INDU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 44^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie qui se réunit, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour poursuivre son étude de la science et de la technologie au Canada.

    Tout d'abord, M. Darin Barney, Chaire de recherche du Canada en technologie et citoyenneté de l'Université McGill, se joint à nous aujourd'hui par vidéoconférence.

    Ensuite, nous entendrons le témoignage de représentants de l'Association canadienne des centres de sciences: Mme Tracy Ross, directrice exécutive, M. Scott Langen, président, et M. Tammy Adkin, vice-président.

    Nous avons également parmi nous Ian Rutherford, représentant du Partenariat en faveur des sciences et de la technologie et directeur général de la Société canadienne de météorologie et d'océanographie, et M. Denis St-Onge, président sortant de la Société.

    Nous recevons deux témoins de Science et paix: M. Derek Paul, trésorier, et M. Walter Dorn, représentant des Nations Unies.

    Bienvenue.

    Nous entendrons les témoins dans l'ordre que je les ai présentés. Chaque organisation dispose de cinq minutes maximum pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à la période de questions.

    Monsieur Barney, nous allons commencer par vous.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Ceux qui ont pris connaissance de mon mémoire savent que je n'y fais que quelques modestes recommandations. Celles-ci gravitent autour de la recommandation voulant que le comité envisage d'accorder la priorité à l'établissement de mécanismes institutionnels pour renforcer l'engagement des citoyens dans les questions qui touchent la politique et le développement en matière de sciences et de technologie au Canada.

    L'argument est fondé sur l'idée que l'importance des sciences et de la technologie et de leur développement dépasse le rôle déterminant qu'ils jouent pour assurer la compétitivité et la croissance de l'économie canadienne, mais qu'ils s'étendent à de vastes aspects de la vie sociale et politique, et vont même au-delà de ces répercussions considérables.

    Les sciences et la technologie sont liées à la politique à bien des égards. Les priorités les entourant découlent de processus politiques. Des gens prennent des décisions dans des contextes institutionnels donnés en ayant en tête des intérêts particuliers. Bien entendu, le développement scientifique et technologique comporte aussi de sérieuses conséquences politiques: des ressources sont distribuées, des pratiques sont établies, des relations sont nouées, et certains intérêts sont mieux servis que d'autres par l'entremise de pratiques et de processus d'enquête et de développement scientifiques.

    Par conséquent, je crois qu'il faut réellement que le développement scientifique et technologique fasse l'objet d'un débat démocratique par des citoyens pour légitimer les orientations stratégiques des gouvernements, les décisions réglementaires des organismes et les décisions en matière de financement des entités subventionnaires. C'est aussi pour optimiser ces décisions, apporter à la table un plus vaste éventail de points de vue, d'opinions et d'expériences, comme on l'a fait généralement pour élaborer une politique en matière de sciences et de technologie au Canada.

    À l'heure actuelle, les cadres institutionnels pour la politique et la prise de décision dans les gouvernements accordent peu d'importance à la participation des citoyens. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'engagement de leur part, mais je crois que, dans l'ensemble, nous avons beaucoup mieux réussi à tenir compte des points de vue très importants des experts et des intervenants, qui doivent absolument avoir voix au chapitre concernant l'élaboration de la politique en matière de sciences et de technologie. Mais on a moins porté attention aux citoyens — qui n'appartiennent pas à ces catégories d'experts et d'intervenants. En ce qui concerne la participation des citoyens, à quelques exceptions près, les efforts ont été plus sporadiques et ponctuels, et moins bien élaborés que l'attention que nous avons portée à la participation des intervenants et des experts pour ce qui est des avis scientifiques et technologiques au gouvernement.

    Mon mémoire fait donc valoir qu'il faut porter plus attention à la participation des citoyens et recommande en fait que le comité devrait envisager la possibilité de proposer la mise sur pied d'une institution ayant pour priorité de faire participer les citoyens canadiens aux questions de développement scientifique et technologique, non pas comme complément ou ajout à ses activités principales, mais comme établissement conçu précisément pour remplir ce rôle.

    C'est essentiellement ce que je dis dans mon mémoire. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Barney.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Langen ou Mme Ross. Qui fera la déclaration?

    Je vais commencer.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président et honorables députés. Au nom de l'Association canadienne des centres de sciences, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous parler des centres de sciences et des organisations favorisant l'engagement dans les sciences.

    Dans l'étude dont vous êtes saisis, nous nous intéressons aux avis scientifiques au gouvernement, aux grands projets scientifiques et à la position du Canada dans le monde en matière de sciences et de technologie. Nous allons vous expliquer comment, d'après nous, les centres de sciences et les organisations favorisant l'engagement dans les sciences sont des éléments fondamentaux de la science et du savoir au Canada ou leur servent de fondement. Nous cherchons à promouvoir aujourd'hui un cadre d'investissement national qui mobilisera et favorisera effectivement cette ressource, ou la participation des citoyens, si vous voulez. Tandis que d'autres pays vont de l'avant avec des stratégies d'envergure, le Canada n'a toujours pas passé à l'action, quoique je pense que la séance d'aujourd'hui est un grand pas en ce sens, et nous vous en remercions. Enfin, nous vous parlerons de notre proposition « En avant, Canada! », un programme favorisant l'engagement de tous les Canadiens en sciences et en technologie.

    Je serai bref, mais je vais expliquer en quoi consiste un centre de sciences. Une organisation de promotion des sciences ou un centre de sciences est un endroit où les gens sont mis au défi de penser différemment et amenés à le faire — de voir sous un angle différent les sciences et la technologie, de faire preuve d'innovation, d'apprendre comment être des résolveurs de problèmes et des êtres dotés d'un esprit critique. Nous adoptons une approche, qui n'est pas statique, mais plutôt axée sur l'engagement dynamique, la participation, la pratique et l'expérience. Nous croyons que la capacité de penser différemment en sciences et en technologie sert bien entendu de fondement à notre capacité d'innovation globale au Canada.

    Très brièvement, l'Association canadienne des centres de sciences — ou l'ACCS, comme je l'appellerai à partir de maintenant — compte au pays 44 membres, que ce soit des organisations de sensibilisation, des centres de sciences ou des groupes destinés à favoriser les connaissances en sciences. Dans l'ensemble, nous recevons huit millions de visiteurs par année environ, ce qui est un peu plus que le nombre de spectateurs de la LCF, à ce qu'on m'a dit. Il y a donc d'importantes retombées pour la collectivité et l'économie.

    Comme le gouvernement fédéral examine la prochaine étape de la stratégie en matière de sciences et de technologie, nous attirons votre attention sur notre proposition « En avant, Canada! »; nous en avons apporté des exemplaires pour tous les membres aujourd'hui qui seront distribués en français et en anglais. Cette proposition complète les initiatives existantes du gouvernement du Canada pour favoriser l'enseignement de type scolaire, la R-D, la commercialisation, surtout parce qu'elle a trait à ce que le gouvernement appelle « l'intérêt des gens ».

    Dans notre proposition, nous suggérons un investissement de 200 millions de dollars sur cinq ans, soit moins de 0,5 p. 100 du budget fédéral actuel en sciences et en technologie. Il y a trois objectifs que nous voulons atteindre. Premièrement, que les collectivités canadiennes disposent des ressources voulues pour célébrer nos succès en sciences et accroître la sensibilisation, l'intérêt et le soutien à l'égard des sciences. Deuxièmement, nous voulons évidemment amener les Canadiens à penser différemment et les jeunes esprits à être plus créatifs. Troisièmement, nous voulons fournir aux Canadiens les outils leur permettant de relever les défis complexes auxquels nous serons confrontés au cours des 10 à 15 prochaines années. Enfin, nous pensons que ces trois objectifs contribuent à créer ce que nous appelons une culture scientifique.

