INDU Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 25^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    À l'ordre du jour, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous faisons l'étude de la décision du gouvernement du Canada visant à abolir progressivement le poste de conseiller national des sciences.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins, M. Arthur Carty, le conseiller national des sciences du Bureau du conseiller national des sciences, et aussi M. Paul Dufour, le directeur général intérimaire du Bureau du conseiller national des sciences.

    Monsieur Carty, avez-vous préparé des observations préliminaires?

    Oui.

    Monsieur Dufour, avez-vous, vous aussi, des observations préliminaires? Non, d'accord.

    Monsieur Carty, vous pouvez commencer quand vous le voudrez. Nous entendrons vos observations préliminaires, puis nous passerons directement aux questions des membres de tous les partis.

    Vous avez la parole.

    Bonjour tout le monde. Bonjour à tous.

    Membres distingués du comité, je vous remercie tout d'abord de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour discuter de l'abolition du Bureau du conseiller national des sciences.

    Je tiens en premier lieu à souligner que les mots que je vous adresse sont exclusivement le reflet de ma propre expérience, de mon engagement et à titre de porte-parole des sciences et de la technologie, de ma conviction de l'importance d'un processus consultatif indépendant, équitable et libre de toute influence partisane, auprès des plus hautes instances du gouvernement et du Parlement.

    Je soupçonne que vous savez sûrement que ce n'est jamais chose facile que de conseiller les décideurs en matière scientifique. J'aimerais vous citer une traduction libre de quelque chose qu'a dit Alan Bromley, un Canadien qui a été conseiller scientifique auprès de George W. Bush Senior : « Il y a peu de choses en ce monde qui soient moins utiles que des conseils qui ne sont pas sollicités ». En d'autres mots, seul le récepteur attentif qui peut les prendre en charge est garant de l'efficacité des avis et recommandations émis.

    En second lieu, un conseiller des sciences doit non seulement avoir de solides connaissances et une forte appréciation des sciences dans un très large spectre de domaines, mais également être armé de patience et de grains de sagesse lui permettant de distiller l'information provenant de plusieurs points de vue différents.

    Aucun conseiller scientifique ne peut être expert en tout. Il lui faut inévitablement le soutien du bon vouloir, des conseils et de l'appui d'un grand nombre de personnes et de collectivités qui s'intéressent aux questions scientifiques du jour. Son objectif ultime est de fournir des conseils et des avis bien fondés et impartiaux de manière intégrée, rigoureuse et équitable sur la manière dont les sciences, la technologie le savoir et l'innovation peuvent accroître la prospérité sociale et économique du pays.

    Au Canada, l'annonce de l'abolition de mon bureau a suscité un débat qui, on l'espère, sera l'amorce d'une approche plus holistique et intuitive en matière d'offre de conseils scientifiques au gouvernement. Voici quelques réflexions sur les enseignements tirés de mon expérience à titre de conseiller national des sciences du pays depuis 2004.

    Tout d'abord, il importe de souligner qu'au cours de la dernière décennie, le milieu des sciences et de la technologie a beaucoup évolué au Canada, pour le plus grand bien du Canada et des Canadiens. La recherche et la création du savoir ont bénéficié durant cette décennie d'un financement par reconduction de plus de 15 milliards de dollars, et cette politique a fait du Canada un chef de file dans bien des domaines. Ainsi, nous nous hissons au premier rang du groupe du G-8 qui rassemble les pays développés, en termes d'investissements dans la recherche universitaire en fonction du PIB. Nous avons conçu des modèles novateurs de financement et de gouvernance, notamment celui de la Fondation canadienne pour l'innovation, les Chaires de recherche du Canada, Génome Canada et les réseaux de Centres d'excellence.

    Ces modèle ont remporté un tel succès que d'autres, dans le monde entier, s'en s'inspirent. Des instituts de recherche voués à l'avancement des sciences fondamentales, notamment le Perimeter Institute for Theoretical Physics, fruit d'un partenariat public-privé qui est partiellement subventionnées par des mécènes, ont capté l'attention mondiale et le centre de recherche MaRS, le district de la découverte des sciences médicales et sciences connexes, au coeur de Toronto, qui est un point de rassemblement, un catalyseur et un accélérateur de l'innovation, représente un modèle novateur porteur pour le transfert de la technologie et sa commercialisation.

    Je dirais aussi que l'apport du Canada dépasse sa mesure dans de nombreuses activités internationales de recherche et l'excellence de la contribution canadienne à de grands projets scientifiques, notamment en astronomie, en sciences océaniques, en physique nucléaire, en sciences de la lumière synchrotron, en physique des particules et génomique structurelle, et reconnue à l'échelle mondiale.

    C'est avec grand orgueil que je souligne ma participation à ces activités, en ma qualité de conseiller national des sciences, et avant cela. Malgré ces victoires cependant, le Canada doit continuer d'investir à un haut niveau pour préserver son avantage compétitif. Il serait tellement facile, après nous être hissés au sommet, de chuter de l'autre côté de la montagne.

    Force est de constater, en jetant un regard sur bien d'autres pays, qu'un système de recherche et d'innovation solide exige beaucoup plus que d'excellents réseaux de recherche et de financement. Toute approche des sciences et de la technologie doit être confortée par un engagement et un leadership vital, dans un cadre efficace et stable qui sollicite au plus haut niveau les conseils et qui stimule un dialogue public sur le développement scientifique pour le bénéfice de la société.

    Maintenant je parle de stabilité parce que le démantèlement fréquent de nos organismes scientifiques consultatifs dans le passé nous a laissé d'autre choix que de constamment repartir à zéro en n'ayant tiré que peu d'enseignement de l'expérience.

    Le processus consultatif doit également être démocratique. Je crois fermement que pour que les Canadiens apprécient pleinement les espoirs et les risques qu'engendrent les sciences et la technologie, pour que notre culture et nos connaissances scientifiques s'enrichissent, le débat sur les choix de politique pour nos orientations futures doit se faire au grand jour, à l'image de l'activité de ce comité permanent.

    C'est pourquoi je suis consterné et déçu de voir disparaître le Bureau du conseiller national des sciences. J'ai appris en octobre qu'en vertu de l'évolution d'une nouvelle stratégie en matière de sciences et de technologie, le Bureau et le poste de conseiller national des sciences allaient être abolis au début de l'année 2008. Alors je tiens à exprimer clairement et sans ambigüité que c'est bel et bien après avoir appris cette nouvelle que j'ai décidé de quitter la fonction publique.

    Malgré le financement inadéquat du bureau et son manque de ressources humaines — à part mon propre poste, le bureau ne comptait aucun employé permanent et il a fallu attendre jusqu'en 2006 pour qu'un poste d'adjointe exécutive soit débloqué —, j'estime que nous pouvons être fiers du cumul des réalisations, avec nos ressources limitées. En voici des exemples.

    Le Bureau du conseiller national des sciences a été l'un des grands promoteurs auprès des plus hautes instances en faveur de la création et du financement des Académies canadiennes des sciences. L'annonce en a été faite en réponse au discours du Trône par le premier ministre en octobre 2004 et s'inscrit au budget de l'exercice financier 2005. Cet organisme a été rebaptisé le Conseil des académies canadiennes, il est doté d'un octroi de 30 millions de dollars pour entreprendre des évaluations expertes de questions scientifiques qui sous-tendent des enjeux qui ont des répercussions sur les politiques publiques.

    Notre bureau a été un ardent promoteur de l'établissement d'un secrétariat national et a multiplié les interventions en faveur du déblocage, par le gouvernement, d'un fonds de 150 millions de dollars pour l'Année polaire internationale, un projet mondial qui rassemblait une soixantaine de pays.

    En collaboration avec les dirigeants des conseils et des agences de recherche, nous avons piloté une consultation nationale sur le développement d'un cadre de financement, d'évaluation et de gestion des investissements majeurs du Canada en matière de sciences et d'infrastructure, un cadre qui, selon moi, est encore essentiel et indispensable.

    De concert avec l'ancien Conseil consultatif des sciences et de la technologie et appuyé par un comité d'experts internationaux que j'ai rassemblés, nous avons ébauché, en 2005, une stratégie nationale pour les nanotechnologies.

    Avec le soutien de nos agences d'aide et d'autres ministères, nous avons élaboré un plan d'action ayant pour objectif la mobilisation de nos activités de R et D en réponse aux besoins des pays en voie de développement. Je suis heureux de voir que dans l'annonce du budget de 2008 s'inscrit un fonds d'innovation à développement qui répond, du moins en partie, à ces objectifs.

    Le conseiller national des sciences et notre bureau ont oeuvré étroitement avec le MAECI pour élaborer le programme de partenariats internationaux en S et D et pour en obtenir le financement. Ce programme contribue maintenant de 20 millions de dollars au rehaussement de partenariat avec Israël, l'Inde, le Brésil et la Chine.

    Afin que le Canada tire parti de nouvelles possibilités en matière de recherche et d'innovation avec d'importants partenaires commerciaux, j'ai été le promoteur de l'établissement d'un partenariat stratégique entre le Canada et la Californie en matière d'innovation et par de nombreuses visites et présentations dans les pays membres du G8 comme l'Allemagne, le Japon, le Royaume-Uni et la France, j'ai rehaussé l'image du Canada en matière de sciences et de technologie.

    Depuis juin 2004, j'ai représenté le Canada aux réunions semi-annuelles du groupe Carnegie des pays membres du G8, qui rassemble les ministres des sciences et les conseillers nationaux des sciences. Ce groupe constitue une tribune unique en son genre de discussions et d'échanges d'information entre les principaux partenaires, dans un cadre informel, sur des préoccupations communes de portée mondiale. J'ai eu le plaisir, d'être l'hôte de la réunion qui a eu lieu en 2005 au Canada.

    Notre bureau a également oeuvré étroitement avec d'autres organismes et conseils afin de délimiter le nouveau cadre de gouvernance pour notre mécanisme de consultation en sciences. Nous avons également fait effectuer une étude qui a démontré le bon fonctionnement de pays avec une solide combinaison de conseils scientifiques de haut niveau, fournis par un conseiller des sciences, avec de l'apport d'un conseil consultatif des sciences.

    Une autre réalisation de notre bureau au cours des quatre dernières années fut l'adjonction d'une capacité à effectuer des activités de réflexion prospective en sciences et technologie

     — c'est-à-dire de réflexion prospective en technologie —

unique en son genre au Canada, soit l'identification de futures possibilités et de futurs enjeux par l'analyse prospective.

    Je pourrais vous donner de nombreux exemples d'occasions auxquelles mon bureau a apporté sa contribution, mais ceci devra suffire.

    Vers le milieu de l'année 2006, notre bureau, qui relevait du BCP, a été transféré sous l'autorité d'Industrie Canada et le rôle de conseiller national des sciences relève dorénavant du ministre de l'Industrie. Le mandat émis par le ministre de l'Industrie précédent nous astreignait à trois domaines d'activités. L'ampleur de notre mandat étant largement réduite, la portée de nos efforts amoindrie, notre bureau sera de plus en plus marginalisé, et en dépit de l'intérêt que nous avons manifesté pour apporter notre contribution, nous n'avons, à toutes fins pratiques, eu qu'un rôle minime dans l'élaboration de la stratégie en S et T et n'avons pas été invités à participer aux discussions pancanadiennes.

    Tout cela a été terriblement frustrant, parce qu'alors que mon bureau a un vaste fonds de connaissances et de conseils à offrir, nous avons rarement été appelés à jouer un rôle important et à contribuer à quoi que ce soit à titre de partenaires réels. Je me suis néanmoins efforcé de maintenir une politique de professionnalisme, d'engagement du public et de partenariat avec tous les principaux intervenants, tant au niveau national que mondial.

