ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 août 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, il s'agit de la 47e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. L'ordre du jour est composé de la motion approuvée par le comité, soit que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charge publique.
Chers collègues, nous devions recevoir quatre témoins ce matin, et toutes ces personnes ont été citées à comparaître. J'ai le regret de vous informer qu'ils ne se sont pas présentés. Par conséquent, je suspends les travaux jusqu'à 14 h.
La séance est ouverte.
Nous reprenons les travaux du comité qui traitent de la motion adoptée par le comité, soit que le Comité permanent de l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendu des titulaires de charge publique.
Cet après-midi, nous devions recevoir six témoins. M. Ken Brownridge a été cité à comparaître et a par la suite présenté une déclaration faisant état de problèmes de santé, de sorte qu'il n'a pas comparu. M. Michael Gilmore a exprimé sa réticence à se présenter, a été cité à comparaître et n'a pas accepté de le faire. Enfin, M. Sam Goldstein, qui a été cité à comparaître, est prêt à le faire, mais pas aujourd'hui. Il a offert de se présenter une autre journée.
Toutefois, nous accueillons M. Douglass Lowry, M. David Marler et M. Geoffrey Webber.
Messieurs, je vous remercie chaleureusement d'être venus. Et je demanderais...
Monsieur le président, je suis troublé par le fait que vous avez expliqué pourquoi certains des témoins ne sont pas ici aujourd'hui. C'était plutôt inhabituel, votre performance de ce matin, lorsque vous avez ouvert la séance, et je crois que quatre ou cinq témoins étaient absents.
Monsieur, vous n'avez pas accordé au comité l'occasion de débattre ou de poser des questions afin que nous puissions déterminer ce qu'il fallait faire ou si le comité était préoccupé par cela. Ces réunions coûtent cher. Les membres du comité doivent engager des frais pour venir. La présence du personnel coûte cher. Cela est coûteux, et le fait de ne pas en tenir compte était plutôt inapproprié.
Essentiellement, ces trois témoins — je crois qu'il y en avait plutôt cinq — venaient tous du Québec. Nous ne savons pas pourquoi ils ne se sont pas présentés. Vous n'avez pas précisé s'ils avaient dit qu'ils ne se présenteraient pas. Vous ne sembliez pas le savoir. Vous n'avez rien dit. Peut-être qu'ils voyageaient tous ensemble. Je l'ignore. Peut-être qu'ils venaient en train. Peut-être qu'il y a eu un quelconque retard. Habituellement, ce qu'il faut faire, monsieur le président, à la lumière de mon expérience des comités ou des tribunaux, c'est que la personne responsable de l'audience — vous, en l'occurrence — doit tout d'abord consulter les autres membres du comité et éventuellement, suspend la séance; non pas pour trois ou quatre heures, mais pour une demi-heure, afin de voir si ces témoins téléphoneront au bureau du greffier ou s'ils se présenteront. Mais vous n'avez pas permis une telle démarche.
Encore une fois, vous avez tout gâché, monsieur. Nous ignorons maintenant tout à fait si ces témoins se sont présentés entre 10 h et 14 h. Nous ne le savons pas, car vous avez suspendu la séance.
La raison de mon rappel au Règlement, monsieur, c'est qu'à l'avenir — je crois que vous avez agi en contravention du Règlement lorsque vous avez suspendu la séance comme vous l'avez fait. À l'avenir... Je crois que vous n'êtes pas seul maître à bord; l'ensemble du comité de l'éthique a son mot à dire, et nous devrions tous être consultés lorsqu'il s'agit de déterminer la prochaine étape.
Monsieur Tilson, comme je l'ai dit, le problème des témoins qui ne se présentent pas est survenu dans le cadre d'une autre réunion. J'avais alors déclaré qu'il faudrait que le comité discute de cette question, et j'ai proposé de le faire jeudi, car nous ne savons pas qui se présentera et qui négligera de le faire ni quelle sera la décision du comité... La décision des démarches à entreprendre revient au comité.
Pour ce qui est des quatre témoins que nous devions entendre aujourd'hui, ils ont tous été cités à comparaître à 10 h ce matin. Il n'y a eu aucune communication aujourd'hui, à ce que je sache, au sujet de la séance de ce matin. Aucun des quatre témoins censé comparaître aujourd'hui n'a communiqué avec nous pour nous aviser de son absence. J'ignore la raison de leur absence. Cette justification répond en partie à votre rappel au Règlement.
Quant à la brève suspension de la séance et de la discussion et du reste, j'avais déjà précisé que le comité allait devoir discuter du problème des témoins cités à comparaître qui ne font absolument aucun effort pour coopérer. Certains d'entre eux ont fini par nous répondre et ont simplement déclaré qu'ils refusaient de comparaître. Il y a toute une gamme de circonstances.
Les membres du comité m'ont adressé cette question hier. Je crois que c'était vous, monsieur Tilson. Vous m'avez demandé si vous pouviez obtenir une copie du rapport du greffier au sujet des diverses convocations. J'ai tout de suite demandé au greffier de le faire traduire et de s'assurer que le document était à jour et tenait compte des audiences d'hier.
Des questions ont été soulevées au sujet de la protection des renseignements personnels. Il y a ici des numéros de téléphone et des adresses de personnes qui, si ce document était divulgué publiquement... J'aimerais que le comité se penche sur la question et qu'il obtienne peut-être l'avis du conseiller juridique de la Chambre au sujet de questions touchant la protection des renseignements personnels. Néanmoins, je n'ai aucune objection à communiquer ces renseignements aux autres membres du comité dans les deux langues officielles, sous réserve d'embargo, à condition que les copies soient remises lorsque nous avons terminé. Voilà une option.
J'aimerais discuter de cette question avec le comité. C'est important. J'espère que le comité sera prêt à présenter des suggestions à tous les collègues sur la façon de gérer cette situation. Alors je vous remercie d'avoir soulevé la question. C'est important, monsieur.
Maintenant, nous accueillons quatre témoins. J'aimerais demander au greffier de bien vouloir faire prêter serment aux témoins.
Monsieur le président, je suis venu à vous avant la réunion et je vous ai respectueusement demandé de me donner la parole, de façon à éviter de devoir hausser le ton et d'invoquer le Règlement. J'ignore si mon intervention est un rappel au Règlement, une demande de précision ou une question de procédure ou d'incompétence. Mais si je peux seulement parler pour un instant, je tiens à vous faire part de mon interprétation selon laquelle il est clair que, au tout début de ce processus, vous et votre personnel avez commencé à communiquer avec des témoins en fonction, semble-t-il, d'une conversation que vous avez tenue avec trois d'entre eux, et, par la suite, vous ne vous êtes pas gêné pour en citer quelque 30 à comparaître. Cela pourrait être considéré comme de l'intimidation.
Ensuite, lundi, lorsque les témoins se sont présentés — tous, sauf un —, vous les avez informés du fait que vous aviez changé d'avis: l'arrangement, l'entente que vous aviez conclue avec M. Mayrand, l'arrangement Mayrand, ne s'appliquerait pas à ces témoins. Vous avez aussi instauré une nouvelle procédure. Et j'aimerais savoir si les témoins savaient qu'ils auraient en fait à prêter serment. Selon moi, une telle mesure inciterait les témoins à retenir les services d'un avocat. Ces pratiques, à mon avis, constituent également de l'intimidation.
Lundi, lorsque l'absence d'un témoin ouvrait la possibilité d'entendre un nouveau témoignage, vous avez refusé d'accueillir M. Finley, qui avait pourtant informé votre bureau qu'il ne serait pas disponible plus tard dans la semaine. La coutume veut qu'un président fasse tout son possible pour s'adapter à l'horaire des témoins. Vous n'avez pas fait cela pour M. Finley. De plus, vous avez pris des mesures sans précédent en appelant des agents de sécurité pour l'expulser. Ça, monsieur, c'est de l'intimidation.
Sans compter que des témoins regardent ces travaux et voient le nombre de changements effectués. Les témoins savent très bien que ces décisions ne sont pas réellement rendues par le comité — elles sont rendues par la majorité du comité — et que tous les témoins conservateurs ont été considérés comme non pertinents par vous, monsieur, et n'ont pas été admis. Aucun des témoins proposés par le Parti conservateur n'a été permis, car vous les avez jugé non pertinents. Toutefois, nous avons vu jusqu'à maintenant — et je suis certain que les témoins invités aujourd'hui ne sont pas de cette catégorie — qu'un certain nombre des témoins entendus n'avaient rien à dire d'intéressant au comité.
Par conséquent, monsieur, j'estime que vous devez prendre la responsabilité de l'échec du comité et des travaux qu'il mène actuellement. C'est votre direction, ou à votre négligence à ce chapitre, qui a mené à une telle intimidation des témoins, lesquels ne croient peut-être pas en l'impartialité de cette démarche et estiment peut-être qu'ils ne pourraient être traités équitablement que s'ils comparaissaient devant un vrai tribunal, où les contre-interrogatoires sont faits par des personnes compétentes. Alors, monsieur, j'avance que, non seulement avez-vous négligé de fournir aux membres du comité...
Des voix: Oh, oh!
M. Gary Goodyear: Vous ne pouvez pas m'interrompre là-dessus. Bien essayé.
Silence, s'il vous plaît. M. Goodyear a des droits. Il a la parole, et je vais le laisser terminer sa déclaration.
Silence, silence.
Poursuivez, monsieur Goodyear.
Merci, monsieur le président.
Ce que j'essaie de dire, c'est que nous avons vu beaucoup de changements, et même si les témoins connaissaient le processus normal du comité, ils en seraient étonnés. Offrir aux témoins la possibilité de faire des déclarations finales qui excluent clairement toute question sur ce qu'ils disent ou ce qu'ils taisent — ce genre de choses, c'est du jamais vu. J'ai tendance à croire que, à l'heure qu'il est, les témoins s'aperçoivent qu'il ne s'agit pas d'une tribune où ils peuvent dire la vérité ou la faire sortir; c'est pourquoi ils auront peut-être décidé d'attendre de témoigner devant un tribunal.
J'avance, monsieur le président, que, en plus de tout ce que je viens de dire, vous n'avez pas présenté au comité — du moins, pas à ceux qui siègent de ce côté — toute la documentation. Vous avez reconnu ce matin — ou c'était peut-être hier, car nous n'avons pas eu de temps... Hier, vous avez feint la surprise en constatant que nous n'avions peut-être pas reçu les documents de M. Mayrand. Non, nous ne les avions pas reçus. Comment pouvons-nous poser des questions aux témoins, alors que nous n'avons pas vu toute la documentation?
Par ailleurs, monsieur le président, je peux vous dire que, si les Canadiens n'ont pas encore constaté qu'il s'agissait d'un tribunal fantoche, d'un forum dépouillé de toute justice... Nous ne pouvons espérer même nous approcher de la vérité. Je me doute bien que ce n'est pas cela que nous cherchons, de toute façon. Nous vous demandons d'observer les règles, de respecter la procédure et les traditions des comités parlementaires, et d'aller de l'avant.
Hier, nous avons demandé une révision de la liste des témoins, et cette motion a été rejetée par vote, monsieur. Vous direz que le rejet vient du comité, mais il n'est pas juste de dire cela. Mon idée a été rejetée par la tyrannie de la majorité qui règne dans le comité.
Nous vous demandons de nous fournir les documents suivants sans tarder, sans faire d'excuses. Nous aimerions obtenir une liste de toutes les citations à comparaître qui ont été délivrés — toutes. J'aimerais obtenir une copie des ordres qui ont été donnés aux greffiers du comité lorsqu'ils ont tenté de joindre toutes les personnes sur la liste des témoins. J'aimerais une copie des relevés téléphoniques ou de documents semblables, et je veux le noms des greffiers qui ont fait ces appels téléphoniques et un compte rendu de la teneur conversations entre les greffiers et les témoins. Je veux une copie des affidavits de signification. Contrairement à ce que vous voulez laisser entendre, je ne crois pas que tous les témoins ont reçu leur assignation à témoigner. Je veux des copies de toutes les communications avec les témoins qui rendent compte d'une discussion, d'une proposition ou d'une entente touchant le logement ou d'autres arrangements.
Je vous demande pardon de ne pas vous croire sur parole, mais je ne vous crois pas sur parole. Je veux voir des documents. Je ne veux plus vous voir raconter aux journalistes que le Parti conservateur fait ceci ou cela, alors que vous n'en avez absolument aucune preuve. Ce sont des accusations très agressives et grotesques, de la part d'un président qui est censé ne pas être partisan, mais qui l'est clairement.
Si je peux vous demander une dernière chose, ayez l'obligeance de ne pas demander à vos collègues de l'autre côté de présenter des motions qui vous aideront à vous dérober à ces travaux. Hier, vous avez demandé à l'un de vos collègues... Je ne veux pas accuser M. Hubbard; je crois que c'était Dominic LeBlanc, mais peu importe. Mais vous vous êtes tourné vers vos copains libéraux, et vous leur avez demandé de présenter une motion visant à lever la séance. Ce n'est pas ainsi que se comporte un président; on dirait plutôt une marionnette. C'est peut-être pour ça que les témoins décident de ne pas comparaître devant ce tribunal fantoche.
Il n'y aura aucune justice ici; il n'y aura aucune vérité ici. Je l'ai déjà dit, et maintenant ,j'en suis absolument certain. Le jury de l'autre côté s'est fait une idée depuis longtemps, car c'est tout à son avantage sur le plan politique. Un tribunal découvrira la vérité absolue.
Ces travaux vont à l'encontre de la procédure parlementaire, et vous, monsieur, êtes à la tête de tout cela. Si vous aviez le moindre scrupule, monsieur, vous renonceriez au fauteuil.
Des voix: Oh, oh!
