FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je m'excuse de mon retard. J'étais au téléphone avec un interlocuteur de Terre-Neuve. J'ai averti que j'allais être quelques minutes en retard, mais M. Matthews n'a pas été assez rapide pour relever le défi.

    Une voix: C'est parce que vous avez utilisé des pigeons voyageurs.

    Le président: Il pourra se reprendre à 10 heures puisque que je dois partir tôt.

    Je souhaite la bienvenue à tous les participants, ainsi qu'à nos témoins. Je crois savoir que chaque témoin souhaite faire une déclaration. D'après l'ordre que j'ai sous les yeux, Mme Natalie Bull prendra la parole en premier. Mme Bull représente la Fondation Héritage Canada. Après Mme Bull, nous entendrons Barry MacDonald, président de la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society. Et, après Barry, ce sera au tour de Peter Noreau, vice-président... À vrai dire, monsieur, je ne préciserai pas le reste. Je vais donc vous laisser le soin d'expliquer la nature de votre organisation lorsque vous aurez la parole. Ensuite, nous entendrons M. David Bradley, président de l'Association of Heritage Industries of Newfoundland and Labrador.

    Bienvenue à tous. Comme vous le savez pertinemment, nous avons amorcé le processus d'étude du projet de loi S-215 la semaine dernière. Nous sommes ravis que vous ayez pris le temps de vous joindre à nous ici aujourd'hui. Après vos déclarations d'ouverture nous passerons aux questions des députés qui pourront vous interroger sur tout ce qui peut les intéresser.

    Madame Bull, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole en faveur du projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.

    Je dirai d'abord quelques mots au sujet de la Fondation Héritage Canada. Il s'agit d'un organisme de bienfaisance indépendant doté du mandat public de promouvoir la réhabilitation et la réutilisation durable du patrimoine bâti du Canada.

    Je tiens à féliciter les nombreux députés du Parlement, sénateurs, organisations et simples citoyens qui ont travaillé sans relâche pour faire de la protection des phares une réalité. J'aimerais en particulier reconnaître la contribution de feu le sénateur Forrestall, du sénateur Carney, du sénateur Murray et des députés au Parlement Larry Miller, Gerald Keddy et Peter Stoffer, parmi les nombreux autres qui ont travaillé à concrétiser cet objectif.

    Je pense qu'il est acquis que de nombreux phares sont des lieux d'intérêt dans leurs communautés. Outre que ce sont des sites marquants et des icônes, les phares ont indéniablement une valeur économique. On s'en sert abondamment dans les campagnes de publicité dans lesquelles de nombreux endroits au Canada sont présentés comme des destinations touristiques. Bon nombre d'entre eux sont des destinations intéressantes en soi. Aujourd'hui, je voudrais souligner les raisons qui font que le projet de loi S-215 est nécessaire en précisant comment la conservation du patrimoine est assujettie à la législation et à la réglementation au pays. J'estime que cela fournirait un contexte utile. Je voudrais aussi partager avec vous un exemple tiré d'un univers parallèle.

    Tous les provinces et territoires et, par pouvoir délégué, tous les gouvernements municipaux au Canada ont des lois patrimoniales exécutoires et des mesures juridiques connexes auxquelles ils peuvent avoir recours pour assurer la protection des lieux patrimoniaux. Toutefois, les endroits historiques fédéraux — notamment les bureaux de poste, les édifices du gouvernement du Canada et les manèges militaires dans vos propres circonscriptions, par exemple — ne jouissent pas de cette protection. C'est un problème qu'il faut régler. Le Canada est le seul pays du G-8 dont les édifices sont exempts d'une telle protection. Nous avons 40 ans de retard par rapport aux États-Unis pour ce qui est de créer une loi patrimoniale nationale.

    Depuis 1987, le gouvernement fédéral du Canada s'occupe du patrimoine en vertu de la politique fédérale sur les édifices à valeur patrimoniale, mais ce cadre stratégique est insuffisant. En effet, en novembre 2003, le vérificateur général du Canada a signalé dans son rapport que le patrimoine bâti assujetti au contrôle du gouvernement fédéral « sera perdu pour les générations futures à moins que l'on prenne sous peu des mesures en vue de le protéger ».

    La vérification effectuée par le vérificateur général a révélé une absence de responsabilisation en ce qui a trait à la protection du patrimoine, ce qui l'a amené à réclamer le renforcement du cadre juridique fédéral visant à protéger la propriété patrimoniale. Dans les années 80, cette absence de protection juridique et la piètre responsabilisation ont atteint un niveau de crise en ce qui concerne un type particulier d'édifices patrimoniaux fédéraux en péril : les gares ferroviaires historiques. Certaines faisaient l'objet de modifications radicales pour s'adapter à l'évolution technologique dans les chemins de fer; d'autres étaient déclarés redondantes et laissées à l'abandon et un trop grand nombre ont été rasées pour créer des sites d'enfouissement, ce qui a suscité les protestations horrifiées des citoyens. Les Canadiens ont constaté qu'aucune gare ferroviaire patrimoniale ne jouissait d'une protection quelconque et qu'ils n'avaient aucun moyen de peser dans la balance pour déterminer l'avenir de ces structures symboliques. Même les gares de chemin de fer qui avaient déjà été déclarées sites historiques nationaux par le gouvernement du Canada n'avaient aucune protection juridique.

    Les Canadiens ont protesté, et le gouvernement a réagi en présentant la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Un parallèle exact existe maintenant avec les phares patrimoniaux. Tout comme les gares, ils risquent de devenir une espèce en voie de disparition. L'avènement de nouvelles technologies et d'autres forces ont rendu bon nombre d'entre eux redondants, et leur gardien fédéral n'a pas un mandat de conservation du patrimoine. Les phares sont une catégorie d'édifices patrimoniaux spéciaux confrontés à des pressions extraordinaires, et il est urgent de leur assurer une protection. Veuillez noter que même aux États-Unis, où il existe une loi sur le patrimoine national qui protège les lieux historiques, les dispositions législatives s'appliquant aux phares patrimoniaux ont pris la forme d'un amendement distinct qui se compare au projet de loi S-215. Il est donc tout à fait opportun et absolument essentiel d'adopter le projet de loi S-215 maintenant, sans plus attendre.

    Quelles sont les points forts du projet de loi S-215? Inspiré du modèle de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, il prévoit essentiellement un mécanisme systématique et juridiquement contraignant pour assurer la reconnaissance, la protection, l'entretien et l'aliénation potentielle des phares patrimoniaux. L'une des principales lacunes de l'actuelle politique fédérale en matière de patrimoine est que les citoyens ne sont pas consultés lorsqu'un phare est modifié, transféré ou détruit. La mesure à l'étude permettrait aux collectivités de participer à la protection de leurs lieux historiques en instaurant un processus clair. De plus, elle accroîtrait la responsabilisation en ouvrant la porte à un examen public.

    En somme, le projet de loi S-215 fournit un moyen d'évaluer les phares et d'identifier ceux qui sont dignes d'être désignés en tant que phares patrimoniaux. Par conséquent, ce ne sont pas tous les phares qui sont visés, uniquement ceux qui sont spéciaux. La mesure offre la possibilité de tenir des consultations publiques avant que l'on procède à la modification des phares désignés. Un avis public est exigé avant le transfert, la vente ou la démolition. La mesure exige qu'un phare à caractère patrimonial bénéficie d'un bon entretien. En outre, elle facilite la protection permanente des phares patrimoniaux qui ne sont plus de propriété fédérale et en assure l'utilisation à des fins publiques.

    Ces dispositions augmenteront la possibilité que les phares ainsi désignés jouissent d'une protection à long terme, qu'ils demeurent dans l'inventaire fédéral ou qu'ils soient transférés à d'autres propriétaires.

    Les amendements proposés en vue de mieux définir la portée de la loi — en vue de remplacer l'expression structures connexes par celle de bâtiments connexes — ne devraient pas empêcher votre comité d'appuyer le projet de loi et de le renvoyer à la Chambre pour la troisième lecture.

    En conclusion, je vous remercie tous de votre travail pour peaufiner le projet de loi. Je vous suis reconnaissante de m'avoir donné l'occasion de participer à la discussion et je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations.

    Merci.

    Merci, madame Bull.

    Monsieur MacDonald.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette occasion de prendre la parole devant le comité au sujet du projet de loi S-215, qui vise à protéger les phares patrimoniaux.

    Nous avons parcouru un long chemin depuis la première réunion du comité sur la loi visant à protéger les phares qui a eu lieu à Halifax au début de 1999. En février 2000, feu le sénateur Michael Forrestall a rencontré notre comité et nous a présenté une première ébauche de ce qui allait devenir le projet de loi S-21.

    J'appuie la conservation des phares depuis les 12 dernières années et je suis président de la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society depuis cinq ans. Au cours de cette période, j'ai eu le plaisir de donner des conférences sur les phares dans les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador, Nouvelle-Écosse, Ontario et Colombie-Britannique. Je suis toujours impressionné par la réaction positive que je reçois. J'ai constaté le solide lien qui existe entre les gens de ces collectivités et les phares qui les ont servis, eux et leurs ancêtres.

    Les gens de ces communautés maritimes accordent une valeur pratiquement spirituelle aux phares et leur confèrent la même importance qu'à l'église. Pour confirmer ce lien spirituel, il suffit de se tourner vers l'histoire alors que l'administration des premières aides à la navigation le long du fleuve Saint-Laurent avait été confiée aux Jésuites et à Trinity House.

    Les habitants de ces collectivités un peu partout au Canada sont de plus en plus inquiets au sujet de la conservation de ces structures très spéciales. Je pourrais vous relater de nombreuses anecdotes d'efforts pour trouver des fonds, y compris des ventes de pâtisseries, des bingos, etc., d'idées que ces groupes communautaires sans ressources financières ont eues pour sauver et protéger une composante de leur communauté qu'ils chérissent : leur phare.

    Je ne peux que saluer les initiatives de bénévolat des citoyens un peu partout au pays. À mon avis, cet effort devrait être pris en compte par les législateurs dans leur étude de la mesure. Le projet de loi S-215 enverra un message convaincant de reconnaissance de cet effort et sera un incitatif additionnel pour ces Canadiens qui travaillent d'arrache-pied à la sauvegarde du patrimoine.

    La conservation des phares suscite un mouvement qui se porte très bien à l'échelle du pays, mais il ne date pas d'hier. J'aimerais vous citer un exemple très ancien. En 1967, la famille Puntney, de Morson, en Ontario, qui se trouve dans la région du lac des Bois, dans l'ouest de l'Ontario, a sauvé le vieux phare de Tomahawk Island. Après l'avoir remorqué sur la glace, les membres de la famille l'ont réinstallé sur leur propriété. Depuis lors, la famille Puntney a soigneusement entretenu ce phare et le montre fièrement à quiconque souhaite le visiter.

