ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Collègues, je vous souhaite la bienvenue à la 40e réunion du Comité.
Notre ordre du jour prévoit la reprise du débat sur la motion de l'honorable Charles Hubbard. Je demande au greffier de donner maintenant lecture de la motion.
Merci, monsieur le président.
M. Hubbard propose:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charge publique.
Un instant, s'il vous plaît.
Nous avons ici deux recours au Règlement. Qui veut commencer?
C'est un rappel au Règlement de M. Poilievre. Veuillez s'il vous plaît préciser la nature de votre recours.
Monsieur le président, il y a eu beaucoup de discussions au sujet de la partie du Règlement qui traite du code d'éthique. Je crois que le code se trouve dans la première annexe du Règlement. J'aimerais simplement avoir des éclaircissements officiels. Je sais que le Comité en est venu...
Je veux avoir la confirmation que les députés accusés par l'opposition ou par n'importe qui d'autre de choses liées à la motion sont autorisés à participer au débat et à voter.
Très bien.
Cette question s'est posée pour la première fois dans l'affaire Thibault lors des audiences Mulroney-Schreiber. Je crois que M. Tilson avait invoqué le Règlement pour savoir si le Comité devait interdire à M. Thibault de participer au débat.
D'après les avis que j'ai obtenus de notre conseiller juridique et du greffier, le président n'est pas habilité à empêcher un député de participer aux délibérations du Comité et n'a pas non plus la responsabilité de le faire. Cette responsabilité incombe en fait au député lui-même. Si le député se rend compte qu'il a une raison quelconque de se récuser, il lui incombe de le faire lui-même.
En ce qui me concerne, monsieur Poilievre, je ne suis au courant d'aucune raison. En fait, je crois toujours que le Comité ne peut pas récuser un député.
Tenez-vous compte de la décision de la commissaire à l'éthique dans l'affaire Thibault? Elle avait établi très clairement...
À l'ordre, monsieur Hiebert. Je regrette, mais je suis en train de rendre une décision sur le recours au Règlement de M. Poilievre.
Je crois toujours que le Comité n'est pas habilité à récuser un député. C'est tout.
M. Russ Hiebert: Je vous prie de préciser ce qu'a dit la commissaire à l'éthique à ce sujet.
Le président: À l'ordre. Je regrette.
M. Tilson invoque maintenant le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous nous avez demandé de préciser la base du recours. Je vais citer deux dispositions de Marleau et Montpetit pour expliquer mon recours au Règlement.
Tout membre du Comité peut invoquer le Règlement pour attirer l’attention sur un écart à celui-ci ou à la façon dont le Comité mène habituellement ses délibérations, à n’importe quel moment.
Il y a aussi la disposition suivante sur une autre page:
En général, il appartient aux comités de décider du temps qu’ils consacreront à un sujet particulier. Le Comité peut faire cela officiellement, en adoptant un plan de travail, ou en permettant simplement à ses membres de discuter d’une question jusqu’à ce qu’ils soient prêts à prendre une décision
La raison pour laquelle j'ai cité ces deux dispositions, monsieur, c'est que le Comité a consacré beaucoup de temps à l'examen de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. À tel point que vous avez demandé aux membres du Comité de proposer des noms. J'en ai soumis un certain nombre. J'ai présenté des noms de responsables de la Commission canadienne des droits de la personne. J'ai présenté des noms de fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique pouvant parler de la question des postes frontaliers. J'ai présenté des noms de fonctionnaires de Transports Canada, pour la liste d'interdiction de vol, et du Service correctionnel du Canada. J'ai présenté des noms de représentants de l'Association canadienne des journaux, Anne Kothawala et David Gollob. J'ai présenté le nom de la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario, Ann Cavoukian.
Et tout à coup, en plein milieu du témoignage de la commissaire à la protection de la vie privée, vous avez décidé, sans consulter les membres du comité ni personne d'autre, à ce que je vois, de déclarer recevable la motion de M. Hubbard, qui est allé de l'avant. Vous n'êtes pas habilité à faire cela. Il appartient aux membres du Comité de prendre cette décision. Vous n'êtes pas le maître ici. C'est le Comité qui l'est. Vous devez agir selon la volonté du Comité.
Je dis simplement qu'il n'y a pas de plan de travail. Tous les autres comités dans lesquels j'ai siégé avaient des plans de travail qui leur permettaient de savoir quels témoins convoquer, ce qu'il y a à débattre et combien de temps les délibérations vont durer, pour que les membres puissent penser au rapport à rédiger et savoir à quel moment ce rapport sera déposé à la Chambre.
D'une façon tout à fait inattendue, vous avez autorisé une motion concernant M. Mulroney. Vous avez autorisé M. Hubbard a proposé sa motion. Sans prévenir, vous avez mis la motion en délibération. Vous l'avez déclarée recevable. Bien sûr, nous avons contesté votre décision à ce sujet, mais vous avez pris cette décision.
Je vous le dis, monsieur, quand le Comité s'occupe d'une étude importante concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels et que, tout à coup, vous décidez de tout changer... Même l'affaire Mulroney-Schreiber n'a rien à voir avec cela. Les députés peuvent déposer des avis de motion. Ils en ont parfaitement le droit. Nous pourrions nous en occuper si nous avions un plan de travail. Vous pouvez interrompre les travaux, si le Comité y consent, mais il ne vous appartient pas de décider, monsieur. Le Comité n'a jamais accepté ces choses.
Je vous ai donné une liste de noms en toute bonne foi. Il n'y a eu aucune réaction. Ni vous ni le greffier ne m'avez jamais dit ce qu'est devenue cette liste. J'estime que les membres du Comité auraient dû l'examiner. Il pourrait y avoir d'autres noms, que j'aimerais connaître.
Comment avez-vous pu décider unilatéralement d'entreprendre maintenant l'étude de la motion de M. Hubbard en mettant complètement de côté l'étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Comment avez-vous pu agir ainsi? Nous avons entendu de nombreux témoins et avons longuement étudié la question. Vous avez tout mis de coté pour entreprendre l'examen d'un sujet complètement différent.
Je ne comprends tout simplement pas, monsieur, pourquoi vous avez agi ainsi. Je crois que nous devrions reprendre l'étude que nous avions commencée. Si nous avions un moment libre ou si le Comité s'était entendu sur un plan de travail... Nous pouvons établir un plan de travail. Nous pouvons déterminer le nombre de jours qui restent, ce qui pourrait nous mener à l'automne. Vous n'avez rien fait de cela. Vous avez simplement décidé que vous êtes le patron et que vous pouvez agir ainsi.
J'estime donc, monsieur, qu'avant d'étudier la motion de M. Hubbard, le Comité devrait se former en comité plénier ou siéger à huis clos pour examiner ses travaux et décider du moment où il convient d'aborder ces questions.
Une voix: Bravo!
Je vous remercie.
Tout d'abord, monsieur Tilson, je vous remercie de votre intervention. Vous avez parfaitement raison. Le président ne décide pas de ce que nous faisons. Il appartient au Comité de le faire. Or le Comité a confirmé la décision prise par la présidence d'étudier cette question. Nous avons donné avis de la réunion parce que nous n'avions rien prévu pour aujourd'hui au sujet de la protection des renseignements personnels.
Pour ce qui est des témoins, vous pouvez vérifier que les deux greffiers ont répondu aux demandes de renseignements de M. Hiebert et d'un autre membre du Comité au sujet des témoins. Ils ont donné des réponses complètes à cet égard.
Au cours de la réunion à laquelle M. Hiebert n'a pas pu assister, nous avons passé en revue les listes que j'avais fait distribuer aux membres. Ceux-ci souhaitaient entendre les représentants du Service correctionnel. Si je m'en souviens bien, c'était la dernière fois que le Comité a abordé cette question. Cela est conforme à la pratique courante d'après laquelle les membres ont le droit de proposer des témoins, en donnant les explications nécessaires pour que le Comité prenne une décision.
Par conséquent, si le Comité tout entier, et non le président, qui décide du plan de travail ou des témoins supplémentaires à recevoir. Vous avez parfaitement raison sur ce point. Nous ne l'avons pas fait parce que cette discussion ne s'est pas tenue.
Pour la réunion d'aujourd'hui, il n'y avait pas de témoins. Ils devaient venir. Nous avons essayé. La commissaire devait comparaître, mais elle a eu un empêchement. Nous avons des motions proposées par les membres. Nous nous sommes occupés de celle de M. Martin concernant le rappel de M. Mulroney. Un second article était inscrit à l'ordre du jour de cette réunion, mais nous n'avons pas eu le temps de l'aborder.
Comme nous n'avions rien de prévu pour aujourd'hui au sujet de la protection des renseignements personnels, j'ai donné avis, à titre de président, que nous reprendrions l'étude de la question qui restait à l'ordre du jour de la réunion précédente. Elle avait fait l'objet de l'avis prévu et avait été jugée recevable.
Je vais maintenant revenir au débat.
Monsieur Hubbard, s'il vous plaît...
À l'ordre.
Monsieur le président, j'ai sûrement le droit de répondre à ce que vous venez de dire, compte tenu du nombre d'inexactitudes qu'il y avait dans vos propos. J'ai le droit de préciser ces inexactitudes. Si vous croyez que j'ai moi-même dit quelque chose d'inexact, j'espère que vous le direz, mais vous ne l'avez pas fait. Pour ce qui est des choses que vous avez dites, et que j'estime fausses, j'ai un certain nombre d'observations à formuler.
À l'ordre, monsieur Tilson.
À ma connaissance, j'ai décidé que nous allions poursuivre. Cela est conforme à notre procédure habituelle. J'ai déjà rendu une décision.
Monsieur Hubbard, veuillez poursuivre.
Une voix: Vous devriez avoir honte. Vous n'avez pas le droit d'agir ainsi.
Merci, monsieur le président.
Je regrette que les députés d'en face soient quelque peu...
Une voix: C'est comme une dictature.
Vous n'avez plus la parole. J'ai demandé la parole. J'ai le droit de répondre à ce que vous avez dit.
Vous n'allez donc pas me permettre de dire autre chose.
Une voix: Vous êtes en train de diriger les membres à la baguette. Vous devriez avoir honte.
J'ai déjà rendu une décision à ce sujet, monsieur.
À l'ordre.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour une autre question.
Le président: M. Poilievre invoque le Règlement.
On trouve un certain nombre de choses à la page 829 de Marleau et Montpetit. Je vais passer directement au point qui nous intéresse. Comme vous avez demandé des citations directes de la page en question, je vais en donner lecture.
Le président d’un comité accorde la parole aux députés et aux témoins qui souhaitent intervenir et veille à faire respecter les règles établies par le Comité concernant la répartition du temps de parole.
C'est parfait, il n'y a rien à redire.
En outre, la présidence est également responsable du respect de l’ordre dans les délibérations du Comité.
Enfin, on peut lire ce qui suit:
Elle n’a toutefois pas le pouvoir de censurer le désordre ni de se prononcer sur une question de privilège; seule la Chambre peut le faire, sur réception d’un rapport du comité.
Cela traite directement de la question soulevée par le député au sujet de son droit de parole. Je me reporte aux pages 857 et 858.
À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît!
Quand je dis « À l'ordre », c'est la présidence qui a la parole.
Monsieur Poilievre, je dois vous dire à regret que vous continuez à parler d'un sujet sur lequel une décision a déjà été rendue. Je vais passer à...
Non, vous avez eu tout le temps nécessaire.
Monsieur Hubbard, veuillez poursuivre.
Le président: À l'ordre.
Une fois que la présidence s'est prononcée sur un recours au Règlement...
Mr. Pierre Poilievre: Vous n'avez pas écouté mon recours.
Le président: Nous devons avoir du respect pour les interprètes. Il leur est impossible de suivre si plus d'une personne parle à la fois.
Lorsqu'un député invoque le Règlement, il doit immédiatement mentionner la disposition qui n'a pas été respectée, puis commencer à donner des explications. Quand on donne des explications sans informer le Comité de la disposition en cause et du motif, on se trouve dans une situation difficile.
Je me suis déjà prononcé sur le recours au Règlement de M. Tilson, après quoi je suis revenu au débat. Monsieur Poilievre, je regrette, mais vous voulez poursuivre le débat sur la question soulevée par M. Tilson. Ce n'est pas acceptable.
Si vous voulez invoquer le Règlement, dites-moi tout de suite de quoi il s'agit. Je veux le savoir pour avoir un bon point de départ plutôt que d'écouter une autre conversation.
Je vais vous donner la parole pour un autre recours au Règlement, mais, je vous en prie, permettez-moi de comprendre en quoi il consiste. Ce n'est pas simplement un moyen d'obtenir la parole. Nous devons appliquer les règles, les pratiques et les procédures.
Vous avez donc la parole pour présenter votre recours au Règlement.
Très bien, j'ai donc la parole maintenant. Je vous remercie.
J'ai cru que vous alliez citer quelques articles du Règlement. J'ai moi-même un article à citer. C'est l'article sur lequel se base mon recours.
Il s'agit de l'article 19 du Règlement.
L'article 19, qui comporte une annotation, dit qu'en cas de recours au Règlement, le président peut autoriser un débat. L'article est très court. En voici le texte:
Lorsqu'un député qui a la parole est rappelé au Règlement, soit par le Président, de son propre mouvement, soit sur un rappel au Règlement soulevé par un autre député, il doit reprendre son siège pendant qu'est exposé le rappel au Règlement, après quoi il peut s'expliquer. Le Président peut permettre à la Chambre de discuter le rappel au Règlement avant de rendre sa décision, mais le débat doit se borner rigoureusement au point soulevé.
C'est exactement la raison pour laquelle j'essayais plus tôt d'exposer un argument pertinent lié au Règlement et au Marleau et Montpetit. Vous avez le pouvoir et, comme le suggère fortement cette disposition du Règlement, l'obligation de permettre un débat sur les recours au Règlement.
Essayons d'aboutir à une conclusion pour en finir tout de suite.
Monsieur le président, je comprends que ce sont des questions difficiles, mais nous devons autoriser un débat. Nous devons permettre aux gens de se faire entendre. Ces gens sont appuyés par des centaines de milliers...
À l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur Poilievre, vous avez correctement lu le Règlement. Il dit que le président peut permettre un débat.
Le recours au Règlement de M. Tilson...
À l'ordre. Je suis en train de parler.
J'ai décidé que l'intervention de M. Tilson n'était pas un recours au Règlement. C'est parce que...
À l'ordre. N'allez pas trop loin. Nous devons...
Une voix: Qui est-ce qui...
Le président: Ce n'était pas un recours au Règlement. La présidence peut autoriser un débat, mais elle n'est pas tenue de le faire.
Monsieur Poilievre, à deux reprises, vous n'avez pas tenu compte de mes avertissements vous demandant d'aller au fait. Dans les deux cas, ce n'était pas des recours au Règlement. C'est ma décision. Je vais maintenant revenir au débat.
Je regrette, mais vous êtes en train...
C'était un recours au Règlement, monsieur le président. Vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un d'invoquer le Règlement. Sur quel article du Règlement vous basez-vous pour interdire aux gens de parler?
... de voir quel tumulte ont déclenché ceux d'en face.
Tout d'abord, je suis assez déçu parce qu'il aurait été possible la semaine dernière, au cours de notre réunion de jeudi, de disposer très efficacement de cette motion en très peu de temps.
À l'ordre, s'il vous plaît, monsieur Hubbard.
Je crois que M. Tilson a invoqué le Règlement. J'y viens dans un instant.
Non.
À l'ordre. C'est moi qui ai la parole. Je suis le président du Comité
M. David Tilson: Je suppose qu'il peut éteindre la lumière. Ce sera l'étape suivante.
Le président: À la page 858, le Marleau et Montpetit dit ceci, sous le titre « Désordre et inconduite »:
Le désordre et l’inconduite au sein d’un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages ou de l’autorité de son président. L’emploi d’un langage non parlementaire, le défaut de céder la parole et l’interruption continuelle des délibérations de quelque manière que ce soit constituent également des formes de désordre et d’inconduite.
La présidence a une certaine latitude, mais nous avons à faire. Les députés du gouvernement ont du travail qu'ils aimeraient faire. Chacun des partis d'opposition souhaite également faire son travail.
Nous sommes saisis d'une motion que la présidence a jugée recevable. Nous avons donné l'avis nécessaire et notre ordre du jour ne comporte qu'un seul article, la motion de l'honorable Charles Hubbard, qui a donné l'avis réglementaire et dont la motion a été jugée recevable.
Nous avons entrepris ce processus. À la réunion précédente, nous avons fini d'entendre des témoins au sujet de la protection des renseignements personnels et avons convenu d'aborder la motion de M. Hubbard à la réunion suivante. Tout cela figure dans le compte rendu.
Le greffier peut-il confirmer que c'est exactement cela que le Comité a décidé?
À l'ordre.
Nous n'avons pas à recevoir de témoins aujourd'hui. Voilà où nous en sommes.
Je regrette, mais je veux me conformer à l'ordre du Comité dont nous sommes saisis. Je comprends que c'est partisan et que cela met des gens mal à l'aise. Ce sera très intéressant, j'en suis sûr, mais nous devons avancer.
Aussitôt que nous aurons disposé de cette affaire, je vais immédiatement revenir à notre étude et aux témoins à entendre au sujet de la protection des renseignements personnels. Le Comité n'a pas pris de décision à ce sujet. Nous avons donc besoin de nous en occuper.
Je vous dis cela, collègues, parce que je ne veux pas en arriver au point où, chacun essayant de prendre la parole pour perturber la réunion, nous ne puissions rien faire du tout. Nous devons vraiment essayer de faire quelque chose. Par conséquent...