    À notre avis, la proposition « En avant, Canada! » constitue aussi une solution à certains des défis et des déficits avec lesquels le Canada est aux prises. Le Canada continue de tirer de l'arrière dans les classements de productivité et d'innovation. Des résultats récents montrent que les inscriptions à l'université en informatique et en mathématiques ont fortement chuté et que le rendement des jeunes canadiens dans ces domaines a aussi commencé à décliner.

    Que faisons-nous pour relever ce défi de taille concernant l'avenir du Canada? Ce que nous savons, c'est qu'il y a un lien direct entre le soutien aux centres de sciences et l'innovation, les sciences, la technologie et la main-d'oeuvre. Nous savons que les gens qui choisissent de faire carrière en mathématiques, en sciences et en technologie ont eu des expériences pratiques positives dans des centres de sciences, des musées nationaux et d'autres organisations favorisant l'engagement dans les sciences. Nous savons qu'au fil du temps, une culture scientifique favorisera aussi l'innovation dans la mégascience.

    Je vais conclure, car je sais que le temps presse, mais je vais donner brièvement quelques exemples internationaux.

    Il y a au moins sept pays de l'OCDE qui ont des programmes nationaux conçus pour valoriser le savoir et la culture scientifique. Le Portugal, dont la proportion de diplômés en S et T dépasse la moyenne des pays de l'OCDE, appuie un réseau national de centres de sciences et participe à une semaine nationale des sciences et de la technologie. Le cas du Japon est très semblable aussi.

    Les structures proposées dans notre programme « En avant, Canada! » contribueront à créer cette stratégie d'investissement nationale.

    Pour terminer, j'aimerais répéter que les centres de sciences sont, à notre avis, le fondement du système d'innovation du Canada. C'est le point de départ pour bâtir une capacité de S et T. C'est une partie de la solution pour s'attaquer aux déficits dans les sphères du savoir et de l'innovation. Nous savons qu'il y a de grands exemples internationaux, et « En avant, Canada! » contribuera à ce cadre d'investissement national. Il attire des fonds additionnels des provinces, du secteur privé et des municipalités, et bâtira cette culture scientifique et cette infrastructure du savoir.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Langen.

    Monsieur Rutherford, avez-vous une déclaration à faire? Je dois dire que vous organisez les Petits déjeuners avec des têtes à Papineau ici sur la Colline du Parlement.

    Oui, j'allais le mentionner.

    J'aimerais remercier le Comité de nous donner l'occasion de comparaître. Nous avons soumis un mémoire plus tôt, et j'espère que vous avez tous eu la chance d'y jeter un coup d'oeil.

    Le Partenariat en faveur des sciences et de la technologie est un groupe de coordination pour le compte d'une association composée de plus de 25 organisations professionnelles et scientifiques. Je présume que nous faisons partie de la catégorie des experts et des intervenants dont a parlé le premier témoin. Nous aimerions certainement que le gouvernement écoute les experts et les intervenants de même que le grand public. Bien entendu, nous sommes très intéressés à sensibiliser la population en général et à interagir nous-mêmes avec elle.

    Je suppose que nous sommes surtout connus pour les Petits déjeuners avec des têtes à Papineau, mais nous menons un certain nombre d'autres projets. Nous travaillons en partenariat avec le gouvernement pour essayer de faire avancer la recherche et l'innovation dans l'intérêt de tous les secteurs de la société canadienne.

    Notre mémoire porte essentiellement sur deux thèmes, les deux mêmes que ceux abordés par l'Association des centres de sciences, en l'occurrence les avis scientifiques au gouvernement et les grands projets scientifiques relativement à la position du Canada dans le monde en matière de sciences et de technologie.

    Notre mémoire propose quatre recommandations: renforcer les mécanismes d’avis scientifiques indépendants auprès du gouvernement; réinvestir dans l’infrastructure fédérale de recherche et dans les sciences pour le bien public; encourager l’archivage des données scientifiques dans le but de permettre la comparaison et l’analyse et pour servir de base aux progrès futurs; et adopter une démarche stratégique à l’égard des investissements dans les grandes initiatives scientifiques et dans les partenariats internationaux en sciences.

    Je vais parler brièvement de ces quatre recommandations.

    Le gouvernement a récemment pris des mesures pour simplifier son système consultatif externe en remplaçant un certain nombre d'organismes consultatifs précédents par le nouveau Conseil des sciences, de la technologie et de l’innovation, ou CSTI. Le PFST croit que c'est une excellente initiative qui devrait consolider les avis scientifiques présentés au gouvernement.

    Monsieur Rutherford, pourriez-vous parler plus lentement aux fins de l'interprétation?

    Ah, pardonnez-moi.

    Vous pourriez peut-être juste revenir une ou deux phrases en arrière.

    Je ne vais pas répéter les quatre recommandations. Elles sont indiquées dans le document. Je vais juste me pencher brièvement sur la première d'entre elles.

    Le PFST est impressionné de voir que le gouvernement a récemment pris des mesures pour simplifier son mécanisme consultatif externe en remplaçant un certain nombre d'organismes par le nouveau Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Voilà qui permettra de consolider les avis scientifiques offerts au gouvernement par le biais d'un groupe d'experts composé de scientifiques et de gestionnaires externes et internes qui pourront tirer parti d'un large éventail de sources d'avis scientifiques de l'extérieur du gouvernement.

    Mis en place en 2006, le Conseil des académies canadiennes a pour mandat de réaliser des évaluations scientifiques indépendantes. Il s'agit d'un autre mécanisme destiné à améliorer les avis scientifiques donnés au gouvernement. Nous sommes en faveur de ces deux mécanismes. Selon nous, le gouvernement devrait continuer à appuyer ces organismes et s'assurer qu'ils disposent de secrétariats viables et de renforts.

    En ce qui concerne le réinvestissement dans l'infrastructure de recherche fédérale, nous estimons que le gouvernement a besoin d'une solide capacité scientifique interne pour fournir un fondement scientifique à l'élaboration de politiques et pour appuyer un certain nombre des activités dont s'occupe le gouvernement — l'établissement de normes, l'élaboration de règlements et la prestation de services gouvernementaux basés sur des données scientifiques. C'est bien beau d'obtenir des avis de l'extérieur, mais on a également besoin d'un mécanisme interne pour les évaluer et en produire certains de façon indépendante.

    On sait bien que la capacité scientifique interne du gouvernement a diminué ces dernières années à cause des compressions, je dirais, de la dernière décennie. Dans certains domaines de priorité nationale, comme le changement climatique, l'approvisionnement énergétique, l'alimentation en eau — bref, tout le domaine de la durabilité de l'environnement — et la santé publique, nos ministères à vocation scientifique souffrent d'un manque criant de ressources. Le gouvernement devrait cerner les lacunes en matière de recherche qui ne peuvent pas être comblées par le milieu universitaire et s'assurer qu'elles le sont par des efforts internes.

    Par le fait même, le gouvernement maintiendra la capacité de juger la recherche externe, le cas échéant. On ne peut être un bon arbitre de ce qui se passe à l'extérieur si on n'est pas un expert raisonnable dans le domaine. Selon nous, un tel apport est crucial pour bien éclairer les décisions et les politiques. Le budget de 2008 a prévu un certain nombre de mesures positives pour les sciences et la technologie, mais il a également passé sous silence la question de renforcer la capacité scientifique interne du gouvernement.

