ETHI Réunion de comité

    Nous en sommes à la 41^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous avons quelques points à l'ordre du jour.

    Premièrement, nous reprenons le débat sur la motion de M. Hubbard et l'amendement de M. Van Kesteren, en utilisant la liste de personnes qui avaient demandé la parole à la dernière séance. De ceux qui sont présents...

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

    Monsieur Tilson.

    Je propose que la séance soit levée.

    Peut-on en débattre?

    Je vais demander la mise aux voix de la motion d'ajournement proposée par M. Tilson. Cette motion ne peut pas être débattue. Je demanderai au greffier de passer à la mise aux voix.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    La motion est rejetée. Nous reprenons le débat.

    Monsieur Tilson, vous avez la parole si vous voulez. Vous étiez le prochain sur la liste.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement.

    Avez-vous quelque chose par écrit à faire circuler au comité?

    Bien sûr.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Lavallée, un rappel au Règlement.

    Ces documents sont-ils dans les deux langues officielles?

    Non, madame.

    Il peut donc reprendre ces documents. La dernière fois, je n'ai pas dit un mot, mais je ne peux pas attendre que les documents soient déposés en français. Les documents, selon le Règlement, doivent être déposés dans les deux langues. S'ils ne sont pas déposés dans les deux langues, ils ne sont pas recevables.

    Madame, il est tout à fait vrai que c'est la règle ici, mais l'amendement que propose M. Tilson est très court, et j'estime que ces 12 mots pourraient être rapidement traduits.

    Silence, s'il vous plaît.

    Il n'y a que quelques mots. Nous l'avons dans les deux langues officielles, et je vais demander au greffier s'il pourrait lire l'amendement proposé dans les deux langues officielles.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Tilson?

    Mais...

    C'est pour que les deux versions soient inscrites à l'ordre du jour, pour que nous puissions régler le problème de Mme Lavallée.

    Monsieur le président, je trouve ces tactiques dilatoires de Mme Lavallée tout à fait incroyables. Mon sous-amendement comporte quatre mots, et nous avons déjà pris le temps de traduire ces quatre mots en français cinq fois. Je lirai les mots très lentement, et je suis sûr que les interprètes pourront suivre.

    Je trouve que ce processus devient de plus en plus bizarre au sein de ce comité. Les choses empirent de jour en jour.

    Les mots « ou lors d'élections précédentes ».

    En français, il est proposé que l'amendement soit amendé en ajoutant, après les mots « matière d'éthique », ce qui suit: « ou que ces pratiques se sont produites pendant des élections antérieures, ».

    Bon.

    Maintenant, si vous le permettez, si d'autres membres du comité veulent proposer un amendement ou un sous-amendement, il serait très utile de le présenter dans les deux langues officielles. Il y a des gens ici qui peuvent vous aider.

    Je donne maintenant la parole à M. Tilson.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous demander au greffier de lire l'amendement initial, avec le sous-amendement, parce que je dois avoir manqué quelque chose. Il y a quelque chose qui ne va pas.

    Vous dites qu'à la troisième ligne...

    Après le mot « partis », ajoutez les mots « ou... »

    Donc l'amendement modifié serait:

    C'est bien cela. Si je comprends bien, c'est son amendement.

    Monsieur Tilson, vous avez la parole pour discuter de votre sous-amendement.

    Monsieur le président, j'aurais un rappel au Règlement avant cela. J'essaie depuis un peu de temps d'en parler parce que c'est important...

    Excusez-moi.

    Silence, s'il vous plaît, tout le monde.

    Je veux m'assurer que tout le monde peut vous entendre.

    Monsieur Tilson, un rappel au Règlement.

    C'est M. Del Mastro. Merci. Je devrais être honoré d'être confondu avec M. Tilson. Il est un membre très en vue du comités.

    Monsieur le président, mon rappel au Règlement porte sur l'exigence voulant que les amendements et les sous-amendements soient disponibles dans les deux langues officielles. Un amendement proposé dans le cadre des travaux du comité, pendant les affaires courantes, en d'autres mots, peut être proposé dans une langue ou dans l'autre. Rien n'exige que les amendements soient disponibles par écrit dans les deux langues officielles. Cette exigence qui porte sur les deux langues officielles s'applique aux témoins qui déposent des documents, et s'applique aussi à un avis de motion qui doit être dans les deux langues officielles pour être considéré recevable pour respecter le calendrier des comités. Les amendements qui sont proposés pendant les affaires courantes n'ont pas besoin d'être dans les deux langues officielles.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, vous avez tout à fait raison. Le sous-amendement n'est pas irrecevable parce qu'il est dans une langue, mais c'est une question de courtoisie. Il est beaucoup plus facile pour les députés de suivre quand ils reçoivent les renseignements dans la langue de leur choix, et nous essayons de leur offrir cela.

    Cela dit, je suis heureux d'allouer suffisamment de temps pour qu'une traduction écrite soit préparée, mais je veux simplement signaler qu'il n'est pas nécessaire de présenter par écrit dans les deux langues officielles les amendements ou les sous-amendements.

    Merci.

    M. Gary Goodyear (Cambridge, CPC): J'aimerais avoir un petit éclaircissement.

    Le président: Est-ce que ça existe? Je ne pense pas. C'est un peu comme si vous demandiez la permission de poser une question.

    Un rappel au Règlement, M. Goodyear.

    Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, lorsqu'on discute de questions procédurales, il est possible de demander des éclaircissements sur ce qu'on nous présente pour s'assurer que tout le monde comprend bien. Vous pourriez prendre note d'une demande d'éclaircissement et vous pourriez vérifier et vous noterez que cela existe vraiment.

    En guise de courtoisie, je vais demander poliment que si l'on est prêt à assouplir les règles ou enfreindre les règles ou s'écarter du Règlement de la Chambre par mesure de courtoisie, qu'on puisse faire de même pour tous les députés lorsqu'ils présentent des amendements qui sont parfaitement recevables, c'est-à-dire conformes au Règlement, et que cette courtoisie soit également accordée à tous pour que l'on puisse faire avancer les travaux.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Tilson.

    Madame Lavallée, est-ce que ça va?

    Monsieur le président, je voudrais faire un commentaire.

    Très bien.

    Je tiens à dire que le Règlement de la Chambre stipule que les documents qui sont distribués dans les comités doivent être dans les deux langues. Ce n'est pas une question de courtoisie, de politesse ou de générosité de votre part lorsque vous le faites, mais une question de règlement. Votre gouvernement canadien a décidé d'être bilingue et de respecter les deux langues officielles. Ce n'est surtout pas une mesure dilatoire. De toute façon, on sait très bien que les spécialistes des mesures dilatoires se trouvent de l'autre côté de la table.

    C'est une exigence pour tout le monde. Les documents que je remets au comité sont dans les deux langues officielles et je ne me sens pas généreuse de le faire. Lorsque vous remettez des documents, vous devez vous sentir simplement corrects de les remettre dans les deux langues officielles. C'est le minimum à faire.

    Madame Lavallée, je comprends. C'est un peu anticipé parce qu'en fait ce document n'a pas été distribué, mais simplement remis au greffier.

    De toute façon, je crois que tout le monde a bien saisi que nous essayons dans la mesure du possible d'aider tous les députés, tout en respectant le Règlement.

    Je cède à nouveau la parole à M. Tilson qui nous parlera de sa motion.

    Monsieur le président, je veux qu'on comprenne bien. Dites-vous que dorénavant les sous-amendements devraient être présentés dans les deux langues officielles et par écrit?

    Non, simplement par courtoisie. Il serait utile de le faire, mais nous nous assurerions que le texte est traduit de façon appropriée et distribué par la suite aux membres du comité.

    Vous pouvez poursuivre.

    Franchement, monsieur le président, je ne...

    J'ai dit non. J'ai dit non en réponse à votre question.

    ... je n'ai pas accès aux ressources pour faire tout cela à titre de membre du comité.

    Peut-être, mais le comité a les ressources. Nous ferons traduire ces propositions le plus tôt possible.

    Très bien, mais c'est mon sous-amendement. Ce n'est pas l'amendement qui a été proposé à l'origine.

    Avant qu'on le distribue, on le ferait traduire, monsieur.

    Vous allez donc retarder nos travaux pour que ces documents puissent être traduits dans l'autre langue officielle?

    Pas du tout.

    Tout le monde recevra le texte de l'amendement dans les deux langues officielles lorsqu'il sera disponible, mais nous poursuivrons nos travaux parce que nous avons accès au service d'interprétation. Comme M. Del Mastro l'a expliqué, lorsque vous lisez votre amendement il est traduit par les interprètes.

    Je vous remercie d'avoir apporté la précision. Merci beaucoup.

    Monsieur, si vous voulez...

    Je n'ai pas encore présenté l'amendement. J'aimerais le faire maintenant.

    Vous avez la parole; veuillez présenter votre amendement et nous dire quelques mots sur la proposition.

    Je propose un sous-amendement à l'amendement proposé par M. Van Kesteren, comme suit: je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après les mots « que d'autres partis » de ce qui suit « , ou lors d'élections précédentes ». L'amendement se lirait donc comme suit:

    Vous dites que c'est très clair.

    Bien, pas tout à fait. Si je pouvais dire quelques mots...

    Il s'agit de votre motion. Vous pouvez en parler.

    La motion initiale de M. Hubbard portait sur des actes qui auraient présumément eu lieu pendant les élections de 2006. L'amendement proposé parle des autres problèmes possibles liés aux autres partis, le cas échéant. Si l'amendement et la motion sont adoptés, nous nous pencherons sur toutes ces questions.

    Bien entendu, ces allégations sont très graves. Bien franchement, monsieur le président, si nous devons remonter jusqu'à 2006, je pense qu'il serait juste de tenir une enquête complète et d'examiner les autres élections, les autres années. Je ne sais pas jusqu'où nous pourrions remonter. J'imagine que cela dépend de ce qu'Élections Canada dira lors de sa comparution devant notre comité.