À l'ordre.
Bien sûr, je peux suspendre ou ajourner la réunion, mais nous sommes actuellement saisis d'une question conformément à une décision du Comité. Je voudrais donc poursuivre maintenant. Je vais demander à M. Hubbard de présenter un bref exposé, mais je dois d'abord écouter M. Tilson qui a invoqué le Règlement.
Monsieur.
Je veux simplement prendre la défense de mon ami, M. Poilievre, qui a demandé la parole en toute bonne foi dans le cadre d'un recours au Règlement. Vous n'avez absolument fait aucun cas de lui. Vous avez refusé d'entendre l'objet de son recours...
À l'ordre. Vous discutez, monsieur, et vous contestez. J'ai déjà décidé que ce n'était pas un recours au Règlement.
Non, je ne discute pas. Vous n'avez pas le droit de ne pas tenir compte d'un membre du Comité qui invoque le Règlement. M. Poilievre a demandé en toute bonne foi la parole pour exposer son recours au Règlement. Vous l'avez tout simplement ignoré.
Je ne suis qu'à quelques sièges de lui. Je l'ai bien entendu lorsqu'il a dit: « J'invoque le Règlement. »
Il a ensuite invoqué le Règlement sur un autre point. Par conséquent, vous lui interdisez de parler.
Une voix: Contestez la décision.
À l'ordre.
Une voix: Il ne devrait pas être nécessaire de contester les décisions de la présidence. Le Règlement existe justement pour nous indiquer comment procéder. Vous essayez tout simplement de vous substituer au Comité pour faire ce que vous voulez.
À l'ordre.
Monsieur Tilson, c'est du débat. J'ai décidé que c'est du débat et non un recours au Règlement.
Je veux maintenant donner la parole à M. Hubbard, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter cette motion au Comité aujourd'hui. Je pensais que nous aurions la possibilité de l'examiner jeudi dernier, mais la réunion s'est tellement prolongée que nous n'avons pas pu le faire. Je suis sûr que les membres du Comité s'intéresseront à la question aujourd'hui lorsqu'ils auront entendu ce que j'ai à dire.
Nous savons que la Loi électorale est importante pour chacun d'entre nous. En fait, aux dernières élections, plus d'un millier de Canadiens se sont portés candidats pour devenir députés. C'est ainsi que la Chambre compte plus de 300 députés qui ont été déclarés élus par Élections Canada et ses agents.
Au cours de la campagne électorale, nous devons nous conformer à certains usages et engagements. L'un de ces engagements concerne le montant que chacun peut dépenser dans la circonscription où il est candidat. À cet égard, chacun d'entre nous doit avoir un agent officiel qui travaille avec lui pour présenter à Élections Canada, quelques jours après les élections, les rapports sur les dépenses faites dans la circonscription.
Nous savons que la Loi électorale a pour objet de s'assurer que l'argent consacré à une circonscription donnée est directement dépensé dans la circonscription au nom du candidat avec qui travaille l'agent officiel. Après les dernières élections, Élections Canada s'est inquiété du fait que certains candidats n'avaient pas produit les rapports voulus. Nous n'en sommes pas sûrs, mais je sais qu'il y a des députés à la Chambre qui font l'objet de soupçons, car d'après Élections Canada, ils n'ont jamais officiellement produit les rapports exigés par la Loi électorale du Canada pour les élections de 2006.
Lorsque nous avons présenté nos rapports, comme tous les membres du Comité ici présents l'ont fait, chacun d'entre nous a dû confirmer, de concert avec son agent officiel, que les factures et le rapport soumis reflétaient fidèlement ce qui s'était produit dans la circonscription.
La plupart d'entre nous ont été officiellement déclarés élus. Beaucoup d'entre nous attendent encore un rapport d'Élections Canada en vertu duquel 60 p. 100 des dépenses faites dans la circonscription sont remboursées à l'association de circonscription, par l'entremise de l'agent officiel. Il semblerait que, dans certains cas, de l'argent est entré et sorti sans être directement dépensé dans la circonscription. Je sais que des députés ont répondu à des questions à ce sujet à la Chambre, mais les réponses ne confirmaient pas la conclusion à laquelle Élections Canada avait abouti. Nous savons qu'un tribunal est saisi de cette question, mais je suis sûr que beaucoup des députés touchés ne voudraient pas continuer à exercer leurs fonctions parlementaires tant que cette affaire n'a pas été réglée.
En considérant l'éthique dans le contexte de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, nous voulons examiner les normes d'éthique des députés. L'après-midi étant chaud, j'espère que nous pourrons voter rapidement. Ensuite, monsieur le président, votre comité directeur pourra s'entretenir avec vous pour déterminer quels témoins il conviendrait de convoquer afin que nous puissions personnellement et directement voir avec eux sur quelles normes et sur quelle éthique se sont fondés les rapports présentés.
J'espère que les membres du comité accepteront d'effectuer cette brève étude. Je suis sûr qu'elle serait dans l'intérêt de tous les députés. Nous aurons peut-être sous peu des élections dans lesquelles beaucoup d'entre nous serons candidats. De l'argent circulera alors dans les circonscriptions. J'espère que chacun sera traité avec équité conformément à la loi en ce qui concerne nos obligations éthiques.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président, de m'accorder la parole dans le cadre du débat.
J'ai l'intention de proposer dans quelques minutes une motion annulant le vote pris le 3 juin pour maintenir la décision de la présidence. Avant de proposer cette motion, je voudrais cependant formuler quelques observations au sujet de sa nature.
Il importe de noter qu'il ne s'agit pas d'une motion de remplacement parce qu'elle ne figure pas sous le titre « Motions de remplacement » à la page 450 de Marleau et Montpetit. Elle ne figure pas non plus dans les pages restantes du chapitre 12, « Les étapes du débat ».
Cette motion ne nécessite pas un avis de 48 heures parce qu'elle se rapporte à une question à l'étude. Je rappelle aux membres la motion pour affaire courante que nous avons adoptée à notre toute première réunion du 15 novembre 2007. Elle disait:
Qu'un préavis de 24 heures soit donné avant que le Comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du Comité...
Permettez-moi de dire que je suis heureux de voir que notre greffier, M. Rumas, est de retour. Je crois savoir que vous avez eu des ennuis de santé. Nous saluons donc votre retour au Comité. Nous sommes heureux que les choses semblent aller mieux.
... que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du Comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.
Je voudrais noter à ce stade que cette motion est directement liée à la question à l'étude puisqu'elle se rapporte à ce dont nous discutons actuellement.
Une motion semblable portant annulation d'un vote a récemment été présentée au comité des ressources humaines par un député du Bloc québécois. Elle a fait l'objet d'un débat et a été jugée recevable.
M'avez-vous entendu, monsieur le président? Avez-vous compris qu'une motion semblable a été débattue au comité des ressources humaines et a été jugée recevable? Je pense qu'il y a un précédent auquel j'espère que nous pourrons nous conformer.
Je propose donc la motion suivante.
Voulez-vous que je la mette par écrit, monsieur le président?
D'accord.
La motion est la suivante:
Que, conformément aux articles 18 et 116 du Règlement, le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique annule le vote « que la décision du président soit maintenue » pris à 15 h 55 durant la 38e réunion du Comité le mardi 3 juin 2008, de sorte que le vote puisse être repris.
Je vous remercie. monsieur le président.
Merci.
La motion est irrecevable.
Attendez un instant. J'y viens.
Nous sommes actuellement en train de débattre une motion. La seule motion qui puisse être proposée est une motion d'amendement de la motion à l'étude. La modification d'une décision est une affaire complètement différente.
À l’ordre.
La présidence l’a jugée irrecevable.
Une voix: Pourquoi?
Le président: Nous avons ici deux greffiers expérimentés qui ont pu très rapidement conseiller la présidence. Je suis d’accord avec eux. On ne peut pas proposer une motion pendant qu’une autre motion est débattue. On ne peut dans ce cas proposer qu’une motion d’amendement. Elle serait recevable. On peut également proposer une motion de fond demandant de passer au vote, ou quelque chose du même ordre. On ne peut cependant pas proposer une motion traitant d’une chose différente qui peut entraîner un débat sur une toute autre question. Par conséquent, la motion est irrecevable.
M. Poilievre a contesté la décision de la présidence. Cela ne peut pas faire l’objet d’un débat. Je vais donc immédiatement passer au vote.
Je vais demander à tous les membres du Comité qui ont appuyé...
Une voix: Appel nominal.
Le président: ... la décision de la présidence déclarant la motion irrecevable de lever la main.
Nous avons demandé un vote par appel nominal. Vous ne pouvez pas refuser. Il suffit qu’une personne le demande et cela ne peut pas faire l’objet d’un débat.
Mais vous venez de dire que la décision de la présidence a déjà été maintenue. Elle n’a pas encore été maintenue.
Non, je n’ai pas dit cela. J’ai dit que pour appuyer la présidence, il faut dire oui lors de l’appel nominal.
Je sais. Je vous remercie de votre aide.
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
(La décision de la présidence est maintenue: Pour 6; contre 5.)
J’ai encore la parole.
Monsieur le président, je vais parler de la question.
J’ai entendu M. Hubbard proposer sa motion...
Non, ce n’est pas le cas. J’essaie de déterminer de quelle façon vous expliquer cela pour que vous puissiez comprendre, monsieur Proulx.
Tout cela s’est produit à la dernière réunion avec une certaine énergie et une certaine brusquerie. Je regrette sincèrement qu’il n’ait pas été possible de discuter davantage de cette motion particulière parce que j’avais nettement l’impression — et c’est pourquoi j’ai proposé ma motion il y a quelques instants — que le Président de la Chambre des communes s’était déjà prononcé sur ce genre de motion.
Monsieur Hiebert, cette question a déjà fait l’objet d’une décision. Nous allons donc passer à autre chose, s’il vous plaît.
Je suis en train de parler de la motion. Je peux parler de la nature de la motion, monsieur le président.
Eh bien, je vais vous demander d’en parler. C’est une motion traitant des ramifications éthiques de l’affaire des transferts de fonds.
Je le comprends, mais je vous prie de parler de choses liées à la motion dont nous sommes saisis, c’est-à-dire la motion de M. Hubbard.
Avez-vous fini? C’est mon intention, monsieur le président. Si vous m’en donnez l’occasion, si vous voulez vous modérer un peu et cesser de censurer chacune de mes pensées, vous vous rendrez peut-être compte, après un moment de réflexion, que j’ai en fait quelque chose à dire dans ce débat.
Soyez patient, monsieur le président.
Je disais donc que la motion de M. Hubbard traite d’une question qui relève, à mon avis, d’un autre comité. Pourquoi est-ce que je crois cela? Je le crois parce que le Président de la Chambre des communes l’a clairement dit à cause de questions abordées par le Comité dans un passé récent.
Dans le Marleau et Montpetit, page...
À l’ordre.
Monsieur Hiebert, je veux simplement vous dire que la motion est recevable ici et que le fait d’affirmer qu’elle devrait être envoyée à un autre comité n’est pas lié à la motion à l’étude.
Veuillez faire attention à ce point. Autrement, je serai dans l’obligation de donner la parole à un autre orateur.
Monsieur le président, permettez-moi de m’expliquer. Vous m’avez interrompu. C’est à mon tour d’expliquer aux membres du Comité les raisons pour lesquelles je crois...
M’écoutez-vous, monsieur le président? Vous devez le comprendre parce que j’ai l’impression que vous ne comprenez pas.
C’est à mon tour d’expliquer aux membres du Comité les raisons pour lesquelles je crois qu’ils devraient se prononcer contre la motion de M. Hubbard. Je peux en parler parce que j’ai des droits comme député membre de ce comité. Si je veux citer le Marleau et Montpetit ou le Président de la Chambre des communes afin d’expliquer pourquoi je crois que cette motion devrait être rejetée, je suis libre de le faire.
Vous pouvez ne pas être d’accord avec moi, monsieur. Vous pouvez ne pas aimer la teneur, le ton ou la nature de mes arguments, mais vous ne pouvez pas me faire taire quand j’ai l’occasion de convaincre mes collègues. C’est la raison d’être de la Chambre des communes.
Je suis président de l’Association parlementaire du Commonwealth.
À l'ordre, s’il vous plaît.
Monsieur Hiebert, je suis parfaitement d’accord avec vous. Mon seul argument, c’est que vous semblez vouloir engager un débat sur la question de savoir si le Comité est saisi à juste titre de cette motion.
Monsieur Hiebert, je me suis déjà prononcé sur la question. Ma décision a été contestée, mais elle a été maintenue par le Comité. Le Comité est saisi à juste titre de la motion. Tout débat sur ce point est étranger à la motion.
Ce n’est pas vrai, monsieur le président. Je suis libre d’user de mon temps de parole pour essayer d’expliquer à mes collègues les raisons pour lesquelles ils ne devraient pas voter en faveur de cette motion. Si je peux les persuader que la motion ne devrait même pas être examinée ici, ce serait suffisant pour les amener à changer d’avis et à s’opposer à la motion.
Avant de décider que mes propos ne sont pas pertinents, donnez-moi la possibilité de présenter mes arguments. Vous ne savez pas quel impact ils peuvent avoir sur mes collègues.
À l’ordre.
Je regrette, monsieur Hiebert, je vous ai demandé à trois reprises de parler de choses liées à la motion. Nous devons nous en tenir à la motion.
Je vais maintenant donner la parole à l’orateur suivant.
Monsieur Wallace.
J’invoque le Règlement.
Je suis de plus en plus inquiet, monsieur le président, parce que vous interrompez constamment les orateurs. M. Hiebert était en train de donner des explications en réponse à la motion proposée par M. Hubbard.
Maintenant, c’est moi que vous interrompez.
À l’ordre.
M. David Tilson: Vous n’avez absolument pas le droit d’agir ainsi, monsieur. Si vous me permettez...
Le président: À l’ordre.
M. David Tilson: Vous n’allez donc pas lui permettre de parler. Est-ce votre intention? Vous voulez simplement aller de l’avant cet après-midi. Vous ne permettez pas à M. Poilievre de parler. M. Hiebert a été le suivant, et c’est maintenant mon tour. Vous voulez nous écarter tous les trois. Ce sera vraiment décisif si vous essayez aussi de faire taire M. Wallace et M. Van Kesteren. Nous saurons alors...
Le président: À l’ordre.
Une voix: Monsieur le président, vous ne pouvez pas faire ça.
Le président: À l’ordre.
Une voix: Vous n’en avez pas le pouvoir.
Le président: À l’ordre.
Monsieur Hiebert, je vous ai parlé à trois reprises de la question de la pertinence. Vous ne pouvez pas vous écarter de la question à l’étude. Il s’agit de la motion dont nous sommes saisis. Ce n’est pas un débat sur la question de savoir si le Comité doit étudier la motion ou si celle-ci est recevable. Je me suis déjà prononcé à ce sujet. Le débat ne porte plus sur cette question.
En ce qui vous concerne, monsieur Tilson, je dois vous dire avec respect que vous avez pris la parole en invoquant le Règlement, après quoi vous avez commencé à débattre le bien-fondé de la motion. Ce n’est pas un recours au Règlement. Vous le savez, monsieur. Je vais donc passer aux orateurs suivants.
À vous, monsieur Wallace.
M. Wallace a la parole.
M. David Tilson: C’est tout à fait faux. J’ai pris la parole en invoquant...
Le président: À l’ordre.
M. Russ Hiebert: Vous ne pouvez pas m’empêcher d’essayer de convaincre mes collègues. Vous pouvez continuer à crier « À l’ordre » pendant tout l’après-midi, monsieur, mais je suis membre de plein droit de ce comité.
M. Marcel Proulx: Ça ne se voit pas vraiment.
M. Russ Hiebert : Ça ne se voit pas parce que le président m’empêche de parler.
M. Marcel Proulx: À votre conduite, ça ne se voit vraiment pas.
M. Russ Hiebert: Non, non, monsieur Proulx. C’est lui qui m’empêche de parler.
Le président: À l’ordre.
M. Marcel Proulx: Russ, vous n’avez aucun respect pour le Comité. Allons donc.
Le président: À l’ordre, collègues. À l’ordre.
Une voix: C’est vraiment triste.
Des voix: Oh, oh.
Le président: Ce n’est pas une plaisanterie, collègues. J’ai demandé le silence.
Je dois régler cette affaire comme je le ferais en toute autre circonstance, qu’il s’agisse d’interruptions constantes ou de manque de respect pour l’autorité de la présidence. Je suis habilité à passer à un autre orateur. J’ai trouvé que trop souvent... Si quelqu’un invoque le Règlement à bon escient, il n’y a pas de problème, mais s’il y a débat ou si quelqu’un essaie de revenir sur quelque chose qui a déjà été fait, je ne peux pas le permettre. Je dois agir en fonction des décisions que j’ai rendues. Je me suis déjà prononcé sur toutes ces questions.
M. Wallace a maintenant la parole.
Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président.
Puis-je poser une question? J’ai un amendement à proposer. Puis-je faire? Puis-je proposer un amendement?
Vous me dites que la motion dont le Comité est saisi, celle de M. Hubbard, est la suivante:
Que le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d’éthique attendues des titulaires de charge publique.
Est-ce exact, monsieur? Est-ce la motion dont le Comité est actuellement saisi?
Je n’étais pas ici, monsieur. Je regrette. Je suis ici maintenant, et j’ai la parole. Je suppose que je peux confirmer que c’est bien la motion à l’étude. Est-ce exact, monsieur?
J’ai un amendement. Puis-je le proposer? Je suppose que je peux proposer un amendement.
