FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bon retour à tous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas interrompre la séance, car je suis impatient d'amorcer nos travaux, mais je pense, monsieur le président, qu'en tant que membres du Comité permanent des pêches et des océans, nous sommes tous bouleversés par la tragédie maritime qui est survenue dans les eaux du golfe et qui a coûté la vie à quatre chasseurs de phoques des Îles-de-la-Madeleine. Monsieur le président, je crois qu'il conviendrait de prendre un moment pour revenir sur cet accident tragique.

    J'aimerais que le comité accepte, à l'unanimité, d'observer une minute de silence en l'honneur de ces quatre braves Madelinots qui ont perdu la vie la semaine dernière tout en reconnaissant les dangers et les difficultés auxquels sont confrontés ces marins ainsi que le prix qu'ils doivent parfois payer pour subvenir aux besoins de leur famille et garder leur mode de vie traditionnel. Je demande donc le consentement du comité pour observer une minute de silence par respect pour ces hommes, leur communauté et leur famille, de même que pour tous les chasseurs de phoques de la côte Atlantique qui doivent être profondément attristés suite à ce malheureux naufrage.

    Je suis certain que vous obtiendrez le consentement unanime.

    [Une minute de silence est observée.]

    Le président: Merci, monsieur Calkins.

    J'offre mes plus sincères condoléances à MM. Blais et Lévesque, du Québec, ainsi qu'à toutes les familles dont vous avez parlé.

    La plupart d'entre nous ont déjà été témoins de tragédies en mer. L'océan nous apporte beaucoup, mais nous prend aussi beaucoup lorsqu'elle enlève la vie à nos pêcheurs.

    Comme le dit si bien une excellente chanson de Terre-Neuve-et-Labrador:

    

    C'est tellement vrai.

    Je tiens à remercier M. Calkins pour son témoignage et à présenter, au nom du comité, toutes mes condoléances.

    Monsieur Blais.

    J'apprécie beaucoup l'attention de Blaine. Je vous avoue que j'aurai un peu de difficulté à me concentrer aujourd'hui et à parler de phares patrimoniaux. Je ferai de mon mieux au cours des prochaines minutes.

    C'est une tragédie, c'est un drame humain, mais en même temps, on se pose toute une série de questions. Il y a beaucoup d'incompréhension, de frustration et de colère face à ces événements.

    Plus tard, au cours de cette réunion, je vais demander le consentement unanime des membres du comité afin que celui-ci expédie un message de sympathie aux familles touchées. Par un curieux hasard, j'étais sur les glaces la semaine dernière pour observer la chasse au loup marin. J'ai eu l'occasion de jaser avec le capitaine qui est décédé parce qu'au moment où son gouvernail était brisé, il était installé tout près du brise-glace Des Groseillers, pas celui qui l'a remorqué, mais un autre. On a atterri dans un hélicoptère de la Garde côtière sur le Des Groseillers. L'Acadien II était juste à côté. Je suis descendu sur le pont pour jaser un peu avec le capitaine, M. Bourque, que je connaissais un peu. Cela s'est passé vendredi après-midi, et l'événement est survenu dans la nuit de vendredi à samedi.

    C'est excessivement difficile, avec les souvenirs que j'en ai, mais j'imagine qu'il est sûr et certain que tous les membres du comité voudront faire la lumière sur un événement comme celui-là, parce que toute la communauté maritime est en deuil. L'événement est arrivé, mais jamais je ne croirai qu'on ne pourra pas faire toute la lumière là-dessus afin que cela ne se reproduise pas. Une fois, c'est déjà trop. En ce sens, j'apprécie la minute de silence. Je pense que c'était un premier geste, mais je crois aussi qu'il faut poser d'autres gestes relativement à ces événements.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blais. Nous en discuterons certainement lorsque le moment sera opportun.

    Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui se sont joints à nous ce matin, dans le cadre de notre étude du projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux. Vous êtes nos premiers témoins. Je crois savoir que M. Tapley aimerait faire une déclaration liminaire.

    Auriez-vous l'obligeance de vous présenter aux membres du comité, en précisant votre titre et l'organisation que vous représentez?

    Merci.

    Je suis Patricia Kell, directrice des politiques à la Direction générale des lieux historiques nationaux de Parcs Canada.

    Je m'appelle Doug Tapley, et je suis gestionnaire des Affaires du Cabinet à Parcs Canada.

    Je m'appelle Cal Hegge et je suis sous-ministre adjoint des Ressources humaines et des services intégrés, au ministère des Pêches et des Océans.

    Je suis Krishna Sahay, directeur général des Biens immobiliers, de la protection et de la sécurité, au MPO.

    Je suis Andrew Anderson, conseiller principal en matière de dessaisissement, au sein de la Direction du dessaisissement du MPO.

    Merci.

    Monsieur Tapley.

    Nous sommes heureux d'être ici ce matin pour participer à vos délibérations.

    J'aimerais faire une brève déclaration liminaire au nom de Parcs Canada. M. Hegge fera de même pour le compte de Pêches et Océans Canada.

    Dans l'optique de la protection de notre patrimoine, nous sommes satisfaits des amendements qui ont été adoptés antérieurement, surtout ceux permettant de gérer les phares patrimoniaux conformément aux normes et aux pratiques nationales et internationales. Ce projet de loi représente un outil solide pour promouvoir la préservation du patrimoine canadien. Toutefois, un sujet de préoccupation demeure: l'exclusion des structures d'accès contemporaines de la désignation patrimoniale. Les amendements qui seront proposés aujourd'hui serviront à focaliser la désignation sur les immeubles qui possèdent une valeur patrimoniale. Ce serait bénéfique non seulement pour la conservation du patrimoine, mais aussi sur les plans des finances et, dans certains cas, de la sécurité publique.

    En terminant, j'aimerais signaler au comité qu'il s'agit du deuxième projet de loi émanant d'un député visant à protéger un type de construction en particulier. Le premier était la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Mettre en place des structures administratives destinées à désigner de nombreux bâtiments du même type est une façon coûteuse de conserver le patrimoine bâti. De plus, cela risque de compromettre la protection d'autres bâtiments patrimoniaux, tout aussi importants et historiques, qui n'ont toujours pas de protection légale. La vérificatrice générale l'a d'ailleurs récemment indiqué à deux reprises. À l'avenir, le projet de loi S-215 pourrait offrir un modèle de conservation de tous les lieux historiques et permettre au Canada de s'inscrire parmi les leaders mondiaux en matière de préservation du patrimoine. Les employés de Parcs Canada seraient disposés à travailler, en collaboration avec les députés, à l'atteinte de cet objectif.

    Enfin, nous vous sommes très reconnaissants de nous donner l'occasion de vous aider dans le cadre de votre étude du projet de loi S-215.

    Merci.

    Merci, monsieur Tapley.

    Monsieur Hegge.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Nous sommes heureux d'être ici ce matin pour discuter du projet de loi S-215.

    Comme vous le savez, ce n'est pas la première fois que des représentants du MPO comparaissent devant ce comité en marge de cette initiative. En juin dernier, mes collègues et moi sommes venus pour prendre part à l'examen du projet de loi S-220, sa version antérieure. À l'époque, nous avons confirmé l'appui de notre ministre aux principes fondamentaux de cette initiative, tout en soulignant certains éléments préoccupants.

    Je constate avec plaisir que le projet de loi que vous avez devant vous comporte de nettes améliorations par rapport à la version que nous avons examinée l'an dernier. On y a traité bon nombre des éléments préoccupants que nous avions alors soulevés en ce qui a trait aux difficultés administratives et financières.

    Du point de vue du MPO, il est rassurant de constater que le libellé de ce nouveau projet de loi appuie et facilite nos efforts en vue de promouvoir la vente ou le transfert des phares excédentaires de façon à maintenir leur utilité publique par le biais de la conversion à des fins locales ou communautaires. Ces dispositions s'harmonisent admirablement avec notre programme ministériel de dessaisissement des phares.

    De plus, on a clarifié le champ d'application du projet de loi en limitant sa portée aux phares appartenant au gouvernement fédéral, et non à des tiers. Cette question préoccupait certaines organisations qui avaient auparavant acquis des phares de notre ministère et qui craignaient d'éventuelles augmentations de leurs obligations financières.

    On note également certaines améliorations sur le plan administratif à l'égard des processus visant les modifications proposées.

    Enfin et surtout, le projet de loi exige maintenant la tenue d'assemblées publiques avant toute démolition proposée et la confirmation de l'absence d'une solution de rechange raisonnable à la démolition. Ces éléments étaient inexistants dans le projet de loi d'origine et, à notre avis, ils devraient permettre de s'assurer que les collectivités locales sont informées et prennent part aux décisions importantes touchant leurs phares.

    Il est clair que les nouvelles technologies éliminent la nécessité d'un grand nombre de nos aides fixes à la navigation, dont les phares. Cependant, les phares canadiens demeurent des objets de fierté pour les collectivités côtières et notre personnel, qui en assure la gestion et l'entretien aux fins de nos activités, et pour les visiteurs.

    Nous reconnaissons la valeur historique et culturelle des phares patrimoniaux. Les principes du projet de loi S-215 sont des plus valables, mais je dois souligner, encore une fois, que notre ministère ne dispose pas des ressources financières nécessaires pour assumer les coûts liés à la mise en oeuvre. Depuis une vingtaine d'années, le MPO n'a assuré la réfection que des biens essentiels à des fins opérationnelles. La majorité de ces fonds ont été investis dans des phares gardiennés de la Colombie-Britannique et de Terre-Neuve-et-Labrador dans le seul but de répondre aux préoccupations les plus urgentes concernant la santé et la sécurité.

    Si je ne me trompe pas, lors de ma dernière comparution, le déficit d'exploitation annuel du ministère en ce qui concerne les biens immobiliers de base était d'environ 30 millions de dollars, par rapport à ce qu'il faudrait raisonnablement investir pour entretenir tous les biens nécessaires à l'appui de la prestation régulière de programmes et services. Si le projet de loi est adopté sans qu'on dispose des fonds nécessaires, les ressources dont on aurait besoin pour soutenir le patrimoine ne pourraient être trouvées qu'en réaffectant des fonds destinés à des programmes de base, ce qui serait inapproprié dans le contexte de notre mandat; en outre, ça pourrait compromettre notre capacité de fournir des programmes et des services. À titre d'organisme d'intendance qui aurait des responsabilités supplémentaires dans le contexte du projet de loi, le MPO ne pourrait plus reporter les réparations structurelles nécessaires pour préserver la plupart de ces phares patrimoniaux.

    Personne ne souhaite la négligence ni la destruction de phares excédentaires qui pourraient être cédés à des collectivités locales. Ces dernières années, le MPO s'est efforcé de favoriser les relations avec des organisations patrimoniales, telles la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society, ainsi que des groupes communautaires qui souhaitent adopter des phares, et nous faisons tous les efforts possibles pour nous acquitter de nos obligations patrimoniales dans le contexte des réalités financières auxquelles nous sommes confrontés. Notre priorité consiste à satisfaire, dans la mesure du possible, les demandes communautaires à des fins d'utilité publique; nous n'avons procédé à aucune vente sur le marché libre au cours des dernières années et je ne prévois aucune vente sur le marché public, sauf dans les cas où aucun intérêt communautaire n'est exprimé.