    Au cours des quatre dernières années, nous avons cumulé plus de 300 présentations, discours, allocutions, et nous avons signé plusieurs articles sur d'importants enjeux scientifiques et sur le rôle avantageux de la recherche et de l'innovation au Canada. Nous avons par surcroît accueilli d'innombrables délégations et visiteurs étrangers à l'affût d'informations sur les modèles et les réussites du Canada, et j'ajouterais qu'ils ont aussi sollicité nos avis sur d'importants enjeux.

    Il n'y a aucun doute dans mon esprit que l'incidence qu'ont les sciences et la technologie sur la société dépasse l'imagination des futuristes les plus audacieux d'il n'y a même pas plus d'une décennie. Pratiquement toute question à l'ordre du jour du gouvernement comporte un aspect scientifique et technologique et notre prospérité économique ainsi que la croissance de notre société en dépendent de plus en plus lourdement. Autrement dit, jamais auparavant, la science et l'innovation n'ont été appelées à jouer un rôle plus important et les avis scientifiques n'ont jamais été aussi essentiels au processus décisionnel.

    Je suis fermement convaincu qu'il n'a jamais été aussi important de fournir des conseils justes et indépendants au gouvernement sur des questions nationales et mondiales et sur l'évolution des connaissances.

    Des pays développés et d'autres en voie de développement sont sensibles à ce besoin et ont implanté au coeur de leur gouvernement une solide capacité consultative en sciences avec un conseiller des sciences ou un expert scientifique.

    J'ai reçu de nombreux appels, courriels, lettres d'intervenants intéressés qui ont été déçus d'apprendre la décision d'abolir notre bureau. Je tiens à remercier publiquement ces partenaires, du Canada et de l'étranger, de leur soutien. Ils s'entendent tous sur le fait que cette décision risque de porter ombrage à l'image de marque du Canada de chef de file en sciences et technologie. Ces nombreux témoignages de soutien nous rappellent la nécessité d'examiner de près notre système de gouvernance scientifique puisque les défis qui s'annoncent continueront à solliciter l'expertise scientifique.

    Nous pouvons apprendre des autres sans perdre de vue les particularités de notre propres pays, et surtout, cette recherche doit se faire ouvertement, en consultation avec tous.

    Je vous remercie de votre intérêt.

    Merci beaucoup, monsieur Carty.

    Passons maintenant aux questions des membres du comité. Nous allons commencer le premier tour, et nous aurons cinq minutes chacun.

    Commençons avec M. Brison.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Carty de nous accorder de votre temps et de nous faire part de vos observations sur cette question.

    Quand vous étiez conseiller national des sciences pendant le règne du premier ministre Paul Martin, a-t-il sollicité vos conseils?

    Oui, à de nombreuses occasions. Il lui arrivait même de me téléphoner le samedi matin quand j'étais en vacances. Alors oui, nous avons eu des échanges, et nous avons pu échanger des points de vue sur les sciences et la technologie.

    Sur quel type de sujets demandait t-il votre avis?

    À l'une de ces occasions, un dimanche matin, il était à une réunion des chefs du G8, je pense que c'était à Gleneagles, en Écosse. Cela n'avait aucun rapport avec la réunion, c'était au sujet d'un article qui était paru dans la revue Science, sur Genome Canada, et le problème du financement de contrepartie tel que le percevait les scientifiques. Cet article était très critique à l'égard de Genome Canada, et il voulait savoir ce que j'en pensais, ce que je lui ai dit, et par la suite il a écrit un article à Science à ce sujet.

    Avez-vous discuté de changements climatiques et des politiques entourant les changements climatiques?

    Non, pas précisément, pas en détail et on ne m'a pas demandé de me pencher sur le sujet.

    Vous avez parlé des enjeux entourant la génomique. Avez-vous discuté d'autres questions scientifiques pertinentes?

    Il était très intéressé à faire intervenir l'expertise et les ressources du Canada en sciences et technologie pour résoudre les problèmes des pays en développement. J'en ai parlé brièvement dans mon allocution.

    Est-ce que le premier ministre Harper vous a déjà demandé conseil?

    Non.

    À aucun moment il n'a communiqué avec vous?

    Non, jamais.

    Je dois vous rappeler, bien sûr, que mon mandat a été transféré sous l'autorité du ministre de l'Industrie au cours de la première année.

    Est-ce que les activités scientifiques et les décisions relatives aux sciences, selon votre avis et votre expérience, concernent tous les ministères, ou presque tous?

    Oui, je le pense. Bien entendu, nous avons un groupe de ministères et d'organismes dits « à vocation scientifique », qui sont des ministères qui sont principalement voués à la recherche et à des activités de nature scientifique. Même une organisation comme Transports Canada aurait des enjeux scientifiques. Je pense que les sciences, de nos jours, interviennent dans n'importe quel enjeu dont doit traiter le gouvernement.

    Que l'on soit au ministère de la Santé ou un autre.

    Comment a-t-on justifié le transfert de votre bureau sous l'égide d'Industrie Canada, à l'écart des principaux décideurs politiques du pays, du premier ministre?

    Il y a certainement des questions de mécanisme à prendre en compte. Bien qu'une bonne interaction avec le premier ministre soit importante, ce n'est pas vraiment le premier ministre qui porte les enjeux à l'attention du Cabinet; c'est un ministre. Je pense qu'il faut avoir accès tant au premier ministre qu'au ministre, qui peut à ce moment-là leur faire part au Cabinet des enjeux qu'on a étudiés. On a pensé que c'était logique.

    Notre pays a créé le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. D'autres pays ont à la fois un conseiller national des sciences auprès du premier ministre ou du président, et un Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation.

    Pourriez-vous nous donner des exemples de ces pays et de leur mode de fonctionnement? Il me semble que le dirigeant du pays a besoin de ces conseils indépendants indirects, mais il peut y avoir d'autres synergies avec un conseil distinct, sur des enjeux différents.

    Oui. Dans le groupe de pays développés du G7, les États-Unis ont un conseiller des sciences auprès du président. Il s'appelle John Marburger. Le Royaume-Uni a un scientifique en chef, David King, qui a pris sa retraite à Noël et a été remplacé par John Beddington. L'Australie ne fait pas partie du G8, mais le Japon a un conseiller des sciences.

    Vous demandez comment cela fonctionne? Tous ces pays ont aussi un conseil consultatif, alors c'est l'effort conjugué de ces deux organes consultatifs, qui, à mon avis, est important et efficace. Pourquoi, est-ce que je dis cela? Par exemple, je pense qu'il est essentiel que le conseiller national des sciences ou le scientifique en chef ait l'oreille du premier ministre, mais aussi que ce dernier puisse aussi avoir des interactions avec l'organe consultatif des sciences du pays de façon plus générale, et d'un conseil plus particulièrement. C'est la combinaison de ces deux choses. Le conseiller des sciences peut offrir au pied levé des conseils sur une question qui peut ne pas avoir assez d'envergure pour stimuler un débat, ou justifier un examen ou une étude en particulier.

    Merci, monsieur Brison.

    Nous laissons la parole à Mme Brunelle.

    Bonjour, messieurs.

    J'irai dans le même sens que M. Brison. Tout d'abord, vous releviez du Conseil privé. Vous aviez donc l'oreille du premier ministre, comme on dit. Ensuite, cela a été transféré au ministère de l'Industrie. Ce transfert au ministère envoyait-il le signal que les sciences étaient peu importantes au Canada ou si, pour vous, ça fonctionnait aussi bien et ça ne constituait pas un problème?

    Monsieur le président, je vais répondre en anglais, s'il vous plaît, pour être plus précis.

    Je voudrais faire une petite correction. J'étais en fait président du Conseil national de recherche qui forme, en réalité, la principale branche de R et D du gouvernement. Avant cela, j'étais un professeur d'université. Alors j'ai passé de courtes périodes dans l'industrie, mais mon expérience a été surtout acquise dans le milieu universitaire et public.

    Puis-je vous demander de répéter la deuxième partie de votre question?

    Le transfert au ministère de l'Industrie démontre-t-il que les sciences sont moins importantes? Il me semble que dans plusieurs pays, il y a un conseiller spécial attaché au bureau du premier ministre.

    C'est certainement l'interprétation qu'en feraient bien des membres du milieu scientifique, que cela revenait à diminuer l'importance du poste.

    Une autre chose que j'aimerais dire, c'est que je pense qu'il est très important, ces temps-ci, que nos dirigeants expriment de l'intérêt pour les sciences et qu'ils s'y investissent. S'ils ne le font pas, qu'est-ce que cela dit du reste du pays? Je trouve que c'est important. C'est subtil, mais cela transmet un message, tout de même, qu'il y a un leadership et une vision.

    Parlons de la création du Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Si je comprends bien, ce conseil est composé de 18 membres qui proviennent de plusieurs secteurs. Il s'agit d'universitaires, de chefs d'entreprise et de fonctionnaires.

    Sommes-nous assurés que ces 18 membres bénéficieront d'une aussi grande indépendance d'esprit et de pensée que dans le cadre du CNS?

    Permettez-moi de rappeler, tout d'abord, que j'ai dit l'importance d'avoir à la fois un conseiller des sciences et un conseil.

    Je pourrais dire plusieurs choses du CNS. Tout d'abord, il est composé, notamment, d'éminents membres du milieu de la recherche — trois chaires de recherche du Canada, quatre présidents d'universités et de collèges, des présidents de sociétés du secteur privé, et trois sous-ministres du gouvernement fédéral. Alors au total, cela fait un groupe assez impressionnant. Le CNS vient seulement d'entamer ses travaux, alors nous devrons réserver notre jugement sur son efficacité jusqu'à ce que nous puissions voir des résultats, mais c'est un organe remarquable, c'est certain.

    Comme je l'ai dit, dans bien des pays développés, la capacité de fournir des conseils indépendants et impartiaux est constituée par un conseiller des sciences — un scientifique en chef — et un conseil. Je voudrais aussi souligner que le conseiller des sciences devrait avoir l'oreille du premier ministre et du président et peut être appelé à fournir avis et conseils au pied levé, ou à entreprendre des recherches et des études sur tout un éventail de questions fondamentales — l'ESB, la grippe aviaire, les pandémies, etc., ou même les changements climatiques.

    Alors à mon avis, et pour répondre à votre question, il est peu probable que le CNS sera en mesure de répondre à tous les besoins de conseils, que ce soit dans l'immédiat ou à long terme, de manière indépendante et transparente, pour les raisons qui suivent. Tout d'abord, ce n'est pas vraiment un organe indépendant; trois de ses membres sont des sous-ministres. Cela peut avoir du bon, parce que la perspective du gouvernement y est représentée, mais il est certain que cela fait planer le doute sur son indépendance réelle.

    Le CNS ne rend pas de comptes au public. Ses rapports, à ce que je sache, ne seront pas publics, et ils pourraient même ne pas être accessibles au Parlement.

    Les membres du CNS, comme dans tous les conseils consultatifs, sont à temps partiel. Le conseiller national des sciences et son bureau sont des employés à temps plein. Alors c'est un peu différent.

    Je dirais aussi que le modus operandi du CNS, qui est l'étude de sujets choisis qui présentent, évidemment, un intérêt pour le gouvernement, et la présentation de rapports au ministre et au Cabinet, est remarquablement similaire à la manière dont fonctionnait l'ancien Conseil consultatif des sciences et de la technologie qui, en fin de compte, n'a pas été un succès retentissant.

    Ce ne sont que quelques caractéristiques — positives et négatives, du CNS.