    Si, comme l'indiquait la motion initiale, cette pratique avait déjà été observée lors d'autres élections — et bien entendu, je ne dis pas que c'est vrai —, je pense qu'il reviendrait au comité de ne pas seulement se pencher sur les élections de 2006, mais sur les élections précédentes également. Voilà l'objectif réel de la motion; il se peut bien que nous scrutions à la loupe les pratiques des députés qui sont toujours ici et peut-être même d'autres députés, au cours des années. S'agit-il d'une pratique usuelle? Vient-on à peine de le découvrir? S'il s'agit d'une question contraire à l'éthique, nous avons l'obligation de faire un travail rigoureux et complet et, donc, de tenir compte des autres élections.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, je pense que le sous-amendement proposé par M. Tilson est tout à fait acceptable de différents points de vue, notamment parce que cette pratique que le comité souhaite étudier n'est pas nouvelle. En effet, le Bloc québécois le fait depuis plus de 10 ans. Le Parti libéral et le NPD le font également, c'est bien connu; ils transfèrent l'argent des bureaux de campagne centraux aux bureaux de campagne régionaux pour des acquisitions avant de transférer ces fonds de nouveau. Je pense que nous avons de bonnes preuves à cet effet. J'ai un excellent dossier bien étoffé au sujet du motionnaire, dont je parlerai plus tard.

    Manifestement, si nous devons nous pencher sur cette question, si notre comité souhaite agir en toute légitimité, il faut agir de façon équitable envers tous les partis, de façon objective, afin de pouvoir tirer une conclusion fondée sur la vérité, et non seulement sur un torchon qui pue la partisanerie.

    Je pense qu'il s'agit évidemment d'un sous-amendement acceptable et je pense que tous les partis devraient l'appuyer. Comme je l'ai dit l'autre soir, si tous les partis veulent que les électeurs dans les circonscriptions respectent les partis et le système politique canadien, tous les partis doivent être prêts à réaffirmer la légitimité de leurs dossiers de financement électoral et de leurs titulaires de charge publique en démontrant que s'ils portent un jugement au sujet du Parti conservateur, leur propre bilan à ce sujet est différent. Selon nous, ce n'est pas le cas.

    Je pense que le sous-amendement vise également à préciser la motion initiale, de même que l'amendement, et qu'il doit être adopté.

    Monsieur Proulx, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    On discute de choses intéressantes, mais qui ne constituent pas le noeud du problème. Le noeud du problème que ce comité veut étudier, ce n'est pas le fait que des sommes d'argent soient transférées d'une campagne à un parti national puis retournées à une campagne. Ce qu'on veut étudier, c'est le fait que des dépenses aient été transférées à des comtés pour permettre à un parti national de dépasser les plafonds de dépenses permis au niveau national.

    Mes collègues d'en face peuvent nous parler longtemps du fait que tous les partis transfèrent, ont transféré ou ont l'intention de transférer de l'argent d'un comté au parti national, du parti national à un comté, à un candidat ou à sa campagne, mais le vrai problème, dans ce dossier, c'est que ces transferts n'ont été faits que par un seul parti, qu'Élections Canada n'a fait de reproches qu'à un seul parti et n'a enquêté que sur un seul parti. D'ailleurs, seuls des candidats de ce parti n'ont pas réussi à obtenir la quittance ou le résultat final de leur rapport à la suite de l'élection. C'est simplement et purement parce que ces méthodes de transfert auraient été utilisées pour permettre à ce parti national de dépasser les plafonds de dépenses permis par la Loi électorale du Canada.

    Mes collègues d'en face peuvent dépenser beaucoup d'énergie à nous dire que tout le monde peut se faire accuser et que tout le monde a fait des transferts, ce n'est pas là le noeud du problème.

    De plus, j'aimerais revenir sur une question que j'ai soulevée lors de la dernière réunion de ce comité, à savoir la pertinence, de la part de mes collègues d'en face, de parler d'autres partis, comme le Bloc québécois, quand il est question de la définition de titulaire de charge publique. À ce moment-là, les greffiers n'avaient pas en main le texte de la Loi sur les conflits d’intérêts, alors je veux informer le comité que j'ai fait des recherches.

     La Loi sur les conflits d'intérêts, édictée par l'article 2 du chapitre 9 des Lois du Canada (2006), dit ceci:

    

    Dans cette définition, rien ne peut nous laisser penser qu'un député ou un parlementaire du Bloc québécois ou du Nouveau Parti démocratique peut être visé par nos démarches. Je supplie donc avec beaucoup d'insistance mes collègues d'en face de ne pas gaspiller le temps de ce comité en nous présentant toutes sortes de situations pouvant impliquer le Bloc québécois ou le Nouveau Parti démocratique.

    Je le répète, le noeud de ce problème n'est pas le transfert d'argent, c'est le fait qu'un parti national puisse ou ait dépassé les plafonds permis par la loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Goodyear, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai certaines préoccupations, mais pas au sujet de l'amendement. Me permettez-vous de revenir en arrière? Je suis heureux que mes collègues me donnent un instant pour me familiariser avec la question. C'est la première fois que je siège au comité.

    Les membres du comité savent probablement que cette question a été examinée en profondeur par le comité de la procédure et des affaires de la Chambre. En fait, une décision a été prise indiquant que la motion en question n'était pas recevable parce que la motion initiale, qui a été jugée recevable par votre comité, est en fait beaucoup trop précise. Cette opinion a été exprimée par les greffiers et, plus particulièrement, par le légiste en chef de la Chambre, M. Robert Walsh.

    Un certain nombre d'exemples ont été utilisés pour convaincre le président du comité que la motion initiale examinée par le comité ne relevait pas en fait du mandat du comité parce qu'elle était trop précise de par sa nature. Les précédents sont suffisants, monsieur le président, pour juger que ce serait en fait le cas.

    Par exemple, le sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement dit, et je cite: « la revue de toute question relative à l'élection des députés à la Chambre des communes et la présentation de rapports à ce sujet » relève du mandat du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je tire cela du Règlement. Comme vous avez pu le constater lorsque j'ai lu la citation de ce livre — la bible, comme nous l'appelons ici sur la Colline —, il s'agit d'un mandat assez large, et il a été établi pour une raison en particulier.

    Monsieur Goodyear, le comité est saisi d'une motion de M. Hubbard. On a jugé qu'elle était recevable. La décision du président a été remise en question...

    Je comprends la procédure.

    ... et le comité a voté pour accepter que la motion était recevable.

    Je vous indique donc que le fait de discuter et de débattre de la question de savoir si ce que nous faisons à l'heure actuelle est adéquat est en fait inadéquat; ce n'est pas recevable. Je vous demanderais donc de passer à un autre sujet.

    D'accord.

    Ce que je veux signaler à l'attention du comité, c'est que l'amendement proposé est tout à fait recevable parce qu'il élargit le mandat prévu à la motion initiale. En dépit du nombre et des calculs qu'on peut faire au sein d'un comité parlementaire, les règles peuvent être facilement violées. Par exemple, monsieur le président, nous pourrions affirmer que la chemise que vous portez n'est pas bleue. Nous pourrions même mettre la question aux voix, le compte rendu indiquerait que nous avons perdu le vote, mais quiconque aurait assisté à notre séance aurait pu voir de ses propres yeux que votre chemise est bleue.

    Alors, en dépit du nombre et de la tyrannie de la majorité, j'aimerais convaincre les députés du fait que cet amendement élargit la portée de la motion initiale et la rend plus conforme au Règlement et à ce qu'il prévoit comme mandat pour les comités parlementaires depuis des décennies.

    Si nous n'adoptons pas ce sous-amendement, je crains que personne ne pourrait vraisemblablement croire qu'un comité parlementaire constitué de membres de différents partis politiques ne puisse parvenir à une conclusion impartiale sur un sujet précis. En modifiant la motion initiale, on la rend tout à fait recevable.

    De plus, si nous n'amendons pas la motion, nous contreviendrons peut-être à la convention relative aux affaires en instance. Cette convention, que nous avons fait le choix de respecter, protège les témoins et ceux qui comparaissent devant les tribunaux de tout préjudice découlant d'un témoignage.

    Monsieur le président, vous conviendrez certainement avec moi que plus personne ne croit que les comités sont en mesure de garder confidentielle la teneur des discussions, même celles tenues à huis clos. Aujourd'hui même, à la Chambre, on a soulevé une question de privilège relativement à des documents examinés à huis clos qui ont fait l'objet de fuites et à des rapports qui n'ont pas encore été déposés à la Chambre qui ont aussi fait l'objet de fuites.

    Je crains donc que la portée de la motion initiale ne soit pas assez large; la version modifiée proposée par mon collègue est tout à fait recevable et elle doit être adoptée pour que les comités retrouvent un peu de la crédibilité qu'ils ont perdue et qu'ils ne continuent pas à être soumis à la tyrannie des chiffres et à fonctionner de façon partisane.

    Nous n'avons rien à perdre, il me semble. Quelqu'un y perdrait-il au change? Peut-être que je me trompe. Peut-être que les autres partis voudraient répondre à cette question. Peut-être que les autres partis estiment qu'ils seraient perdants et qu'ils jugent avoir des motifs raisonnables de vouloir limiter cela au Parti conservateur.

    Il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi, monsieur le président. Nous devons élargir la portée de la motion, nous ne devons pas l'adopter avec une portée si limitée; les tribunaux servent à cela. Le comité de la justice n'enquête pas sur les cas d'introduction par effraction. Le comité de la justice établit des règles et la police s'occupe des introductions par effraction.