Mon premier amendement concerne le fait d’enquêter « sur les agissements du Parti conservateur du Canada ». Voici mon amendement. Il s’agit d’ajouter ceci à la motion:
... et du Parti libéral du Canada et du Bloc québécois au cours des élections de 2006, en rapport avec la Loi électorale du Canada.
N’ai-je pas le droit de proposer un amendement? Je suppose que je peux le faire.
À l'ordre, s’il vous plaît.
J’ai entendu quelqu’un invoquer le Règlement.
Monsieur Hubbard, veuillez expliquer directement votre recours au Règlement.
Peut-être le greffier peut-il expliquer au Comité le sens de l’expression « titulaire de charge publique ».
Je regrette, monsieur Hubbard, ce n’est pas un recours au Règlement.
Si j’ai bien compris, l’amendement de M. Wallace consiste à ajouter le Parti libéral et le Bloc québécois.
Monsieur Wallace, je déclare l'amendement irrecevable parce que...
Quoi? Comment? Je n’ai pas le droit de proposer un amendement? J’ai ajouté d’autres partis à la motion.
Il n’a pas lu tout mon amendement.
Monsieur le président, vous devez lire tout l’amendement. Il s’agit de mettre un point après les mots « au cours des élections de 2006 » et d’éliminer le reste de la motion.
Ainsi, nous discuterions d’une enquête sur les agissements des trois partis au cours des élections de 2006. Un point, c’est tout. Tout ce qui concerne les titulaires de charge publique et le reste serait éliminé.
Une voix: J’aime ça.
M. Mike Wallace: C’est donc recevable, monsieur.
À l'ordre, s’il vous plaît.
Si j’ai compris, l’amendement supprime tout ce qui suit les mots « élections de 2006 » et ajoute le Parti libéral et le Bloc québécois.
L’amendement est irrecevable.
Une voix: Pourquoi?
Le président: Il va au-delà de la portée et change la nature de la motion adoptée par le Comité, qui visait à enquêter sur les normes éthiques...
À l’ordre! À l’ordre, s’il vous plaît.
J’ai déclaré la motion irrecevable parce que l’ajout d’autres partis va au-delà de la portée de la motion adoptée par le comité. En vertu du dernier paragraphe de notre mandat, nous devons exclusivement nous occuper des titulaires de charge publique. Or il n’y en a pas qui fassent partie du Parti libéral ou du Bloc québécois.
C’est pour ces raisons que je déclare l’amendement irrecevable.
J’ai déclaré l’amendement irrecevable. Excusez-moi. Je viens de me prononcer. L’amendement n’est pas recevable.
Veuillez poursuivre, monsieur Wallace.
Je ne sais même pas pourquoi je suis ici. Je ne le sais vraiment pas. Vous ne voulez pas me laisser parler. Vous m’empêchez de dire n’importe quoi. Vous avez même coupé mon micro. Je ne peux pas activer mon micro. Je suppose que vous allez ensuite éteindre la lumière.
Non.
M. Poilievre: Alors pourquoi l’avez-vous convoqué?
Le président: Je regrette, je me suis prononcé sur l’amendement de M. Wallace.
Monsieur le président, au nom du Ciel, vous devez écouter les arguments rationnels que nous avons à présenter.
À l'ordre, s’il vous plaît.
M. Poilievre conteste la décision de la présidence. La présidence a déclaré irrecevable l’amendement de M. Wallace.
M. Poilievre: Je demande un vote par appel nominal.
Le président: Nous procéderons à un vote par appel nominal si tous les membres qui...
Membres du Comité, veuillez dire oui pour maintenir la décision de la présidence. Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue: Pour 6; contre 5.) [Voir le Procès-verbal.]
Je vous remercie.
La décision de la présidence est maintenue.
Monsieur Wallace, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J’apprécie que vous ayez pris le temps d’examiner la question et de laisser les membres du Comité en discuter, car nous aurions eu d’autres arguments à présenter. Toutefois, vous avez rendu une décision qui, malheureusement, a été maintenue par le Comité.
J’ai un autre argument à présenter, si vous le jugez raisonnable. Êtes-vous prêt à prendre des notes? Après les mots « les agissements du Parti conservateur du Canada », nous voudrions ajouter — laissez-moi finir avant d’intervenir — « et du Parti libéral du Canada ».
Permettez-moi d’expliquer, avant d’intervenir, que si nous laissons le reste, c’est-à-dire « afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d’éthique attendues des titulaires de charge publique »... Par exemple, M. Hubbard était secrétaire parlementaire lorsque les élections ont été déclenchées. S’il y avait eu une urgence dans le pays, le Cabinet aurait été convoqué. Tous les députés libéraux membres du Conseil privé étaient des titulaires de charge publique et gardaient leurs responsabilités à ce moment, indépendamment du déclenchement d’élections.
J’estime donc que le Parti libéral du Canada constitue une entité juridique qu’il convient d’inclure dans l’amendement pour que nous puissions discuter des problèmes qu’Élections Canada a eus à ce moment avec le Parti conservateur du Canada et le Parti libéral du Canada, parce que les libéraux étaient titulaires de charge publique, non après les élections, mais pendant qu’elles se déroulaient.
Excusez-moi un instant, s’il vous plaît, monsieur Wallace. Les greffiers veulent vérifier l’amendement.
Une voix: Pourquoi n’attendez-vous pas qu’il ait fini de parler? Laissez-le exposer son argument.
Le président: À l’ordre.
Essayons de respecter la règle très simple voulant qu’on ne parle que lorsque la présidence donne la parole ou lorsqu’on invoque le Règlement. Il faut attendre d’avoir la parole. Cela dérange tout le monde si trop de personnes parlent en même temps.
L’amendement est très simple. Il ajoute les mots « et le Parti libéral ». Est-ce bien cela?
Je comprends. Attendez donc un instant. Je dois consulter le greffier.
À l’ordre, s’il vous plaît.
Collègues, je dois déclarer cet amendement irrecevable pour la même raison que le précédent. Cette décision est conforme à celle que j’ai rendue au sujet de l’autre motion. Il faut être cohérent. C’est encore le problème de la portée qui se pose.
Élections Canada ne prend pas de décisions au sujet des témoins à convoquer. C’est nous qui décidons.
Permettez-moi de vous donner des explications pour que vous puissiez y penser plus longuement.
Si le Comité souhaite montrer que le Parti conservateur du Canada s’est trompé dans l’interprétation de la loi, ne serait-il pas sage que des représentants du Parti libéral du Canada viennent nous dire en quoi consistait l’erreur puisque certains de ses membres étaient titulaires de charge publique?
Pour moi, il est insensé de votre part de déclarer l’amendement irrecevable en disant qu’un parti impliqué avait des titulaires de charge publique parmi ses membres, mais que l’autre parti qui en avait aussi — vous l’admettrez volontiers puisque l’un de ces titulaires est parmi nous — n’a rien à contribuer à l’étude. Je trouve cela incroyable.
J’aimerais avoir l’avis du greffier. J’aimerais soumettre la question au greffier en chef pour savoir ce qu’il en pense.
Je dois informer les membres du Comité que les greffiers ne rendent pas de décisions. Ils sont ici pour aider la présidence.
Une voix: Et les membres du Comité. Ce n’est pas votre chasse gardée.
Le président: À l’ordre.
Monsieur le président, ayant proposé l’amendement, j’ai le droit de consulter le greffier, parce que je ne comprends pas vos explications.
Le greffier a dit que, par souci de cohérence, compte tenu de votre amendement précédent, cet amendement doit être déclaré irrecevable. C’est l’avis qu’il m’a donné, et j’étais d’accord avec lui.
À l’ordre, s’il vous plaît.
À l’ordre, s’il vous plaît, monsieur Wallace.
Comme vous le savez, j’essaie de noter au fur et à mesure les questions débattues et les arguments présentés. Je dois continuer à le faire.
Monsieur Hiebert, je vais répéter encore une fois que les membres du Comité ne doivent parler que si la présidence leur donne la parole. Vous l’avez déjà fait une douzaine de fois au cours de cette réunion. Je regrette, mais il devient difficile de poursuivre la réunion dans ces conditions. Je vous prie de respecter les règles du Comité. Je vous remercie.
Monsieur Wallace.
Me laissez-vous encore la possibilité de parler de la motion principale? Est-ce bien cela que vous dites?
Si je conteste la décision de la présidence, est-ce que j’aurais encore la parole? En effet, je crois que mon amendement est recevable.
Nous avons une autre contestation de la décision de la présidence.
Nous aurons un vote inscrit.
Une voix: Un vote par appel nominal.
Le président: À l’ordre.
Monsieur le greffier, je n’ai pas l’impression que vous vous acquittez de vos obligations envers le député de Burlington. Il mérite...
Merci, monsieur le président.
J’ai un autre amendement que je voudrais proposer. J’aimerais supprimer les mots « normes en matière d’éthique » dans la dernière phrase. Non, je m’excuse, je veux seulement supprimer « en matière d’éthique ». Je vais commencer par cela.
La règle est de ne parler que lorsqu’on a la parole. D’accord?
Nous craignons, si les mots « en matière d’éthique » sont supprimés, que les normes ne soient...
Élections Canada s’occupe de l’application de la Loi électorale, et non du caractère éthique de la conduite du Parlement du Canada. Je vais vous expliquer cela. De toute évidence, la Loi électorale que j’ai devant moi...
L’objet serait donc de déterminer si les dépenses électorales des conservateurs... Si la Loi électorale... L’objet était de déterminer si les normes... Il s’agissait des normes d’éthique des...
Ce n’est pas écrit ici, monsieur le président. Ce n’est pas dans la motion. Il s’agit des normes en matière d’éthique attendues des titulaires de charge publique.
Je disais donc que la Loi électorale, dont l’application relève d’Élections Canada, ne parle pas de normes d’éthique. Je peux vous l’expliquer. Si vous voulez examiner les normes attendues des titulaires de charge publique, je vais supprimer « en matière d’éthique ». Je reviens à mon argument. Les libéraux avaient également dans leurs rangs des titulaires de charge publique qui devaient respecter des normes lors des élections.
Nous le ferons sur un plan individuel si c’est nécessaire. Nous convoquerons Charlie. Charlie viendra et nous dira s'il a respecté les normes de la Loi électorale. Il adorera venir nous en parler pendant quelques heures.
Pourquoi ne me donnez-vous pas la possibilité de parler? Je pourrais vous dire à quel point Charlie a respecté la Loi électorale.
Je veux examiner la dernière phrase de cette motion à la lumière du Règlement.
Quand je me suis prononcé sur la recevabilité de la première motion, j’ai dû vérifier si elle s’inscrivait dans le mandat. La seule disposition du Règlement qui permettrait de juger cette motion recevable est le sous-alinéa 108(3)h)(vi):
la formulation de propositions d’initiatives... en matière des normes en matière d’éthique des titulaires de charge publique...
Ce sont les mots « normes en matière d’éthique » qui m’ont permis de déclarer la motion recevable dans le cadre de notre mandat. Si la motion avait parlé de « normes » tout court, sans autres précisions — on a soutenu en fait qu’il s’agissait des normes prévues par la Loi électorale du Canada —, j’aurais déclaré irrecevable la motion de M. Hubbard.
Par conséquent, la suppression des mots « en matière d’éthique » rendrait la motion irrecevable. Je déclare donc l’amendement irrecevable.
Donnez-moi la possibilité de vous répondre.
Si tel était le cas, monsieur le président, pourquoi la motion ne précise-t-elle pas qu’il s’agit des normes d’éthique attendue des titulaires de charge publique, et non de celles qui figurent dans le code de conduite?
J’avais l’impression qu’il y avait des normes d’éthique dans la Loi électorale du Canada. Les titulaires possibles de charge publique, dont nous sommes tous... Certains d’entre nous y sont arrivés, d’autres n’y arriveront jamais.
Dès que j’en aurais la possibilité, je vais citer ce que vous avez dit à la Chambre des communes jeudi. C’était vraiment très beau. Vous devriez entendre les propos que vous avez vous-même tenus à la Chambre des communes au sujet de la liberté d’expression.
Monsieur Poilievre, pour la quatrième fois, je vous avertis que vous ne devez pas parler à moins d’y avoir été invité par la présidence.
Monsieur Wallace, permettez-moi de vous expliquer. J’ai déclaré l’amendement irrecevable. Je dois vous rappeler à l’ordre parce que vous êtes en train de discuter ma décision. La seule chose que vous puissiez faire, c’est la contester.
Très bien, c’est plus simple ainsi.
Collègues, nous allons recommencer. La présidence a déclaré l’amendement irrecevable.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Monsieur le président, vous avez rendu plusieurs décisions déclarant des amendements irrecevables.
On trouve ceci à la page 858 du Marleau et Montpetit:
Les décisions des comités font suite à l’adoption de motions par la majorité des membres présents.
Comme vous avez déclaré les amendements irrecevables sans débat, sans permettre à ceux qui étaient pour ou contre de présenter des observations, je crois que vous nous devez une explication. J’aimerais que vous nous expliquiez clairement quels amendements, à votre avis, sont recevables. Vous dites constamment aux membres du Comité que ce qu’ils font est contraire au Règlement...
Collègues, à l’ordre, s’il vous plaît.
J’avais besoin d’une pause. C’était un peu inconfortable.
J’ai peut-être poussé trop fort pour que nous puissions avancer. Je m’en excuse. Je veux vraiment écouter les membres du Comité. Je voudrais simplement les prier, s’ils ont des arguments à présenter, d’avoir l’obligeance de me faire part des points essentiels — j’aimerais pouvoir en prendre note — pour que je puisse écouter ensuite les arguments et les déclarations à l’appui en sachant à quoi m’en tenir. Il est très difficile de procéder si les membres commencent par faire des déclarations et n’aboutissent aux éléments essentiels qu’à la fin.
Il serait vraiment plus commode d’indiquer à tout le monde l’objet de l’intervention avant de présenter les arguments à l’appui, plutôt que de faire l’inverse. Je ferai de mon mieux pour être plus patient avec les députés.
Je redonne maintenant la parole à M. Wallace.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais proposer un autre amendement, si cela vous convient.
À la dernière phrase, après les mots « titulaires de charge publique », je voudrais ajouter ce qui suit: « y compris les titulaires de charge publique d’allégeance libérale qui ont été candidats lors des élections ».
Une voix: Voilà qui est plus sensé.
M. Mike Wallace: Pouvez-vous prendre cinq ou dix minutes pour déterminer si l’amendement est recevable?
Avons-nous besoin de le lire une autre fois?
Je vais le lire lentement, en commençant un peu plus haut:
... si ces agissements répondent aux normes en matière d’éthique attendues des titulaires de charge publique, y compris les titulaires de charge publique d’allégeance libérale qui ont été candidats lors des élections.
Une voix: Génial. Je crois que cela se tient.
M. Mike Wallace: Comment cet amendement pourrait-il être jugé irrecevable? Mais je vais attendre la réponse.
Écoutez, je vais le dire pour la troisième fois. Nous avons examiné une motion incluant les libéraux et le Bloc. Ensuite, nous en avons examiné une autre parlant des libéraux seulement. Maintenant, vous voulez ajouter la même chose à la fin. L’amendement présenté est tout simplement incompatible avec le reste parce qu’il cherche à impliquer un autre parti.
La motion principale mentionne, au sujet de cet événement – si on peut l’appeler ainsi –, le « Parti conservateur du Canada » et le refus de rembourser « des candidats conservateurs ». Vous ne pouvez pas ajouter à cela les députés et libéraux qui étaient titulaires de charge publique parce qu’ils n’ont jamais été candidats conservateurs. Cela n’a aucun sens.
Par conséquent, l’amendement est irrecevable.
Mais, dans mon amendement, je parle des « titulaires de charge publique d’allégeance libérale qui ont été candidats ». Je n’ai pas dit qu’ils étaient des candidats conservateurs.
Oui, mais, monsieur Wallace, cela concerne le Parti conservateur et ses candidats. C’est à cela que se limite la portée. Vous essayez d’en ajouter plus.
Par conséquent, pour les mêmes raisons – parce que c’est le troisième amendement que vous proposez pour inclure d’autres partis –, je le déclare irrecevable. Il modifie la portée et l’intention de la motion. De plus, si vous lisez le tout, vous verrez que cela n’a aucun sens.
Je déclare donc l’amendement irrecevable.
Vous avez la parole, monsieur.
Je vais contester votre décision à ce sujet parce que je pense que nous devrions pouvoir convoquer ici tous les titulaires de charge publique.
Une voix: Vote par appel nominal?
M. Mike Wallace: Un vote par appel nominal serait une excellente idée.
C’est la décision déclarant irrecevable l’amendement de M. Wallace.
(La décision de la présidence est maintenue: Pour 6; contre 5.)
Voilà pourquoi je ne comprends pas ce qui se passe, monsieur le président. Je voulais juste vous dire pourquoi j’avais des... Je voudrais vous lire le procès-verbal de notre réunion du 22 novembre. Vous occupiez le fauteuil. Voilà la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi vous déclarez mes amendements irrecevables.
Une motion avait été proposée par M. Pat Martin. C’était la suivante:
Que le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique commence un examen des questions entourant le règlement de l’action en diffamation de M. Mulroney dans la vente des avions Airbus...
J’arrive au fait important. C’est juste ici:
… y compris tous les nouveaux éléments, témoignages et renseignements qui n’étaient pas disponibles au moment du règlement...
Et blablabla…
ççç
… des codes d’éthique et de déontologie de la part de titulaires de charges publiques; et qu’il fasse rapport à la Chambre de ses constatations, conclusions et recommandations.
