L'incidence d'une telle subvention ou réglementation pourrait favoriser le respect de la réglementation déjà existante et permettrait à des communautés moins favorisées ou en région d'avoir des installations septiques plus respectueuses de la santé et de l'environnement. Nous ne voulons pas d'autres Walkerton.

    Il serait d'ailleurs important de favoriser l'uniformisation de la réglementation sur les eaux usées et des exigences des ministères de l'Environnement de chaque province de notre pays.

    Il ne faut pas oublier les nappes phréatiques. Une étude de Robert de Tilly, du MDDEP, révélait la possibilité de plus en plus grandissante, à cause des changements climatiques, d'une évaporation de nos cours d'eau, dont le fleuve Saint-Laurent, au cours des 25 prochaines années, et ce, de façon irrégulière, selon la température. D'ailleurs, on le constate déjà dans le fleuve Saint-Laurent. Vous pouvez vous référer à certains études du Comité ZIP Ville-Marie. Cette situation a des conséquences sur la nappe phréatique. La zone capillaire, qui est la zone rapprochée de la nappe phréatique, se dessèche car elle suit la nappe phréatique. Au fil des ans, des fissures importantes pourraient donc se créer en sol argileux, causant par exemple des lézardes dans des maisons dans la région de Montréal et de la rive sud. Cette situation pourrait aussi favoriser une migration non contrôlée de contaminants de tous genres par les nappes phréatiques vers nos cours d'eau.

    Voyons maintenant les produits chimiques et détergents. Tous les produits de consommation, comme les détergents, les nettoyants et les savons, devraient faire l'objet de suivis réguliers. Ceux-ci devraient avoir à respecter des normes dès leur création, en tenant compte du principe de précaution. Les agents chimiques déjà utilisés ou leurs succédanés devront avoir démontré leur efficacité par rapport aux effets possibles sur l'environnement. Un produit de remplacement non éprouvé pourrait créer de nouveaux problèmes dans un avenir plus ou moins lointain. Il est donc nécessaire de s'assurer que les nouveaux produits respectent aussi l'environnement.

    En conclusion, selon nous, l'efficacité d'une réglementation pour les détergents est intéressante et positive, mais sans l'appui d'autres orientations de protection pour la santé publique et l'environnement, elle serait insuffisante. Cette réglementation a pour but de diminuer les phosphores, mais selon nous, elle ne contient pas de vision intégrée du problème, ce qui serait essentiel. La gestion durable et intégrée doit se faire de façon plus large et tenir compte de plusieurs facteurs d'influence sur notre environnement et nos cours d'eau.

     Je m'arrête ici et j'attends vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Marois.

    La parole est maintenant à Mme Jelley. Je voudrais simplement vous dire que Shannon Coombs devait se joindre à nous par vidéoconférence mais, comme son mari a eu un problème médical, elle est repartie chez elle et n'est donc pas disponible.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de la remplacer.

    Merci.

    J'ai un rhume, et vous m'excuserez donc si je me mets à tousser.

    Monsieur le président et membres du comité, je suis très heureuse de comparaître devant le comité aujourd'hui. Malheureusement, comme le président vient de vous le signaler, Shannon Coombs, présidente de l'ACPCS a été empêchée à la dernière minute. Je vais essayer de répondre à vos questions au mieux de mes compétences. Je m'appelle Chera Jelley, et je suis la responsable des politiques à l'ACPCS.

    L'Association canadienne de produits de consommation spécialisés est une association commerciale nationale qui regroupe 46 entreprises membres dans toutes les régions du Canada. La valeur collective de cette industrie est de 20 milliards de dollars, et elle compte 12 000 employés dans plus de 100 établissements. Nos entreprises membres fabriquent, transforment, emballent et distribuent les produits de consommation, industriels et institutionnels spécialisés, comme les savons et les détergents, les produits antiparasitaires, des produits désinfectants pour surfaces dures, des désodorisants et des produits chimiques pour les automobiles.

    Le 26 septembre 2007, l'ACPCS a annoncé le lancement d'une initiative par l'industrie consistant à limiter la teneur en phosphore des détergents pour lave-vaisselle automatique fabriqués pour la vente au Canada à un maximum de 0,5 p. 100 au poids, et ce à compter de juillet 2010. Plusieurs États américains et les provinces du Manitoba et du Québec s'apprêtent d'ores et déjà à modifier leurs règlements et leurs lois de façon à atteindre ce même objectif. Il est essentiel que les exigences réglementaires soient les mêmes au Canada et aux États-Unis, afin de garantir l'existence d'un marché nord-américain intégré et harmonisé. Ainsi notre industrie sera à même de rester concurrentielle sur les marchés mondiaux.

    Le 15 février 2008, le gouvernement du Canada a annoncé son intention de réglementer la teneur en phosphore des détergents à lessive et pour lave-vaisselle en imposant une concentration maximale de 0,5 p. 100 à compter de 2010. L'avis d'intention a été publié le lendemain dans la Partie I de la Gazette du Canada. L'ACPCS est d'accord avec l'objectif de l'avis d'intention et compte participer aux consultations, à la fois sur l'avis d'intention et les modifications proposées au règlement d'application de la LCPE en ce qui concerne la teneur en phosphore.

    L'ACPCS recommande au comité de ne pas adopter le projet de loi C-469, étant donné qu'il ne cadre pas avec l'actuel règlement d'application fédéral, l'avis fédéral d'intention concernant le nouveau règlement d'application fédéral, l'avant-projet de loi proposé au Manitoba et l'avant-projet de loi proposé au Québec.

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles le projet de loi C-469 ne devrait pas être adopté. Comme le prévoit la LCPE, il est recommandé qu'un règlement distinct soit établi concernant les niveaux de concentration qui caractérisent une nouvelle tendance pour les produits comme les détergents à lessive et pour lave-vaisselle. La LCPE ne visait pas à fixer des niveaux de concentration dans la Loi proprement dite; il était jugé préférable de s'en tenir à une loi concise, sachant qu'il est plus efficace de créer ou de modifier un règlement d'application qu'une loi.

    Comme vous l'a fait remarquer l'avocat-conseil du ministère de la Justice la semaine dernière devant le comité, la LCPE présente un cadre pour l'établissement de règlements. Selon lui, il convient de passer par le règlement d'application pour opérer les changements en question. Si on passe par la Loi, comme le propose le projet de loi C-469, la marge de manoeuvre qui caractérise le régime souple que nous avons actuellement — c'est-à-dire, celui de la LCPE — sera perdue. Modifier la Loi revient à affaiblir le régime actuel, plutôt que de le renforcer.

    Il convient de prendre acte du fait qu'une réduction de la teneur en phosphore des détergents à lessive et pour lave-vaisselle ne permettra pas, à elle seule, de régler le problème des algues bleues, étant donné que les facteurs qui contribuent le plus à aggraver ce problème sont les eaux d'égout produits par les humains et le lessivage des terres cultivées. Les détergents à lessive et pour lave-vaisselle automatique sont à l'origine d'environ 1 p. 100 du problème.

    À moins qu'on ne s'attaque aux deux autres difficultés qui sont à l'origine de ce phénomène, les algues bleu-vert continueront de poser problème. On peut citer l'exemple de l'Italie, qui est l'un des trois pays européens à avoir imposé une limite précise pour les détergents pour lave-vaisselle automatique. L'Italie a réduit à 6 p. 100 la teneur en phosphore des détergents domestiques pour lave-vaisselle automatique sur une période de huit ans. Bien que l'eutrophisation ait diminué, il est généralement admis que cette diminution est le résultat de plusieurs mesures, y compris des investissements considérables dans la modernisation des installations de traitement des eaux usées et plusieurs années consécutives d'étés secs.

    En conclusion, la LCPE permet déjà d'établir des règlements visant à limiter la teneur en phosphore de produits tels que les détergents à lessive et pour lave-vaisselle. Établir des limites dans un règlement d'application, plutôt que dans une loi, donne toute la souplesse voulue pour éventuellement opérer d'autres changements ou ajouter de nouveaux éléments à l'avenir. Il est souvent plus difficile de modifier une loi.

    Le gouvernement fédéral a déjà signalé son désir de réglementer la concentration de phosphore dans de tels produits en publiant un avis d'intention. Ainsi le gouvernement pourra modifier le règlement d'application fédéral actuel et s'assurer qu'il cadre avec le projet de règlement du Québec, celui du Manitoba et les règlements déjà en vigueur dans plusieurs États américains.

    À notre avis, des gouvernements futurs seront peut-être confrontés à un défi de taille s'ils souhaitent modifier la teneur en phosphore des catégories de produits dont nous discutons actuellement. Par conséquent, de l'avis de l'ACPCS, de deux choses l'une: ou le projet de loi n'est pas adopté et une motion est adoptée demandant au gouvernement fédéral d'établir un règlement fédéral sur la concentration en phosphore, ou le projet de loi est modifié de façon à exiger que le ministre de l'Environnement établisse un règlement fédéral sur la concentration en phosphore.