    En l'occurence, les tribunaux entendront chaque parti; l'affrontement des partis ne doit pas se faire en comité parlementaire. Ce n'est pas pour cela que les contribuables canadiens nous ont élus. D'ailleurs, les contribuables canadiens paient des juges et des avocats. Je sais qu'il y a des avocats ici aussi. Je ne veux pas les insulter, je sais qu'il y a des avocats ici. Moi, je ne suis pas avocat et je ne prétends pas savoir comment interroger un témoin pour obtenir toute la vérité et rien que la vérité. Or, je suis absolument convaincu que c'est ce que nous voulons tous, connaître la vérité.

    À mon avis, l'amendement proposé par mon collègue n'est pas seulement recevable, il est nécessaire. Le rejeter montrerait que nous ne nous intéressons plus au travail parlementaire, que nous ne tenons pas à travailler dans l'intérêt des Canadiens.

    Cette affaire est devant les tribunaux. Que les tribunaux en traitent; c'est à cela qu'ils servent.

    Nous devons élargir cette motion pour pouvoir faire le travail convenablement, c'est-à-dire examiner les pratiques publicitaires, et pas seulement celles d'un seul parti, en vertu de la Loi électorale. Et si nous constatons qu'il faut les changer, nous devrons bien sûr le faire.

    Cela ne peut toutefois pas se faire dans le cadre d'un comité comme le nôtre. Ce n'est tout simplement pas possible, et c'est également l'avis des Canadiens. Les Canadiens ne croient absolument pas que le Parti libéral fait autorité en ce qui concerne les conservateurs, ni que les conservateurs soient bien placés pour juger le NPD. C'est complètement absurde. C'est un affront aux comités parlementaires et au rôle qu'ils sont appelés à jouer.

    Si les choses se passent ainsi depuis aussi longtemps, je crois que c'est parce que les règles ont été établies il y a des décennies, et manifestement par des personnes bien plus avisées que la plupart d'entre nous. Quand on s'en sert correctement, les règles fonctionnent bien. Monsieur le président, ce que nous faisons ne fonctionne pas, pas plus ici que dans un autre comité. Pourquoi, me direz-vous? Parce que ces règles ont été conçues pour protéger les intérêts de la population canadienne et non ceux des partis politiques qui essaient par tous les moyens d'obtenir plus de votes.

    En terminant, j'aimerais récapituler ce que j'ai déjà dit. Les députés devraient penser à leurs électeurs et au mandat qu'ils leur ont confié; ils ne sont pas ici pour remporter des élections, mais bien pour contribuer, comme nous tous, à l'amélioration du Canada. Et nous pouvons le faire, mais si nos délibérations se limitent à des affrontements entre les partis, nous perdons tous notre temps. Nous savons tous, monsieur le président, que tous les partis agissent de la sorte. Il y en a des preuves, qui seront mises au jour par les tribunaux. Et ce sont eux qui doivent trancher.

    On utiliserait un comité parlementaire du Canada à des fins partisanes pour se faire du capital politique. Pourquoi? Nous savons tous que cette affaire est devant les tribunaux, comme il se doit. Si nous adoptons la motion sans cet amendement qui en élargit la portée, nous risquons de contrevenir à la convention des affaires en instance et de compromettre le déroulement équitable du procès.

    Monsieur le président, le vote sur cet amendement revient à une question très simple: voulez-vous continuer à respecter le système judiciaire du Canada et à permettre aux Canadiens d'avoir un procès équitable? Oui ou non. Allons-nous élargir cette motion de manière à prendre une décision judicieuse ou bien dire aux Canadiens: « Nous siégeons à un comité parlementaire et nous sommes très grassement payés et avons de plus à notre disposition des conseillers, des employés, des interprètes, des techniciens...? » Tous les gens qui sont ici à notre disposition coûtent très cher aux contribuables. Et en plus, les contribuables vont payer en double, parce que cette affaire est déjà devant les tribunaux, comme il se doit.

    Nous ne sommes pas une cour de justice, monsieur le président. Nous n'avons pas la formation voulue et, sauf tout le respect que je vous dois, vous n'êtes pas un juge. Les enquêtes que nous pourrions mener ne pourraient jamais aboutir à une conclusion équitable.

    Il faut donc élargir la portée de la motion, ne serait-ce que pour montrer aux Canadiens que nous veillons à leur intérêt plutôt qu'à ceux des différents partis politiques. Nous devons absolument respecter le système judiciaire, laisser l'affaire suivre son cours devant les tribunaux et ne pas compromettre le témoignage des personnes qui seront appelées à témoigner devant eux.

    Monsieur le président, si nous convoquons des témoins pour étudier cette motion d'une portée très étroite, qui à mon avis aurait dû être jugée irrecevable — savez-vous ce qu'ils vont nous dire? « Désolé, mais je ne peux commenter cette affaire puisqu'elle est devant les tribunaux. » Et si vous votez pour la motion sans l'amendement, vous voterez pour gaspiller l'argent des contribuables, car personne dans cette salle ne croit vraiment qu'un témoin cité à procès va répondre à nos questions, à supposer que nous consentions à enfreindre la convention des affaires en instance.

    Mesdames et messieurs, ce n'est pas en comité que cette affaire doit se décider. Vous n'avez pas été élus pour faire ce genre de choses. S'il faut changer les règles, faisons-le, mais ne faisons pas semblant d'être un tribunal. Ne gaspillons pas l'argent des contribuables. Je vous invite à voter pour cet amendement afin que nous puissions continuer à faire ce pourquoi les Canadiens nous ont élus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole si vous le souhaitez.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Goodyear d'avoir expliqué les raisons pour lesquelles cet amendement ou cet ajout devrait être approuvé.

    Comme vous le savez, c'est moi qui ai proposé l'amendement en question. Beaucoup des arguments avancés par M. Goodyear avaient été énoncés juste avant que je le propose. Je le remercie de ses propos judicieux et je ne vois pas ce que je pourrais y ajouter.

    Si nous adoptons la motion initiale telle quelle et nous concentrons seulement sur cette activité précise, ce sera une injustice. Nous commettrons une injustice non seulement à l'endroit de la population canadienne, mais envers nous-mêmes également.

    Il ne fait pas doute qu'il y a un problème. Autrement, Élections Canada n'aurait pas fait enquête. Il est fort probable — puisque nous l'avons à tout le moins concédé pour notre part — que le jugement d'Élections Canada dénote l'existence d'un autre problème, d'une affaire qu'il faut examiner. Il faut que l'on tranche au sujet de la légalité de cette pratique. C'est l'objectif de mon amendement.

    Cet amendement prévoit que nous n'allons pas examiner seulement les pratiques du Parti conservateur, mais d'autres aussi, le cas échéant. Si cela nous amène à examiner autre chose, nous pourrons voir si d'autres partis avaient des pratiques semblables.

    Le plus important n'est pas cependant de déterminer si ces pratiques ont eu cours ou non. Nous savons qu'elles existent. À notre dernière réunion, un député a donné plusieurs exemples de cas où cela s'est produit. Il s'agit de savoir si cette pratique doit être autorisée.

    Voilà sur quoi nous devrions travailler sérieusement. J'ai proposé cet amendement avec le plus grand sérieux car je pense que nous pouvons vraiment le faire. Je ne tiens pas à siéger à un comité qui se contente de tirer à boulets rouges sur un autre parti. Si c'est nous qui agissions de la sorte, je ne serais pas davantage d'accord et je crois que beaucoup d'entre vous sont du même avis que moi.

    Je veux pouvoir dire à la population canadienne que nous avons fait du bon travail, du travail valable. Nous avons fait beaucoup de bonnes choses au sein du comité et nous pourrions y ajouter encore.

    J'aime bien le sous-amendement de M. Tilson. Il élargira encore davantage la portée de la motion, puisqu'il y a de toute évidence des antécédents à examiner. Beaucoup de Canadiens ne comprennent pas le fonctionnement de notre système politique, le financement gouvernemental, le système des votes...

    Il fera autre chose aussi. Nous pourrons expliquer aux Canadiens pourquoi nous avons adopté ce système et pourquoi nous estimons qu'il est valable — parce que c'est un bon système.

    J'ai fait la connaissance d'une sénatrice d'un autre pays. Elle m'a dit qu'elle a dépensé deux millions de dollars pour sa plus récente élection. Les sénateurs travaillent à temps partiel et son salaire est de 19 000 $ par année. J'ai expliqué combien coûtent nos élections, comment nous levons des fonds et comment le gouvernement y contribue. Elle en a été littéralement renversée et s'est demandée comment le système pouvait marcher, mais je l'ai assurée qu'il fonctionne très bien.

    Je trouve que nous avons un excellent système et je veux le renforcer, pas le renverser.

    Je veux renforcer tout le système politique de manière à ce que les partis puissent fonctionner de façon éthique. Nous n'avons rien à cacher. Il est tout à fait possible que nous ayons des pratiques non autorisées, il en va probablement de même des autres partis. À mon avis, la question n'est pas assez claire pour que les comités et Élections Canada puissent s'y attaquer, mais ils devront le faire. Ils doivent absolument se pencher sur la question et énoncer clairement ce qui est autorisé, ce qui est illégal et ce qui ne l'est pas, de même que ce qui est éthique, pour que nous puissions améliorer le système.

    Cela dit, comme c'est moi qui ai proposé cet amendement, je suis tout à fait en faveur de celui de M. Tilson, qui est excellent. Il montre que nous sommes de bonne foi et que les partis sont prêts ou non à collaborer dans un esprit d'équipe, comme nous l'avons fait par le passé.

    Je vous invite donc à adopter cet amendement et le sous-amendement. Allons-y et attelons-nous à la tâche pour laquelle nous sommes ici.

    Merci.

    Merci de vos judicieux propos, monsieur Van Kesteren.