    Nous considérons que bon nombre de nos phares excédentaires pourraient être transférés, à une valeur symbolique, à des collectivités et à des groupes à but non lucratif à vocation touristique ou patrimoniale, qui seraient plus en mesure d'assumer la responsabilité de leur protection et de leur conservation que ne le serait le MPO. Le nouveau projet de loi reconnaît cet important principe et devrait nous aider à collaborer plus étroitement avec des groupes d'intérêts patrimoniaux et des collectivités locales en vue d'assurer la disponibilité des phares pour leur conversion à des fins d'utilité publique.

    Voilà qui conclut nos observations préliminaires. Nous tenterons volontiers de répondre à toutes les questions que le comité pourrait avoir à ce sujet.

    Merci, monsieur Hegge.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Matthews pour la première ronde de questions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Merci de votre présence.

    Vous parlez des structures et des bâtiments connexes. De quoi s'agit-il exactement? De bâtiments servant à l'exploitation des phares ou à l'hébergement du personnel?

    On peut retrouver diverses structures sur un site, y compris la tour de phare principale. Dans bien des cas, il y a la maison du gardien de phare et des bâtiments de soutien, tels qu'une station avertisseuse de brume ou un hangar à pétrole.

    Nous faisons la distinction entre ce qu'on considère des bâtiments — quelque chose qui a quatre murs et un toit — et des structures, c'est-à-dire des quais, des aires d'atterrissage pour hélicoptères ou des passerelles, qu'on ne qualifierait pas de bâtiments, mais qui ont fait l'objet de discussions relativement à ce projet de loi.

    Nous sommes donc d'avis que certains bâtiments peuvent, en fait, être associés à la valeur patrimoniale du phare, comme par exemple la maison du gardien, qui a été construite en même temps et faisait partie intégrante du fonctionnement du phare, tandis que ces structures auxiliaires, bien qu'elles soient utiles pour la station, ne possèdent aucune valeur patrimoniale.

    Ces structures ou ces bâtiments sont-ils tous accessibles aujourd'hui? Les infrastructures dont vous avez parlé peuvent-ils nous permettre d'y avoir accès?

    Chose certaine, dans bien des cas, leur but est de donner accès au phare. Une fois à la station, on peut présumer que tout est accessible.

    Est-ce que certains de ces sites sont isolés?

    Si certains des phares sont isolés?

    Oui.

    Absolument.

    Si on se fie à l'esprit du projet de loi, qui sera respecté par les tierces parties propriétaires de phares patrimoniaux, comment allons-nous maintenir l'intégrité si nous nous retrouvons dans la situation que vous venez de décrire?

    Du point de vue de la conservation du patrimoine, je pense qu'il faut réellement faire la distinction entre ce qui a une valeur patrimoniale et ce qui sert de soutien, notamment les infrastructures modernes qui donnent accès aux bâtiments ayant un intérêt patrimonial.

    Si je puis me permettre, un quai, par exemple, vise à donner accès au site. Si vous considérez le quai, dont la construction ne remonte peut-être pas à bien loin, comme une structure patrimoniale, cela crée des obligations en matière d'entretien, et les normes internationales d'entretien de structures patrimoniales exigent de ne pas changer les matériaux ou la forme, etc.

    Par conséquent, dans le cas d'un quai, si on voulait utiliser des matériaux mieux adaptés aux circonstances ou d'en modifier la forme afin de faciliter l'accostage d'un nouveau type de navire, et qu'on l'avait désigné bâtiment patrimonial, on n'en aurait pas le droit.

    Le but de cette distinction est de traiter les installations ayant une valeur patrimoniale, comme les bâtiments patrimoniaux, d'une manière qui respecte notre patrimoine, et de gérer celles qui ne répondent pas à ce critère de façon à donner accès au site.

    Je suppose qu'il y a aussi la question de l'entretien. En vertu de ce projet de loi, lorsqu'un phare est désigné bâtiment patrimonial, on a l'obligation de l'entretenir. Cela signifie que quelqu'un, quelque part, doit y avoir accès. Par conséquent, le projet de loi, dans sa forme actuelle, exige déjà d'avoir un accès.

    Mais alors, il semble y avoir un problème flagrant. À en croire les remarques de M. Hegge, si un groupe communautaire devient propriétaire d'un phare, il semble qu'il n'y aura pas de financement, ou qu'en ce moment, aucun financement n'est disponible pour le garder conforme à la norme que vous avez adoptée. N'est-ce pas?

    D'après ce que j'ai compris, à l'origine, le projet de loi a été proposé parce qu'on se préoccupait du fait que le gouvernement fédéral ne s'occupait pas convenablement des phares présentant un intérêt sur le plan patrimonial; en effet.

    C'est juste. Ainsi, d'après ce que vous me dites, dans le cas d'une prise en charge d'un phare patrimonial par un groupe communautaire, il sera nécessaire de maintenir une norme adéquate. Or, à entendre M. Hegge, il me semble y avoir un important manque de fonds à cette fin. Cela semble donc être le dilemme auquel nous faisons face, ici, et j'aimerais seulement que l'un de vous deux me dise ce qu'il en pense.

    Ce que j'ai dit, ou ajouté aux remarques de Patricia, c'est que si un quai est désigné comme faisant partie du site patrimonial pour ensuite entraîner une norme d'entretien plus élevée, conformément aux normes patrimoniales, cela fera grimper les coûts.

    Comme vous l'avez fort justement indiqué, certains coûts seront associés au maintien des structures d'accès mais, à notre avis, ils seront bien moins élevés que si nous avions à appliquer des normes patrimoniales à un quai, une passerelle, etc. En ce qui a trait aux contraintes financières, nous ne prétendons pas qu'aucun argent ne sera investi pour garantir l'accès. Il est évident qu'il faudra un certain investissement.

    De notre point de vue, étant donné le manque de fonds, nous tentons de réduire le montant du financement nécessaire et de le restreindre le plus possible à la partie du site qui comporte une valeur patrimoniale.

    Merci.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, et bienvenue.

    Monsieur Hegge, avant qu'ils soient cédés à quelqu'un, ou encore désignés, aura-t-on à élever ces phares jusqu'à une certaine norme? Aura-t-on cette responsabilité, et est-ce là, d'après vous, que l'argent manquera?

    À l'Île-du-Prince-Édouard, nous éprouvons des problèmes là où certains phares servent d'attractions touristiques. Évidemment, il se trouve que ces phares sont à proximité de l'eau et de la digue. Celle-ci est emportée par l'eau; le ciment s'effondre et devient dangereux, ce qui bien sûr implique ensuite que...vous savez ce qui se produit : on bloque simplement l'accès. C'est ce que nous ne voulons pas.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Je pense que vous êtes au courant de certaines situations que nous vivons.

    Vous avez tout à fait raison; c'est pourquoi nous aurions besoin d'un certain financement pour pouvoir donner vie à ce projet de loi. Puisque nous ne sommes pas sur le point de nous dessaisir de nos phares dans leur état actuel, nous avons besoin de ces fonds pour les amener à correspondre à une certaine norme raisonnable.

    Ce que vous me dites, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un octroi de fonds adéquat avant que le MPO approuve ce projet de loi.

    Nous devons trouver une source de financement pour être en mesure de mettre en oeuvre le projet de loi.

    Avez-vous une idée du nombre de phares qui sont en service actuellement au Canada?

    Nous avons un peu discuté de la question la dernière fois. Nous avons environ 750 phares qui pourraient être définis en tant que tels. Là-dessus, environ 250 sont le genre de phares qu'on voit sur les cartes postales. Les quelque 500 autres sont des aides à la navigation, mais ils correspondent également à la définition d'un phare, selon qu'on le définit de manière plus ou moins large.

    Je ne pense pas que nous parlons sérieusement de la possibilité que ces 750 phares aient un statut patrimonial. Cela ferait augmenter les coûts jusqu'à...

    Vous parlez d'un peu plus de 200 phares qui entreraient possiblement dans cette catégorie.

    Une portion de ce nombre.

    Avez-vous une idée des sommes que cela nécessiterait?

    Cela dépendrait des normes ou des critères que le ministre des Parcs élaborerait, alors nous ne pouvons répondre à cette question. Nous pouvons en faire une estimation.

    Non; je vois ce que vous voulez dire. Cela dépend de leur désignation.

    Lorsqu'un phare doit être désigné, estimez-vous qu'un mécanisme de consultation approprié est en place pour veiller à ce que, si l'on se voit confier la responsabilité du phare, quelqu'un de la communauté le garde conforme à une certaine norme?

    Le processus de désignation est effectué au moyen d'une pétition publique. Ainsi, 25 Canadiens se réuniraient pour soumettre une proposition en vue de faire désigner un phare comme patrimonial. Des critères seraient mis au point. C'est le ministre de l'Environnement qui en a la responsabilité. Ces critères de désignation impliqueraient de maintenir le phare conforme aux normes nationales et internationales.

    Par ailleurs, si des phares étaient considérés comme excédentaires par rapport aux besoins opérationnels, il y aurait une obligation d'en faire la publication, d'en informer ceux qui songeraient à soumettre une pétition en vue de leur désignation. Le cas échéant, un processus est prévu dans le projet de loi.

    Par exemple, un groupe communautaire aurait à se réunir et à se dire intéressé à prendre en charge un phare à des fins publiques permanentes, en tant qu'attraction touristique patrimoniale de la région. Ce groupe communautaire serait tenu de fournir un engagement écrit au ministre de l'Environnement, en même temps qu'il déposerait sa pétition pour faire désigner le phare en tant que phare patrimonial. Une analyse de rentabilisation devrait également être préparée pour...

    Mais il faudrait qu'ils le reçoivent dans un état convenable également.

    Cela ferait partie de l'analyse de rentabilisation. Le groupe aurait à fournir des précisions sur ses capacités financières ainsi que sur toute aide dont il pourrait avoir besoin.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Blais.

    Tout d'abord, vous savez probablement — et si vous ne le savez pas, je vais vous l'apprendre — que le Bloc québécois n'a pas appuyé le projet de loi dans sa forme actuelle, tout comme il ne l'avait pas appuyé dans sa forme précédente.

    Monsieur Hegge, vous avez soulevé l'argument suivant. Comment peut-on avoir un projet de loi visant à classifier les phares sans avoir le financement pour ce faire? À la limite, cela devient plus qu'un vœu pieux. Monsieur Hegge, vous avez très bien parlé du problème que cela pose.

    Ce projet de loi est très intéressant et je n'ai rien contre son fondement, qui est de reconnaître les phares patrimoniaux et d'empêcher qu'on revoie des images comme celles qui figurent dans la documentation. On y voit un phare qui a brûlé disparaître avec le temps ou l'usure. S'il n'y a pas d'argent, non seulement on crée une situation injuste, mais votre ministère devra prendre des décisions extrêmement compliquées, comme celle de savoir où il coupera pour s'acquitter de l'obligation créée par le projet de loi.

    J'aimerais mieux comprendre les chiffres. Je sais que M. Matthews en a parlé plus tôt, mais je suppose que vous avez une estimation de ce que cela pourrait coûter. On a parlé d'une estimation concernant les structures d'accès de l'ordre de 24 à 45 millions de dollars. Je suppose qu'il y aura un aspect financier et que vous avez fait une estimation. Quelle est-elle?