    Ce n'est là qu'un seul exemple des efforts précoces pour préserver ces instruments de balisage maritime. Et les efforts en ce sens se poursuivent aujourd'hui à plus grande échelle puisqu'il y a des groupes dans pratiquement toutes les provinces qui ont des phares sur leur littoral.

    Il y a de nombreux exemples de succès, et j'aimerais vous parler de quelques-uns d'entre eux dans les Maritimes. Le phare de Cap-Fourchu à Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, a été le premier phare au Canada transféré en vertu de ce que l'on appelle maintenant le programme de cession de Pêches et Océans. Ce projet découlait d'un effort coopératif mettant en cause les Amis du phare de Yarmouth, un groupe communautaire sans but lucratif, la ville de Yarmouth et la province de la Nouvelle-Écosse. Ce transfert a eu lieu en 2000 et ce groupe communautaire existe toujours. Tous les ans, le phare attire des milliers de touristes dans la ville de Yarmouth.

    Une expérience pilote a débuté à l'Île-du-Prince-Édouard en 1984 avec le bail octroyé pour le phare de West Point. Un plan de développement bien organisé a donné lieu à la restauration de dix pièces, à la création d'un restaurant complet et d'une boutique de souvenirs en l'espace de cinq ans. Ce phare, qui est une véritable réussite, emploie en permanence 25 résidents locaux et constitue une destination touristique très courue à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Enfin, dans la province du Nouveau-Brunswick, le Centre d'interprétation du Cap-Enragé, qui a déjà remporté un prix, accueille plus de 40 000 visiteurs par année dans cet endroit désolé sur le littoral de la Baie de Fundy. Le groupe sans but lucratif qui s'en occupe est en place depuis 1993 et est encore actif. Le phare génère des revenus annuels de 350 000 $. Il a une liste de paie de 120 000 $ et emploie une vingtaine d'étudiants.

    Ce ne sont là que quelques exemples des usages alternatifs que des groupes de bénévoles ont trouvés pour leurs phares.

    Nous devons reconnaître et protéger la richesse architecturale que représentent nos phares dans tout le pays, depuis l'influence britannique présente dans les phares de Terre-Neuve-et-Labrador, jusqu'à l'oeuvre du célèbre architecte canadien, le colonel William P. Anderson, dans les tours de phares comme Pointe-au-Père au Québec et Estevan Point en Colombie-Britannique, pour n'en nommer que deux, en passant par les « tours impériales » majestueuses des Grands Lacs, du Québec et de la Colombie-Britannique. Et bien sûr, on ne saurait oublier les humbles phares en bois de style poivrière qui ont été créés au Canada et qui sont encore aujourd'hui éparpillés le long de nos côtes. Bien peu de pays peuvent se vanter d'avoir une variété aussi éclectique d'éléments architecturaux dans leurs phares.

    Depuis la création de la World Lighthouse Society, en 2004, de nombreux articles ont été écrits par ses collaborateurs au sujet de la richesse de l'histoire de nos phares et de nos efforts pour obtenir une loi de protection au niveau fédéral. L'adoption du projet de loi S-215 fera comprendre de façon convaincante à nos amis partout dans le monde que nous prenons très au sérieux le sort de nos phares patrimoniaux.

    En conclusion, je voudrais remercier tous ceux qui ont mis l'épaule à la roue pour nous amener où nous en sommes aujourd'hui. Nous nous souvenons tous de feu le sénateur Michael Forrestall, qui a été le premier à venir en Nouvelle-Écosse pour travailler avec nous, du sénateur Pat Carney, qui a consacré énormément d'efforts à cette mesure au cours des dernières années tout comme le sénateur Murray. Je voudrais aussi remercier le député de la Nouvelle-Écosse Gerald Keddy, qui s'est investi énormément dans ce projet de loi, de même que le député Larry Miller, qui en est présentement le parrain, et le dernier, mais non le moindre, Peter Stoffer, de la Nouvelle-Écosse, qui a accordé son appui indéfectible à nos efforts pour promouvoir ce dossier législatif.

    Rares sont les mesures législatives qui ont fait l'objet d'autant de tentatives. À mon avis, cela en dit long sur la ténacité des acteurs en cause et la haute estime dont jouissent les phares partout au pays. Je joins ma voix à celle de Larry Miller pour souhaiter que cette septième tentative soit la bonne.

    Merci de votre temps.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Monsieur Noreau.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je représente la Corporation des gestionnaires de phares de l'estuaire et du golfe du Saint-Laurent, autrement dit, la société qui s'occupe des 43 phares disséminés le long du fleuve Saint-Laurent, à l'intérieur des frontières du Québec.

    Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant ce matin. Je suis ébahi de voir que le projet de loi sera finalement adopté, et ce, sous peu, d'après ce qu'on m'a dit. Ce sera un événement marquant car, selon moi, il faut que les autorités nous fournissent des lignes directrices pour que nous sachions quelle protection on entend accorder à nos phares.

    À titre de bref exemple, dans L'Actualité du mois d'août 2000 — il s'agit d'un magazine généraliste francophone —, on peut lire que 3 p. 100 des phares sont conservés au Canada, 77 p. 100 aux États-Unis et 100 p. 100 en Europe. J'ai été invité en France à plusieurs reprises pour visiter certains responsables de la conservation du patrimoine. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'une fois le projet de loi adopté, une fois que tout le volet juridique sera organisé, etc., je vais tout simplement me mettre à hurler que nous avons besoin d'aide financière pour conserver ces édifices.

    Je ne prêche pas uniquement pour ma paroisse. Nous travaillons d'arrache-pied pour conserver tous les phares disséminés le long du Saint-Laurent. Je parle de ma région. Personnellement, j'ai investi un peu plus de 270 000 $ pour sauver un phare. C'est ce que j'ai décidé de faire dans ma vie; je pensais que c'était important. Le phare en question date de 1894; il est extrêmement isolé, etc. Le site était encombré de tonnes de déchets, et j'ai des photos pour le prouver. Le travail que nous avons dû accomplir pour remettre en état ce phare est tout simplement incroyable. II est maintenant dans un état impeccable.

    Je suis donc plutôt impressionné par le fait que des lignes directrices feront leur chemin jusqu'à nous au bout du compte. Finalement — et je répète, finalement — nous aboutissons à quelque chose. Vous auriez du mal à croire tout l'appui que les gouvernements accordent au patrimoine au Royaume-Uni, en Irlande et en France. C'est tout simplement fantastique. Je suis un ancien chef de bord d'Air Canada et j'ai pris ma retraite il y a quelques mois à peine. Comme j'ai travaillé pour cette compagnie pendant 37 ans et 11 mois, j'ai eu l'occasion de voyager beaucoup et de rencontrer des gens de tous les horizons. J'en suis venu à m'engager dans le milieu des phares, et c'est tout simplement formidable.

    Nous avons donc besoin de vos lignes directrices du point de vue du droit, des structures, etc., mais je suis simplement ici pour appeler au secours. Nous avons besoin d'argent pour remettre nos phares en état.

    Merci beaucoup. C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Noreau. Vous avez exprimé votre point de vue haut et fort.

    Je suis un francophone de souhe, mais voyez-vous , ma mère était irlandaise, de sorte que le sang circule différemment dans mes veines.

    Le sang irlandais circule certainement différemment. J'en sais quelque chose.

    Notre dernier intervenant, mais non le moindre, vient du Terre-Neuve-et-Labrador. Monsieur Bradley.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le comité sur cette question.

    Je vois un grand nombre de visages familiers de ma province autour de la table, ce qui témoigne sans doute de l'importance que l'on accorde à la question des pêches dans la province. Les phares semblent revêtir moins d'importance par rapport à certains enjeux d'envergure, mais c'est tout de même un dossier auquel bien des gens s'intéressent, et il faut donc s'en occuper.

    L'Association of Heritage Industries, que je représente ici, est un groupe de coordination d'organisations patrimoniales provinciales composé de bénévoles. Il oeuvre à Terre-Neuve-et-Labrador. Parmi les organisations qui composent l'AHI, certaines ont un mandat ou un intérêt direct relativement à la protection du patrimoine bâti.

    De grands progrès ont été réalisés au niveau provincial. Plusieurs phares ont été conservés, que ce soit par le gouvernement provincial ou par des groupes de bénévoles soucieux du patrimoine. Au cours de la première moitié de la décennie, la Lighthouse Society de Terre-Neuve-et-Labrador a travaillé avec diligence pour assurer la conservation des phares dans la province. Il faut aussi reconnaître que depuis 2000, les responsables de la garde côtière dans la province ont entrepris leurs propres initiatives de recherche pour enrichir les connaissances au chapitre des phares et en documenter l'histoire. Nous appuyons ces efforts et nous appuyons le projet de loi à l'étude.

    Le patrimoine culturel du Canada est vital pour notre identité et notre sentiment d'appartenance. Le patrimoine bâti est la représentation physique la plus vibrante de cet héritage culturel et, par conséquent, il est digne d'être préservé sous toutes ses formes. Tout comme les gares ferroviaires, les phares revêtent une signification spéciale pour les Canadiens. Ce sont des structures emblématiques. Un grand nombre ont une architecture intéressante. Mais leur importance découle davantage de leur rôle dans l'histoire canadienne. Souvent implantés dans un isolement relatif sur des îles ou des caps, ils ont été le premier symbole de la culture canadienne découvert par des générations d'immigrants dans notre pays. De nombreux phares ont guidé les pêcheurs et les marins au port depuis les débuts de la navigation et ils rappellent le sort tragique qu'ont connu au cours de l'histoire des milliers de pêcheurs et de marins canadiens qui à cause du déchaînement des éléments, ont été incapables de rentrer à bon port.

    De quelle façon le projet de loi S-215 contribuera-t-il à protéger ces structures historiques? Il ne garantira pas un avenir sûr à tous les phares historiques au Canada. Toutefois, si elle est adoptée, la mesure aura pour effet d'assujettir les phares à un processus officiel pour déterminer leur valeur à des fins de désignation et de protection. Elle obligera le gouvernement à évaluer les phares figurant dans son inventaire et à envisager lesquels devraient être sauvegardés pour la postérité. Cela dit, lorsque le gouvernement décidera qu'il est nécessaire de procéder à l'aliénation d'un phare, la population en sera avisée à l'avance et, dans ces cas-là, un mécanisme présidera au transfert des structures visées à des tierces parties qui auront manifesté leur intérêt.

    En l'occurrence, processus et communication sont les deux mots clés. Il s'agit d'un processus qui est relativement simple et qui peut être compris et suivi par les Canadiens. Il exige du gouvernement qu'il communique avec ses citoyens avant de procéder à l'aliénation de ses structures. Ainsi, les Canadiens et leur gouvernement pourront travailler de concert à la protection des phares du pays, un objectif souhaitable sur lequel les Canadiens et leurs parlementaires peuvent s'entendre.