    Dans la même veine, la troisième recommandation concerne l'infrastructure fédérale pour recueillir et gérer les données. Beaucoup de données sont essentielles pour surveiller la situation dans les domaines prioritaires que j'ai mentionnés tout à l'heure. Il faut dire que l'infrastructure est détériorée et démodée. Ce qui manque, ce n'est pas seulement l'infrastructure, mais aussi les gens qui exécutent ce genre d'activités. Il est donc essentiel, à notre avis, que le Canada garde des dossiers permanents des conditions environnementales, par exemple, pour surveiller la rapidité et l'étendue des changements et stimuler la mise au point de nouvelles technologies. La conservation de tels dossiers est aussi un héritage durable à des fins de comparaison et d'analyse continue.

    Ce sont des tâches que les universités ont peine à accomplir, de même que les entreprises du secteur privé, même si ces dernières peuvent embaucher des entrepreneurs. Il incombe au gouvernement de surveiller ces questions fondamentales liées à l'environnement physique canadien.

    Il existe de plus en plus de faiblesses dans la surveillance du climat et des ressources en eau, particulièrement, qui nécessitent une attention urgente. D'autres témoins vous ont probablement parlé de ces questions lors d'autres séances. Le Conseil des académies canadiennes effectue actuellement une évaluation des problèmes liés à l'eau, et nous pensons que ce travail mérite une attention plus approfondie.

    Enfin, le soutien à la mégascience au Canada nécessite une approche coordonnée. À une certaine époque, le Bureau du conseiller national des sciences avait pour mandat d'élaborer une stratégie pour le soutien gouvernemental canadien de la mégascience. Ce bureau est maintenant fermé, et le travail n'a jamais été réalisé. Nous croyons que la question doit être examinée de nouveau, que ce soit par le CSTI ou par le Conseil des académies canadiennes, mais il faut le faire quelque part.

    Voilà, c'est tout.

    Merci beaucoup, monsieur Rutherford.

    Nous passons maintenant à Science et paix. Monsieur Dorn, allez-vous prendre la parole pour le compte de l'organisation? Ou est-ce que vous le ferez à deux?

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de comparaître devant ce comité.

    Albert Einstein disait à ses étudiants en physique que le souci de l'homme et de son destin doit toujours constituer l'intérêt principal de tous les efforts techniques. Voilà des paroles qui pourraient s'appliquer également à nous tous ici présents. L'appel à une utilisation consciencieuse des sciences et de la technologie — telle est la base de notre organisation. Science et paix, ainsi que son organisation soeur, le Canadian Pugwash Group, visent à réduire l'impact négatif des sciences et de la technologie et à accroître leur rôle pacifique positif.

    Vendredi dernier, le projet de traité interdisant les bombes à sous-munitions a été adopté par 111 pays à Dublin. Le traité constitue une mesure hautement nécessaire pour limiter la barbarie humaine causée par ces outils de destruction très poussés. Nous espérons que le Canada adoptera des lois pour mettre en oeuvre le régime d'exportation le plus strict relativement aux pièces pouvant être utilisées dans les armes à sous-munitions et pour trouver des moyens de rendre le traité solide et efficace. De façon plus générale, nous exhortons le Canada à appliquer les sciences et la technologie au contrôle des armes, au maintien de la paix et aux causes humanitaires. Par exemple, nous proposons que le programme de vérification du contrôle des armes soit rétabli et que la recherche sur la vérification prévue par le traité soit intégrée dans les travaux de Recherche et développement pour la défense du Canada, ou RDDC.

    Notre pays dispose du matériel de surveillance le plus avancé du monde pour soutenir ces causes: le satellite RADARSAT-2. Nous remercions le Comité de toute influence qu'il a pu exercer sur la décision de stopper la vente de RADARSAT-2 au fabricant d'armes américain, Alliant Techsystems, qui soit dit en passant construit, entre autres, des bombes à sous-munitions.

    Le Canada doit maintenant fournir un soutien à MDA, MacDonald, Dettwiler and Associates Ltd., pour mettre au point la constellation de satellites RADARSAT et, de façon générale, pour assurer la reconnaissance spatiale. Nous recommandons que le gouvernement du Canada aide l'ONU en lui fournissant les résultats des activités canadiennes en sciences et en technologie.

    Votre collègue, le sénateur Roméo Dallaire, a relaté avoir perdu la vue et l'ouïe sur le terrain lorsqu'il était commandant de la Force au Rwanda. Les nouvelles technologies peuvent être d'une grande aide, car elles peuvent servir d'yeux et d'oreilles à l'ONU dans ses efforts pour résoudre des conflits complexes dans certaines des régions les plus dangereuses du monde.

    Le dessin que vous voyez sur cette feuille illustre la gamme de technologies canadiennes à envisager dans les opérations de maintien de la paix. En haut, on voit les systèmes aérospatiaux, les hélicoptères, les UAV, les avions et les ballons qui peuvent donner une vue à vol d'oiseau, alors que les systèmes de surveillance terrestre, comme les caméras vidéo et les radars, peuvent servir à protéger les camps de l'ONU. Les dispositifs de vision nocturne peuvent servir à détecter des auteurs d'actes terroristes qui profitent de la noirceur pour commettre des atrocités et pour cacher leurs armes.

    Comme les Forces canadiennes acquièrent une nouvelle série d'UAV, ou de véhicules aériens sans pilote, elles devraient déployer au moins quelques-uns d'entre eux pour aider l'ONU dans ses activités de maintien de la paix. Étant donné que l'ONU attend d'obtenir du secours dans des pays comme le Darfour, le Congo et Haïti, avec si peu de capacité technique — ce qui coûte des vies, le Canada peut-il se permettre de ne pas fournir son aide?

    Comme Einstein nous l'a rappelé, le souci de l'homme et de son destin devrait constituer notre principale motivation.

    Nous vous prions donc d'inclure dans votre rapport les façons d'utiliser adéquatement les sciences et la technologie pour qu'elles représentent un bienfait et non une calamité pour l'humanité.

    Mon collègue, Derek Paul, va maintenant vous parler des autres menaces et aspects liés aux sciences et à la technologie.

    Merci.

    Je vais commencer en français.

     Les limites des ressources planétaires et la limite prévisible de la population mondiale exigeront par conséquent une limite à la production industrielle et un arrêt de la croissance de l'économie mondiale. Pour le moment, personne ne sait comment créer une économie durable et non croissante, mais nous devons absolument nous atteler à cette tâche et nous convertir à une nouvelle mentalité. Nous devons adopter un nouveau paradigme, tel qu'indiqué dans notre mémoire.

    Je vais maintenant poursuivre en anglais.

    Cet appel envers une nouvelle façon de penser et un nouveau paradigme, qui est décrit dans notre document, a permis de formuler les recommandations suivantes, que je vais vous présenter de façon très sommaire.

    Améliorer les mécanismes par lesquels le gouvernement et les parlementaires peuvent dialoguer avec des scientifiques indépendants. Scott Langen et Ian Rutherford vous en ont parlé.

    Poser des gestes concrets à la lumière des rapports de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Ne pas en faire fi.

    Établir un conseil chargé d'étudier les moyens de devenir une civilisation durable. C'est très important.

    S'informer et se sensibiliser à propos du concept d'une empreinte écologique. Je serai heureux de répondre à toute question là-dessus. Il y a une explication utile dans notre document.

    Reconnaître le changement climatique comme étant une urgence mondiale.

    Limiter l'utilisation de l'eau dans n'importe quel district à la quantité remplacée par la pluie.

    Instaurer des plans pour mettre fin à la destruction écologique de la province de l'Alberta ou de toute autre région menacée.