M. Hubbard a proposé que la motion soit modifiée en remplaçant cela par:
pour examiner s’il y a eu des contraventions à l’éthique et des violations aux normes du code de conduite par un titulaire de charge publique...
Voilà pourquoi je ne comprends pas vos décisions d’aujourd’hui. Vous aviez rendu une décision, au cours d’une réunion précédente à laquelle j’étais présent avec vous. Vous nous avez dit ce qu’il en était. Il y avait amendement qui parlait de titulaires de charge publique qui n’étaient plus là. Je veux, moi aussi, parler à des titulaires de charge publique qui étaient candidats aux élections. Il se trouve que ce sont des libéraux. Pourquoi ne pouvons-nous pas les convoquer si cela fait partie du sujet que nous discutons?
M. Pierre Poilievre: Parce que ce sont des libéraux. Il ne veut pas que vous fassiez venir...
M. Mike Wallace: Pourquoi ne pouvons-nous pas les convoquer? Je ne comprends pas. Si vous pouvez me proposer un texte qui me permettrait de convoquer des libéraux qui étaient titulaires de charge publique lors des élections de 2006, si vous pouvez m’aider à trouver les mots qui conviennent, je serais heureux de proposer la motion. Mais j’ai déjà proposé des motions au moins à quatre reprises aujourd’hui.
Monsieur le président, il y a moins de six mois, vous avez autorisé la convocation de titulaires de charge publique d’autres domaines. Je vais répéter tout cela quand je verrai que vous écoutez.
Je vois bien qu’il est 17 h 30. Abattez donc votre marteau. Allons-y.
À l’ordre.
Monsieur Poilievre, pour la cinquième fois, je vous demande de ne pas parler avant d’y être autorisé par la présidence.
Monsieur Wallace, toutes les questions que vous avez soulevées ne représentent que du débat sur une décision de la présidence que le comité a maintenue. Je n’ai pas à répondre à vos questions. Vous ne pouvez pas contester...
M. Mike Wallace: J’ai une autre question à soulever, monsieur le président...
Le président: À l’ordre.
Monsieur Hiebert, veuillez ne pas parler avant que la parole ne vous soit accordée. À l’ordre.
Une voix: Il essaie de raisonner avec vous. Il s’est servi de vos propres paroles. Contestez-vous votre propre logique?
Le président: Monsieur Hiebert, pour la sixième fois au moins, vous avez interrompu le président. C'est persistant. C’est du désordre et de l’inconduite. Je regrette.
Quand la présidence rend une décision et que le comité la maintient, le fait de poursuivre le débat est contraire au Règlement.
À l’ordre, monsieur Hiebert.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
J’ai proposé des amendements. Ils n’ont pas été adoptés, mais cela ne veut pas dire que je ne peux pas parler de la motion principale.
Je regrette, il y a beaucoup trop...
M. Mike Wallace: Vous pouvez regretter autant que vous voudrez, mais j’ai encore la parole...
Le président: Ce sont des interruptions incessantes. Vous discutez avec la présidence en dépit du fait que des décisions ont été rendues et que le comité s’est prononcé.
M. Mike Wallace: Vous avez déclaré irrecevables certains de mes amendements.
Le président: Vous pourrez avoir la parole plus tard. J’accorde maintenant la parole à M. Poilievre.
Monsieur le président, avant de commencer à parler, je voudrais par respect...
Excusez-moi. Vous parlez maintenant sans attendre votre tour.
Je crois que certaines cérémonies ont lieu en prévision des excuses qui doivent être présentées demain aux Autochtones envoyés de force dans des pensionnats. Je crois savoir que des membres du comité ici présents souhaitent y participer.
Je me demande si vous accepteriez d’ajourner la réunion jusqu’à la fin de ces cérémonies. Nous pourrions revenir ensuite. Est-ce que cela peut se faire, monsieur le président?
Cela fait deux heures que nous sommes ici, et nous n’avons même pas abordé la motion dont nous sommes saisis, mais la décision appartient à...
Proposez-vous d’ajourner ou de suspendre la réunion pendant quelque temps? Est-ce votre intention?
Nous pourrions commencer par ajourner. Ensuite, je pourrais envisager d’accepter un amendement prévoyant de revenir, disons, à 23 h 30 ou peut-être jeudi prochain. C’est comme vous voudrez. Nous pourrions ajourner jusqu’à la prochaine réunion prévue à notre calendrier.
Très bien.
La motion consiste donc à ajourner jusqu’à la prochaine réunion. Nous devons mettre la question aux voix. Voulez-vous un vote inscrit? D’accord, nous aurons un vote inscrit.
(La motion est rejetée: Contre 6; pour 5.)
Je trouve cela décevant et surprenant.
Monsieur le président, vous avez clairement montré aujourd’hui que vous refuserez une enquête sur votre parti, le Parti libéral, et vous avez agi d’une façon très agressive pour empêcher que les agissements libéraux lors des élections fassent l’objet d’une enquête ou soient examinés à la Chambre ou au comité. Vous avez déjà montré que vous étiez disposé à accepter des enquêtes sur les agissements d’anciens titulaires de charge publique, comme Mulroney, tant qu’il ne s’agit pas de libéraux. Autrement, pas d’enquête. D’après votre interprétation du Règlement, les libéraux ne peuvent pas faire l’objet d’une enquête de votre comité.
Une voix: Allons donc!
Alors, vous devriez vous rappeler vous-même à l’ordre.
Des voix: Oh!
Une voix: Incroyable.
M. Pierre Poilievre: J’ai la parole.
Veuillez couper son micro, s’il vous plaît.
M. Pierre Poilievre: Vous ne pouvez pas faire taire quelqu’un parce qu’il dit une chose que vous n’aimez pas.
Une voix: Allez donc faire une autre promenade. Vous avez besoin d’un peu temps.
M. Pierre Poilievre: Vous pouvez dissimuler tout ce que vous voulez au sujet de votre parti, mais ce n'est pas votre rôle ici. Vous êtes censé diriger d’une façon objective.
Le président: Tout d’abord, collègues, la présidence a rendu des décisions qui ont été maintenues par le comité. Ce n’est pas ma décision. C’est le comité qui a décidé de soutenir la présidence. Je me suis déjà prononcé.
Monsieur Poilievre, vous ne respectez pas la règle de pertinence en critiquant la présidence au sujet de décisions prises qui ont été maintenues par le comité. Je vais donc vous demander de cesser de revenir sur des questions déjà réglées et de calomnier des membres du comité, y compris le président, au sujet de ce que j’ai fait ou n’ai pas fait au comité.
J’ai fait mon possible pour prendre de bonnes décisions. J’ai agi selon les instructions du comité et je continuerai de le faire.
Je vais vous demander de passer à autre chose et de cesser, s’il vous plaît, de revenir sur des questions déjà réglées par le comité.
Monsieur le président, pour essayer de déterminer s’il convient ou non d’enquêter sur les dépenses du Parti conservateur, nous devons nous demander si ces dépenses étaient anormales, s’il y avait des anomalies dans les pratiques de financement du parti. C’est seulement dans ces circonstances qu’il serait justifié d’entreprendre une enquête quelconque. Je vais donc concentrer mes propos sur la question de savoir si ces pratiques étaient anormales.
Bien sûr, les pratiques en question concernent les transferts de fonds réciproques. Nous, du Parti conservateur, admettons sans réserve avoir participé à ces pratiques, tout comme les autres partis. Pour déterminer si cela pose un problème, nous devons nous demander si les autres partis l’ont fait.
Commençons donc au niveau global. Aux élections de 2006, le Parti libéral a transféré environ 1,7 million de dollars aux candidats locaux. À leur tour, les candidats locaux ont transféré environ 1,3 million de dollars au Parti libéral. Aux élections de 2004, le Parti libéral a transféré 1,6 million de dollars aux candidats locaux, lesquels lui ont transféré 1,3 million. Au niveau global, les transferts réciproques ont été faits d’une façon systématique et en très grand nombre.
Je vais passer à des exemples individuels, c’est-à-dire du niveau macro au niveau micro. Commençons par Aileen Carroll, qui était titulaire de charge publique au moment où elle s’est portée candidate et a participé à ces pratiques.
Le 26 juillet 2004, le Parti libéral a transféré 5 000 $ à la campagne locale d’Aileen Carroll. Le 6 août 2004, soit dix jours plus tard, la campagne locale d’Aileen Carroll a transféré 5 000 $ au Parti libéral. Cela fait une entrée de 5 000 $ et une sortie de 5 000 $. Une entrée et sortie... Mais où est donc Élections Canada?
Passons maintenant au cas de Marlene Catterall, une autre ancienne députée libérale. Le 27 juillet 2004, le Parti libéral a transféré 3 300 $ à sa campagne locale. Le 18 août 2004, la campagne locale de Marlene Catterall a fait un transfert de 3 300 $ au Parti libéral. Cela fait encore une entrée de 3 300 $ et une sortie de 3 300 $. Où est Élections Canada?
Une voix: Vous pouvez vous joindre à cela, si vous voulez.
M. Pierre Poilievre: Je passe maintenant au cas d’Yvan Corriveau.
Cela fait longtemps que certains membres n’ont pas eu l’expérience des entrées et des sorties.
Yvan Corriveau, le candidat de Mégantic—L’Érable...
Monsieur le président, tout ceci se rattache parfaitement à la question de savoir si les dépenses d’un candidat ou du parti doivent faire l’objet d’une enquête.
Je regrette. Ce sont des interruptions constantes des travaux du comité. C’est un manque de respect envers l’autorité du président. Je regrette.
Monsieur Van Kesteren, s’il vous plaît.
J’invoque le Règlement. Je dois présenter un recours au Règlement. Vous êtes obligé de me donner la parole.
Vous m'avez interrompu unilatéralement. Aucune disposition du Règlement ne vous y autorise. Expliquez-moi pourquoi vous l’avez fait.
Je crois que le compte rendu montrera que j’ai essayé à plusieurs reprises de vous rappeler à l’ordre pour que je puisse me prononcer sur ce que vous avez dit. Vous avez quand même continué. Vous m’avez ignoré et avez manqué de respect pour la présidence.
Monsieur le président, le 24 janvier 2006, le Parti libéral a transféré 4 950 $ à la campagne locale d’Yvan Corriveau. Le 24 janvier 2006, c’est-à-dire le même jour, la campagne locale de M. Corriveau a transféré...
À l’ordre, s’il vous plaît.
Je crois que nous avons besoin de faire une pause.
Je vais suspendre la réunion jusqu’à 21 h 30.
À l’ordre, s’il vous plaît.
Je vous remercie d’être revenus rapidement.
Nous allons reprendre le débat sur la motion de Charles Hubbard. Lorsque nous avons interrompu la réunion, M. Van Kesteren avait la parole.
Allez-y.
Merci, monsieur le président.
Merci, membres du comité, de me donner l’occasion de parler de la motion.
Je pense que nous avons pris une sage décision en ajournant et en permettant à chacun de rentrer chez lui ou, du moins, de s’éloigner un peu pour réfléchir. J’ai été heureux de pouvoir le faire.
On dit que la politique est l’art du compromis. Je crois que nous pouvons en arriver à un compromis raisonnable.
Après avoir écouté un certain nombre de membres du comité proposer différentes motions ou différents amendements, je me rends compte que nous revenons constamment sur la même question. C’est que cette motion ne parle que des députés conservateurs. Elle ne prévoit pas de mesures correctives pour tous les partis.
Je veux signaler que le comité a fait du bon travail dans le passé. Je crois que nous nous devons – et tout le monde conviendra que c’est la raison pour laquelle nous sommes ici – de faire un travail dont le public puisse être fier et qu’il peut appuyer. D’après les entretiens que j’ai eus en privé avec chacun d’entre vous, je crois que nous sommes tous arrivés à la même conclusion: la plupart des gens ne s’intéressent pas du tout à nos échanges et à nos querelles un peu ridicules.
Cela ressemble dans une certaine mesure – vous l’admettrez, monsieur Hubbard – à une bataille entre élèves dans la cour d’une école. Lorsque des enfants commencent à se battre, les enseignants ont tendance à s’en prendre à tout le monde et à les mettre tous dans le même camp. Pour revenir au public, je crois qu’il ne comprend pas vraiment ce qui se passe ici. Tout ce que les gens voient, c’est que nous avons détourné notre attention de questions beaucoup plus sérieuses. Nous avions entrepris une importante étude de la loi. Avant cela, nous avions abandonné une autre étude très importante sur le vol d’identité. Ce sont des études de ce genre qui peuvent convaincre le public que nous faisons du bon travail.
Je sais que chacun d’entre vous aime faire ce travail. Je crois aussi que chacun d’entre vous souhaite que nous en venions à un compromis satisfaisant pour tout le monde.
Je suis rentré chez moi et, avant de m’assoupir, j’ai pensé au genre de compromis sur lequel nous pourrions nous entendre. Voici ce que j’ai à vous proposer. Je crois vraiment que nous pouvons tous nous entendre là-dessus.
La motion est ainsi libellée:
Que le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d’éthique attendues des titulaires de charge publique.
Voici ce que je propose d’ajouter à cette motion. Je vous prie d’écouter attentivement: « et que si le Comité constate durant son étude que d’autres partis se sont adonnés à des pratiques similaires en matière d’éthique, il élargisse son étude pour examiner ces pratiques et fasse des recommandations à Élections Canada sur la question de savoir si ces pratiques devraient se poursuivre. »
Dans le passé, tous les amendements venant de ce côté-ci ont été rejetés parce qu’ils n’étaient pas compatibles avec la motion. J’estime que ce texte n’en modifie pas la nature. Nous reconnaissons tous qu’il y avait un problème ou, du moins, un problème perçu. Nous admettons qu’Élections Canada en a jugé ainsi et a commencé à enquêter sur le Parti conservateur. Nous n’avons rien changé de tout cela. D’une part, nous permettons que l’étude soit faite.
Je crois que nous avons tous la possibilité de bien agir, plutôt que de faire ceci... Je tiens à répéter que, même si cela est rapporté par les médias et fait les manchettes, la plupart des gens hausseront les épaules et diront: « Pourquoi ces gens ne peuvent-ils pas s’entendre pour travailler ensemble comme ils sont censés le faire? »
Cela devrait nous permettre de mener une étude et de produire un rapport que le public pourra juger utile, dont nous pourrons être fiers et dont nous pourrons nous servir pour améliorer la situation ici. Je crois vraiment que c’est ce que chacun d’entre nous souhaite.
J’admets qu’il y a des opinions partisanes, mais il en sera toujours ainsi. J’en suis venu à connaître chacun d’entre vous et, cela étant, je sais que vous voulez tous bien agir.
Une voix: Mais cela est-il recevable?
M. Dave Van Kesteren: Monsieur le président, est-ce que les greffiers ont pu...
Puis-je lire l’amendement une fois de plus?
Je vais le lire encore une fois, puis je leur remettrai au greffier. Le texte est manuscrit, et j’ai parfois de la difficulté à lire ma propre écriture. Si vous voulez le faire, j’en serais très heureux.
Le texte ajouté est le suivant:
et que si le Comité constate durant son étude que d’autres partis se sont adonnés à des pratiques similaires en matière d’éthique, il élargisse son étude pour examiner ces pratiques et fasse des recommandations à Élections Canada sur la question de savoir si ces pratiques devraient se poursuivre.
Très bien, si vous le permettez... J’essaie de me rendre utile.
Monsieur Van Kesteren, est-ce que cela veut dire que des membres d’autres partis sont titulaires de charge publique? Comme vous le savez, si nous devons nous en tenir au mandat, nous ne pouvons avoir affaire qu’à des titulaires de charge publique. Je veux juste vous le signaler, mais si vous n’y voyez pas de difficultés, c’est parfait.
Je trouve que c’est bien tel quel. Je crois vraiment que nous devrions en discuter. Bien sûr, vous avez une décision à rendre d’abord.
Très bien.
J’aimerais que les trois greffiers examinent le texte.
Le président: Nous sommes de retour.
J’aimerais poser une question à M. Van Kesteren.
Quand vous parlez de « pratiques similaires en matière d’éthique », est-ce que cela signifie « ont fait des choses semblables en vertu de la Loi électorale du Canada »?
Monsieur le président, l’amendement nous permet d’élargir l’enquête au besoin. Nous ne devrions pas craindre les conclusions auxquelles elle pourrait aboutir.
J’essaie simplement de déterminer si l’expression « pratiques similaires en matière d’éthique » signifie « ont fait la même chose que les candidats conservateurs ». Est-ce que ce serait un moyen très direct de le dire?
M. Pierre Poilievre: Cela s’est passé ailleurs.
M. Mike Wallace: Si nous constatons que c’est le cas, est-ce que nous pourrons convoquer des gens?
Cela élimine le problème que nous avions auparavant quand les amendements changeaient la nature de la motion. Ainsi, cette nature reste la même. La motion reste la même.
Une voix: C’est vrai. Et si nous découvrons quelque chose, nous irons plus loin.
M. Dave Van Kesteren: Le résultat de cet amendement, monsieur le président, c’est qu’il élimine cette...
Plutôt que de laisser cela se transformer en chasse aux sorcières, j’essaie de modifier la motion de façon que nous puissions faire du bon travail et produire un rapport utile.
Je crois que je comprends l’intention. Je n’en suis pas sûr, mais j’ai l’impression que cela veut dire que si le comité découvre d’autres cas ou des choses faites par d’autres personnes...
J’ai utilisé l’expression « pratiques en matière d’éthique » parce qu’elle était déjà dans la motion.
Les « pratiques en matière d’éthique » mentionnées dans la motion principale sont celles du code. Dans la Loi électorale du Canada, on parle plutôt de normes d’éthique.