    Voilà qui m'amène à la question de l'appui au projet de loi S-215. On peut dire que ce projet de loi a déjà fait quelques tours de piste. Il est sur le point d'être soumis pour la septième fois à la Chambre des communes. De toute évidence, les partisans de cette initiative ne se laissent pas décourager par le rejet, mais il y a des limites à la capacité même de ses plus ardents défenseurs de poursuivre la lutte face à des obstacles insurmontables. Toutefois, il semble que le paysage ait maintenant changé. Après chaque réincarnation du projet de loi, il y a eu davantage de discussion et de participation à tous les niveaux. On a appris des leçons et fait des compromis dans tous les camps.

    En fait, nous pensons qu'un consensus pointe maintenant à l'horizon. Dans ce contexte, il est tentant d'adhérer à la définition du consensus adoptée par Margaret Thatcher : un consensus, c'est une chose qui recueille l'assentiment de tous mais qui ne plaît à personne. Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. On peut au moins dire ceci : la communauté du patrimoine reconnaît que les compromis consentis au fil des ans ont été une partie nécessaire du processus et elle accueille favorablement cette mesure.

    Monsieur le président, le temps est venu d'aller de l'avant. Par conséquent, nous demandons au comité d'appuyer le projet de loi S-215 et nous demandons à tous les députés d'accorder à cette mesure leur appui individuel lorsque la Chambre sera appelée à se prononcer.

    Merci.

    Merci, monsieur Bradley.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Chose certaine, nous savons, comme plusieurs d'entre vous l'avez fait remarquer, que le processus a été fort long, mais je crois percevoir un sentiment très positif autour de la table cette fois-ci et nous croyons que le succès est à nos portes. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, notre comité se penche sur un grand nombre d'enjeux ayant trait aux pêches et la conservation de nos phares est un dossier qui, nous en convenons tous, mérite que l'on prenne sa défense. Il faut que nous fassions quelque chose pour qu'il aboutisse. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer aux questions en commençant avec M. Byrne.

    Bienvenue, monsieur Russell. Je ne vous ai pas vu lorsque je suis arrivé.

    Vous voudrez sans doute partager votre temps avec M. Russell. Ai-je bien compris, monsieur Byrne?

    Oui. Y aura-t-il deux tours aujourd'hui, monsieur le président?

    Nous aurons sans doute le temps pour deux tours.

    Nous allons probablement utiliser... Nous verrons comment les choses iront.

    Nous devrions avoir beaucoup de temps. Come il n'y a pas d'autres témoins aujourd'hui, nous pourrons faire deux tours complets. Par conséquent, sentez-vous libre de prendre tout le temps dont vous avez besoin.

    Votre temps de parole a commencé.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur une chose qui a été mentionnée par Mme Bull et M. Noreau. Ces deux témoins ont signalé que l'infrastructure patrimoniale présentement sous protection fédérale est sous-financée, tant au chapitre de la protection que de l'entretien. De fait, le rapport du vérificateur général a été plutôt de mauvais augure à cet égard. Nous appuyons certes la mesure, mais nous voulons obtenir certaines orientations de votre part.

    Le projet de loi S-215 ajoutera aux exigences financières globales de financement au chapître de la conservation de l'infrastructure patrimoniale, alors que le budget est fixe. Il n'y a pas de composante budgétaire intégrée au projet de loi S-215. Devrait-il y en avoir une?

    En outre, s'il n'y en a pas, estimez-vous que les responsabilités non provisionnées qui sont créées par ce projet de loi puissent compromettre encore davantage l'infrastructure patrimoniale existante à cause d'un manque de financement? Déjà qu'on étire la sauce, si l'on ajoute des éléments à l'inventaire global de l'infrastructure patrimoniale sans consentir des fonds additionnels, la sauce sera encore plus mince. Voudriez-vous commenter cela?

    Merci de votre question.

    À mon avis, il importe de noter que le vérificateur général a rapporté deux problèmes: un manque de financement, mais aussi un manque de protection juridique. Le projet de loi s'attache à instaurer ce processus et cette protection juridiques. C'est une pièce importante du puzzle qui fait présentement défaut. Il ne faut pas perdre cela de vue.

    Je pense que le sous-financement est criant dans de nombreux domaines. En l'occurrence, l'objectif visé est de mettre la conservation et les considérations patrimoniales sur un pied d'égalité avec d'autres exigences avec lesquelles les ministères doivent déjà composer pour assurer la gestion des biens dont ils sont propriétaires.

    Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'édifices patrimoniaux qu'il faut en conclure qu'ils doivent tous être restaurés immédiatement et qu'une forte augmentation des investissements est nécessaire. À mon sens, l'objectif est surtout d'instaurer un processus réglementé et de reconnaître la nécessité d'investir au fil des ans.

    Étant donné que le projet de loi inclut aussi des mesures facilitant le transfert de phares patrimoniaux à d'autres propriétaires qui sont disposés et intéressés à faire leur part et à participer à leur conservation et qui auraient accès à d'autres sources de financement auxquelles les entités appartenant au gouvernement fédéral n'ont pas nécessairement accès, ces structures auront ainsi un avenir positif qu'elles n'auraient peut-être pas autrement.

    Monsieur Noreau, voulez-vous commenter?

    Oui. Je pense qu'une fois le projet de loi adopté, les lignes directrices suivront. Pour ce qui est d'étirer la sauce, si nous avons des lignes directrices adéquates, comme Mme Bull le disait, je pense qu'il y aurait pas mal de gens que la restauration, l'entretien, etc. de ces magnifiques phares intéresseraient. Selon moi, nous souffrons simplement d'un manque d'organisation. Une fois la loi adoptée et assortie des lignes directrices juridiques appropriées, il pourrait y avoir des principes directeurs concernant les fonds que l'on pourrait aller chercher. Voilà l'état de ma réflexion.

    Merci.

    Essentiellement, vous dites que l'effet immédiat de l'adoption du projet de loi sur le cadre financier serait minimal. Vous ne prévoyez pas que l'on réclamera l'allocation immédiate de dizaines de millions ou des centaines de millions de dollars, ou ne serait-ce que quelques millions de dollars, pour effectuer des travaux de restauration d'urgence ou quoi que ce soit de ce genre. Ce peut être un processus réglementé. Est-ce un bon résumé de la situation?

    Oui, un processus réglementé est nécessaire pour qu'il n'y ait pas de dérapage dans les dépenses. Ce n'est pas mon propos. Nous avons besoin de chaque sou disponible, mais si l'argent est bien géré, comme Barry MacDonald le fait dans sa région et David dans sa région, nous serons très heureux.

    Dans le projet de loi, on emploie l'expression « dans une mesure raisonnable ». C'est une chose qui peut être discutée, négociée et comprise en tant que partie du processus.

    Encore une fois, on a souvent l'idée fausse qu'un édifice patrimonial nécessite un investissement immédiat et qu'il faut en effectuer une restauration selon les règles de l'art pour le ramener à une certaine époque de son histoire. En réalité, la plupart des défenseurs du patrimoine veulent simplement s'assurer que les structures sont stabilisées et qu'elles seront entretenues de façon à ne pas perdre à terme la possibilité de les restaurer un jour.

    Monsieur Noreau, notre comité a bien noté et apprécié le fait que vous ayez réclamé que l'on se conforme aux exigences d'investissement supplémentaire dans le cadre des programmes relatifs aux structures patrimoniales.

    Je vais poser une question dont je crois connaître déjà la réponse, mais je veux qu'elle soit consignée au compte rendu. Y aurait-il des conséquences pour les phares qui ont été cédés ou qui font l'objet d'un bail à long terme du gouvernement?

    David, vous voudrez peut-être répondre. Il se peut qu'il y ait quelques phares ou structures patrimoniaux que le gouvernement fédéral n'a pas intégralement cédés, mais qu'il a loués à des exploitants du secteur privé. La présente mesure aura-t-elle des conséquences pour ces phares ou leurs propriétaires?

    Je n'ai pas parlé aux propriétaires du phare de Quirpon, mais M. MacDonald a soulevé la question. Le phare de Quirpon est situé à la pointe nord de la péninsule septentrionale de Terre-Neuve. La garde côtière s'en est départi et il est maintenant exploité en tant que gîte du passant très couru. Ce projet de loi a-t-il des ramifications pour ses exploitants?

    Il n'en n'aurait pas pour les exploitants actuels, à mon avis. Il n'y en aurait pas non plus pour les phares qui ont déjà été cédés et, j'imagine, pour ceux qui font l'objet d'un bail à long terme. La mesure risque d'avoir des implications pour les nouveaux exploitants privés qui se manifestent et qui souhaitent gérer des phares à l'avenir.

    Si je ne m'abuse, la mesure précise qu'en cas de cession ou de transfert, les phares devraient être utilisés à des fins publiques. Personnellement, je ne sais pas trop comment se définit l'intérêt public.

    Globalement, je pense que c'est assurément un pas en avant. En ce qui concerne les groupes sans but lucratif — et il y en a beaucoup plus qui ont assumé la tâche d'essayer de restaurer ou de revitaliser les phares —, il n'existe pas de processus clair qui leur permette d'aller de l'avant et de collaborer avec le gouvernement fédéral pour atteindre cet objectif. J'aurais cru que la mesure aurait précisé ce processus et qu'elle l'aurait simplifié énormément.

    Comme vous le savez, bon nombre de groupes sans but lucratif iraient chercher des fonds auprès d'autres sources également, pour en revenir à la question de tout à l'heure sur le financement.

    J'y arrivais. M. Noreau a signalé que divers partenariats publics-privés peuvent survenir pour faciliter concrètement la conservation.

    S'agissant des « fins publiques », par exemple, revenons en arrière et prenons le cas d'un exploitant d'un gîte du passant qui voulait prendre possession du phare de Quirpon. Le couple en question a dépensé des centaines de milliers de dollars pour réparer cette structure et lui redonner une intégrité historique et structurale acceptable. Le projet de loi à l'étude interdirait cela car ce n'est pas une entreprise menée à des fins publiques. C'est une entreprise commerciale privée qui a des avantages publics évidents, mais elle n'existe pas à des fins publiques.

    Le projet de loi ne permet pas un partenariat public-privé dans le contexte où la propriété est transférée à un exploitant du secteur privé, par opposition à une société sans but lucratif. De toute évidence, une société sans but lucratif, contrairement à un exploitant du secteur privé, pourrait prendre en charge un phare. Ai-je raison de tirer cette conclusion?

    Je ne pense pas que c'était l'intention du projet de loi. Je ne suis pas juriste, et on me reprendra si je me trompe, mais tout cela sera précisé quand les critères et les autres détails du projet de loi seront rédigés.

    Nous en avons un excellent exemple en Nouvelle-Écosse. Le phare de Cape d'Or, à l'entrée de la Baie de Fundy, n'a pas encore été cédé par la garde côtière. Un bail a été signé avec le comté de Cumberland, qui loue le phare à la garde côtière et le sous-loue à un entrepreneur privé qui l'exploite comme gîte touristique.