    Madame Lavallée, s'il vous plaît, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de me donner la parole.

    Nous sommes ici pour parler d'une motion concernant le comportement éthique de certains titulaires de charge publique. Ce comportement est sujet à caution, particulièrement au sein du Parti conservateur. Les députés conservateurs établissent toutes sortes de parallèles, notamment avec le Parti libéral et le Bloc québécois. Il n'y a rien eu encore concernant le NPD, mais ça va venir, vous pouvez en être sûr, monsieur Martin.

    Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout pareil. D'abord et avant tout, le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD n'ont jamais au grand jamais fait l'objet d'une perquisition. La seule fois que la GRC est entrée dans les locaux d'un parti souverainiste, c'était pour voler les listes de membres et c'était il y a très longtemps. Je vous raconterai la chose, si jamais ça vous intéresse.

    Les gens d'Élections Canada n'ont jamais refusé de nous rembourser nos dépenses. Comme vous avez pu le constater, ils sont très sévères. Vous en subissez d'ailleurs les conséquences. De plus, le Bloc québécois n'a jamais dépassé la limite permise. Or, c'est ce dont vous accuse Élections Canada, en l'occurrence, soit de vous être trouvé un petit subterfuge pour dépasser votre plafond, étant donné que vous aviez trop d'argent sur le plan national et pas assez dans les comtés.

    Je vous ai écouté quand c'était votre tour, monsieur Goodyear, alors je vous prierais de faire preuve du même respect à mon égard et de m'écouter.

    Vous avez donc fait passer l'argent du niveau national aux associations de comté, et celles-ci ont payé des dépenses encourues au niveau national, ce qui n'est pas permis par la loi. Vous pouvez bien contester la chose devant les tribunaux et auprès d'Élections Canada, et refuser que les comités de la Chambre des communes en parlent. Nous avons encore une fois sous les yeux un exemple éclatant. Vos obstructions et mesures dilatoires se succèdent. Il y a déjà eu trois ou quatre réunions sur ce même sujet. Vous passez d'un orateur à l'autre pour faire passer le temps, et ça va être la même chose encore aujourd'hui.

    Je veux rétablir certains faits concernant le Bloc québécois. Il a peut-être utilisé la méthode du in and out, mais jamais de façon illégale. La méthode illégale, c'est le Parti conservateur qui l'a inventée, à mon avis. Dans le cas du Bloc québécois, l'argent transféré des comtés au niveau national...

    Silence, s'il vous plaît.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La députée peut-elle expliquer pourquoi il serait pertinent d'aborder le système des transferts, des in-and-out, du Bloc québécois quand nous débattons déjà d'un amendement qui nous permettra de le faire en élargissant la portée de la motion.

    J'inviterais la députée à ne pas s'écarter du sujet. Si nous votons pour l'amendement, nous pourrons parler des pratiques en matière de transferts du Bloc...

    Silence. C'est un rappel au Règlement.

    Je demande le silence pour que tout le monde puisse entendre ce qu'on dit.

    Lorsqu'un sujet est abordé par un député, il devient pertinent pour les autres membres du comité. Je comprends que vous ne soyez pas au courant, monsieur Goodyear, parce que vous étiez absent lors de notre dernière réunion, mais la question y a été abondamment discutée. Je crois qu'il s'agit de la première fois que Mme Lavallée prend la parole sur cette question. Ne le sachant pas, vous en avez été préoccupé, et avec raison. Mais comme la question a déjà été abordée, je vais permettre à Mme Lavallée de poursuivre son intervention.

    Je rappelle aux députés qu'ils doivent veiller à ce que leurs observations soient utiles pour le comité et fassent avancer le débat pour que nous puissions voter sur les différentes motions dont nous sommes saisis.

    Merci.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, vous avez bien compris que je répondais aux accusations du député de Nepean, qui était ici lors de la dernière rencontre, où je n'avais pas pu prendre la parole.

    Tous les candidats du Bloc québécois, de façon égale et équitable, ont effectivement fourni de l'argent au secrétariat national. Si tous les comtés fournissent le même montant; cette pratique est légale. Nous avons recueilli cet argent chacun dans notre comité de façon tout à fait démocratique, 5 $ par 5 $. Le mouvement souverainiste est principalement financé par les cartes de membre. Notre financement repose sur notre membership, notre militantisme et notre ferveur, et non sur la richesse de quelques grandes entreprises qui soutiennent un parti qui va éventuellement prendre le pouvoir et auprès duquel elles pourront faire du lobbying par la suite. Voilà la différence par rapport au in and out du Bloc québécois.

    Tous les candidats, de façon équitable, ont pris de l'argent dans leur association de comté pour l'envoyer au secrétariat national. Devant une pratique aussi correcte et juste, Élections Canada nous a remboursés. Élections Canada n'a jamais contesté nos dépenses. Personne n'a dépassé son plafond, surtout pas notre secrétariat national et les associations de comté. C'est la différence entre un parti qui bénéficie de la richesse et de la puissance de grosses entreprises qui le soutiennent et un parti comme le Bloc québécois, qui est trop pauvre mais qui est soutenu par la ferveur populaire et le militantisme.

    On parle ici des titulaires de charge publique. Comme vous le savez, le Bloc québécois n'a pas de titulaires de charge publique et n'en aura jamais à Ottawa. D'après le Règlement de la Chambre des communes, le mandat du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique comprend notamment:

     Le comité n'analyse pas la Loi électorale du Canada, mais l'éthique des titulaires de charge publique. C'est ce qu'on veut faire dans le cas du dépassement de votre plafond électoral.

    Des gens ont dit plus tôt que je tentais d'utiliser des mesures dilatoires parce que je voulais faire respecter mes droits de francophone en demandant des documents dans les deux langues. Cette accusation provenait d'une personne qui avait demandé, avant même qu'on ait ouvert la bouche, l'ajournement de la séance. On devrait faire des règlements contre la mauvaise foi. Ce serait assez utile et permettrait d'exclure certaines argumentations.

    Monsieur le président, je voudrais dire à M. Goodyear que les questions d'éthique ne se règlent pas devant les tribunaux, mais dans le cadre de ce comité, comme le stipule le Règlement. Il n'est pas question d'opposer un parti à tous les autres, mais de régler le problème d'éthique d'un parti.

    Merci, madame Lavallée.

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     En ce moment, on dépose un sous-amendement pour dénaturer une requête. Cette dernière demande au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique — de l'éthique, je le répète — d'étudier une situation pour le moins troublante et liée au processus d'élection des candidates et des candidats qui représentent des citoyennes et des citoyens de l'ensemble du Canada et du Québec.

     Il y a un organisme reconnu par tous et chacun, tant au niveau international que national québécois ou national canadien. Il s'agit d'Élections Canada, qui a fait son travail en nous soulignant qu'il y avait anguille sous roche, qu'il y avait des problèmes, que quelque chose d'anormal s'était passé lors de la dernière élection fédérale. Cette situation s'est produite au parti né de la fusion entre des alliancistes réformistes et les progressistes conservateurs, aujourd'hui appelé le Parti conservateur du Canada. Il y aurait eu un dépassement du plafond des dépenses électorales de quelque 1,2 million de dollars. Il est tout à fait inacceptable qu'une telle situation se soit produite. Il faut enquêter.

    Le Parti conservateur, qui a déposé le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité, voulait laver plus blanc que blanc. Il se doit d'être transparent en tout et pour tout, dans toutes les situations qui touchent l'État fédéral canadien, et en particulier lorsqu'il s'agit d'administrer une campagne électorale visant à inviter les électeurs et les électrices à choisir de la façon la plus éclairée possible des candidats, peu importe le parti.

     Il se trouve que certains candidats et candidates conservateurs ont gagné par très peu de votes. Les transferts d'argent illégaux auraient-ils fait en sorte que le Parti conservateur dépense davantage, ce qui aurait permis ces victoires? On ne le saura jamais. Par contre, une chose est certaine: parmi la quinzaine de partis politiques canadiens qui ont présenté des candidates et des candidats aux dernières élections fédérales, un seul se fait taper sur les doigts présentement pour avoir, semble-t-il, transgressé une règle fondamentale. Il y aurait même eu — il faudrait le vérifier — de fausses factures pour tenter de justifier l'injustifiable.

    J'ai en main un article du Globe and Mail. Malheureusement, je ne peux pas le déposer ici parce qu'il est seulement en anglais. Je ne le déposerai pas, mais je vous ferai part de son contenu, dans la langue de Molière. Des employés, des conseillers et même des candidates et des candidats du Parti conservateur du Canada avaient de fortes réserves quant à la façon de faire de ce parti politique. Vous avez sûrement vu le résultat, monsieur le président. Ce parti a pris le pouvoir, de façon minoritaire, le 23 janvier 2006. J'étais là, j'ai vu cela aux nouvelles. Je suis estomaqué d'apprendre aujourd'hui que des choses anormales se seraient produites. C'est notre responsabilité, en tant qu'élus, citoyens et citoyennes, de faire notre travail au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique — de l'éthique, je le répète encore une fois —, pour s'assurer que, si ça s'est effectivement produit, ça ne se reproduise plus.

    Mais encore faut-il mettre son pantalon, plutôt que de se cacher derrière les buissons pour essayer de camoufler quelque chose. Dans le cas présent, il faut démontrer que des éléments ont bel et bien été amenés. Cette question doit être traitée de façon responsable.

    Monsieur le président, je vais nommer des gens qu'on connaît: Maxime Bernier, Josée Verner, Lawrence Cannon, Sylvie Boucher, Daniel Petit, Steven Blaney, Jacques Gourdes, Luc Harvey, Christian Paradis, Suzanne Courville, Yves Laberge, Gary Caldwell, Jean-Marie Pineault, Patrick Robert, Gilles Poirier...

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Proulx.