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur Stanton, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Carty.

    Je tiens d'abord à dire, pour nous situer en contexte, que l'une de nos responsabilités en tant que parlementaires est d'être sensibles au rendement des fonds publics que nous investissons dans divers bureaux et programmes.

    Je remarque que le budget de votre bureau, au dernier exercice, s'est chiffré à 815 000 $. Il était prévu qu'il atteigne plus d'un million de dollars cette année. Je remarque aussi que ces quatre dernières années, en moyenne, vos dépenses de voyage et d'hébergement ont atteint environ 100 000 $ par année. C'est donc 12 ou 15 p. 100 de votre budget total.

    Et si on va dans les détails, cela s'ajoute à plus de 230 000 $ — je ne sais pas exactement quel est votre salaire, je n'ai pas de chiffres précis, mais l'échelle salariale est de 222 000 à 262 000 $ — c'est une dépense énorme.

    Vous avez présenté d'énormes comptes de frais de voyage pour ce bureau, et pourtant, vous faites observer dans vos déclarations que ni le budget, ni le personnel de votre bureau n'étaient suffisants. Monsieur Carty, est-ce qu'il ne ferait pas partie de vos responsabilités de vous assurer que les voyages coûtent moins pour avoir plus d'argent à investir dans les activités de ce bureau?

    C'est une remarque intéressante. L'un des principaux éléments de mon mandat, spécialement mentionné par le ministre de l'Industrie, consistait à être un ambassadeur international pour les sciences et la technologie, à connaître et comprendre les développements internationaux en sciences et technologie, et à être le représentant du Canada aux réunions du G8 Carnegie qui se tiennent une fois tous les deux ans.

    Il est donc incontestable que j'ai beaucoup voyagé à l'étranger. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a souvent fait appel à mon bureau. Très honnêtement, j'estime qu'il s'agissait là d'argent bien dépensé, pour des activités qui n'auraient pas été possibles sans notre engagement à jouer le rôle d'ambassadeur en S et T.

    En 2004, monsieur Carty, vous avez soutiré 3 000 $ aux contribuables pour des billets de...

    L'hon. Scott Brison : Monsieur le président...

    M. Bruce Stanton : J'ai la parole, monsieur le président.

    L'expression péjorative employée à l'égard du témoin, « soutiré aux contribuables »... On parle de dépenses de 100 000 $ par an. La plupart des députés dépensent plus que ça...

    Si vous voulez la parole, monsieur Brison, vous pouvez faire un rappel au Règlement. Sinon, vous ne pouvez pas interrompre un député qui pose ses questions.

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Puis-je faire un rappel au Règlement?

    Le président : Un rappel au Règlement.

    L'hon. Scott Brison : Quand nous interrogeons des témoins, nous avons le devoir de ne pas employer d'expressions péjoratives pour les attaquer ni de présenter des arguments qui ne tiennent pas debout et sont intellectuellement malhonnêtes. La plupart des députés dépensent beaucoup plus que 100 000 $ en frais de voyage et d'accueil. Dire que quelqu'un qui a dirigé le CNRC pendant 10 ans, qui est membre de l'Ordre du Canada et qui a été au service du pays a « soutiré de l'argent aux contribuables » est tout à fait inacceptable.

    Merci, monsieur Brison. Ce n'était pas un rappel au Règlement mais un argument.

    Puis-je faire une autre remarque, monsieur le président?

    C'est le temps de parole du député.

    Monsieur Stanton, à vous de décider.

    Je comprends votre dernière réponse, monsieur Carty. Comment pouvez-vous dire qu'une dépense de quelque 3 000 $ pour une soirée d'opéra était légitime? Je vois par ailleurs plusieurs autres dépenses — cela nous rappelle David Dingwall — telles que 0,87 ¢ pour une tasse de café, ce qui, pour une personne occupant un poste de niveau élevé comme le vôtre, semble assez minable. Pourtant, vous continuez de faire payer ça aux contribuables. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    Puis-je vous demander de quelle dépense de 3 000 $ vous parlez? Je suis allé à l'opéra avec mon épouse mais mon bureau n'a jamais dépensé 3 000 $ pour Opera Lyra.

    Dans le rapport des dépenses de voyage et d'accueil déposé par votre bureau le 21 février 2004, je vois mention d'une soirée à l'opéra, sans autre détail...

     Veuillez m'excuser, je n'étais pas Conseiller national des sciences en février 2004.

    Ce sont les dépenses qui ont été présentées. Elles font partie des documents publics et concernaient, je suppose, votre travail au Conseil national de recherches. En quoi une telle dépense correspond-elle à votre mandat?

    Cela n'a rien à voir avec ma fonction de Conseiller national des sciences. Je ne sais pas si c'est une question à laquelle je dois répondre puisqu'elle concerne le CNRC et qu'elle ne me semble pas pertinente actuellement.

    Vous pouvez continuer, si vous voulez.

    Très bien, je continue.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président. Cette question n'a rien à voir avec la fonction de M. Carty comme Conseiller national des sciences.

    Monsieur le président, cela porte directement sur le rôle de cette personne au service du gouvernement du Canada. Il s'agit de dépenses faites par son bureau et qui intéressent le public. Dans le cadre de l'exposé fait ce matin pour justifier des dépenses assumées par le public, monsieur le président, je crois légitime d'interroger M. Carty sur ses affirmations. C'est tout ce que je voulais dire.

    Quand le premier ministre a été interrogé en Chambre au sujet de M. Carty, il a dit qu'il s'agissait d'un « éminent Canadien qui a volontairement pris sa retraite ».

    Le fait est, monsieur le président, que M. Stanton, en interrogeant M. Carty sur un mandat complètement séparé qui n'a rien à voir avec son efficacité ou sa responsabilité comme Conseiller national des sciences, mène une chasse aux sorcières pour essayer de détourner l'attention du comité de la question pertinente, c'est-à-dire l'efficacité du conseiller national des sciences et l'importance de son rôle.

    Merci.

    Je tiens à vous rappeler le texte de la motion :

    Monsieur Stanton, je croyais avoir compris que vous passiez à autre chose.

    Je limiterai mes remarques à ce qui concerne...

    Le poste de conseiller national des sciences.

    ...le poste de conseiller national des sciences, qui est entré en fonctions en mai 2004, si je ne me trompe. Je reviens à ma question.

    L'une de nos responsabilités est de veiller à ce que le public en ait pour son argent, ce qui m'amène à revenir sur le fait que vous avez dépensé en moyenne 100 000 $ pour des frais de voyage et d'accueil, soit 13 p. 100 de votre budget, et que cette somme englobe de nombreux éléments qui sont tout à fait minuscules. Je me demande comment vous pouvez justifier ce genre de dépenses, eu égard aux affirmations que vous avez faites jusqu'à... Je veux dire, considérant le poste que vous occupez, ne serait-il pas normal que vous acceptiez de répondre par téléphone à une question du premier ministre, même si vous étiez en vacances?

    Veuillez m'excuser, pourriez-vous répéter ça?

    Vous avez dit avec une certaine consternation que vous...

     Non, pas avec consternation. Je ne l'ai pas dit avec consternation. Le fait est que j'ai travaillé pendant les fins de semaine et aussi pendant mes vacances.

    Pourquoi avez-vous réclamé le remboursement de tasses de café et de déjeuners, et même de 1,47 $? C'est minuscule, monsieur Carty.

    Posez votre question, monsieur Stanton. Nous allons manquer de temps.

    Je viens juste de la poser, monsieur le président. Peut-être pourrait-il nous expliquer ces 13 p. 100?

    Allez-y, monsieur Carty, répondez.

    Je pourrais peut-être ajouter une information pertinente.

    En ce qui concerne le budget et le personnel de mon bureau, il y a des bureaux de conseillers nationaux aux sciences et de directeurs scientifiques dans le monde entier. Au Royaume-Uni, Sir David King avait un personnel de 120 personnes. Je n'ai pas pris la peine de lui demander quelles étaient ses dépenses mais je peux vous assurer qu'elles s'élevaient à plusieurs millions de dollars. Aux États-Unis, Jack Marburger a 60 employés et des dépenses similaires.

    Le fait est que mon bureau a accueilli des visiteurs internationaux parce que nous avons un mandat international. Vous savez, on ne peut pas se contenter d'offrir du café et des beignes à des visiteurs étrangers.

    Merci, monsieur Stanton.

    Nous passons à Mme Nash.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Le comité, dans le cadre de son mandat, a beaucoup discuté d'économie, de compétitivité et de mondialisation. Certains d'entre nous estimons que la meilleure manière de nous positionner pour l'avenir est de réduire perpétuellement les impôts et d'abaisser les coûts de la main-d'oeuvre. Il me semble cependant qu'on sous-estime fréquemment l'importance des sciences pour positionner non seulement notre économie mais aussi notre pays dans l'économie du XXI^e siècle.

    Vous avez dit tout à l'heure que votre bureau n'a pas un budget suffisant et que vous n'aviez pas de personnel permanent au départ. Comme vous avez consacré toute votre vie aux sciences et à la recherche, quel serait à votre avis le meilleur moyen pour le gouvernement de tirer vraiment parti des investissements qu'il a effectués pour dispenser une formation de pointe dans les divers domaines scientifiques, afin de tirer le meilleur parti possible de ce savoir pour positionner notre pays à l'avenir?

    C'est une très vaste question. Vous avez terminé en demandant comment nous devrions faire face aux défis économiques du futur. J'ai mon idée sur la meilleure combinaison de facteurs et d'investissements qui nous le permettraient.

    Il ne fait aucun doute à mes yeux qu'il est absolument crucial d'investir dans les sciences et que le Canada est très bien placé à ce sujet. Nous avons déjà beaucoup investi. Nous avons par exemple atteint le premier rang des pays du G8 en ce qui concerne les investissements par habitant dans la recherche universitaire. Il est très important de préserver et d'élargir les capacités que nous avons ainsi acquises, en continuant d'aller de l'avant. Nous avons fait venir des personnes extrêmement qualifiées dans notre pays, en adoptant un certain nombre de mesures. Nous avons investi dans l'infrastructure. Notre capacité globale est sensiblement plus grande qu'à la fin des années 1990. Cela nous donne un avantage que nous devons préserver en continuant d'investir beaucoup pour l'avenir.

    Cela dit, il est évident qu'investir n'est pas suffisant. Investir dans le savoir, la production de savoir, n'est qu'un terme de l'équation. Il faut aussi penser à l'innovation industrielle, c'est-à-dire renforcer le volet industriel de notre économie de façon à tirer le meilleur parti possible de notre savoir pour obtenir un avantage compétitif, et c'est plus difficile. En effet, cela exige une combinaison de mesures telles que la réduction des impôts, l'appui aux crédits d'impôt pour la R-D, ainsi que toutes les mesures que nous avons déjà prises, comme d'autres pays. Par exemple, en ce qui concerne les crédits d'impôt pour la RS et le DE, on peut offrir des crédits d'impôts qui sont positifs au sens où ils produisent un investissement accru dans les collaborations université-industrie, par exemple, ou des crédits progressifs qui peuvent être ajoutés à une entreprise qui investit plus en R-D avec les années.

    Il y a certainement beaucoup de choses qu'un pays peut faire. C'est une question difficile et peu de pays ont réellement trouvé la solution ultime. Je conviens avec vous qu'on peut prendre certaines mesures, et aussi qu'il est primordial d'investir dans l'entreprise scientifique.

    Pensez-vous que nous avons été à la hauteur de notre potentiel en ce qui concerne l'octroi d'une valeur ajoutée à notre économie par l'investissement dans les sciences? Avons-nous vraiment fait autant que nous le pouvons?