    Qu'on me reprenne si je me trompe, mais je ne vois rien dans ce projet de loi qui empêcherait la cession de cette propriété. Je pense que c'est là que vous voulez en venir. Pour ce qui est d'une cession directe de cette propriété par le MPO, aux termes du projet de loi, je ne vois aucun problème.

    Je pense que c'est une question que nous devrons examiner de plus près.

    Vous pourrez le faire au deuxième tour.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, madame et messieurs. Je vais probablement poursuivre le même ordre d'idées que Gerry.

    Le projet de loi vise à classer des phares patrimoniaux, mais on n'indique pas que des fonds supplémentaires sont disponibles. À partir du moment où les phares patrimoniaux seront classés, que les pétitions seront déposées et que tout le processus aura suivi son cours, il ne faudrait pas que ça devienne une coquille vide, que ça crée un phénomène, qu'au moment de gérer tout cela, on se retrouve Gros-Jean comme devant et qu'à la limite, la situation ne soit pas meilleure que celle d'aujourd'hui.

     Même si on ressent toutes ces craintes et qu'aucun financement n'est rattaché au projet de loi, vous êtes tout à fait favorables à ce dernier. J'aimerais comprendre pourquoi. On a toujours la possibilité d'améliorer ou d'amender un projet de loi, mais j'ai l'impression que pour vous, le projet de loi tel qu'il est présentement est merveilleux. À mon avis, il ne l'est pas, du moins à cet égard.

    Mon but n'est pas de dire que les phares patrimoniaux ne valent pas la peine qu'on dépense de l'énergie, bien au contraire. Le comté que je représente a eu à se battre pour que des phares patrimoniaux soient rapatriés. Je pense par exemple au phare de Pointe-à-la-Renommée, qui à été à Québec, mais qui a été ramené chez nous, en Gaspésie. Si ma mémoire est bonne, la communauté a célébré cette année le 150^e anniversaire de ce phare. De peine et de misère, les gens ont réussi, année après année, grâce à du bénévolat et au travail d'un organisme à but non lucratif, à faire en sorte que le phare demeure chez nous. D'ailleurs, cet endroit est devenu un lieu touristique intéressant et important. C'est dans cette optique que je veux comprendre davantage votre intervention.

    Je peux vraiment vous parler de la question du financement. Je souscris à ce que disait mon collègue M. Noreau: nous aimerions avoir une brouette pleine d'argent pour chaque phare dans les Maritimes. Nous nous rendons compte que cela n'arrivera pas de sitôt. Je crois comprendre qu'avec ce projet de loi, on mettra en place un processus qui nous permettra d'obtenir de l'argent à l'avenir.

    Tout ce que je peux vous dire en me fondant sur mon expérience, c'est deux choses. Premièrement, il y a le ministère des Pêches et des Océans. J'ignore d'où sort l'argent, mais récemment, du travail a été fait, du moins dans les Maritimes et en Ontario, pour des phares qui ont été transférés. Dans certains cas, il y a de vives inquiétudes quant à la contamination de l'environnement. Vous savez sûrement qu'au Québec, vous avez beaucoup de phares qui fonctionnent au mercure.

    On a mis en place un processus dans le cadre duquel on passe en revue un certain nombre de phares chaque année, depuis deux ans; on fait une évaluation environnementale, on procède à l'assainissement et l'on prend les mesures correctives voulues. Nous en avons deux en Nouvelle-Écosse, par exemple. On a fait une évaluation environnementale poussée et l'on a pris des mesures correctives pour ce qui est de la peinture au plomb. On est allé vérifier la présence d'hydrocarbures. Dans certains phares de petite dimension, on n'a jamais utilisé autre chose que du kérosène.

    De l'argent a été dépensé pour préparer un phare en vue de sa cession à un groupe communautaire. Autrement dit, le MPO a reconnu qu'un groupe communautaire est très intéressé à reprendre le phare. Ce n'est pas vraiment juste de transférer un phare — c'était le cas de Cape Forchu, comme je l'ai dit dans mon exposé — et de refiler au repreneur une énorme facture dès le départ. Un effort a été fait et je suppose que cela va continuer. Comme je l'ai dit, j'ignore d'où sortait l'argent. Cela a un rapport avec l'environnement... Je pense que l'argent vient d'une caisse appelée le fonds vert. Je me trompe peut-être.

    Par ailleurs, je voulais aussi signaler qu'avec l'adoption de ce projet de loi et à mesure qu'un plus grand nombre de phares seront transférés à des groupes communautaires, on mobilisera un très grand nombre de bénévoles d'un bout à l'autre du pays, ce qui doit compter pour quelque chose. Ces gens-là font beaucoup de travail: repeindre les phares, s'en occuper pendant l'été, les exploiter à titre de musées, etc. Nous avons eu des discussions ces dernières années et il n'a jamais été question, dans notre esprit, une fois que cette loi sur les phares sera adoptée, de dépenser des sommes énormes d'un seul coup. Un processus serait mis en place et tout serait fait par étapes.

    Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce plus exact de dire que le statu quo n'est pas acceptable? C'est un aspect de l'affaire, mais les gens du ministère qui ont comparu avant-hier, donc mardi, nous ont parlé des coûts associés au projet de loi, soit environ 65 millions de dollars. Je ne sais pas si mes souvenirs sont exacts, mais je sais qu'il s'agissait de dizaines de millions de dollars. Ils ont mentionné qu'il faudrait puiser ces fonds ailleurs, sans créer de budget supplémentaire. Ce projet de loi créerait en effet une obligation additionnelle.

    Le statu quo n'est pas acceptable, mais le projet de loi dans sa forme actuelle ne va pas réussir à rectifier cette situation. Votre but et le mien, en particulier, est de la corriger. On ne peut pas permettre que ces phares patrimoniaux se détériorent davantage d'année en année et qu'aucune mesure ne soit prise pour permettre à des gens bien intentionnés comme vous d'aider à les préserver.

    Je voudrais ajouter que le projet de loi n'exige pas que l'on fasse des rénovations et qu'on investisse au-delà de l'entretien raisonnable. En fait, cette exigence d'un entretien raisonnable des propriétés gouvernementales existe déjà; elle n'a aucun rapport avec une mesure législative qui vise à protéger le caractère patrimonial et à reconnaître une catégorie spéciale de structures parmi le patrimoine fédéral.

    Je trouve qu'il est important d'établir clairement que tout propriétaire a l'obligation de maintenir sa propriété selon des normes raisonnables. Dans le cas d'une propriété dont le gouvernement fédéral n'a plus besoin et dont il doit se départir, il y a des gens que Barry et d'autres ont mentionnés qui sont intéressés à devenir les gardiens de ces propriétés.

    Nous devons vraiment insister sur le fait que ce projet de loi ne vise pas seulement à... Il ne vise assurément pas à imposer un niveau accru d'entretien des propriétés fédérales. Il vise à assurer un entretien raisonnable et il comporte un certain nombre d'autres avantages dans le cas des phares patrimoniaux. Ce n'est pas seulement une question d'entretien.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui. Je sais que vous avez remercié les sénateurs et les députés, mais c'est vraiment nous qui devons vous remercier pour vos efforts. Notre tâche à nous est facile: nous établissons seulement le cadre législatif. C'est vous qui faites le travail sur place.

    Peter, je suis un vieux de la vieille moi-même. J'ai pris ma retraite de l'équipe des rouges en 1997, après l'amalgamation. Je suis content de rencontrer un collègue du secteur des lignes aériennes.

    Mais 270 000 $ de votre propre argent, cela n'inclut probablement même pas votre temps. M. MacDonald a absolument raison: il y a quelque chose de profond, qui va bien au-delà de l'amour et de l'affection. Quand nous contemplons ces structures, c'est notre âme qui est touchée; cela fait partie de notre patrimoine. Et Peter, quand vous et moi serons partis depuis longtemps, ce phare sera encore là et nos enfants et leurs enfants pourront le contempler, alors je vous félicite pour vos efforts.

    Je viens de me procurer un exemplaire du projet de loi S-220, qui est la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Je constate qu'aucun budget n'est prévu dans ce projet de loi, comme mes collègues l'ont demandé également.

    Natalie, vous avez souligné l'importance de faire adopter ce projet de loi. Je pense que si nous prévoyons un montant quelconque dans un projet de loi en particulier — ce qui n'a pas été fait dans le cas de la mesure sur les gares ferroviaires, en passant —, cela nuirait probablement à la réponse éventuelle du gouvernement. Si nous insistons sur un montant fixe en dollars, ce montant ne sera peut-être pas tellement élevé. Ou bien il en faudrait davantage, et nous aurions alors les mains liées à cet égard.

    Comme M. Keddy l'a dit dans nos réunions précédentes, je trouve important de faire adopter la mesure. Ensuite, une fois que les critères et les montants seront établis — et bien sûr, des groupes comme le vôtre auront accès au financement de diverses autres sources également pour maintenir l'intégrité et assurer l'application de cette loi...

    Je vous invite à commenter cela.

    Par ailleurs, M. Byrne a posé tout à l'heure une question très valable sur les partenariats publics — au sujet d'un propriétaire privé qui achèterait une île sur laquelle se trouve un phare, ce qui pourrait restreindre l'accès du public... Je suppose que c'est l'une des préoccupations du gouvernement: si un groupe reprend un phare, disons celui de Cape Forchu, le public doit continuer d'avoir un accès quelconque au secteur.

    Je trouve que c'est un critère majeur: si une personne achète une propriété — je ne veux pas dénigrer ces gens-là, mais si un riche Américain vient acheter une île sur laquelle se trouve un phare et empêche ensuite tout le monde d'y mettre le pied, je pense que ce ne serait pas une bonne chose. Je vous invite à commenter cela également.

    Félicitations encore une fois à vous tous pour le bon travail que vous avez fait.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Merci.

    Je peux répondre à cela. Dans mon cas, j'ai investi mon propre argent. J'ai fait le travail moi-même. J'ai tout payé.

    Du point de vue touristique, pour donner l'exemple de mon propre phare, il y a maintenant de grands navires de croisière qui viennent à Québec. Ils passent devant le phare à un, deux ou trois noeuds, et on voit une foule de gens qui prennent des photos. C'est une chose. Cela ne me donne pas un sou. Ces gens-là voient un phare dans un état resplendissant. Tout est parfait dans mon petit coin de pays.

    Je vais sauter d'un sujet à l'autre.

    Pour revenir à ce que ce monsieur disait il y a quelques minutes, du point de vue environnemental, c'est le seul domaine où j'ai reçu un petit peu d'aide du gouvernement fédéral, et je n'hésite pas à le reconnaître. Quand j'ai repris le phare, il y avait deux grands réservoirs de carburant diesel qui fuyaient parce que le fond avait rouillé. Tout s'en allait dans l'océan, où il y a des baleines et tout le reste. Qu'est-ce que j'ai hurlé!