    Cela dépend évidemment des critères dont on a déjà discuté. Je pourrais avancer une estimation minimale de 65 millions de dollars. Cette estimation pourrait être plus élevée selon les critères.

    C'est une estimation minimum. Quels facteurs pourraient faire augmenter cette estimation des coûts?

    Par exemple, l'inclusion des ports dans les structures ferait augmenter les coûts. Cela dépend aussi du nombre de phares qui seront désignés phares patrimoniaux. Selon les normes, cela va augmenter les coûts.

    On utilise souvent l'exemple du patrimoine ferroviaire. Si je me souviens bien, 60 p. 100 des stations ferroviaires font désormais partie du patrimoine. Si on utilise un pourcentage de 60 p. 100, cela correspond davantage au montant de 65 millions de dollars que je viens de mentionner.

    Le montant minimum de 65 millions de dollars serait-il versé d'un seul coup ou s'agirait-il d'un financement annuel?

    Pour notre part, ce devrait être un versement en un seul coup, puisque nous voulons hausser les normes relatives à la condition des phares.

    Je suppose qu'on a aussi évalué le financement récurrent, d'année en année.

    Ce sera la responsabilité des nouveaux propriétaires.

    Avez-vous évalué cette responsabilité?

    Je ne crois pas.

    J'imagine que le propriétaire voudra savoir combien cela risque de lui coûter en termes d'entretien. SInon, ce sera un cadeau de Grec.

    Cela pourrait faire partie du business case que mon collègue mentionnait.

    Vous alliez répondre quelque chose, monsieur Sahay.

    Nous n'avons pas de chiffres là-dessus en ce moment. On n'a pas vraiment inclus ces estimations dans nos calculs.

    Vous comprendrez aisément que les acquéreurs éventuels vont vouloir savoir ce qu'il en est. D'autres réalités nous rattrapent. On parle d'un coût prévu relativement à la cession.

    J'ai aussi des questions sur la décontamination des sites. Est-ce également envisagé?

    En ce qui concerne la décontamination, nous devons faire en sorte que l'état des lieux soit acceptable sur le plan environnemental avant que les phares ne soient transférés au groupe public.

    Une estimation de ces coûts a-t-elle été faite?

    Non, mais nous avons un programme à l'intérieur du programme global de décontamination.

    Combien d'argent y a-t-il dans cette enveloppe?

    Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, mais je peux vous dire que ce serait couvert par le Plan d’action accéléré pour les lieux contaminés fédéraux.

     Je ne sais pas si vous pouvez faire de la recherche en ce sens, mais je pense que les membres du comité apprécieraient qu'on leur transmette cette information. Vous engagez-vous à nous la fournir? Êtes-vous en mesure de le faire?

    Je pense que oui. J'aimerais néanmoins préciser que le manque de ressources dont j'ai parlé n'est pas relié à la contamination qui affecte déjà les sites. Nous disposons d'autres fonds pour régler ce problème. Pour ce qui est des estimations, nous allons essayer de vous les fournir.

    Je veux simplement vous donner un ordre de grandeur. Par exemple, on a estimé que la décontamination du site de Madeleine-Centre, dans le comté voisin du mien, coûterait deux millions de dollars. On parle ici d'un seul phare. C'est pourquoi j'ai hâte d'avoir des précisions à ce sujet. Des évaluations ont sûrement été faites relativement aux sites actuels. Ça correspond donc à un montant donné. Ça pourrait éventuellement représenter beaucoup d'argent.

    Merci.

    Avant de céder la parole à M. Stouffer, je me permets de préciser qu'en juin 2007, soit la dernière fois que notre comité a été saisi de ce projet de loi, certaines estimations avaient été présentées à ce comité, monsieur Blais. Je vais citer ce que M. Cal Hegge avait déclaré à ce moment-là:

    Vous lisez trop rapidement.

    Il faudrait que je ralentisse.

    Lorsqu'on lit, on a toujours tendance à accélérer, mais une personne à l'arrière de la salle est obligée de traduire à une vitesse folle. Ça n'a pas de sens.

    Encore une fois, toutes mes excuses aux interprètes. C'est ma manière terre-neuvienne de parler. J'en suis navré. J'ai aussi pris des médicaments très forts contre la grippe, alors cela n'arrange pas les choses. Quoi qu'il en soit, je recommence:

    Pour vous donner une idée, si 60 des 760 phares étaient désignés, ce qui correspondrait à une désignation de 8 p. 100, le coût estimatif sur cinq ans serait, pour Parcs Canada, de 9 millions de dollars, et pour Pêches et Océans, de 76 millions de dollars, pour un coût total estimé de 85 millions de dollars.

    Il s'agit là uniquement de chiffres proposés. Que les membres du comité n'hésitent pas à les contester ou à en discuter, s'ils le souhaitent. En fait, cela date de presque un an, maintenant.

    Monsieur Hegge.

    Monsieur le président, vous venez de dire que ces données dataient probablement d'un an. Ces coûts estimatifs étaient basés sur le projet de loi de l'époque. Certaines révisions ont un peu rajusté ces estimations à la baisse.

    Parfait; il s'agissait seulement d'une précision. Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, de votre présence ici aujourd'hui.

    Sur les 256 stations de phare actuellement en service au pays, combien y en a-t-il qui sont pourvus d'effectifs, et pour lesquels on assure une présence humaine régulière?

    On en compte 51.

    Donc, en ce qui a trait à ces 51 phares, le ministre a indiqué, au cours de la rencontre que nous avons eue avec lui auparavant, qu'en ce moment, il n'y avait pas de discussions en vue de leur automatisation. Pour l'instant, on maintiendra ces effectifs.

    Cela fait donc autour de 200 stations de phare, dont 12 qui appartiennent à Parcs Canada. Sur les 188 qui restent, combien, selon vous, devraient être désignées patrimoniales? Ce projet de loi existe sous une forme quelconque depuis 2000, alors vous devriez avoir un chiffre estimatif, entre 5 et 10, du nombre de stations de phare au pays qui seraient considérées patrimoniales, advenant l'adoption du projet de loi ou d'une autre mesure du genre.

    Je vais commencer.

    La difficulté, ici, c'est que cela dépend de la façon dont on fixe les critères. Comme M. Hegge en a glissé un mot plus tôt, selon les différents programmes que nous avons, nous obtenons différentes réponses à cette question.

    Dans le cadre du programme des lieux historiques nationaux, on a examiné des phares de partout au pays en tant que groupe, en quelque sorte, pour finalement désigner très peu d'entre eux comme patrimoniaux, soit environ une douzaine. Dans le cadre du Programme des édifices fédéraux du patrimoine, qui visait approximativement le même nombre de phares, on s'est efforcé de manière très concertée, ces dernières années, d'évaluer tous les phares — en partie en raison du projet de loi, en partie à cause des besoins du ministère —, et on a ainsi évalué environ 329 phares et désigné comme « reconnus » 111 d'entre eux. Alors c'est...

    Une seconde, je vous prie; vous avez dit 329 phares. Cependant, il n'y a pas 329 phares; il y a 254 stations de phare, et 504 aides à la navigation. Ce sont deux choses différentes.

    D'accord. Les édifices pointus qui ont des projecteurs au sommet sont ceux qu'on évalue.

    Nous examinons seulement les stations de phare — les phares, par exemple, et pas les aides à la navigation — et, d'après ce que j'ai compris, environ 188 d'entre elles relèvent du MPO. Là-dessus, combien seraient considérées patrimoniales? Tout à l'heure, le président a parlé de 60. Y en a-t-il toujours une soixantaine?

    Je suis navrée; mes données ne sont pas réparties ainsi. Mais d'après les renseignements que je détiens, environ un tiers des phares qu'on a évalués ont été désignés « reconnus », ce qui est le plus faible niveau de reconnaissance; et une vingtaine d'entre eux ont été désignés « classés », ce qui constitue le plus haut niveau de reconnaissance.

    Une partie de la difficulté, ici, c'est que si nous utilisons comme norme le niveau que nous considérons « reconnu », nous aurons cinq fois plus de phares qu'en précisant que nous cherchons le genre de qualités associées à un édifice classé.

    Je ne peux me prononcer pour le comité, mais je présume que personne ici ne dira que toutes ces structures et ces stations de phare devraient être protégées en vertu d'un statut patrimonial. Je ne pense pas que c'est vers cela que nous allons. Mais il est à espérer qu'on désignera ainsi des phares importants partout au pays pour qu'ils puissent bénéficier d'une protection dans l'avenir.

    Monsieur Sahay, vous avez parlé de groupes communautaires présentant un plan de rentabilisation. Existe-t-il un quelconque projet en ce qui a trait à certaines stations de phare très isolées? Je pense par exemple à Whitehead, en Nouvelle-Écosse. Ce phare est vacant depuis 30 ans. Je sais que l'ancien gardien de phare, qui est lui-même resté là-bas 35 ans, serait très heureux de l'acquérir à titre personnel.

    Au Canada, y a-t-il des cas où quelqu'un peut acheter un phare s'il déclare: «Cédez-le-nous pour un certain montant, et nous en assurerons l'entretien et le nettoyage? » Ou doit-il y avoir une cession de la collectivité à cet égard? Je parle ici d'une situation où un phare n'aurait pas de valeur patrimoniale, et où on se ferait offrir de s'en dessaisir.

    Un phare devra être utilisé à des fins publiques permanentes avant que nous puissions le céder à des individus, sans que cela représente un échange commercial. C'est la politique du Conseil du Trésor sur l'aliénation des biens immobiliers. Il ne s'agit pas tant de ce projet de loi que de notre capacité à vendre un phare à quelqu'un à titre privé. Autrement, nous aurions à recourir aux méthodes standard d'aliénation d'une propriété.

    Maintenant, si personne d'autre n'a fait de proposition, et que ce type... Mais c'est une tout autre chose. Nous ne ferions pas de rénovations. Il s'agirait d'une transaction commerciale. Cependant, aux termes de ce projet de loi, si un groupe se présentait en proposant de l'utiliser à des fins publiques, cette demande aurait probablement préséance.

    D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à Parcs Canada. C'est la deuxième fois que des édifices ont été désignés. Vous avez parlé de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales et maintenant, de cette loi, mais vous avez dit que cela excluait certaines autres choses. N'est-il pas juste de dire que si on englobait tout dans une sorte de projet de loi fourre-tout, celui-ci ne verrait jamais le jour?

    Il aura fallu huit ans à celui-ci uniquement pour se rendre à l'étape actuelle. S'il couvrait tout ce qui se trouve au Canada, comme vous l'avez indiqué, je crois, un projet de loi de ce type verrait-il jamais le jour, compte tenu qu'il toucherait tellement de ministères différents?

    C'est à espérer.

    Procéder de manière ponctuelle, examiner un seul type d'édifice à la fois, créer une infrastructure administrative, utiliser différents processus de désignation et divers critères à des fins diverses — tout cela coûte très cher, et entraînera des lacunes pour ce qui est de préserver d'autres ressources patrimoniales tout aussi importantes.