    Empêcher la production inappropriée d'éthanol. Vous trouverez dans notre document un paragraphe très utile qui explique ce qu'on entend par inapproprié.

    Mettre en branle une étude détaillée pour le développement d'un nouveau réseau ferroviaire électrifié au Canada, tout en encourageant une couverture de tout le territoire nord-américain.

    Surveiller la nanotechnologie pour empêcher la pollution et les effets de la mauvaise santé, et établir les laboratoires nécessaires à cette fin.

    Indiquer, sur les étiquettes, la présence d'aliments génétiquement modifiés.

    Faire de grands efforts pour empêcher de mauvais choix technologiques. Il s'agit d'un rôle qui relève tout à fait d'Industrie Canada.

    Réduire et éliminer les subventions aux secteurs d'activité en déclin, et commencer à renverser la tendance en faveur de la commercialisation des universités.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions sur ces recommandations.

    Merci, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Paul.

    Nous allons passer aux questions des députés. Au premier tour, pour six minutes, je cède la parole à M. Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je tiens à remercier tous les témoins d'être des nôtres ce matin.

    Monsieur Barney, j'aimerais commencer par vous, si vous le permettez. J'ai trouvé vos observations sur la mobilisation des citoyens fort intéressantes. Comme vous le savez probablement, notre comité a parcouru le pays dernièrement. Nous étions dans l'Ouest la semaine passée, et nous avons rencontré certains des esprits les plus brillants du pays, voire du monde entier, pour discuter de quelques-uns de ces projets de recherche. De toute évidence, nous invitons des experts à comparaître devant le comité, mais je me demande quelle contribution un simple citoyen pourrait faire pour ce domaine très spécialisé. Est-il utile de fixer des priorités, et d'autres pays prennent-ils des mesures semblables? Si oui, cela donne-t-il de bons résultats?

    Merci beaucoup pour votre question. Oui, je crois que les gens partout au pays portent plus d'attention, non seulement à ce secteur de dépenses particulier, mais à l'importance de la participation des citoyens en général. D'après moi, cela reflète le sentiment que les citoyens ont un mot à dire même sur des questions complexes et qu'ils vivent dans un monde qui sera éventuellement touché par ces percées technologiques et scientifiques. Leur vie quotidienne est intimement liée aux sciences et à la technologie. Ils apportent aux discussions un point de vue que je considère comme étant distinct de celui des experts scientifiques ou de celui des intervenants, surtout des intervenants industriels.

    Tout cela doit former, selon moi, une sorte de mosaïque complexe où le gouvernement peut puiser des avis; en effet, si la voix des simples citoyens est exclue ou si elle n'est pas sollicitée de façon constructive, si on ne crée pas des conditions permettant aux citoyens de donner leurs meilleurs avis sur ces questions, alors les gouvernements feront face à des choix difficiles sur des questions en matière de financement, de réglementation et de priorités lorsque viendra le temps de régler des problèmes scientifiques et technologiques urgents, et ils auront à...

    Qui fait cela? Y a-t-il des pays qui le font?

    D'autres pays, oui.

    Je crois que la voix des citoyens doit être prise en considération au moment d'élaborer ces priorités, de pair avec les autres sources d'information très importantes.

    Comme je l'ai indiqué dans mon document, on trouve de nombreux organismes en Europe qui sont précisément chargés d'encourager le public à se prononcer sur des questions relatives au développement scientifique et technologique. C'est leur mandat premier. En tant que décideurs et législateurs, vous savez à quel point il est compliqué de faire participer le public de façon systématique en vue de produire une consultation judicieuse et de haute qualité. C'est très difficile, surtout lorsqu'il s'agit de questions complexes comme les sciences et la technologie.

    Par conséquent, ce qu'il faut, c'est un organisme dont la tâche première est d'étudier des moyens d'encourager une participation constructive du public au dialogue sur des questions en matière de sciences et de technologie et de créer les conditions propices à cette fin afin d'ajouter sa contribution aux avis fournis par le Conseil des académies canadiennes, le CSTI, le...

    Merci beaucoup. Je n'ai que six minutes; je suis désolé.

    Monsieur Rutherford, je ne sais pas si vous êtes la bonne personne à qui m'adresser, mais l'une des questions qu'on a soulevées la semaine dernière, c'est à quel point les projets de mégascience sont importants pour notre pays et pour notre classement mondial. Par exemple, nous avons visité le Centre canadien de rayonnement synchrotron. Je crois que nous en avons un seul, alors que les Américains en ont peut-être sept ou huit, et parfois ces centres ne sont pas viables sur le plan financier; parfois, les gouvernements doivent les subventionner. Dans quelle mesure est-il important pour un pays d'avoir des projets comme le Centre canadien de rayonnement synchrotron ou TRIUMF?

    Nous considérons qu'ils sont très importants et qu'ils devraient être financés par le gouvernement. Ce ne sont pas des projets qui rapportent de l'argent, même si TRIUMF, par exemple, a des retombées commerciales et génèrent des recettes, tout comme Énergie atomique du Canada limitée, grâce à la vente de radio-isotopes, et ainsi de suite.

    Ces investissements sont essentiels à la prospérité de la communauté scientifique au Canada. Si nous voulons consentir notre part d'efforts dans ces domaines, nous devons avoir les infrastructures nécessaires ici ainsi qu'un mécanisme nous permettant de participer à des projets d'envergure internationale.

    Prenons par exemple le synchrotron de Genève. Le Canada y apporte une infime contribution; je pense que nous fabriquons quelques aimants. Toutefois, les scientifiques n'ont pas autant accès à ce projet qu'ils le devraient. Il y a plusieurs exemples de grands projets scientifiques internationaux auxquels le Canada n'a pas pu participer pleinement.

    Nous avons vu des partenariats remarquables au cours des dernières semaines entre les ministères et les universités, que ce soit Agriculture Canada et... Qu'en est-il des travaux de recherche à l'interne? Le gouvernement mène-t-il ses propres recherches spécifiques parce qu'il a la responsabilité publique de le faire?

    Je pense que les deux sont nécessaires. Certaines choses, à mon avis, doivent être faites à l'interne, mais à ma connaissance, la majorité des travaux de recherche effectués par le gouvernement sont réalisés en partenariat avec des universités et des instituts externes. Les travaux peuvent être faits en collaboration, soit dans le cadre de projets conjoints, soit par le biais de contrats, mais il est tout de même fondamental de maintenir une capacité au sein du gouvernement. Nous sommes dangereusement près de ne pas avoir cette capacité.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Bien sûr.

    À titre d'exemple, vous savez probablement que le ministre Lunn a récemment mis l'accent sur les connaissances géologiques afin de défendre la souveraineté du Canada dans l'Arctique. Le problème, c'est que ces 10 dernières années, la Commission géologique du Canada n'a pas travaillé dans l'Arctique, étant donné qu'elle ne bénéficiait pas de subventions. Et puis soudainement, nous avons besoin de toute cette information pour des raisons politiques. Il faut tout recommencer, ce qui sera difficile.

    Voici un autre exemple de la participation du Canada. Étant donné que nous sommes un petit pays, nous ne pouvons pas tout faire. De toute évidence, nous devons prendre part à des projets internationaux. Le projet de forage dans le bassin Orphan en est un autre exemple. Nous n'avons pratiquement rien fait, car nous n'avons pas payé notre juste part des coûts.