    Ainsi nous serons sûrs que les règlements appropriés seront établis, ce qui permettra d'éviter de modifier la LCPE.

    Comme les responsables du ministère de la Justice vous l'ont déjà fait remarquer, modifier la Loi, d'après ce que propose le projet de loi C-469, aura pour résultat d'affaiblir la LCPE, plutôt que l'inverse. Même si nous sommes favorables à l'intention du projet de loi, nous sommes d'avis qu'il est préférable de modifier le règlement d'application fédéral actuel.

    Je vous remercie de m'avoir permis de participer à vos travaux, et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Le premier intervenant sera M. Godfrey.

    Monsieur Carignan…

    Je suis désolé, mais nous avons maintenant une téléconférence.

    C'est justement la question que je me posais.

    Vous avez la parole, monsieur Carignan.

    Bonjour. Je m'appelle Richard Carignan, et je vous parle de Montréal.

    Très bien. Nous vous entendons.

    Est-ce mon tour de prendre la parole? Je vais m'exprimer en français.

    Oui, vous avez la parole.

    On m'a demandé de parler du projet de loi C-469. On ne m'a pas demandé de parler d'agriculture et d'autres sources de phosphore. Je pense qu'on sort du sujet énormément. Alors, je veux me concentrer sur ce sujet.

    J'ai lu le projet de loi C-469; il me semble très naïf. On dirait qu'il a été écrit par un enfant de l'école primaire. Premièrement, il y a une faute d'orthographe très grave: il est écrit « interdiction de phosphore », au singulier; ce devrait être « interdiction du phosphore ». Il n'y a pas « des phosphores », c'est « du phosphore ».

    Dans le texte que j'ai devant moi, on ne spécifie pas de limite maximale en phosphore. C'est très important de spécifier une limite maximale. La majorité des États américains ou des provinces canadiennes qui ont récemment adopté des projets de loi semblables ont la limite de 0,5 p. 100. Cela devrait être indiqué.

    Je me demande aussi pourquoi les gens qui ont rédigé ce projet de loi ne se sont pas inspirés d'autres projets de loi qui ont récemment été adoptés dans des États américains, comme l'État de Washington et quatre ou cinq autres. En effet, c'est un problème nord-américain.

    Je voudrais aussi corriger une erreur que l'interlocutrice précédente vient de faire. Évidemment, lorsqu'on considère tout le phosphore qui est apporté par les grandes rivières canadiennes, le phosphore dans les détergents à lave-vaisselle y contribue pour 1 p. 100 environ. Cependant, lorsqu'on considère le phosphore d'origine humaine apporté aux lacs de villégiature, entre autres le phosphore qui est apporté aux installations septiques, ce pourcentage monte à 10 p. 100. Je suis d'accord pour dire que le fait d'enlever le phosphore dans les détergents à lave-vaisselle ne réglera pas le problème des cyanobactéries, qui se manifeste depuis plusieurs années. Toutefois, c'est une façon de réduire le phosphore émis par les humains. C'est une façon qui ne coûte rien de réduire d'environ 10 p. 100 le phosphore produit par les êtres humains en bordure de lacs de villégiature.

    C'est à peu près tout ce que j'avais à dire. Il faut mettre dans le texte de ce projet de loi une limite supérieure de concentration que les produits ne doivent pas dépasser, soit 0,5 p. 100.

    Aussi, je crois que les institutions comme les hôpitaux, où la santé humaine dépend de la propreté des instruments de chirurgie et autres, ne devraient pas être assujetties à cette loi. Cette loi devrait viser spécifiquement les détergents à lave-vaisselle ou les produits domestiques, non pas les produits destinés aux institutions comme les hôpitaux.

    J'ai peu d'autres choses à ajouter. Quant à la différence entre un projet de loi et la modification d'un règlement comme celui de la LCPE, je n'ai aucune idée de ce que cela peut apporter de plus ou de moins. Je n'en connais pas les incidences légales, mais je remarque que dans les États américains, on a déposé des projets de loi, alors qu'ils ont sûrement des règlements de protection de l'environnement. La majorité des États américains ont suivi la voie du projet de loi. C'est vous qui avez l'expertise nécessaire pour décider s'il vaut mieux amender un règlement existant ou faire un projet de loi. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vecco, bienvenue au comité.

    Vous êtes invité à faire un bref exposé liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Je vais lire le texte de mon exposé.

    Le Comité du bassin versant de la rivière Gatineau, le COMGA, est une table de concertation au niveau régional qui réunit l'ensemble des acteurs de l'eau du bassin versant. Son mandat principal est la réalisation du Plan directeur de l'eau, le PDE, et sa mission est d'assurer la protection de la qualité de la ressource eau.

    Suite à une augmentation de la détection dans les lacs du bassin versant et du Québec des cas de fleurs d'eau de cyanobactéries causées par un apport extérieur de phosphore, le COMGA, dès le 16 août 2007, a placé une pétition en ligne pour le retrait des phosphates dans les détergents de lessive et de vaisselle.

    Au moment de la fermeture de la pétition, deux mois plus tard, 7 843 personnes de partout à travers la province avaient signé en faveur de l'élimination du phosphate dans les savons. La pétition a été immédiatement remise au NPD, au Bloc québécois, au Parti libéral, au Parti conservateur ainsi qu'au Parti vert.

    L'implication du Bloc québécois, par l'intermédiaire du porte-parole en matière d'environnement, le député de Rosemont—La Petite-Patrie, M. Bernard Bigras, s'est traduite par la présentation du projet de loi C-469 modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, pour interdire la fabrication, la vente ou l'importation des détergents à lessive ou à vaisselle qui contiennent des phosphates.

    Les phosphates sont toujours permis au Canada dans une concentration allant jusqu'à 2,2 p. 100 par poids, dans les savons à lessive. En ce qui concerne les savons pour les lave-vaisselle automatiques, la proportion des phosphates peut être beaucoup plus grande. On en retrouve qui en contiennent jusqu'à 8,7 p. 100 par poids, ce qui correspond à la concentration maximale permise dans la législation de certains États des États-Unis.

    Le COMGA appuie toute loi qui vise à réduire l'apport de phosphore dans les plans d'eau, car c'est une des causes principales de la prolifération des fleurs d'eau de cyanobactéries. Pour cette raison, nous appuyons l'élimination des phosphates dans les savons. Cependant, nous devons rester vigilants quant à la composition des produits alternatifs qui remplacent les phosphates. L'addition de phosphates dans les savons augmente l'efficacité du lavage, car ils adoucissent l'eau et libère la saleté en suspension, rendant l'huile et la graisse solubles. Sans les adoucissants, les savons ne fonctionnent pas bien dans des eaux dures. Une eau dure est une eau dont la teneur en calcium se situe entre 80 et 120 parts par million, comme c'est le cas dans de nombreuses municipalités au Québec.

    Vers la fin des années 1980, plusieurs pays européens et certains États américains ont éliminé les phosphates dans les savons afin d'éviter l'eutrophisation des plans d'eau et la formation de mucilage dans la mer. L'action adoucissante de l'eau était alors réalisée par d'autres agents séquestrants: EDTA, NTA, zéolite, citrate de sodium.

    Le COMGA considère très important que l'usage de ces agents séquestrants alternatifs aux phosphates dans la fabrication de savon doit aussi être légiféré en fonction de leur impact environnemental. Par exemple, l'EDTA s'est démontré parfois très toxique. Il forme des complexes extrêmement stables avec les métaux et peut faire revenir en suspension des métaux lourds comme le mercure, le cadmium ou le plomb, déposés et inertes au fond des plans d'eau. L'EDTA peut aussi réagir avec le fer, l'hémoglobine, ce qui en fait un poison. Un autre agent séquestrant, le NTA, est soupçonné de causer des mutations chez les êtres vivants.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de pouvoir exprimer l'opinion du COMGA sur le sujet.

    Merci beaucoup. Nous ouvrons maintenant la période des questions.

    Monsieur Godfrey, vous avez la parole.

    Le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, vise à la fois les détergents à lessive et les détergents pour lave-vaisselle. Madame Jelley, s'agissant de l'action du phosphore qui permet au savon de faire ce qu'il est censé faire, y a-t-il une différence fondamentale entre ce à quoi sert le phosphore dans les détergents à lessive, par rapport aux détergents pour lave-vaisselle? Est-il plus difficile de remplacer cette substance dans l'un ou l'autre de ces deux produits?

    Il y a une différence importante entre l'effet du phosphore dans les détergents à lessive par rapport aux détergents pour lave-vaisselle automatique. La plupart des détergents à lessive au Canada ne contiennent plus de phosphates depuis très longtemps. Il était beaucoup plus facile de remplacer le phosphore dans les détergents à lessive, parce que cet ingrédient servait principalement à enlever la saleté pendant le processus de nettoyage. Dans les détergents pour lave-vaisselle automatique, le phosphore remplit de multiples fonctions. Il désagrège la saleté et assure une vaisselle propre aux consommateurs. Il favorise le processus de nettoyage, ce qui n'était pas le cas dans les détergents à lessive. Il est beaucoup plus difficile de reformuler les détergents pour lave-vaisselle automatique parce que le phosphore aide à nettoyer et à désinfecter la vaisselle, alors qu'il n'a pas cet effet-là dans les détergents à lessive.