    Je suis prêt à admettre que j'ai eu de l'aide de quelques personnes serviables au ministère des Pêches et des Océans à Québec. Je voudrais nommer une personne en particulier, M. Donald Moffet, qui est un employé là-bas et qui est passionné par le projet des phares au point d'y consacrer de son propre temps. C'est une personne superbe avec qui il fait bon travailler.

    Nous avons donc un petit peu d'aide de ce côté-là. Nous avons pris des arrangements avec Environnement Canada et quand les responsables ont vu cela, ils ont tous dit : voilà, on s'en occupe. Tout le monde s'est serré les coudes et nous avons finalement résolu ce problème.

    Vous avez évoqué le problème du mercure. Dans mon cas, le phare a été assaini. Pourquoi? Parce que mon phare est très isolé, mais il y a quand même pas mal de gens qui viennent. Je n'empêche personne de venir. Tout le monde est tout à fait le bienvenu. C'est une longue marche et il faut s'en retourner ensuite. Il faut grimper sur 4,4 kilomètres. Je reçois beaucoup de gens.

    Et puis il y a ceux qui viennent à bord de petites embarcations, des kayaks. Je m'occupe de la route bleue, parce que ma propriété se trouve dans le parc marin du fleuve Saint-Laurent. Nous avons des comités qui travaillent ensemble et il y a des gens qui viennent en kayaks et qui se servent des installations, les toilettes que j'ai entièrement rénovées. Ils font des pique-nique sur la pelouse. Je ne demande qu'une chose : que personne ne fasse de feu de camp, parce que si le feu se propage à cause du vent, il y a de magnifiques montagnes qui pourraient perdre toute leur valeur. C'est donc la seule petite condition.

    Je passe d'un sujet à l'autre car je veux vous brosser un tableau général de ce qui s'est passé dans mon cas et aussi pour les autres phares du Saint-Laurent que nous essayons de sauver. Voilà essentiellement comment ça se passe.

    Je reviens donc à ce que je disais tout à l'heure. Le projet de loi est excellent. Il établit des lignes directrices.

    Une fois qu'on a fait le travail pour sauver un phare, un spécialiste de l'immobilier pourrait intervenir et faire une fortune. Je suis catégoriquement contre cela.

    Peu importe que vous vouliez le donner à une entreprise comme la mienne, ou bien le vendre, ou quoi que ce soit... mais si quelqu'un veut s'emparer de mon phare, que ce soit pour des raisons politiques ou immobilières, je vous garantis, connaissant mon caractère, que je serais en cour dès le lendemain matin et que ça ne se passerait pas comme cela.

    Il ne faut jamais marcher sur les pieds d'un Irlandais québécois.

    C'est ce qu'on dit.

    Je tiens à vous remercier chaleureusement. Cela nous touche profondément, ce que vous avez dit tout à l'heure, quand vous nous avez remerciés pour nos efforts. J'ai travaillé d'arrache-pied à ce projet et je suis sûr que ces gens-là en ont fait autant.

    Poursuivez le travail. Vos efforts sont grandement appréciés.

    Merci encore pour ce projet. Je suis tout à fait en faveur. Établissons des lignes directrices, rendons tout cela légal, après quoi, s'il faut apporter un amendement ou quoi que ce soit, je pense que nous pourrons revenir autour de cette table et en discuter encore une fois.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Keddy, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins ce matin.

    Je pense que nous avons tous une légère impression de déjà vu. Mais au moins nous en sommes à l'étape du comité et je suis très content que nous ayons maintenant l'occasion d'adopter ce projet de loi. J'en ai parlé plusieurs fois avec mes collègues d'en face, notamment quand j'occupais une position différente, mais je crois qu'il y a deux ou trois questions que nous ne devons pas sous-estimer. Mais auparavant, je voudrais d'abord souscrire aux propos de M. Stoffer au sujet de l'excellent travail que vous avez tous fait sur le terrain pour promouvoir et faire avancer ce projet sous ses diverses formes et bien sûr, je rends aussi hommage au travail des sénateurs Mike Forestall, Carney, Murray et d'autres encore.

    Mais j'implore mes collègues d'en face de ne pas rater cette occasion de faire adopter ce projet de loi. Pour commencer, ce n'est pas aussi simple que de dire que la responsabilité en incombe au MPO parce que, très franchement, quand le statut patrimonial aura été accordé, c'est Environnement Canada qui sera chargé d'éventuelles mesures correctives, après quoi ce sera la responsabilité de Parcs Canada. Et je m'attends à ce que certains phares demeurent sous la responsabilité du MPO même après qu'ils auront été désignés patrimoniaux. Il faut espérer qu'au moins certains d'entre eux continueront d'être exploités comme phares opérationnels. Par conséquent, il incombera au gouvernement fédéral d'en assurer l'entretien selon les normes patrimoniales.

    Vous avez soulevé un très bon argument, monsieur Byrne, au sujet des partenariats publics-privés, mais la propriété privée n'est pas exclue dans ce projet de loi. S'il n'y a aucun groupe voisin ou communautaire qui est disposé à reprendre un phare patrimonial, il est inscrit sur la liste d'aliénation. Il peut alors être cédé à des particuliers. Et, très franchement, ce serait mieux que de perdre le phare complètement. Il ne s'agit pas simplement de pouvoir choisir à sa guise. Dans ce dossier, il y a beaucoup d'éléments à propos desquels nous devons être raisonnables et pratiques. Nous avons ici même à la table un excellent exemple d'un particulier qui possède un phare et qui a dépensé beaucoup d'argent privé pour l'entretenir dans un état digne d'une structure patrimoniale.

    Je voudrais en dire davantage. Je sais que l'on s'inquiète du fait qu'aucun budget n'est prévu et je pense que M. Stoffer a fait une bonne comparaison quand il a dit que la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales a été adoptée sans que le moindre budget soit mis de côté. Mais nous avons le temps.

    J'invite nos témoins à commenter cela. Nous ne savons pas exactement combien de phares seront désignés cette fois-ci. Nous allons mettre en place un processus de requête. Il faudra au moins deux ans avant qu'un phare puisse être désigné et il pourrait s'écouler au maximum de cinq à sept ans avant que ce processus soit achevé — ou plutôt quatre ans.

    J'invite donc les témoins à commenter ce processus et à nous dire combien de phares, à leur avis, il pourrait y avoir au total.

    Ces dernières années, le MPO a fait un inventaire pour connaître le nombre de candidats possibles en application de ce projet de loi. Je n'ai pas le chiffre exact, mais il y a environ 250 phares qui pourraient être admissibles. Quelqu'un a calculé — je pense que Natalie peut m'appuyer là-dessus — que dans le cas de la Loi sur les gares ferroviaires, 60 p. 100 des gares admissibles ont fini par être choisies en fin de compte. Donc, si l'on applique ce chiffre de 60 p. 100 aux phares — tout cela est arbitraire —, nous pourrions nous retrouver en bout de ligne avec, disons, 180 phares qui pourraient être retenus aux termes de ce projet de loi.

    Vous soulevez un point très valable. En fin de compte, nous voudrions que le plus grand nombre possible de ces phares soient transférés à des groupes communautaires, autant qu'il y a de groupes communautaires prêts à les accepter. Mais nous sommes tout à fait conscients que nous ne réussirons pas à les sauver tous, c'est certain.

    Il y a bon nombre d'années, nous avons eu une discussion avec la Société immobilière du Canada. Le système de cession a été mis à l'essai en premier dans la région des Maritimes, et la Société immobilière du Canada s'y est opposée en disant que ce sont là des propriétés côtières coûteuses et que nous devrions obtenir une juste valeur marchande pour le Trésor fédéral en retour de ces propriétés. À l'époque, nous leur avons opposé l'argument que l'on ne peut pas traiter des phares comme des classeurs ou autres actifs quelconques de l'État, et nous avons eu gain de cause. Mais il nous a fallu comprendre également que s'il n'y a pas de groupe communautaire disposé à les reprendre dans le cadre du processus de cession, qui est tout à fait juste, il faut alors les vendre à la valeur marchande.

    Une petite observation. Je vous inviterais à ne pas trop donner l'exemple des gares ferroviaires. Dans ma région, les gares se trouvent en plein milieu de la ville. Par contre, les phares sont extrêmement isolés et j'en connais qui le sont aussi à Terre-Neuve. Cela peut donc faire diminuer le pourcentage. Au lieu de 60 p. 100, ce pourrait être plutôt 40 p. 100.

    Je suis d'accord avec cela. À cause de l'éloignement, je pense vraiment que certains de ces phares seront difficiles à céder, je vous le dis franchement. Par conséquent, l'aspect privé de ce projet pourrait être très important en bout de ligne.

    J'ai d'autres observations. M. Miller, qui est le parrain de ce projet de loi, n'a malheureusement pas pu être présent aujourd'hui et je sais qu'il transmet ses excuses de n'avoir pu accueillir les témoins. Très souvent, on voit ce projet comme une affaire qui touche les régions côtières du Canada : la côte Est et la côte Ouest. Je dois admettre que Larry était pendant un certain temps assis juste derrière moi à la Chambre et que, quand nous discutions du dépôt de ce projet de loi à la Chambre des communes, comme je savais que je ne serais pas en mesure de le parrainer, il a dit qu'il adorerait s'en charger. Je lui ai demandé pourquoi diable il voulait s'en occuper. Je pense qu'il compte 11 phares dans sa circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound; ou alors, il y en a sept dans sa circonscription et 11 autres dans les environs — un nombre remarquable de ces magnifiques phares en pierre. Ce sont vraiment des édifices extraordinaires. C'est donc une affaire qui touche tout le Canada d'un océan à l'autre. Il y a beaucoup d'appuis parmi le public.

    Le sénateur Carney a présenté des images qui, je crois, viennent de Barry. Nous ne voulons pas répéter ce qu'on a fait à l'île Mosher, où le phare a été simplement abattu et brûlé — on l'a fait basculer et on y a mis le feu. Si ce projet de loi avait existé plus tôt... Le phare de Cape Forchu est relativement récent. Il est en béton. C'est un phare de style coeur-de-pomme, et le phare en bois qui s'y trouvait auparavant a été démoli. C'est une station de phare tout à fait historique, mais le phare lui-même date des années 1980. Il est peut-être un peu plus vieux que cela.

    Quoi qu'il en soit, je vais céder la parole, s'il reste du temps, à nos témoins, pour leur permettre de faire d'autres observations, le cas échéant.

    Je pourrais peut-être faire une observation sur la question des phares isolés. Je pense que ce sera le problème le plus difficile à régler, pas de doute là-dessus. Beaucoup d'entre eux sont tellement isolés qu'il est quasiment impossible pour la plupart des gens de s'y rendre.