    Il y a de multiples exemples de toutes sortes... Nous ne croyons pas qu'il est nécessaire de nous engager dans tous les projets, mais nous devrions au moins nous doter d'un mécanisme nous permettant de participer à ces projets d'envergure internationale.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Brunelle.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Monsieur Rutherford, j'ai trouvé vos remarques intéressantes. Depuis le début des travaux de ce comité, on note que beaucoup de recherches sont faites au Canada, mais que les budgets sont toujours trop limités. Tout ça, par ailleurs, me semble très éclaté. Je trouve que ça manque parfois de direction et de perspective. Je me suis dit que je profiterais de l'été pour relire l'ensemble des documents dont on dispose sur le sujet et voir s'il y a une ligne directrice.

    Comme on le sait, il faut de la perspective parce qu'il s'agit de long terme. La recherche vient avant les applications. Vous nous dites qu'il faudrait adopter une démarche coordonnée. Or, l'organisme qui avait cette responsabilité a été fermé. J'aimerais savoir quel est le nom de cet organisme et pourquoi il a été fermé. Je voudrais aussi que vous nous disiez comment il faudrait coordonner l'ensemble de ces recherches.

    La coordination de la recherche comporte bien des aspects. Il peut y avoir trop de coordination comme il peut y en avoir trop peu. Il existe un organe de coordination au sein des ministères du gouvernement. Les sous-ministres adjoints responsables des sciences ont la possibilité de discuter de ces questions et de coordonner leurs efforts. Pour ce qui est de la participation du Canada à la recherche sur la scène internationale, cependant, il n'y a pas de mécanisme de coordination. Or, un tel mécanisme est nécessaire, et il faut en établir un.

    Si je vous comprends bien, un organisme a été fermé, mais il ne faisait pas de coordination.

    Je parlais du Bureau du conseiller national des sciences, qui devait établir une stratégie pour [Note de la rédaction: inaudible] de la grande science. Cependant, il ne l'a pas fait et il est fermé. Il faut maintenant donner ce mandat à quelqu'un d'autre.

    Il nous faudrait donc un bureau pour établir une stratégie.

     Le conseiller scientifique auprès du premier ministre, poste qui avait été établi à la suite d'une recommandation du Partenariat en faveur des sciences et de la technologie (PFST), n'a jamais obtenu les effectifs nécessaires pour faire un travail efficace de coordination, et son bureau a été fermé.

    Maintenant, on a créé, comme on le souligne, le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation (CSTI), dirigé par M. Alper, un ancien président du PFST. On espère que cet organisme va faire ce travail. Le danger au fédéral, c'est que les différents ministères ne sont pas toujours coordonnés. Il faut qu'une organisation les coordonne en donnant un avis au gouvernement. On espère que le CSTI va le faire, mais comme cet organisme vient d'être créé, nous ne le savons pas encore.

    Merci.

    Monsieur Langen, dans un autre ordre d'idées, vous dites que le Canada tire de l'arrière par rapport à d'autres pays. Pouvez-vous préciser sur quel plan? Vous parliez du nombre de centres de sciences, des sujets traités et des budgets.

    Par ailleurs, on a beaucoup entendu dire qu'on manquait de relève, qu'on va manquer d'employés dans différents secteurs techniques et qu'on va manquer de scientifiques. Les centres de sciences ont-ils une incidence sur la relève, et si oui, comment se traduit-elle?

    Je vous remercie de votre question.

    Afin de m'assurer de bien me faire comprendre, je vais m'exprimer en anglais.

    Ce sera préférable.

    Pour répondre à votre première question, je suppose que ce que j'appelle « des lacunes sur le plan des connaissances et des infrastructures » sont attribuables au nombre d'étudiants qui s'inscrivent en mathématiques, en sciences et technologie ou qui font des études supérieures, par exemple, en ingénierie. Il y a un déclin dans ces domaines, et cela m'inquiète. Étant donné notre approche favorisant la participation citoyenne et la culture scientifique, nous sommes d'avis qu'en investissant dans la promotion de la science et en sensibilisant les gens à ce que font les centres des sciences et les organismes à vocation scientifique, nous arriverons à stimuler l'intérêt des étudiants, d'une part, pour accroître le nombre de diplômés et, d'autre part, pour les maintenir sur le marché du travail.

    L'autre problème, plus marqué dans la province de la Saskatchewan, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a des manques à combler, non seulement du côté des scientifiques, mais aussi des charpentiers, des infirmiers et des techniciens en laboratoire. Si nous voulons répondre à ces besoins, nous croyons qu'il est nécessaire que les citoyens se tournent vers ces secteurs.

    Dans une autre perspective, si nous prenons des pays comme les États-Unis, le Portugal, le Japon et l'Australie, pour n'en nommer que quelques-uns, au cours des cinq dernières années, si ce n'est pas plus, ceux-ci ont investi à l'échelle nationale dans les centres des sciences et les organisations vouées à la culture scientifique pour mettre sur pied des programmes et des expositions et renouveler les infrastructures afin de s'assurer que l'engagement citoyen envers les sciences n'est pas ponctuel, mais plutôt généralisé dans tout le pays. À l'heure actuelle, il y a des écarts d'une province à l'autre en ce qui concerne les programmes et les possibilités à ce chapitre.

    Je pense avoir répondu en gros à vos deux questions.

    Tammy ou Tracy, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

    Très brièvement. Nous n'avons plus de temps.

    Ça va, monsieur le président. Merci.

    Madame Ross.

    J'ajouterais simplement que d'après un document que nous avons, 90 p. 100 des personnes qui travaillent aujourd'hui dans le milieu scientifique — et je suis certaine que c'est le cas de quelques-uns de nos collègues ici — se sont intéressées à la science et à la technologie et ont eu envie d'y consacrer leur carrière en visitant un centre des sciences, un musée scientifique, un musée d'histoire naturelle ou un aquarium. Ce sont les activités scientifiques qui les ont le plus inspirées.

    Il a également été prouvé, plus récemment, que les visites dans les centres et les musées des sciences suscitent l'intérêt des étudiants de niveau secondaire à l'égard des sciences et de la technologie.

    Merci, madame Brunelle.

    C'est maintenant au tour de M. Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je vous remercie pour votre contribution fort intéressante à l'amorce de cette journée.

    J'aimerais adresser ma première question à M. Barney.

    Vous avez parlé de la nécessité de faire participer les citoyens dans le domaine de la science et de la technologie, et vous avez indiqué qu'une institution pourrait aider dans ce sens. Pouvez-vous nous dire à quoi celle-ci ressemblerait et de quelle façon nous pourrions sensibiliser les gens?

    Il ne faut pas se leurrer; même dans le cadre de notre étude, nous nous sommes rendu compte à quel point il s'agissait d'un sujet complexe. Comment nous y prendre pour rapprocher la science des citoyens?

    Étant donné cette complexité que vous venez de souligner, je pense qu'il faut nous doter d'une institution chargée d'élaborer des pratiques exemplaires visant à consulter les citoyens et les sensibiliser aux sciences et à la technologie. C'est ce qui manque à la nouvelle structure scientifique et technologique au Canada dont nous avons discuté plus tôt.

    Le Conseil des académies canadiennes et le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation ont un rôle à jouer à ce chapitre. Il est intéressant de constater qu'il s'agit d'une double complexité. Il faut faire appel à la collaboration des citoyens, et ce n'est pas chose facile. En tant que parlementaires, vous savez plus que quiconque à quel point il n'est pas évident de demander aux citoyens de contribuer au règlement des problèmes auxquels le gouvernement est confronté. C'est encore plus complexe lorsqu'il s'agit des sciences et de la technologie.

    À mon avis, ce dont nous avons besoin, c'est d'une institution, à l'instar du réseau d'évaluation technologique parlementaire européenne dont j'ai parlé dans mon mémoire, qui élabore, comme dans de nombreuses sphères de compétences européennes, des pratiques conjuguant sensibilisation des citoyens et développement scientifique et technologique dans le but de fournir des conseils judicieux au gouvernement sur ces deux plans. C'est particulièrement difficile à accomplir lorsque la collaboration est secondaire.