    J'aimerais commenter ces propos. Le phosphore a exactement le même rôle dans les détersifs à lave-vaisselle ou à lessive. Madame ne semble pas très bien connaître son sujet. C'est exactement le même rôle chimique.

    Je voudrais en profiter pour féliciter le dernier interlocuteur, qui a fait une mise en garde contre les produits de remplacement. Certains produits de remplacement du phosphore sont presque aussi dangereux pour l'environnement que le phosphore. Alors, il faudrait en même temps légiférer sur les produits de remplacement comme le NTA, le trinitriloacétate, qui n'est pas bon pour l'environnement. Alors, il faudrait légiférer aussi sur les produits de remplacement, pour en faire un projet de loi complet. On ne peut pas simplement remplacer le phosphore par un autre produit qui aurait démontré des dangers pour l'environnement, ce que les fabricants ont fait dans le passé.

    Madame Jelley, avez-vous une opinion sur l'opportunité de ce projet de loi ou d'une autre mesure législative ou réglementaire permettant de régler le problème des produits de remplacement du phosphore? Avez-vous quelque chose à suggérer qui permettrait de rassurer M. Carignan et d'autres en ce qui concerne la possibilité qu'en éliminant un problème, le gouvernement en crée un autre?

    Notre industrie et les membres de l'ACPCS sommes résolus à trouver un produit qui puisse remplacer le phosphore, mais qui soit aussi efficace que ce dernier tout en ayant un meilleur profil du point de vue de son effet sur l'environnement. Voilà l'engagement qu'ont pris nos membres. Les recherches se poursuivent sur d'autres éléments qui pourraient éventuellement le remplacer. Ils sont tout à fait au courant des difficultés causées par d'autres substances utilisées comme replacements en Europe.

    J'ajouterais aussi qu'il existe déjà des savons à lave-vaisselle automatique sans phosphate sur le marché. Il y a des produits de remplacement qui ne sont pas dangereux pour l'environnement.

    Plus précisément, quels sont les éléments?

    Il y a des composés de citrate de sodium qui remplacent bien le phosphore. Des tests ont été effectués dont les résultats ont été publiés dans certaines revues québécoises et canadiennes au cours des derniers mois. Certains de ces produits ont été perçus comme étant aussi efficaces que les détergents qui contiennent du phosphore. Cependant, selon mon expérience, je n'ai jamais rien vu d'aussi efficace que le phosphore. Mais il faudrait peut-être apprendre aux Canadiens qu'on ne peut pas avoir un détergent à lave-vaisselle parfait, qui ne laisse aucune trace sur la vaisselle — je parle de traces chimiques — et qui est à la fois inoffensif pour l'environnement. Alors, on doit faire un choix: est-ce qu'on fait payer l'environnement ou est-ce qu'on s'accommode de verres qui peuvent avoir des petites traces de gouttes d'eau après séchage? Il appartient aux Canadiens de décider, je crois.

    J'essaie d'aider les membres du comité à comprendre quels changements devraient être apportés au projet de loi, si des changements s'imposent, pour répondre aux préoccupations exprimées par certains. Une solution consisterait à opter pour une teneur maximale de 0,5 p. 100, plutôt que l'élimination totale. Cette mesure cadrerait avec celles qui ont été prises dans différents États américains.

    Une autre question concerne la date d'entrée en vigueur. Le projet de loi propose que cette mesure entre en vigueur 180 jours après la date de sanction, ce qui nous amène à l'année prochaine, plutôt qu'en 2010. L'autre élément est le fait de savoir s'il faut une loi ou un règlement, ou une loi qui prévoit l'adoption d'un règlement, plutôt qu'une simple loi. Enfin, la dernière question, me semble-t-il, est celle de savoir s'il faut prévoir des exemptions pour certains établissements, que ce soit des hôpitaux ou encore — je ne sais pas exactement — des cuisines d'universités ou d'autres grandes institutions.

    Ai-je résumé les principales préoccupations de l'industrie, madame Jelley?

    Oui. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous recommandons l'adoption d'un règlement, plutôt que d'apporter des modifications à la LCPE. Si le projet de loi est adopté et modifie la Loi actuelle, cette dernière ne cadrera plus avec le Règlement fédéral actuel. Voilà quelque chose qui nous préoccupe grandement.

    L'ACPCS a annoncé une initiative dirigée par l'industrie ayant pour résultat de limiter la teneur en phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle automatique à un maximum de 0,5 p. 100; donc, si le comité décide qu'il convient d'amender le projet de loi, nous n'y verrons aucun inconvénient. De même, nous avons demandé que cette mesure entre en vigueur en juillet 2010. Encore une fois, cela cadrerait avec ce qui a été fait aux États-Unis.

    Si 2009 risque de poser problème, c'est parce que nos compagnies membres sont encore en train de mettre au point de nouvelles formulations. Si le projet de loi entre en vigueur en 2009, rien ne garantit que les produits que nos membres sont actuellement en train de mettre au point seront prêts en 2009. Or nos compagnies membres représentent 86 p. 100 du marché canadien. Si nous n'avons pas de produits à offrir pour la vente en 2009, il y aura nécessairement une pénurie très considérable de produits, ce qui risque de faire augmenter le coût des produits de substitution.

    De plus, dans le contexte de l'initiative prise par l'industrie, nous sommes favorables à l'idée d'accorder une exemption aux établissements commerciaux et institutionnels. Ces établissements — c'est-à-dire, les hôpitaux, les universités, les écoles, les restaurants et les hôtels — leurs appareils sont complètement différents des appareils ménagers. Leur cycle de lavage et de nettoyage ne dure qu'une minute, comparativement à 30 minutes pour un appareil ménager. C'est une machine complètement différente, si bien qu'il faudrait une exemption complète pour ce genre d'établissements. Aux États-Unis, le maximum est de 8,7 p. 100 pour ce type d'institutions.

    Avez-vous pris connaissance du projet de loi C-464 proposé par M. Scarpaleggia?

    Oui.

    Est-ce qu'il correspond davantage à votre demande, à savoir que le projet de loi porte modification du Règlement?

    Oui. Demander au ministre d'établir un règlement est bien préférable, étant donné qu'il n'y aurait pas de conflit avec le Règlement fédéral actuel. Notre seule préoccupation en ce qui concerne le projet de loi de M. Scarpaleggia concernait la question d'une exemption pour les utilisations commerciales et institutionnelles, mais sinon, le projet de loi est bien rédigé.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris, M. Carignan est favorable, grosso modo, à l'exclusion des hôpitaux, des universités et des entreprises commerciales, notamment.

    Je suis d'accord dans le cas des hôpitaux, mais en ce qui concerne l'ensemble des entreprises commerciales, je ne le suis pas.

    Pour ce qui est des machines qui nettoient en moins d'une minute, quels substituts — produits ou machines — pouvez-vous proposer à des entreprises commerciales comme les hôtels?

    Dans le cas des hôpitaux et de certaines entreprises commerciales, il est très important que la vaisselle soit bien lavée. Je suis d'accord avec les gens de l'industrie pour dire que dans ces conditions, le meilleur produit est le phosphore. L'enjeu n'est pas aussi important sur le plan domestique parce qu'on ne risque pas de contaminer la population en général. Pour ma part, si j'avais à élaborer un projet de loi, j'exclurais les hôpitaux et peut-être certaines institutions commerciales.

    Qu'en est-il des écoles?

    En ce qui a trait aux restaurants et aux hôtels, il faudrait en débattre. Quant aux universités, l'enjeu est moins important. Quoi qu'il en soit, j'exclurais les hôpitaux. Il y a toujours des compromis à faire, et puisqu'il faut choisir, je crois qu'on devrait au moins exclure les hôpitaux.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, monsieur Carignan, je veux vous rassurer au sujet du projet de loi. La petite correction sera probablement apportée sur le plan du français. Pour ce qui est de la limite, nous avons effectivement eu, jusqu'à maintenant, des débats qui nous amènent à croire, nous aussi, qu'il est important de mettre une limite de l'ordre de 0,5 p. 100...

    Ce n'est pas important, c'est essentiel si vous voulez que votre projet de loi fonctionne, parce qu'on retrouve en trace le phosphore...

    Laissez-moi terminer. Il y a donc la limite dont je parlais et il y a également les établissements de santé, mais je vais revenir à vous un peu plus tard.

    Madame Jelley, je vous remercie de votre présence. J'aimerais que vous me disiez combien de multinationales, dans le monde, fabriquent des détergents de lave-vaisselle ou de lessive. Combien y a-t-il de grands acteurs sur le marché?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Vous dites…?