    Il y a 20 ans, le Canada avait avant tout une économie basée sur les ressources naturelles. C'est encore le cas aujourd'hui, avec l'explosion spectaculaire de ce secteur au niveau mondial. Toutefois, nous sommes aussi devenus une économie du savoir. Par exemple, nous avons un secteur aérospatial brillant. Nous avons le deuxième secteur de biotechnologie au monde, de par le nombre d'entreprises.

    Puis-je vous demander quelque chose à ce sujet? Hier, nous avons tenu des audiences sur la vente de MDA, ce qui nous a amené à soulever le fait que nous n'avons pas de politique de l'espace, par exemple, et que notre société la plus grande et la plus importante du secteur aérospatial, une société qui a bénéficié de crédits d'impôt, de subventions et d'investissements, est sur le point de devenir américaine avec toute sa technologie. Que nous obtenions ou non des données avec l'investissement actuel, nous sommes bien obligés de nous demander quel est l'avenir de notre industrie aérospatiale, de notre investissement dans ce secteur, et ce que nous risquons de perdre à l'avenir.

    Merci.

    Eh bien, MacDonald Dettwiler est... veuillez m'excuser.

    C'était la dernière question.

    MacDonald Dettwiler est essentiellement une société du secteur aérospatial, et elle est très importante parce que c'est une société du savoir. Il serait triste de la voir partir mais il y a aussi le marché qui doit jouer son rôle, ce qui m'amène à dire que je ne serais pas nécessairement favorable à une ingérence dans chaque prise de contrôle au Canada. Ça ne serait pas bon non plus. La question doit être abordée avec beaucoup d'attention, avec sagesse et clairvoyance.

    Merci, madame Nash.

    Nous passons à M. Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur Carty et monsieur Dufour.

    Le 30 janvier, le ministre Prentice a dit à la Chambre des communes que M. Carty « est un Canadien respecté que je tiens en très haute estime ». Je suppose que nous pouvons le croire sur parole.

    M. Carty, je reviendrai sur la vente de MDA. Pour le moment, j'essaye de voir sur quels sujets les ministres pourraient vouloir vous consulter. Je constate que vous faites aussi partie du conseil d'administration de l'Agence spatiale canadienne, n'est-ce pas?

    J'en faisais partie.

    Très bien. Si tel est le cas, il me semble que vous devriez être l'une des premières personnes à consulter pour savoir si l'on devrait approuver cette transaction. Est-ce le genre de question sur laquelle le ministre Prentice voudrait vous consulter? L'a-t-il fait?

    Pouvez-vous aussi nous dire très brièvement ce que vous en pensez? Vous y avez fait allusion mais pensez-vous que c'est une bonne transaction pour le Canada ou non?

    Si le ministre Prentice me demandait mon avis, j'essaierais de le lui donner mais sans prétendre être un expert en la matière. J'ai un avis du point de vue scientifique mais je ne suis pas un homme d'affaires et je ne suis donc pas sûr d'être la meilleure personne à consulter à ce sujet. S'il le faisait, je réunirais un groupe d'experts capables de produire une analyse et une évaluation du programme de l'Agence spatiale canadienne, ou du cas de MacDonald Dettwiler.

     Je souligne qu'un conseiller national des sciences ou un directeur scientifique ne peut pas être expert en tout. Je l'ai déjà dit. Il faut donc se fier à la communauté pertinente. Le ministre Prentice peut fort bien penser qu'il y a d'autres membres de la communauté capables de lui donner cet avis.

    Que faisaient les premiers ministres avant la création de ce bureau? Qui consultaient-ils? Y avait-il quelqu'un à qui ils pouvaient s'adresser?

    Je pense qu'on a jugé que ce bureau devait être créé précisément parce qu'il n'y avait personne qu'on pouvait consulter et qu'on avait le sentiment qu'il manquait quelque chose. J'ajoute aussi que des conseillers scientifiques d'autres pays sont venus au Canada et que deux d'entre eux au moins ont recommandé au gouvernement de créer ce poste.

    Vous semblez connaître personnellement les conseillers scientifiques d'autres pays et j'en conclus que c'est probablement un très petit monde.

    J'aimerais savoir quel dommage cette décision a pu causer à notre pays. Nous connaissons tous l'importance des sciences et de la technologie pour l'avenir, autant du Canada que de n'importe quel autre pays. Il me semble que ces personnes... Vous ont-elles dit que c'est une décision ridicule et que le Canada ne devrait pas abolir son poste de conseiller scientifique au moment même où, en fait, c'est probablement l'un des postes les plus importants que nous devrions avoir?

    Je dois dire qu'un certain nombre de personnes ont exprimé surprise et incrédulité, oui.

    Des organisations comme Génome Canada... Je crois que c'est le docteur Henri Friesen, n'est-ce pas?

    Non, il n'est plus président du conseil d'administration. C'est maintenant Cal Stiller, de l'Université Western Ontario, qui est un scientifique renommé dans le secteur médical et un entrepreneur. Le président est Martin Godbout.

    C'est Martin Godbout.

    Ma question est la suivante: travaillez-vous avec une organisation comme Génome Canada ou avec les ICRS, de manière régulière, pour partager des informations, ou pas nécessairement?

    Bien sûr, je les connais tous par leur prénom mais j'ai fait plus que ça. Au début de ma mission comme conseiller national des sciences, j'ai mis sur pied un comité regroupant les présidents des conseils et des agences de recherche comme le CRSNG, les ICRS, l'Agence spatiale, le CNRC, le CRSH, la FCI et Génome Canada. Nous nous réunissons régulièrement pour discuter des questions pertinentes et lancer des projets. J'ai pensé que ce serait une manière très efficace d'amener ces personnes à partager des informations qu'elles ne partageaient pas auparavant. Le fait de les réunir de cette manière s'est avéré très positif.

    Il me reste 30 secondes et j'ai une dernière question à vous poser.

    Vous avez dit que les Affaires étrangères ont beaucoup fait appel à votre bureau. Y a-t-il d'autres ministères qui vous consultent régulièrement? L'Agriculture, par exemple?

    Oui, j'aurais beaucoup de choses à vous dire, si vous voulez.

     Pouvez-vous mentionner quelques-uns des ministères qui ont travaillé avec vous?

    Ressources naturelles Canada, par exemple. Avec l'un de mes collaborateurs, Kevin Fitzgibbons, j'ai passé beaucoup de temps chez RNCan pour parler du positionnement du gouvernement au sein du système canadien de ressources naturelles et d'innovation scientifique.

    Permettez-moi de lire cet extrait d'une lettre que j'ai reçue: « Je tiens à vous dire que vos contributions et recommandations sont l'une des pierres angulaires avec lesquelles notre ministère établira ses orientations futures ».

    C'est un exemple. Nous avons aussi travaillé avec Agriculture et Agroalimentaire Canada, avec Environnement Canada...

     Merci.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous passons maintenant à M. Van Kesteren.

    Merci d'être venu, monsieur. J'ai lu votre curriculum vitae, qui est très impressionnant. Je tiens à vous dire que je vous tiens en très haute estime.

    Pourquoi avez-vous quitté votre poste de scientifique éminent pour accepter celui de conseiller national des sciences alors que vous saviez parfaitement — c'était évident — qu'il était sous-financé?

    C'est une bonne question.

    Tout d'abord, je dois dire que la communauté scientifique a été très heureuse que ce poste soit créé. Tous les scientifiques étaient vraiment convaincus que c'était une bonne décision. Nous n'avions pas eu de conseiller scientifique dans le passé. En fait, c'était la première fois qu'on créait ce poste et la communauté en était très heureuse. En outre, bien sûr, c'était un poste prestigieux, relevant directement du premier ministre. Je suis certain que toute autre personne se trouvant dans ma position — la plupart des scientifiques de renom du pays — aurait sauté sur l'occasion. Je n'ai pas hésité une seconde.

    C'est ça le problème, voyez-vous. Nous en avons déjà discuté lors de la dernière réunion. Notre gouvernement consacre des millions de dollars, voire des milliards, à des projets dont la plupart des gens n'ont aucune idée. Je parle de sciences et de technologie. Nous faisons simplement confiance à ceux qui nous dirigent. En tant que gouvernement, nous avons le devoir de gérer le Trésor public et, partant, de nous pencher attentivement sur ces choses-là.

    Je vais vous donner un exemple et vous demander votre avis. Pour l'homme de la rue... À la page 7 de votre exposé, vous dites que le Conseil des académies canadiennes, comme il s'appelle maintenant, fonctionne avec une dotation de 30 millions de dollars. Nous aimerions savoir ce que cet argent nous donne. C'est bien beau de faire des choses de ce genre et d'avoir ce genre d'organisme mais...

    Je suis obligé de revenir là-dessus. Le Canadien moyen va se demander ce que lui donnent des dépenses comme que celles que M. Stanton a mentionnées car il n'a absolument aucune idée de ce que vous faites. Permettez-moi de vous dire aussi, très franchement, que certaines de ces dépenses m'ont profondément choqué.

    Je veux vous donner la possibilité de répondre. Je sais qu'on reproche à M. Stanton d'avoir soulevé cette question mais j'estime que c'est quelque chose qu'il faut...

    Monsieur le président, concernant le même rappel au Règlement, M. Stanton faisait référence à des dépenses faites durant la période de 10 ans où M. Carty dirigeait le CNRC.

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur le président, ou une interruption?

    Celai n'a aucun rapport avec le débat sur l'avenir du rôle du conseiller national des sciences ou de son bureau.

    J'ajouterais que dans une lettre datée du 13 décembre, le ministre Prentice a dit ceci, relativement au rôle de M. Carty au sein du CRNC:

    Il parle du CRNC, et non du mandat du comité.

    Monsieur Brison, je comprends ce que vous dites.

    Monsieur Van Kesteren, je vous rappelle que nous parlons du mandat de M. Carty à titre de conseiller national des sciences.

    Monsieur le président, ce que j'essaie de faire valoir, c'est que si le gouvernement doit être critiqué pour avoir éliminé ce poste et envisager peut-être une meilleure voie, il se doit évidemment de poser ces questions. Je crois que c'est pertinent.

    Monsieur Brison, j'ai demandé à M. Van Kesteren de limiter ses questions.

    Je vous sais gré de cela ainsi que de votre équité. Toutefois, si le gouvernement veut poursuivre cette sorte de vendetta contre la science, comme il l'a fait avec Linda Keen, qu'il le fasse et qu'il en assume les conséquences.

    Monsieur Brison, vous savez que cette remarque ne s'inscrit pas dans un rappel au Règlement.

    Monsieur Van Kesteren, nous revenons à vous.

    J'ai dit dès le début que j'ai beaucoup de respect pour vous et je reconnais vos très grandes compétences. Je ne critique pas cela du tout.

    Pour notre discussion et le compte rendu, je crois que les Canadiens veulent savoir s'ils en ont eu pour leur argent. Beaucoup d'argent a été dépensé.

    J'ai essayé d'aborder cet aspect en parlant des réalisations et des contributions que nous avons faites. Faites-vous référence au Conseil des académies canadiennes, à la page 7?

    Ce n'est pas ce que je visais en particulier, mais tout ce flou... il nous faut un peu plus de réalisations. Honnêtement, quand nous parlons du problème que nous avons connu en sciences et technologie... le gouvernement n'avait aucune orientation, comme nous l'avons bien vu à la dernière réunion aussi. Il n'y avait pas vraiment de plan d'orientation. Pourquoi? Étiez-vous sous-financé? Pourquoi n'avez-vous pas indiqué au gouvernement une direction à suivre?