Nous essayons de déterminer si ces pratiques sont acceptables. Cela nous permet d’éviter une approche conflictuelle. J’aimerais pouvoir en discuter. Je ne tiens pas à ce que ce texte soit adopté rapidement. Je considère cela comme un moyen de sortir de l’impasse que tous les membres du comité devraient envisager.
Collègues, M. Van Kesteren propose d’ajouter ce qui suit à la motion principale:
et que si le Comité constate durant son étude que d’autres partis se sont adonnés à des pratiques similaires en matière d’éthique...
Je suppose que cela désigne d’autres personnes. Il pourrait donc s’agir de personnes ou de partis.
... il élargisse son étude pour examiner ces pratiques et fasse des recommandations à Élections Canada sur la question de savoir si ces pratiques devraient se poursuivre.
Chacun s’exprime à sa manière, mais je comprends l’intention. Je crois que les membres ont présenté une offre raisonnable pour essayer de nous faire avancer.
Je déclare l’amendement recevable.
Monsieur Van Kesteren, vous avez encore la parole, à moins que vous ne souhaitiez la céder à l’un de vos collègues.
J’aimerais parler de l’amendement. Je sais que nous sommes un peu ridicules lorsque nous faisons ces choses, surtout si nous y consacrons toute la nuit. Je veux cependant faire appel à votre jugement et à votre appréciation de ce que nous faisons à la Chambre. J’aimerais que vous gardiez à l’esprit que, quoi que nous fassions ici ou à l’extérieur, nous laisserons notre marque.
Je ne sais pas si je dois continuer. De toute façon, personne n’écoute. Nous pourrions peut-être débattre la question.
Je voudrais invoquer le Règlement.
J’ai ici un exemplaire tout neuf du Marleau et Montpetit. Certains d’entre vous ont déjà vu ce passage, à la page 163, qui parle du directeur général des élections:
Relations avec les députés
Le directeur général des élections apporte son aide et ses conseils au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a pour mandat d’examiner toutes les questions touchant à l’élection des députés et de faire rapport de ses conclusions. Le directeur général des élections et son personnel fournissent au Comité des documents de recherche et, à sa demande, l’aident à rédiger des projets de modifications de la Loi électorale du Canada et de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Lorsqu’il est invité, il comparaît aussi devant le Comité...
Il s’agit du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
... dans le cadre de l’examen du Budget principal des dépenses d’Élections Canada et des rapports sur les élections générales.
Je vais également me reporter au Règlement, mais le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est responsable de tout ce qui relève de la Loi électorale et du directeur général des élections. Lorsqu’on commence à examiner le mandat des différents comités, et particulièrement celui du Comité de la procédure et des affaires de la chambre et celui du Comité de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique, je crois que le Règlement est très clair là-dessus.
L’article 108...
J'allais le dire, monsieur.
Le paragraphe 108(3) du Règlement stipule:
Les mandats respectifs des comités permanents mentionnés ci-après sont les suivants:
a) Celui du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, en plus des fonctions énoncées à l'article 104 du Règlement, comprend notamment:
(vi) la revue de toute question relative à l'élection des députés à la Chambre des communes;
On mentionne bien « toute question ». J'affirme que c'est bel et bien toute question. Et d'ailleurs, c'est ce que dit le Règlement.
Examinons ensuite le champ d'action de ce comité. Ce comité — et nous avons lu ce passage à maintes reprises parce que nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet — est assujetti à l'alinéa 108(3)h) du Règlement,
celui du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique comprend notamment :
En lisant la liste de tout ce que le comité est censé étudier, il n'est fait mention nulle part des élections. Mais c'est très clair pour ce qui est du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je suppose qu'on pourrait faire valoir — et nous avons déjà discuté de cela, ou plutôt vous avez déjà avancé cet argument auparavant: « Ce comité ne siège pas. » Le fait qu'il ne siège pas confère-t-il à notre comité le pouvoir d'agir?
Cet argument a été présenté à la Chambre. M Lee et moi-même en avons débattu à la Chambre l'autre jour. Vous étiez là également, et nous nous sommes affrontés précisément sur cet argument: « Comme le comité ne siège pas, la Chambre va s'en occuper. » C'était l'un des arguments avancés. À cela, je réplique qu'à la lecture du Règlement, la seule autorité qui peut étudier toute question relevant de la Loi sur les élections est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est tout.
Sans vouloir manquer de respect à M. Van Kesteren et à M. Hubbard, j'affirme que la motion et l'amendement sont irrecevables parce qu'ils relèvent du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je sais que vous êtes patients avec moi. Je veux simplement conclure.
Des voix: Oh, oh!
M. David Tilson: Que s'est-il passé?
Une voix: Nous devons faire une pause. L'amendement n'est pas en français.
Dans ce cas, je vais simplement m'en prendre à M. Hubbard car il adhère à la même philosophie.
Mon argument est le suivant: à moins que l'on trouve une autorité qui permette à notre comité d'examiner cela, l'argument voulant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne siège pas ne justifie pas que notre comité se penche sur le sujet. C'est l'argument qui a été avancé lorsque nous avons confronté M. Lee à la Chambre au sujet de l'affaire Thibault. Il a peut-être même été évoqué ici auparavant, mais il ne justifie pas que notre comité s'occupe de cette affaire. Absolument pas. Il faut que vous trouviez dans le Règlement une disposition qui autorise le comité de l'éthique à se pencher là-dessus et, monsieur, je suis convaincu que vous n'en trouverez pas .
Merci, monsieur Tilson.
La motion a été accueillie. La présidence l'a déclarée recevable et a fourni les motifs de sa décision. Cette décision a été contestée et le Comité a appuyé la présidence.
Je peux vous dire...
M. David Tilson: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Non. Un instant, un instant, monsieur. Ce n'est pas un débat. Je veux simplement terminer mon argumentation, monsieur.
La raison d'être de la motion est de déterminer si les agissements découlant d'un certain événement respectent les normes éthiques. Cela correspond au sous-alinéa 108(3)h)(vi) de notre mandat.
Comme vous le savez, la question... Le Comité n'essaie pas de déterminer si quelqu'un est coupable ou innocent, ou quoi que ce soit. Certaines questions découlent de cet aspect de notre mandat et elles concernent, si vous vous rappelez ma décision, des intérêts pécuniaires potentiels ou la nécessité de faire rapport au commissaire à l'éthique. Car les titulaires de charge publique, lorsqu'ils se sont ultérieurement aperçus que cela était un problème, et ils ont été nommés par Élections Canada. Quant à savoir comment et pourquoi Élections Canada a procédé ainsi est une affaire qui dépasse le cadre de notre intervention. Nous savons ce qu'il y a dans le rapport: on est arrivé à une conclusion et, en fonction de cette conclusion, la pratique devrait-elle être maintenue et pourrait-elle engendrer certaines conséquences?
Quoi qu'il en soit, c'était là la décision.
L'objet de votre rappel au Règlement est d'affirmer que la motion originale est irrecevable. En fait, le Comité a déjà tranché cette question. Comme il a déjà jugé la motion recevable, votre rappel au Règlement n'est pas fondé.
Monsieur, je comprends ce que vous dites, mais cet argument n'a pas été soulevé à ce moment-là. À vrai dire, je n'ai pas pu le soulever parce qu'on m'a interrompu.
Si cette motion est adoptée et que nous commençons à tenir des audiences, je suis prêt à parier tout ce que vous voudrez que le directeur général des élections sera appelé à comparaître — en tout cas, ce serait la chose à faire si le comité veut s'acquitter de son devoir et étudier l'affaire convenablement. Si vous convoquez le directeur des élections à comparaître devant notre comité... Si je vous ai lu le Règlement, c'est pour vous faire comprendre qu'il n'a pas de comptes à rendre à notre comité.
Il a des comptes à rendre au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, peu importe de quelle façon on envisage la chose. Si la motion est adoptée, il sera constamment question de la « Loi sur les élections » dans le processus et peu importe sous quel angle on regarde les choses, vous savez pertinemment, monsieur, que cela ne relève pas de notre comité. L'affaire devrait être étudiée par...
Nous avons déjà tranché la question, monsieur Tilson. Le comité a décidé que la motion est recevable et elle fait maintenant l'objet d'une discussion. D'accord?
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à M...
Non. Vous avez rendu une décision au sujet de mon rappel au Règlement, ce qui est complètement différent de l'autre rappel au Règlement, et je conteste votre décision.
D'accord.
Le député conteste la décision de la présidence voulant que son intervention ne soit pas un rappel au Règlement parce que nous avons déjà jugé la motion recevable. Par conséquent, je dois mettre la question aux voix.
Je suppose que les députés voudront un vote par appel nominal. Il n'y a pas de débat.
Si vous êtes d'accord avec la présidence, veuillez dire oui. Si vous n'êtes pas d'accord avec la présidence, veuillez dire non. Je demanderais au greffier de faire à l'appel nominal.
Monsieur le président, je vais me prononcer, mais je veux simplement dire que l'intervention de M. Tilson...
Des voix: Oh, oh!
M. Russ Hiebert: Ce n'est qu'une phrase...
À l'ordre, je vous prie.
Ce n'est peut-être pas habituel, mais je vais permettre à M. Hiebert de poursuivre.
Je veux simplement dire que les députés de ce côté-ci manifestent leur frustration de n'avoir pas pu exprimer leurs préoccupations au sujet de la motion à propos de laquelle vous avez rendu une décision il y a un certain temps. Et c'est pourquoi cela revient constamment sur le tapis. Nous n'avons pas le sentiment d'avoir eu la possibilité de se faire entendre.
Je m'oppose à la décision de la présidence.
Vous me placez dans une situation inconfortable. Je suis d'accord avec la prémisse originale de M. Tilson, soit que le comité n'aurait pas dû être saisi de cette affaire, et pour cette raison, je m'oppose à la présidence.
Une voix: Que dites-vous de cela!
M. Dave van Kesteren: Je parle de la motion originale, et non de celle-ci.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Monsieur le président, je me retrouve dans une situation plutôt bancale au sujet de ce dernier point également. En effet, je suis en désaccord avec votre décision originale, car il s'agissait là d'une décision non sollicitée permettant la tenue de cette discussion, une décision que vous avez prise sans qu'aucun député du Comité vous demande de le faire. Cela dit, même si je n'approuve pas cette décision, je suis en accord avec votre deuxième décision d'inclure l'amendement de M. van Kesteren. Je pense que nous nous dirigeons vers un consensus.
Vous avez jugé cette motion recevable, et si le Comité conclut dans son enquête que des pratiques éthiques similaires ont été menées par d'autres parties, le Comité élargira son enquête pour inclure l'étude de ces pratiques éthiques et fera des recommandations à Élections Canada pour savoir si de telles pratiques éthiques devraient se poursuivre.
Avant de discuter des pratiques éthiques d'autres partis, et étant donné que vous avez ouvert la porte à cette discussion en déclarant cet amendement recevable, il faut se poser la question suivante: quelles sont ces pratiques éthiques?
J'ai ici certains exemples de pratiques éthiques dont la présidence nous a autorisés à discuter.
Lors des élections de 2006, le Parti libéral avait un candidat nommé Yvan Corriveau, dans Mégantic—L'Érable. Le 24 janvier 2006, le Parti libéral a effectué un transfert de 4 950 $ pour la campagne locale d'Yvan Corriveau.
Le 24 janvier 2006...
À l'ordre,je vous prie.
J'ai du mal à entendre le député compte tenu du bruit qui règne dans la salle.
Le 24 janvier 2006, le bureau de campagne local d'Yvan Corriveau a fait un transfert de 4 950 $ au Parti libéral. Autrement dit, il y a eu une entrée de 4 950 $ et une sortie de 4 950 $. Entrée, sortie: où est Élections Canada?
Je signale que dans cet exemple en particulier, les deux transferts ont eu lieu exactement le même jour.
Passons à M. John Godfrey, qui était titulaire d'une charge publique au moment des élections, ce qui le place directement dans la mire de notre comité. Le 9 juillet 2004, le Parti libéral a effectué un transfert à...
M. Hubbard invoque le Règlement. Veuillez, s'il vous plaît, faire en sorte que ce soit un rappel au Règlement.
À deux reprises, on a dit que les secrétaires parlementaires étaient des titulaires de charge publique.
Comme vous le savez, monsieur le président, dès le déclenchement des élections, les secrétaires parlementaires ne sont plus des titulaires de charge publique.
Une voix: Monsieur le président, quel est le rappel au Règlement?
L'hon. Charles Hubbard: Mon intervention se rapporte aux propos que vient de tenir votre collègue.
Une voix: Est-ce là une discussion?
À l'ordre.
Monsieur Hubbard, nous sommes à l'étape du débat, et votre intervention ne constitue pas un rappel au Règlement.
Je vous ferais remarquer, monsieur Poilievre, qu'à la suite de cet amendement, bon nombre d'éléments seront soulevés, mais vous apportez des témoignages au lieu de participer à la discussion sur les motifs...
D'ailleurs, la dernière fois que vous êtes intervenu, vous avez présenté un cas analogue d'entrée et de sortie de fonds mettant en cause le Parti libéral. Il s'agissait de la dame de Barrie.
À l'ordre.
Nous vous avons laissé présenter cet argument la dernière fois que vous êtes intervenu, et voilà que vous le représentez de nouveau. Je pense que nous pouvons passer à autre chose. Nous comprenons qu'il y a eu des transferts de fonds entre divers candidats ou des associations de circonscription ou... Nous comprenons cela. Mais il n'est pas nécessaire de marteler cet argument ad nauseam, d'accord? Pourriez-vous passer à autre chose?
Dans le contexte de la grande discussion publique sur le sujet, je trouve très éclairant qu'en tant que député du Parti libéral, vous ayez admis que les candidats du Parti libéral avaient effectué des transferts aller-retour. C'est précisément l'infraction pour laquelle votre comité tente de persécuter les conservateurs. Par conséquent, je trouve très intéressant que vous ayez reconnu cela.
Si je cite ces exemples, monsieur le président, c'est parce que l'amendement que vous avez autorisé ouvre la porte à des discussions sur des pratiques éthiques d'« autres partis ». Or, pour que je puisse militer en faveur d'un tel amendement, je devais donner certains exemples des pratiques éthiques d'« autres partis ».
Avec votre permission, je vais poursuivre. Je prends bonne note de votre remarque selon laquelle j'ai prouvé, de façon répétée et systématique, les efforts prolifiques du Parti libéral en vue d'effectuer des transferts aller-retour. Je vous remercie d'avoir reconnu franchement et catégoriquement le bien-fondé de ma déclaration, et je vais maintenant passer à la prochaine partie de mon cartable, où se trouvent des exemples montrant que le Bloc québécois s'est livré aux mêmes pratiques éthiques.
[Français]
Of course, le Bloc québécois a inventé la méthode in and out. C'est lui qui a créé le terme pour décrire ses propres pratiques. C'est la raison pour laquelle on dit que le chef du Bloc québécois est le père du in and out. Je pense avoir entendu dire qu'il était le papa-gâteau du in and out. C'est lui qui a inventé ce processus.
En fait, le Bloc québécois a forcé tous ses candidats, par contrat, à participer à la méthode in and out. Un des candidats, qui s'appelait Jean-Paul Marchand, je crois, a dû entamer une poursuite devant les tribunaux contre le Bloc québécois parce qu'il s'opposait à ce processus. M. Marchand a prouvé devant la cour que le Bloc québécois avait inventé ce système, l'avait utilisé et avait même forcé tous ses candidats, au moyen de contrats, à y participer.
Monsieur le président, je vais citer les propos suivants:
Les campagnes de publicité font partie des dépenses nationales au même titre que les avions et les autobus mis au service des journalistes. Cela coûte très cher. Le Bloc avance le montant, mais, techniquement, ce sont les candidats qui endossent chacun leur part.
Qui a dit cela, selon vous? C'est le whip du Bloc québécois, M. Michel Guimond. Il a dit, honnêtement et publiquement, au journal Le Soleil de Québec, en décembre 2001, que les candidats locaux avaient dû fournir de l'argent pour assumer des dépenses comme le transport du chef par avion ainsi que les frais d'autobus et de publicité. Je n'ai jamais rencontré un candidat qui avait eu besoin en même temps d'un autobus, d'un avion et de publicité. Il est clair que ce sont des dépenses nationales et non locales.
Monsieur le président, le Bloc québécois a opté pour cette pratique, mais Élections Canada n'a pas ouvert d'enquête à son endroit. Ça va beaucoup plus loin que ce qu'a fait le Parti conservateur. Je remarque que nos amis du Bloc québécois se fâchent un peu.
[Traduction]
Monsieur Poilievre, un instant, je vous prie. Je suis saisi d'un rappel au Règlement. Accordez-moi un instant, s'il vous plaît.
Monsieur Proulx, au sujet d'un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président. Je comprends ce que dit M. Poilievre, et je vois bien qu'il cite différents discours et différentes explications. Je conteste la pertinence de son intervention. Elle n'a rien à voir avec la motion ou à l'amendement à la motion dont nous sommes saisis.
Je partage votre préoccupation. Il faut faire la distinction entre les arguments et les témoignages qui seraient communiqués au comité s'il décidait de donner suite à la motion à l'étude, modifiée ou non. Mais pour ce qui est de déterminer si l'amendement, dont nous discutons... advenant que le comité découvre des pratiques similaires, ce qui l'amènerait à élargir son enquête.