M. Gary Goodyear: Je vais me répéter, si vous ne m'avez pas entendu, Madame Redman. Si je présentait une motion, la majorité voterait contre. Alors j'offre au président une chance de se racheter et de mériter le respect qu'on lui témoigne.
Je vais m'en tenir à ces propos, mais je m'attends tout de même à recevoir tous les documents par écrit et l'ensemble de la preuve dans les plus brefs délais.
Merci.
Silence, s'il vous plaît. Silence.
Le Parlement honore la liberté d'expression. Nous avons un règlement et une marche à suivre. Le rappel au Règlement n'en était évidemment pas un, mais il est évident que M. Goodyear ressentait le besoin de s'exprimer ici. J'ai décidé de lui permettre d'exposer son opinion sur plusieurs questions.
J'ai tenté de noter tous les points que vous avez soulevés, mais, pour en avoir le cœur net, je vais consulter les bleus pour m'assurer de noter toutes les questions que vous avez soulevées, monsieur. J'ai l'intention, au moment opportun, de répondre à chacune de ces questions devant le comité. Cela me prendra un petit moment, car votre intervention comportait beaucoup d'éléments.
Pour ce qui est des documents, la lettre de M. Mayrand, qui vous a maintenant été transmise, a seulement été reçue par le greffier hier. J'ai reçu la mienne vendredi, ou aux alentours de cette date. Nous l'avons dans les deux langues officielles. On l'a fait circuler.
M. Mayrand avait pris un engagement relatif aux affidavits de Mme Vézina et de Mme O'Grady. Ils ont été envoyés à mon bureau la semaine dernière, mais je n'étais pas là. J'en ai conclu que le greffier les avait aussi reçus de M. Mayrand. Ils ne sont pas dans les deux langues officielles. Nous avons adopté une convention selon laquelle les documents peuvent être transmis aux députés dans leur langue de rédaction, lorsqu'ils sont volumineux, comme c'était le cas lors des audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber, mais ils doivent être traduits dès que possible et distribué aux membres.
Il semblerait que je suis le seul, actuellement, à avoir une copie de ces documents. Il s'agit, entre autres, d'éléments de preuve. Je n'aborderai pas le contenu de ces pièces, car aucun autre membre du comité ne les a en sa possession. Comme vous le savez, je ne pose pas de questions, de sorte que l'information n'a profité à aucun membre au détriment d'un autre. Je veux le faire, mais nous avons du travail.
J'aimerais, si vous le permettez, si le comité est d'accord, entendre les témoins. Je vais demander au greffier d'avoir l'obligeance de faire prêter...
Nous entendrons M. Del Mastro faire un rappel au Règlement.
Merci. C'est une question de procédure, monsieur le président.
J'aimerais que vous regardiez la page 857 du Marleau-Montpetit, où est exposé le rôle du président. J'aimerais que vous l'examiniez, car j'ai d'importantes préoccupations à l'égard de votre comportement, y compris de la manière dont vous avez agi ce matin. J'ai accepté, tout comme d'autres membres du comité, de consacrer du temps à une réunion spéciale du comité. Mais, en ne permettant pas de débat — et c'était incroyablement irrespectueux — d'un coup de marteau, vous avez mis fin à la séance de ce matin. J'avais des rencontres avec des gens de ma circonscription ce matin, et je n'ai pas pu m'y présenter, car j'étais ici.
Je veux vraiment que vous examiniez la page 857 du Marleau-Montpetit. Précisément, j'aimerais savoir quels passages du document vous donnent à penser que, à tout moment, vous pouvez déposer des éléments de preuve fondés sur des ouï-dire sans documentation à l'appui, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises dans le cadre des réunions d'hier. J'aimerais savoir quel passage vous a donné à penser que vous pouviez vous tourner vers vos copains libéraux et leur demander —leur dire — de présenter des motions pour que vous puissiez lever la séance. C'est ce que vous cherchiez à faire hier. J'aimerais savoir quel passage du document vous amène à décider que vous pouvez créer des règles au fur et à mesure. À plusieurs reprises hier, j'ai lu une déclaration qui, selon vos dires, régirait l'application du Règlement, les questions et la portée des travaux du comité. Vous en avez continuellement fait fi. Vous inventez les règles au fur et à mesure.
Enfin — et M. Goodyear a mentionné cela —, je n'ai jamais vu un comité prévoir des déclarations finales qui excluent tout contre-interrogatoire.
Votre comportement va bien au delà du rôle du président exposé à la page 857 de Marleau-Montpetit. Je vous demanderais de le revoir.
Je vous demanderais également de ne pas manquer de respect aux membres du comité en levant la séance, alors que vous avez prévu une réunion spéciale du comité, ce qui entraîne des coûts et nous force à quitter les circonscriptions où nous travaillons. Je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais moi, je n'ai pas pris de vacances. Je travaille chaque jour et je rencontre mes commettants. Je rate ces réunions. Je ne suis pas dans ma circonscription, car je suis ici. C'était incroyablement irrespectueux.
Je crois que je peux brièvement répondre à l'intervention du député.
Une voix: Est-ce un rappel au Règlement, ou non?
Le président: Oui, il soulève une question de procédure. C'est un rappel au Règlement.
Si vous me donnez un instant, je crois que je peux donner des explications qui combleront le député.
Premièrement, M. Goodyear a dit la même chose au sujet de l'ajournement d'hier, après les témoignages. Avec le respect que je vous dois, monsieur, sachez que je n'avais pas besoin d'inviter quelqu'un à présenter une motion pour lever la séance, car tous les témoins avaient été entendus, et le comité s'était acquitté de toutes ses tâches. C'est ce qu'on fait à ce moment-là: on lève la séance. Voilà pour cette allégation.
Pour ce qui est de la situation de ce matin, je crois que M. Martin a soulevé une très bonne question concernant M. Finley, qui s'est présenté avant le moment prévu. M. Martin a expliqué que, lorsqu'on reçoit un témoin, il faut bien se préparer pour le faire. Les membres du comité s'étaient dûment préparés à poser des questions aux six témoins prévus, qui étaient avec nous pour deux heures. Nous demander ensuite de faire de la place pour cette personne, c'était impossible. Nous aurions manqué de respect aux témoins qui avaient fait des efforts pour communiquer avec nous et avaient convenu de venir de leur propre gré.
Ce matin, nous avions prévu recevoir quatre témoins. Ils avaient tous été cités à comparaître. Aucun n'avait confirmé sa présence ni communiqué avec nous pour nous aviser de son absence. Les membres du comité ont dû se préparer au témoignage de ces quatre personnes.
Quant aux témoins qui ne se présentent pas, j'espère que le comité discutera de la question jeudi afin de déterminer comment nous pouvons procéder à l'avenir dans le cadre des réunions et des témoignages et des travaux dont souhaite s'occuper le comité. Toutefois, à ce moment-là, seulement quatre témoins avaient été invités, il n'avait pas été prévu que le comité s'occupe d'autre chose; le président n'avait donc rien d'autre à faire que de suspendre les travaux jusqu'à la comparution des témoins suivants, à 14 h. C'est parce qu'il n'y avait pas d'autres témoins à entendre, et que nous nous étions déjà occupés des autres questions qui n'avaient pas été mises au calendrier.
Enfin, pour ce qui est des déclarations finales, aucune règle ne prévoit qu'il faut présenter une déclaration préliminaire ainsi qu'une déclaration finale. C'est le comité qui décide. Je crois — je crois — avoir proposé au premier témoin de procéder de cette façon, et le comité y a consenti. Et nous traitons tous les témoins de la même façon.
Il y a eu des déclarations finales, comme vous le savez, dans le cadre des audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber. Tous les témoins qui ont comparu ont eu l'occasion de faire cela, et donc je crois que cela répond à votre troisième critique.
J'en prends note. Je veux regarder la transcription, revoir toutes les paroles que vous avez prononcées, monsieur, pour m'assurer d'y avoir répondu. J'ai l'intention de fournir des réponses complètes à toute autre question que vous pourriez avoir soulevée, mais je tenais à me prononcer sur celles-ci.
Merci beaucoup.
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais que vous preniez un engagement, parce que nous avions de nombreuses questions à examiner. M. Goodyear a évoqué ces questions que nous voulions tirer au clair et que le comité aurait pu examiner ce matin ou maintenant. Vous nous avez promis que nous pourrions le faire. Vous vous êtes engagé à cet égard. Vous vous êtes engagé à fournir ce que M. Goodyear vous a demandé, savoir des éléments de preuve qui montrent que certaines personnes ont fait fi de leur assignation à témoigner ce matin — puisque c'est ce que vous avez allégué —, et nous aimerions effectivement les recevoir. Toutefois, nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter parce que vous avez déterminé qu'il n'y avait pas là matière à discussion. Nous pensons le contraire.
Pour le reste de la semaine — une semaine spéciale, puisque vous nous avez demandé de nous présenter ici —, j'aimerais beaucoup que vous m'assuriez que vous ne mettrez pas fin à une réunion avant que les membres du comité aient pu discuter entre eux pour déterminer s'ils voulaient que la séance soit levée.
Merci.
Je prends acte de vos commentaires. Assurément, les membres recevront toute l'information dont ils devraient disposer. Des demandes ont été présentées pour obtenir les documents. Comme je l'ai indiqué plus tôt, ils sont en cours de traduction.
J'espère que vous comprenez qu'il serait prudent, vu que notre comité est responsable des questions touchant la Loi sur la protection des renseignements personnels, de s'assurer que je n'enfreins pas les principes relatifs à la protection des renseignements personnels en ce qui concerne les témoins qui ont été proposés. Mais dès que nous le pourrons... Comme vous le savez, je travaille en collaboration avec mon équipe, c'est-à-dire les personnes qui travaillent ici, pour la direction du greffier. Environ quatre personnes m'ont apporté leur aide, et je peux vous dire que j'ai une confiance absolue en eux, malgré ce que certains membres ont laissé entendre à leur propos. Ils font de l'excellent travail, et je les appuie sans réserve. Je continuerai à me fier à eux et à leur demander conseil. Ces propos valent également pour le Bureau du légiste de la Chambre des communes et les chercheurs de la Bibliothèque du Parlement, qui travaillent également sur la prochaine étape de nos audiences, laquelle portera sur les normes éthiques et l'expertise, de manière à ce que nous puissions progresser vers l'élaboration d'un rapport et, éventuellement, de recommandations au gouvernement en ce qui concerne des amendements à apporter à la Loi sur les conflits d'intérêts ou des modifications à apporter à tout autre document, ce qui est la raison de notre étude.
J'espère avoir entendu toutes les questions que vous vouliez soulever à ce moment-ci et, si cela convient au comité, j'aimerais passer aux témoins de manière à ce que nous puissions poursuivre nos travaux, s'il vous plaît.
Les témoins ont été assermentés. Merci beaucoup. Nous allons passer directement aux questions.
Comme je l'ai indiqué à tous les témoins avant le début des délibérations, nous commencerons par les questions et, par la suite, les témoins auront l'occasion d'apporter les corrections qu'ils estiment nécessaires ou de présenter des observations finales au comité, de sorte qu'ils puissent exercer pleinement leur liberté d'expression, tant devant le comité que devant la population canadienne.
Monsieur Proulx, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je veux souhaiter la bienvenue aux témoins cet après-midi. Messieurs, veuillez vous sentir très à l'aise avec nous. Nous sommes des personnes très respectueuses, particulièrement de ce côté-ci de la table. Mon parti a le plus grand respect pour les témoins. D'aucuns pourraient penser que ce que vous venez tout juste d'entendre constitue une tentative d'intimidation de la part des autres membres. Nous ne sommes pas intimidés, et j'espère que vous ne l'êtes pas non plus, puisque, soyons honnêtes, il s'agit d'un comité du Parlement. Vous êtes ici pour dire la vérité. Il s'agit non pas du comité de Paul Szabo, mais d'un comité du Parlement.
Bon après-midi, monsieur Marler. Préférez-vous que nous procédions en anglais ou en français?
[Français]
Parfait, monsieur Marler, nous allons procéder en français.
Monsieur Marler, je comprends que vous avez été le candidat du Parti conservateur du Canada à l'élection de 2006, dans le comté de Brome—Missisquoi.
Vous avez été identifié comme étant un de ceux qui ont refusé de faire partie d'un stratagème de financement lors de la dernière élection du Parti conservateur.
De quelle façon votre campagne a-t-elle été contactée — « cajolée », si vous voulez — par le Parti conservateur pour prendre part à ce stratagème? Si tel est le cas, qui, du Parti conservateur, vous a contacté?
En décembre — je ne me rappelle pas la date exacte —, avant les fêtes de Noël, j'ai reçu un coup de fil de M. Nelson Bouffard, qui était le deuxième responsable du bureau d'organisation des conservateurs au Québec. Il m'a dit que son appel avait pour but de m'avertir que le parti allait transférer une certaine somme d'argent dans mon compte de campagne. Je me rappelle que le montant était de 30 000 $. Il m'a dit qu'il n'y avait aucune raison de m'inquiéter ou d'être heureux, parce qu'il le retirerait immédiatement.
Étant donné que l'argent serait déposé par le parti dans le compte d'une circonscription, il m'a demandé mon autorisation.
Non, je n'ai pas accepté. J'ai demandé à M. Bouffard de m'expliquer le but de ce transfert. Il m'a dit que ça ne me concernait pas, que c'était une demande du parti central et que cela n'avait rien à voir avec moi.
Monsieur Marler, je m'excuse si je vous presse, mais mon temps est limité.
Le Parti conservateur ou quelqu'un d'autre est-il revenu à la charge pour essayer de vous convaincre une deuxième fois?
Oui. J'ai demandé à M. Bouffard de m'expliquer le but de ce transfert, à quoi servirait l'argent qui serait déposé dans mon compte pour en être ensuite retiré. Il n'a pas été clair du tout.