    Bien que mes oreilles se réjouissent d'entendre des propos de ce genre, j'aimerais que vous décidiez de la pertinence de nommer, dans le cadre du comité, des gens qui ne sont pas titulaires d'une charge publique.

    Merci, monsieur Proulx. Ce que vous dites est tout à fait pertinent.

    Pendant une bonne partie de nos travaux, même sur l'affaire Mulroney, la plupart des gens croyaient que les députés étaient des titulaires de charge publique. Cela semblait logique, mais d'après la définition, l'expression titulaire de charge publique englobe les ministres, les secrétaires d'État, les secrétaires parlementaires et les personnes nommées par décret. Les députés ne sont pas des titulaires de charge publique.

    Compte tenu de notre mandat, la motion à l'étude n'est recevable que dans la mesure où elle porte sur les activités d'un titulaire de charge publique selon cette définition.

    Monsieur Nadeau, je voulais faire cette précision et j'espère que vous la garderez à l'esprit dans votre intervention.

    D'accord.

    Monsieur le président, mon cher collègue Proulx, je vous remercie beaucoup de ces éclaircissements.

    Il n'en demeure pas moins que les gens dont j'ai mentionné le nom ont tous fait partie de l'élection fédérale qui a commencé le 28 novembre 2005 et s'est terminée en 2006, aux environs de 21 heures le 23 janvier, ce qui est, soit dit en passant, le jour de l'anniversaire de Carole. Pendant cette longue campagne électorale, qui a duré quelque cinquante-six jours, ces gens étaient candidats d'un parti, et c'était bel et bien le Parti conservateur du Canada. Voilà pourquoi il est extrêmement important de ne pas mêler les choses et surtout de ne pas essayer de minimiser la proposition de notre collègue M. Hubbard, qui est député de Miramichi, au Nouveau-Brunswick. C'est quand même très bien ciblé.

    La situation a été rapportée non pas par le Parti libéral du Canada, le Bloc québécois le Nouveau Parti démocratique ou le Parti conservateur lui-même, mais par Élections Canada. On parle ici d'une autorité reconnue internationalement auprès de laquelle des pays étrangers puisent des ressources et des connaissances pouvant les aider à faire fonctionner un processus électoral démocratique. Cette très importante autorité, reconnue et acceptée de tous, veille au respect des élections fédérales et de tout ce qui entoure la procédure électorale. Tout cela doit se faire de façon légale en vue de permettre la tenue d'élections.

    Cette autorité a affirmé que selon elle, des façons de procéder incorrectes, pour ne pas dire malhonnêtes, avaient été employées. Que cette affaire soit traitée ou non par une cour de justice, nous, les membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, avons la responsabilité de nous pencher sur la question. S'il y a un processus dans le cadre duquel l'éthique touche directement le coeur du système de l'État canadien, c'est bien celui qui permet à la démocratie de s'exprimer, c'est-à-dire le processus électoral.

    Les gens du parti présentement au pouvoir sont directement touchés par la situation, du fait qu'ils sont membres du Parti conservateur. Ils reçoivent sûrement de la part de leur parti des ordres d'en haut, d'en bas et d'ailleurs en vue de détourner l'attention. C'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je crois, qui a dû s'occuper de sujets de cette nature.

    Parce que c'est pour nous une occasion importante de nous impliquer dans le processus démocratique, nous voulons nous assurer que la proposition de M. Hubbard sera respectée telle qu'elle est écrite, y compris l'amendement qu'on y a apporté. Nous voulons nous attaquer au vif du sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Proulx, vous avez la parole.

    Je veux que les membres du comité sachent qu'après M. Proulx, j'ai sur ma liste M. Del Mastro, M. Tilson, M. Martin et M. Goodyear.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux rappeler certains faits qui ont amené le comité à discuter de l'éthique des titulaires de charge publique, lesquels sont définis dans la Loi sur les conflits d'intérêts et peuvent faire l'objet d'une vérification par ce comité.

    On doit se souvenir que la Gendarmerie royale du Canada a perquisitionné les bureaux du Parti conservateur. Afin d'obtenir un mandat de perquisition, Élections Canada s'est assuré de déclarer très clairement à l'appareil judiciaire que de fausses déclarations avaient été faites par différentes organisations et personnes au sein du Parti conservateur. Je ne veux pas toutes les nommer; je ne sais pas s'il y en a 66 ou 100.

    Comme je l'ai fait remarquer quand mon collègue M. Nadeau faisait son intervention, certaines de ces personnes sont des députés et ne sont pas sujettes à une vérification par ce comité. Par contre, d'autres personnes sur cette liste sont des titulaires de charge publique et sont visées par les allégations de la GRC, qui a exécuté le mandat au nom d'Élections Canada.

    C'est très sérieux. Si des titulaires de charge publique sont trouvés coupables, ils seront passibles d'emprisonnement. Il ne s'agit pas uniquement du dépassement des limites de dépenses, mais du fait que des titulaires de charge publique risquent de se retrouver en prison et de perdre leur droit de siéger.

    Le Parti conservateur...

    J'invoque le Règlement.

    M. Del Mastro, un appel au Règlement.

    Ce qu'a dit le député est faux. Personne ne se retrouvera en prison à cause de cette affaire.

    Silence.

    Vous savez que vous ne pouvez pas débattre d'un appel au Règlement. Ce que vous faites, c'est de débattre de l'appel au Règlement.

    On a entendu votre argument.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux rassurer mon collègue. C'est sûr que ce n'est pas uniquement le fait d'être rayé automatiquement qui est en cause, sauf que si les allégations s'avèrent exactes et que des accusations sont portées au criminel, il pourrait arriver qu'une personne soit passible d'emprisonnement.

    Le Parti conservateur, pour défendre ses titulaires de charge publique, entre autres, a allégué que la perquisition de la GRC avait pour but de recueillir des informations qui seraient utilisées dans un procès civil opposant le Parti conservateur et Élections Canada. Or, nous savons tous que c'est faux. Les documents qui ont été saisis lors de cette perquisition ne sont absolument pas destinés à un ou à des procès civils. La GRC ne fonctionne pas de cette façon. Il s'agit plutôt d'une enquête quasi criminelle en vertu de la Loi électorale du Canada.

    Le sous-amendement déposé par M. Tilson, qui s'appliquerait à l'amendement déposé lors de la dernière rencontre par M. Van Kesteren, laisse entendre que tous les partis ont été impliqués dans ce stratagème de financement qui a amené un parti national à dépasser le plafond de dépenses à l'échelle nationale permis par Élections Canada. C'est totalement faux. Ce ne sont pas tous les partis qui ont participé à ce stratagème.

    Monsieur le président, vous avez plus d'expérience que la plupart de nous — je n'essaie pas de dire que vous êtes vieux, mais vous avez beaucoup d'expérience en matière électorale — et vous savez très bien qu'après chaque élection, Élections Canada vérifie les livres de tous les candidats et de tous les partis qui ont participé à l'élection. Après l'élection de janvier 2006, seul le Parti conservateur a été pointé du doigt par Élections Canada, qui a dit que certains candidats du Parti conservateur, incluant des titulaires de charge publique, auraient fait de fausses déclarations et participé à ce stratagème. Élections Canada parlait de candidats du Parti conservateur uniquement, et non de candidats d'autres partis. Il faut dire la vérité et ne pas se laisser dire que ce sont tous les partis qui ont participé de cette façon.

    Finalement, le Parti conservateur a allégué que les enquêtes et la perquisition de la Gendarmerie royale du Canada étaient une vendetta qu'Élections Canada menait contre lui. Je vous ferai remarquer que c'est vraiment étirer la vérité. Je ne vois pas pourquoi Élections Canada, qui a toujours joui d'une réputation internationale et nationale impeccable, aurait voulu se venger du Parti conservateur, surtout que la nouvelle tête dirigeante d'Élections Canada, M. Marc Mayrand, a été nommé par le Parti conservateur, et que c'est Élections Canada qui a mené l'enquête et demandé à la GRC de faire des perquisitions.

    Pour toutes ces raisons, je dis très clairement que je n'ai aucunement l'intention de voter en faveur du sous-amendement de M. Tilson, qui s'appliquerait à l'amendement de M. Van Kesteren, car cela reviendrait à noyer le poisson et à diluer la vérification que le comité veut faire au sujet des titulaires de charge publique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît.

    Merci.

    En fait, M. Proulx a parlé un peu de l'argument que je voulais présenter, et je l'en remercie, parce que j'ai des questions à poser sur Élections Canada, et c'est pourquoi je pense que ce sous-amendement est si important, et pourquoi il faut élargir la portée de la motion. Il a souligné que c'est la seule fois qu'ils ont agi de la sorte, et c'est vrai. Il a dit que nous pensons qu'ils utilisent une approche de deux poids deux mesures et qu'ils ne sont pas justes envers notre parti. C'est vrai.

    Examinons pourquoi nous pensons que c'est vrai, monsieur le président, parce que, très franchement, nous n'avons qu'à penser qu'au programme des commandites. Il n'y a pas eu d'enquête d'Élections Canada à ce sujet. Plus de 360 millions de dollars ont été volés. Plus de 40 millions de dollars manquent toujours. L'argent est allé dans les circonscriptions du Québec.

    Silence, s'il vous plaît.

    M. Proulx invoque le Règlement.

    Il faut faire attention, monsieur le président. On n'a jamais prouvé que cet argent avait été volé, que ce soit par un parti politique...

    Il a dit que...

    J'ai dit qu'il fallait faire attention, Gary. C'est à lui de décider.

    Faire attention à quoi, monsieur? Dites-vous qu'il faut faire attention à la pertinence?

    Oui.

    Bien.

    C'est très pertinent à la discussion sur l'amendement. Je parle d'élections passées et d'Élections Canada.