    En navigant sur le site Internet, j'ai cru comprendre qu'il n'y en avait que quatre, environ. Je ne voudrais pas avoir à les nommer, mais je pense à Procter & Gamble, Cascades et à certains autres. Ces multinationales ne sont pas très nombreuses sur le marché à offrir ce type de produit aux consommateurs. En navigant sur le site Internet de chacune de ces multinationales, je me suis rendu compte qu'elles offraient des détergents et des produits pour la lessive dans des pays où il y a des interdictions ou des limites. Je pense entre autres à la France, où Procter & Gamble offre des produits.

    Je lisais, tout à l'heure, dans le Journal officiel de la République française du 31 mars 2007, le décret entourant ces produits:

     Ma question est simple. Si vous pouviez offrir ce type de produits dès 2007 — je suppose qu'en France, vous n'êtes en contravention de la loi —, pourquoi ne pourriez-vous pas offrir ce même type de produits ne contenant pas des phosphates ici, au Canada et au Québec? Comment se fait-il que vous puissiez offrir ces produits en France, mais qu'il soit compliqué d'offrir ici ce type de produits et qu'il faille attendre à 2010?

    Merci pour cette question.

    Je pense qu'il y a peut-être une certaine confusion. Plusieurs pays européens ont complètement interdit l'utilisation du phosphore dans les détergents à lessive; sur ce plan, je suis d'accord avec vous. Mais, nous n'avons pas fait cela au Canada. Les détergents à lessive domestique ne contiennent guère de phosphore, et peut-être pas du tout. La différence se situe au niveau des détergents pour lave-vaisselle automatique. En France, par exemple, aucune limite n'a encore été établie. Des discussions sont actuellement en cours, mais il n'y a pas de limite. En Europe, il y a seulement trois pays qui ont fixé une limite pour la teneur en phosphore des détergents pour lave-vaisselle automatique: il s'agit de l'Italie, à 6 p. 100, de la Norvège, à 3,8 p. 100, et de la Suisse, à 2,5 grammes par brassée, ce qui correspond à environ 3 p. 100.

    M. Carignan nous disait que l'État de Washington a adopté une réglementation. Est-ce à dire que vos grandes multinationales ne respectent pas la réglementation? J'aimerais comprendre.

    Voulez-vous que j'intervienne?

    Oui, si vous connaissez la réponse.

    Mais elles ne vendent pas leurs produits uniquement dans ces trois comtés. Le règlement est entré en vigueur dans ces trois comtés de l'État de Washington au 1^er janvier 2008, mais les produits de nos compagnies membres ne sont pas en vente dans ces comtés à l'heure actuelle.

    Monsieur Carignan, je pense que vous frétillez sur votre chaise.

    Pardon?

    Vous devez frétiller sur votre chaise.

    En effet. De grâce, ne citez pas l'Europe en exemple. L'Europe est en retard sur les États-Unis ou le Canada dans la réglementation sur les phosphates dans les produits domestiques. L'Europe a remplacé les phosphates dans les détergents pour lessive et dans certains détergents pour lave-vaisselle par des produits presque aussi dangereux que le phosphate. De grâce, ne vous fiez pas à la réglementation européenne. Elle va d'ailleurs changer au cours des prochaines années parce que les gens se rendent compte de la situation.

    D'accord.

    Lorsqu'on parle de produits de remplacement, pense-t-on à des produits à base d'espèces d'argile et de zéolite?

    Il y a des produits de remplacement. Il y a le NTA, les trinitriloacétates, et l'EDTA, qui ont remplacé le phosphore dans plusieurs produits européens. On ne veut pas nécessairement avoir cela. Je répète encore qu'il existe actuellement sur le marché des détergents à lave-vaisselle qui ne contiennent pas de phosphate et qui lavent très bien la vaisselle.

    C'est exactement ce que je disais, entre autres. Vous avez lu la même revue que moi.

    Peut-être. Ce ne sont pas des observations scientifiques, mais au jugé des gens en général, ils lavent aussi bien et ils sont sans danger pour l'environnement. Cela existe déjà. Le problème, en Europe, est qu'ils ont remplacé le phosphore dans les détergents à lessive par des produits au sujet desquels on a beaucoup de doutes quant aux dangers qu'ils présentent pour l'environnement. Ce qu'on voit émerger maintenant au Québec, ailleurs au Canada et aux États-Unis, ce sont des produits qui ne sont pas fabriqués par les grandes multinationales, mais qui ont des formules respectueuses de l'environnement et qui fonctionnent très bien.

    Excellent.

    Monsieur Carignan, j'ai fait ressortir les chiffres du gouvernement du Québec eu égard au bilan des lacs et cours d'eau touchés par les fleurs d'eau de cyanobactéries au Québec entre 2004 et 2007. Je vous donne des chiffres qui sont peut-être contestables. Il y avait 43 lacs affectés en 2004; 49 en 2005; 107 en 2006; 259 en 2007.

    C'est une progression qui n'existe que dans votre tête. Ce n'est pas une progression réelle. C'est simplement dû au fait que les gens surveillent davantage et signalent davantage les petites fleurs d'eau. Je vous rappelle que les fleurs d'eau, au Canada et aux États-Unis, ne sont pas un problème de santé publique. Savez-vous combien de gens sont morts à cause des cyanobactéries depuis 50 ans aux États-Unis et au Canada? Pouvez-vous donner un chiffre?

    Je suppose que vous avez la réponse.

    Oui, une personne, un gamin qui s'est battu dans un étang de golf infesté par les cyanobactéries, il y a 20 ans à peu près. Il y a eu une personne. Ce n'est pas un problème de santé publique, c'est un problème de protection de l'environnement, de la même façon que les pluies acides. Alors, il ne faut pas faire peur aux gens avec le danger que présentent des cyanobactéries. Oui, ça peut rendre malade, oui, ça peut tuer — il y a des cas dans le monde —, mais il y a d'autres problèmes de santé publique beaucoup plus graves. C'est un problème de dégradation de l'environnement.

    L'augmentation du nombre de lacs touchés par les cyanobactéries ne reflète que l'effet des médias, qui ont beaucoup contribué à augmenter la publicité. Les gens se sont mis à surveiller les cours d'eau et ils voient les cyanobactéries. Je peux vous dire qu'en réalité, au Québec, il y a beaucoup plus que 200 lacs qui sont touchés par les cyanobactéries. D'ailleurs, je vais prédire immédiatement qu'on en signalera 300 cette année.

    Monsieur André, vous avez une minute.

    Ma question complétera un peu l'intervention de mon collègue.

    Dans le projet de loi, on parle de l'année 2009 pour appliquer les règles qu'il contient, parce que nous considérions que dans les milieux municipaux, les commerces, les différents organismes, on fait beaucoup de sensibilisation actuellement au sujet de la présence de phosphate dans les détergents.

     Croyez-vous, monsieur Carignan, qu'il est important qu'on agisse plus rapidement à cet égard, considérant que des produits sont accessibles sur le marché?

    Le feu n'est pas pris dans la cabane. On met des phosphates dans nos détergents à lave-vaisselle depuis deux générations. Si on se donne un an et demi ou deux ans pour régler le problème, je trouve que c'est déjà très bien. Il ne faut pas aller trop vite nécessairement. Laissez le temps aux multinationales de s'ajuster, si elles ne se font pas dépasser par d'autres compagnies qui commencent à mettre dès maintenant des produits sans phosphate sur le marché. Je ne crois pas qu'il y ait urgence.

    Je tiens aussi à signaler que le gouvernement du Canada est bon dernier dans ce dossier, car il y a des provinces canadiennes qui ont déjà adopté une législation, de même que plusieurs États américains, et leur nombre augmente de mois en mois. Je trouve curieux et cela me fait rire un peu que vous débattiez de ce projet en dernier lieu au gouvernement fédéral. Cela ne fait pas beaucoup reluire notre position sur le plan environnemental.

    Merci, monsieur André.

    La parole est maintenant à M. Mulcair. Vous avez 10 minutes.

    Bonjour, madame Jelley, messieurs Vecco, Marois et Carignan.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Carignan.

    Il s'agit d'un autre aspect du problème. Je pense en effet qu'on a fait le tour de la question en ce qui concerne les produits pour lave-vaisselle. À ce sujet, je vous remercie d'emblée, monsieur Carignan, pour les réponses très complètes que vous nous avez fournies. Elles vont contribuer grandement aux travaux de notre comité.

    Divers projets de loi sont à l'étude présentement. Un de nos collègues a fait allusion plus tôt à celui de M. Scarpaleggia, qui est député dans l'ouest de Montréal. Par ailleurs, nous sommes en train d'étudier des dispositions présentées par M. Bigras. De notre côté, nous avons proposé des mesures visant à indemniser les agriculteurs et à prévenir une partie des facteurs qui sont à l'origine de la production d'algues bleues. On parle d'une bande riveraine de 10 mètres. La compensation pourrait varier en fonction du type de culture qui serait, en quelque sorte, sacrifiée. D'après ce que j'ai constaté, les producteurs agricoles ne sont pas réfractaires à l'idée de céder une partie de leur terrain, mais ils ne veulent pas subir de pertes économiques.