    J'aimerais préciser qu'à mon avis, cette institution devrait relever du gouvernement. Elle devrait être créée par le gouvernement fédéral et avoir...

    Je le pense également.

    Le modèle que j'ai en tête — d'après ma propre expérience en tant que membre du conseil consultatif de la Commission du droit du Canada —, c'est une commission qui entretient ce type de relation avec le gouvernement et qui dispose de ces ressources.

    J'aimerais maintenant m'entretenir avec M. Langen ou quelques-uns de vos collègues.

    J'ai une petite question. Quels types de transferts consacrés à la communauté scientifique recevez-vous à l'heure actuelle du gouvernement du Canada?

    Nous bénéficions en grande partie d'une subvention PromoScience du CRSNG et...

    Nous recevons 2,4 millions de dollars par l'intermédiaire du programme PromoScience et de l'Agence spatiale canadienne.

    Combien cela représente-t-il?

    Moins de 200 000 $ par année.

    C'est de compétence fédérale.

    D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

    Vous avez certainement raison lorsque vous dites que ce type d'activités et d'infrastructures éveille l'intérêt des jeunes à l'égard des sciences.

    Je me demande si vous pourriez nous donner des statistiques sur les résultats obtenus. Qu'est-ce qui prouve que les personnes qui visitent ces expositions et ces organisations sont plus susceptibles de s'inscrire en sciences et en mathématiques et de décrocher un diplôme dans ce domaine?

    Je crois avoir parlé du sondage qu'a réalisé CA Canada auprès de 500 étudiants au niveau universitaire. Quatre-vingt quatorze pour cent des répondants ont indiqué que les visites dans des centres et des musées des sciences ou d'histoire naturelle, et les expériences scientifiques en général, avaient aiguisé leur intérêt envers les sciences et la technologie.

    C'est l'une des plus récentes études qui a été menée à cet égard, mais je sais que Tracy en connaît d'autres.

    L'ASTC, l'Association of Science-Technology Centers, établie aux États-Unis, a en mains toutes les études qui ont été réalisées au cours des 15 à 20 dernières années.

    Absolument, Scott, c'est exact. J'aimerais toutefois en mentionner quelques autres.

    Il y a celle dont je viens de parler, menée par la Fondation nationale des sciences, qui a révélé que les visites dans des centres des sciences sont les facteurs qui ont le plus incité les gens à poursuivre une carrière dans le milieu scientifique.

    Comme nous l'avons dit, c'est très compliqué de déterminer pourquoi les gens se tournent vers les sciences. Mais c'est l'une des deux preuves que nous avons.

    Par ailleurs, nous avons constaté que les activités et les expériences pratiques permettaient d'améliorer le rendement des gens en ce qui a trait aux tests normalisés. De toute évidence, les centres des sciences représentent bien les techniques d'apprentissage pratiques.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes. Monsieur Langen aimerait de nouveau intervenir.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Langen.

    Il y a autre chose. Après avoir participé à un atelier ou fait une visite, est-ce que les gens ont une meilleure compréhension des sciences naturelles et physiques? Pas nécessairement, mais cela les inspire. Lorsqu'on dit de quelqu'un qu'il est innovateur, cela signifie qu'il résout des problèmes, qu'il a un esprit critique, qu'il prend des risques et qu'il fait preuve de collaboration et de création. C'est le type d'expérience que nous essayons de faire pour sensibiliser les jeunes, car ce sont eux qui prendront la relève et qui contribueront à l'infrastructure d'innovation.

    Merci, monsieur Stanton.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Nash.

    Merci, et je souhaite la bienvenue aux témoins. Je trouve dommage que nous ne disposions que de six minutes pour poser nos questions. Cela passe trop vite.

    J'aimerais dire aux représentants de l'Association canadienne des centres des sciences que j'ai été étonnée de voir à quel point les jeunes physiciens étaient passionnés par leur travail, lorsque nous avons visité le laboratoire TRIUMF, situé à Vancouver. C'était très excitant de les voir, et cela m'a fait regretter d'avoir étudié en littérature plutôt qu'en sciences, tellement ils semblaient aimer ce qu'ils faisaient. Il me semble que si nous voulons susciter l'intérêt des Canadiens, nous devons commencer par les jeunes.

    Il y a un centre des sciences dans ma ville, à Toronto. Je n'y suis pas allée dernièrement, mais je me souviens que pendant longtemps, il y avait toujours les mêmes expositions et ateliers, alors nous avions cessé d'y aller. Et la fermeture du planétarium m'a fait de la peine, car je l'aimais beaucoup.

    Êtes-vous d'avis que...? J'imagine que je vous pose une question suggestive, puisqu'il est évident que si nous éveillons l'intérêt des jeunes, ceux-ci s'intéresseront aux sciences une fois adultes. Sans faire nécessairement carrière dans ce domaine, ils seront sensibles à la recherche scientifique et se soucieront du rôle que joue leur pays dans les progrès de la science.

    Je suis contente de pouvoir répondre à cette question. Je passe mes journées avec les plus jeunes visiteurs du centre des sciences. Nous accueillons des enfants de 0 à 12 ans, ainsi que leur famille. Il n'est jamais trop tôt pour les initier aux sciences. En fait, il commence déjà à être tard vers la fin du niveau élémentaire. Il faut les éveiller le plus tôt possible afin de leur donner la confiance de faire ce qui les intéressent, d'entreprendre des études et, enfin, de poursuivre une carrière dans ce domaine.

    Nous savons tous que les cinq premières années d'un enfant sont essentielles à son apprentissage. Si nous stimulons l’imagination des visiteurs avec des expériences et leur prouvons que la science est bien plus qu'un manuel scolaire, nous favoriserons ainsi l'innovation. Chose certaine, le Centre des sciences de l'Ontario et tous les centres des sciences à la grandeur du Canada en ont reconnu l'importance et misent sur l'éducation préscolaire. De plus, de cette façon, nous sensibilisons non seulement les jeunes apprentis, mais aussi leur famille.

    Le Centre des sciences de l'Ontario est prêt à accueillir le 5^e Congrès mondial des centres des sciences qui se tiendra dans deux semaines à Toronto. Ce congrès rassemble des scientifiques de partout dans le monde qui viendront exposer leurs travaux d'innovation.

    Merci.

    Monsieur Barney, ce que vous avez dit dans votre mémoire au sujet du Conseil de la technologie du Danemark m'a renversée. J'ai aussi peine à croire que ce pays nous fournira les pièces si notre éolienne de Toronto vient à briser.

    Je me demande si la participation des citoyens du Danemark n'est pas pour quelque chose dans la décision de ce pays de devenir un chef de file en matière d'énergie renouvelable, plus particulièrement éolienne, et si les citoyens danois ont joué un rôle là-dedans.

    Oui, je pense que c'est une question très pertinente. Lorsque les gens de la communauté scientifique entendent parler de la nécessité d'accroître la participation citoyenne dans le domaine des sciences et de la technologie, ils craignent tout de suite le pire; ils y voient un frein et une contrainte irrationnelle au développement scientifique et technologique, étant donné que ceux-ci sont un peu difficiles.