    Ce qu'il y a, c'est que ce projet de loi, comme on l'a dit tout à l'heure, n'est pas l'idéal en ce sens qu'il ne va pas accorder une protection absolue à la totalité de ces structures. Nous le savons. Le gouvernement le sait. Mais c'est un bon point de départ. C'est un progrès réel. Je pense que c'est une mesure dont on a désespérément besoin. Pour revenir à ce que disait M. Blais au sujet de la situation financière, c'est un problème auquel nous allons tous nous attaquer une fois que nous aurons une loi quelconque établissant un processus convenable pour aller de l'avant. Je pense que nous devons adopter cette mesure, aucun doute là-dessus.

    Oui.

    Je n'ai pas pensé à le dire dans mon allocution. Vous devez vous rendre compte, comme cela m'a été dit à de très nombreuses reprises au cours des 12 dernières années, que le ministère des Pêches et des Océans s'occupe de sécurité maritime, et non pas de patrimoine.

    Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure à propos du phare de l'île Mosher qu'on a abattu et brûlé, ce sont des photos que la garde côtière en est venue à détester. En toute franchise pour la garde côtière, surtout au cours des cinq dernières années, nous avons vraiment obtenu une très bonne collaboration de la part du MPO, étant donné que beaucoup de gens au ministère commencent à prendre vraiment au sérieux cette mesure législative.

    Pendant longtemps, moi-même et mes collègues de Nouvelle-Écosse traitions strictement avec les autorités provinciales, mais depuis que nous sommes passés au niveau national — il s'agit en effet d'une loi nationale que nous essayons de faire adopter ici —, nous avons traité directement avec les gens ici à Ottawa. Je n'insisterai jamais assez sur l'excellente collaboration que nous avons obtenue. Je tiens à remercier publiquement ces gens-là. David Burton, directeur du programme des cessions, et tous ses collaborateurs — Patricia Kell, Doug Tapley — nous ont tous donné leur entière collaboration. Ils ont fait beaucoup de travail en coulisses et je pense que nous avons une dette de gratitude envers eux également.

    Merci beaucoup, monsieur MacDonald et monsieur Keddy.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions. Les interventions seront d'une durée de cinq minutes par parti.

    Nous allons commencer par M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous.

    Mon collègue Scott Simms nous demande d'excuser son absence, car il est en convalescence.

    Ma présence ici tombe à point. L'un de nos points de repère culturels au Labrador, le phare de Point Amour, que le capitaine Noreau connaît peut-être, a fêté le 150^e anniversaire de son inauguration le 1^er avril. Les organisations communautaires locales, de concert avec divers niveaux de gouvernement, ont magnifiquement réussi à préserver cette structure et les immeubles environnants. J'ai ici une photo tirée de Labrador Life commémorant cette structure légendaire le long de la côte du Labrador. Et il y en a certainement d'autres.

    En principe, c'est un bon projet de loi et, d'après ce que j'entends, il semble que ce soit techniquement valable. Mais j'ai deux ou trois questions.

    Vous parlez de cession. Le gouvernement fédéral a déjà une politique d'aliénation. Je ne la connais pas parfaitement, mais d'habitude, dans le cas d'un immeuble ou actif quelconque de propriété fédérale, il est cédé à la province d'abord, ou peut-être à la municipalité, ensuite à une organisation à but non lucratif, et en dernier lieu et non le moindre, il peut être cédé à un particulier.

    Cette mesure a-t-elle une incidence quelconque sur cette politique? Renforce-t-elle cette politique? En quoi procède-t-on différemment par rapport aux modalités existantes?

    Nous avons donc une politique d'aliénation. Maintenant, quand il s'agit d'autres types d'actifs de l'État, à l'occasion, comme dans le cas de certains ports ou d'infrastructures portuaires, le gouvernement met en place un budget particulier pour la cession. Dans le dernier budget, par exemple, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé, sauf erreur, 10 millions de dollars pour mettre à niveau certains éléments d'infrastructure avant qu'on s'en dessaisisse. Envisagerait-on un programme de ce genre dans le cadre de ce projet de loi?

    Troisièmement, vous dites que le gouvernement a déjà, pour les immeubles et actifs fédéraux, l'obligation de les entretenir, de les conserver à un certain niveau. C'est l'argument que j'ai entendu de la part de certains témoins.

    En quoi cette mesure est-elle différente, sur le plan des obligations du gouvernement fédéral? Je me dis que nous pouvons discuter d'une protection inscrite dans la loi instituant certaines normes, quitte à ce que cela entraîne certains coûts. Si nous sommes en faveur de ce projet de loi, nous devons aussi préconiser un budget additionnel, parce que l'on craint que vous preniez le budget qui existe déjà pour l'infrastructure pour l'affecter à autre chose. C'est une inquiétude.

    Si nous voulons mettre cartes sur table, si nous adoptons ce projet de loi, nous devons obtenir du gouvernement l'engagement de débloquer des fonds. Il faut que cette mesure s'accompagne d'un budget et il faut que des montants soient précisés.

    Je vous invite à commenter cela.

    Je voudrais répondre à cette question.

    Vous avez évoqué la politique existante, la politique d'aliénation, la politique du Conseil du Trésor pour le patrimoine, et je pense que l'essentiel est qu'il s'agit d'une politique et que, lorsque les gestionnaires de biens mettent dans la balance les obligations qu'ils devront assumer, il peut arriver qu'ils mettent de côté cette politique et s'attardent davantage aux exigences légiférées. Comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer, c'est vraiment une question de reddition de comptes.

    Cette mesure entraînerait une reddition de comptes plus serrée de la part de ceux qui gèrent les phares patrimoniaux. La politique actuelle de cession exige que les ministères ne ménagent aucun effort pour s'assurer que les biens soient protégés et traités comme il faut après que les autorités fédérales s'en soient dessaisies. Avec ce projet de loi, il faudra l'approbation du ministre pour établir quel sera l'avenir d'un phare: le propriétaire potentiel, l'utilisation éventuelle de l'édifice, et aussi le niveau de protection dont il bénéficiera.

    Dans le cas de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, la loi stipule qu'une clause restrictive doit être en place au moment de la cession du bien ou que celui-ci soit assujetti à la protection patrimoniale assurée par un autre ordre de gouvernement. Voilà la différence.

    Vous avez demandé si l'on exigerait des investissements avant la cession. Rien de tel n'est exigé, selon moi. On mentionne seulement, dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, qu'il faut assurer un entretien raisonnable pendant que l'actif fait partie du parc immobilier fédéral.

    Je répète que l'obligation d'entretenir la propriété existe actuellement et que les propriétaires de biens fédéraux doivent la respecter, mais il s'agit de renforcer l'obligation de rendre compte et de s'assurer que ces mesures soient prises.

    Merci beaucoup, madame Bull.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Noreau, d'après ce que j'ai entendu plus tôt, vous êtes actuellement propriétaire d'un phare. Pourriez-vous m'indiquer quel processus a été suivi?

    Je ne suis pas propriétaire du phare: je suis président de la Corporation du Phare de Cap-au-Saumon. J'ai formé une société sans but lucratif afin de satisfaire aux critères gouvernementaux. C'était tout simplement à des fins de sauvegarde sur les plans historique et patrimonial.

    J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous avez procédé et comment il se fait que votre organisme ait pu prendre possession du phare en question.

     La création de cet organisme visait simplement à établir une personne morale, à satisfaire les normes gouvernementales permettant d'accéder à la propriété.

    J'ai formé cette société pour qu'elle soit inscrite auprès de l'Inspecteur général des institutions financières du Québec. J'ai signé un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral, en l'occurrence avec Pêches et Océans Canada, et ça fonctionne de façon sublime. Ces gens m'ont fait confiance parce que j'ai juré sur mon honneur que je remettrais le phare dans son état d'origine. C'est ce qui s'est produit. Nous avons respecté toute l'architecture, les couleurs, tout ce que vous pouvez imaginer. Il est comme il était auparavant.

    Vous avez dit que le phare était situé dans un endroit très isolé.

    En effet, et il est très difficile d'accès.

    Où est-ce exactement?

    C'est dans le comté de Charlevoix, tout près d'un lieu nommé Port-au-Persil et d'un autre qui se nomme Saint-Siméon. C'est à une quarantaine de kilomètres à l'est de La Malbaie.

    Combien a coûté toute l'opération?

    J'ai investi plus de 270 000 $ sans jamais compter mon temps, l'usure de ma bagnole, l'essence, le logement, la nourriture. Dans mon esprit, ce sont toutes des choses secondaires. J'ai dépensé beaucoup d'argent, et j'ai des photos qui le confirment, mais je ne suis pas le seul à avoir fait ce genre de chose.

    En fait, je voudrais savoir combien ça a coûté au total pour remettre le phare en état. Est-ce 270 000 $?

    C'est ce que j'ai moi-même investi. On parle ici de travaux majeurs, c'est-à-dire refaire la toiture de cinq bâtiments, la structure, et ainsi de suite.

    Si je comprends bien, un organisme a été créé, mais le bailleur de fonds principal...

    La création de l'organisme ne vise qu'à répondre aux normes gouvernementales.

    Exactement, c'est ce que j'allais dire.

    Une société sans but lucratif, ce n'est en fin de compte qu'une entité morale.

    Vous êtes le bailleur de fonds principal.

    Je suis le président de la corporation et je suis la seule personne impliquée, avec ma conjointe, évidemment. Au point de vue structure, ça se limite à ça. On m'a demandé de contracter une assurance pour répondre aux normes en matière de responsabilité civile. J'ai mon propre compteur d'hydro-électricité pour éviter les commérages et les jalousies. Dieu sait combien il y en a eu. Pourtant, le site était abandonné depuis une trentaine d'années. Il fallait y voir.

    Le projet de loi n'apporterait sans doute pas vraiment de changements à votre situation, mais pourrait-il changer des choses?

    Pour ce qui est de ma situation, ça ne changerait rien étant donné que les travaux sont déjà faits. Le site est dans un état immaculé. Par contre, je pense que le projet de loi pourrait aider à mettre sur pied des structures. Comme le disait ce monsieur, il serait possible, éventuellement, de l'amender et d'y assortir une contribution financière.

    J'ai mentionné brièvement à MM. MacDonald et Bradley que je ne voudrais pas voir nos phares devenir des entités immobilières valant une petite fortune pour que, comme le disait M. Stoffer, de riches Américains viennent ensuite s'en emparer en contournant une loi quelconque. Ce n'est pas ce qu'on veut.

    On veut la sauvegarde des phares. Mme Bull, de la Fondation Héritage Canada, est ici pour en témoigner. Si on pouvait avoir de l'argent pour le faire, ça pourrait fonctionner. Il faudrait de bons guides, de façon à ce qu'il n'y ait pas de tricherie, notamment. Il faudrait concentrer les efforts en ce sens.