    Monsieur Carignan, est-ce que j'interprète correctement votre remarque d'ouverture si je dis que selon vous, toute tentative visant à endiguer le problème des algues bleues doit inclure une composante agricole?

    Ce n'est pas le cas pour les lacs de villégiature. En effet, pour les lacs qui ne sont pas affectés par l'agriculture, le problème est que les installations septiques n'arrêtent pas le phosphore. À l'heure actuelle sur le marché, il n'existe pas d'installations septiques pouvant bloquer le phosphore. Celles dont on dispose pour le moment sont conçues pour arrêter la pollution bactérienne, ce qu'elles font très bien. Des développements technologiques vont donc être nécessaires à l'avenir. Il n'en reste pas moins que dans les lacs de villégiature, la principale source de phosphore sont les excréments humains et les détergents pour lave-vaisselle qui contiennent encore aujourd'hui du phosphore. On peut éliminer ce phosphore. En fait, on en élimine rapidement et à très bas coût une petite partie, soit environ 10 p. 100.

    Pour ce qui est des terrains et des lacs affectés par l'agriculture, l'agriculture non durable est évidemment la principale cause d'exportation du phosphore. Il est évident qu'on ne peut pas étudier ce problème pendant 100 ans encore: il faut le régler. Le choix le plus logique serait en effet de créer des bandes riveraines où l'on combinerait la production de bois à l'agriculture. C'est une bonne idée. Ce problème est incroyablement plus difficile à régler que celui du phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle. Il faut s'y attaquer. Cependant, ce sujet ne fait pas partie du projet de loi C-469.

    Je comprends, mais il reste que notre travail consiste à tenter de trouver les meilleurs solutions possibles. Dans cette optique, il était important d'entendre vos commentaires sur la question. Avant de passer à M. Marois, j'aimerais clarifier un point.

    Je ne voudrais pas interpréter vos propos, étant donné que je connais trop bien votre travail portant sur les lacs des Laurentides, mais j'aimerais vérifier si vous êtes en train d'affirmer ne pas souhaiter la création d'une bande riveraine dans les lacs de villégiature.

    Absolument pas. Je précise par contre que le fait d'interdire le phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle ne réglera pas le problème.

    Mais dans le cas d'une bande riveraine pour laquelle il n'y pas de compensation, il y aurait une forme de compensation dans la mesure où l'on permettrait aux gens de ne pas se baigner dans leurs propres excréments.

    Peut-on conclure que dans les lacs de villégiature, une bande riveraine serait malgré tout une bonne idée?

    C'est une très bonne idée, mais à elle seule, elle ne réglera pas le problème. À long terme, il va falloir changer la conception des installations septiques aux abords des lacs de villégiature.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais maintenant m'adresser à M. Marois, qui, rappelons-le, est le premier responsable du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Cette région, qui est surtout agricole, comporte justement plusieurs rivières et lacs très gravement affectés.

    Monsieur Marois, vous savez sans doute qu'il existe un système prévoyant une compensation pour les meilleures pratiques agricoles, en l'occurrence jusqu'à 5 000 $ pour la création d'une bande protectrice en milieu agricole. Le fédéral vient de reconduire ces mesures pour un an. J'aimerais savoir si vous et votre équipe avez eu l'occasion de considérer cette possibilité. Un éventail de solutions est proposé en vue de commencer à endiguer le problème des algues bleues.

    Monsieur Mulcair, avant de répondre à votre question, j'aimerais insister sur ce qu'ont dit MM. Vecco et Carignan concernant les produits de remplacement. Nous sommes trois à dire que ce n'est pas une question de temps. Je suis entièrement d'accord avec M. Carignan: à cet égard, il faut bien faire les choses plutôt que de les faire trop rapidement. Pour nous, les produits de remplacement sont une question très importante.

    Sur le plan de l'agriculture, le conseil a tenu un forum sur les cyanobactéries. On a abordé l'ensemble du problème plutôt que de se pencher strictement sur celui des cyanobactéries. Je suis d'accord avec M. Carignan: la question des cyanobactéries a eu un effet choc parce que les médias s'en sont emparé. Je dirai par contre, en toute honnêteté, que nous allons l'utiliser pour vous sensibiliser à la protection de l'environnement.

    Cela dit, nous avons établi, dans le cadre de ce forum, que l'eau était un bien commun. À partir de ce constat, une résolution a été formulée et adoptée précisément pour favoriser des pratiques agricoles comme la bande riveraine de 10 mètres et toutes les technologies durables relatives à l'agriculture. Pour nous, il est clair que l'agriculture est l'un des problèmes majeurs, mais il reste que ces gens ont besoin d'aide. À notre avis, si l'eau est un bien commun, il faut appuyer les gens du domaine de l'agriculture. C'est le genre de problème qu'on pourrait régler en appuyant le projet des bandes riveraines et les nouvelles technologies intéressantes. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la rivière La Guerre et de la culture « bions ».

    C'est un bon exemple.

    Professeur Carignan, vous avez évoqué la sylviculture. Or, ce n'est pas la première fois qu'on entend dire que dans le cas de certaines nouvelles essences, on pourrait même envisager une récolte à l'intérieur de la bande riveraine.

    Avez-vous pris connaissance d'études traitant de ce sujet?

    Ces études existent, mais sachez qu'à court terme, il ne sera jamais aussi payant de cultiver des arbres que de faire pousser du maïs pour produire de l'éthanol, par exemple.

     Je crois que vous vous éloignez considérablement du sujet. On parlait du phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle, et voilà qu'on discute d'agriculture et d'éthanol. Je ne sais pas comment fonctionnent vos comités, mais j'aimerais bien que le problème du phosphore contenu dans les détergents pour lave-vaisselle soit réglé.

    Mais vous avez si bien traité et réglé ce problème, professeur Carignan, qu'on s'est permis de profiter de votre expertise et de votre présence aujourd'hui pour vous questionner sur les bandes riveraines. Il va y avoir une commission parlementaire sur l'autre projet de loi également. On va vous inviter à comparaître à ce sujet.

    Ça me fera plaisir. L'agriculture est un problème incroyablement plus complexe que celui du phosphore contenu dans les détergents. Or, les solutions sont connues, mais il faut une volonté politique pour les appliquer.

    Et voilà! Vous avez complètement raison à ce sujet également, professeur Carignan.

    C'est un vieux problème dont les solutions sont connues. Il ne s'agit pas d'appliquer des technologies nouvelles, mais de bien aménager son territoire.

    Oui, mais autour des lacs de villégiature, c'est le même principe. On aborde présentement une petite partie du problème, mais si le but de l'exercice est....

    Oui, et cette petite partie du problème est facile à régler. Par contre, si vous vous en éloignez pour parler d'agriculture et de rivières polluées, je vous assure qu'on n'en aura pas fini ce soir. Il faudrait tenir d'autres comités pour aborder ces questions.

    C'est comme tout le reste, monsieur Carignan. Vous avez évoqué la volonté politique. Or, il y a autour de cette table des gens dont l'horizon et la formation politique diffèrent. Si nous pouvons nous entendre dès le départ sur le fait que le problème dépasse largement celui du phosphore contenu dans les produits pour lave-vaisselle, si nous pouvons élargir notre horizon, ça va nous mettre sur une piste. C'est pourquoi les experts comme vous sont si importants.

    Oui, mais vous avez l'occasion, dans le cas des produits pour lave-vaisselle, de régler facilement et presque sans coût une partie du problème.

    Vous avez raison.

    Monsieur Marois, j'aimerais savoir si en Montérégie, vous avez eu l'occasion d'aborder la question des bandes riveraines avec l'UPA ou l'une de ses composantes, et, le cas échéant, comment l'idée a été accueillie.

    C'était très positif. J'ai entendu ce que disait M. Carignan et je serai franc. Je l'ai dit honnêtement lorsque je suis arrivé, j'ai été contacté il y a très peu de temps. Il fallait que je me retourne dans le temps de le dire.

    Pour moi, quand on parle de gestion intégrée, on parle de l'ensemble du problème. À ce sujet, je ne suis pas tout à fait au même diapason que M. Carignan. On ne peut pas éviter une partie du problème. On ne peut pas en régler seulement un aspect. C'est du moins la façon dont on le perçoit.

    Le forum sur les cyanobactéries qui s'est tenu chez nous ne portait pas que sur un problème, on y parlait de tous les problèmes. Étant donné que je travaille en mode concertation, je ne peux pas voir ça autrement. C'est pour ça que ma présentation d'aujourd'hui a été faite en ce sens.

    Cela dit, nous travaillons avec l'UPA. Ce n'est pas toujours facile de faire de la concertation. Évidemment, les gens sont pour ou contre certaines choses, mais le président de l'UPA de Saint-Hyacinthe et le vice-président de l'UPA de Saint-Jean-de-Valleyfield siègent à notre conseil d'administration. Des progrès font faits.