Je peux vous dire franchement que je doute fortement qu'il l'ait su lui-même. C'est seulement mon opinion, je n'ai pas de preuve de cela.
Quelqu'un vous a-t-il éventuellement expliqué à quoi allait servir cet argent, ou si vous avez refusé?
M. Bouffard m'a alors demandé si je refusais. Je lui ai répondu que ce n'était pas exactement le cas, mais que je ne pouvais pas accepter si je ne comprenais pas les raisons de la transaction. C'est la conservation que j'ai eue avec M. Bouffard.
Quelque temps plus tard, le même matin, j'ai reçu un appel de M. Michel Rivard, qui m'a dit qu'il était un dirigeant du Parti conservateur et qu'il me téléphonait de la ville de Québec. Il m'a demandé pourquoi j'avais refusé l'argent ou la transaction proposée par M. Bouffard. J'ai répondu que c'était parce que M. Bouffard ne voulait pas ou n'était dans une position lui permettant de m'expliquer le but du transfert. Il m'a alors dit que le parti était en train d'organiser je ne sais pas quoi exactement, car ce n'était pas exprimé très clairement.
Cependant, je ne doute pas de sa sincérité. Encore une fois, je ne suis pas sûr qu'il ait su lui-même le but du transfert. Il m'a dit que le transfert concernait la publicité que le parti était en train d'organiser et que cela aurait des effets positifs sur ma circonscription et sur les circonscriptions de la région de l'Estrie.
Vous avez refusé.
Monsieur Marler, quelqu'un du Parti conservateur du Canada vous a-t-il contacté pour vous demander de ne pas parler à des gens d'Élections Canada, aux médias ou à des gens du comité de la Chambre?
Monsieur Marler, êtes-vous le candidat actuel de Brome-Missisquoi pour le Parti conservateur du Canada?
[Traduction]
[Français]
Merci. Je vais reprendre où vous avez laissé.
Pourquoi le Parti conservateur vous a-t-il dit qu'il ne voulait pas de votre candidature aux prochaines élections?
Il ne m'a pas donné de raison. C'est le président de l'association locale qui m'a dit que le parti ne voulait pas de moi.
[Traduction]
Silence, s'il vous plaît.
M. Marler a indiqué qu'il n'entendait pas les questions parce que plusieurs conversations se tiennent en même temps. Tout s'est bien passé avec M. Proulx, puis les conservateurs ont commencé à discuter entre eux de la personne qui allait poser ses questions en premier, et ces petites discussions ont eu lieu tout près de M. Marler.
Je demande à tous les collègues d'éviter de tenir des conversations à voix haute pendant qu'un interrogatoire est en cours, de manière à ce que tout le monde puisse entendre, particulièrement les témoins et les questionneurs.
Madame, vous avez utilisé environ 30 secondes du temps qui vous était alloué. Veuillez procéder.
[Français]
Merci beaucoup.
J'en étais rendue au fait que vous ne vouliez pas spéculer sur la raison pour laquelle le Parti conservateur ne voulait pas de vous. Comprenez-vous quand même que la raison pourrait être le fait que vous n'avez pas voulu participer à son stratagème de in and out? Cela pourrait-il être la raison?
Je ne connais pas la raison. M. White m'a dit que le parti ne voulait pas de moi. Il n'y avait eu aucune discussion auparavant. C'est de la dernière conversation que je parle. À ce moment-là, nous en étions aux mises en candidature. Si je continuais dans cette course de mises en candidature, le parti allait me rejeter avant ou après la fin des nominations. Il était très clair qu'il ne me voulait pas. Pourquoi? Il ne me l'a pas dit et je ne le sais pas.
J'ai regardé le rapport financier que vous avez remis au directeur général des élections. Vous dites que vous n'avez pas accepté d'argent du fonds conservateur. Or, on voit dans votre rapport que des transferts totalisant 42 933 $ ont été effectués par le Parti conservateur entre le 4 janvier 2006 et le 27 février 2006. Pouvez-vous nous expliquer ces montants ou demander à votre agent officiel de le faire?
Oui. Dans le rapport financier que vous avez produit à Élections Canada, il y a des transferts du fonds conservateur, Conservative Fund Canada.
Je crois que le parti a payé ou m'a remboursé les 1 000 $ qu'il faut verser à Élections Canada pour être candidat.
Pourquoi est-ce le secrétariat national qui vous donne de l'argent? Habituellement, c'est plutôt le contraire.
Je ne veux pas éviter de répondre à la question, mais je n'ai pas de bonne réponse. Je suis presque sûr que cela a quelque chose à voir avec les affiches.
D'accord. Votre agent officiel peut peut-être répondre à ces questions.
M. David Marler: Peut-être.
Mme Carole Lavallée: Monsieur Webber, pouvez-vous répondre aux questions?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je reviens aux 1 000 $ du 4 janvier 2006. Confirmez-vous qu'il s'agit bien là d'un remboursement du dépôt?
M. Geoffrey Webber: Oui.
Mme Carole Lavallée: Qu'en est-il du montant de 3 975 $ du 18 janvier 2006?
[Traduction]
Oui, c'était pour l'achat d'affiches pour l'extérieur. Nous ne connaissions pas la procédure. Quant à savoir pourquoi c'est le parti qui a effectué l'achat des affiches plutôt que nous, je ne sais trop quoi répondre. J'avais cru comprendre que cela revenait moins cher puisqu'il s'agissait d'un achat en gros, ou quelque chose du genre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ah, c'est parce que vous aviez déjà payé le... Excusez-moi, la traduction prend un certain temps.
Le 8 mai 2007, c'est 27 061 $.
C'est probablement...
[Traduction]
Corrigez-moi si j'ai tort.
[Français]
On accordait un remboursement à un candidat s'il gagnait 10 p. 100 des votes dans sa circonscription. Il avait droit à un remboursement de 60 p. 100 des dépenses considérées comme admissibles par Élections Canada.
Élections Canada accordait une avance d'un certain pourcentage. J'ai obtenu 10 p. 100 des votes et Élections Canada n'a pas demandé de chiffres à ce moment-là car c'était automatique. Cependant, c'est passé par le parti.
[Traduction]
J'ai cru comprendre qu'à un certain point de la procédure, une entente a été conclue, selon laquelle le montant d'Élections Canada serait versé non pas directement à nous, mais plutôt au parti national. Nous étions passablement préoccupés par le fait d'avoir reçu le chèque, puisque M. White avait eu un problème semblable au cours de l'élection précédente et qu'il était toujours préoccupé par le fait de ne pas avoir reçu ses chèques. Il nous a dit de nous assurer que le Parti conservateur nous renverrait le chèque.
[Français]
Le Parti conservateur ne lui avait pas remis son chèque de remboursement. Est-ce ce que vous me dites?
[Traduction]
Il faudrait que vous en parliez avec lui, mais il était préoccupé par le fait que nous nous assurions de recouvrer notre argent.
[Français]
[Traduction]
Je ne m'en souviens pas. Il me semble que le remboursement devait nous être versé en deux paiements. Je crois que l'on commençait par nous verser 20 p. 100 de la somme, puis le solde par la suite, ou quelque chose comme ça.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de s'être présentés aujourd'hui et de faire ainsi preuve de respect envers le Parlement et notre comité parlementaire.
Monsieur Lowry, vous étiez l'agent officiel de Sam Goldstein dans la circonscription de Trinity-Spadina.
Vous avez tous deux été assignés à témoigner et êtes parmi nous aujourd'hui. Avez-vous eu une conversation avec M. Goldstein concernant votre présence parmi nous aujourd'hui?
La semaine dernière, j'étais en vacances, mais je lui ai envoyé un courriel. Quelqu'un m'a envoyé un extrait d'un article de journal et m'a demandé si j'avais été assigné à témoigner. À ce moment-là, je ne l'avais pas été. Puis, plus tard dans la journée, je suis retourné chez moi, et quelqu'un m'y attendait pour me remettre une assignation. Lorsque j'en ai eu le temps, je l'ai envoyée à Sam, parce qu'il m'avait demandé... parce qu'au départ, on m'avait demandé si je voulais venir, et j'avais répondu que non, je ne le voulais pas.
Bon nombre des transactions qui sont effectuées concernent les activités commerciales du parti; nous ne faisons que les administrer. Si le service des activités commerciales du parti envoie de l'argent, c'est qu'une personne au sein du service en a décidé ainsi. Ce n'était pas ma décision.
Je ne le lui ai pas demandé aujourd'hui, puisque je lui ai dit, vendredi, que j'allais venir témoigner.
Laissez-moi vous poser des questions plus détaillées à propos de la transaction proprement dite.
Le 1er décembre ou vers cette date, peu après le déclenchement des élections, Susan McArthur, du Parti conservateur du Canada, a communiqué avec vous, si l'on en croit cette déclaration sous serment, pour vous demander si vous aviez prévu d'atteindre votre limite de dépenses pendant votre campagne électorale. Vous lui avez dit...
Lorsqu'elle vous a demandé à quel montant s'élevait votre plafond de dépenses, que lui avez-vous répondu?
À l'élection de 2005, nous avons obtenu 9,6 % des votes; nous n'avons donc pas reçu d'argent. Pour la campagne de 2006, nous avons dû partir de rien. Notre total devait s'élever à 80 000 $.
J'ai demandé 50 000 $, et c'est ce que j'ai reçu. Au bout du compte, j'ai dépensé 21 000 $ et n'avais toujours pas atteint ma limite.
En fait, vous aviez dit que vous aviez besoin d'environ 50 000 $; ils vous ont donc envoyé un chèque de 49 998 $...
Le montant a été versé par voie électronique dans le compte de campagne de M. Goldstein.
Avez-vous eu le contrôle ou la main haute sur cet argent?
Cet argent a été utilisé pour acheter de la publicité chez Retail Media. Avez-vous, à un quelconque moment, communiqué avec Retail Media?
Non, je l'ai entendue à la radio, sur les ondes de Q107. De toute évidence, mon association de campagne n'aurait jamais acheté de la publicité sur les ondes de Q107, qui est l'une des stations de radio locales. Certaines personnes écoutaient cette station dans le bureau de campagne.
C'est pour cette raison que j'ai entendu la publicité, car je ne fais pas vraiment partie des auditeurs de cette station. J'aurais plutôt fait diffuser la publicité sur les ondes de CHFI, mais il s'agit d'une préférence personnelle. Je ne suis pas seul dans cette campagne.
Alors, croyez-vous que l'organisation de la campagne nationale a transféré certaines de ses dépenses de publicité à votre campagne locale par ce moyen? Est-ce là ce que vous comprenez?
Je crois comprendre que le montant n'aurait probablement pas été comptabilisé dans la campagne nationale.
D'un point de vue moral et éthique, croyez-vous qu'il est acceptable que le parti blanchisse son argent de cette façon?
Tout d'abord, je n'appelle pas cela du blanchiment d'argent. Je crois qu'il est odieux d'employer ce terme.
Non, pas pour s'y soustraire. Si vous jetez un coup d'oeil à la Loi électorale, et je vous encourage à le faire, vous pourrez constater que sous le gouvernement du premier ministre Jean Chrétien, le Parti libéral a modifié les règles. Une attention plus particulière a été apportée au remboursement du gouvernement et aux contributions des particuliers.
Monsieur, vous pouvez recevoir de l'argent pour une campagne du moment que vous le dépensez dans le cadre de cette campagne. Avez-vous dépensé ces 49 000 $ pour votre campagne, ou les avez-vous redonnés au parti? Avez-vous présenté une demande de remboursement pour ce montant?
Silence.
Une voix: C'est scandaleux.
Le président: Silence, monsieur Martin, s'il vous plaît.
Lorsque la présidence demande le silence, c'est dans l'espoir que les personnes auxquelles elle s'adresse reviennent sur Terre et qu'elles prennent conscience de l'endroit où elles se trouvent et de ce qu'elles sont en train de faire. J'ai l'habitude de dire, et c'est de la négligence de ma part de ne pas l'avoir répété aujourd'hui, que tous les témoins qui se présentent devant le comité doivent être traités avec dignité et respect. Monsieur Martin, je crois qu'il est inutile d'être agressif envers le témoin ou de le harceler. Mais surtout, les interprètes ne sont pas en mesure de faire leur travail lorsque deux personnes parlent en même temps.
Je demande à tous les membres de poser leur question et de laisser le témoin y répondre. Il se peut qu'il ne s'agisse pas de la réponse que vous escomptiez, mais vous devez vous en satisfaire.
Vous avez encore une minute.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Je suis désolé, il s'agit d'un tour de questions de sept minutes. Vous avez sept minutes.
Nous allons maintenant terminer le tour de questions. M. Martin a encore deux minutes.
Le jour où vous serez élu, vous aurez la chance d'invoquer le Règlement.
Très bien. Je n'ai pas l'intention, monsieur, d'abuser de votre patience, mais laissez-moi vous poser de nouveau la question, plus calmement: dans les états financiers que vous avez présentés à Élections Canada, avez-vous inscrit ces 49 900 $ à titre de dépenses admissibles à un remboursement de 60 p. 100?
Tout d'abord, je précise qu'au cours des 30 dernières années, j'ai travaillé pour des banques et des sociétés de fiducie. Nous estimons que le blanchiment d'argent est un acte éminemment répréhensible. Vous me dites que j'ai blanchi de l'argent; cela est tout à fait odieux. N'utilisez pas ces termes pour qualifier mes actes; réservez-les pour décrire d'autres types d'activités. Si vous voulez parler de blanchiment, allez faire un tour dans une blanchisserie.
Croyez-vous que vous aviez une chance de remporter cette élection? Après tout, Dan Heap règne sur cette circonscription depuis la nuit des temps...