    Je voudrais faire une observation. Si cela coûte cher de remettre en état ces phares, comme celui de M. Noreau, c'est en grande partie parce que ces édifices n'ont pas été entretenus depuis si longtemps. M. Noreau sera d'accord avec moi là-dessus. Après que ces phares ont été dépourvus de leur personnel — je l'ai vu de mes propres yeux dans la région des Maritimes —, il n'y a eu presqu'aucun entretien — en fait, absolument aucun entretien de ces édifices. Quand on laisse aller un édifice quelconque, peu importe qu'il soit fait en bois, en béton ou de n'importe quel matériau... J'aime à dire que le coût associé à la remise en état de ces phares est de « l'entretien différé ». Voilà comment j'appelle cela, du point de vue du MPO, parce que le ministère n'a rien fait pendant tellement d'années.

    Je vais donner un exemple au Québec. J'ignore si c'est dans votre circonscription, mais l'un de nos véritables pionniers dans le domaine des phares au Canada est Yves Foucreault. Il se trouve à La Martre.

    Il s'agit du phare de La Martre.

    Quand on arrive à son phare, on a quasiment l'impression qu'il faut enlever ses chaussures avant d'entrer. C'est dire à quel point il s'occupe amoureusement de ce phare.

    Ce phare n'a pas été cédé, mais M. Foucreault a décidé de s'en charger et il est animé par cette passion que j'ai évoquée dans mon allocution. Il a décidé que l'entretien de cet édifice était sa responsabilité personnelle. Si M. Foucreault était ici aujourd'hui, je suis certain qu'il pourrait vous dire qu'il va très régulièrement, chaque année, voir les gens du MPO pour leur dire qu'il a besoin de peinture et de pinceaux, enfin du matériel voulu pour assurer l'entretien de ce phare. Il s'occupe de l'entretien annuel qui était assuré par un gardien de phare quand il y en avait un.

    Quand ce phare sera transféré dans le cadre du programme de dessaisissement, le cas échéant, le coût pour le MPO sera de zéro. C'est à M. Foucreault que nous le devons. C'est dommage que nous n'ayons pu compter sur des émules d'Yves Foucreault dans un grand nombre de phares de notre pays.

    L'explication de ce coût initial — il faut dire que dans certains cas, la remise en état de ces édifices ne coûte pas très cher — est qu'il n'y a eu aucun entretien pendant tellement d'années. Aujourd'hui, il faut payer la facture, mais c'est un paiement reporté.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous passons maintenant à M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la passion des gens pour ces phares, je sais que M. Keddy représente la Route des phares. Les gens qui empruntent cette route croisent de nombreux phares. C'est une attraction touristique.

    Les provinces elles-mêmes sont donc intéressées au premier chef. Je sais que vous avez mentionné Cape Forchu; la province est présente dans ce dossier.

    Quant à Terre-Neuve-et-Labrador, avez-vous eu l'occasion de discuter avec les autorités provinciales de la possibilité que la province devienne un partenaire dans ce projet? M. Noreau pour le Québec, et M. MacDonald pour... Je sais que la Nouvelle-Écosse l'a déjà fait.

    Natalie, pouvez-vous mentionner d'autres provinces ou territoires? Y a-t-il d'autres parties intéressées, outre le gouvernement fédéral et des groupes communautaires locaux, peut-être certaines entreprises? Les provinces elles-mêmes souhaitent peut-être participer à l'effort pour rehausser le niveau de sensibilisation à la beauté de ces phares.

    Je pense que l'intérêt est national. Ces structures attirent des gens et des organisations dans toutes les provinces. Je sais par exemple qu'en Colombie-Britannique, l'organisme provincial Land Conservancy s'est dit intéressé à acquérir des phares qui pourraient être intégrés aux sites touristiques.

    Il y a eu une myriade d'arrangements à Terre-Neuve-et-Labrador. Le gouvernement provincial a déjà été directement partie à deux ou trois d'entre eux, notamment celui mentionné par M. Russell à Point Amour. Ce projet a été mis sur pied en partie grâce au financement du gouvernement provincial, mais il est administré par un groupe local. C'est une très bonne relation mutuelle.

    Il y en a d'autres. Ainsi, Cape Bonavista est entièrement un site historique provincial.

    Il y a de nombreux autres exemples où des groupes communautaires ont décidé d'assumer cette tâche, comme dans votre district, monsieur Matthews, plus précisément à Rose Blanche. Il y a davantage d'initiatives de ce genre que d'exemples d'une participation directe du gouvernement provincial.

    En ce qui a trait à une contribution accrue du gouvernement provincial...

    Une fois la mesure à l'étude en vigueur.

    C'est possible. Cela dépend du lieu.

    Naturellement.

    Et d'autres circonstances.

    Du point de vue du tourisme, le gouvernement provincial s'intéresse un peu, mais pas tellement, à ma région et à ses phares, mais il ne faut attendre aucune aide.

    Quant aux municipalités, selon l'emplacement du phare, comme M. Bradley l'a mentionné, certaines d'entre elles sont effectivement intéressées; dans mon cas, c'est un non catégorique. J'ai des lettres dans lesquelles les autorités disent qu'elles ne sont pas du tout intéressées. Quant aux municipalités, je dirais que c'est environ 50-50, selon l'endroit où est situé le phare, pour promouvoir le tourisme...

    Bien sûr.

    En Nouvelle-Écosse, je dois dire que l'engagement de la province est limité présentement. Il y a une ou deux raisons à cela. En Nouvelle-Écosse, nous prenons au sérieux les phares, même au niveau provincial. Bien sûr, Peggy's Cove est notre joyau touristique et le phare figure sur un grand nombre de nos brochures de tourisme.

    L'une des préoccupations de la province de la Nouvelle-Écosse depuis plusieurs années, c'est qu'elle ne veut pas hériter de plusieurs phares auxquels serait associée une facture salée. On s'inquiétait surtout de devoir faire un nettoyage environnemental.

    Nous avons eu des discussions préliminaires avec notre ministre du Tourisme au cours des deux derniers mois à ce sujet, et la province de la Nouvelle-Écosse, comme bien d'autres intervenants, attend de voir quel sort sera réservé à la mesure à l'étude. Je pense que cela influencera sa décision de s'engager directement. Les autorités provinciales sont très conscientes de la valeur économique et touristique des phares, comme M. Stoffer l'a dit. Dans la circonscription de M. Keddy, le long de l'autoroute 103, on a récemment érigé un immense panneau où l'on peut lire « La route du phare ».

    Oui, il est immense.

    On ne peut pas le manquer; il est aussi gros que le mur derrière.

    Les autorités provinciales sont très sensibles à la valeur du tourisme, de même qu'à la valeur de la culture et du patrimoine. Les phares font partie intégrante du tissu patrimonial de notre province, comme c'est le cas dans toutes les provinces Maritimes. Où que l'on soit, dans les Grands Lacs, sur la côte Ouest ou au lac Winnipeg, c'est la même chose. En conséquence, je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'à terme, la province de la Nouvelle-Écosse contribue de façon accrue. Et, comme je l'ai dit, l'adoption du projet de loi devrait donner un coup de pouce en ce sens.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venus pour exprimer votre intérêt et votre appui à cette mesure législative.

    Je n'ai qu'une question à poser, et ensuite, je céderai la parole à mon collègue, M. Calkins.

    Comme vous le savez, l'inventaire fédéral renferme des phares opérationnels et des phares excédentaires. Le projet de loi fait référence à ces phares excédentaires, de même qu'aux autres. Le processus de désignation prévu dans la mesure peut s'appliquer aux deux types de phares, en ce sens que les uns comme les autres peuvent être désignés et faire l'objet de pétitions. Conséquemment, la question que je vous pose, ou à vos organisations, est la suivante: êtes-vous intéressés au premier chef à faire l'acquisition de phares excédentaires ou à désigner des phares opérationnels, sans avoir l'intention de... Est-ce uniquement leur valeur patrimoniale qui vous intéresse, par exemple, de préférence à leur cession à un moment donné à l'avenir? Me suivez-vous?

    Dans la perspective de la Fondation Héritage Canada, notre objectif est de soumettre les phares à un processus de tri afin d'identifier ceux qui méritent désignation et protection. Cela n'a rien à voir avec l'aspect propriété. Nous souhaitons essentiellement que l'on passe en revue les phares qui existent et, à partir de là, on pourra accorder une priorité adéquate à certains d'entre eux, qu'ils demeurent dans l'inventaire fédéral ou qu'ils soient transférés à d'autres propriétaires par le biais du processus prévu dans la loi.

    Monsieur Bradley.

    Je ne pense pas qu'aucune organisation qui se soucie du patrimoine souhaite agir précipitamment et se lancer dans l'acquisition d'édifices fédéraux quand le gouvernement fédéral a toujours un objectif pour eux et demeure disposé à s'en occuper. C'est le meilleur scénario, même pour les phares historiques, pourvu qu'ils soient encore opérationnels. Les groupes de protection du patrimoine reprennent le flambeau lorsque c'est nécessaire. De toute évidence, un besoin important se fera sentir au pays à cet égard puisque l'on est en train de déclasser les phares.

    Oui, mais ce que je veux savoir en posant cette question, c'est si vous êtes simplement intéressés, comme Mme Bull l'a dit, à prendre part au processus de pétition pour qu'un grand nombre de phares — et vous avez peut-être un chiffre en tête étant donné que vous avez déjà examiné l'inventaire des phares, qu'ils soient opérationnels ou non — soient désignés et protégés en vertu de la mesure à l'étude. Privilégiez-vous cette approche ou êtes-vous impatients de faire l'acquisition de biens fédéraux à un moment donné? Voulez-vous simplement participer au processus en faisant savoir qu'à votre avis, tel ou tel phare devrait être protégé pour des raisons patrimoniales, peu importe que quelqu'un d'autre en soit propriétaire et exploitant à l'avenir?

    Les deux volets nous intéressent. Nous voulons nous assurer que les propriétés sont protégées et, si le gouvernement fédéral est disposé à conserver ces propriétés, nous considérons que c'est là le meilleur scénario. Mais dans les cas où cela ne se produira pas, nous devons envisager des solutions de rechange.

    Peu importe qui en est propriétaire, ces structures sont soumises à des pressions particulières à l'heure actuelle. Indépendamment de la question de la propriété, il est nécessaire d'examiner l'inventaire dont nous disposons et d'identifier certaines priorités avant de faire quoi que ce soit.

    Je peux répondre à votre question de deux façons. Comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon exposé, une partie de notre mandat, en bout de ligne, consiste à faire transférer un grand nombre de ces phares à des groupes communautaires, étant donné qu'il existe des groupes communautaires viables qui les accepteront volontiers. Cela fait assurément partie de notre mandat.