    D'ailleurs, je pourrais vous donner l'exemple d'un beau travail. La région de la baie Missisquoi a travaillé à assainir le bassin versant de la baie Missisquoi, où il y avait un problème de cyanobactéries il y a 10 ans. Quand M. Carignan dit que ce problème n'est pas nouveau, il a entièrement raison. Ce qui est différent, c'est qu'aujourd'hui, les gens s'y intéressent, alors qu'autrefois ils l'oubliaient. Il y a eu une concertation du milieu. Au début, les gens se pointaient du doigt. Tout le monde était responsable. Grâce à la concertation, on a trouvé des solutions. Dans ce cas précis, le problème était évidemment l'agriculture, qui n'était pas de l'agriculture durable. Les gens ont modifié leurs comportements. Évidemment, ça donne de bons résultats.

    Vous avez raison parce que le cas de...

    Monsieur Mulcair, votre temps est écoulé. Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence, et je remercie également M. Carignan de participer à cette réunion.

    Madame Jelley, je voudrais vous poser des questions au sujet de la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Comme vous le savez, le gouvernement a déposé un avis d'intention visant la prise de nouveaux règlements fédéraux au mois de février, et pour la gouverne de nos témoins, je voudrais simplement vous lire ce que prévoit le projet de loi C-469.

    Aux projets de paragraphes 117.1(2) et 117.1(3), respectivement, on lit ceci:

    Donc, si le projet de loi C-469 recevait la sanction royale cet automne, quelles seraient les conséquences pour l'industrie, si cette mesure entrait en vigueur six mois après la date de sanction? Que cela voudrait-il dire pour les consommateurs, si ce produit était disponible?

    Il y a de fortes chances pour que les compagnies membres de l'ACPCS n'aient pas de produits à offrir pour la vente à cette date-là. Nous nous sommes engagés à respecter la date limite de juillet 2010, et c'est ce qui est prévu aux États-Unis. Nous parlons d'une initiative menée par l'industrie aux États-Unis. Malheureusement, il n'est pas possible de faire cela au niveau fédéral, et par conséquent, les compagnies doivent procéder État par État. Tous les États, à l'exception des trois comtés de l'État de Washington, ont fixé comme date limite juillet 2010.

    Si le projet de loi C-469 est adopté et reçoit la sanction royale à l'automne, il y a de très fortes chances pour que 80 p. 100 des produits actuellement vendus sur le marché disparaissent en attendant que les compagnies concernées mettent au point une nouvelle formulation. Cela voudrait dire que moins de produits seraient disponibles aux consommateurs, et les produits qui continueraient d'être disponibles coûteraient sans doute plus cher, étant donné que les compagnies qui les fabriquent auraient une plus forte part du marché.

    Donc, il y aurait très peu de concurrence pendant combien de temps?

    Jusqu'à ce que nos fabricants mettent au point de nouveaux produits, ce à quoi nous nous sommes engagés avant juillet 2010.

    Donc, juillet 2010 semble être la norme établie par différentes administrations. Donc, le projet de loi C-469 aurait pour effet d'accélérer ce processus et de rapprocher la date d'environ un an ou un an et demi, ce qui pourrait créer des problèmes en ce qui concerne la disponibilité des produits pour les consommateurs.

    À l'heure actuelle, les produits vendus aux États-Unis qui ne contiennent aucun phosphore — et je ne suis pas tout à fait sûre de ces chiffres, étant donné qu'ils remontent à deux ou trois ans, me semble-t-il — correspondent à 0,3 p. 100 du marché. Il est probable que les compagnies qui les fabriquent ne réussissent pas à répondre à la demande. Nos compagnies membres fabriquent 86 p. 100 des produits vendus au Canada, et si elles ne peuvent pas répondre à la demande, il y aura sans doute moins de produits de disponibles, ou alors pas suffisamment de produits pour répondre à la demande actuelle.

    Cela influerait sur les consommateurs, mais sur l'industrie aussi.

    Oui. Comme je l'expliquais à M. Bigras, trois comtés dans l'État de Washington ont opté pour une date d'entrée en vigueur du 1^er janvier 2008, et en conséquence, nos compagnies membres ne sont plus en mesure de vendre des produits dans ces trois comtés.

    À votre avis, le délai que propose le projet de loi C-469 est-il raisonnable? Ils nous disent qu'ils souhaitent que cette mesure entre en vigueur assez rapidement, ce qui aurait une incidence sur les consommateurs et l'industrie. Mais, est-il faisable ou même pratique de faire cela aussi rapidement?

    En ce qui concerne l'industrie, non.

    Monsieur Carignan, une des questions qu'on vous a posées tout à l'heure concernait la possibilité que, d'après vous, tout cela se fasse de façon un peu précipitée. Vous avez répondu, me semble-t-il, qu'il faudrait laisser à l'industrie le temps de faire son travail correctement. Étiez-vous au courant de l'avis d'intention déposé par le gouvernement en février?

    Oui. Ceci dit, je ne vois aucune raison de se presser en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur proposée. À mon avis, il devrait y avoir une seule date pour tous les acteurs. Comme le 1^er juillet 2010 semble constituer un délai raisonnable pour tout le monde, je ne vois aucune raison d'adopter ce projet de loi avant le 1^er juillet 2010.

    Étant donné que nous utilisons depuis 50 ans des détergents pour lave-vaisselle automatique qui sont bourrés de phosphore, je pense que nous pouvons attendre encore six mois ou un an pour les remplacer.

    J'ai lu l'article que vous avez publié dans La Presse il y a environ 11 mois. C'était très intéressant de savoir quelles sont les autres causes d'algues bleues.

    La plus importante cause est de loin des pratiques agricoles non viables.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il y a un problème, mais en même temps, les témoins nous ont fait savoir qu'une meilleure approche consisterait à attendre juillet 2010.

    Je voudrais maintenant poser une autre question à Mme Jelley, concernant la possibilité d'opter pour un règlement ou pour une loi. L'avocat-conseil du ministère de la Justice a comparu devant le comité mercredi dernier. Il nous a dit que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE, adoptée en 1999, correspond au cadre. Donc, si vous créez une interdiction ou une limite dans la Loi proprement dite, vous aurez introduit des contraintes dans un régime qu'on veut souple. Vous aurez ainsi compromis sa capacité d'évoluer avec le temps, en fonction de certains changements, de nouvelles données scientifiques ou d'autres faits nouveaux.

    Il a continué en disant ceci:

    Il me semble que c'est vous qui avez insisté sur la nécessité de bien faire ce travail, de façon à renforcer, plutôt qu'à affaiblir, la Loi actuelle. Vous avez dit que ce que propose le projet de loi C-469 aurait pour résultat de l'affaiblir. Pourriez-vous développer un peu votre réflexion à ce sujet?

    De plus, M. Carignan, pourriez-vous nous dire pourquoi il est important de renforcer la Loi?

    Peu m'importe la méthode que vous choisissez, du moment que vous faites le nécessaire. Je ne comprends pas tous les petits détails, c'est-à-dire la différence entre une loi et le fait de modifier quelque chose qui existe déjà. Il faut surtout faire quelque chose.

    Madame Jelley.

    Nous sommes d'accord avec l'avocat-conseil du ministère de la Justice. Il existe actuellement un règlement fédéral, soit le Règlement sur la concentration en phosphore. Ce dernier limite la teneur en phosphore dans les détergents à lessive à 2,2 p. 100. Si ce projet de loi est adopté, si bien que la teneur maximale passe à 0,5 p. 100, comme le proposent certains membres du comité, la Loi et le règlement d'application ne cadreront pas l'un avec l'autre en ce qui concerne les détergents à lessive.

    Le règlement d'application actuel prévoit une teneur maximale de 2,2 p. 100, alors que ce projet de loi prévoit un maximum de 0,5 p. 100. Ainsi l'industrie et les Canadiens recevraient des messages contradictoires. Voilà pourquoi nous recommandons de ne pas adopter le projet de loi, ou encore que le comité dépose une motion demandant au gouvernement fédéral de modifier l'actuel règlement d'application de la LCPE, ou encore que le projet de loi soit modifié de façon importante pour prévoir que le ministre de l'Environnement devra établir des règlements fédéraux. D'une façon ou d'une autre, il faut passer par la réglementation, plutôt que par la LCPE. Nous ne voulons pas que la LCPE soit affaiblie.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Une demi-minute.

    Dans ce cas, j'ai terminé.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous nos témoins.

    Je voudrais vous interrompre brièvement pour faire savoir aux membres du comité que les cloches commenceront à sonner à 17 h 12 et que le vote aura lieu à 17 h 27. Il s'agit du vote sur la prolongation des heures de séance. Il y a déjà eu deux heures de débat à la Chambre; c'est pour cela que l'heure du vote est un peu inhabituelle. Donc, il y aura un vote à ce moment-là.

    Nous avons une décision à prendre concernant jeudi. M. Bigras a proposé que nous tenions une réunion jeudi de cette semaine.

    De la semaine prochaine?