Par Tony Ianno, et maintenant par Olivia Chow.
Quel pourcentage du vote avez-vous obtenu en réalité?
Je vois. Ainsi, vous n'avez pas demandé votre remboursement de 60 p. 100 puisque vous n'avez pas obtenu 10 p. 100 des votes.
Je crois que le Parti conservateur a pensé à ses intérêts à long terme et que tous les autres partis auraient agi exactement de la même manière.
Non, non, il est illégal d'agir de la sorte. Si nous l'avions fait, nous nous serions fait prendre, tout comme vous. Nous nous serions fait prendre et nous aurions été traînés devant le présent comité.
Pour vous, illégal, c'est une chanson de Corbeau. Je suis désolé, je reviens sur ce que j'ai dit. Je retire mes propos. Ils étaient déplacés.
Monsieur Martin, malheureusement, le temps qui vous était accordé est écoulé.
Passons à M. Goodyear, s'il vous plaît.
Monsieur le président, avant de commencer, j'aimerais dire que j'ai remarqué que quelques témoins ne portaient pas d'écouteurs. Ils en ont parfaitement le droit, mais ces appareils ne servent pas uniquement aux fins de l'interprétation, ils aident véritablement à mieux entendre. Il s'agit seulement d'une suggestion que je fais aux témoins. Je porte mes écouteurs de manière à bien entendre tout ce qui se dit.
Merci, monsieur le président.
Combien de temps m'est accordé? Dix minutes?
Sept minutes. Il se peut que je ne les utilise pas toutes. Je pourrais les partager avec quelqu'un d'autre.
Parlons d'Olivia Chow, simplement pour que M. Martin, ici présent, soit attentif à ce qui se dit. Je vais vous lire un extrait d'une déclaration sous serment. En fait, je dispose des dossiers d'Élections Canada concernant les dépenses d'Olivia Chow. Je répète que ces documents proviennent d'Élections Canada.
Comme vous le savez, Mme Chow était candidate pour le NPD. Selon les documents, il y a bel et bien eu un achat de publicité régionale qui aurait été approuvé par Élections Canada et qui semble posséder de nombreuses caractéristiques que Pat Martin considère comme illégales.
Permettez-moi de mentionner ces caractéristiques. Tout d'abord, cet achat effectué par Olivia Chow et le NPD a été coordonné par des organisateurs, pour le parti national. La facture a été traitée par le NPD national. Oh, oh, il n'y a eu aucune communication directe ou écrite entre l'organisation de la campagne locale et les médias; ils ne lui ont donc même pas téléphoné.
Le message qui était transmis dans la publicité était le fruit du parti national. J'ai vu la publicité. Le candidat local n'y est aucunement mentionné. Une portion des coûts de la publicité a été réclamée. Par qui? Par le candidat local. Intéressant.
Toutefois, contrairement à ce qui s'est produit dans le cas des achats régionaux du Parti conservateur, les documents ne contenaient aucune facture d'un fournisseur de publicité dans les médias. La seule facturation fournie par Mme Chow était une feuille de calcul. Cela n'est pas une facture.
Et devinez quoi? La publicité a été diffusée partout en Ontario. Il ne s'agissait pas d'un achat de publicité régionale. Il n'y avait aucune documentation. Mais voici un fait intéressant, monsieur Lowry, et je vais vous demander de me dire en quoi réside son intérêt.
Silence. Excusez-moi, monsieur Goodyear.
Monsieur Wallace, malgré tout le respect que je vous dois, ce n'est pas vous qui avez la parole. Je vous entends jouer de la flûte, ou de je ne sais trop quoi, et je n'entends rien d'autre. Je pense que les autres personnes présentes dans la salle vous observaient pendant que vous faisiez des gestes grossiers.
Je pense que ce que nous devrions faire... s'il vous plaît, encore une fois, chers collègues...
Monsieur Wallace, s'il vous plaît.
Hier, vous m'avez traité de matou. Je ne sais pas ce que je vous ai fait. Je vous ai présenté dans le cadre d'un événement. Vous me traitez comme... Je ne saurais dire. Je n'ai pas interrompu l'intervenant. C'est vous qui l'avez interrompu.
Je ne sais pas d'où vous sortez, monsieur le président. J'ai peine à le croire. Vous êtes le pire président qu'il m'a été donné de rencontrer. Je ne sais pas ce que j'ai fait.
Une fois de plus, je vais respectueusement demander à tous les membres de respecter la personne qui a la parole et de ne pas se lancer dans des discussions avec des gens qui se trouvent de l'autre côté du parquet ou avec toute autre personne, d'une manière qui risque de nuire à un collègue qui pose une question ou qui fait une déclaration ou à un témoin qui tente d'écouter et de répondre. Je vous demande simplement de faire preuve d'un peu de courtoisie. Merci.
Monsieur Goodyear, il vous reste cinq minutes.
Merci. J'étais véritablement sur une lancée. M. Martin était sur le point d'éclater.
Mais laissez-moi finir. De toute évidence, comme je l'ai indiqué en m'appuyant sur des documents d'Élections Canada, Mme Chow n'aurait même pas été au courant de cet achat de publicité régionale à l'échelle provinciale, dont le paiement, la facturation et tous les autres aspects ont été pris en charge par le parti national, cher Pat, et elle l'a facturé et dépensé à l'échelle locale.
Le hic, et je veux vous demander...
Je suis désolé. Je ne le ferai plus. Vous avez raison. Toutes mes excuses.
Aucun document n'a été présenté à Élections Canada, mais malgré cela, dans ces documents très inhabituels et peu nombreux, Élections Canada reconnaît la validité de cet achat de publicité régionale en tant que dépense électorale pour une campagne locale du NPD, sans poser de questions.
Pourquoi croyez-vous qu'Élections Canada a décidé d'accepter intégralement — par votre entremise, monsieur le président — ce que le membre du NPD vient tout juste de décrire comme des actes illégaux? Lorsque c'est nous qui les posons, de tels actes sont manifestement considérés comme illégaux, alors pourquoi n'en va-t-il pas de même pour le NPD, qui a fait exactement la même chose?
Monsieur Lowry, je veux vous dire une autre chose. Nous avions demandé que Libby Davies, qui a posé des actes encore pires que ceux qui viennent d'être mentionnés, se présente ici pour témoigner. Ces gens ont voté contre l'idée. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Je crois que la seule raison tient au fait que le Parti conservateur a dressé la liste des circonscriptions qui, traditionnellement, ne dépassaient pas leur plafond de dépenses. Chaque circonscription a un plafond à respecter. Le mien s'élevait à 80 000 $.
Je pense que le Parti conservateur a passé en revue toutes les circonscriptions pour déterminer celles qui n'avaient pas atteint leur plafond et indiquer à toutes les organisations de circonscription d'investir davantage dans la publicité si elles prévoyaient ne pas dépenser tout l'argent qui leur était alloué. Nous leur avons également dit que, si elles obtenaient 10 p. 100 des votes, elles seraient en mesure d'être plus compétitives la prochaine fois. Nous avons donc examiné chacune des circonscriptions du Parti conservateur.
Je pense que le NPD ne s'est occupé que de quelques circonscriptions, peut-être en raison du fait que les règles électorales concernant la publicité ont tendance à changer constamment. Peut-être aussi est-ce parce que la publicité avait joué un certain rôle dans l'élection de 2006.
Nous sommes censés être encore plus irréprochables que les autres, mais il me semble que nous avons fait cela parce que nous avons suivi les règles et tenu compte de l'intérêt à long terme de chaque circonscription au Canada. Je pense que si chaque circonscription obtenait 10 p. 100 des votes, elle serait beaucoup plus compétitive, et la démocratie canadienne ne s'en porterait que mieux.
Des voix: Bravo!
Dans ce cas, il s'agissait, de toute évidence, d'une bien meilleure planification, mais croyez-vous qu'il est juste qu'Élections Canada s'attarde aux agissements du Parti conservateur et ne tienne pas compte de ceux, tout à fait identiques, des autres partis? Répondez par oui ou non, car il me reste très peu de temps.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous remercier tous d'être venus.
Monsieur Lowry, vous êtes-vous senti intimidé lorsque M. Szabo vous a fait délivrer une assignation à comparaître? Sûrement.
Voyons voir, je suis le président du conseil d'un centre communautaire, j'ai siégé à un comité citoyens-police pendant 10 ans, j'ai travaillé pour une banque, j'administre un fonds en fiducie, je fais toutes sortes de choses. Pour la plupart de ces activités, si vous êtes impliqué dans des opérations illégales, vous êtes fini. Je travaille dans le domaine des services financiers. Dans ce milieu, nous essayons de respecter la loi.
Vous n'avez jamais été arrêté ou quelque chose comme ça. Donc, lorsque vous avez reçu l'assignation envoyée par le président du comité, vous avez trouvé cela plutôt inquiétant, n'est-ce pas?
Je voudrais également vous remercier d'être venus témoigner. Je crois que nous convenons tous qu'il s'agit d'une question très grave, et les agents officiels jouent un rôle essentiel, car ils voient à ce que chaque candidat respecte les limites.
Monsieur Lowry, je voulais vous demander, puisque certaines des personnes ayant été assignées en ont discuté entre elles, si un représentant du Parti conservateur vous avait demandé de ne pas venir témoigner aujourd'hui?
Je ne dirai pas qu'on m'a demandé de ne pas le faire, car personne ne vous dira que vous n'êtes pas censé témoigner. Je dirais plutôt, puisque j'ai prêté serment, qu'on ne m'a pas nécessairement encouragé à le faire.
Je me présente aujourd'hui à titre de conservateur. Naturellement, je serais tenu de communiquer avec le siège social du parti pour lui demander ce qu'il en pense, mais je ne prête pas vraiment attention à toute cette affaire, principalement parce que je n'ai pas reçu de remboursement. Toutefois, j'estime toujours qu'il est légitime de le faire. Je crois que c'est une bonne chose à faire. Selon moi, on pourrait réduire un peu le plafond pour y parvenir... Je sais que chaque parti s'est adonné, d'une manière ou d'une autre, à ce genre de pratiques. Cela ne me dérange pas. Donc, certaines personnes du siège social diraient... parce qu'il s'agit d'une affaire politique à Ottawa; à Toronto, ce n'est pas le cas. Mais, à Ottawa, c'est une question politique, de sorte que ces personnes diraient: « Si vous n'en avez vraiment pas envie, vous n'êtes vraiment pas tenu de le faire. » Mais je ne suis pas habitué à recevoir une assignation à comparaître.
Monsieur Lowry, je ne veux pas vous paraître impolie, mais mon temps est également très limité. Si nous enquêtons sur ces agissements, c'est principalement parce qu'Élections Canada les a mis au jour. Il ne s'agit pas de manoeuvres qui ont été dénoncées par les trois autres partis ici présents. C'est Élections Canada qui les a exposées au grand jour.
D'après la déclaration sous serment du représentant d'Élections Canada, vous auriez mentionné qu'il « n'y a eu aucune discussion sur la publicité ou ses retombées pour la campagne Goldstein » entre vous et le Parti conservateur, et qu'on vous avait « simplement donné pour consigne d'inscrire cet argent comme une dépense publicitaire », ce que vous avez fait. Ma question est donc la suivante: qui vous a demandé d'inscrire cet argent comme une dépense publicitaire?
Je crois que c'est le trésorier qui m'a fait parvenir la lettre. Je ne suis pas certain de son nom. J'ai donné tous les documents à Élections Canada; je n'en ai pas vraiment besoin. J'ai reçu quelque chose de ce que j'appelle le siège social, quel qu'il soit.
Étiez-vous au courant de l'entente entre Retail Media et votre équipe de campagne concernant l'achat d'un peu moins de 50 000 $ en publicité dans les médias pour votre circonscription?
Je voudrais que vous jetiez un coup d'oeil à ces deux reçus. L'un présente une liste de circonscriptions. Fait assez intéressant, il y a Kitchener—Centre, ma circonscription, et Trinity—Spadina. Ces reçus présentent l'en-tête de Retail Media. Et vous n'avez jamais vu l'un ou l'autre de ces reçus?
Cela n'a pas vraiment d'importance. Je n'ai pas été informé. Je n'ai pas choisi les stations de radio. Je n'ai pas choisi les annonces. Je n'ai pas entendu les annonces. Je n'ai rien fait à l'égard de la publicité. Ce travail a été confié à Retail Media.
Si la Loi électorale couvre cet aspect, peut-être que la prochaine fois, c'est ce que nous ferons. Tous les directeurs financiers devront se réunir en comité pour entendre les publicités électorales. Ils pourront alors dire: « Oui, nous les avons toutes entendues. » Si c'est la procédure à suivre, alors on peut facilement la changer.
Monsieur Lowry, je regrette d'avoir à vous interrompre de nouveau. Vous avez laissé entendre que ce serait une très bonne idée de lire la Loi électorale. Le paragraphe 438(4) est ainsi libellé:
Il est interdit à toute personne ou entité, sauf à l'agent officiel, de payer les dépenses de campagne du candidat, autres que les menues dépenses visées à l'article 411 ou les dépenses personnelles du candidat.
Le paragraphe 438(5) prévoit ce qui suit:
Il est interdit à toute personne ou entité, sauf à l'agent officiel, au candidat et au mandataire visé à l'article 446, d'engager les dépenses de campagne du candidat.
D'après ce que vous m'avez décrit, le parti central a inscrit une dépense électorale que vous ne pouviez utiliser. Vous ne pouviez utiliser les fonds, et vous n'avez pas fait d'achat de publicités auprès de Retail Media. Est-ce un portrait assez juste de ce qui s'est produit?
Le prochain intervenant est M. Del Mastro. Mais d'abord, monsieur Lowry, un terme ne m'est pas familier... Je suis la politique depuis 1980; je me suis présenté comme candidat en 1980, et j'ai participé à sept élections. Nous ne disons pas « siège social ».