    Je pense que l'autre élément à considérer, c'est que si l'on examine les lieux historiques canadiens de manière globale, on devra être très conscient des intérêts du fédéral et s'assurer que les critères de désignation visent réellement les plus importants exemples représentatifs parmi nos ressources culturelles. Je pense que c'est probablement là l'avantage d'une approche globale. On adopte immédiatement cet état d'esprit.

    Cela ne serait-il pas un peu lourd? Si ce projet de loi faisait tout, il serait très difficile de le mettre en oeuvre, n'est-ce pas?

    Non, je ne pense pas que ce serait lourd.

    Nous avons une politique du gouvernement du Canada sur les édifices fédéraux patrimoniaux qui nécessite la collaboration d'un certain nombre de ministères, et qui fonctionne très bien. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas-ci.

    Merci.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins ainsi que les fonctionnaires du ministère d'être ici aujourd'hui.

    Je vais partager mon temps avec M. Keddy.

    Il y a un certain nombre d'aspects au sujet desquels je souhaitais vous interroger, dont celui des finances, mais je crois que M. Keddy souhaitait poser des questions là-dessus.

    Je suis très heureux de voir que ce projet de loi progresse. Comme on l'a déjà dit ici, c'est la septième fois que cette mesure franchit ces étapes, même si on y a apporté quelques modifications, etc. J'aime à penser que la septième fois sera la bonne.

    Dans ma circonscription, j'ai un certain nombre de phares. Six sont des phares du Dominion construits en 1858 et 1859, et l'un d'eux — celui qui se trouve sur l'île Griffith — s'est détérioré. J'espère que ce projet de loi empêchera une telle chose de se produire dans l'avenir.

    Je voudrais clarifier davantage — et je sais que la question a été soulevée plus tôt par mes collègues — la question de l'accès. J'ai parcouru le projet de loi, et il m'apparaît très clairement que les édifices nécessaires sont désignés patrimoniaux. La seule façon de se rendre à certains de ces phares désolés est par la voie des airs ou en bateau. À mes yeux, c'est clair. J'aimerais seulement confirmer que ce projet de loi n'empêche pas un tel accès, car celui-ci ne fait tout simplement pas l'objet d'une désignation patrimoniale. Ai-je raison de croire que le projet de loi protège cet accès, qui n'est pas visé par les dispositions relatives au patrimoine?

    Je crois qu'on a déjà fait remarquer que la loi rend obligatoire l'entretien des phares patrimoniaux. Pour respecter cette exigence, il faut maintenir l'accès aux sites.

    Il pourrait être difficile, surtout pour les groupes communautaires, d'assumer les coûts que cela implique. Il faudrait que ceux-ci en tiennent compte dans leurs analyses de rentabilisation. On peut s'attendre à ce qu'il y ait différentes sources de financement. Par exemple, Parcs Canada impose des frais d'utilisation, ce que les groupes communautaires pourraient également envisager.

    Certains programmes de développement économique pourraient être mis à contribution quand il est question de tourisme patrimonial. Des groupes pourraient donc présenter une demande de financement au titre de programmes fédéraux-provinciaux-municipaux.

    En ce qui concerne les collectes de fonds... Parcs Canada travaille avec des groupes communautaires qui en ont effectuées pour différentes raisons, et qui ont bien réussi, probablement beaucoup mieux que le gouvernement. Il semble que les contribuables ne soient pas prêts à donner à l'État plus que ce qu'ils paient en impôt.

    Il y a donc diverses façon de financer l'entretien de structures d'accès contemporaines. Je crois que la solution serait de conserver la gestion de ces structures, afin que l'on puisse utiliser des matériaux de construction moins coûteux et plus durables.

    Merci.

    Dans ma circonscription, les Amis des phares s'occupent de deux installations: Cabot Head et Cove Island. On m'a déjà posé la question suivante. Lorsqu'un groupe communautaire présente une pétition, s'il y a des problèmes environnementaux — et je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est possible à l'échelle nationale —, est-ce que le gouvernement les règle avant de confier les sites au groupe?

    J'imagine que oui, mais je voudrais en avoir la confirmation.

    Est-ce qu'il s'agit de sites qui ont déjà été cédés par le gouvernement fédéral?

    Non, ils le seraient si une pétition était présentée, si un groupe proposait de s'occuper d'un site en particulier. Je crois qu'on parle alors de « pétitionnaires ».

    Je reviens à une discussion précédente, qui portait sur l'utilisation des fonds du plan d'action des sites contaminés fédéraux. Je crois qu'il faudrait d'abord remettre ces sites en bon état, notamment les décontaminer.

    Ça répond à ma question.

    Merci, je vais maintenant céder la parole à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    J'ai écouté mes collègues et les questions qu'ils ont posées, cependant j'aimerais souligner que si nous ne réussissons pas à faire adopter ce projet de loi à la Chambre maintenant, je doute que ce soit jamais le cas.

    Je comprends l'importance de la question du financement, mais le processus importe ici plus que l'argent. Si le système est en place, peu importe qu'il y ait 12 ou 105 phares patrimoniaux. Si un groupe communautaire présente une analyse de rentabilisation pour qu'on lui cède un phare, et qu'il prouve qu'il peut s'en occuper, alors le gouvernement fédéral doit le lui céder en bon état, donc effectuer la décontamination.

    N'ai-je pas raison? Cela explique en partie pourquoi les chiffres varient.

    M. Blais a laissé entendre que cela pourrait avoir des répercussions sur le financement de base du MPO, mais l'objectif même du projet de loi est de faire en sorte que ce ne soit pas de façon permanente.

    J'imagine que si le MPO devait encore s'occuper de certains phares opérationnels, il faudrait en tenir compte dans le financement de base. M. Hegge hoche la tête en signe d'approbation, donc je dois avoir raison. 

    Voici deux exemples de phares en Nouvelle-Écosse, que le MPO ou Parcs Canada pourraient vouloir continuer à entretenir: le phare de Sambro, le plus vieux en Amérique du Nord, et celui de Seal Island, construit au début du XIX^e siècle. Ce dernier est tout juste au large des côtes de ma circonscription, mais tout de même à deux heures de bateau. Même s'il s'agit d'un très vieux phare, il sera très difficile de trouver un groupe communautaire prêt à s'en occuper. Peut-être que dans ce cas le gouvernement devrait s'en charger, sinon personne d'autre ne le fera.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que ce projet de loi établit le processus. Il permet aux groupes communautaires de demander à ce que le phare situé dans leur collectivité reçoive la désignation patrimoniale. Pour ce faire, il faut fixer des critères.

    Il incombe au gouvernement de s'assurer que les phares sont cédés en bon état, qu'ils sont repeints, par exemple. Cependant, il faut tenir compte d'un autre élément clé. Barry MacDonald, la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society et d'autres sociétés de préservation des phares ont étudié ce projet de loi. Les groupes communautaires intéressés doivent présenter une analyse de rentabilisation prouvant qu'ils sont en mesure de s'occuper de ces phares, notamment de leur entretien. Toutefois, cela ne comprend pas la remise en état et l'assainissement des lieux avant la cession.

    Ai-je bien résumé la situation? Je ne me suis pas encore trompé. Parfait. Ce n'est qu'une question de temps.

    Parlons maintenant de chiffres. Nous avons 746 phares au Canada, mais on ne sait pas exactement combien sont véritablement des tours dans lesquelles on peut entrer. On estime leur nombre à environ 250.

    Je vois le sénateur Carney hocher la tête. Cinquante et un de ces phares ont un gardien, ce qui les rend permanents; douze relèvent de Parcs Canada.

    En fait, nous ne savons pas combien de ces phares font partie du patrimoine. On a parlé de 60 ou 65. Pour être honnête avec vous, je crois que c'est beaucoup, parce qu'il faut trouver une municipalité, une ville ou un groupe communautaire prêt à s'en charger.

    Je comprends les préoccupations de M. Blais au sujet du coût de ce projet de loi. Il devra être assumé au début par Parcs Canada, Environnement Canada et en partie par le MPO. Cependant, cela ne comprend pas les coûts de base.

    J'implore mes collègues d'appuyer ce projet de loi, d'apporter les amendements nécessaires, de l'adopter en comité et de le renvoyer à la Chambre. Moyennant un investissement raisonnable, nous pouvons mettre en place un processus pour protéger les phares patrimoniaux. Cette responsabilité n'incombe pas uniquement au MPO ni au gouvernement du Canada, mais également aux organisations communautaires elles-mêmes; l'accès sera garanti.

    Je crois que ce projet de loi sera parfait lorsque nous y aurons apporté quelques amendements. Il est déjà à un stade bien avancé; il suffit que tous les membres du comité soient raisonnables et l'appuient, afin que nous puissions progresser.

    J'ai déjà moi-même présenté ce projet de loi. Il ne s'est jamais rendu à l'étape du comité, même si nous y étions pourtant presque. Je sais, pour leur avoir parlé, que les sociétés de préservation des phares ne sont pas seulement impatientes, elles sont aussi épuisées par le processus et le nombre de fois que ce projet de loi a été déposé. Le sénateur Carney l'a présenté au Sénat. Je crois que si nous faisons tous preuve de bon sens, nous pourrons l'adopter.

     Est-ce que c'était trop de questions pour vous?

     Ce devait être des questions, mais...

    Monsieur Hegge, j'aimerais revenir sur votre témoignage de juin 2007. Pour mon information, y a-t-il des chiffres que je n'ai pas notés mais dont le ministère aura besoin pour analyser la situation? Des fonds ont-ils été réservés dans le budget actuel, ou devra-t-on en débloquer de nouveaux, ou encore réaffecter les ressources actuelles?

    En bref, nous dépensons le minimum — mais je ne veux pas insinuer que nous n'investissons pas dans les phares, parce que c'est faux; nous le faisons évidemment pour des raisons de santé et de sécurité dans le cas des phares où il y a un gardien, et j'en ai déjà parlé. Si ce projet de loi est adopté sans qu'aucune source de financement additionnelle ne soit prévue, il nous faudra aller puiser dans notre budget d'immobilisations actuel.

    Je sais, tout comme le comité, que ce serait très difficile; il suffit de penser à l'exemple des ports pour petits bateaux. Il faudrait déshabiller Pierre pour habiller Paul. Cela aurait évidemment des répercussions sur notre mandat opérationnel. Voilà pourquoi nous avons répété à maintes reprises que si ce projet de loi est adopté, nous croyons qu'il faudra trouver une nouvelle source de financement pour le mettre en oeuvre.

    Merci à vous, monsieur Hegge, et à tous nos témoins.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes pour nous préparer à recevoir notre prochain témoin.

    Reprenons. Je souhaite la bienvenue au sénateur Carney. Je crois que nous sommes tous prêts.

    Sénateur Carney, commencez quand vous voulez.

    Tout d'abord, c'est un plaisir pour moi d'être de retour ici à la Chambre des communes, où j'ai rempli deux mandats à titre de députée de Vancouver-Centre de 1980 à 1988, avant ma nomination au Sénat en 1990.

    C'est aussi un honneur de comparaître devant vous pour présenter mon projet de loi, le projet de loi S-215 , Loi visant à protéger les phares patrimoniaux. Comme on l'a fait remarquer, c'est la septième fois que ce projet de loi ou ses prédécesseurs se rendent aussi loin. Nous espérons que le chiffre sept nous portera chance. Je suis ravie de constater que le projet de loi a de nombreux défenseurs.