Tout ce que je peux vous dire, monsieur Poilievre, c'est qu'il faut faire la distinction entre des éléments de preuve et des exemples. Votre argument selon lequel d'autres partis auraient pu ou non se livrer à des pratiques similaires qui n'ont pas été traitées de la même manière, ou selon lequel cela implique des normes éthiques, est valable. Mais pour ce qui est d'aborder chaque cas comme si l'on avait affaire à un témoin... Je vous invite simplement à concentrer vos commentaires sur l'intention de l'amendement, qui est d'envisager d'élargir le champ de l'enquête. Nous savons qu'il y a d'autres personnes, d'autres partis, qui ont fait des transactions comportant des caractéristiques semblables, mais il ne nous appartient pas de juger si ces transactions sont légales ou non. Cette décision appartient à l'instance responsable en la matière, c'est-à-dire Élections Canada. Notre intérêt se limite aux implications éthiques. Je voulais simplement vous signaler cela.
Pour ce qui est de la règle de la pertinence, elle est difficile à imposer. Cela dit, il faut reconnaître que M. Van Kesteren a proposé une motion dont il a sûrement discuté avec ses collègues. Il souhaite intérêt sincèrement qu'elle soit examinée et appuyée d'une façon ordonnée.
Si c'est tout, j'aimerais maintenant mettre l'amendement aux voix pour que vous puissiez obtenir l'aval du comité.
Je vais m'en tenir là. Je suis disposé à vous redonner la parole, mais je répète, si vous souhaitez que l'amendement soit adopté, vous auriez intérêt à ce que vos autres arguments en montrent la pertinence et militent en faveur de son adoption, au lieu de présenter des éléments de preuve à l'appui de votre argumentation.
Si j'ai bien compris vos commentaires, je suis autorisé à présenter des arguments favorables à l'amendement. Pour ce faire, pour présenter des arguments en faveur d'un amendement portant que l'on puisse faire enquête sur les pratiques éthiques d'autres partis, il faut se demander quelles sont, concrètement, ces pratiques éthiques. J'essayais simplement d'informer le comité. Certains de ces renseignements sont déjà du domaine public alors que d'autres ne le sont pas encore, mais le seront éventuellement.
J'ai devant moi une liste des candidats du Bloc québécois qui ont systématiquement transféré des fonds à une entreprise appelée Touché! Média Marketing Inc. pour une campagne de publicité nationale. Ils alternent les transferts relevant du champ de compétence de...
Je m'excuse, monsieur Poilievre, M. Proulx invoque de nouveau le Règlement.
Pour la gouverne des membres, je vous signale que si un député estime devoir soulever la question de la répétition ou de la pertinence, il peut le faire en invoquant le Règlement.
M. Proulx, au sujet d'un rappel au Règlement.
Je demanderais à M. Poilievre de faire preuve de patience pendant un instant.
Après avoir lu l'avis de motion, j'ai cru comprendre que nous allions discuter d'une question concernant les titulaires de charge publique. Je ne pense pas avoir découvert ou inventé quoi que ce soit, mais à ma connaissance, le Bloc québécois...
J'y arrive, monsieur le président.
Le Bloc québécois n'a jamais eu de titulaires de charge publique. Par conséquent, pourquoi parlons-nous du Bloc québécois?
À l'ordre.
Encore une fois, on soulève la question de la pertinence car c'est un fait qu'il n'y a pas de titulaires de charge publique au Bloc québécois. Par conséquent, toute discussion ou examen de ces personnes n'a pas de rapport avec notre mandat et le cadre de la motion.
Une voix: Oui, cela concerne l'amendement.
Le président: Cela ne concerne pas l'amendement. Les exemples mettant en cause le Bloc ne sont pas pertinents parce que ce parti n'a pas de titulaires de charge publique, selon la définition. D'accord?
Je pense que vous connaissez la définition d'un titulaire de charge publique. Monsieur Poilievre, qui a...
Une voix: J'ai toujours la parole, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
La question de la pertinence concernant le Bloc tient à...
C'est important, parce que dans votre décision vous avez dit que les autres parties pourraient être des partis politiques ou des particuliers.
Un parti politique ne peut être titulaire d'une charge publique et pourtant, vous avez dit que c'était l'une des catégories.
Convenez-vous qu'un parti ne peut être un titulaire d'une charge publique? Êtes-vous d'accord avec cela?
À l'ordre, je vous prie. C'est la troisième fois que je vous le demande.
Voulez-vous que je répète encore une fois?
Je vous prie de m'écouter. Je tiens à vous fournir une explication parce que vous êtes très doué pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.
Une voix: C'est exactement ce qu'il a dit.
Le président: Je précise que lorsqu'on dit, dans le libellé de la motion « enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada », le Parti conservateur n'est pas un titulaire de charge publique.
Des voix: Bravo!
Le président: Cela est acquis, mais nous parlons des pratiques éthiques de personnes nommées par Élections Canada. D'accord?
Ce n'est pas ce que dit la motion. Et je cite:
... enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006.
Vous oubliez la suite:
... afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique que l'on attend des titulaires de charge publique.
Cela concerne les candidats.
Une voix: On mentionne le parti, et non les candidats.
Une voix: La motion ne dit pas « enquête sur les candidats », mais bien « enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada ».
Une voix: Cela n'est pas recevable.
Le président; Non.
Une voix: Poursuivons.
Une voix: Vous venez de déclarer vos propres propos irrecevables.
Le président: Non.
Une voix: Vous avez décidé que tout était irrecevable. C'est vrai.
Soit nous pouvons parler de ces partis, soit nous ne le pouvons pas. Nous avons déjà convenu qu'un parti politique n'est pas un titulaire de charge publique.
Le président: Non. C'est ma définition.
Une voix: Qui fait l'objet de l'enquête?
Une voix: Vous vous êtes vraiment mis dans le pétrin.
À l'ordre.
Je vous invite à lire ma décision car j'y explique pourquoi la motion dont nous sommes saisis est recevable. J'ai aussi accepté l'amendement en toute bonne foi. À mon avis, lorsqu'on parle des partis, cela a une double signification: ce peut être un autre parti politique ou un candidat d'un autre parti politique. Je comprends cela.
Une voix: Y compris un candidat du Bloc québécois.
Le président: L'aspect le plus important que nous devons respecter dans le cadre de notre mandat est le suivant: pour que nous puissions faire un examen conforme à notre mandat et déterminer s'il y a eu violation des lignes directrices, pratiques et normes éthiques, il faut qu'elles portent uniquement sur les titulaires de charge publique.
Une voix: C'est précisément l'argument qui a été présenté, monsieur le président.
Le président: Merci. Cela dit, vous n'avez pas la parole.
M. Pierre Poilievre: C'est moi qui ai la parole.
Le président: Je sais cela.
Un instant.
Lors de notre dernier échange, M. Proulx a soulevé la question des titulaires de charge publique. Je veux essayer d'aider le comité. J'accepte la parole de M. Van Kesteren, qui affirme vouloir faire avancer les choses grâce à son amendement. Si l'amendement est jugé inopérant, si les députés estiment qu'essentiellement, l'amendement complique les choses, il sera rejeté et nous reviendrons à la motion principale. Si vous voulez que l'amendement soit mis en oeuvre, il faut qu'il recueille votre appui.
M. David Tilson: Nous n'avons pas encore voté...
Le président: Je le sais, mais je vous explique ce qui pourrait arriver.
M. David Tilson: ... par conséquent, vous n'avez pas le droit de dire cela, monsieur le président.
Le président: Vous savez quoi, monsieur Tilson? Vous n'avez pas la parole.
À l'ordre, je vous prie.
Je m'adresse à M. Van Kesteren à ce sujet. C'est important. Nous sommes saisis d'un amendement. Nous tentons d'en discuter dans l'espoir de convaincre les députés qu'il est nécessaire que nos travaux soient le plus utiles possible. Mais il peut arriver que l'amendement soit rejeté.
À ce stade-ci, c'est M. Poilievre qui a la parole, sous réserve du respect de la règle de la pertinence. Son argument est non seulement valable, mais il a tout à fait raison d'affirmer que quoi que l'on fasse et quels que soient les gens avec qui nous traitons, il faut absolument qu'ils soient « titulaires de charge publique », selon la définition, et aucun député du Bloc québécois n'est titulaire d'une charge publique.
M. Russ Hiebert: Mais il pourrait y avoir...
Le président: Excusez-moi, monsieur Hiebert, c'est la septième fois que je suis obligé de vous rappeler à l'ordre. Je ne peux qu'écouter une personne à la fois et les interprètes peuvent uniquement faire leur travail s'il n'y a qu'une personne qui parle à la fois. Vous ne rendez pas service au comité en intervenant constamment à votre guise. Cela ne fait pas avancer le processus.
Monsieur Poilievre, vous avez toujours la parole, mais n'oubliez pas de prendre en compte que la question des titulaires de charge publique est pertinente dans le contexte global de toute cette affaire. Nous sommes autorisés à aller de l'avant uniquement si des titulaires de charge publique sont en cause. Est-ce d'accord?
Très bien. Il devient de plus en plus difficile de s'exprimer dans ce comité. Chaque fois que l'on s'avance sur une piste, cela rend le président, son parti ou leur coalition avec d'autres partis de l'opposition mal à l'aise, et l'on nous dit qu'il nous est interdit de faire de telles déclarations.
Nous sommes saisis de la motion originale, qui propose de faire enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada. Notre président a admis que le Parti conservateur du Canada n'est pas un titulaire de charge publique. Comme le Parti conservateur du Canada n'est pas un titulaire de charge publique, selon sa propre logique et sa propre décision, il ne peut faire l'objet d'une enquête au sein de notre comité. Ses agissements peuvent peut-être être soumis au comité des affaires de la Chambre, mais certainement pas à notre comité. D'après la décision de M. Szabo, les partis politiques ne sont pas des titulaires de charge publique.
Monsieur Poilievre, je suis désolé.
À l'ordre. J'ai la parole.
Je dois vous dire que lorsque vous interprétez mes propos de façon erronée, cela n'est pas très utile. Comprenez-vous?
Une chose est claire. La motion présentée par M. Hubbard au comité vise à déterminer si des titulaires de charge publique nommés ou impliqués dans le scandale des transferts de fonds dénoncés par Élections Canada ont respecté les normes éthiques que l'on attend d'eux. Cela concerne les titulaires de charge publique.
J'invite les députés à lire la décision de la présidence sur la recevabilité de la motion, ainsi que les explications connexes. Pour l'heure, les députés du Bloc québécois ne sont pas concernés.
J'ai écouté le débat à la Chambre, et je suis convaincu qu'il faudra régler cette question puisqu'on dit que tout le monde le fait et... Les faits ressortiront des éléments de preuve et des témoignages qui seront livrés sous serment et consignés officiellement. Ce sera important.
Mais pour l'instant, je voudrais qu'avec tout le doigté et la retenue dont nous sommes capables, nous puissions discuter de cet amendement, entendre divers points de vue, et ensuite voter à son sujet. D'accord?
Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
Je vous signale d'entrée de jeu que l'honorable Lucien Bouchard était un titulaire de charge publique et qu'il représentait le Bloc. Par conséquent, en vertu de la logique qui nous autorise à mener une enquête sur le Parti conservateur, le Bloc peut lui aussi faire l'objet d'une enquête similaire de la part du comité.
Aucune disposition du Règlement concernant notre comité ne restreint le champ de notre étude aux élections de 2006. Les motions peuvent faire l'objet d'amendements. Elles peuvent être modifiées par voie d'amendement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'estime que vous avez fait un compromis raisonnable lorsque vous vous êtes prononcé en faveur de l'admissibilité de cet amendement. M. Poilievre répète des choses qui ne devraient pas être dites car nous sommes ici pour discuter...
Je vous demanderais de bien vouloir m'écouter, monsieur Hiebert. Lorsque ce sera votre tour, vous pourrez déblatérer tant que vous le voudrez, mais pour l'instant, c'est mon tour.
Merci. Votre rappel au Règlement est une répétition d'un argument.
Encore une fois, s'agissant de la motion à l'étude, aucun titulaire de charge publique ne représente le Bloc québécois. Quant à discuter de la décision de la présidence ou de ce genre de chose, c'est...
Oui, mais vous revenez constamment sur une décision qui a déjà été prise... Je pense que nous devrions poursuivre. Il faut continuer et éviter de parler du Bloc.
Je vais faire valoir ces arguments à l'extérieur du Comité. Par conséquent, ce n'est pas en me bâillonnant ici que vous me réduirez complètement au silence. Je vais laisser de côté les points que j'ai déjà soulevés pour en soulever d'autres, encore plus percutants.
Je constate que cela a suscité une certaine réaction.
Je veux lire un courriel que j'ai reçu et qui est tout à fait à-propos dans le cadre de notre discussion sur cet amendement en particulier. Je cite:
Objet: Proposition de Radio co-op.
Aux administrateurs de Lower Island:
Si chaque bureau de campagne local peut s'engager à nous remettre 2 000 $, pour un total de 6 000 $, nous [le parti national???] pourrions leur remettre une somme équivalente pour un total de 12 000 $. Les annonces publicitaires seraient réparties également, c'est-à-dire qu'elles référeraient à chaque candidat. Cela se traduirait par des dépenses de 4 000 $ inférieures au plafond de chacun (2 000 $ du bureau local de campagne et 2 000 $ du parti fédéral). Nous prendrions des arrangements avec un certain nombre de stations de radio... pour la dernière semaine de la campagne électorale.
Monsieur le président, je viens tout juste de vous lire un extrait de courriel d'un organisateur de campagne de la Colombie-Britannique. Il décrit dans le détail comment l'argent du parti national peut être transféré aux bureaux de campagne locaux, qui peuvent ainsi financer une campagne de publicité nationale et, par la suite, en comptabiliser les frais en tant que dépenses locales, ce qui leur permet d'être remboursés et de ne pas être les comptabiliser eu égard au plafond national.
Permettez-moi de lire un autre courriel.
Bonjour Phyllis,
Les gens des communications de la Colombie-Britannique nous ont dit que les annonces radiophoniques qui identifiaient à la fin le candidat personnellement représentaient une dépense locale devant être consignée sous le plafond des dépenses du candidat, peu importe qui paie la note. Afin d'obtenir le remboursement, on nous a demandé de facturer chaque bureau de campagne — en l'occurrence celui de Vancouver-Est, pour la somme de 2 612 $.
La bonne nouvelle, c'est que le parti fédéral transférera 2 600 $ à l'association fédérale de comté, étant donné que nous avons convenu de payer pour les annonces.
C'était un courriel provenant du comptable du parti national du NPD adressé à l'agent financier de la campagne locale de Libby Davies, député néo-démocrate de la circonscription de Vancouver-Est. Cela vous donne un exemple.
Certains feront valoir qu'elle n'est pas titulaire de charge publique et qu'elle peut donc faire ce qu'elle veut. Selon eux, les règlements d'Élections Canada ne s'appliqueraient pas à cette candidate étant donné qu'elle n'est pas titulaire d'une charge publique. Je m'attends à ce qu'on avance cet argument. Mais monsieur le président, comme vous le savez, ces personnes auraient tort, et je sais que vous ne vous contorsionnerez pas davantage que vous l'avez fait jusqu'à maintenant pour nous priver d'un débat légitime et franc au sujet des agissements d'autres partis au cours de la campagne électorale, que ce soit celle qui vient de se terminer ou d'autres campagnes antérieures.
Je viens de vous donner une série d'exemples touchant tous les partis. Ces derniers se sont adonnés exactement aux mêmes pratiques que le Parti conservateur.
Même si l'on accepte la logique boiteuse de la présidence, voulant que l'on puisse uniquement étudier...
À l'ordre!
Collègues, lorsque je dis « à l'ordre », j'ai la parole.
Je suis désolé, mais lorsque la présidence se prononce sur une question et prend une décision, il n'est pas acceptable de contester sa position. La présidence mérite le respect.
Non, mais critiquer le président, c'est manquer de respect à la présidence.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Allons donc.
Une voix: On croirait entendre Mao Tse-tung.
Une voix: Un peu de sérieux, monsieur le président.
Le président: Excusez-moi. Voici un passage de Marleau et Montpetit, sous la rubrique « Désordre et inconduite », à la page 858:
Le désordre et l'inconduite au sein d'un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages ou de l'autorité de son président. L'emploi d'un langage non parlementaire, le défaut de céder la parole et l'interruption continuelle des délibérations de quelque manière que ce soit constituent également des formes de désordre et d'inconduite. En cas de désordre, le président peut...
Et ensuite, on décrit certaines mesures que je peux prendre.
Une fois qu'une question a été tranchée, il n'est pas utile de commencer à dénoncer la décision ou les déclarations de la présidence de façon irrespectueuse. Si vous voulez vous attaquer à moi, vous pouvez le faire à l'extérieur de cette salle. En l'occurrence, vous ne traitez pas avec Paul Szabo, mais avec le président du Comité. Peu importe qui occupe le fauteuil, vous devez manifester à cette personne une certaine confiance.
Je fais preuve de la plus grande souplesse possible pour faire avancer les choses. Je ne veux pas interrompre le flux de la discussion parce qu'il faut progresser. Or, nous n'aboutirons à rien en nous insultant mutuellement.
Je demanderais donc à tous les honorables députés d'avoir l'obligeance de prendre une grande respiration. Veuillez exprimer vos points de vue le plus succinctement possible. Tout ce que je veux, c'est entendre ce que les députés ont à dire pour que nous puissions ultérieurement tenir un vote sur l'amendement de M. Van Kesteren.
Je vous le demande poliment; s'il vous plaît.
Si nous acceptons la logique de la présidence voulant que la seule raison d'être de nos délibérations est de faire enquête sur la conduite de personnes présentement titulaires de charge publique — et je ne l'accepte pas —, la seule façon de juger de leur comportement est de comparer leurs pratiques à la pratique courante. La pratique courante est définie par ce que font tous les candidats de tous les partis.