Vous habitez à Toronto.
Parce que l'aile provinciale de chaque parti national a un bureau dans chacune des provinces. Par exemple, en Ontario, il y a le LPCO, soit le Parti libéral du Canada (Ontario). Le bureau est situé sur la rue St. Mary, à Toronto. Mais le bureau du Parti libéral du Canada se trouve à Ottawa.
Il est donc important de le savoir. Vous parlez du bureau national du Parti conservateur du Canada. Y allez-vous souvent?
Bien sûr que non. Pourquoi irais-je au bureau national du Parti? Je suis membre du Parti conservateur dans ma circonscription. La circonscription relève, au bout du compte... Il y a un directeur exécutif.
Le Parti conservateur prendrait des décisions, aurait son mot à dire dans les élections, les financerait — il coordonnerait les campagnes selon une perspective nationale. Cela ne se limiterait pas à l'Ontario: « Oh non, nous ne faisons que de l'achat média en Ontario. »
Si vous regardez les résultats des conservateurs au Québec à l'élection de 2005, nous avons fait piètre figure. Nous avons obtenu de biens meilleurs résultats en 2006. Bon nombre de nos candidats ont obtenu moins de 10 p. 100 des votes, de sorte qu'il est difficile de recueillir de l'argent, de trouver des candidats ou d'accomplir quoi que ce soit d'autre. Donc, quelles sont les solutions à long terme? À quel point la règle des 60 p. 100 est-elle malléable?
Donc, en réponse à la question que Mme Redman vous a posée, à savoir qui vous a dit que vous n'étiez pas tenu de venir témoigner, vous dites maintenant que c'est le directeur exécutif du Parti conservateur du Canada.
J'explique seulement que le directeur exécutif formerait un cabinet de guerre, lequel relèverait d'une personne quelconque, et il appliquerait diverses stratégies. Il y a des personnes qui se chargent de l'achat de publicités dans les médias. Nous comptons sur un certain nombre d'avocats, de comptables et de gens du secteur privé qui s'occupent d'activités commerciales; c'est ce qu'ils font et c'est ce qu'ils sont censés faire. C'est pourquoi nous les payons, et c'est pourquoi nous nous attendons à ce qu'ils travaillent pour nous.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à M. Lowry, si vous me le permettez.
Monsieur Lowry, cela pourrait vous surprendre d'apprendre que j'ai été élu le 23 janvier 2006 et que, depuis ce temps, je n'ai jamais mis les pieds au bureau national du Parti conservateur — jamais. Je peux donc affirmer que le Parti libéral s'y est rendu plus souvent que moi. J'ignore comment il savait qu'il devait s'y rendre, mais je trouve la question du président quelque peu étrange, étant donné que je ne sais même pas où le bureau se trouve à Ottawa. Je sais qu'il n'est pas très loin d'ici, mais je n'y suis jamais allé. Je n'ai jamais eu de raison d'y aller.
Avez-vous déjà participé à la campagne nationale? Avez-vous déjà été membre de l'équipe responsable de la campagne nationale, de la sorte de centre stratégique se trouvant ici, à Ottawa?
Hé bien, je sais qu'il y a l'équipe nationale, et je sais qu'un certain nombre de personnes ayant participé aux activités dans Trinity—Spadina ont également travaillé pour ce genre de campagnes. C'est ce qu'elles font.
Ma circonscription réunit un éventail merveilleux de personnes talentueuses. Elle regorge de talents. Mais, pendant les campagnes, ces personnes se dispersent dans le Canada pour aider le parti en général, puis elles reviennent.
Je voudrais seulement vous dire une ou deux choses.
D'abord, je crois que vous pouvez être très fier à plusieurs égards. Vous n'avez jamais enfreint la loi. Jamais. En fait, même le directeur général des élections, M. Mayrand, est venu ici et a déclaré que nous ne faisions que débattre au sujet d'une interprétation différente des faits. Élections Canada interprète la loi autrement que nous. D'ailleurs, il se trouve que nous l'interprétons de la même façon que les partis de l'opposition, soit les membres du jury de ce tribunal fantoche, mais il reste que notre interprétation de la loi diffère quelque peu de celle d'Élections Canada.
J'aimerais vous poser une question, si vous êtes au courant, et peut-être que vous suivrez un peu cette affaire.
Il m'est arrivé quelque chose au cours de la dernière campagne, et je ne vais jamais l'oublier. J'étais à mon bureau de campagne, et une dame est venue me rencontrer. Elle devait avoir près de 80 ans. Elle a traversé toute la ville à pied pour verser 20 $ à ma campagne. Je ne vais jamais l'oublier.
La campagne de financement du Parti Conservateur a été assez réussie, n'est-ce pas?
Donc, grâce à des personnes comme cette dame âgée qui m'a donné de l'argent, le Parti conservateur pouvait investir dans les circonscriptions, c'est bien cela?
Lorsque vous avez décidé de joindre l'équipe de campagne, vous vous êtes sûrement dit que le parti national saurait que vous étiez là, non?
Exactement. Mais vous vous attendiez à ce qu'il sache que vous étiez là et que vous travailliez pour lui, et que vous adhériez aux grands principes que le parti représentait à la dernière élection.
Le NPD a fait imprimer beaucoup d'affiches, et elles ont été installées partout dans la province. Mais, non, je ne sais pas.
[Français]
D'abord et avant tout, à l'intention non seulement des agents officiels, mais aussi de monsieur le candidat, je dois vous dire que j'ai beaucoup de respect pour les militants qui décident de faire de la politique activement et surtout pour les gens qui décident d'accepter le mandat d'agent officiel dans un comté.
Tout le monde autour de cette table a déjà eu un agent officiel dans son comté et sait à quel point cette tâche est exigeante et demande beaucoup d'efforts, peut-être plus que n'importe quelle autre tâche des militants de nos exécutifs de comté.
On sait aussi que ce sont des gens qui ont beaucoup de bonne foi et qui essaient d'accomplir leurs tâches le mieux possible. C'est la raison pour laquelle les partis politiques leur donnent habituellement une bonne formation.
Ma question s'adresse particulièrement à M. Lowry. Avez-vous reçu une formation du Parti conservateur?
[Traduction]
Oui. Je suis en fait un agent spécial depuis huit ans. J'ai participé à environ huit élections aux échelons provincial et fédéral, de sorte que j'ai participé à des formations.
Nous disposons en fait d'un établissement de formation. Il y en a maintenant un à Scarborough, mais, avant, il se trouvait au sud de Barrie. Je suis donc allé quelques fois à celui de Barrie, ou juste au sud de Barrie, dans la circonscription de Peter Van Loan. Nous avons divers établissements de formation.
[Français]
Vous avez suivi une formation d'agent officiel et on vous a mis au courant de la loi fédérale de 2006. Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Lors de votre formation, vous a-t-on dit qu'à titre d'agent officiel, vous deviez approuver toutes les dépenses?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous dit aux militants et à votre candidat qu'il était interdit d'engager des dépenses sans d'abord vous en parler? Avez-vous dit cela au moins une fois?
[Traduction]
Non, je n'ai jamais fait cela. Le candidat s'occupe des tâches qui lui reviennent. Il ne devrait pas se mêler des aspects financiers, à moins de faire une campagne de financement, mais, la plupart du temps, il doit aller rencontrer des gens, il doit faire des appels, c'est-à-dire autre chose que des tâches administratives.
Les candidats ne devraient pas nécessairement le savoir. Tout ce qu'un candidat doit savoir, c'est que nous avons respecté les règles, que nous avons fait l'objet d'une vérification, et que...
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, mais mon temps est compté, monsieur Lowry. Je veux en venir au fait.
Vous a-t-on expliqué que vous étiez la seule personne qui devait approuver les dépenses et que l'approbation des dépenses nécessitait la connaissance des documents et des dépenses en cause, et la signature d'un contrat de même que la réception d'une facture de Retail Media, dans le cas qui nous intéresse, et que vous payiez cette facture? Y a-t-il quelqu'un, au Parti conservateur, qui vous a expliqué ça? On vous l'a expliqué? Qui, au Parti conservateur, vous l'a expliqué?
[Traduction]
Oui, tout à fait.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président, s'il vous plaît.
M. Douglas Lowry: La réponse est oui. Au cours de la formation, Élections Canada nous informe à l'égard des pratiques admises et de celles qui ne le sont pas. Les choses à faire et à ne pas faire se trouvent ici. Il s'agit d'un processus relativement simple.
[Français]
Parfait, on a les mêmes documents. Je continue.
Pourquoi avez-vous accepté de recevoir de l'argent du palier national et de le retourner en paiement d'une facture que vous n'aviez pas choisie, discutée, signée et approuvée?
[Traduction]
C'est parce que l'objet en était la publicité, et la publicité a toujours été une pratique quelque peu étrange, parce que... Pour qui vote une personne? Vote-t-elle pour le candidat ou le parti? Au cours des dernières années, nous avons eu tendance à nous orienter davantage vers le parti et à mettre moins l'accent sur... Donc, la publicité consiste en cette pratique un peu étrange, et elle entre dans les 60 p. 100 qui sont remboursés.
Puisque cet argent était destiné à l'achat de publicités, j'ai dit oui. Puis j'ai renvoyé l'argent.
[Français]
Vous avez dit plus tôt que c'était dans l'intérêt du parti à long terme. Vous rendez-vous compte que ce n'était pas une pratique légale? Vous en rendez-vous compte maintenant?
[Traduction]
Et ce rappel au Règlement concerne... Je respecte le président et le fait que vous n'ayez pas entendu mon rappel au Règlement pendant que le membre posait sa question, mais, monsieur le président, je crois que Mme Lavallée — et ce n'était probablement pas délibéré de sa part — a induit le témoin en erreur concernant les règles d'Élections Canada, et je crains que, en raison de la traduction, M. Lowry n'ait pas très bien compris que, en fait, Mme Lavallée tenait des propos quelque peu décousus au sujet de règles qui ne figurent même pas dans la Loi électorale et qu'elle l'induisait sciemment en erreur. Mais je doute que...
C'est terminé maintenant; je n'ai rien d'autre à ajouter.
Merci.
Bon, parfait. Je voulais revenir à une question qui a été soulevée plus tôt.
Monsieur Lowry, pour ce qui est des dépenses associées à l'achat média régional que vous avez soumises à Élections Canada, vous les avez déclarées comme des dépenses de l'association de la circonscription de Trinity—Spadina. Est-ce exact?
Non. D'ailleurs, elle a fait l'objet d'une vérification. J'ai la lettre se rapportant à la vérification, et elle précise que ces dépenses ont été acceptées.
D'accord. À l'évidence, il s'agissait de dépenses de publicité visant à appuyer l'association de la circonscription de Trinity—Spadina au nom du Parti conservateur. Est-ce exact?
Même si la publicité ne traitait que du Parti conservateur. On pourrait avancer que, même si elle n'était que pour le Parti conservateur, il s'agissait d'une publicité diffusée à l'échelle nationale, l'une des nombreuses publicités ayant passé à la télévision. On pourrait dire que le fait de diffuser ces annonces à la télévision, comme le font nos voisins du Sud, augmente l'efficacité du message. Nous sommes là pour que notre candidat soit élu en toute légalité.
D'accord. Je dirais qu'il y a une distinction; nous parlons donc du fait que, dans Trinity—Spadina, il y a eu achat de publicités dans les médias régionaux pour appuyer la campagne du candidat conservateur.
Il y a des achats dans les médias régionaux, nationaux et locaux. Il y a toutes sortes d'achats de publicité. Il y a divers types de dépenses en publicité durant une campagne électorale.
Merci.
Encore une fois, monsieur Lowry, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.
Seriez-vous d'accord pour dire que, quel que soit le type d'achat média, et peu importe si l'objet de cette publicité est le chef du parti ou quelqu'un d'autre, au bout du compte, c'est le candidat à l'échelon local qui en bénéficie? Le parti national peut-il obtenir des votes le jour de l'élection?
J'ai déjà dépensé 5 000 $ pour la campagne d'un candidat de l'ancien Parti progressiste-conservateur dans Trinity—Spadina. Si le candidat a obtenu des votes, c'est parce qu'il y avait eu une campagne nationale. On ne peut y parvenir avec seulement 5 000 $.
À un moment ou à un autre, l'huissier ou toute personne du bureau de la présidence vous a-t-il informé de vos droits aux termes de la loi? Par exemple, vous a-t-on dit que vous aviez le droit d'être accompagné d'un avocat aujourd'hui?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Webber, vous étiez l'agent officiel de M. Marler. Partagez-vous l'avis de M. Marler selon lequel il était inadmissible que le parti vous demande d'accepter de l'argent dans un compte, puis de le lui renvoyer aussitôt?
Je n'ai jamais témoigné en ce sens. Je n'ai pas dit cela.
Si vous voulez, posez-moi de nouveau la question, mais je ne me suis jamais prononcé sur le caractère convenable de ce qui m'était demandé. J'ai simplement dit « je refuse », car je ne comprenais pas très bien la question que l'on me posait. Si je n'ai pas été clair, je m'en excuse auprès du comité.
Bien, laissez-moi reformuler ma question.
Monsieur Webber, êtes-vous d'accord avec M. Lowry concernant le fait que la pratique, le stratagème, la manœuvre de financement électoral sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui n'a rien d'illégal?
Vous ne savez pas.
Monsieur Lowry, qui du Parti conservateur s'est entretenu avec vous à l'égard de votre comparution à cette séance? Qui du Parti conservateur a récemment communiqué avec vous pour discuter de votre comparution aujourd'hui?