    Nous vous avons distribué le feuillet de Postes Canada sur cinq phares patrimoniaux, qui nous montre comment les phares peuvent être différents les uns des autres.

    Je vais parler pendant une dizaine de minutes; puis je vais présenter un exposé à l'aide d'un document sur différents phares. Je pourrai ensuite répondre à vos questions.

    Les particularités de ce projet de loi ont changé énormément depuis que le regretté sénateur Mike Forrestall, de la Nouvelle-Écosse, et moi l'avons rédigé ensemble pour la première fois en 2000. Avec l'aide du sénateur Lowell Murray, le projet de loi a pris sa forme actuelle, mais son objectif a toujours été le même.

    Je tiens à souligner que parce que les côtes sont très différentes et que les phares sont très différents aussi, il a toujours fallu tenir compte des points de vue des côtes de l'Est et de l'Ouest.

    L'objectif a été de conserver et de protéger les phares patrimoniaux que possède le gouvernement fédéral partout au Canada et ce, par quatre moyens. Le projet de loi S-215 prévoit un processus de sélection et de désignation des phares patrimoniaux; il empêchera leur modification ou leur aliénation non autorisée; il exigera qu'un avis public soit donné avant la cession, l'altération, la vente ou la démolition d'un phare patrimonial désigné; et il exigera qu'un tel phare soit entretenu de façon raisonnable et d'une façon conforme aux normes de conservation reconnues.

    Les phares jouent un rôle vital au sein de nos collectivités maritimes. Nul besoin de le dire aux membres du comité. Le MPO a dit au comité sénatorial que 256 phares répondaient à la définition donnée dans le projet de loi; les 504 autres sont des aides à la navigation, des bouées lumineuses, des marqueurs de distance et d'autres dispositifs dont peuvent vous parler d'autres experts.

    Les 256 phares se trouvent dans huit provinces. Les gens ne réalisent pas que ce n'est que dans deux provinces, en Alberta et en Saskatchewan, qu'il n'y en a aucun. La plupart d'entre eux sont entièrement opérationnels et jouent un rôle important dans la sécurité maritime. On a beaucoup parlé de la cession des phares excédentaires, mais il importe de retenir que la plupart des phares visés par ce projet de loi sont fonctionnels et servent la communauté maritime aujourd'hui.

    Par ailleurs, les phares du Canada attirent des milliers de visiteurs chaque année, engendrant ainsi des retombées économiques et culturelles pour les communautés côtières, en particulier dans le Canada atlantique, où le MPO a un programme permettant de céder aux communautés locales les phares non opérationnels et excédentaires à ses besoins.

    Toutefois, les phares patrimoniaux du Canada sont en péril. Le ministère des Pêches et des Océans du Canada, qui est responsable de la plupart des phares fédéraux, n'a aucun mandat ni aucun budget, comme vous l'avez entendu, pour la protection des biens patrimoniaux. Parcs Canada est tenu par la loi de protéger les lieux patrimoniaux qui relèvent de sa compétence, mais bien souvent, il n'a pas les ressources nécessaires pour remplir son mandat. Par conséquent, bon nombre des phares du Canada, même fonctionnels, risquent de se détériorer et d'être détruits. Ils ont été dynamités, brûlés, démantelés, comme ce fut le cas sur l'île Saturna, où je vis. Le projet de loi S-215 vise à corriger cette situation.

    Plusieurs membres du comité représentent des circonscriptions où se trouvent des phares et sont conscients de leur importance historique et de leur valeur actuelle. Le premier phare canadien, et le deuxième plus vieux phare du continent, a été construit à Louisbourg, sur l'île du Cap-Breton, en 1734. Un autre phare historique de la Nouvelle-Écosse, le phare de l'île Sambro, dont M. Keddy a parlé, a été établi en vertu de la toute première loi adoptée par la Chambre d'assemblée de la Nouvelle-Écosse, en 1758. La loi imposait une taxe sur les navires qui arrivaient et sur les importations d'alcool pour couvrir les coûts du phare. Nous pourrions refaire cela.

    Il s'agit du plus vieux phare en activité en Amérique du Nord et un lieu historique national qui célèbre son 250^e anniversaire cette année, un événement qui rend l'adoption de ce projet de loi d'autant plus importante.

    Dans le discours qu'il a prononcé lors de la deuxième lecture, le député Larry Miller a indiqué que l'histoire des phares des Grands Lacs remonte à 1803, année où un phare a été construit à la pointe Mississauga, sur le lac Ontario. Plusieurs autres phares ont été construits au cours des 20 années suivantes.

    Chose intéressante, les autres phares ont été établis dans les années 1850 à la suite du premier accord de libre-échange conclu entre le Canada et les États-Unis en 1854, qui a considérablement augmenté le transport maritime. Comme j'étais la ministre responsable du dernier accord de libre-échange, les phares semblent faire partie de mon mandat personnel.

    Des phares ont ensuite été érigés sur la côte accidentée de l'Ouest du Canada, certains avant même que les deux colonies britanniques de l'île de Vancouver et de la Colombie-Britannique s'unissent en 1866. Le premier phare permanent se trouvait à Fisgard; il a été construit en 1859 près de Victoria. En 1860, la British Royal Navy a construit le magnifique phare de Race Rocks sur l'îlot rocheux du détroit de Juan de Fuca, à l'entrée de Victoria. Il s'agit encore aujourd'hui d'un phare important, mais sa tour de béton s'effrite.

    En comparaison avec le Canada atlantique, relativement peu de phares ont été construits sur la côte du Pacifique — c'était trop loin d'Ottawa, et ils ont habituellement été érigés après que de nombreux navires ont fait naufrage et que des personnes se sont noyées. Sur l'île Saturna, le célèbre phare de pointe East, utilisé par les navires qui empruntent les eaux limitrophes entre le Canada et les États-Unis, a été construit en 1888 lorsque le John Rosenfeld, une barque qui transportait la plus importante cargaison de charbon à cette date, a touché le haut-fond de Boiling Reef. Pendant de nombreuses années, les résidants de Saturna ont chauffé leur maison avec le charbon récupéré. La tour originale a été démolie, mais un feu automatisé fonctionne toujours. Notre communauté a converti le bâtiment original de la corne de brume en centre d'interprétation dédié aux explorateurs espagnols et britanniques qui ont été les premiers à cartographier ces eaux historiques. Je peux vous en parler, si vous voulez savoir comment nous faisons cela avec Parcs Canada; je pourrais ainsi répondre à certaines questions que vous avez soulevées.

    Nous savons que le MPO proposera deux amendements au projet de loi actuel; s'ils sont adoptés, le projet de loi devra être approuvé de nouveau par le Sénat, espérons-le avant une élection générale. Comme M. Keddy l'a dit, j'ai pris ma retraite le 31 janvier 2008 et mon bureau ferme ses portes aujourd'hui, alors je ne serai certainement pas ici pour présenter le projet de loi encore une fois.

    Les amendements représentent une entente conclue entre le ministre des Pêches et des Océans, le ministre de l'Environnement, moi et d'autres partisans du projet de loi S-215, concernant l'impact du projet de loi. L'un des amendements consiste à ajouter un paragraphe au préambule, pour mentionner l'accès. Il s'agit d'une disposition interprétative. Le deuxième modifie le libellé du projet de loi concernant les structures connexes. Je peux répondre à vos questions à ce sujet.

    Ce qui me préoccupe, c'est de conserver l'accès à certains sites, y compris les quais et les aires d'atterrissage des hélicoptères, pour que ces phares patrimoniaux puissent être entretenus et utilisés par les collectivités. Il est intéressant de savoir que 125 phares sur 256, soit environ la moitié, ne sont accessibles que par bateau ou hélicoptère. Par conséquent, comme plusieurs d'entre vous l'ont souligné, ils ne pourraient pas être désignés comme sites patrimoniaux si vous ne pouvez pas y accéder.

    Dans la correspondance qui a été remise à la greffière, M. Hearn a clairement indiqué que puisqu'un grand nombre de ces phares sont en activité — ce qui répond à quelques-unes de vos questions, monsieur Manning — le MPO doit les entretenir et entretenir l'accès à ces phares. Tous les phares que l'on trouve en Colombie-Britannique sont en activité; il n'y a aucun phare excédentaire, comme c'est le cas dans la circonscription de M. Miller ou sur la côte Est. Alors le MPO doit entretenir cet accès. Comme je l'ai dit, il serait question de l'accès dans le préambule, conformément à l'amendement proposé.

    Concernant la question de l'accès, seulement un des 52 phares en Colombie-Britannique se trouve sur le continent. Pensez à toute cette côte. Un seul phare se trouve sur le continent: le phare de la pointe Atkinson, à l'Ouest de Vancouver, qui est déjà un lieu historique national. Tous les autres se trouvent sur des îles; c'est pourquoi ils sont là. Alors l'accès est important.

    Le ministre Hearn a fait valoir, avec raison, que puisque le MPO doit assurer l'accès aux phares en activité à des fins de sécurité et d'entretien — et tous les phares de la Colombie-Britannique et de nombreux autres le sont — il n'est pas nécessaire de les conserver à titre de biens patrimoniaux.

    Conscient de notre préoccupation au sujet de l'accès, il propose que le comité adopte une formulation dans le préambule qui reconnaît l'importance d'assurer un accès aux phares patrimoniaux afin de reconnaître et faire valoir leur contribution à l'héritage maritime du Canada. Comme je l'ai dit, je crois que cet amendement sera présenté.

    Comme vous l'avez entendu tout à l'heure, le ministre Hearn craignait que le libellé actuel du projet de loi fasse en sorte que les accès — c'est-à-dire les quais et les aires d'atterrissage des hélicoptères — soient nécessairement entretenus selon les normes applicables aux lieux patrimoniaux, ce qui n'est pas notre intention. Je préfère le nouveau quai du gouvernement au vieux quai, avec ses pieux créosotés, qui a brûlé.

    Par conséquent, le ministre soutient que l'amendement concernant les structures connexes proposé par le parti ministériel, qui remplacerait l'article actuel du projet de loi S-215, servirait mieux l'intérêt public en permettant la conservation efficiente des biens patrimoniaux.

    En présumant que ces propositions sont faites de bonne foi, nous acceptons les changements proposés et nous demandons l'appui du comité.

    Tous les projets de loi portant sur les phares patrimoniaux ont été conçus pour faire participer le public à la désignation, la conservation et l'entretien de ces biens importants. Si le projet de loi S-215 est adopté, le sort de ces biens maritimes sera entre les mains de la population. Nous pouvons adopter la loi, mais quelqu'un doit prendre l'initiative de lancer les pétitions nécessaires, alors ce sera aux Canadiens d'agir.

    J'aimerais prendre le temps qui me reste pour montrer quelques exemples de phares au Canada et leur grande diversité. Je vous invite donc à...

    Sénateur Carney, nous avons une série de questions, et notre temps est limité, alors vous allez devoir conclure vos déclarations pour que...

    Cela va prendre quelques minutes seulement. Je dois vous montrer les différents...