L'amendement que la présidence, dans sa grande sagesse, a jugé recevable, nous autorise à élargir la discussion au sujet des pratiques de tous les partis politiques. C'est une discussion au sujet d'Élections Canada à laquelle l'opposition a tenté de faire obstacle depuis près d'un an maintenant, malgré tous nos efforts pour amorcer des travaux dans des comités comme le nôtre. En l'occurrence, j'ai réuni un cartable entier de ces pratiques courantes. Le voici. Il y en a d'autres comme celui-là.
Je n'ai pas l'intention de faire de l'obstruction et d'en lire chaque page. Mais quiconque veut prendre connaissance de son contenu a tout le loisir de le faire. Communiquer cette information à la Chambre des communes pour établir que les pratiques employées par notre parti et pour lesquelles le Comité veut essayer de l'épingler, sont les mêmes qu'ont employées tous les partis pour promouvoir leurs intérêts électoraux.
Si l'on doit discuter d'une motion visant à autoriser une enquête sur les pratiques d'un seul parti, le moins que l'on puisse faire en tant que gardiens objectifs du bien public, c'est de comparer ces pratiques à celles des autres partis.
Monsieur le président, vous avez établi clairement que notre comité a le pouvoir de faire enquête sur les partis politiques, même si ces derniers, pour vous citer, « ne sont pas des titulaires de charge publique ». C'est une interprétation intéressante. Toutefois, si l'on permet qu'un parti soit scruté à la loupe, il s'ensuit, logiquement, qu'il faut faire de même pour tous les partis.
Si les députés d'opposition n'ont rien à craindre, si toutes leurs pratiques sont aussi irréprochables et exemplaires qu'ils le prétendent, ils devraient accueillir sereinement une vaste enquête qui amènera leurs anciens candidats et leurs agents de parti à répondre de leurs actions devant notre comité.
C'est précisément ce que nous réclamons depuis le début de cette affaire. C'est nous qui avons réclamé une enquête au comité de la procédure. Lorsque les députés d'opposition ont torpillé nos efforts, nous avons été déçus. Nous avons essayé de persister, mais malheureusement, nous sommes minoritaires dans ce comité. L'opposition a alors décidé de déménager la discussion sous les auspices de notre comité de façon à pouvoir déclarer hors de propos toute tentative d'examen de leurs pratiques électorales.
Premièrement, le Canadien moyen dirait... À vrai dire, le Canadien moyen s'en fiche. Mais si pour une raison quelconque, un Canadien moyen qui aurait commis un crime odieux était traîné pieds et poings liés dans cette salle de comité pour assister à nos délibérations,en guise de châtiment, il vous dirait que si les pratiques d'un parti doivent faire l'objet d'une enquête, pourquoi ne pas enquêter sur les pratiques de tous les partis? C'est ce que nous avons réclamé d'entrée de jeu.
L'ironie, c'est que des députés ici présents affirment être impatients de commencer cette enquête publique au sein du Comité. Toutefois, ce sont les mêmes députés, des mêmes partis, qui ont voté contre la tenue de telles audiences. Si, en septembre dernier, ils avaient voté en faveur de notre motion visant à élargir l'enquête à tous les partis politiques, non seulement les audiences auraient commencé, mais elles seraient probablement terminées à l'heure qu'il est.
Cela aurait été une bonne chose pour les Canadiens parce que l'examen public que vous dites souhaiter aurait eu lieu. Cela aurait été une mauvaise chose pour les partis d'opposition, car leur hypocrisie était aurait révélée au grand jour — et cela n'aurait pas été beau à voir.
Pat Martin me conseille de parler pour moi. Je parlais de l'opposition.
Franchement, il affirme ne pas craindre d'exposer ses pratiques à la vue de tous. Si tel est le cas, je suis sûr qu'il votera pour que les pratiques financières du NPD soient « dévoilées » devant notre comité. Il sera certainement impatient d'inviter des députés néo-démocrates à être parmi les premiers témoins qui viendront expliquer leurs transactions aller-retour. Mais je n'ai pas vu...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Des voix: Oh, oh!
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, je demande la paix.
[Traduction]
Je constate une certaine anxiété dans les rangs de l'opposition.
Monsieur le président, en dépit des protestations agressives des gens d'en face... Je ne sais pas s'ils pleurent ou s'ils rient.
Monsieur le président, en toute déférence,
[Français]
c'est lui qui m'a interrompu. C'est une discussion sérieuse.
[Traduction]
Premièrement, je tiens à remercier le député de sa gentillesse. Il m'a offert un Coca-cola.
Une voix: Je l'ai vu agiter la bouteille avant de vous la remettre.
M. Pierre Poilievre: J'ignore s'il fait cela dans l'espoir de me convaincre d'abandonner mes efforts incessants pour aller au fond des choses dans ce dossier. Je n'abandonnerai pas. Je le remercie pour cette boisson, mais je n'accepte pas de pot-de-vin. Vous pouvez prendre votre bouteille de Coca et la rapporter à la personne qui vous l'a donnée en lui disant que je ne suis pas à vendre.
Merci, monsieur le président.
Je n'avais pas l'impression que les autres députés étaient disposés à m'écouter.
Je désire discuter de l'amendement de M. Van Kesteren et présenter des arguments qui militent en faveur de son adoption. Pour commencer, voyons ce qu'il propose d'accomplir.
Voici ce que propose l'amendement: si le Comité conclut dans son enquête que des pratiques éthiques similaires ont été menées par d'autres partis — et je signale que le président, dans la décision qu'il a rendue au sujet de l'amendement en cause, a affirmé — et je suis certain que les bleus l'établiront —, que ces autres partis pouvaient être des particuliers ou des partis politiques —, le Comité élargira son enquête pour inclure l'étude de ces pratiques éthiques et fera des recommandations à Élections Canada concernant la poursuite de telles pratiques.
Pourquoi appuyer cet amendement? Pourquoi devrions-nous donner notre aval à cette motion? Une des raisons pour lesquelles nous devrions, à notre avis, appuyer cette motion, c'est qu'elle débouche sur un résultat logique. Elle conclut en disant que nous allons faire quelque chose. La motion principale dont le Comité est saisi ne fait pas cela. Elle se borne à dire que nous allons déterminer si ces agissements respectent les normes éthiques. Elle n'aboutit nulle part. Elle ne débouche pas sur une conclusion logique.
Que ferions-nous avec cette information si nous l'avions? Qui sait? Nous pourrions en faire rapport à la Chambre, mais ce n'est pas vraiment un objectif justifiant qu'on y investisse autant d'efforts, particulièrement si cela doit nous distraire de notre présente étude.
Quant à l'amendement, il précise que nous allons faire des recommandations à Élections Canada. Quelles recommandations? Qu'envisageons-nous? Nous envisageons de soumettre une suggestion ou une proposition sur la meilleure voie à suivre. Bien sûr, nous voulons être constructifs. Nous voulons améliorer la loi. Nous voulons peaufiner la loi qui s'applique aux élections, et c'est en faisant de telles recommandations que nous y arriverons.
Ce que nous faisons présentement est une oeuvre constructive. Nous ne nous servons pas simplement du Comité comme d'un instrument au service de fins partisanes. Toute personne assistant à nos délibérations serait portée à croire que c'est ce qui se passe ici; que l'opposition, en fait, comme l'a noté mon collègue, cherche à former une coalition visant à mettre le gouvernement dans l'embarras et à se soustraire à tout examen, mais nous...
À l'ordre.
Excusez-moi, monsieur Hiebert.
Messieurs, collègues, le député a la parole et lorsque deux conversations se déroulent en même temps, cela complique un peu les choses.
Monsieur Hiebert, s'il vous plaît.
Merci.
Je voulais simplement avancer cet argument. Au lieu que le Comité soit utilisé à des fins partisanes, nous recherchons — et je pense que M. Van Kesteren est très sincère en présentant son amendement — une solution qui nous convienne à tous. Contrairement à la motion précédente, sous sa forme actuelle qui semble être simplement, comme on l'a dit à maintes reprises, une attaque sectaire en règle contre un parti en particulier. En adoptant l'amendement, on transformerait cette motion partisane en un instrument amélioré qui, au bout du compte, pourrait déboucher sur un bienfait public justifiable.
Pour être en mesure de faire une recommandation à Élections Canada, il ne serait pas utile d'examiner les agissements d'une seule personne — le terme parti ayant été défini comme une personne tout autant qu'un parti politique. Il n'est pas utile de scruter à la loupe les actions d'un parti. Il faut plutôt s'intéresser à la large problématique à laquelle les partis sont confrontés. Je parle des partis politiques ou de particuliers. Cet amendement nous permettrait de le faire puisque l'amendement dit que si le comité conclut... Il pourrait élargir le champ de son enquête pour englober d'autres partis.
En théorie, n'importe quel parti pourrait former un gouvernement.
Je m'excuse, monsieur le président, de mes interruptions de tout à l'heure. Je tenais à faire valoir ces arguments, mais je ne le pouvais pas puisque je n'avais pas la parole à ce moment-là. Mais c'est maintenant l'occasion pour moi de le faire.
En principe, n'importe quel parti — et je dis cela en toute sincérité —, même un parti qui n'existe pas à l'heure actuelle mais qui pourrait éventuellement être formé, pourrait former le gouvernement. Cela englobe le Bloc québécois. Cela englobe même le NPD, ou même un gouvernement de coalition, ce qui serait sans précédent au Canada, mais tout est possible. En l'occurrence, c'est possible en théorie. En principe, il est possible que n'importe quel parti forme un gouvernement. Et qu'est-ce que cela signifie?
Il s'ensuit qu'il est possible en théorie, d'après la décision de la présidence — et je l'ai lue très attentivement à quelques reprises, monsieur le président, et c'est pourquoi je suis heureux d'avoir l'occasion de la commenter indirectement —, que n'importe quel candidat de n'importe quel parti puisse devenir un titulaire de charge publique. Par conséquent, les recommandations que nous ferions à Élections Canada s'appliqueraient à eux comme à n'importe qui d'autre.
Il n'est pas nécessaire de s'en tenir aux exemples historiques au Canada et de limiter notre discussion aux deux partis; nous pouvons aller au-delà de cela. En fait, comme M. Hubbard l'a fait remarquer lorsqu'il a pris la parole plus tôt en soirée au sujet de la motion, 1 000 candidats se sont présentés aux dernières élections. Nous devons donc être prêts à faire des recommandations qui pourraient s'appliquer à n'importe quel de ces 1 000 candidats.
Mais qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que...
À l'ordre, monsieur Hiebert. La discussion doit porter sur l'amendement, dans le contexte de la motion à l'étude. La motion porte strictement sur les élections de 2006, et non sur d'hypothétiques élections futures. Il est question d'élections spécifiques. Encore une fois, soulever cette question au sujet du Bloc et d'une coalition hypothétique dont les membres pourraient être des titulaires de charge publique n'a rien à voir avec les motions à l'étude. Je vous demanderais de passer à un autre argument.
En fait, monsieur le président, mes propos concernent l'amendement, qui se lit ainsi: « ... le Comité élargira son enquête pour inclure l'étude de ces pratiques éthiques »...
D'après mon interprétation le terme « élargir » signifie aller au-delà de la portée originale de la motion telle qu'elle est formulée. C'est ce qu'on entend généralement par le terme « élargir ».
Vous voulez élargir l'enquête à trois ou quatre partis, par opposition à prolonger un délai...? Qu'en est-il exactement?
Je suis très sincère; j'espère que vous le reconnaissez. Mon argument, monsieur le président, c'est qu'il est tout à fait à-propos d'élargir le champ de l'enquête. Lorsqu'on fait une recommandation à Élections Canada ou qu'on propose des projets de loi, on ne veut pas qu'ils s'appliquent spécifiquement à une seule instance. Nous voulons que nos propositions soient d'application générale. En tant qu'avocat, je peux vous dire que des cas individuels débouchent toujours sur de mauvaises lois. Il faut examiner tout l'éventail des possibilités qui s'offrent à nous. À mon avis, si notre comité prend son rôle au sérieux, c'est ce qu'il doit faire.
Il n'est pas uniquement question de situations hypothétiques. Le fait est que n'importe quel candidat peut remporter un siège localement. Son parti pourrait remporter suffisamment de sièges pour former un gouvernement. D'après votre décision, monsieur le président, chaque candidat individuel pourrait accéder au Cabinet et, pour ce faire, il devrait se soumettre à toutes les vérifications de sécurité avant que son futur premier ministre le nomme au Cabinet. Toutes ces questions sont hypothétiques, mais comme elles découlent de la décision que vous avez prise, elles sont pertinentes. Au bout du compte, nous voulons faire des recommandations qui permettront à notre comité de faire une différence pour l'avenir.
Tous les députés ici présents savent qu'en novembre dernier — et je suis sur le point de présenter un sous-amendement, monsieur le président —, c'est moi qui ai suscité un intérêt pour la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne reviendrai pas sur les détails puisque nous avons déjà eu cette discussion, mais je me bornerai à dire que moi-même et d'autres collègues, dont M. Hubbard, sommes convaincus qu'une étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels aurait dû avoir lieu depuis longtemps.
Nous avons amorcé cette étude après les audiences Mulroney-Schreiber. Je pense que nous étions à la veille d'y mettre un point final. J'avais espéré que nous pourrions utiliser la séance d'aujourd'hui, jeudi, et les deux séances de la semaine prochaine...
Je dois vous rappeler à l'ordre, monsieur Hiebert. Vous avez déjà mentionné que le Comité avait d'autres travaux.
J'espère pouvoir aborder la Loi sur la protection des renseignements personnels jeudi et passer en revue la liste des témoins que nous pouvons inviter. Je sais qu'un certain nombre de députés ont soulevé la question. Nous devons nous occuper de ce dossier. Je veux bien le faire jeudi, mais si la question à l'étude n'est pas réglée, je n'aurai d'autre choix que de la reporter à la séance de jeudi prochain, auquel cas, nous ne pourrons pas étudier la mesure. Évidemment, le temps nous est compté à la Chambre même. Nous avons certaines priorités. En l'occurrence, les députés vont devoir faire des choix.
Vous vous répétez lorsque vous évoquez nos travaux passés et futurs. Veuillez passer à autre chose.
J'aimerais apporter une précision, monsieur le président. Je n'ai pas fait valoir cet argument au sujet de la présente motion. Je l'ai déjà présentée antérieurement au Comité, mais jamais au sujet de la motion à l'étude. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une répétition.
Je n'ai peut-être pas inscrit les noms, mais je vous rappelle ceci: la règle de la répétition s'applique, que vous vous répétiez vous-même ou que vous répétiez ce qu'un autre député a dit. J'ai noté ici votre intervention au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels. D'une façon ou d'une autre, c'est une répétition de l'argument présenté au Comité. J'ai déjà tranché en la matière.
Très bien.
Je vais donc présenter un sous-amendement dans lequel j'exprime le souhait que nous terminions notre étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels, étude que nous avons débuté avant celle-ci, comme l'a proposé M. Hubbard. Je pense qu'il y a suffisamment d'arguments en faveur de cette façon de faire. Nous étions tout près d'une conclusion et cela donnerait au greffier la possibilité de s'atteler à la rédaction pendant l'été. À cet effet, et cela suit immédiatement l'amendement de M. Van Kesteren, mon sous-amendement se lit comme suit: « mais pas avant que le Comité ait fini d'entendre les témoignages et achevé son étude sur le remaniement de la Loi sur la protection des renseignements personnels. »
Ainsi, nous aurions la possibilité de réaliser ces deux objectifs, mais de façon ordonnée. Nous n'écarterions pas simplement tout le travail que nous avons déjà fait. Nous terminerions ce que nous avons commencé, et ensuite, nous pourrions débuter cette autre étude. Je présente ce sous-amendement en toute bonne foi et j'espère qu'il obtiendra l'aval de l'opposition. Comme il n' est pas de nature sectaire, il ne nuit en rien à ce que vous voulez réaliser.
Monsieur Hiebert, votre sous-amendement est irrecevable parce qu'il outrepasse la portée de l'amendement en soi. L'amendement de M. Van Kesteren parle d'élargir le champ de notre étude et peut-être de faire ceci ou cela; votre sous-amendement porte sur la motion intégrale.
C'est précisément cela. C'est toute la motion, y compris le sous-amendement. Mon sous-amendement porte sur l'amendement.
En fait, c'est uniquement un amendement au sous-amendement — désolé, le sous-amendement serait un amendement à celui présenté par M. Van Kesteren. Comme il en dépasse la portée, je le déclare irrecevable. D'accord?
Compte tenu de la façon dont vous l'avez structuré et libellé, vous exigez que l'enquête réclamée par M. Van Kesteren débute après.
Mais l'autre peut commencer. Comprenez-vous?
Quoi qu'il en soit, les greffiers sont tous les deux d'accord pour dire que le sous-amendement que vous avez proposé est irrecevable. Par conséquent, je rends une décision en ce sens.
J'aimerais obtenir une précision. Cela signifie-t-il que je peux le présenter plus tard, au sujet de l'amendement régulier. À ce moment-là, serait-il recevable? Serait-il admissible?
Il faudra régler cela le moment venu. Nous devons régler en premier la question de l'amendement, et ensuite, nous verrons où nous en sommes.
Je le reconnais.
J'envisage simplement un autre libellé qui pourrait ou non être recevable, mais je laisserai les greffiers en décider. Le voici:
... mais pas avant que la poursuite au civil opposant le Parti conservateur du Canada et Élections Canada, dans laquelle Élections Canada est la partie défenderesse, ne soit réglée.