J'aurais communiqué avec plusieurs personnes — les organisateurs régionaux de l'Ontario et les organisateurs de Toronto —, puisque, à titre de président, c'est avec ces gens que je communique.
Et vous a-t-elle dit qu'on a le choix de témoigner ou non devant un comité parlementaire lorsqu'on est assigné? Qui vous a laissé entendre cela?
La première fois qu'on m'a demandé de témoigner, j'ai communiqué avec Tasha et Karma, et je leur ai dit que je n'avais pas l'intention d'y aller, mais je leur ai demandé quelle était l'opinion du Parti conservateur. Parce que, après tout, officiellement, je suis conservateur; je ne suis pas indépendant. Je suis toujours membre du Parti. Il se trouve que je suis président de l'association de circonscription, ce qui fait que j'ai toutes sortes de...
Par la suite, j'ai demandé à Carmen, et on peut dire que, naturellement, les membres de toute bonne organisation doivent s'exprimer à partir des mêmes idées, alors elle m'a dit qu'ils me communiqueraient certaines idées. Je n'ai rien reçu, et j'ai décidé que je ne voulais rien recevoir non plus. Peu importe qu'elles me fassent part du point de vue du Parti ou non, j'avais déjà décidé depuis un bout de temps qu'il faut faire quelque chose pour obtenir de l'argent du gouvernement, un remboursement du gouvernement dans une association de circonscription en dessous de 10 p. 100 ou tout juste à 10 p. 100.
Carmen m'a donc dit lundi que le Parti ne serait pas tellement content de me voir y aller, et je lui ai répondu: « Tant pis, j'y vais quand même. »
Je vois. Eh bien, merci de nous avoir fait part de cela.
Monsieur Lowry, lorsque vous avez signé vos états financiers définitifs, que vous avez fait parvenir à Élections Canada aux fins du rapport en question vous avez juré et attesté que tout le contenu en était exact, au meilleur de votre connaissance. Comment pouvez-vous dire qu'il est vrai que cette somme de 49 898 $, ou peu importe, correspondait à des dépenses engagées dans le cadre de la campagne locale?
Parce que lorsque je produis une affiche électorale, j'inscris dessus « autorisé par l'agent officiel », d'après le dossier. Lorsque je produis des brochures, j'écris « autorisé par l'agent officiel ». Et dans les publicités que j'ai entendues à la radio, et dans toutes sortes d'autres choses, ça dit: « Payé par l'Association de circonscription de Trinity—Spadina ».
C'est sûr que je pourrais dire que l'association de circonscription conservatrice ne permet pas nécessairement à Sam Goldstein d'obtenir beaucoup de votes grâce à la mention « circonscription de Trinity—Spadina », mais il s'agit là d'un point de vue intérieur.
Je pense néanmoins que ce que vous dites est valable en ce qui concerne la mention en fin de message.
Vous n'avez cependant pas acheté pour 49 000 $ de publicité radiophonique pour la circonscription de Trinity—Spadina; il faut que le reste ait servi à acheter de la publicité à la télévision ou quelque chose d'autre.
Je ne sais vraiment pas où l'argent est allé. Tout ce que je sais, c'est que j'avais une limite. J'ai utilisé 50 000 $ à l'intérieur de cette limite. Cet argent a servi à acheter de la publicité. Retail Media a dû se charger de faire les achats. Personne n'a dit aux gens de Retail Media qu'ils avaient volé les contribuables et qu'ils allaient être...
Ils ont fait des achats légitimes sur le marché. Je suis sûr qu'ils ont fait ces achats au prix du marché ou selon ce que le marché offre, ou au quelconque prix réduit qu'on peut obtenir pour une campagne électorale...
Désolé de vous interrompre, monsieur, mais maintenez-vous que les 49 000 $ sont des dépenses du bureau de campagne local faites selon les règles?
Oui, selon les règles, quoique celles-ci sont malléables. Pour moi, en publicité, les règles sont malléables; elles l'ont toujours été. À la Chambre, on n'a jamais vraiment défini ce qui est inclus et ce qui est exclu, parce que toutes les associations de circonscription, tout les partis avaient...
Nous avons cependant reçu comme premier témoin le directeur général des élections, monsieur, et il a essayé de nous expliquer très clairement ce qui constitue une dépense nationale et ce qui constitue une dépense locale, ainsi que le fait que le transfert des dépenses n'est pas permis. On peut transférer de l'argent, mais pas des dépenses. C'est là-dessus qu'il y a un désaccord, et c'est peut-être encore une zone grise, mais il semble que le Parti conservateur est en train de perdre du terrain avec son interprétation, d'après la façon dont le reste du pays semble voir la chose.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lowry, il y a longtemps que vous êtes conservateur — depuis huit ans, d'après ce que j'ai cru comprendre —, et vous avez participé à des campagnes de financement...
Ça commence très bien.
Lorsque vous avez reçu cette somme de près de 50 000 $, avez-vous demandé aux gens qui ont donné cet argent à votre association si vous pouviez le dépenser?
Eh bien, en fait, je l'ai gardé pendant une semaine, parce que ça n'a pas fonctionné lorsque j'ai essayé de faire un virement pour le renvoyer. C'est un peu gênant que ça n'ait pas fonctionné, puisque je travaille pour une banque.
Des voix: Oh, oh!
M. Douglas Lowry: J'ai donc gardé l'argent pendant une semaine, et l'argent a ensuite été renvoyé.
Avez-vous essayé de le dépenser? Avez-vous demandé si vous pouviez le dépenser? Apparemment, vous aviez besoin de brochures, besoin de publicité.
Je travaille pour une banque. Il y a des gens au parti national qui travaillent dans le domaine de la publicité et qui s'occupent de toutes ces choses. Pour être en mesure de dépenser cet argent, il faudrait que je me sois spécialisé en publicité. J'occupe un emploi en même temps; je m'occupe aussi d'autres choses et je fais du bénévolat. Je ne vais pas commencer à m'occuper de faire de la publicité pendant une campagne.
Dans ce cas, à titre d'agent officiel, avez-vous autorisé un quelconque groupe à dépenser cet argent?
Selon vous, monsieur Lowry — vous parlez de votre expérience dans le domaine des finances — pourquoi cet argent vous a-t-il été envoyé?
Parce que mon association de circonscription n'a pas reçu de remboursement pendant la campagne de 2005. Nous devions ainsi partir de zéro. Un an plus tard, il y a eu une élection. Nous avons réussi à trouver ou à dépenser 21 000 $. En fait, nous avons été déficitaires pendant quelque temps au début, mais nous avons dépensé 21 000 $. Ma limite est de 80 000 $, ce qui fait que ma limite nette était de 80 000 $ moins 20 000 $, donc de 60 000 $. On est venu me voir parce que je n'avais dépensé que 20 000 $. Si j'avais gagné ou si mon candidat avait obtenu 5 p. 100 de votes de plus que la dernière fois, j'aurais eu 40 000 $ — j'avais déjà 20 000 $ — et je n'aurais probablement jamais utilisé toute la somme initiale.
Monsieur Lowry, je pense que ce que vous nous dites, c'est que le virement de 50 000 $ dans votre compte — 60 p. 100 de 50 000 $, c'est environ 30 000 $ — vous aurait à vous, le président d'une association de circonscription, permis d'obtenir environ 30 000 $, puisque l'argent est simplement passé par votre compte.
Si vous me parlez d'éthique à Ottawa... Je ne pense pas que c'est éthique, lorsque j'étais AFP, qu'on obtienne un allègement fiscal de 75 p. 100 lorsqu'on fait un don de 100 $ à un parti, mais que je n'obtiens que 29 p. 100 lorsque je fais un don à Centraide. Je ne pense pas que c'est éthique. Il y a beaucoup de choses ici qui ne sont pas très éthiques selon moi. Mais ce sont les règles en vigueur.
Si vous voulez changer les règles, j'aimerais beaucoup que vous changiez ces règles. J'aimerais beaucoup que vous fassiez ce genre de chose...
... mais comme c'est vous qui faites les règles, il va continuer d'y avoir des zones grises assez vastes pour faire passer n'importe quoi.
En gros, que ça ait été soit illégal...
Monsieur Goodyear, je ne vous ai pas interrompu. J'ai écouté vos... disons vos niaiseries, pendant 25 minutes cet après-midi. Ça m'a pris beaucoup de patience, mais je ne vous ai pas interrompu. Pourquoi vous en prenez-vous à moi? Je n'ai que cinq minutes.
Silence, s'il vous plaît.
Tout va bien. Monsieur Hubbard, vous avez tout à fait raison, monsieur. Continuez de poser vos questions, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Vous dites que ce n'était pas éthique, ces 30 000 $. Ce n'était peut-être pas légal, mais votre association aurait eu 30 000 $ pour se préparer en vue de la prochaine élection. Est-ce exact?
En ce moment, les deux candidats auxquels je fais face sont probablement Tony Ianno et Olivia Chow. Ils disposent chacun de 80 000 $ à dépenser. Pas moi. Ils ont déjà 80 000 $ parce qu'ils ont obtenu plus de 10 p. 100 des votes. Ils ont déjà atteint leur limite. Ils vont dépenser 80 000 $ chacun.
Pour ma campagne électorale, je ne dispose que de 20 000 $, même si je représente dans la lutte le parti qui a le plus de sièges. Est-il éthique que mes adversaires aient sur moi un avantage si important qu'ils ont la possibilité de publier des choses cinq ou six fois, alors que moi, je peux à peine le faire deux fois? Est-ce éthique?
Ce sont les règles. Est-ce que je les aime? Est-ce que je veux les changer pour m'assurer que mon parti et que toutes les autres associations aient une possibilité raisonnable de victoire? Vous savez que cette partie de la victoire tient à l'argent.
La dernière chose que je veux dire, c'est qu'il semble que votre parti national dispose d'environ 20 millions de dollars. On vous a remis 50 000 $ d'une main avant de les reprendre de l'autre. Apparemment, vous êtes membre d'une famille qui n'est pas très riche.
Merci, monsieur le président.
En fait, monsieur Lowry, je veux vous féliciter. Je pense que vous abordez la situation avec beaucoup de bon sens. Je pense que vous savez déjà que vous n'avez rien fait de mal. Élections Canada a toujours permis les virements d'argent dans un sens et dans l'autre. Les allégations que formule l'autre parti et les tentatives qu'on fait pour vous piéger sont une honte.
Je veux que vous sachiez que vous avez parfaitement le droit de choisir combien vous voulez dépenser pour de la publicité ou quoi que ce soit d'autre. Si vous voulez mettre le paquet sur des macarons, si vous pensez que c'est ce qui va vous faire élire, c'est votre droit divin et c'est la loi. C'est parfaitement légal. Je vous félicite. Merci de votre témoignage.
J'avais quelques questions à vous poser, monsieur, mais je trouve qu'ils vous ont gardé sur la sellette pendant suffisamment longtemps, et je vais offrir mon temps à M. Tilson.
Monsieur Lowry, si jamais vous décidez de vous installer à la campagne, nous serions heureux de vous compter dans nos rangs, dans Dufferin—Caledon.
C'est tout.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lowry, puis-je vous demander ce que vous pensez, monsieur, des limites? Selon vous, pourquoi la loi électorale prévoit-elle des limites au chapitre des dépenses qu'un candidat ou qu'un parti national a le droit d'engager?
Les 80 000 $ par association de circonscription? Vous voulez savoir pourquoi il y a une limite? Parce que c'est tant par vote. C'est fait pour offrir les mêmes chances à chacun des partis enregistrés, qui ont la possibilité de dépenser exactement le même montant pour chacun des votes obtenus.
C'est un principe extraordinaire. Le problème, c'est ce qui se passe si vous n'avez pas ce genre de budget. La plupart du temps, si vous ne dépensez pas beaucoup plus d'argent que votre limite pour une campagne électorale, si vous n'obtenez pas de remboursement, il est peu probable que vous vous fassiez élire, à moins qu'il n'y ait une vague. Le NPD a réussi à prendre le pouvoir en Ontario, il y a longtemps de cela. Il y avait des gens qui n'avaient pratiquement rien dépensé, mais une vague a déferlé, et ils se sont tous fait élire.
Si vous ne dépensez pas une certaine somme raisonnable, vous ne vous ferez pas élire, ou encore ce sera extrêmement difficile. Ce n'est pas impossible, mais c'est difficile.
En ce qui concerne l'entreprise, Retail Media, vous avez dit plus tôt, en réponse à une question de ma collègue, Mme Redman, que vous aviez vu les factures ou les comptes après coup, après l'élection.
Comme cela ne me touchait pas vraiment, je les aurais reçus par la poste, et je les aurais mis directement dans le classeur en me disant: « Voilà qui est très bien. »
Avez-vous discuté ou négocié avec les gens de Retail Media pendant la campagne électorale, monsieur?
Je ne connais absolument pas les gens de Retail Media, et ça ne m'a jamais vraiment préoccupé. Je suis sûr que certains des principaux intervenants de l'entreprise sont probablement des membres du Parti conservateur; du moins j'espère que c'est le cas. C'est comme tous les autres partis: le Parti libéral a son agence, et le NPD aussi.
Si je comprends bien ce que vous dites, monsieur — et corrigez-moi si je me trompe —, c'est que vous avez reçu 50 000 $ par virement électronique dans le compte bancaire de votre candidat.
Les congés de Noël tombaient le mardi et le mercredi, alors, évidemment, j'étais en vacances, j'ai pris une journée de congé, et lorsque je suis revenu, j'ai jeté un coup d'œil sur le relevé du compte bancaire, et j'ai fait: « Oh ».
Je peux donc en conclure que vous ne pouviez prendre aucune décision quant à ces 50 000 $, quant à la façon de les dépenser ou de les verser à quiconque. Vous les avez simplement renvoyés au parti, n'est-ce pas? Vous ne pouviez rien faire avec cet argent.