    Chers collègues, je suis d'accord avec M. Proulx qu'il faut faire attention. Je vais vous expliquer.

    Parler de ce qu'Élections Canada a fait ou savait, en ce qui concerne les transferts de fonds ou les commandites, ou toute autre enquête ou constatation de cet organisme, notre motion ne concerne pas un examen des activités d'Élections Canada. Cela ne fait pas partie de la motion principale, de l'amendement ou du sous-amendement. La question devant nous concerne le rapport d'Élections Canada, ses constations, l'élection de 2006 et les candidats — en fait, les candidats conservateurs, comme le dit la motion.

    Notre objectif — et j'espère que les membres du comité y reviendront — n'est pas de savoir quelles sont les fautes commises par un parti, mais plutôt de déterminer si ce qui s'est produit, étant donné les faits que nous connaissons, a déclenché des responsabilités éthiques. Alors pour respecter notre mandat, il s'agit simplement de déterminer si ces actions répondaient aux normes éthiques auxquelles on s'attend de la part de titulaires d'une charge publique. Nous devons le faire pour une raison très simple: autrement, la motion serait jugée irrecevable en vertu du mandat du comité.

    L'amendement de M. Van Kesteren l'élargit d'une certaine façon. Si toute information ou toute enquête démontre que d'autres partis sont impliqués, nous allons élargir la portée. Donc, il y a une suite.

    Le sous-amendement de M. Tilson parle de ne pas se limiter à l'élection de 2006, mais d'examiner également les élections passées.

    À la base de tout cela, il y a l'exigence éthique et le fait de savoir si toutes les étapes nécessaires ont été suivies par les titulaires d'une charge publique conformément aux lignes directrices éthiques — si vous les lisez — selon la norme la plus stricte. Je comprends qu'Élections Canada soit touché, mais nous ne pouvons pas, en tant que comité, décider si Élections Canada a agi de façon correcte ou incorrecte.

    Je veux que M. Del Mastro continue, mais lors des interventions des membres du comité, il serait extrêmement utile de conserver ce point de vue éthique lors de vos commentaires. Ça va?

    Poursuivez, monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J'y arrivais justement, et je pense que ce que je dis est tout à fait pertinent puisque nous parlons d'élargir la portée de la motion. Le sous-amendement permettrait d'inclure les campagnes électorales antérieures. Évidemment, si on parle des campagnes électorales antérieures, il faudra parler des commandites et de l'argent illicite qui a été versé aux coffres des associations libérales du Québec. C'est tout à fait pertinent et nous devrions nous pencher sur la question. Je ne sais même pas s'il y a eu des rapports... Je dois présumer qu'aucun rapport n'a indiqué que cet argent a bien été dépensé pour les campagnes électorales, parce que j'ose croire qu'Élections Canada n'aurait pas remboursé de l'argent volé. Nous devrions donc y regarder de plus près et élargir la portée de la motion pour examiner les pratiques de ces titulaires de charge publique.

    Nous savons que des crimes ont été commis. Malheureusement, aucun des coupables n'a été traduit en justice, à mon avis. Si nous examinons cet aspect et nous décidons d'étudier...

    Des voix: C'est faux.

    Continuez, monsieur Del Mastro.

    Tout va bien; chacun connaît les règles et sait qu'on ne peut parler que quand la présidence nous accorde la parole.

    M. David Tilson: Comportement civilisé.

    Le président: Je sais qu'il arrive que tout le monde veuille parler en même temps, monsieur Tilson...

    M. David Tilson: Excusez-moi.

    Le président: ... mais si nous nous retenons, le député pourra être entendu et compris de tous.

    Veuillez continuer.

    Merci.

    Le sous-amendement englobe les élections antérieures. Voilà pourquoi il est si important. Si nous voulons examiner ces pratiques pour déterminer si les titulaires de charge publique ont respecté des règles d'éthique, si nous voulons voir s'ils se sont comportés convenablement pendant une campagne électorale, pourquoi nous limiter à un groupe de personnes? Je vous avoue très franchement qu'il y a ici et à la Chambre des communes des personnes qui ne sont peut-être pas aptes de juger de la conduite d'autrui alors que leur conduite à elles est loin d'avoir été irréprochable.

    Nous devons examiner ces cas. Si ces pratiques étaient inacceptables ou si d'autres se sont mal conduits, qu'ils passent eux aussi au banc des accusés. Si ce n'est pas le cas, tant mieux; le rapport l'indiquera.

    La motion initiale, qui est visée par l'amendement et le sous-amendement, traite du refus de rembourser certaines dépenses. J'aimerais bien savoir, tout d'abord, si on a remboursé des sommes qui n'étaient pas... Le Parti conservateur recueille de l'argent auprès de ses partisans de la base. Des millions de gens des quatre coins du pays donnent de petites sommes d'argent, ce qui fait que nous ne manquons pas d'argent. C'est un fait bien connu. Les gens appuient notre parti. Leurs dons nous permettent d'amasser plus de fonds que ne pourrait le faire tout autre parti. Nous investissons cet argent dans nos campagnes électorales afin de donner l'heure juste aux citoyens canadiens en ce qui concerne les enjeux. Nous voulons donc savoir pourquoi le remboursement a été refusé.

    Quant à moi, j'aimerais bien savoir si on a remboursé l'argent volé. Y a-t-il d'autres personnes que cela intéresse? N'est-il pas pertinent de vouloir savoir non seulement si on a volé l'argent des contribuables mais si en plus, on a remboursé l'argent volé? N'est-ce pas digne d'intérêt?

    Voilà pourquoi le sous-amendement qui élargirait la portée de la motion est aussi important. Je serais tout à fait perplexe... Je suis désolé que M. Martin soit parti, parce que c'était le porte-parole de son parti sur ce dossier. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais il s'est fait le champion de ce dossier. On ne peut que penser qu'il souscrirait à ce sous-amendement, ne serait-ce que pour cette seule raison. Si on veut faire toute la lumière sur cette affaire, si on prétend s'ériger en juge d'un parti quel qu'il soit, on doit se poser en modèle de bonne conduite et dire « voici ce que nous faisons et nous estimons que votre conduite à vous laisse à désirer ». Si les autres partis veulent adopter cette attitude, ils doivent être prêts à montrer que leurs propres pratiques sont au-dessus de tout soupçon.

    J'ai d'autres renseignements que je vous donnerai sous peu; je devrai m'absenter brièvement. Si un parti prétend juger les autres, il doit être prêt à montrer que sa propre conduite est irréprochable. Or, les autres partis ne veulent pas qu'on fasse la lumière sur leurs propres pratiques, peut-être parce qu'ils n'en sont pas vraiment fiers. Ils tiennent cependant mordicus à examiner nos pratiques. C'est bien étonnant.

    Monsieur Tilson, vous êtes le suivant sur la liste d'intervenants. Voulez-vous la parole?

    Oui.

    Monsieur le président, M. Proulx a indiqué comment il a l'intention de voter sur l'amendement, le sous-amendement et la motion. Quant à moi, je vais voter contre la motion, mais je souscris aux principes énoncés par M. Van Kesteren et par moi-même. Cela peut sembler contradictoire. Il est un peu étrange de souscrire à un amendement et à un sous-amendement mais non à la motion sur laquelle ils portent, mais c'est ainsi.

    M.Proulx a mentionné d'autres enquêtes, entre autres une enquête policière menée par la GRC et la perquisition effectuée aux bureaux du Parti conservateur du Canada. Cela correspond à ce que je vais vous dire au sujet de la question dont nous débattons.

    Élections Canada mène une enquête et, c'est bien entendu dans ce contexte que s'inscrit l'enquête de la GRC. Le Parti conservateur du Canada a intenté une poursuite contre Élections Canada. Par ailleurs, la commissaire à l'éthique pourrait bien avoir amorcé une enquête sur cette affaire — nous ne le saurons que si quelqu'un avoue en avoir fait la demande. Si elle enquête sur des allégations touchant la conduite d'un titulaire de charge publique, elle n'est pas censée nous le dire. Le député qui a demandé l'enquête est libre de le dire, mais il s'exposerait à des risques en le faisant.

    Du coup, on constate que trois enquêtes sont en cours et qu'une autre pourrait l'être. Voilà une des nombreuses raisons pour lesquelles je suis contre la motion initiale de M. Hubbard.

    Vous me direz, monsieur le président, que je m'avance un peu trop, et que je dois m'en tenir au sous-amendement, mais les députés d'en face ont fait toutes sortes de commentaires et je crois avoir le droit de répondre à ceux qui ont commenté mon sous-amendement.

    Quand nous, du Parti conservateur, étions dans l'opposition et interrogions le Parti libéral au sujet du scandale, on nous répondait « Laissez le juge Gomery faire son travail ». Le ministre de l'époque s'est levé en Chambre pour le répéter jour après jour — et je dois reconnaître qu'il a fait un excellent travail. Il connaissait très bien sa réplique. Bien entendu, nous lui posions un tas de questions, mais il nous répondait toujours: « Laissez le juge Gomery faire son travail ».

    Le député de la Nouvelle-Écosse et ancien ministre, M. Brison, répondait toujours de cette façon. Il disait évidemment craindre de compromettre le déroulement de l'enquête Gomery, si ces questions étaient discutées à la Chambre. Autrement dit, le fait que la Chambre des communes discute, soit à la période des questions, soit au moment du débat sur une autre résolution, de l'enquête de M. Gomery risquait-il de causer un préjudice?

    Le gouvernement libéral de l'époque a refusé de répondre à ce genre de questions, questions généralement assez précises, de crainte de compromettre le bon déroulement de l'enquête Gomery. Il est donc normal que nous nous reportions à ces délibérations pour déterminer si...