De cette façon, nous donnerions...
Je veux pouvoir la lire.
Monsieur Hiebert, votre motion est irrecevable tout simplement parce qu'elle n' a pas de sens.
Il y a une virgule après amendement, de sorte qu'après l'amendement de M. Van Kesteren, c'est: « ... mais pas avant que la poursuite au civil opposant... ».
L'amendement dit: « ... et si le Comité conclut dans son enquête que des pratiques similaires... le Comité élargira son enquête... et fera des recommandations... ».
Mais la poursuite au civil... Autrement dit, encore une fois, vous voulez imposer un échéancier qui s'appliquerait uniquement aux activités découlant de l'amendement, mais non de la motion principale.
Je mérite une explication. J'essaie de reporter la présentation des recommandations après que la poursuite civile ait été réglée...
Non, monsieur Hiebert, vous avez proposé un amendement. Je l'ai étudié et j'ai consulté les deux greffiers. C'est encore une fois une tentative d'imposer un échéancier...
À propos de l'amendement, mais non... Tout cela s'imbrique ensemble. Le moment viendra où il faudra adopter tout cela ensemble. On ne peut intégrer le sous-amendement à l'amendement et ensuite, l'appliquer à la motion principale.
Non, non, je n'essaie pas de contester la présidence. Je veux comprendre pourquoi ma motion... parce que je l'ai mûrement réfléchie et que j'y ai consacré beaucoup d'effort.
Il est parfaitement logique...
Le président: À l'ordre.
M. Russ Hiebert: ... que l'on ne veuille pas faire des recommandations à Élections Canada tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés...
Le président: À l'ordre.
M. Russ Hiebert: ... car cela fournirait une orientation à notre comité.
Le président: À l'ordre.
M. Russ Hiebert: J'essaie de comprendre, monsieur le président.
À l'ordre.
Monsieur Hiebert, cela fait sept fois que je vous rappelle à l'ordre.
Je suis désolé, mais si vous avez un certain respect pour le Comité et le temps du Comité, vous allez respecter les décisions de la présidence. Si vous êtes en désaccord avec la présidence, vous pouvez contester la décision rendue, mais comme vous le savez fort bien...
À l'ordre.
La présidence — et tous les collègues devraient savoir cela — n'a pas à expliquer chacune de ses décisions aux députés, à répondre aux questions et à s'engager dans une discussion. La présidence doit prendre en compte tous les faits, consulter les greffiers et prendre une décision conforme à nos politiques et pratiques, au Règlement et à son meilleur jugement quant à ce qui est recevable.
J'ai pris une décision. Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais c'est la décision de la présidence. Je ne veux pas me lancer dans une discussion chaque fois que je prends une décision.
Maintenant, je...
Une voix: Ai-je la parole?
Le président: À l'ordre.
C'est la quatrième fois que je dois vous rappeler de respecter les règles lorsque je dis: « à l'ordre ». Et si je le dis, c'est pour reprendre le contrôle de la situation, mais vous continuez, vous persistez.
Je suis désolé, monsieur Hiebert, mais cela ne peut plus continuer. Si je vous rappelle à l'ordre, vous devez tout simplement obtempérer et passer à autre chose. Cette façon que vous avez de bousculer la présidence, de manquer de respect à la présidence, n'est pas utile. C'est tout simplement une manifestation de mépris...
Nous sommes au milieu d'une discussion. Attendez un instant et j'écouterai votre rappel au Règlement.
Non, non. Nous sommes au milieu d'une discussion sur un rappel au Règlement en ce moment même.
Je vous demanderais donc, monsieur, de bien vouloir respecter nos pratiques. Selon nos conventions, lorsque la présidence rappelle un député à l'ordre, ce dernier doit se taire et ne pas s'obstiner avec le président. La présidence invoque le Règlement pour ramener l'ordre au Comité.
Je vais maintenant entendre le rappel à l'ordre de M. Poilievre.
Allez-y, monsieur.
Selon vous, le sous-amendement de M. Hiebert était insensé, et par conséquent, irrecevable. Je ne suis pas certain que le Règlement stipule que la présidence doit être en mesure de comprendre la motion pour qu'elle soit recevable.
Toutefois, je propose — et ce n'est qu'une suggestion à laquelle vous souscrirez sans doute...
À l'ordre.
La présidence a rendu une décision...
M. Pierre Poilievre: Ce n'est qu'une suggestion.
Le président: À l'ordre.
Lors de la première tentative de M. Hiebert, la présidence a déclaré qu'il n'était pas acceptable de présenter un sous-amendement à l'amendement, car celui-ci ne s'appliquait pas à la motion principale. Ce n'est pas seulement qu'il n'avait ni queue ni tête. Encore une fois, c'est qu'il ne respectait pas la logique. La séquence était erronée.
M. Hiebert voulait savoir s'il pourrait présenter sa motion plus tard. Cela dépend si l'amendement est adopté ou non.
J'ai donc rendu une décision à ce sujet. Par l'entremise de votre rappel au Règlement, vous avez essayé de discuter avec moi d'une décision que j'ai déjà rendue. Ce n'est pas un rappel au Règlement monsieur. C'est un débat. Par conséquent, je vais poursuivre.
M. Hiebert a la parole.
Je...
Le président: M. Hiebert a la parole.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Vous avez un autre rappel au Règlement, un nouveau rappel au Règlement? Êtes-vous sûr que c'en est un?
D'accord, monsieur Poilievre. Dans ce cas, je suis tout ouïe.
Une voix: Enfin, des troupes fraîches.
Une voix: Le deuxième quart de travail arrive.
Une voix: Nous allons y passer la nuit.
Le président: Poursuivez, monsieur Poilievre.
À l'ordre, collègues, s'il vous plaît.
Pour la gouverne de ceux qui viennent d'entrer dans la salle, je vous signale que nous sommes au beau milieu d'un rappel au Règlement.
Merci.
Monsieur Poilievre, s'il vous plaît.
Y a-t-il un semblant d'ordre ici, monsieur?
Monsieur le président, j'allais faire une suggestion pour régler cette affaire.
À l'ordre. Désolé, mais une suggestion n'a rien à voir avec un rappel au Règlement.
Monsieur Hiebert, vous avez la parole.
Si je vous ai bien compris, monsieur le président, vous avez déclaré les deux premières motions irrecevables. Je vais essayer d'en présenter une autre, et c'est pourquoi j'aimerais obtenir des directives claires de votre part. Je voudrais présenter un autre sous-amendement à l'amendement, mais je veux être certain de ne pas répéter la même erreur.
Éclairez-moi. Un sous-amendement peut uniquement concerner un amendement. Il ne peut viser la motion originale. Est-ce exact?
Nous sommes présentement saisis d'un amendement dont nous discutons. Si vous voulez modifier cet amendement, vous devez présenter ce que l'on appelle un sous-amendement. Par conséquent, votre sous-amendement doit s'appliquer uniquement à l'amendement de M. Van Kesteren.
D'accord. Par conséquent, mon sous-amendement, quel qu'il soit, ne peut viser la motion originale. Est-ce exact? Il peut uniquement viser l'amendement.
Si l'amendement est adopté. Voilà pourquoi il vous faudra peut-être présenter une autre motion ultérieurement. Mais vous modifiez uniquement l'amendement.
Très bien. Je veux que tout soit clair. Mon prochain sous-amendement concerne uniquement l'amendement de M. Van Kesteren, et non la motion originale de M. Hubbard.
Il se lit comme suit:
... et déterminer pourquoi Élections Canada a appliqué deux poids deux mesures en sanctionnant les députés conservateurs, mais aucun autre député des partis qui ont agi de la même manière pour leurs dépenses pendant la dernière campagne électorale.
Monsieur le président, si vous étudiez de près ce sous-amendement, vous verrez qu'il s'applique directement à l'amendement Van Kesteren, et non pas à la motion principale de M. Hubbard. Si c'est là la norme de la recevabilité, j'espère que vous l'accueillerai favorablement.
Pouvez-vous me le remettre pour que je puisse le comparer à ce que j'ai, s'il vous plaît? Je veux m'assurer que notre version n'est pas erronée.
Collègues députés, si vous voulez présenter des motions ou des amendements, il faut le faire par écrit et en remettre un exemplaire au greffier pour qu'il puisse faire des copies. C'est une bonne pratique.
En principe, un amendement à une motion ou un sous-amendement à un amendement devrait tenter de définir plus clairement ou de préciser la formulation existante, au lieu d'y ajouter quoi que ce soit. Lorsqu'on ajoute un nouvel élément, cela...
Pardon, monsieur Poilievre? Avez-vous demandé de quoi diable je parlais?
De quoi parlez-vous? Je suis désolé, monsieur le président, êtes-vous en train de dire que nous ne pouvons pas amender une motion maintenant?
J'en appelle de la décision de la présidence, et cela ne peut faire l'objet d'une discussion. Il est en train de déclarer votre motion irrecevable.
Je suis désolé. J'ai essayé de faire preuve de la plus grande patience, d'écouter les députés, et d'être respectueux, mais je trouve totalement inacceptable le langage employé par M. Poilievre.
Monsieur Poilievre, j'exige des excuses. Vous devez respecter la présidence. Vous ne pouvez pas dire: « De quoi diable parle-t-il » et me critiquer alors que je suis en train de rendre une décision sur...
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Je suis en train de rendre une décision...
Il a interrompu le député. Il n'a pas le droit de faire cela.
Une voix: Rappel au Règlement, monsieur le président.
J'y viendrai. Je suis en train de rendre une décision sur l'amendement présenté par M. Hiebert.
Nous examinons l'amendement proposé par M. Hiebert à l'amendement de M. Van Kesteren. Nous appelons cela un sous-amendement. J'ai essayé d'expliquer que la raison d'être de tout amendement devrait être d'apporter plus de précision à la motion amendée, et non d'y ajouter davantage d'éléments en vue de faire plus de choses. Lorsqu'on en arrive là, c'est que le sous-amendement dépasse la portée de la motion ou de l'amendement visé.
Si l'amendement est irrecevable, c'est qu'il outrepasse la portée de l'amendement de M. Van Kesteren. En effet, il prévoit de multiples autres activités qui n'étaient ni envisagées ni mentionnées dans la motion de M. Van Kesteren. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
Monsieur Tilson, au sujet d'un rappel au Règlement.
Monsieur le président, vous avez à maintes reprises reproché à M. Hiebert et à M. Poilievre leur conduite. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Je vous réfère à la page 858 de Marleau et Montpetit, où l'on peut lire:
En cas de désordre,...
... ce qui est la raison que vous invoquez lorsque vous vous en prenez à ces honorables députés...
... le président peut suspendre la séance jusqu'à rétablissement de l'ordre ou, si la situation est jugée sérieuse au point d'empêcher le Comité de poursuivre ses travaux, il peut l'ajourner. Ni les comités ni leurs présidents...
... et c'est de vous qu'il s'agit, monsieur le président...
... n'ont le pouvoir de censurer les actes de désordre ou d'inconduite.
Voilà pourquoi je vous dis, monsieur, que vous n'avez pas le droit d'exiger des excuses des députés ou de critiquer les membres du Comité. Si vous perdez le contrôle de la séance, vous savez ce que vous avez le loisir de faire, mais cela n'englobe pas critiquer les députés.
Par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à M. Tilson. Je ne comprends pas comment le fait d'exiger des excuses de M. Poilievre est un acte de censure.
C'est une demande normale et raisonnable présentée à un député qui a utilisé un langage déplacé en s'adressant à la présidence.
À l'ordre.
La présidence a subi bien des commentaires désobligeants, mais lorsque les remarques constituent une attaque personnelle, l'honorable député se doit de retirer ses paroles et ses critiques antiparlementaires, particulièrement à l'égard d'un président. Ce n'est pas de la censure; je demande simplement au député de faire ce que doit. La seule censure possible peut être imposée par la Chambre, et cela doit se faire à la suite d'un rapport. Si je le voulais, je suppose que je pourrais faire un rapport à la Chambre et y joindre la transcription de nos délibérations. Je n'ai pas l'intention de faire cela. Je n'y suis pas tenu parce que nous devons tenter de régler cette question. Cela dit, les choses se détériorent.
Pendant que j'étais en train de me prononcer, des députés ont commencé à discuter et à m'abreuver de critiques. Croyez bien que je le regrette, mais nous n'avons fait aucun progrès. Il y a eu des répétitions, des commentaires non pertinents et des arguments frivoles. Nous avons été saisis de motions dont la portée était manifestement beaucoup trop large. Toute cette affaire prend des proportions démesurées. Il faut au contraire la ramener à des proportions plus raisonnables. Il faut restreindre tout le processus.
M. Van Kesteren a présenté sa motion convaincu que cette terminologie, ce libellé correspondait à la signification et à l'intention visées, et c'est ce que nous devions examiner. Mais la situation s'est dégradée. S'obstiner pour savoir si un parti politique est un titulaire de charge publique est tout à fait inutile. Il existe une définition qui figure dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Un titulaire de charge publique est un ministre, un secrétaire parlementaire ou une personne nommée par décret du conseil. Par conséquent, il n'est pas nécessaire de discuter de cela, mais il faut par contre progresser. Lorsque j'ai rendu une décision sur cette question, sur cet amendement, je me suis fondé sur sa portée. Sa portée outrepasse celle de l'amendement de M. Van Kesteren.
Une voix: Quelle était la teneur de l'amendement?
Le président: Quelle était la teneur de l'amendement?
Voilà pourquoi il faut rédiger toute proposition d'amendement à l'avance. Les députés ont-ils en main l'amendement de M. Van Kesteren?
Et à la fin, on ajouterait ce qui suit:
... et déterminer pourquoi Élections Canada a appliqué deux poids deux mesures en sanctionnant uniquement les députés conservateurs mais aucun des très nombreux députés des partis qui ont agi de la même manière pour leurs dépenses pendant de la dernière campagne électorale.
Mais le hic, c'est que nous ne traitons pas avec Élections Canada. Et voilà qu'on nous demande de déterminer ou d'évaluer si Élections Canada a appliqué deux poids deux mesures.
Maintenant, au sujet de la concurrence...
À l'ordre.
M. David Tilson: C'est écrit ici: « Élections Canada ».
Le président: Non, non. On nous demande de déterminer si Élections Canada a appliqué deux poids deux mesures.
M. David Tilson: Ce n'est pas un amendement que vous avez approuvé, monsieur.
Le président: Non.
L'amendement de M. Van Kesteren est ici. Le sous-amendement à cet amendement vient d'être présenté. J'ai consulté les greffiers qui confirment qu'il outrepasse la portée de l'amendement. Par conséquent, je l'ai déclaré irrecevable.
Monsieur le président, vous avez dit que les sous-amendements devaient préciser les amendements. C'est ce que j'ai écrit lorsque vous l'avez dit.
Je suis désolé, mais je siège ici depuis quatre ans... et je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat à ce sujet, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait limiter un sous-amendement pour circonscrire la portée d'un amendement. Je pensais que nous avions toute latitude pour discuter de ces choses, mais je suppose que ce n'est pas le cas.
J'aimerais présenter un sous-amendement.
D'accord. Pourriez-vous le rédiger de nouveau pour que nous soyons absolument sûr que ce que vous lisez correspond à ce qui est écrit sur papier?
Très bien, mais je vous demande de l'écrire auparavant. Ensuite, nous vous écouterons en faire la lecture.
Excusez-moi, mais vous n'êtes pas membre en règle du Comité.
Une voix: Cela n'a aucune importance, monsieur le président.
Le président: Oui, cela importe, car nous sommes au beau milieu d'autre chose. Vous ne pouvez pas intervenir sans le consentement du Comité.
Une voix: Je le peux, en vertu de l'article 119 du Règlement.
Le président: Non, non. Je suis désolé, mais il faut que vous obteniez l'assentiment du Comité.
Monsieur le président, permettez-moi de vous lire l'article 119 du Règlement:
Tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du Comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
Monsieur le président, je vous invite à prendre connaissance de cette disposition du Règlement.
Merci.
Collègues, un peu d'ordre, je vous prie.
Nous faisons face à un problème. Ce qui me préoccupe, c'est que Mme Lavallée n'a pas été en mesure de prendre connaissance des amendements et du sous-amendement dans la langue de son choix. Je vais demander qu'en pareille situation, les amendements et les copies des amendements proposés soient distribués aux députés. C'est la seule façon de s'assurer que le Comité fonctionne efficacement, et nous essaierons d'obtenir une traduction rapide à l'intention de Mme Lavallée. L'idée de prendre en dictée au vol ne fonctionne pas.
Comme il est 23 h 30, je pense que nous nous heurtons à un mur parce que le Comité a eu une longue journée. Demain, nous aurons une journée très spéciale. De plus, une séance est prévue jeudi de 15 h 30 à 17 h 30, ou selon une nouvelle convocation de la présidence.
Je pense qu'à ce stade-ci, nous avons besoin de repos. Il semble que nous nous dirigeons dans une voie qui n'est pas dans le meilleur intérêt du Comité ou des partis. Compte tenu de la façon dont les choses se déroulent, avec la présentation d'amendements et de sous-amendements, les gens voudront peut-être réfléchir à leurs positions et profiter de cette occasion pour en discuter.
En conséquence, je vais ajourner la séance jusqu'à nouvelle convocation par la présidence, soit jusqu'à jeudi à 15 h 30.
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, avez-vous le pouvoir de faire cela?
Une voix: Oui.
Une voix: Bien sûr.
Il ne peut pas témoigner jeudi. Il n'est pas titulaire d'une charge publique.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Sommes-nous en quête de témoins?