    Nous devons terminer à 11 heures moins 10, parce que nous devons parler des travaux du comité.

    Mais j'aimerais avoir quelques minutes, parce qu'on a beaucoup parlé des phares, et cette très courte présentation vous montrera ce à quoi ils ressemblent.

    Allez-y, mais je devrai peut-être limiter les questions.

    D'accord.

    Le premier est le phare de Peggy's Cove, que vous connaissez tous et qui est en activité. Remarquez son architecture. Ce phare est accessible par la route.

    Le deuxième est le phare de Nootka. Lorsque nous parlons d'accès, nous en voyons ici l'importance. Le phare de Nootka se trouve sur une île, plus précisément sur la côte Ouest de l'île de Vancouver. C'est un haut lieu historique. C'est à cet endroit que s'est tenue la première rencontre entre les premières nations et les Européens à la fin des années 1770: c'est là où se sont réunis Quadra et Cook sous les auspices du chef Maquinna, ce qui a donné naissance à la célèbre convention de Nootka, qui a mis fin à l'hégémonie espagnole dans le Pacifique. Après la convention de Nootka, les Britanniques et les Portugais ont exploré l'océan Pacifique.

    Le phare a été établi en 1911. Il s'agit du lieu autochtone de Yuquot, ou « endroit venteux ». C'est le village d'été traditionnel des Mowachaht/Muchalaht, et ce pourrait être, lorsque nous parlons des collectivités côtières... Il n'y a aucune communauté à Nootka. Cet endroit pourrait être proposé pour la zone tribale du groupe Nuu-chah-nulth, qui pourrait prendre toute la côte, alors vous ne pouvez pas limiter l'idée de communauté seulement à la communauté adjacente.

    Le phare suivant est celui de cap Fourchu, qui se trouve en Nouvelle-Écosse et qui a été cédé avec succès à une communauté locale — ce qui pourrait servir d'exemple.

    Le phare de la pointe Pachena est un exemple des problèmes d'accès, et vous pouvez voir ici les vagues. Cette station est habitée et fonctionnelle. Si vous regardez la mer, vous pouvez voir pourquoi vous avez besoin d'une paire de yeux pour connaître les conditions de la mer et du brouillard. Ce phare a été établi en 1908, deux ans après le naufrage du Valencia, qui, jusqu'à celui du Titanic, était considéré comme l'une des pires tragédies maritimes de l'histoire.

    Sénateur Carney, je suis désolé de vous interrompre, mais si nous regardons les dix diapositives, nous n'aurons certainement pas le temps de poser nos questions.

    D'accord. Alors je vous les recommande. Je vous recommande en particulier la diapositive sur les 52 phares pourvus de personnel en Colombie-Britannique, qui vous montrent l'isolement dans lequel ils se trouvent, ce qui est un aspect important —  il n'y a aucune communauté dans plusieurs de ces régions — et aussi celle du bâtiment de la corne de brume de la pointe East, que ma communauté est en train de ressusciter. Et la dernière diapositive montre la station de phare de l'île Mosher, en Nouvelle-Écosse, qui a été brûlée.

    J'ai maintenant terminé.

    Merci.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue, madame le sénateur. Vous avez beaucoup travaillé, et vous méritez nos félicitations.

    Selon vous, combien de pétitions seront présentées au cours des cinq prochaines années? Je crois que vous avez mentionné le chiffre 260, 261, 264 ou 256. Est-ce là le nombre que vous croyez...ou est-ce beaucoup moins? Selon vous, combien de pétitions seront lancées pour la désignation des phares?

    Nous ne le savons pas. Si vous regardez la huitième diapositive, vous verrez qu'un très grand nombre de phares en Colombie-Britannique se trouvent tellement loin des collectivités qu'ils ne seront peut-être jamais désignés. C'est la même chose à Terre-Neuve. Toutefois, il y en a d'autres en Colombie-Britannique comme sur l'île Merry, l'île Entrance, l'île Trial, le cap Mudge — la plupart qui se trouvent plus au sud — qui sont accessibles. Alors tout dépend du groupe qui sera prêt à s'en occuper.

    Je sais que l'intérêt est très grand. Les gens sont prêts à donner du temps, à donner des matériaux. Les gens vont donner de la peinture pour notre bâtiment de corne de brume. Alors bien des coûts seront couverts par des dons. Et nous ne pouvons pas vraiment dire aux gens...

    Ce projet de loi en est à sa huitième année — et M. Keddy parle de l'essoufflement des gens. Certains pensent que le projet n'aboutira jamais et qu'il ne sert à rien d'essayer d'organiser des pétitions. Mais je peux vous dire que lorsque ce projet de loi sera adopté et qu'il recevra la sanction royale, les gens vont présenter des demandes pour prendre en charge une partie de la station de phare. Il s'agit d'un aspect important, parce que le MPO ne va pas céder les phares en activité, mais il va céder ou donner un permis d'occupation pour une partie de la station, comme la maison du gardien. Sur les îles Sisters, sur la côte de la Colombie-Britannique, le Land Conservancy est intéressé à prendre en main et à entretenir la maison du gardien, qui est vide, pour des touristes européens. Les gens vont payer pour aller s'asseoir sur un rocher au milieu du détroit de Georgie.

    J'ai déjà fait cette expérience...

    Madame le sénateur, lorsque ces stations feront l'objet de pétitions et seront cédées, celles qui ne sont pas utilisées en guise de phares deviendront des propriétés privées. Est-ce bien cela?

    Non.

    Aucun de ces phares? Vont-ils toujours rester sous le contrôle du gouvernement du Canada? Quelle est l'intention?

    L'intention est de respecter les règles du Conseil du Trésor, ce qui signifie, comme vous l'avez entendu, qu'ils doivent avoir une utilité publique. Chaque phare en Colombie-Britannique — la province que je connais le mieux — est opérationnel. Nous ne pouvons pas imaginer qu'ils seraient cédés à des intérêts privés. Je ne sais pas ce qu'il en est des phares en Nouvelle-Écosse.

    Ce seront donc toujours des biens publics?

    Tout à fait, s'il s'agit de phares opérationnels. Dans notre cas, nous signons un permis d'occupation pendant 30 ans pour un dollar par année avec Parcs Canada pour remettre à neuf et exploiter le bâtiment de la corne de brume.

    Avez-vous fait des recherches sur la façon dont les États-Unis et d'autres pays ont traité des cas semblables?

    La Fondation Héritage Canada, qui a effectué ce genre d'étude, vous en parlera. Selon l'information de Patrimoine Canada — Chris Wiebe est venu témoigner, je crois —, aux États-Unis, un phare sur six construits avant une certaine période est réputé être un phare patrimonial. Cela fait donc 600 phares environ.

    Parmi ces 600 phares, un sur six est un phare patrimonial. Si vous appliquez la norme au Canada, je crois que le nombre serait plus élevé.

    Vous avez aussi affirmé, dans votre déclaration, que le ministère des Pêches et des Océans n'est pas vraiment mandaté pour traiter de cette question actuellement et qu'il n'a pas les ressources financières pour le faire. Ai-je bien compris?

    Il n'en a pas le mandat. Pour ce qui est des ressources, tout dépend de l'utilisation que vous faites des fonds budgétisés. C'est là une autre...

    Cependant, uniquement pour vous mettre dans la bonne voie, ce que, j'en suis sûr, vous êtes fort capable de faire, pour ce qui est du MPO et des fonds dont il dispose, tous ici savent qu'il n'en a pas suffisamment actuellement.

    Ce n'est jamais suffisant.

    Non, mais les fonds sont très rares. Lorsque le projet de loi sera adopté et que les exigences entreront en vigueur, sans les fonds voulus, cela ne posera-t-il pas problème?

    Croyez-vous, madame le sénateur, que le comité devrait adopter une motion ou un amendement pour faire en sorte que les fonds voulus, le montant de 65 millions de dollars ou je ne sais trop, est à sa disposition ou est proposé au gouvernement?

    Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Keddy. La démarche est importante, tout comme la loi. Par contre, elles sont tout à fait inutiles si l'on ne les assortit pas d'argent pour les appliquer. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Vous me posez là une question à double volet.

    Un sénateur ne peut déposer un projet de loi de finances, de sorte que...

    Je vous demande simplement...

    Non, mais aux fins du compte rendu, vous m'avez demandé...

    Il faut passer par la Chambre.

    Oui et, à deux occasions, le Président de la Chambre des communes a déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi de finances.

    S'il est question d'affecter un montant précis, c'est à vous de décider, mais il me répugnerait de le faire, parce que si vous assortissez les mesures d'un montant, il sera dépensé alors que, pour bon nombre de ces phares, le montant pourrait être très faible parce que la collectivité offrira des ressources. Dans notre cas, le MPO a déjà soutenu qu'il avait l'obligation de soutenir les phares en exploitation, qu'ils soient patrimoniaux ou non, et le nôtre ne l'est pas, mais c'est là une tout autre question. Il est plutôt question de laisser des phares en exploitation tomber en ruines. C'est une tout autre question que les phares patrimoniaux.

    Souvent, Parcs Canada offre des services en nature pour lesquels aucun montant n'est fixé. Par exemple, en ce qui concerne notre projet de corne de brume, il se chargera des travaux de dépollution, ce qui pourrait bien être simplement d'appliquer une couche de peinture. D'après le Conseil du Trésor, un facteur d'atténuation de la peinture au plomb pourrait être de simplement appliquer une nouvelle couche de peinture. Il s'est chargé de l'étude d'ingénierie structurale pour vérifier que le bâtiment est en bon état. Il s'est chargé d'une étude culturelle. Il n'y a pas de montant prévu, et la collectivité fera une levée de fonds pour financer la remise à neuf et elle financera l'entretien par la vente de cartes postales, de tableaux et ainsi de suite.

    Donc, vous êtes libre de proposer un montant de 65 millions de dollars, mais ce ne sera peut-être pas nécessaire parce que l'argent sera trouvé progressivement au fil des ans.

    À titre d'exemple, je vais parler du problème que nous avons dans mon propre district, à East Point, où il se trouve que le phare a été construit trop près de l'eau et qu'on a dû déplacer toute la structure vers l'intérieur. Le problème, c'est que nous avons besoin d'un certain perré ou de je ne sais trop quoi qui coûte très cher.

    Ailleurs, à Point Prim, nous avons eu des problèmes posés par la peinture. En fait, la peinture au plomb est naturellement devenue un problème. Il a fallu tout refaire.

    Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que je ne crois pas que vous aurez jamais des collectivités ou des groupes qui prennent en charge ces phares et qui sont capables d'en assumer le coût astronomique. C'est pourquoi je vous ai demandé quel montant serait juste selon vous.

    À nouveau, si le phare est en exploitation, ce n'est peut-être pas un site patrimonial. Il va falloir du temps pour désigner ces sites patrimoniaux, en plus de ceux qui sont déjà des sites historiques nationaux ou désignés comme sites historiques, de sorte que je ne puis vous fournir la réponse.

    J'ai pour principe actuellement — ce qui n'a rien à voir avec les phares patrimoniaux — que, si un bien du MPO se détériore, il devrait être remplacé à partir du budget de fonctionnement du ministère, et je crains que si vous assortissez ce projet de loi d'un montant... je ne suis pas contre l'idée, mais l'argent qui est affecté aux phares qualifiés de patrimoniaux pourrait servir à d'autres fins, à faire d'autres dépenses.