    À ce sujet, je dois faire un commentaire sur le Conseil des académies canadiennes, parce qu'il avait été reconnu depuis longtemps au Canada qu'il nous fallait un organisme capable de donner au gouvernement la base scientifique qui lui permettrait de prendre des décisions. Cet organisme est semblable à la National Academy of Sciences que l'on trouve aux États-Unis ou à l'Académie des sciences, en France.

    Le fait est que nous n'avions pas le Conseil des académies canadiennes ou l'Académie canadienne des sciences, et le gouvernement devait pourtant prendre, tous les jours, des décisions qui impliquaient des considérations scientifiques. Comment faire cela s'il n'y a pas d'organisation capable de faire périodiquement et systématiquement une évaluation des sciences qui entrent en ligne de compte dans un dossier, et capable de fournir cette évaluation au gouvernement?

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis un moment, j'entends les gens du Parti conservateur poser des questions qui s'éloignent un peu du sujet à l'ordre du jour. Par exemple, M. Van Kesteren a demandé plus tôt si, en ayant un conseiller national des sciences, les consommateurs en avaient pour leur argent. On pourrait tourner la question autrement et demander au témoin si d'après lui, les Canadiens et Canadiennes en ont pour leur argent depuis que le gouvernement conservateur est au pouvoir. Je pense qu'il ne faut pas trop s'écarter du sujet traité.

    Vous occupiez le poste de conseiller national des sciences depuis 2004, mais à l'automne 2006, votre poste a été redéfini et transféré à Industrie Canada. D'après vous, quel élément déclencheur a fait que le gouvernement a effectué un changement de cap aussi radical à l'automne 2006?

    J'ai essayé tout à l'heure de répondre en partie à cette question, mais je ne connais pas toute l'histoire.

    Je pourrais présenter la chose positivement et demander quels seraient la structure et le rôle les plus influents, les plus utiles, qui serviraient le mieux le Canada dans ce domaine, et j'ai déjà dit qu'il faudrait avoir un expert scientifique ou un conseiller des sciences ainsi qu'un organe consultatif en sciences. J'adhère encore à cette idée.

    Je ne connais pas toutes les raisons pour lesquelles le bureau a été transféré mais, selon moi, c'est très important que le conseiller des sciences ait l'attention du premier ministre — ou du président comme c'est le cas aux États-Unis. Parallèlement, vous avez accès à un comité consultatif, qui va étayer les conseils donnés par le conseiller des sciences. Ce n'est pas très logique de ne pas avoir de lien avec le premier ministre, et ce n'est pas logique d'éliminer le bureau.

    Mais quelle est la raison? Je peux seulement faire des hypothèses. J'en ai donné une tout à l'heure. Ce n'est peut-être pas une réponse très satisfaisante, mais je ne peux pas vraiment vous en donner une.

    Selon vous, la raison ne serait-elle pas que le gouvernement a effectué un changement de cap radical, autrement dit, que ses priorités en matière de sciences et d'investissement dans ce domaine ne sont pas ce qu'il y a de plus concret? Il voudrait abandonner tout le créneau de la science à l'échelle canadienne. Croyez-vous qu'il pourrait y avoir un rapport avec cela?

    Sur le coup, je n'ai pas interprété cela de la sorte. En réfléchissant à ce qui s'est passé, je dois dire qu'en apparence, c'est ce qui semble se produire.

    Se peut-il que des conflits de personnalité, notamment, y aient été pour quelque chose?

    Pardon?

    Est-il possible que depuis l'automne 2006, l'arrivée des nouveaux députés ait fait en sorte que pour ces gens, vous n'étiez plus la personne appropriée en tant que conseiller national des sciences? Croyez-vous qu'ils avaient en tête une autre personne pour vous remplacer?

    Peut-être que pour certaines personnes, je ne faisais pas l'affaire. C'est bien possible que ce soit le cas.

    Parlant de l'engagement du gouvernement envers les sciences, et je parle du gouvernement actuel, il faut reconnaître que le premier ministre a annoncé une stratégie des sciences et de la technologie en mai 2007. Dans l'ensemble, je crois que cette stratégie est très bonne et utile si elle est suivie. On trouve d'excellentes choses dans ce document, Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada.

    C'est possible que le premier ministre ait cru, ou que le système ait cru, qu'il ne fallait pas qu'un conseiller des sciences fasse rapport au premier ministre, et que ce n'était pas important.

    Merci, monsieur Vincent.

    Nous allons donner la parole à M. Arthur.

    Monsieur Carty, vous rappelez-vous que le magazineMaclean's a dit de vous que vous étiez un des personnages importants d'Ottawa?

    Sans doute que certaines choses ont été dites, mais je ne me rappelle pas précisément ce dont vous parlez.

    Si vous l'aviez vu, auriez-vous été horrifié, surpris, déçu, ou est-ce que vous vous auriez estimé chanceux qu'on n'ait pas vu pire?

    J'aurais été flatté, je crois, si on avait dit cela de moi dans le bon sens.

    Si, après avoir vu vos comptes de dépenses, ils avaient dit qu'ils étaient stupéfaits, quelle aurait été votre réaction, monsieur?

    Monsieur le président, sur le même rappel au Règlement, nous sommes ici pour parler du rôle du conseiller national des sciences et pour savoir ce que M. Carty pense de ce rôle, en tant que citoyen et en tant que fonctionnaire ayant une expertise considérable dans ce domaine. Son témoignage a été extrêmement constructif. Il a proposé que le rôle soit maintenu, parallèlement à un conseil d'innovation en sciences et technologie, l'un n'excluant pas l'autre. Il a été très constructif, et je ne comprends pas pourquoi nous nous mettons à dénigrer un fonctionnaire.

    Laissez-moi vous expliquer, monsieur.

    Par exemple, je soupçonne que la plupart des députés voyagent...

    Vous continuez sans cesse. Personne ne va...

    Un à la fois.

    M. Brison a la parole maintenant.

    Je soupçonne que la plupart des députés ont des budgets de déplacement qui dépassent 100 000 $ par année. Nous avons des lettres du ministre Prentice qui font référence à des voyages à l'étranger, au travail de M. Carty et à ce qu'il a accompli pour le compte du Canada.

    D'accord, monsieur Brison, laissez...

    Non seulement c'est de la malhonnêteté intellectuelle, mais c'est contraire au mandat.

    Monsieur Brison, vous avez fait valoir votre point de vue.

    Monsieur Arthur, répondez sur le même rappel au Règlement.

    M. Brison dit que nous sommes ici pour analyser le rôle du conseiller national des sciences. C'est exactement ce que je fais, sauf que j'ai choisi d'aborder la question en parlant de son rôle à titre d'administrateur des fonds publics.

    Je vais devoir prendre une décision à cet égard.

    Vous n'êtes pas ordinairement...

    Non, monsieur Brison, la présidence a la parole.

    Monsieur Arthur, sur cette question, je répète ce que dit la motion: « Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie étudie la décision du gouvernement du Canada d'éliminer progressivement le poste de conseiller national des sciences ». Cela concerne M. Carty à titre de conseiller national des sciences. Si vous voulez parler de ses dépenses à ce titre, la question est pertinente à la motion.

    Vous défiez la règle de la pertinence si vos questions ne portent pas sur son poste de conseiller national des sciences.

    Permettez-moi alors de poursuivre.

    Il est bien évident, monsieur Carty, que votre organisation et vos fonctions n'étaient pas dûment financées dès le début. Vous n'aviez pas assez d'argent, pas assez de personnel, et cela n'a rien à voir avec le changement de gouvernement. C'était comme ça dès le début.

    Or, le 15 octobre 2004, vous avez reçu des sous-ministres à dîner, activité pour laquelle vous avez présenté une facture de 919,02 $. Vous avez fait la même chose plus tard, avec une facture de 1 200,35 $. Le 24 novembre 2004, c'était une note de 1 487,50 $ que vous avez présentée à votre...

    M. Vincent invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La même situation se reproduit. L'objectif aujourd'hui n'est pas d'examiner les dépenses ou de déterminer ce qui s'est passé dans le cadre de ce dossier en termes d'argent.

    Un à la fois.

    Monsieur Arthur, est-ce que ceci concerne M. Carty à titre de conseiller national des sciences?

    Oui, à titre de conseiller national des sciences, il a reçu des sous-ministres à dîner, et il a payé la note.

    Combien de sous-ministres...

    Monsieur Brison, vous n'avez pas la parole.

    J'allais poser ma question.

    Si elle porte sur la période où M. Carty était conseiller national des sciences, je vais vous permettre de la poser. Si elle a trait à des dépenses au moment où il dirigeait le CNRC, je vais vous l'interdire. Si elle porte sur des dépenses au moment où il était conseiller national des sciences, je vais permettre la question.

    Le 24 janvier 2005, c'était 1 340,40 $. Le 13 octobre 2005, c'était 1 465 $. Si vous étiez sous-financé, pourquoi acceptiez-vous de payer le lunch à des sous-ministres?

    Puis-je répondre à cette question?

    J'ai dit tout à l'heure que j'avais créé deux comités, à titre de conseiller national des sciences. L'un d'eux devait réunir les présidents des conseils et des fondations pour qu'ils discutent de questions qui les intéressent. L'autre était un groupe de sous-ministres des ministères et organismes axés sur les sciences. J'ai eu la permission du greffier de faire cela, de les réunir pour qu'ils discutent de sujets d'intérêt commun, de collaborations horizontales, de la façon d'améliorer nos relations de travail. En fait, la plupart de ces dîners avaient lieu le soir parce que c'était le seul temps où les sous-ministres étaient disponibles, puisqu'ils étaient très occupés durant le jour.

    Nous en avions donc pour notre argent, monsieur le président. Les autres cas peuvent être vus sous le même éclairage.

    Monsieur Arthur, vous avez deux minutes.

    Vous gagnez un salaire qui se situe entre 222 000 et 262 000 $. Je ne vais pas vous demander combien vous gagnez — seulement si vous voulez le dire vous-même. Vous sortez et vous faites votre travail. Vous faites votre boulot, crayon en main, pour pouvoir présenter au gouvernement du Canada une facture de la plupart des choses que vous payez. Vous ne pouviez pas payer un petit déjeuner le 24 juin 2004, un café ou un rafraîchissement pour aussi peu que 87 ¢.

    Qu'est-ce que cela signifie? À titre de fonctionnaire, un des membres les plus importants des institutions scientifiques du Canada, est-ce le message que vous envoyez aux autres fonctionnaires, que si vous avez un compte de dépenses, vous pouvez très bien demander le remboursement de 87 ¢?

     Pouvez-vous m'expliquer cela, monsieur Carty?

    Eh bien, je dois rencontrer des gens. Le petit déjeuner, à 7 heures du matin, est souvent le bon moment pour rencontrer une personne clé qui n'est pas disponible autrement.

    Quant au café de 87 ¢, à ce que je sache, j'ai toujours payé mon propre café. J'achète mon propre café tous les matins. Si des invités m'accompagnent et veulent un café, c'est possible que cette dépense soit portée à mon compte.

    Je n'ai jamais présenté une facture excessive au gouvernement. En fait, j'évite — je dis bien j'évite — de réclamer une indemnité quotidienne. Je n'accepterai jamais une indemnité quotidienne si, par exemple, un dîner est fourni.

    Je crois que j'ai été honnête et que j'ai toujours agi dans les règles. Il n'y a pas eu de dépenses ridicules.

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Arthur.

    Nous allons donner la parole à Mme Nash.