    Cependant, c'est loin d'être le cas, et en fait, je crois que ce qui a inspiré des exemples comme celui du Conseil de la technologie du Danemark, c'est le type d'engagement simultané au profit du développement scientifique et technologique, autant sur les plans de la croissance économique que de la concurrence, de la durabilité environnementale, etc., et le fort sentiment qu'il est nécessaire de faire participer les citoyens et de se fier à leur bon jugement. En plus d'optimiser le développement scientifique et technologique, l'investissement des citoyens est authentique, en ce sens qu'ils savent qu'on ne leur demande pas d'adhérer à un projet auquel ils n'ont pas participé, mais plutôt qu'on tient compte de leur opinion dans l'établissement des priorités scientifiques et technologiques.

     Monsieur Barney, vous avez exposé des pratiques exemplaires concernant l'engagement démocratique dans les sciences et la technologie, plus précisément de l'UE. Pourriez-vous les soumettre au comité afin que nous puissions les examiner? N'y a-t-il pas un document politique ou un rapport de recherche quelconque que vous pourriez nous transmettre?

    Absolument. Je pourrais certainement obtenir ces renseignements pour vous.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il est difficile de faire participer les citoyens, mais encore plus lorsqu'il s'agit de questions complexes comme la science et la technologie. Bien entendu, il y a des moyens plus efficaces que d'autres pour y parvenir. Je pense que je peux vous donner quelques tuyaux.

    Merci beaucoup.

    Ma question — et peut-être que nous devrons attendre pour obtenir la réponse — s'adresse aux représentants de Science et paix. Notre comité a été très actif dans le dossier de la vente de Radarsat-MDA. Je pense que c'est un parfait exemple d'une technologie conçue à des fins pacifiques qui aurait pu être utilisée dans un but pas si paisible. Maintenant, une partie du défi, pour le gouvernement, consiste à investir dans l'Agence spatiale canadienne et à offrir ainsi d'autres emplois. Nous sommes passés à côté du véhicule d'exploration de Mars. Il aurait pu arborer un drapeau canadien, mais cela n'a pas été le cas.

    Que recommanderiez-vous pour l'avenir en ce qui concerne l'Agence spatiale canadienne?

    Monsieur Dorn.

    Vous avez tout à fait raison; Radarsat-2 a un excellent éliminateur d'échos fixes au sol qui pourrait être utilisé pour suivre la trace de camions en Irak, ou pour aider les forces de maintien de la paix. C'est un exemple d'une technologie qui est concurrentielle à l'échelle planétaire. Cela peut changer bien des choses sur le terrain, et pour les Nations Unies. Nous commençons tout juste à examiner les possibilités. Je suis consultant auprès des Nations Unies relativement à l'utilisation de la technologie sur le terrain.

    Il y a 15 ans, nous avons organisé une séance d'information à l'intention du Comité interministériel sur l'espace, avant la création de l'Agence spatiale canadienne, afin de lui demander d'avoir un mandat qui lui permettrait de fournir une aide aux Nations Unies sur le plan de la reconnaissance sur le terrain. Cela s'ajouterait au type de travail qu'accomplit l'ASC en collaboration avec le MDN, en plus de servir de lien permettant d'accroître la capacité du Canada de transmettre ce genre d'information.

    Nous avons eu des problèmes avec MDA, qui a maintenant conclu avec l'ONU un contrat en matière de systèmes relativement à l'information provenant des satellites de reconnaissance, mais cela n'a pas très bien fonctionné. Les spécialistes des systèmes d'information géographique de l'ONU se sont plaints, alors nous voudrions qu'on apporte des améliorations sur ce plan.

    Merci de cette brève question, madame Nash. Vous apprenez de M. Brison. Aviez-vous une autre question?

    Monsieur Brison, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Barney, je suis fort intrigué par cette notion d'un niveau accru de participation des citoyens relativement à des questions scientifiques, et particulièrement en ce qui a trait aux jeunes. Je crois que tous les partis politiques seraient d'accord pour dire qu'il est difficile de gagner la participation des citoyens qui ont entre 18 et 30 ans. Le taux de participation des électeurs de ce groupe d'âge diminue davantage à chaque élection. Ils représentent également l'une des générations les plus éduquées et les mieux informées de l'histoire du pays. Ils s'intéressent à certains enjeux, mais pas à la politique, dans l'ensemble, et ils conçoivent d'autres moyens de changer les choses. J'estime que c'est une question cruciale, non seulement en ce qui a trait aux questions scientifiques, mais de manière plus large. Si nous les faisions participer à des discussions sur la science, nous pourrions être en mesure d'obtenir leur soutien sur le plan politique pour ce qui est des investissements dans le domaine scientifique. Je crois qu'on tient là quelque chose.

    Avez-vous examiné les travaux de Don Tapscott et autres en ce qui a trait à toute cette approche technologique axée sur les wikis, cette plate-forme ouverte où l'on utilise un véhicule ainsi qu'une communauté où vivent les jeunes — c'est-à-dire le Web? Nous allons sur Internet pour faire de la recherche à l'occasion, mais nous passons notre temps à avoir des réunions. Eux vivent sur le Web et assistent à des rencontres de temps en temps. Avez-vous examiné la notion et la prémisse de la wikinomique, notamment, en tant que solution?

    Vous avez longuement parlé des institutions et d'une approche institutionnelle à cet égard. Je pense que lorsque nous commençons à parler d'institutionnaliser cela, on prend un air absent. À mon avis, il pourrait y avoir une approche plus directe reposant sur la technologie, qui serait innovatrice même par la façon dont nous nous y prendrions.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, et savoir s'il y a des pays ou des organisations qui font un bon travail d'exploitation de la technologie en tant que moyen de faire participer cette génération essentielle à ces débats d'une importance critique.

    Oui, la participation des jeunes en général est très importante, et certainement en ce qui concerne les questions scientifiques et technologiques.

    L'une des choses que je dirais, à propos de l'engagement des jeunes en particulier, c'est que pour les faire participer au début du processus en matière de sciences et de technologie, il ne suffit pas de faire la promotion de ces domaines pour les motiver à entreprendre possiblement des carrières là-dedans — ce qui est très important. Nous devons également commencer à donner voix au chapitre aux jeunes en tant que citoyens dont l'opinion compte sur des questions importantes comme les sciences et la technologie. Je pense qu'il faut que nous commencions à bâtir chez eux des capacités de critique à l'égard de questions scientifiques et technologiques dès leur plus jeune âge, de sorte que lorsque les jeunes accéderont à des postes où ils seront prêts à s'engager sur le plan politique, ils auront développé l'habitude d'avoir une pensée critique envers les questions scientifiques et technologiques.

    Comme vous l'avez dit, les jeunes, peut-être davantage que les gens de notre génération, vivent de manière bien plus directe dans un environnement technologiquement saturé tous les jours. Ils vivent dans des environnements réseautés comme s'il s'agissait de l'air qu'ils respirent, alors ils sont déjà très engagés, non pas sur le plan de la technologie en tant que moyen de socialisation, mais ils réfléchissent sérieusement aux questions liées, par exemple, au développement, aux règles et à la gouvernance relativement aux technologies de réseau. Cela a un impact direct sur leurs pratiques sociales quotidiennes.

    Si nous pouvions relever les questions scientifiques et technologiques qui ont une importance pour leur vie de tous les jours, et si nous arrivions avec des processus où leur opinion compterait sur ces questions, je pense qu'ils participeraient. Et le fait d'utiliser de nouvelles technologies dans lesquelles ils sont déjà assez plongés pourrait être un moyen d'y arriver.

    Je continue de croire qu'il faut une institution pour bien organiser ces exercices, mais selon moi...

    Merci.

    Madame Ross, avez-vous une remarque à faire?

    Oui, absolument. Merci, monsieur Brison.

    Je vous écoute parler avec un grand enthousiasme, et je suis impatiente de collaborer avec M. Barney lorsqu'une telle institution sera établie.