    Je sais, monsieur le président, que vous avez dit que cette motion concerne les normes éthiques attendues d'un titulaire de charge publique, et que c'est différent. Or, on peut avancer de bons arguments pour prouver que ce n'est pas différent, et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

    Il est vrai que les tribunaux, que ce soit dans le cadre d'une poursuite civile intentée par le Parti conservateur du Canada ou d'une enquête criminelle de la Gendarmerie royale du Canada, pourraient se pencher sur des aspects juridiques, civils ou pénaux. D'aucuns ont laissé entendre que nous nous pencherons strictement sur des questions et des normes éthiques, mais il ne fait aucun doute dans mon esprit que toutes ces questions se recoupent. En effet, les questions en cause dans le procès civil intenté par le Parti conservateur du Canada contre Élections Canada ou l'enquête criminelle — et j'ignore si c'est terminé ou si c'est encore en cours — de la Gendarmerie royale du Canada ou encore l'enquête de la commissaire à l'éthique se chevaucheront. C'est inéluctable, puisqu'il y va de questions de droit.

    Je présume que la commissaire à l'éthique comparaîtra devant nous. Pour vous dire franchement, je doute fort qu'elle veuille nous dire quoi que ce soit, car pour autant que nous le sachions, elle enquêtera elle-même sur cette affaire, et il se peut qu'elle enquête sur les autres partis aussi. Il se peut que l'enquête porte sur le Parti libéral. En dépit de ce que M. Proulx a dit, il se peut qu'il y ait une enquête sur le Nouveau Parti démocratique ou le Bloc québécois. C'est possible. Nous n'en savons rien.

    Mme Carole Lavallée: Impossible.

    M. David Tilson: Ne me forcez pas à m'attaquer à vous, madame Lavallée.

    Monsieur le président, il est clair que les diverses enquêtes s'en ressentiront, à mon avis.

    L'affaire a déjà été étudiée par la Chambre des communes et a fait l'objet d'un rapport en 1977. Il s'agit du rapport du Comité spécial sur les droits et immunités des députés. Ce rapport portait sur exactement les mêmes questions dont nous débattons aujourd'hui. Je cite le rapport:

    Puis, monsieur le président, le rapport...

    Silence, s'il vous plaît.

    Madame Lavallée, malheureusement votre conversation est captée par le microphone. Assurons-nous que les conversations à côté ne gênent pas le collègue qui a la parole.

    Monsieur Tilson, poursuivez s'il vous plaît.

    Monsieur le président, le rapport aborde toute la question de l'intervention des députés — qui pourrait porter préjudice à des affaires en instance — et la raison pour laquelle il ne faudrait pas aborder des affaires devant les tribunaux. Le Comité y a consacré beaucoup de temps.

    On peut également lire dans le rapport — je ne vais pas le lire intégralement, mais je vais simplement me reporter à des articles du rapport du comité spécial de 1977:

    Ce qui me ramène aux propos de M. Proulx, à savoir que la GRC a déjà enquêté sur l'affaire. Je ne sais pas si la GRC l'a fait ou pas. M. Proulx l'a soulevée, et je suppose donc que c'est une possibilité. C'est la GRC qui a investi les locaux du Parti conservateur. Le comité doit donc en tenir compte.

    Nous allons donc enquêter — pour utiliser vos propos, monsieur le président — sur des questions touchant les normes éthiques attendues des titulaires de charge publique. Or, ces questions seront débattues dans le cadre d'un procès civil, voire un procès criminel, comme on l'a déjà mentionné. Nous ne savons pas s'il y aura des enquêtes, mais tout porte à croire que c'est une possibilité. Ces questions seront alors débattues, et on ne sait pas si la commissaire à l'éthique fera sa propre enquête.

    Je ne pense pas qu'il subsiste de doute autour de la règle. Cela a toujours été l'usage à la Chambre, et le règlement veut qu'une question qui fait l'objet d'une enquête judiciaire n'est pas du ressort de la Chambre tant que l'affaire n'est pas terminée. Je ne vois donc pas comment il serait possible de soulever la question en demandant au ministre de la Justice s'il a l'intention de retirer les accusations, car ce sera là la prémisse sur laquelle reposeront les arguments présentés au tribunal une fois le procès commencé.

    Le règlement est clair là-dessus: aucune question de cette nature ne devrait être posée. Je ne crois pas non plus qu'il faille en discuter alors que l'affaire est devant les tribunaux. D'ailleurs, quand il était ministre, M. Brison a adhéré à ce principe. Il serait tout à fait inapproprié que des ministres de la Couronne répondent à des questions faisant l'objet d'une enquête judiciaire. Monsieur le président, la même analogie s'applique en l'occurrence, et c'est pourquoi je suis en désaccord avec M. Hubbard.

    En 1948, dans une intervention faite à la Chambre, M. Diefenbaker parlait de la liberté de la presse. L'Orateur l'interrompt pour l'avertir de ne pas faire mention de l'affaire dont est saisi un tribunal de l'Alberta.

    Le rapport s'étend donc sur la question, monsieur le président. J'aurais simplement quelques citations de plus à faire à l'intention du comité, car notre enquête examinera les questions qui font l'objet d'au moins deux enquêtes judiciaires, voire d'une enquête de la commissaire à l'éthique, sans oublier une éventuelle enquête de la Gendarmerie royale du Canada.

    Toutes ces questions abordées dans le rapport d'un comité spécial en 1977 montrent, tout comme l'a dit M. Brison, et la plupart des gens y ont adhéré — je suis sûr que le caucus libéral aussi y souscrit, puisque c'est un de ses membres qui l'avait dit — qu'il serait inapproprié que des députés discutent de questions dont sont saisis les tribunaux.

    Dans le rapport de 1977, on peut également lire ce qui suit:

    Monsieur le président, l'autre chose dont je parlerai... en fait, il y en a deux. L'une est un peu plus près de nous dans le temps, et elle explique la raison pour laquelle je n'appuie pas le principe de M. Hubbard ou le principe de l'opposition, plus particulièrement pour appuyer ce qu'ils souhaitent.

    La convention a été invoquée récemment relativement à une cause civile, car il s'agit bien d'une cause civile. Le Parti conservateur du Canada a engagé une poursuite civile contre Élections Canada, et il nous incombe de ne pas porter atteinte... Mes collègues diront « On sait bien, ce sont les conservateurs ». Nous avons néanmoins l'obligation de ne pas porter préjudice à des poursuites civiles ou pénales.

    Je vais continuer de citer ce rapport:

    Et c'est bien sûr ce que nous ferons dans nos délibérations, monsieur le président. Nous allons poser des questions aux témoins sur des affaires qui sont devant les tribunaux. Nous pouvons dire que ce n'est pas le cas, puisqu'il s'agit, pour reprendre les termes de M. Hubbard, d'agissements qui répondent aux normes en matière d'éthique attendus des titulaires de charge publique. Mais je puis affirmer que, directement ou indirectement, des questions seront posées au sujet de ces agissements.

    Je continue la lecture du rapport:

    C'est ma dernière citation. Vous avez été bien patient de me permettre de lire ces citations. Je n'en ferai qu'une autre, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, je recommande aux membres du comité de lire ce document, parce qu'il explique, sur plusieurs pages, pour quelle raison, lorsque des affaires sont devant les tribunaux, les délibérations de la Chambre des communes ou des comités ne devraient pas porter atteinte ou préjudice à ces affaires. Je soumets que c'est exactement ce qui se produira si nous adoptons la motion présentée par M. Hubbard.

    On dit dans ce rapport — et je vous rappelle qu'il date de 1977, ce qui n'est pas si loin:

    Cela vous rappelle quelque chose, monsieur le président? Il me semble que nous avons débattu de cette même question récemment.

    Et c'est dans cette situation que nous nous trouvons maintenant. Notre comité, monsieur le président, est saisi d'une motion.

    Je ne fais pas de rappel au Règlement, mais j'interviens dans le débat. Il serait très déplacé de la part du comité d'intervenir dans quelque chose qui risque de porter préjudice aux travaux d'enquête entrepris actuellement par Élections Canada, c'est-à-dire la poursuite intentée par le Parti conservateur du Canada contre Élections Canada, et éventuellement à une enquête de la commissaire à l'éthique. De même, il se peut que quelqu'un d'autre intente une autre action, si ce n'est déjà fait.

    En effet, un des membres du comité pourrait, à notre insu, commencer une enquête ou faire une demande pour que l'enquête soit entreprise par la commissaire à l'éthique, qui irait en parallèle avec notre étude. Il pourrait choisir de ne pas le faire, mais il pourrait aussi choisir de le faire.

    Ce qui est plus important encore, il se peut qu'il y ait une enquête — comme M. Proulx l'a laissé entendre — par la Gendarmerie royale du Canada. J'éprouve énormément de difficulté avec tout cela, comme je l'ai indiqué. J'appuie l'amendement de M. Van Kesteren et le sous-amendement que j'ai proposé moi-même, mais simplement parce que j'ai peur, je dois l'avouer, que la motion soit adoptée.

    La plupart des députés de l'opposition qui sont ici devant nous ont indiqué qu'ils allaient appuyer la motion, et c'est pourquoi j'appuie le sous-amendement.

    S'ils insistent pour faire adopter la motion, ce que je souhaite n'arrivera pas, surtout après ce que je viens de lire, j'espère qu'ils envisageront, à tout le moins, d'appuyer le sous-amendement que j'ai proposé à l'amendement que j'avais déposé.

    Mme Lavallée a fait un certain nombre d'affirmations auxquelles je souhaiterais réagir. Ainsi, elle a indiqué que les allégations faites et à la Chambre et au sein du comité par les députés du parti ministériel ne sont pas les mêmes. C'est différent de ce qu'avait fait le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique ou le Parti libéral, voilà ce qu'elle a dit.