    Mme Nash s'est désistée; nous allons donner la parole à M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carty, je tiens à vous offrir des excuses au nom du comité. Nous avons voté pour que vous comparaissiez devant le comité dans le but de déterminer quelle est la meilleure direction à prendre quant au rôle du conseiller national des sciences et ses liens éventuels avec le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation et comment, en général, tout cela s'inscrit dans une stratégie scientifique globale pour le Canada.

    Vous avez occupé des postes supérieurs dans le milieu universitaire pendant 27 ans et vous avez dirigé le CNRC pendant 10 ans. À titre de conseiller national des sciences, toute l'information que vous avez, vos connaissances, votre expertise et votre point de vue nous sont utiles.

    Certains parmi nous voulaient entendre ce point de vue et en tirer profit. D'autres députés — qui ont des dépenses qui, dans la plupart des cas, excèdent les vôtres, et qui, dans tous les cas, ne montrent pas le même niveau de transparence à l'égard de leurs dépenses de déplacement ou de représentation ou le même besoin de les divulguer, comme vous l'avez fait à titre de fonctionnaire — se sont cachés derrière ce voile et cette hypocrisie pour vous attaquer inutilement et injustement.

    Je vous présente donc des excuses, monsieur Carty. Il est difficile de recruter et de garder en poste des gens de qualité dans la fonction publique, et les parlementaires ont la responsabilité de ne pas déprécier davantage les fonctionnaires. Lorsqu'ils veulent donner un bon conseil à un comité, un bon conseil fondé sur la science au premier ministre, nous devrions les encourager. Nous ne devons pas attaquer nos institutions, parce que nous empêchons ainsi le gouvernement et la fonction publique de travailler ensemble pour le mieux-être de tous les Canadiens.

    Monsieur Carty, concernant le rôle que doit jouer, selon vous, le conseiller national des sciences dans le cadre de la stratégie du gouvernement et le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation, vous avez dit qu'il devait y avoir une synergie entre les deux. Vous avez mentionné que d'autres pays favorisent, en fait, ce genre de rôle.

    Croyez-vous que la recherche et le développement et la commercialisation, par exemple, des technologies favorisant une énergie et un environnement propres peuvent avoir une valeur commerciale pour le Canada? Certains, dont des experts, ont laissé entendre, sur la scène internationale et au Canada, que ce domaine pourrait être un des plus prometteurs de l'économie du 21^e siècle. Le comité se doit d'essayer de comprendre le rôle entre la recherche et le développement, la commercialisation et la compétitivité.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'un domaine sur lequel le Canada devrait se concentrer et qu'il devrait essayer de se positionner dans tout le domaine de la technologie propre — les technologies environnementales et l'énergie propre?

    Oui, je partagerais votre optimisme à cet égard pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, parce que le Canada a une banque d'expertises dans ses institutions — dans les universités, les laboratoires gouvernementaux et au Conseil national de recherches — dans bon nombre de ces domaines; et parce qu'il y a des entreprises canadiennes novatrices, petites et grandes, dans ce secteur.

    Par exemple, dans le domaine des biocarburants, il y a une entreprise très novatrice ici à Ottawa qui s'appelle Iogen Corporation, qui produit de l'éthanol cellulosique. Il y a aussi l'entreprise Lignol Energy Corporation, qui utilise la biomasse forestière pour fabriquer des bioproduits. Nous avons beaucoup d'expérience au Canada dans le domaine de la séquestration et du stockage de carbone et dans l'utilisation du dioxyde de carbone pour récupérer le pétrole des champs d'huiles usées. C'est le projet Weyburn, en Saskatchewan, qui est un exemple pour le reste du monde. Dans ce sens, nous avons beaucoup d'entreprises qui font figure de proue. Il y aussi l'entreprise ARISE Technologies Corporation, qui oeuvre dans le domaine de la technologie solaire.

    Oui, c'est un domaine où il y a un développement extraordinaire et dont nous pouvons tirer profit.

    J'ajouterais une chose, cependant. Je souscris à l'idée que la réglementation stimule l'innovation et que vous innovez lorsque vous avez une bonne réglementation. Bien des chefs d'entreprises font remarquer, lors de conférences, qu'ils ont besoin d'une feuille de route pour pouvoir ensuite innover et opérer des changements.

    Vous avez 20 secondes.

    Monsieur Carty, pouvez-vous remettre au comité la lettre du ministre Bernier faisant état de votre mandat? Vous avez dit tout à l'heure que le rôle était limité par rapport au rôle consultatif auprès du premier ministre. Je crois que ce serait utile de savoir cela.

    J'ai, en fait, appris qu'on allait éliminer le rôle de conseiller des sciences lorsque j'étais à Davos, au Forum économique mondial.

    La question, monsieur Brison? Votre temps est écoulé.

    C'est un enjeu international, monsieur le président, et j'aimerais savoir ce que pense M. Carty de l'impact qu'aura l'élimination de ce rôle sur la position qu'aura le Canada dans le domaine des sciences sur la scène internationale.

    Monsieur Carty.

    J'ai mentionné que quelques-uns de mes collègues étaient surpris et bouleversés par la tournure des événements. Quant à savoir si cette préoccupation demeurera, tout dépendra, je crois, de la façon dont les choses vont évoluer. Si le gouvernement investit sensiblement dans les sciences et la technologie dans les années à venir, il ne fait aucun doute que le Canada peut demeurer un chef de file. La stratégie des sciences et de la technologie montre le chemin à suivre à cet égard.

    Selon moi, l'élimination du poste aura des conséquences négatives. Je ne dis pas cela simplement parce que je le veux; je ne parle pas dans un intérêt personnel. D'un point de vue philosophique, je crois simplement que nous devons avoir un conseiller national des sciences.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Nous allons donner la parole à M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci beaucoup, monsieur Carty.

    Je remarque que vous avez dit dès le premier jour que votre bureau n'était pas dûment financé et n'avait aucun employé permanent, à part vous-même. Nous avons été critiqués pour avoir éliminé votre bureau, mais ce que le gouvernement essaie de faire, c'est de créer un bureau qui puisse lui donner d'importants conseils stratégiques pour faire avancer tout le dossier.

    J'aimerais citer le feuillet Research Money. Voici en substance ce qu'a écrit un dénommé Mark Henderson :

    Selon lui, vous auriez affirmé que le bureau suscitait bien des attentes, mais qu'en l'absence de mécanisme permettant de donner des conseils stratégiques aux plus hauts niveaux, vous n'alliez pas être très efficace. Ce sont les paroles qu'il a rapportées.

    Alors je crois qu'il faut comprendre qu'il y avait des défis à votre bureau.

    Le gouvernement a mis sur pied le CSTI. D'après ce que vous avez dit aujourd'hui, ce conseil ressemble à ce que vous avez recommandé. Il y a M. Alper, qui le préside, et 17 autres personnes au sein de l'organisme qui lui donnent des conseils — des personnes éminentes.

    Vous semblez reprocher au CSTI de ne pas être indépendant parce qu'il a trois sous-ministres, mais vous avez dit aussi que vous aviez un comité de sous-ministres qui relevait de vous. Croyez-vous que votre bureau, à lui seul, peut donner de meilleurs conseils à un ministre ou à un premier ministre que le CSTI, qui est composé de 18 autres personnes, en comptant le président, M. Alper?

    Ce n'est absolument pas vrai. Je pense que ce sont deux fonctions extrêmement complémentaires. Elles ont des rôles quelque peu différents, mais contribuent à maintenir l'équilibre dans les conseils scientifiques donnés aux ministres du cabinet et au premier ministre, ce qui est nécessaire.

    On ne peut pas dire que les conseillers en sciences soient très nombreux au Canada. Pourquoi nous priverions-nous de certains d'entre eux?

    Je comprends ce que vous dites, mais selon moi et selon le gouvernement, si je comprends bien, il ne s'agit pas nécessairement de nous en priver; il s'agit presque de suivre à la lettre votre recommandation de placer quelqu'un à la tête de tout cela. C'est là où intervient Howard Alper, ainsi que les 17 autres éminents scientifiques et personnes qui le conseillent. Vous semblez leur reprocher de ne pas être assez indépendants, mais...

    Non, je ne critique pas le CSTI. Il vient à peine de commencer son travail. Il se compose de personnes chevronnées qui pourraient prodiguer d'excellents conseils, mais ces conseils ne suffiront pas à eux seuls.

    Voici toutefois ce que je pense. Compte tenu que votre bureau est sous-financé et que vous n'en êtes plus que le seul employé régulier, êtes-vous d'avis qu'il aurait été préférable que votre bureau continue son travail plutôt que nous adoptions cette nouvelle stratégie? J'ai écrit que vous aviez déclaré qu'il n'était pas indépendant, qu'il ne pouvait pas être indépendant, que vous alliez devoir réserver votre jugement sur son efficacité, mais vous-même, en tant que fonctionnaire, monsieur, en quoi êtes-vous plus indépendant que ce conseil le serait?

    Je ne comprends pas bien le fond de votre critique. Pouvez-vous me l'expliquer?

    Son indépendance reste à prouver. Le CSTI ne rend pas de comptes publics; il fait rapport au cabinet. Ses rapports ne seront pas nécessairement rendus publics. L'objectif ultime d'un conseiller national en sciences est de fournir des conseils scientifiques rigoureux, impartiaux et indépendants, et c'est ce que devrait nous garantir le mécanisme de rapport.

    Comme je l'ai dit, les deux devraient être complémentaires. N'oubliez pas qu'avant la création du CSTI, il y avait le Conseil consultatif des sciences et de la technologie, qu'avant lui, il y a eu le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie et qu'avant encore, le Conseil des sciences. Nous avons donc au Canada une longue expérience des conseils consultatifs en sciences...

    Nous essayons de trouver la meilleure formule. Nous avons fait beaucoup d'expériences, et je pense que le CSTI va faire rapport. Il va faire rapport par l'état de la nation.

    Quand votre bureau a été constitué, il devait faire rapport directement au premier ministre. Aviez-vous un ordre du jour pour ces réunions? À quelle fréquence rencontrez-vous officiellement le premier ministre? Quelles politiques lui donnez-vous directement et celles-ci sont-elles rendues publiques? Avez-vous des comptes rendus indiquant le nombre de réunions que vous avez eues avec l'ancien premier ministre? Pouvez-vous nous en donner une idée?

    J'ai probablement des comptes rendus, mais ils sont plutôt informels. Les premiers ministres sont des personnes très occupées, vous le savez.

    Combien de rencontres officielles avez-vous eues avec le premier ministre pour l'instruire des orientations politiques que le pays devrait prendre? Était-ce de l'ordre de cinq, de 10 ou de 20, une fois par année, deux fois par année ou ...

    Dans mon exposé, j'ai essayé de décrire là où nous avons contribué grandement à influencer les décisions du gouvernement. C'est ainsi que nous fonctionnions. Je m'entretenais avec le premier ministre ou les ministres du cabinet et j'essayais de leur dire: « C'est un enjeu important, un problème important que le Canada doit résoudre, et voici une solution. »

    Je vous ai entendu, mais vous reprochez au CSTI de ne pas faire de rapports régulièrement et vous donnez l'exemple d'un appel téléphonique plutôt que d'une réunion pour discuter d'un poste à combler. J'essaie seulement de voir...

    Monsieur Carrie, votre temps est écoulé depuis longtemps.

    ... où est la critique.

    Monsieur Carrie, vous aurez un autre tour.

    D'accord, très bien.

    Merci.

    Nous allons redonner la parole à M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carty, dans la lettre qu'il vous a écrite le 13 décembre 2007, le ministre Prentice a écrit que vous aviez représenté le Canada de façon admirable lors de forums comme le G8 de Carnegie et le Comité conjoint Canada-Inde sur les sciences et la technologie. Pouvez-vous nous expliquer le travail de ces forums ainsi que l'influence qu'ils exercent sur le Canada et l'avantage qu'ils lui procurent?