Dites-moi, selon vous, pourquoi était-il nécessaire pour le parti de vous envoyer cet argent et que vous le lui renvoyiez, s'il allait l'utiliser pour faire de la publicité à l'échelle nationale?
Plus tôt au cours de votre témoignage, vous avez dit que, en ce qui vous concerne, ce n'était qu'une question de priorité accordée à la publicité: la publicité était le principal élément de la campagne. Pourquoi le parti national devait-il vous envoyer l'argent pour que vous puissiez le lui renvoyer, s'il devait l'utiliser à des fins nationales?
Parce que la publicité fait partie de ce qu'Élections Canada paie — des 60 p. 100. Si vous examinez les variables et celles qui paient 60 p. 100, la publicité est la plus facile à utiliser.
En d'autres termes, vous me dites que le fait que l'argent ait passé par votre compte a permis au parti national de demander un remboursement de 60 p. 100 à Élections Canada.
Si mon association de circonscription avait obtenu plus de 10 p. 100 des votes, alors c'est moi qui aurais demandé le remboursement; le chèque m'aurait été destiné.
... sans y toucher, sauf pour renvoyer cet argent par voie électronique, sans l'utiliser dans le cadre de votre campagne de publicité, sans faire quoi que ce soit.
Merci, monsieur le président.
Le témoin a dit très clairement que les fonds ont été consacrés à de la publicité achetée pour soutenir la campagne électorale dans la circonscription de Trinity—Spadina. Il n'a pas dit que c'était pour de la publicité nationale, et M. Proulx le sait très bien. M. Proulx tente de faire figurer au compte rendu officiel quelque chose qui n'a pas été dit.
Monsieur Del Mastro, je dois vous rappeler, monsieur, que lorsque vous invoquez le Règlement, vous faites cesser net les délibérations du comité. Vous avez essayé de faire cela pour pouvoir donner votre opinion pendant un débat. Ce n'est pas, comme vous le savez, monsieur...
Excusez-moi, monsieur. Excusez-moi. Vous souhaiterez peut-être consulter M. Goodyear, qui a dit: « Paul, s'il vous plaît, c'est un débat; faites-le taire. »
Cela dit, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur. Vous débattiez de ce que M. Proulx a dit.
Merci de votre opinion, mais ce n'est pas une bonne idée d'interrompre les délibérations du comité pour débattre de quelque chose. Tous les membres du comité devraient garder cela en tête.
D'accord. Nous allons maintenant écouter M. Goodyear.
J'ai une très brève question à poser, et ensuite, nous aurons terminé, je pense.
Je veux préciser, monsieur le président, que je n'ai jamais dit: « Faites taire le député. »
Monsieur Lowry, vous avez reçu de l'argent de la part d'un parti national, et vous l'avez renvoyé à celui-ci afin de participer à un achat régional, mais c'est parfaitement légal. Tous les partis le font.
Vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que si ce n'était de la campagne de publicité nationale, vous n'auriez peut-être obtenu aucun vote. Un de mes collègues de l'autre côté essaie de montrer que cet argent n'a servi à rien, mais moi, je pense qu'il est clair que l'argent a permis d'obtenir quelque chose. Ça m'est très utile, dans ma circonscription, lorsque mon chef passe à la télévision, dans un message publicitaire. La force de son leadership m'est utile dans ma circonscription.
Ne pensez-vous pas que cette campagne de publicité était d'une grande valeur?
On ne sait jamais si la publicité a fonctionné; tout ce qu'on sait, c'est qu'il faut en faire. Si on n'en fait pas beaucoup, il est probable qu'on ne gagne pas.
En bas, ça disait: Circonscription de Trinity—Spadina. Il y avait d'autres noms, mais est-ce que ça aurait été plus efficace si on avait mis: Sam Goldstein, Trinity—Spadina? Je ne sais pas. Je ne travaille pas en publicité.
Mon vote est déjà déterminé. Je vais voter Conservateur. Et les conservateurs vont gagner la prochaine élection; vous pouvez l'inscrire quelque part.
Est-ce que toute publicité est utile? Évidemment. Est-ce que des gens qui n'avaient jamais rencontré Sam ont voté pour mon candidat? J'espère que oui. Est-ce que le Parti conservateur a réussi à obtenir des votes dans des régions où il n'en obtenait pas auparavant? Oui. Est-ce que c'est encore vrai? Oui. Avant, je n'entendais pas d'annonces à Q107. Est-ce que la publicité a un effet quelconque? Oui, elle a un effet. J'aurais aimé qu'elle nous permette d'obtenir 10,2 p. 100 des votes.
Monsieur, merci de votre réponse, et, encore une fois, je tiens à dire que vous avez tout à fait raison de dire que la publicité fonctionne. Il y a un effet. Même si les gens voient des messages publicitaires qui portent sur l'excellent leadership de M. Harper, dans ma circonscription, de toute façon, ils ne peuvent pas voter pour M. Harper; ils doivent partager ce vote avec moi. Ainsi, toute publicité faite dans ma circonscription m'aide, peu importe le niveau.
Je veux vous communiquer deux ou trois autres certitudes. Jean-Pierre Kingsley, l'ancien directeur général des élections, a dit très clairement que le contenu du message publicitaire n'a pas d'importance. Ainsi, peu importe qu'il s'agisse de publicité nationale ou locale. Une autre question qui a été abordée, c'est celle de la mention à la fin, comme celle qu'il y avait dans votre publicité. Nous avons la preuve qu'un certain nombre de députés de l'autre côté n'avaient même pas de mention à la fin de leur message publicitaire. C'est cette mention qu'il faut avoir, et je vous félicite, vous avez pleinement respecté la loi.
Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs.
Monsieur Lowry, je veux simplement vous rappeler que, parmi les 15 partis politiques qui ont participé aux dernières élections, celles de 2006, un seul fait l'objet d'une enquête d'Élections Canada, laquelle porte sur 67 de ses candidats, et c'est le Parti conservateur.
J'ai un frisson dans le dos en vous écoutant. Vous êtes en train de me dire qu'il faut acheter une élection pour arriver à gagner. Vous dites que si on n'obtient pas le remboursement de 60 p. 100 de nos dépenses lorsqu'on récolte 10 p. 100 des votes dans notre circonscription, ça nous éloigne de la victoire.
Sachons qu'on est en politique et qu'on est dans un monde d'idées. Votre façon de voir la campagne et la façon dont les gens d'en face essaient de couvrir ce que vous dites ne revient pas à faire plier la loi, mais à essayer de la casser.
Comment pouvez-vous me dire qu'une dépense de publicité est légale, alors que vous n'avez même pas signé vous-même le contrat de publicité pour lequel on vous demandait de retourner la somme de 50 000 $ que vous aviez reçue et que vous avez retournée au palier national?
[Traduction]
D'abord, je n'ai pas dit qu'il fallait acheter les votes. En fait, si l'on dépense trop d'argent, il est probable qu'on perde. Hillary Clinton a dépensé beaucoup d'argent, et elle n'a pas gagné. L'argent ne mène pas directement à la victoire. L'an dernier, j'étais du camp du « non à la RPM ». Nous avons dépensé 15 000 $. L'opposition a dépensé 300 000 $. Nous avons obtenu 60 p. 100 des votes sans problème. Il ne faut donc pas nécessairement dépenser de l'argent pour gagner.
Mais lorsqu'on n'a pas d'argent, ça rend les choses beaucoup plus difficiles. Il vaut mieux alors avoir vraiment beaucoup de bénévoles. Il faut être aidé par des gens extraordinaires et vraiment engagés, qui peuvent d'une façon ou d'une autre prendre congé pour consacrer des heures et des heures à la campagne. L'argent n'est donc pas le seul facteur.
Cependant, si les deux autres partis ont 60 000 $ au départ et que vous n'en avez que 10 000 $, il est probable que ça va être beaucoup plus difficile pour vous. Si vous avez 30 000 $ au départ et qu'ils en ont 60 000 $, alors c'est juste. N'importe quel propriétaire de petite entreprise indépendante vous le dira. C'est pareil.
[Français]
Monsieur Lowry, c'est votre façon de voir les choses. Effectivement, c'est avec des militants qu'on gagne une élection. Cependant, en acceptant d'échanger 50 000 $ pour vous permettre, si vous obteniez 10 p. 100 du suffrage, d'avoir une plus grosse caisse électorale à la prochaine élection, vous avez enfreint les règles électorales.
Avez-vous signé le contrat de publicité pour lequel on vous demandait de retourner ces 50 000 $ au palier national? Avez-vous signé un contrat de publicité?
[Traduction]
Je n'ai pas signé le contrat de publicité. Et, en ce qui concerne les 50 000 $, je ne considère pas ça comme de la tricherie, parce que ça fait partie des règles. Selon les règles, on peut obtenir un remboursement équivalant à 60 p. 100 de ses dépenses. Jetez un coup d’œil sur ce que c'est que ces 60 p. 100. Il s'agit en partie de publicités. On n'a jamais défini ce qu'était la publicité. La loi a été modifiée il y a quelque temps, lorsque M. Chrétien était au pouvoir. Il a eu alors l'occasion de définir ce terme.
[Français]
Merci, monsieur Lowry. On a compris votre approche. Je vais maintenant parler à M. Marler.
Monsieur Marler, on vous a demandé de participer à ce processus et vous avez refusé. Vous êtes-vous senti, à un moment donné, forcé d'y participer?
[Traduction]
Merci.
Encore une fois, messieurs, je tiens à vous remercier tous d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais revenir à MM. Marler et Webber pendant un instant, si vous me le permettez. J'ai devant moi les observations que vous avez formulées et que CanWest a publiées. Ce sont des propos attribués aux organisateurs du Parti conservateur:
Il n'y a eu que deux refus catégoriques: en Beauce et dans Brome—Missisquoi. Nous avons discuté avec les gens de la Beauce et nous comprenons leur point de vue, mais que se passe-t-il dans Brome—Missisquoi? Pourquoi ces gens devraient-ils avoir le droit de refuser catégoriquement?
Je veux revenir, monsieur Marler, sur vos observations selon lesquelles vous n'alliez pas participer à quelque chose que vous ne compreniez pas. Et je veux simplement souligner le fait que nous sommes tous encadrés, peu importe si nous appartenons à tel ou tel parti, ou, même, si nous sommes indépendants, par une structure qui repose sur les règles établies par Élections Canada et je sais que vous avez fait un long trajet pour venir ici aujourd'hui et que vous êtes sagement resté assis à écouter tout ça. J'aimerais donc seulement entendre votre réaction.
Je veux dire... comme candidat, vous signez votre rapport. Comme agent officiel, vous signez ce rapport. C'est donc quelque chose de très important; c'est quelque chose qui a des répercussions très graves. Comme vous le savez, Élections Canada a renvoyé toute l'affaire pour fin d'enquête, et les tribunaux sont maintenant saisis de celle-ci. Je ne veux donc pas que vous me disiez ce que vous pensez de cet aspect des choses mis à part pour ce qui est de parler du fait que vous avez voulu refuser de faire ce que les bonzes de votre parti vous demandaient de faire, les hauts placés, la machine nationale, parce que ça ne vous a pas été expliqué de façon satisfaisante.
Je me demandais si vous pouviez me dire ce que vous pensez de la responsabilité des gens qui signent ces documents de bien comprendre ce dans quoi ils s'embarquent.
Tout ce que peux faire aujourd'hui, c'est de répondre aux questions qui portent sur des faits que je connais. Je ne pense pas que ce soit mon rôle, ici, aujourd'hui, ni même ailleurs, en fait, de dire ce que je pense du comportement d'autres personnes ou d'essayer de deviner pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait. Tout ce que je connais, ce sont les raisons pour lesquelles j'ai moi-même fait ce que j'ai fait. Et, comme je l'ai dit déjà, c'est parce que je ne comprenais pas à quoi servait l'argent.
Je vais cependant vous dire autre chose. Je savais... et en aucun cas je ne prétends avoir autant d'expérience que M. Lowry, par exemple. C'était ma première élection. J'ai été étonné, en fait, de constater la quantité de choses que je devais savoir, de façon générale, pour essayer de me faire élire. Et je n'ai pas appris beaucoup de choses en cours de route, mais j'ai quand même appris certaines choses. Mais ce que je savais — et ça n'avait rien à voir avec le fait de participer à une campagne électorale —, ou ce dont j'avais l'intuition, c'est qu'il ne faut pas laisser les gens déposer de l'argent dans votre compte avant de le retirer, qui que ce soit, si on ne sait pas à quelles fins ils le font. C'est le problème qui se posait pour moi.
Je ne vais donc pas me prononcer sur la légalité de ce qu'on m'a demandé de faire, d'abord et avant tout parce que je ne pense pas que c'est mon rôle, et aussi parce que je n'ai pas suffisamment examiné la question pour déterminer si c'est légal ou non. Quelqu'un d'autre va trancher cette question.
Si ma mère m'avait demandé d'accepter qu'elle dépose de l'argent dans mon compte et de le lui remettre par la suite, j'aurais peut-être dit oui, parce que j'ai beaucoup de respect pour ma mère, mais si c'était mon frère qui me l'avait demandé, je ne suis pas sûr que j'aurais dit oui.
Il y a deux choses. La première, c'est la question de signer des factures et de s'assurer qu'elles correspondent bien à des services rendus. Je pense que c'est très, très important.