    Non, de cette semaine. Nous n'aurons pas de réunion mercredi, à cause de l'annonce qui sera faite à la Chambre. C'est ce jour-là que nous devions procéder à l'étude article par article du projet de loi. Donc, si j'ai bien compris, M. Bigras propose que cela se fasse jeudi, et que le greffier trouve un moment où nous pourrons le faire. Sinon, l'étude article par article du projet de loi aurait lieu lundi, ce qui voudrait dire que nous ne pourrions pas recevoir lundi des conseillers concernant la question soulevée par M. Scarpaleggia. Il nous faut savoir dès maintenant ce qu'il en est, pour être en mesure d'annuler ou de confirmer les témoins prévus pour lundi.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je pense qu'il faudrait faire l'étude article par article jeudi matin parce que, si j'ai bien compris, il y aura un débat à la Chambre sur le projet de loi de M. Godfrey jeudi après-midi. Compte tenu que les porte-parole seront fort probablement forcés d'être présents à la Chambre, il nous reste la plage du jeudi matin.

    Monsieur Vellacott.

    J'allais dire que, avant même que M. Bigras ne fasse cette intervention, que le greffier aura déjà beaucoup de mal à obtenir une plage pour le comité, étant donné que notre réunion est annulée pour mercredi et que nous devrons concurrencer tous les autres comités qui se réunissent normalement le jeudi.

    Si nous voulons nous réunir le matin seulement, je dirais, monsieur le président, que votre tâche et celle du greffier sera d'autant plus difficile, parce que trop de comités se feront concurrence pour obtenir trop peu de salles. Je voulais vous signaler cela, pour que l'autre membre du comité se prépare à être déçu, mais selon moi, voilà le genre de difficulté à laquelle vous allez être confrontés.

    Encore une fois, je ne veux pas me prononcer là-dessus. Nous n'avons encore rien vérifié. Je voudrais simplement savoir si les membres sont disposés ou non à se réunir jeudi.

    Monsieur Bigras, déposez votre motion, et nous verrons après.

    Cela ne me pose aucun problème, mais je ne veux pas empiéter sur une motion que le comité a adoptée, selon laquelle on doit étudier la question des sables bitumineux pendant la semaine du 16 juin. Il faut quand même respecter le vote du comité. Si ce n'est pas possible de se réunir jeudi, on pourrait très bien se réunir en septembre prochain pour faire l'étude article par article. Cela ne me pose aucun problème, compte tenu que nous venons d'adopter une motion visant à prolonger l'étude du projet de loi en comité.

    Le greffier me confirme-t-il qu'en vertu de la motion qu'on vient d'adopter, il serait possible de procéder à l'étude article par article au retour? Si le gouvernement est d'accord, cela ne me pose aucun problème.

    Vous avez donc entendu la proposition de M. Bigras. Pourrais-je demander à M. Warawa d'y réagir?

    Nous n'y voyons aucun inconvénient.

    Donc, nous n'allons pas nous en faire pour jeudi. Nous allons plutôt faire ce que nous avions déjà prévu de faire lundi et mercredi de la semaine prochaine. Comme vous le savez, la réunion de mercredi est annulée. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous allons continuer jusqu'au moment d'entendre la sonnerie. La parole est maintenant à un député libéral.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur Carignan, êtes-vous toujours en ligne?

    Oui. Est-ce que je peux m'en aller?

    Non, surtout pas. J'ai deux ou trois questions à vous poser, monsieur Carignan. Au risque de m'éloigner du noeud du sujet, je vous demanderais votre opinion sur la nouvelle politique, le nouveau protocole que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Environnement du Québec, a adoptée pour rapporter, cet été, les incidences d'algues bleues. Certains croient qu'il y a un manque de transparence; d'autres disent que c'est parce que le gouvernement du Québec ne veut pas être alarmiste et que le problème n'est pas aussi grave que ce qu'on nous a laissé croire dans le passé.

    Est-ce que vous seriez prêt à faire un commentaire à ce sujet?

    Oui. Je pense que la décision du gouvernement du Québec a été très sage parce qu'il y avait une nette exagération, dans les médias, du problème des cyanobactéries.

    En réalité, il y a au Québec environ une quinzaine de plans d'eau qui sont sérieusement affectés par les cyanobactéries. Ce sont tous des plans d'eau impactés par l'agriculture. Il y a un problème de cyanobactéries dans beaucoup d'autres lacs, et là, c'est un signe de mauvaise gestion de l'environnement, mais ce n'est pas un problème très grave.

    Comme je vous le rappelais précédemment, il y a eu, depuis 50 ans aux États-Unis et au Canada, un seul cas mortel relié aux cyanobactéries. Ce n'est pas un problème de santé publique, c'est un problème de mauvaise gestion de l'environnement, en particulier par l'agriculture non durable.

    D'accord.

     Vous sembliez dire, tout à l'heure, que l'exemption que l'on insérerait dans ce projet de loi ne devrait pas nécessairement se limiter aux centres hospitaliers, que vous êtes ouvert à l'idée que cela pourrait s'étendre aux institutions scolaires, aux restaurants, etc.

    Je pense que cela devrait s'étendre, par mesure de protection, à toutes les institutions où une contamination pathogène risque de se transmettre à d'autres. Dans ma tête, il y a premièrement les centres hospitaliers.

    Doit-on inclure les restaurants? Je ne le sais pas mais, personnellement, je ne le crois pas. Évidemment, le client d'un restaurant n'aime pas voir des taches de gouttes d'eau sur son verre de vin. Mais il faut choisir: veut-on une vaisselle sparkling clean ou veut-on protéger l'environnement?

    Dans les centres hospitaliers, les gens sont atteints de maladies, mais de nos jours, on ne garde pas souvent très longtemps les malades à l'hôpital, à cause des compressions budgétaires. De nos jours, il y a effectivement des problèmes de santé publique qui ne sont pas nécessairement limités aux centres hospitaliers.

    Croyez-vous que nous avons oublié de soulever certains points?

    Non, je pense uniquement qu'en s'écartant vers l'agriculture et les bandes riveraines agricoles, on s'éloignait beaucoup du sujet d'aujourd'hui, qui est le projet de loi C-469 concernant le phosphore dans les détergents.

    Il ne faut pas oublier les autres problèmes. Selon moi, ces questions se règlent une à une. Jamais vous n'arriverez à déposer un projet de loi qui vise toutes les sources de phosphore en même temps. Il faut régler ce problème petit morceau par petit morceau. Et le phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle, c'est un petit morceau que l'on peut régler très facilement.

    Parfait. Merci d'avoir partagé vos connaissances avec nous.

    Alors, je peux quitter l'assemblée maintenant?

    En ce qui me concerne, oui.

    Très bien. Merci.

    Une voix: Non, pas tout de suite, attendez.

    Monsieur Harvey, vous avez la parole.

    Monsieur Carignan, s'il vous plaît, ne partez pas tout de suite. J'aurai d'autres questions à vous poser, mais ma première question s'adresse à Mme Jelley.

    Le savon utilisé au Canada est-il importé ou est-il surtout fabriqué ici?

    Il est surtout importé.

    Il est surtout importé. De quel endroit? Des États-Unis?

    Oui, des États-Unis.

    Donc, la modification de la loi avant juillet 2010 risque de provoquer une pénurie de savon au Canada.

    Je crois que 10 États ont déjà adopté une loi prévoyant une teneur maximale de 0,5 p. 100, et que la date d'entrée en vigueur de cette nouvelle exigence est juillet 2010. Si je ne m'abuse, quatre ou six autres États américains envisagent de faire de même, et tous ont adopté la date limite du 1^er juillet 2010. Il y aura une exemption complète pour les établissements commerciaux et institutionnels, ou encore une limite maximale de 8,7 p. 100. Cette limite viserait les hôpitaux, les écoles ou tout autre établissement disposant de lave-vaisselle commerciaux ou institutionnels.

    D'accord, merci.

    Monsieur Carignan, vous avez dit plus tôt que les algues bleues ne représentaient pas un problème de sécurité publique.

    De santé publique. Ce n'est pas un problème de santé publique, mais de mauvaise gestion de l'environnement. On peut faire une belle analogie avec les pluies acides. Les pluies acides n'ont jamais tué personne. Pourtant, on a dépensé environ 20 milliards de dollars en Amérique du Nord pour régler, sinon atténuer, ce problème. Il n'est pas encore réglé et il doit être perçu de la même façon: c'est un problème de dégradation de l'environnement.

    Monsieur Carignan, c'est peut-être une légende urbaine, mais on m'a dit que la consommation à long terme d'eau contenant des traces de cyanobactéries pouvait causer des cas d'Alzheimer et d'autres maladies.

    C'est une légende urbaine. Le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec et d'autres ministères au Canada ont établi des normes sur les cyanotoxines. Pour atteindre ces seuils de cyanotoxines, il faut de très grandes concentrations de cyanobactéries. Vous ne devez pas oublier qu'on trouve des cyanobactéries à l'état naturel dans tous les milieux aquatiques. C'est une question d'espèce et de quantité de cyanobactéries.

    Je vous l'accorde, notre façon de gérer les lacs et les rivières n'est pas respectueuse de l'environnement et favorise la prolifération des cyanobactéries. Il faut changer les lois et les règlements. La suppression du phosphore dans les détergents domestiques est une façon de réduire la quantité de cyanobactéries dans une faible proportion à très faible coût.