    Je vais commencer par le dernier forum.

    Pour la collaboration Canada-Inde sur les sciences et la technologie, je suis coprésident avec mon homologue de l'Inde, M. Ramasami. Nous avons un comité conjoint qui établit les lignes directrices de notre collaboration. En fait, nous allons nous réunir en Inde dans deux semaines pour voir comment nous avons avancé et ce que l'avenir nous réserve. Nous allons mettre la table pour la poursuite de la collaboration entre l'Inde et le Canada, que j'estime très importante, comme la plupart des gens.

    Par ailleurs, et je l'ai mentionné brièvement, avant son accord avec l'Inde, le Canada n'avait signé aucun accord en sciences et technologie avec un autre pays depuis bien longtemps. C'est le premier accord négocié avec une économie en émergence rapide.

    Personnellement, j'ai participé non seulement à la conception du programme, mais à la mise en place d'un fonds. Celui-ci n'est pas très riche, il est de l'ordre de 20 millions de dollars pour les quatre pays. L'existence de ce fonds a toutefois poussé des provinces à faire leur part: l'Ontario, le Québec, l'Alberta et deux autres provinces. Le programme commence maintenant à porter fruit.

    J'ai également participé au forum sur la science et la technologie dans la société organisé par le premier ministre Koizumi du Japon. Ce forum se tient une fois par année à Kyoto afin de lever le voile sur les bons et les moins bons côtés; les incidences positives de la science dans la société, mais également les difficultés qu'elle présente.

    L'an dernier, à la même occasion, en partie grâce à mes efforts, nous avons réussi à y envoyer une grande délégation de Canadiens. Je pense que 17 éminents Canadiens ont pris la parole à ce forum. Ils ont présenté des exposés et ont présidé des ateliers. C'était une occasion en or pour le Canada d'exercer son influence, et il a eu une influence. Les gens ont admis que nous étions importants. Je pense que ce n'est pas à négliger.

    Merci.

    Monsieur Simard.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je suis pas mal persuadé qu'un moment donné, dans un avenir peut-être pas trop éloigné, nous aurons de nouveau un conseiller national en sciences. J'ai l'impression qu'avant, aux États-Unis, le conseiller national en sciences avait beaucoup de visibilité et qu'il représentait souvent le milieu scientifique. Croyez-vous qu'il pourrait en être de même au Canada? J'aimerais que notre conseiller national en sciences soit visible, qu'il soit à la télévision, qu'il représente le milieu. Je pense que le Canada devrait être fier que nous soyons à l'avant-garde. Pensez-vous qu'il soit possible qu'il joue ce rôle un moment donné?

    En toute déférence, je pense qu'il n'est pas à moi de juger... Je l'espère de tout mon coeur, mais...

    Que ce soit vous ou quelqu'un d'autre.

    Oui. Je ne travaillerai plus pour le gouvernement après le mois de mars. Il y a beaucoup de personnes chevronnées au pays qui pourraient remplir ce rôle avec brio.

    Croyez-vous que les conseillers devraient être plus visibles, qu'ils devraient s'exprimer au nom du milieu scientifique?

    Oui. La visibilité vient en partie des responsabilités qu'on assume et de ce que l'on accomplit. Je pense que nous en avons accompli beaucoup avec des ressources limitées.

    Il est vrai que si ce bureau avait été bien établi au départ, qu'on y avait affecté suffisamment de personnel et de budget, nous aurions pu en faire beaucoup plus, ce qui nous aurait donné une plus grande visibilité. Notre visibilité, en ce moment, s'observe en partie dans les domaines où nous avons eu une incidence, dans les milieux où nous avons eu une incidence.

    Merci.

    Merci.

    Passons à M. Carrie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carty, je voudrais vous reparler des mécanismes de rapport que vous avez mentionnés. Vous avez affirmé que le nouveau CSTI n'avait pas vraiment de mécanismes de rapport.

    Non, je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de mécanismes de rapport...

    Pouvez-vous préciser votre pensée, alors.

    Il fait rapport au ministre, le ministre Prentice, qui fait à son tour rapport au cabinet.

    Je voulais vous lire une chose sur cette nouvelle structure. Elle a un mandat clair, et j'aimerais vous le lire. Dans le cadre de la stratégie des sciences et de la technologie, on a annoncé la création d'un Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation, dont le mandat consiste à « produire de façon périodique des rapports sur l'état de la nation, qui situeront le rendement du Canada en S et T par rapport aux normes internationales d'excellence ».

    L'idée est donc de lui conférer un mandat précis, notamment de faire part de ses conclusions concernant la commercialisation des produits de la recherche, de définir les quatre priorités de recherche, d'établir la stratégie des sciences et de la technologie, d'utiliser les pouvoirs d'acquisition du gouvernement pour stimuler l'innovation dans les entreprises et d'accroître les avantages que le Canada retire de ses collaborations internationales en S et T. Le gouvernement essaie ainsi de tourner son regard vers la science et de rendre cette structure transparente grâce à d'excellentes structures de rapports.

    Pour revenir à l'article signé de la main de Mark Henderson dans Research Money, il a affirmé que vous aviez les mains liées, qu'il n'y avait pas de mécanismes de rapport au cabinet, que vous aviez essayé de pousser Paul Martin à renforcer votre mandat, mais que rien n'en était ressorti. Est-ce vrai?

    Je pense que la fonction de rapport n'est pas comme vous l'interprétez. Le problème n'était pas tant de faire rapport que de soumettre des questions au cabinet.

    Pouvez-vous vous expliquer davantage?

    Le fait d'avoir une relation directe avec un ministre, puis que le ministre relaie les propositions aux ministres du cabinet est un aspect important. Il n'y a pas que le premier ministre; il s'agit de faire au cabinet des propositions élaborées de concert avec beaucoup de sources. Je ne pouvais faire rien de tel au début.

    Vous ne pouviez pas le faire au début?

    Non.

    Il était pourtant établi au départ que vous ne deviez faire rapport qu'au premier ministre, mais votre mandat n'était pas clair quand les libéraux ont créé votre poste. Était-ce l'une de vos frustrations? Était-ce comme si vous aviez un travail à faire, mais sans mandat clair, que vous deviez faire rapport au premier ministre de façon très informelle, sans aucune structure particulière? J'essaie de comprendre exactement ce mécanisme fonctionnait.

    Je vais vous l'expliquer.

    Quand je suis devenu conseiller national en sciences, il n'y avait pas de description de poste. D'autres conseillers en sciences ont dit la même chose: personne ne vous dit comment vous devez vous acquitter du mandat pour le premier ministre ou le Parlement.

    Ils vous ont donc donné un emploi sans description de poste, vraiment, mais il y avait toute une histoire, monsieur Carty. N'avez-vous pas dit qu'il y avait eu tous ces autres conseils auparavant?

    Je pense qu'avec ce nouveau Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation, nous avons un mandat dès le départ, ainsi qu'une structure de rapport.

    Mon argument, c'est que votre bureau, malgré les meilleures intentions du monde, ne semblait pas suivre le mieux qui soit. Il semble donc que le gouvernement est en train d'établir un conseil responsable — sans dire pour autant que la science n'est pas importante — qui produira de façon périodique des rapports sur l'état de la nation, qui situeront le rendement du Canada en S et T par rapport aux normes internationales d'excellence, pour que les contribuables canadiens sachent que leur argent est dépensé là où il doit l'être.

    Vous avez presque dit que vous seriez mieux tout seul dans votre bureau à faire rapport au ministre...

    Absolument pas. Quand est-ce que j'ai dit une telle chose?

    Vous avez dit que le nouveau CSTI...

    Écoutez, je n'ai rien contre le CSTI. Je pense qu'il est essentiel d'avoir un conseil consultatif en sciences.

    Je suis d'accord avec vous.

    Et le conseil national en sciences joue un rôle complémentaire.

    Vous croyez donc qu'il doit y avoir un conseiller des sciences pour que le système fonctionne?

    Absolument.

    Vous croyez.

    Monsieur Van Kesteren, vouliez-vous...

    En fait, nous n'avons que 30 secondes.

    Très bien, passons à Mme Brunelle.

    J'aimerais que, de façon plus générale, on revienne aux sciences.

    On lit de temps à autres dans les médias que le Canada semble trop peu investir dans les sciences. C'est un sujet dont on commence à parler. Selon M. Godbout, de Génome Canada, il nous est très difficile d'attirer des scientifiques de haut niveau, en raison du fait que ces gens demandent des salaires importants.

    Croyez-vous que le Canada doive faire des efforts supplémentaires pour investir dans les sciences? Il me semble que c'est l'avenir. On doit investir dans le savoir et, de façon importante, dans l'industrialisation. On doit suivre cette voie et appuyer la recherche scientifique. Ne devrait-on pas créer un mouvement en investissant davantage pour attirer des scientifiques de haut niveau et pour que ceux-ci commandent des recherches également de haut niveau? Compte tenu de la petite taille de sa population, le Canada est-il en mesure de le faire, à votre avis?

    Pour ce qui est de ma deuxième question, nous en avons déjà parlé au sein de ce comité. Il s'agit de la difficulté à intéresser les jeunes et les femmes aux sciences. Nous devons préparer notre relève. Avez-vous des suggestions à nous faire à ce sujet?

    Pour répondre à la première question, je suis totalement d'accord avec vous qu'il faut investir massivement. J'ajouterais également que les programmes qui ont été mis sur pied, comme le Programme des chaires de recherche du Canada, ont non seulement attiré des Canadiens de haut niveau et retenu des jeunes stars en devenir, mais nous ont permis de recruter beaucoup de chercheurs de renommée mondiale dans diverses disciplines. En fait, grâce au Programme des chaires de recherche du Canada, nous avons recruté plus de 500 spécialistes à l'étranger.

    Notre capacité a augmenté, et l'aptitude du Canada de mener de la recherche et du développement a augmenté d'autant plus. Le danger est le suivant: comment retenir ces personnes, les jeunes stars en devenir comme les chercheurs établis? C'est le grand défi. Il y a d'autres pays qui seraient très contents de mettre la grappin dessus. En ce moment, le Canada a beaucoup de mérite pour avoir réussi à les attirer, mais la bataille n'est pas finie.

    Bref, pour soutenir le système et le renforcer, il faut effectivement investir davantage, parce que la demande va continuer de croître. Bien sûr, le besoin de ressources humaines hautement qualifiées est un enjeu majeur au XXI^e siècle, et la concurrence entre les pays promet d'être féroce pour attirer les meilleurs cerveaux. Oui, tout à fait, il faut investir davantage en sciences et en technologie.

    Pour ce qui est des femmes dans le domaine, vous avez bien raison de dire que comme bien d'autres pays, nous avons un problème, parce que nous n'utilisons pas au maximum tout le talent qu'on trouve chez les femmes. Comment se fait-il qu'environ 50 p. 100 des inscriptions dans les universités viennent de femmes, alors que le nombre de femmes dans nos facultés est bien inférieur, tout comme le nombre de femmes qui font de la recherche? Nous devons indubitablement faire quelque chose.

    C'est l'une des choses que je n'ai pas mentionnées. J'ai présidé un comité sur les femmes en sciences, qui se penchait... C'était avec Miriam Stewart des IRSC, qui au nom des IRSC s'intéressait beaucoup à la question. Elle était directrice de l'Institut des IRSC de la santé des femmes et des hommes. Nous présidions ce comité et avons formulé quelques recommandations pour améliorer le sort des jeunes femmes recrutées dans les universités; autrement dit, nous avons recommandé des mesures comme des congés de maternité prolongés, pour que les femmes puissent revenir après leur congé de maternité et redevenir concurrentielles dans le système.