    Il devrait être réparé, compris? Mais là n'est pas la question, dans le cadre de ce projet de loi sur les phares patrimoniaux. Point Atkinson est déjà un site historique, et le toit est en train de s'effondrer.

    Voilà le problème et, naturellement, dans certaines régions, cela engage des montants faramineux que, selon moi, les collectivités ne seraient pas capables d'assumer. Toutefois, à nouveau, c'est un problème de financement qui empêche le MPO de les remettre en état. Tout ce que je crains, c'est que lorsque la mesure à l'étude aura été adoptée et qu'il faudra désigner les phares, ou plutôt qu'il faudrait le faire ou qu'on pourrait le faire, les groupes ou les groupes communautaires n'en envisageront même pas l'idée parce qu'ils ne peuvent pas en soutenir le coût.

    Ce que j'aimerais, c'est que le projet de loi soit formulé de façon qu'il existe au moins un moyen. Et vous ne pouvez pas utiliser à cette fin les fonds prévus pour les ports pour petits bateaux. Ce que vous faites est très important, mais en l'absence de crédits, ce sera impossible.

    Monsieur MacAulay, je vous remercie.

    Monsieur Blais.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue. Vous avez entendu les propos des gens du ministère, ceux de M. Hegge en particulier. Vous avez également entendu les miens et ceux des autres membres du comité. Cela ressemble à une voie sans issue.

    Afin de voir la lumière au bout du tunnel, je serais tout à fait prêt à accepter vos recommandations. Cependant, d'après ce que je vois, on se retrouve dans une voie sans issue: la volonté de protéger les phares patrimoniaux, que je partage, est une chose, et la prise en charge éventuelle par la communauté en est une autre. La prise en charge de structures entraîne des coûts plus ou moins astronomiques. Le simple entretien, par exemple rafraîchir la peinture, ne coûte pas tellement cher, mais la décontamination d'un site ou le respect du caractère patrimonial ou historique d'un phare entraîne des coûts plus élevés.

    À mon avis, il serait irresponsable d'appuyer un tel projet de loi, compte tenu de la réalité financière. Qu'en pensez-vous?

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier vivement d'avoir suggéré un important changement au projet de loi à l'étude, soit d'en limiter la portée aux phares de compétence fédérale. Dans des versions antérieures, vous vous étiez opposé au libellé parce qu'il fallait selon vous en limiter la portée, et je vous en remercie. Le projet de loi à l'étude ne s'applique qu'aux biens de juridiction fédérale.

    Quant au coût, je ne crois pas qu'il est irresponsable de transformer un bâtiment qui tombe en ruines ou un bien patrimonial menacé de démolition en un débouché économique pour la collectivité qui le prend en charge, si c'est ce qui est en train de se produire comme sur mon île. Beaucoup de témoins vous ont dit qu'il existe dans d'autres ministères des fonds qui peuvent être affectés à l'application du projet de loi à l'étude.

    La décontamination des sites est une responsabilité fédérale qui relève du ministère de l'Environnement. Il serait irresponsable de laisser un bâtiment contaminer le parc — ce qui serait le cas à Saturna — sans rien faire. La décontamination du bâtiment est la façon responsable de réagir. Par ailleurs, j'estime que c'est agir de manière responsable que de le faire d'une manière qui permet à la collectivité d'utiliser le bâtiment.

    Le bien-fondé de le faire sera évalué au cas par cas, et c'est pourquoi nous avons laissé les critères à la discrétion du ministre, parce que ce qui sera indiqué sur la côte Ouest ne le sera pas forcément sur la côte Est. Je ne crois pas qu'avec le temps... Je sais que cela va coûter beaucoup d'argent. Soit que l'argent qui doit être affecté aux phares est de la responsabilité du MPO actuellement, dans le cadre de son mandat relatif aux phares en exploitation — et cela n'a rien à voir avec le patrimoine —, soit que les fonds peuvent être trouvés dans d'autres ministères ou levés par la collectivité.

    Dans le cas de notre projet de transformation du bâtiment où se trouve la corne de brume, nous avons évalué le coût à 50 000 $. La moitié du montant servirait à électrifier le bâtiment, parce qu'actuellement il n'y a pas d'électricité pour alimenter la corne de brume. Ce n'est pas un montant si astronomique à lever, et le coût d'entretien est estimé à 2 000 $ par année. Sur deux autres propriétés de Parcs Canada, dont l'une engage un phare, les coûts de fonctionnement, les coûts d'entretien, sont de 2 000 $ environ, montant que la collectivité trouve sans difficulté. Donc, je ne crois pas que les répercussions en matière de coût font partie de...

    Afin de clarifier ce que je viens d'exprimer, je dois dire que je ne suis pas en désaccord sur le fait de déclarer phares patrimoniaux ceux qui méritent ce statut. Je ne suis pas en désaccord sur la protection des phares patrimoniaux et leur encadrement éventuel. Je ne vois là aucune difficulté. Ce qui me pose un problème, c'est l'irresponsabilité dont on ferait preuve si on appuyait un projet de loi sans qu'il soit assorti d'un financement adéquat.

    Au nom de la formation que je représente, je veux bien accepter le principe de la classification des phares patrimoniaux. Cependant, le ministère nous confirme déjà que l'application de ce projet de loi entraînera des coûts. De plus, d'autres coûts viendront s'ajouter éventuellement. C'est là que je vois un problème.

    Je suis consciente de votre préoccupation. Par contre, vous oubliez qu'actuellement, les collectivités sont incapables de le faire; elles ne peuvent contribuer. On me dit que le fils de Mike Forrestall, Tom, se meurt d'envie d'aller offrir ses services pour peindre un phare communautaire en Nouvelle-Écosse. Il ne peut pas le faire actuellement parce qu'il n'y a pas moyen de permettre en réalité aux collectivités d'aider, mis à part de se dessaisir de l'actif ou de le céder.

    Madame Carney, malgré tout le respect que je vous dois, je ne pense pas qu'un projet de loi puisse régler le genre de situation à laquelle vous faites allusion. À mon avis, les projets de loi visent à réglementer une situation dans son ensemble et à faire en sorte qu'on puisse appliquer des critères donnés. Ce que vous mentionnez ici, c'est que la façon dont le ministère procède relativement aux phares et aux organismes qui seront prêts, éventuellement, à faire un bout de chemin et à apporter leur aide constitue un problème. Or, je ne pense pas qu'un projet de loi puisse régler ça.

    Voilà un débat intéressant, monsieur Blais, mais nous devons poursuivre.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Sénateur Carney, je vous suis reconnaissant d'être venue nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir travaillé si fort durant toutes ces années. Je vous remercie aussi de votre travail avec feu Mike Forrestall, de même que de votre volonté de travailler avec tous les partis de manière à éviter tout sectarisme, d'aller de l'avant dans un dossier vraiment important qui touche tous les Canadiens.

    Vous aviez parlé des aspects concernant les amendements et déclaré que vous seriez favorable aux amendements proposés par le ministre Hearn ou son ministère.

    L'un d'entre eux était évidemment de remplacer la « construction connexe » par le « bâtiment connexe », et l'autre concerne l'accès. D'autres amendements sont-ils à prévoir?

    Tout d'abord, de nombreux amendements ont été intégrés au projet de loi à l'étude au fil des ans. Les deux seuls, que je sache, qui sont proposés par le MPO... L'un consiste à ajouter un libellé au préambule, à des fins d'interprétation, soit:

    C'est un paragraphe qu'on ajouterait au préambule.

    Essentiellement, en ce qui concerne le second amendement et la « construction connexe » — c'est un amendement proposé par M. Miller —, nous retrancherions de l'article 2 du projet de loi S-215 l'alinéa b) qui dit:

    Nous retrancherions cette partie et changerions la phrase, mais ajouterions l'accès au préambule à des fins d'interprétation... C'est le compromis dont nous sommes tous deux convenus parce qu'il règle leurs préoccupations comme les nôtres.

    D'accord. Dans mes discussions avec divers groupes comme celui de Barry MacDonald et des groupes de défense des phares en Nouvelle-Écosse, j'ai constaté qu'ils appuient également cette approche.

    Oui. N'oubliez pas que l'accès ne pose pas autant de problème en Nouvelle-Écosse. J'ai une liste ici de 125 phares où l'accès pose problème. À Terre-Neuve-et-Labrador, naturellement, il y a 26 phares auxquels on ne peut avoir accès que par voie d'eau ou par hélicoptère. La Nouvelle-Écosse en compte 34.

    Vous avez de nombreux phares — seulement 34.

    Le Nouveau-Brunswick en a 12, l'Île-du-Prince-Édouard, deux. Comme je le disais, en Colombie-Britannique, leur nombre est de 51, sur 52. Donc, la question de l'accès est importante.

    Je vous sais gré des observations que vous avez faites à M. MacAulay quand il était question de votre réticence à assortir le projet de loi d'un montant en dollars et de dire au gouvernement: « Vous devez y affecter tel montant ».

    Je crains qu'on en revienne à l'histoire de l'oeuf et de la poule. Si nous n'adoptons pas le projet de loi à l'étude, alors essentiellement, c'est le maintien du statu quo, ce qui ne produira pas grand-chose. Nous prônons diverses choses constamment dans divers dossiers et ne disons vraiment jamais... Même les députés d'arrière-ban du parti ministériel défendent constamment des dossiers au nom de leurs commettants, de divers groupes, ou ils adoptent une attitude critique sans dire au gouvernement: « Vous devez, soit dit en passant, prévoir tel montant », parce que ces analyses sont effectuées après coup, une fois le projet de loi déposé. On dirait alors: « D'accord, pour cet exercice-ci, nous pouvons faire tant à cet égard selon le projet de loi et, au prochain, nous pourrions faire plus ».

    Vous avez tout à fait raison. Plus d'un ministère offrira de verser des fonds pour cette cause, et des groupes communautaires, d'autres groupes et d'autres gens offriront leurs ressources. Je conseille à mes collègues, comme M. Keddy l'a fait, d'adopter le projet de loi à l'étude, et l'accès, les ressources, suivront. Si le projet de loi n'est pas adopté, vous avez la certitude que rien ne se produira, et ces phares continueront de se détériorer, de sorte que nous serons saisis d'autres projets de loi — exception faite de M. Miller, de M. Keddy et d'autres.

    J'ai déjà eu des projets de loi analogues. J'ai déjà vécu ce cheminement en parallèle et j'espère que notre comité peut s'entendre pour l'adopter plutôt rapidement et pour le renvoyer au Sénat pour adoption.

    D'après votre expérience au Sénat, si le projet de loi lui était renvoyé avec des amendements, pourrait-il être adopté rapidement au Sénat même?

    Je ne pourrai jamais parler au nom d'ex-sénateurs. Toutefois, puisque le projet de loi à l'étude a l'appui du gouvernement et a certes l'appui des sénateurs libéraux — sans lesquels il n'aurait pas franchi cette étape —, je ne puis que supposer qu'il sera rapidement adopté si la Chambre des communes donne son aval. Rappelez-vous simplement que le Sénat ne peut pas présenter des projets de loi de finances.