    Comment le sait-elle? C'est ce que révélerait une enquête. Si nous entreprenons une enquête en bonne et due forme, nous devrions alors être en mesure de déterminer s'il s'agit de la même situation ou pas.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais dire à Mme Lavallée qu'elle ne devrait pas avoir peur qu'on enquête sur cette affaire, car si on n'a rien fait de mal, on n'a pas à s'en faire.

    Quand vous dites que ce n'est pas la même chose, je n'en sais rien. Je suis prêt à parier que vous n'en savez rien non plus. D'ailleurs, je ne vous ai pas entendu dire que vous le saviez. Je dis simplement que ce sont des choses qui ressortiraient d'une enquête.

    Vous pouvez vous livrer à des petits jeux pour savoir qui est titulaire de charge publique et qui ne l'est pas. Or, vous savez que le NPD comptait dans ses rangs l'honorable Bob Rae, et c'est donc un titulaire de charge publique. Croyez-le ou non, vous comme moi avons été députés à l'Assemblée législative de l'Ontario, et nous avons aussi un titulaire de charge publique qui vient de se joindre à nous, puisqu'il a été ministre dans le gouvernement de M. Rae.

    M. Lucien Bouchard est un titulaire de charge publique.

    Il y a donc toutes ces interrogations.

    Silence.

    Je ne relèverai pas cela, parce que cela ne fera que...

    Vous savez? C'est intéressant. Encore une fois, il s'agit de la définition d'un titulaire de charge publique...

    Je ne veux pas provoquer les membres du comité, et je vais donc m'en tenir à cela.

    ... qui sont les ministres, les secrétaires parlementaires et les personnes nommées par décret. Les anciens membres du conseil des ministres et tous les autres postes que j'ai nommés ont peut-être été des titulaires de charge publique à un moment donné, mais on ne l'est pas à vie, une fois qu'on a quitté son poste. Je voulais simplement que tout le monde le comprenne.

    Je pourrais le contester, monsieur le président. Je ne le ferai pas, car je ne veux pas provoquer les gens.

    Elle a fait une autre déclaration intéressante. Elle a dit que les conservateurs avaient trop d'argent. Mais qu'est-ce que ça veut dire? En quoi est-ce pertinent pour le sous-amendement, l'amendement ou la motion? Cela n'a rien à voir avec tout ça. Oui, nous avons réussi à lever beaucoup de fonds auprès des particuliers. M. Del Mastro nous a expliqué comment cela s'est déroulé. Je ne comprends pas pourquoi elle a fait ces remarques, cela n'a aucun rapport avec le sujet dont nous traitons.

    Elle a également mentionné que le Bloc n'avait jamais rien fait d'illégal. Vraiment? Eh bien, il faudrait avoir une enquête afin de le savoir. Demandons à Élections Canada de comparaître et de nous expliquer pourquoi ils n'ont pas enquêté sur le Bloc québécois.

    Si vous n'avez véritablement rien fait d'illégal, alors vous ne devriez pas...

    Monsieur le président, je m'excuse.

    Vous devez faire attention.

    Vous avez raison. Je suis en train de me faire prendre au jeu de la provocation. Je le reconnais. En revanche, elle a dit certaines choses que je ne peux tout simplement pas laisser passer. Elle a notamment dit que le Bloc n'avait jamais rien fait d'illégal. M. Hubbard prétend dans sa motion que le Parti conservateur du Canada a fait quelque chose d'illégal. On pourrait donc présumer que le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral sont purs. Eh bien, ce n'est peut-être pas le cas du Parti libéral.

    Tout ce que je dis, c'est que, si vous croyez ses propos, alors vous devriez n'avoir rien à craindre que l'on enquête sur les autres partis et que l'on examine les élections antérieures.

    Vous voyez, monsieur le président, vous saviez bien que je reviendrais au sous-amendement.

    J'étais justement sur le point de vous dire que vous étiez en train de vous répéter.

    Je suis revenu au sous-amendement.

    Je crois que Mme Lavallée a précisément mentionné que les questions éthiques ne sont pas tranchées par les tribunaux. C'est tout à fait vrai. Revenons à la question dont est saisi le comité. Les membres du parti ministériel allèguent que le comité ne fera qu'examiner les normes éthiques. Mais bon sens, la loi indique quand même clairement si quelque chose est illégal... Mme Lavallée et M. Proulx ont tous les deux, en débattant de cette motion, utilisé le mot « illégal ». Nous ne faisons qu'élaborer là-dessus.

    Et je vous parie que si les représentants d'Élections Canada comparaissent devant le comité, nous allons poser ces mêmes questions et débattre des « normes éthiques ». Et cela porterait préjudice aux groupes dont je parlais -- la poursuite et les enquêtes.

    Il ne fait aucun doute que les poursuites civiles aborderont toutes ces questions. Elles traiteront de...

    Très bien; vous avez toujours... Vous avez parfois raison, monsieur le président. Peut-être que je pourrais passer à M. Nadeau. C'est un excellent type. Il a indiqué qu'Élections Canada a dit que le Parti conservateur a fait quelque chose d'inapproprié. Il fait très attention de ne pas utiliser le mot « illégal ». Que Dieu le bénisse.

    Mais comment sait-il tout cela? C'est sur cela que porte l'enquête. Est-il en train de laisser entendre que nous allons faire la même enquête que mène Élections Canada? Est-ce que cela empiéterait sur la poursuite intentée par le Parti conservateur du Canada contre Élections Canada? Est-ce cela qu'il nous dit? Si c'est le cas, je vous parie que les délibérations du comité porteront préjudice au procès.

    J'ai du mal à relire mon écriture. Ça ne sera pas long.

    Ah oui, ce fait est intéressant. M. Nadeau indique qu'il a des preuves selon lesquelles le personnel et les représentants du Parti conservateur du Canada avaient de fortes réserves par rapport à ce qui se passait. Bon sens, il est en train de nous donner des preuves. Comment le sait-il? Vous savez, afin que ces délibérations aient lieu, il va falloir avoir des audiences. C'est exactement ce qui va se passer dans la poursuite. C'est ce qui va se passer au cours du procès intenté par le Parti conservateur du Canada et l'enquête menée par Élections Canada. M. Nadeau vient de confirmer que nous allons dupliquer ce qui se passe dans d'autres procès et enquêtes. Cela va fortement porter préjudice à tous les partis en cause.

    Il devrait faire attention quand il fait ces déclarations... J'espère qu'il n'est pas en train de déclarer publiquement que certains membres du personnel et représentants du Parti conservateur du Canada ont dit certaines choses. Il devrait être très vigilant. C'est dangereux. En effet, il y a des choses qui se sont passées dernièrement au Parti libéral, et cela peut mener tout d'un coup à une poursuite en diffamation.

    Laissons donc tout cela entre les mains des tribunaux. Laissons la poursuite suivre son cours. Laissons le procès criminel se dérouler. Permettons donc à la commissaire à l'éthique de mener son enquête. N'amenons pas tout cela au comité.

    De nouveau, M. Nadeau a dit à plusieurs reprises que des moyens inappropriés avaient été utilisés par le Parti conservateur du Canada. Eh bien, comment le sait-il? C'est précisément ce que les tribunaux devront déterminer. Ça sera à déterminer grâce à la poursuite intentée par le Parti conservateur du Canada contre Élections Canada. Un juge déterminera ce qui s'est passé. Une enquête menée par Élections Canada et vraisemblablement par la commissaire à l'éthique nous éclairera sur ce point.

    J'ai presque terminé, monsieur le président.

    Vous vous répétez.

    Quoi, le fait que j'ai presque terminé?

    Oui.

    Je le pense vraiment.

    Vous allez vraiment le penser cette fois-ci.

    Absolument.

    M. Proulx a dit qu'un seul parti avait fait des choses. Il parlait du Parti conservateur du Canada. Mais il n'a aucune preuve à cet effet. C'est pour cela que l'amendement et le sous-amendement, en remontant dans le passé — pas seulement l'élargissement de la portée pour l'amendement et le sous-amendement — pourraient établir que le Parti libéral du Canada, le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique ne prenaient pas part à de telles choses.

    C'est ce que vous nous dites: vous nous dites que vous êtes différents. Eh bien, vous savez...

    Ne vous adressez pas directement au député, s'il vous plaît.

    Très bien. Je vous regarderai.

    C'est un bel homme, mais je vous regarderai directement. Vous avez tout à fait raison. Je ne le regarderai plus.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Silence.

    Un moment. J'aimerais dire quelque chose.

    Monsieur Tilson, j'aimerais vous remercier de votre exposé et de nous avoir fourni ces cas. J'en ai parlé avec le greffier, et j'aimerais les voir.

    M. David Tilson: Cela date du 29 avril 1977.

    Le président: Lorsque vous avez parlé du fait que cela pourrait porter préjudice au procès, j'ai songé au fait que, lors de l'enquête sur les commandites, le comité des comptes publics avait également fait une enquête sur les commandites. Je ne sais pas exactement comment ils ont abordé la chose, et je vais essayer d'enquêter là-dessus pour savoir comment ils ont justifié le fait de mener une telle enquête au cours d'un procès.

    Je vous remercie de votre observation. Elle est fort pertinente.

    Allez-y, monsieur Proulx.

    Oui. J'aimerais proposer que l'on lève la séance. Il est presque 17 h 30. La séance est censée durer de 15 h 30 à 17 h 30.

    Je propose que nous levions la séance.

    Une voix: Mais nous voulons poursuivre le débat.

    Proposez-vous une motion?

    Oui. Je propose que l'on lève la séance.

    Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous devons maintenant passer au vote.

    Chers collègues, voulez-vous que l'on vote par appel nominal? C'est ce que nous ferons.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0)

    Chers collègues, je vous remercie.

    Mardi, nous reprendrons le débat sur le sous-amendement. La séance est levée.