    Comme vous le savez, c'est toujours la course contre la montre dans les universités, et quiconque prend congé pour avoir un bébé, par exemple, est désavantagé. Je pense qu'il faut nous attaquer à la qualité de l'environnement pour nous adapter à cette réalité. Nous nous sommes penchés sur la question et avons formulé une série de recommandations, que nous avons adressées aux conseils subventionnaires. Il y aura un suivi que je sois là ou non.

    J'appuie vivement l'idée d'établir un réseau des femmes en sciences. En principe, c'est un avantage concurrentiel de pouvoir utiliser le talent de toutes ces femmes qui s'instruisent à l'université et de veiller à ce qu'elles soient très présentes en sciences et en technologie.

    L'un des grands sujets d'inquiétude de nos jours, c'est le petit nombre de femmes en informatique. C'est un grand problème, un grand problème pour le pays, parce que nous avons un grand secteur des TIC.

    Merci.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous allons écouter M. McTeague.

    Monsieur Carty, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je m'excuse de certains commentaires enflammés que nous avons entendus. Je tiens à ce que vous sachiez que notre comité fonctionne habituellement très bien. Malgré nos différences partisanes, nous essayons de faire avancer nos dossiers de notre mieux.

    Je suis en contact avec des employés de l'équivalent ontarien de notre bureau national. Bien sûr, ils sont très déçus de la tournure des événements, parce qu'ils sont portés à croire qu'on met de moins en moins l'accent sur la science.

    Pouvez-vous me donner une idée de ce que font les autres pays en cette période difficile?

    Nous venons de terminer un rapport sur le secteur manufacturier, dans lequel nous avons souligné la nécessité d'intensifier la recherche et le développement, particulièrement là où il y a des percées. Je me rappelle de l'époque, en 1999, où j'occupais le même siège; il y avait un bonhomme du nom de Preston Manning, chef du Parti réformiste, qui était tout étonné d'entendre notre président parler des synchrotrons et la nanotechnologie.

    Pouvez-vous nous donner une idée des pays qui font à peu près la même chose que nous auparavant, c'est-à-dire qui ont un conseiller et investissent de manière à continuer d'attirer les entreprises à l'avenir? Pouvez-vous me donner des exemples de pays qui n'ont pas cette espèce de rapport schizophrène à la science, un jour ils sont enthousiastes et l'autre, fermés?

    Je pense que les États-Unis ont toujours dominé le peloton de tête en sciences et en innovation. Non seulement ont-ils une capacité de génération du savoir sans pareil, mais ils arrivent à donner vie à des idées et à des concepts brillants dans des entreprises dynamiques sur le marché. Les États-Unis sont un leader à cet égard.

    Il est intéressant de souligner que depuis quelques années, on voit que le gouvernement des États-Unis a repoussé son bureau des politiques en matière de sciences et de technologie, l'OSTP, c'est-à-dire le bureau du conseiller en sciences, loin de la Maison-Blanche et qu'il le garde loin du siège du pouvoir. Beaucoup de collectivités ont émis l'opinion que ce n'était pas vraiment une bonne chose. Il y a aujourd'hui un comité indépendant très puissant aux États-Unis qui milite pour la réintégration de l'OSTP à la Maison-Blanche. Il est d'ailleurs appuyé par deux des candidats. Le conseiller en sciences serait alors bien plus susceptible d'être entendu par le président, par exemple, et d'exercer son influence.

    Y a-t-il d'autres pays, ailleurs qu'au sud de notre frontière, où la fonction du conseiller en sciences a changé ou faibli, qui vous viennent à l'esprit?

    Il y a des endroits où cette fonction existe depuis longtemps. Le Japon vient de créer un poste de conseiller en sciences du premier ministre. Il est déjà en poste. Celui-ci siège a un Conseil de la politique en matière de sciences et de technologie, mais a également accès au premier ministre. C'est un changement dans l'orientation que je recommandais.

    Au Royaume-Uni, il y a des conseillers en sciences depuis longtemps. Ces conseillers jouissent toujours de l'oreille attentive du premier ministre du Royaume-Uni. D'ailleurs, les relations entre David King, le dernier conseiller en sciences, et Tony Blair ont été très positives pour le Royaume-Uni et ce, pas seulement pour l'investissement en sciences, mais également pour trouver des solutions aux divers problèmes que le pays vivait.

    Est-il vrai que le Canada et les États-Unis sont les seuls pays à avoir éliminé ou modifié le rôle du conseiller national en sciences?

    Je pense que les choses évoluent, mais la tendance est à renforcer ce rôle.

    Quand il n'y a pas de coordonnateur, c'est un peu comme le disait le vieux Yogi Berra: « Quand on ne sait pas où l'on s'en va, il y a de bonnes chances qu'on aboutisse ailleurs. » S'il n'y a personne pour coordonner nos mesures en sciences, c'est un peu comme si le cabinet fonctionnait sans premier ministre.

    À votre avis, qu'est-ce qui attend la science au Canada, compte tenu de la décision plutôt radicale et presque sans précédent, sauf aux États-Unis, que nous avons prise?

    Si on regarde ce qui s'est passé au Canada au cours des 20 dernières années, la meilleure solution serait de reconnaître que nous avons besoin d'un conseiller des sciences et d'un organisme consultatif, lequel offrirait un appui différent.

    En outre, il faut aussi reconnaître l'existence d'autres éléments clés. D'abord, pour que les sciences soient une priorité pour le pays, les plus hautes sphères du gouvernement doivent leur accorder l'importance voulue. Sinon, ça ne sert à rien.

    Ensuite, le conseiller national des sciences devrait être apprécié à sa juste valeur et faire partie intégrante du système, plutôt que d'être un appendice. Il devrait être entouré d'une équipe travaillant en coopération avec le Parlement et le gouvernement. Sur ce point, j'abonde dans le sens de M. Rajotte.

    Merci, monsieur McTeague.

    Je vais me réserver les dernières questions, monsieur Carty.

    J'ai visité le synchrotron samedi, à l'Université de la Saskatchewan. Dans votre déclaration, vous avez parlé d'un système de recherche et d'innovation, et vous avez dit qu'il fallait d'excellents réseaux de recherche et de financement, de même que des conseils en matière scientifique, et que ces deux éléments se complétaient. Je crois que c'est tout à fait vrai.

    Ce qui n'est pas ressorti aujourd'hui, c'est que lorsque j'étais à Saskatoon, les gens que j'ai rencontrés — et je ne veux pas parler en leur nom — semblaient ravis des progrès du gouvernement à l'égard d'une stratégie sur les S-T au printemps dernier, mais aussi dans le budget, par les mesures concrètes qu'il entreprend. Citons par exemple l'augmentation du financement pour le synchrotron, pour couvrir les coûts indirects de la recherche et pour soutenir les trois organismes subventionnaires — ce que vous avez prôné au cours des années —, ainsi que l'accroissement de la capacité des universités canadiennes à attirer et retenir les plus grands scientifiques au monde, en prévoyant l'octroi de 21 millions de dollars sur deux ans pour établir les Chaires de recherche d'excellence mondiale du Canada. Il s'agit de mesures précises et concrètes que vous appuieriez certainement en votre qualité de conseiller. Il faut le souligner.

    Vous mettez l'accent sur les conseils et sur le financement, et c'est effectivement très important. Ce qui me frappe le plus, c'est ce qui a été mentionné dans nos discussions privées. Vous avez dit d'ailleurs dans votre déclaration que votre organisation était sous-financée depuis le commencement. Ce que je retiens de nos conversations, c'est que depuis le début, vous étiez mécontent de ne pas avoir directement accès à l'ancien premier ministre Paul Martin. Vous avez fait des commentaires au sujet du gouvernement actuel, et j'en prends bonne note, mais vous semblez très contrarié de ne pas avoir eu de contacts directs avec l'ancien premier ministre Paul Martin, et qu'on n'ait pas sollicité vos conseils.

    Est-ce que je me trompe?

    J'étais probablement déçu de ne pouvoir rencontrer les ministres et le premier ministre régulièrement. Pour qu'un conseiller des sciences soit efficace, cette interaction périodique doit avoir lieu. Par exemple, pour faire progresser le dossier des sciences, il faut un conseiller des sciences au conseil des ministres pour donner aux scientifiques voix au chapitre. C'est essentiel.

    Quant au CCRS, comme vous le savez, je suis le président de son conseil d'administration. Je viens à peine de terminer un mandat de neuf ans. Certes, le personnel se réjouit que le gouvernement injecte 10 millions de dollars additionnels sur deux ans. Malheureusement, ça ne règle pas les problèmes à long terme. Je suis certains que les universités sont également enchantées de l'augmentation du financement pour couvrir les coûts indirects de la recherche. On voit d'excellentes améliorations. Il est toutefois important de garder une vue d'ensemble, pour améliorer le système globalement. C'est ce qui est difficile.

    Si je ne m'abuse, vous avez dit que la stratégie sur les S-T, dans son ensemble, était excellente. Vous avez admis vous-même que le Bureau du conseiller national des sciences était sous-financé depuis le début. On l'a donc intégré au Conseil d'experts en sciences et en technologie, au Comité consultatif canadien de la biotechnologie et à l'organisme sous la direction de M. Alper.

    Même si nous aimerions tous que M. Carty reste, il faut avouer que le gouvernement s'est lancé d'un pas décidé, il me semble. Sur le plan des programmes, on voit notamment des progrès du côté des organismes subventionnaires et de la FCI. En matière de politique scientifique, le gouvernement va de l'avant avec le Conseil des académies canadiennes, mais également avec le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation, qui est, selon moi, l'organisme consultatif.

    Vous disiez que nous avions besoin d'un conseiller des sciences et d'un organisme consultatif, mais j'ai l'impression que le gouvernement considérait que les orientations suggérées étaient trop divergentes et qu'il fallait intégrer le tout en un seul organisme, relevant de M. Alper. Ce dernier n'a pas le titre de conseiller national des sciences, mais c'est essentiellement son rôle. Il distillera les conseils de cet éminent organisme et les transmettra au ministre de l'Industrie, aux autres ministres et au premier ministre.

    Pour en revenir au commentaire de M. Carrie, peut-être n'aimez-vous pas la situation dans laquelle vous vous retrouvez, mais ne pensez-vous pas que c'est logique, étant donné que M. Alper — que vous considérez également comme un éminent scientifique, j'en suis certain — s'occupe de prodiguer au gouvernement des conseils en matière de sciences?

    Je crois tout simplement que c'est incomplet, qu'il faut un système global. Celui-ci doit comprendre un conseiller des sciences, et pas seulement un organisme consultatif composé de gens qui se réuniront à temps partiel pour étudier de manière générale les sujets qui leur seront proposés par le gouvernement. Qu'en est-il des conseils quotidiens sur les dossiers scientifiques?

    Vous avez évoqué certains sujets, notamment la technologie. Pourriez-vous faire parvenir au comité les rapports que vous avez présentés au premier ministre et au conseil des ministres, afin que nous puissions voir exactement quel genre de conseils vous prodiguiez, et quelle serait la différence par rapport au nouveau Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation?

    Vous voulez parler de la structure? Nous avons fourni des conseils. Nous avons effectué des études sur les grands investissements scientifiques, sur la nanotechnologie.

    Pourrions-nous en obtenir des copies?

    Des rapports sur la structure que nous avions recommandée? Oui, certainement.

    Merci.

    Messieurs Carty et Dufour, nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir témoigner.

    La séance est levée.