    Il est certain que dans ce cas, on s'attaque à 1 p. 100 du problème.

    Non, vous vous attaquez à 10 p. 100 du problème dans les lacs de villégiature.

    Les traces de savon représentent 1 p. 100 du problème, mais dans le cas des lacs de villégiature, ce sont surtout des problèmes de fosses septiques. Ce n'est plus seulement du savon.

    Exactement. Le savon pour lave-vaisselle représente 10 p. 100 du phosphore total qui se retrouve dans la fosse septique. On peut donc réduire facilement le problème de 10 p. 100. Pour éliminer complètement le problème, il faut s'attaquer à d'autres aspects de la question.

    D'accord.

    Un projet de loi sur l'utilisation du phosphore a justement été déposé en février 2008, si je ne me trompe pas. Maintenant, on parle d'un projet de loi qui viendrait modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Des actions ont déjà été prises, mais en fonction de juillet 2010.

    Madame Jelley, pour M. Tout-le-Monde qui a besoin de laver sa vaisselle et ses vêtements, quel impact le retrait immédiat du phosphore aurait-il sur le prix des savons?

    Eh bien, l'industrie est toujours en train de mettre au point une nouvelle formulation, et par conséquent, nous ne savons pas pour le moment si le prix est susceptible d'augmenter, de diminuer ou de rester inchangé. Les compagnies concernées sont toujours en train de faire des tests afin d'en arriver à un produit aussi efficace que le phosphore, mais dont l'incidence sur l'environnement serait bien moindre.

    La semaine dernière, M. Bigras a apporté un numéro du magazine Protégez-Vous. On pouvait y lire qu'un savon sans phosphore ou en contenant moins de 0,5 p. 100 de phosphore coûte entre deux et six fois plus cher. Si on enlève les produits qui contiennent du phosphore et qu'on crée une pression, les prix pourraient augmenter.

    Je peux répondre à cette question.

    Allez-y, monsieur.

    À long terme, l'enlèvement du phosphore par les fabricants majeurs n'aura aucun effet sur les prix. Les détergents sans phosphate actuels coûtent cher parce que les fabricants produisent des volumes beaucoup plus petits. Ils misent sur la rareté du produit pour le vendre jusqu'à cinq fois plus cher qu'un produit normal. Même ces produits commencent à disparaître. De grandes chaînes, notamment celle qui offre la marque Choix du Président, commencent à offrir un détergent à lave-vaisselle sans phosphore et qui ne coûte pas beaucoup plus cher que les autres.

    J'ai une dernière brève question.

    Monsieur Harvey, votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Regan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il faut tenir compte des différents lave-vaisselle. On en a d'ailleurs parlé un peu plus tôt. Le lave-vaisselle commercial a un cycle de lavage qui prend environ une minute ou deux, alors que celui du lave-vaisselle domestique est plus long. Dans le cas du lave-vaisselle commercial, il n'est pas possible de bien laver sans utiliser du phosphore.

    Est-ce exact, monsieur Carignan?

    Non. De toute façon, les machines commerciales stérilisent à la chaleur. Ce n'est peut-être même pas un problème pour les hôpitaux. Il faudrait se pencher là-dessus. Les détergents à lave-vaisselle sans phosphore sont presque aussi efficaces que les autres détergents. Il faudrait étudier le cycle de ces machines, mais je suis à peu près certain qu'elles stérilisent à la chaleur. Comme elles stérilisent à la chaleur, les machines commerciales institutionnelles ne présentent peut-être pas de risque de transmission de maladies.

    Avez-vous déjà fait une étude sur les machines commerciales?

    Non, je n'ai jamais fait une telle étude. Je suis un chimiste de l'environnement; je n'étudie pas les lave-vaisselle.

    Des voix: Ah, ah!

    Mais comme tout le monde, vous utilisez sans doute un lave-vaisselle.

    Oui, mais je suis sûr que la plupart des lave-vaisselle commerciaux qui ont un cycle d'une ou deux minutes stérilisent à la chaleur. Aussi, une partie du cycle de la plupart des lave-vaisselle domestiques se déroule à très haute température. Je ne crois pas que l'absence de phosphore dans les machines commerciales ayant un cycle d'une ou deux minutes aura une incidence sur la présence d'éléments pathogènes dans l'eau.

    Pourriez-vous nous suggérer des études sur les machines commerciales?

    Non, je ne suis pas un spécialiste, mais je suis absolument sûr que ces appareils stérilisent à la chaleur. La présence ou l'absence de phosphore dans le savon de ces machines n'aura pas d'incidence sur le danger de transmission d'organismes pathogènes.

    Monsieur Marois, si je ne m'abuse…

    C'est une question de chaleur, et non de phosphore.

    Je viens du domaine de la santé. Il faut quand même être prudent. Le contrôle est plus large et plus sérieux dans le domaine de la santé et des hôpitaux.

    Exactement.

    M. Carignan a compris mon intervention. On n'a pas le même contrôle dans le cas des lave-vaisselle commerciaux. Donc, un lave-vaisselle désuet ou qui fonctionnerait mal serait moins encadré. C'est une parenthèse que je fais.

    J'aimerais ajouter un commentaire. Il faut être plus prudent face aux institutions commerciales, spécialement les hôpitaux, mais je ne crois pas que le phosphore ait une incidence marquée. C'est une question de température et de stérilisation de la vaisselle et des objets qu'on met dans ces lave-vaisselle.

    Les restaurants n'utilisent-ils pas parfois le même type de lave-vaisselle?

    Oui.

    Messieurs Marois et Carignan, vous dites être davantage préoccupés par les appareils des hôpitaux ou d'autres institutions, mais vous ne dites pas que les appareils dans les résidences fonctionnent toujours bien. Ce qui vous inquiète, c'est que plus de gens peuvent être affectés dans un hôpital, où la question des infections est plus préoccupante, n'est-ce pas?

    Il faudrait étudier la question. Je ne suis pas un spécialiste, mais je soupçonne que ce n'est qu'une question de température de lavage.

    Monsieur Marois.

    C'est une question d'échelle de prolifération. La prolifération est différente dans les domaines hospitalier et hôtelier, et il faut s'assurer de l'encadrer. Le problème pathogène est plus grand dans un hôtel ou dans un hôpital que dans une résidence. M. Carignan disait d'ailleurs qu'il fallait s'assurer que la détérioration des agents pathogènes soit faite dans les hôpitaux.

    Je suis d'accord avec M. Carignan. Il est probable que dans le domaine hôtelier et dans certains domaines de la restauration, les systèmes font en sorte que l'eau est tellement chaude qu'ils détruisent ces agents pathogènes. Le problème, dans les domaines de l'hôtellerie et de la restauration, c'est qu'il y a aussi la concurrence économique, et il faut s'assurer que la machinerie fonctionne bien. Dans le domaine hospitalier, on ne peut pas se permettre de passer à côté de cela. On est donc assuré d'un encadrement sérieux.

    Pour ce qui est du domaine commercial, je suis plus prudent. Je ne dis pas que les gens sont moins prudents, mais je ne dis pas non plus qu'il y a un encadrement pour s'assurer de cette prudence.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Vellacott. Il nous reste deux ou trois minutes.

    Ensuite, je crois que Mme Jelley voudrait également répondre à cette question.

    Monsieur Vellacott, pourriez-vous poser votre question?

    Je voulais poser une question directement à Giorgio, pour le moment.

    Vous avez fait mention d'une pétition signée par 7 000 personnes, qui était disponible à tous les partis, si j'ai bien compris. Vous dites que vous avez joué un rôle dans la rédaction du projet de loi C-469 ou que vous avez influencé le contenu de ce dernier. Dans ce même ordre d'idées — parce qu'il est bon d'obtenir le point de vue de toutes les régions du Canada et de différents acteurs, etc. — peut-être pourriez-vous me dire quelle a été la nature de votre participation directe à la rédaction de ce projet de loi. Comment avez-vous été consulté?

    Monsieur Vecco, pourriez-vous répondre rapidement? La sonnerie se fait déjà entendre, et nous devons donc partir assez rapidement.

    Je pense qu'il y a eu un malentendu en raison de la façon dont je me suis exprimé. Je voulais vous dire que nous avons fait circuler une pétition, et que nous l'avons présentée. C'est la vérité, mais on ne peut pas pour autant supposer que… C'est le Bloc québécois qui a pris cette initiative. D'autres projets étaient déjà en cours; selon nous, c'était une heureuse coïncidence, mais je n'irais pas jusqu'à dire… Bien entendu, le Bloc en a tenu compte et m'a invité à participer à cette réunion.

    Vous êtes trop modeste.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Je voudrais remercier tous les témoins.

    Monsieur Carignan, je ne suis pas sûr de vouloir entamer un débat avec vous, mais je tiens à vous remercier d'avoir participé à notre réunion. Merci aussi aux autres témoins pour leur présence.

    La séance est levée.