L'autre chose dont je veux parler, c'est cette question touchant le fait d'avoir été assigné plutôt qu'invité. Et dans la conversation que j'ai eue avec... je crois que c'était avec l'huissier qui m'a téléphoné et qui m'a demandé de participer à la présente séance, j'ai dit: « Eh bien, je n'ai pas grand-chose à offrir, puisque nous n'avons pas participé à l'affaire. Je n'ai pas pris part à la discussion. J'ai envoyé deux ou trois courriels à cet égard. » Mais, dans le cadre de cette discussion, j'ai dit: « Alors qu'arrivera-t-il si je décide de ne pas y aller? » Il m'a répondu: « Eh bien, je peux vous faire parvenir une assignation si vous voulez. » Mais ce sont les mots qu'il a utilisés: « Si vous voulez ».
Je suis travailleur autonome, alors je n'ai pas besoin d'une assignation, dans le sens que je n'ai pas besoin de présenter un document à mon employeur pour justifier le fait que je prenne congé, et c'est ainsi que j'ai compris ce qu'il me disait. Je ne me suis pas senti intimidé. C'était comme s'il voulait m'aider si j'avais besoin de son aide. C'était un peu bizarre.
J'ai deux ou trois questions très brèves pour finir.
Monsieur Marler, dans une entrevue que vous avez accordée à la Gazette, la même que Mme Redman a citée, je crois, vous résumez une autre entrevue que vous aviez accordée, et vos propos sont cités. Vous me direz si la citation est exacte, mais la voici:
M. Marler demeure convaincu que la décision qu'il a prise [de ne pas participer à cela] était celle que « toute personne honnête ou droite aurait prise ».
Est-ce que cela reflète ce que vous pensez de ce qu'on vous a demandé de faire?
Dans un sens, oui, mais dans un autre, non.
On m'a demandé de faire quelque chose, et je ne comprenais pas pourquoi. Je savais par ailleurs que j'étais responsable, avec mon agent officiel, des transactions dans ce compte. S'il y avait une transaction que je ne comprenais pas, je n'allais pas l'approuver. Peu m'importait ce que c'était. À mes yeux, ce n'était ni une question de légalité ni de moralité à ce moment-là; la question, c'était que je ne comprenais pas. Le résumé fait par la presse de cet article précis est donc exact dans la mesure où je ne pense pas que quiconque ferait une chose touchant à son compte bancaire ou permettrait que quelqu'un d'autre fasse quelque chose sans comprendre de quoi il s'agit. C'est tout.
Cette question, si je me rappelle bien, était précédée par l'affirmation suivante: « Eh bien, monsieur Marler, est-ce parce que vous êtes avocat? » C'est la raison pour laquelle j'ai insisté pour dire que non, ce n'était pas parce que je suis avocat; c'est parce que je ne comprenais pas ce que le parti me demandait de faire ou ce que le résultat allait être. Je ne pense pas que j'avais songé à la moralité ou à la légalité de la chose à ce moment-là puisque je n'avais ni l'information ni les connaissances nécessaires pour envisager cela. Tout ce que je savais, c'est que, comme je l'ai dit, je n'accepterais pas que quiconque fasse passer de l'argent par mon compte, mis à part peut-être ma mère, sans savoir à quelle fin.
Je comprends que vous seriez prêt à accepter si c'était votre mère.
Avez-vous demandé à M. Bouffard: « Êtes-vous sûr que c'est légal? » S'est-il assuré que c'était correct?
Je me serais peut-être rendu là si j'avais compris quel était le but, mais je n'ai jamais su quel était le but. Alors j'ai dit non, parce que je n'étais pas prêt à faire quelque chose sans connaître l'objectif visé.
Encore une fois, vous êtes cité dans cette entrevue — c'est entre guillemets, et vous pouvez vérifier que c'est vrai:
J'ai dit: « C'est pourquoi? » Il a répondu: « Ne vous en faites pas. C'est simplement quelque chose qui va se faire mais qui ne vous concerne pas ». J'ai dit: « Ça me concerne, puisqu'il s'agit de mon compte de campagne et que je dois m'assurer que celui-ci est bien géré. »
Il a dit: « Je vous parle au nom du parti, monsieur Marler. Nous faisons ce que nous voulons. » J'ai répondu: « Désolé, je ne vais pas laisser faire ça à moins qu'on m'explique exactement de quoi il s'agit. »
Est-ce que c'est à peu près ça?
Si vous me demandiez de vous raconter mot à mot la conversation que j'ai eue avec M. Bouffard, c'est ce que je vous raconterais.
Très bien. Merci beaucoup.
Monsieur Lowry, vous nous avez fait part du fait que vous avez discuté avec deux agents du Parti conservateur de ce qu'ils pensaient de votre venue ici, pour ainsi dire. Vous avez également parlé très brièvement du fait qu'on vous a conseillé ou qu'on vous a donné une liste de points à aborder, des notes ou des conseils au sujet des choses dont ils souhaitent que vous parliez et de celles dont ils souhaitent que vous ne parliez pas.
Pouvez-vous préciser le genre de choses dont les gens du Parti conservateur vous ont dit qu'ils aimeraient que vous parliez pendant la présente audience, et le genre de choses qu'ils vous ont demandé d'éviter?
Lorsque j'ai appelé les organisateurs régionaux, parce que je suis membre du Parti conservateur, lorsque j'entre ici, je représente le Parti conservateur, ils m'ont dit que j'aurais peut-être besoin d'une liste de points à aborder.
M. Pat Martin: Pouvez-vous nous donner des exemples?
M. Douglas Lowry: Mais je n'ai rien reçu. Je pensais qu'on me ferait parvenir ça par courriel. C'est raisonnable, et ça a probablement à voir avec certaines des choses qui ont été publiées dans les journaux. Je suis sûr que ces messieurs qui vous font face, le genre d'observations dont ils pensent... ou ce que le parti en général pense du comité, quelque chose du genre. Et tout cela est du domaine public.
Je ne suis pas concerné par tout ça. Je travaille à Toronto. Je travaille pour une des banques. Je me rends à la banque, dans l'un des bureaux de l'autre côté de la rue, et je suis plus préoccupé que je ne le suis ici. Ce sont mes affaires. Cependant, lorsque je me présente ici, je suis un membre du Parti conservateur, et on peut présumer que le Parti conservateur a un point de vue.
La dernière question que je voudrais vous poser, dans ce cas — simplement pour m'assurer de bien comprendre votre point de vue —, c'est que, tout d'abord, vous êtes d'avis que les quelque 50 000 $ de publicité qui ont été achetés constituaient une dépense locale légitime. Je comprends cela. Mais ensuite, vous semblez penser qu'il est normal de générer de l'argent simplement en le déposant dans votre compte bancaire et en le retirant 24 heures plus tard, pour ensuite tirer 60 p. 100 de la somme des poches des contribuables.
...que cette publicité fait partie non pas de la campagne locale, mais bien de la campagne nationale. Que penseriez-vous des manoeuvres de transfert à ce moment-là?
Il y a deux réponses à cette question. Premièrement, comme contribuable ordinaire, ce qui se passe et la façon dont le financement se fait à Ottawa... oui, c'est bizarre. À titre d'AFP, je dois envisager les choses à long terme pour mon association de circonscription, et si c'est quelque chose que les règles permettent, je dois le faire. Si quelqu'un déclare que c'est absolument interdit, alors nous ne le faisons pas. À l'heure actuelle, cependant, les règles le permettent, et tous les partis font quelque chose du genre.
Monsieur le président, je pense que je ne vais pas poser de questions. Je vais prendre deux secondes pour remercier les témoins d'être venus.
Cependant, monsieur, j'aurais un rappel au Règlement à faire une fois que vous aurez libéré les témoins. Merci.
D'accord.
Messieurs, je vous ai dit avant d'ouvrir la séance que je vous donnerais l'occasion de faire une déclaration pour conclure, si vous le souhaitez — quelque chose de bref; nous ne voulons pas de discours —, s'il y a des choses que vous voulez corriger, sur lesquelles vous voulez insister ou si vous avez quelque chose à dire au comité.
Et je pense que c'est probablement le bon moment, pendant que vous réfléchissez à ce que vous voulez peut-être dire, s'il y a quoi que ce soit, pour aborder ce qu'on a laissé entendre ici au sujet de votre droit de vous faire accompagner d'un avocat et ce genre de choses. Je vais donner au comité une réponse tout à fait complète à tout cela, mais je suis un peu inquiet à l'idée que les gens qui doivent venir témoigner et qui, peut-être, regardent la séance, vont tout à coup commencer à se préoccuper au sujet du statut juridique des gens qui viennent témoigner.
Comme vous le savez, vous êtes devant un comité du Parlement, et, comme tous les honorables députés le savent, vous bénéficiez de l'immunité parlementaire. Cela signifie que...
Excusez-moi. Silence.
Vous bénéficiez de l'immunité parlementaire. Je ne l'ai pas dit au début, même si je l'avais dit aux autres personnes qui sont venues témoigner devant nous. Vous bénéficiez de l'immunité parlementaire, et ce que vous dites ne peut être retenu contre vous dans le cadre d'une autre procédure. Vous n'avez donc pas besoin d'avoir recours à un avocat, et, en fait, le greffier me signale qu'il n'est pas nécessaire d'informer quiconque de ses droits.
En ce qui concerne les assignations, je sais, monsieur Lowry, que vous avez reçu une assignation. Ce n'est pas le cas des deux autres messieurs. Les témoins ont le droit de se faire accompagner d'un avocat s'ils jugent que c'est nécessaire. Les règles — si quelqu'un regarde la séance et souhaite se faire accompagner d'un avocat — le permettent, mais les avocats ne peuvent que conseiller leur client et ils ne peuvent pas s'adresser au comité. Ce sont donc les règles, et je le dis pour que les gens le sachent.
Cela dit, je vous invite à faire si vous le souhaitez une déclaration finale à l'intention du comité, des Canadiens. Je pense que je vais peut-être simplement y aller dans l'ordre.
Monsieur Lowry.
Je vais répéter ce que vous venez de dire. Je pense que quiconque est censé participer devrait le faire. L'une des raisons pour lesquelles nous faisons cela, c'est que nous essayons d'élire des gens à la Chambre. Ça veut dire que nous voulons que celle-ci fonctionne.
Si vous n'aimez pas les règles, le comité peut les changer. Si vous voulez les resserrer, ça nous va. Si vous voulez les changer complètement, ça nous va. Mais tous les partis doivent faire exactement la même chose, et, en ce moment, tous les partis prennent le même genre de mesures.
Les règles ont changé il y a quelque temps. Ça ne pose pas de problème. Changez-les de nouveau. C'est votre travail, de faire en sorte que les choses fonctionnent.
Je me trouve à être dans la même circonscription qu'Olivia Chow. Je pensais que j'étais peut-être dans celle de Jack. Je ne sais pas.
Mais si vous voulez changer les règles, je vous prie de le faire.
Dans la vraie vie, je suis conseiller en matière d'impôt sur le revenu. Notre droit fiscal est relativement compliqué. On m'a demandé de jouer le rôle d'agent officiel de M. Marler. J'ai été étonné de constater à quel point les lois touchant les élections sont compliquées. En fait, nous ne savions pas ce que nous faisions assez longtemps avant l'élection.
Avec le recul, je m'étonne que les séances de formation soient offertes par les partis. Je pense que, si les partis voulaient que leurs agents officiels reçoivent tous la même formation, pour qu'ils puissent accorder leur violon, ils devraient se cotiser ou en venir à un accord quelconque pour que ce soit quelqu'un d'Élections Canada qui offre la formation. Au moins nous aurions leur parole.
Je suis vraiment désolé pour M. Lowry, parce qu'il a été traîné dans la boue ici, et je pense qu'il agissait de bonne foi.
Merci de m'offrir l'occasion de dire quelque chose.
Il y aurait tant à dire sur tant de choses. Mon agent, M. Webber, en a certainement abordé quelques-unes, et j'ai écouté ce que M. Lowry et les députés ici présents avaient à dire. Je pense que mon rôle ici — parce que c'est la seule chose de laquelle je puisse parler directement — doit être de répondre aux questions qui me sont posées. J'espère que vous êtes d'avis que c'est ce que j'ai fait. Je ne veux pas me faire juge, jury et témoin expert. Je veux simplement, peut-être, que la séance du comité soit utile au pays en général pour les élections à venir.
Merci.
Merci beaucoup.
Je veux remercier les témoins, au nom des membres du comité, d'avoir pris le temps de venir ici et d'avoir apporté une contribution précieuse aux connaissances des membres du comité sur ce qui est ressorti de l'affaire et sur ce que nous devrions prendre en considération. Merci à tous encore une fois. Je vous libère.
M. Proulx a proposé de lever la séance.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je pense que vous n'avez pas le droit, en réalité, de formuler le genre de commentaires que vous avez formulés il y a cinq minutes. En fait, vous êtes bien mal placé pour assurer l'impartialité. M. Lowry a été victime d'intimidation de la part de ces gens-là aujourd'hui, et vous n'avez rien dit avant que nous ne le signalions. Hier, cependant, vous nous avez accusés de faire de l'intimidation alors que ce n'était assurément pas le cas. Vous nous avez demandé de préciser la nature de nos rappels au Règlement avant de nous laisser parler, mais hier, vous avez cédé la parole à M. Proulx lorsqu'il a interrompu la période de questions pour faire un rappel au Règlement, et vous ne lui avez pas demandé de préciser la nature de son rappel.
Je ne sais même pas, en fait, si ce que je fais est un rappel au Règlement. M. Nadeau a dit que nous devons avoir en main un contrat signé. C'est tout à fait inexact. La Loi électorale ne dit rien de tel. J'aimerais simplement que ce monsieur prouve ce qu'il avance, si c'est vrai. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Je me demandais si le député aurait la gentillesse de trouver ça dans la Loi électorale et de me montrer où ça se trouve. C'est ce que je voulais dire.
Je vais simplement prendre ça comme une suggestion. Cela ne touche pas la procédure; il s'agit d'une opinion sur la présidence. J'en prends note, et je vous remercie.
Monsieur Proulx.