    Pour aborder l'autre volet de votre question, il y a des phares et il y a des situations où... Je vais prendre l'exemple du phare de l'île Sambro, à l'embouchure du port de Halifax, qui célèbre cette année ses 250 ans. D'ailleurs, il vient tout juste d'être illustré sur un timbre de Postes Canada en décembre. Il s'agit du plus ancien phare en opération en Amérique du Nord et du Sud. Il a donc une historie des plus riches.

    À moins que le ministère des Pêches et des Océans ait changé d'avis récemment, on nous a dit que ce phare ne ferait pas l'objet d'une cession. Pourtant, c'est une structure classée, selon le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, le BEEFP, depuis dix ans maintenant. Il y a aussi sur le site une usine à gaz où l'on fabriquait du gaz acétylène, et c'est une structure reconnue par le BEEFP.

    Je pense que c'est l'essence de votre question. Il s'agit d'un phare emblématique pour notre société; c'est celui dont l'image figure sur notre épinglette. Nous allons assurément envoyer une pétition au ministre pour qu'il soit déclaré structure patrimoniale, même si l'on nous a dit qu'il n'est pas à vendre, qu'il ne sera pas cédé à qui que ce soit.

    Il y a d'autres exemples sur la côte Ouest, dans le coin de pays du sénateur Carney. Estevan Point, sur la côte Ouest de Vancouver est un exemple que j'aime bien citer. Il y a là un phare à arcs boutants dessiné par le célèbre architecte canadien William P. Anderson. Il y en a un autre, très semblable, à Pointe-au-Père. C'est un phare très célèbre car apparemment, le colonel Anderson a campé sur le site pendant la construction du phare, en 1910. On y trouve une lanterne historique Chance Brothers. Le caractère patrimonial transpire dans tout l'édifice, et pourtant, c'est un phare dont un groupe communautaire n'obtiendra vraisemblablement pas le transfert en raison de son emplacement. Cela le rend-il moins important dans une perspective patrimoniale? Je ne le pense pas. Ce devrait être un phare patrimonial désigné.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à notre deuxième tour. Je suis à la disposition de mes collègues. Si vous voulez continuer encore un peu, nous pouvons le faire. Je crois comprendre que c'est ce que souhaite M. Calkins.

    Si vos collègues sont d'accord, nous ferons preuve de souplesse et nous vous permettrons de poursuivre pendant quelques minutes, si vous le voulez.

    Je vais permettre à M. Calkins de continuer, pour en terminer avec eux. Ensuite, nous reviendrons pour clore ce tour.

    Monsieur Blais.

    Je voulais suggérer qu'on permette aux députés qui n'ont pas eu l'occasion de poser des questions de prendre la parole.

    Je n'y vois pas d'objection, si c'est ce que souhaitent mes collègues.

    Monsieur Calkins, vous avez quelques minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de votre indulgence.

    Je voudrais vivement poursuivre dans la même veine que M. Kamp. Pour continuer en ce sens, vous avez dit au cours de votre exposé, monsieur Noreau, qu'il y avait un certain nombre de phares dans votre région du Saint-Laurent. Pourriez-vous me redire le chiffre en question?

    C'était 43.

    J'imagine que vous avez des liens étroits avec les divers organisations ou groupes de la région qui souhaiteraient présenter des pétitions concernant certains phares. Si la mesure à l'étude était adoptée, combien de phares, sur les 43 existants, feraient l'objet de pétitions présentées au gouvernement?

    Présentement, je dirais au moins 15 d'entre eux.

    Au moins 15?

    Pour ce qui est des autres, les gens ne sont pas au courant. Ce n'est pas tout le monde qui est sensibilisé à cette réalité. Je dirais que d'un point de vue touristique, d'après un petit sondage que j'ai fait moi-même — peut-être est-ce différent dans les Maritimes —, dans ma région, 95 p. 100 des gens n'ont jamais vu un phare. Par conséquent, cela les impressionne beaucoup.

    Comme Mme Bull l'a dit, la question de la propriété... On pourrait en parler longtemps, mais si nos phares sont sauvegardés et en bon état...

    Combien de ces 43 phares sont opérationnels?

    Pratiquement la totalité étant donné qu'ils sont automatisés. D'après ce que je sais, pour ce qui est de l'entretien du site et de la structure, Pêches et Océans soutient que son intervention se limite strictement à assurer la sécurité de ses employés, notamment pour ce qui est de l'hélisurface, du petit trottoir de bois, des marches menant au phare, sans plus. Pour tout le reste, il ne touche à rien.

    Monsieur MacDonald, pourriez-vous donner au comité une idée du nombre de phares qui feront l'objet de pétitions au gouvernement, d'après votre estimation? Est-ce une donnée que vous possédez compte tenu des liens que vous avez avec les organisations pertinentes?

    Il est très difficile présentement de fournir un chiffre pour l'ensemble du pays. J'espère que nous pourrons le faire sous peu.

    À titre d'exemple, la Nouvelle-Écosse a toujours été l'endroit où il y avait le plus grand nombre de phares au Canada. À un moment donné, la province en comptait 350. À l'heure actuelle, il y en a 160, mais ce ne sont pas tous des phares qui, à notre avis, tomberaient sous le coup de la mesure. À l'heure actuelle, dans la foulée du travail que nous avons fait depuis quelques années, de 14 à 16 phares environ ont été transférés ou sont en voie d'être transférés à des groupes communautaires. Il y en a sans doute autant que des groupes communautaires n'ont pas encore pris sous leur aile. La province de la Nouvelle-Écosse compte le plus grand nombre de phares, si vous voulez utiliser cela comme ratio.

    Les comparaisons sont toujours injustes. À l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, on a véritablement fait oeuvre de pionnier depuis longtemps, soit depuis 1984. Vingt-deux phares, qui relèvent de divers groupes, sont à différentes étapes de préparation en vue d'accueillir des touristes. Il faut comprendre que contrairement à la région de M. Noreau, l'accessibilité n'est pas un problème à l'Île-du-Prince-Édouard. Le relief y est plat et les phares sont situés dans des endroits très accessibles et pittoresques.

    C'est une belle balade que de s'y rendre. J'étais là l'été dernier.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, les phares sont très bien entretenus.

    D'un point de vue architectural — vous avez abordé leur l'architecture —, j'ai examiné les timbres qui ont été publiés. Ces phares ont des architectures très différentes, selon qu'ils sont sur la côte Est ou la côte Ouest. Je suppose que cela dépendait de l'accès aux matériaux locaux, selon qu'ils sont implantés à l'intérieur des terres ou en bordure de lacs d'eau douce. Certains d'entre eux semblent avoir été érigés en cercles. Il y en a qui ont été bâtis en pierre.

    Parmi tous les différents styles architecturaux, combien de variétés différentes existe-t-il au Canada? Quelqu'un peut-il répondre à cette question?

    Il y en a 249 ou 250 si l'on considère tous les détails, mais je sais qu'il existe neuf styles de base différents.

    C'est une bonne approximation. Nous avons des phares très anciens, comme les tours impériales sur les Grands Lacs, sur les deux côtes et à Cap des Rosiers, au Québec, par exemple. Ce sont de très vieux phares en pierre construits au milieu du XIX^e siècle.

    Terre-Neuve-et-Labrador ont la gamme la plus variée de styles architecturaux, ce qui est attribuable au fait que Terre-Neuve n'est entrée dans la Confédération qu'en 1949. Les phares étaient dessinés par des architectes et un grand nombre ont été construits au Royaume-Uni et transportés ici par bateau. C'était des structures en fonte dont les pièces étaient boulonnées ou rivées ensemble. Il y en a aussi en béton.

    J'imagine que certaines structures sont en bois.

    Il y a toutes sortes de phares en bois.

    Puis-je avoir quelques secondes de plus?

    Il va falloir terminer maintenant parce que si vous continuez, l'envie nous reprendra de quitter le Canada.

    Lorsqu'il s'agit de la conservation de nos sites naturels, de notre patrimoine naturel, Parcs Canada en est le grand responsable. Les parcs nationaux existent pour sauvegarder un certain pourcentage de ces richesses. Le Fonds mondial pour la nature établit généralement à 10 ou 12 p. 100 le pourcentage d'échantillons représentatifs de l'histoire naturelle du Canada qu'il souhaite protéger. Par exemple, on retrouve dans le lot des parcs de montagnes, des surfaces pastorales, l'Arctique et des zones maritimes.

    Madame Bull, à votre avis, quel pourcentage de phares de différents styles architecturaux serait-il raisonnable de protéger dans les diverses régions pour assurer la conservation d'un volume important de ces richesses historiques?

    En matière de conservation, nous essayons d'éviter l'approche de l'arche de Noé, qui est fondée sur deux spécimens de chaque catégorie. C'est une spécialité. La mesure prévoit l'instauration d'un processus d'évaluation des phares au moyen d'un certain nombre de critères. Souvent, il s'agit de critères pondérés assortis à un système de notation. C'est de cette façon que dans le cadre de la loi pertinente, on a passé en revue toutes les gares ferroviaires.

    Un certain nombre de facteurs entrent en jeu. Je ne pense pas qu'il soit juste d'essayer d'en arriver à un chiffre en particulier. Comme nous en avons discuté tout au long de la séance, l'un des facteurs prépondérants sera au bout du compte la propriété. Il s'agit de savoir entre les mains de qui ces endroits se retrouveront.

    L'objectif de la mesure est de reconnaître et de protéger le caractère patrimonial des phares tout en permettant aux collectivités de participer au processus de décision sur les questions importantes qui les concernent et aux efforts de protection.

    Merci beaucoup.

    Il faut que nous nous dépêchions.

    Monsieur MacAulay. Non?

    Monsieur Byrne, dois-je comprendre que vous avez une question rapide, ou passons-nous directement à M. Blais?

    Nous allons passer à M. Blais parce qu'on est en train de répondre à ma question.

    M. Blais ou M. Malo?

    Ça va.

    Monsieur Stoffer, ça va?

    Très bien, monsieur. Je pourrais aller jouer au golf, mais ça va.

    Vous savez ce que je voulais dire.

    Je remercie les témoins d'être venus. Ce fut un véritable plaisir de vous accueillir ici.

    Ce matin, nous avons consacré à cette question le temps et l'attention qu'elle mérite. Étant originaire de la côte sud de Terre-Neuve, je partage les opinions de mes collègues. Je suis sensible à la la culture et au patrimoine, au lien étroit avec la mer et aux avantages liés aux richesses patrimoniales évoquées aujourd'hui.

    Je suis conscient des bienfaits qui peuvent en découler. La région d'où je viens et ma communauté d'origine ont subi de grandes pertes à cause de la mer. Par conséquent, cela revêt une signification particulière pour nous que de discuter de ces questions, comme c'est notre devoir de le faire en tant que parlementaires.

    Encore une fois, je remercie mes collègues d'être venus. Je vous souhaite à tous bonne chance. Le comité reprendra ses travaux mardi prochain.

    La séance est levée.