    Je ne vous décourage pas de consacrer de l'argent à ce projet de loi, mais comme M. Keddy l'a fait remarquer, s'il n'y a pas de processus en place, on ne peut y affecter des fonds. Je comprends que le Conseil du Trésor a mis des fonds en réserve pour appliquer le projet de loi à l'étude.

    Monsieur Stoffer, je vous remercie.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame Carney. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris la peine de venir nous rencontrer aujourd'hui. Je sais que vous venez tout juste de prendre votre retraite, que je vous souhaite certes très heureuse. Je manquerais à mon devoir si je ne vous transmettais pas sincèrement mes remerciements — et je crois pouvoir le faire au nom de tous —  pour avoir poursuivi le rêve du sénateur Forrestall. Malheureusement, il n'est pas là pour le voir se concrétiser. Et naturellement, le sénateur Murray y a beaucoup contribué, comme d'autres. Barry MacDonald et Chris Wiebe, que je vois ici, y ont contribué également. Je sais qu'il a donné son appui à quelque chose.

    M. Blais a parlé d'argent. Je ne sais pas si j'arriverai à l'exprimer avec autant d'éloquence que M. Stoffer, qui a fait siens les propos tenus plus tôt par M. Keddy selon lesquels sans le projet de loi à l'étude, nous n'aurons rien. Il faut bien commencer quelque part, et je crois que le projet de loi représente un excellent point de départ.

    Prévoir des crédits dans le budget de 2008-2009 — sachant fort bien qu'avec le temps qu'il faut pour fixer les critères et que nous allons permettre à des groupes futurs de prendre cela en charge... La réalité est, probablement, qu'il n'est pas nécessaire de prévoir des crédits pour cet exercice-ci. Voilà comment on dégage des surplus de 12, 13 et 14 milliards de dollars ici, en budgétisant des fonds qui, en réalité, ne seront pas engagés durant l'exercice.

    Le gouvernement appuie le projet de loi à l'étude. Donc, en temps opportun, il manquerait à ses devoirs s'il ne l'appuyait pas d'une façon quelconque. Il suffit de voir combien est affecté depuis quelques années à entretenir les divers quais répartis un peu partout au pays. Dans le dernier budget, des fonds étaient prévus. Le gouvernement le reconnaît. Vous pouvez soutenir que ce n'est peut-être pas autant que certains aimeraient, mais c'est une augmentation. On est dans la bonne voie.

    C'est ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi à l'étude contribue énormément à ce que nous nous engagions dans la bonne voie. Je l'appuierai bien volontiers.

    Sénateur Carney, je vous remercie à nouveau. Je n'ai pas de question, mais je vous remercie de consacrer tout ce temps au projet de loi.

    Je vais maintenant laisser M. Kamp utiliser ce qu'il reste de mon temps.

    Il a déjà posé toutes les questions.

    Je vous remercie. Je suis sûr que vous en recevrez une transcription pour votre prochain voyage.

    Monsieur Kamp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, sénatrice Carney, d'être venue nous rencontrer, et merci aussi pour le travail que vous avez accompli — et pas seulement dans le cas de ce projet de loi-ci. Je sais que vous avez consacré beaucoup d'énergie à ce dossier au fil des ans, et que vous avez aussi bien défendu les intérêts de la Colombie-Britannique, ma province d'origine, pendant de nombreuses années. Je vous en suis reconnaissant.

    Vous pouvez peut-être m'aider à comprendre la chronologie du projet de loi. Si j'ai bien compris, si tout va comme prévu, le projet de loi, une fois la sanction royale obtenue, va entrer en vigueur deux ans après la date de sa sanction. Pendant les deux ans qui vont suivre l'entrée en vigueur de la loi, le ministre va recevoir des pétitions, et les ministres qui comptent des phares dans leur province ou territoire vont rendre accessible au public la liste des phares qui sont jugés excédentaires, compte tenu des exigences opérationnelles. Ensuite, dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la loi, le ministre va examiner les pétitions qu'il a reçues. Une fois le délai de cinq ans écoulé, il disposera de 90 jours pour publier les décisions prises à l'égard des pétitions reçues.

    Est-ce que seuls les phares excédentaires vont faire l'objet de pétitions en vertu du projet de loi? Est-ce que seuls les phares qui font l'objet de pétitions vont ensuite être désignés? Ces deux questions sont reliées. Autrement dit, est-ce qu'il faut que la personne qui souhaite effectivement prendre en charge un phare présente une pétition? Est-ce que seuls les phares dessaisis seront désignés comme phares patrimoniaux, ou, d'après le projet de loi, est-ce que seuls certains phares appartenant toujours au gouvernement fédéral et qui sont exploités par ce dernier peuvent être désignés comme phares patrimoniaux?

    Le projet de loi ne vise pas uniquement les phares excédentaires. Les phares de Terre-Neuve et de la Colombie-Britannique sont toujours en activité, comme la plupart de ceux de la Nouvelle-Écosse.

    Il existe déjà, au sein du MPO, un programme de dessaisissement en place. Cette initiative permettrait peut-être d'étendre sa portée à l'échelle nationale, mais il n'y a pas de phares excédentaires en Colombie-Britannique et, si je ne m'abuse, à Terre-Neuve. Sur ce point, je m'en remets à mes collègues. Toutefois, le projet de loi contribuerait à faire en sorte que les phares qui ne sont pas utilisés par le MPO — par exemple, les phares sans gardien — puissent être exploités par les collectivités.

    J'ai donné l'exemple du phare de l'île Sisters, qui est toujours en activité, mais non gardé, ce qui veut dire que la maison du gardien de phare peut être prise en charge par un groupe. Le phare de la Pointe-Georgina, situé sur l'île Mayne, que vous connaissez et qui est l'île voisine, est en activité, sauf qu'il n'y a pas de gardien. Il figure parmi les quelques phares non gardés que l'on trouve en Colombie-Britannique. La maison du gardien est exploitée par un groupe communautaire. Donc, en vertu d'un permis d'occupation, les phares en activité jugés excédentaires peuvent être confiés à des collectivités.

    D'après ce que je crois comprendre, il faut une pétition. Cela ne pose aucun problème. Il faut indiquer aux gens que s'ils veulent qu'un phare soit visé par le programme, ils doivent présenter une pétition portant la signature de 25 personnes âgées d'au moins 18 ans.

    Est-ce que le fait de signer une pétition m'oblige à le prendre en charge... ou est-ce que la pétition peut être signée par un groupe communautaire qui demande que le phare soit désigné comme phare patrimonial?

    Il faut lancer le processus, et le processus commence avec le public. Or, ce dernier n'a pas été consulté. Le MPO a transféré notre phare à Parcs Canada, et nous l'avons appris par la voie des journaux. Le MPO, dont vous êtes l'auguste secrétaire parlementaire, a démantelé la maison du gardien adjoint — du jour au lendemain —, alors que nous aurions pu l'utiliser à des fins communautaires. Le processus commence par le dépôt d'une pétition publique et l'annonce que le ministre va accepter les pétitions pendant un certain temps.

    C'est le sénateur Forrestall qui a eu l'idée de fixer des échéances. À mon avis, ce n'était pas nécessaire, mais il les considérait comme des délais butoirs, de sorte que le projet de loi, comme l'a indiqué M. Stoffer... M. Stoffer a consacré plus d'énergie à ce projet de loi, en huit ans, que n'importe qui d'autre. Monsieur Keddy aussi, et vous avez fait un travail exceptionnel, sauf que si vous ne fixez pas d'échéances, rien ne va se passer. Tout peut aller très vite, ou tout peut traîner, mais les échéances permettent de favoriser la communication.

    Vous pouvez adopter le projet de loi et obtenir la sanction royale, mais je suis certaine que vous allez avoir des pétitions — pas beaucoup, parce que les gens doivent établir des plans d'activités. Pour revenir à la question de M. Blais, ils doivent se réunir, décider de la marche à suivre, et ensuite présenter une demande. Vous savez comment fonctionnent les choses au gouvernement. C'est très long. Tout ce que nous espérons, c'est que les phares ne s'écroulent pas.

    Les lumières dans mon bureau sont éteintes aujourd'hui. Je dois me défaire de mon BlackBerry, je n'ai plus de moyen de communication, mon adjointe fort compétente, Sarah Cuff, est au chômage depuis hier soir, et ma retraite ne commencera que lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale. Je continue de foncer avec détermination.

    Je tiens à vous remercier de l'intérêt que vous avez porté à ce dossier et pour tout le travail que vous avez accompli au fil des ans — et les efforts que M. Miller a consacrés à ce projet de loi — pour faire avancer le dossier. Les gens ont leurs phares à coeur. Ils ont leur patrimoine à coeur, et leur histoire aussi.

    Merci, sénatrice Carney. Je tiens moi aussi, au nom du comité, à vous remercier pour votre travail.

    Pour revenir au sénateur Forrestall, je suis nouveau, ici, et je ne l'ai pas côtoyé très longtemps, mais sa détermination à assurer l'adoption du projet de loi n'est pas passée inaperçue pendant le court laps de temps que nous l'avons vu. Merci d'avoir pris la relève.

    Je tiens à vous remercier d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Nous vous souhaitons bonne chance dans votre nouvelle vie. J'espère que votre adjointe trouvera bientôt du travail.

    Chers collègues, j'aimerais régler rapidement quelques questions avec vous. Nous ne ferons pas de pause. Nous sommes saisis d'une demande de budget. Il me faut une motion pour approuver un budget de 20 200 $ pour les dépenses des témoins.

    J'en fais la proposition.

    M. Matthews, appuyé par M. Keddy, en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Blais, vous avez soulevé un point, plus tôt, au début de la réunion.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est des évènements qui se sont produits au large de la Nouvelle-Écosse et du décès des Madelinots, je suis en mesure de vous fournir les adresses des familles concernées. Il va donc être possible, au nom du comité, de transmettre un message de condoléances. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en faire une résolution.

    En ce qui concerne les décisions qu'on a prises, compte tenu de l'ordre des travaux en cours et de ceux déjà prévisibles, je pense qu'il y aurait lieu de réunir le Sous-comité du programme et de la procédure demain après-midi. C'est habituellement le moment où nous tenons nos réunions. Le but serait de soumettre aux membres du comité un genre de calendrier des travaux futurs. Nous avons actuellement toute une série d'obligations à remplir.

    Merci, monsieur Blais. Vous m'aviez dit, plus tôt, que le comité de direction pourrait peut-être se réunir demain, après la période de questions, si possible. C'est ce que nous allons faire. Nous allons vous envoyer un avis. Julia va trouver une salle et nous convoquer à la réunion du comité de direction.

    Nous avons du travail jusqu'au congé d'avril. Ensuite, nous allons examiner les prévisions budgétaires pendant trois ou quatre jours avant de nous attaquer à d'autres questions.

    Jeudi, nous allons accueillir les témoins suivants : Natalie Bull, de la Fondation Héritage Canada, Barry MacDonald de la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society, David Bradley, du Memorial University's Maritime History Archives, et Peter Noreau, de la Corporation des gestionnaires de phares de l'estuaire et du golfe du Saint-Laurent.

    Je vous revois jeudi. La séance est levée.