    Je tiens à réitérer que les centres des sciences sont tout à fait engagés auprès de la population des jeunes, et mes collègues pourront en attester et renchérir.

    J'ai quelques exemples à vous donner en ce qui concerne les moyens de susciter la participation citoyenne que les centres scientifiques considèrent: YouTube, Flickr et les babillards en ligne. Étant donné que nous voulons toujours atteindre notre public, nous recherchons ce genre d'outils et ces programmes qui sont mis en oeuvre.

    Dernièrement, nous avons eu des expositions sur les changements climatiques et la génomique qui ont fait le tour du Canada, et qui trouvaient tout à fait des moyens d'inciter ce public à participer.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    La parole est maintenant à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci également aux témoins de leur venue.

    J'aimerais d'abord vous adresser ma question, monsieur Barney. Je l'ai déjà posée, dans le cadre de notre tournée dans le pays, à l'un des universitaires ou des présidents qui était, je crois, un professeur de l'Université de la Colombie-Britannique. Je suis intrigué. À votre avis, avons-nous établi un juste équilibre entre l'encouragement de la recherche pour notre économie, pour le bénéfice du domaine scientifique...? Autrement dit, ce que nous essayons de faire en tant que gouvernement... Il est évident que c'est notre devoir. Nous dépensons des tonnes d'argent; mais avons-nous trouvé le juste milieu entre la recherche aux fins du développement économique et la recherche scientifique, les sciences pures? Nous aventurons-nous dans des domaines qui vous nuisent, à votre avis, ou le gouvernement va-t-il dans la bonne direction?

    C'est une question complexe. Je pense qu'il y a eu, ces dernières décennies, un mouvement assez extraordinaire dans le sens d'une conceptualisation du développement scientifique et technologique simplement en fonction de la croissance économique, de la compétitivité nationale. Je pense que la stratégie d'innovation a été pratiquement surchargée par ce genre de discours. À mes yeux, cela a mené à des ententes institutionnelles qui, dans certains cas, compromettent l'indépendance de la recherche scientifique.

    Mais un autre résultat est une sorte de dépolitisation des sciences et des technologies. On nous envoie constamment le message qu'il y a une crise nationale pour laquelle la seule solution viable est un investissement massif des fonds publics dans le développement scientifique et technologique. Un tel investissement créerait une culture scientifique, mais une culture scientifique où les gens ne seraient pas encouragés à poser des questions sur le développement scientifique et technologique, car on leur dirait constamment que nous devons sauter à bord du train, faute de quoi il y aura un désastre économique national.

    Aussi important que soit le développement scientifique et technologique pour la prospérité économique et la viabilité du pays, si notre investissement dans ce domaine se fait aux dépens de notre capacité à poser des questions au sujet des implications sociales du développement scientifique et technologique, ou encore aux dépens de l'indépendance des scientifiques pour ce qui est d'explorer des avenues de recherche qu'on étiquette souvent de « sciences pures », et qui ne présentent pas d'avantages économiques immédiats, nous allons dans la mauvaise direction. Je pense, du moins au niveau du discours, qu'il y a certains signaux d'alarme auxquels il faut prêter attention, ici.

    Monsieur St-Onge.

    Il est juste de dire qu'à cause des pressions en faveur de l'innovation, on a commencé à moins appuyer les investissements dans la recherche à long terme, qui est motivée par la curiosité. Votre hypothèse est juste. Toutefois, un financement accru dans le CRSNG au cours des dernières années semble avoir renversé cette tendance.

    ici, il faut souligner un point. Le Canada est un petit pays, et nous ne pouvons être spécialistes dans tous les domaines. Il est important que la politique scientifique du Canada comporte certaines priorités. Nous ne pouvons exceller dans tout — c'est impossible. Nous ne sommes pas suffisamment grands, ni suffisamment bons dans tous les domaines. Nous devons avoir des priorités sur lesquelles nous concentrer et dans lesquelles exceller, mais il nous est impossible de nous occuper de tous les domaines. Il nous faut des centres d'excellence.

    Croyez-vous que notre récente initiative en vue de l'établissement d'un conseil de scientifiques qui conseillent le gouvernement constitue un pas dans la bonne direction?

    Absolument. Nous avons déployé d'énormes efforts pendant plusieurs années pour que cette académie nationale soit créée. Maintenant qu'il est mis sur pied et raisonnablement bien financé, ce conseil devrait fournir de judicieux conseils au gouvernement quant à ce que devraient être les priorités en question. Alors la réponse est oui; nous appuyons fortement cette initiative.

    J'aimerais interroger les représentants des centres des sciences au sujet des chiffres. Je pense que personne ne nous les a remis. Le nombre de visiteurs est-il à la hausse, ou à la baisse? Combien de visiteurs recevez-vous chaque année? Pourriez-vous nous procurer cette information, si vous ne l'avez pas entre les mains en ce moment?

    Je crois qu'il s'agit de plus de huit millions, quand on tient compte de toutes les organisations membres combinées. Au cours des quatre dernières années, il y a eu une augmentation, en partie parce que le nombre de nos membres a augmenté. Ce facteur est donc un élément important.

    Pourriez-vous nous procurer les chiffres?

    Pour votre gouverne, il y a une liste de nos membres au verso de notre proposition. Elle est disponible pour les membres du comité.

    Merci.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Barney, dans le mémoire que vous avez remis au comité en avril, vous parliez des consultations publiques, ce qu'on fait aujourd'hui. Vous y disiez que:

     Pouvez-vous nous donner un exemple de consultations publiques efficaces et un exemple de consultations publiques inefficaces? Comment peut-on impliquer des citoyens dans un processus qui serait efficace?

    Cela touche à la question des complexités liées à la conception des processus de consultation en général.

    Ces dernières années, j'ai participé à des processus de consultation sous diverses formes. Avec certains d'entre eux, on vous présentera d'emblée un ensemble d'options très réduit à considérer. Vos commentaires seront sollicités, et on vous invitera peut-être à déposer un mémoire. Puis vous quitterez la table en ayant le sentiment que ce que vous aviez à dire n'aura absolument aucun impact sur les résultats du processus, parce que la décision avait déjà été prise au préalable.

    Ensuite, à un moment donné, vous vous retrouverez à voir la stratégie de communication entourant cette décision politique ou cette consultation, et vous saurez que vos commentaires n'ont pas tellement compté pour la décision finale, en ce qui a trait à la stratégie de communication qui est ressortie de cette rencontre. Vous étiez presque comme un cobaye auprès duquel certains types d'options de politique étaient mises à l'épreuve pour voir comment les gens réagiraient, en vue de peaufiner la stratégie de communication.

    Les exercices de consultation de ce genre sont nombreux, et il y a selon moi d'importantes variations de la qualité dans les consultations menées dans l'ensemble de l'administration fédérale en ce moment. Les consultations laissent les gens encore plus découragés à l'égard de la participation, et encore moins susceptibles de participer de nouveau dans l'avenir. Il faut éviter ce genre de pratiques.

    Les meilleurs types de pratiques de consultation sont celles où il y a un haut degré de délibérations; celles qui permettent aux gens de participer à l'établissement du programme; qui combinent expertise et participation; qui donnent aux gens un accès à de l'excellente information; qui leur permettent de poser des questions à des experts chargés de leur répondre de manière complète et dans un langage qu'ils peuvent comprendre; et enfin, les consultations dans le cadre desquelles on accorde aux participants beaucoup de temps pour traiter les questions, et où les résultats du processus de consultation ont un rôle identifiable à jouer dans le résultat de la politique.

    Cela ne signifie pas que l'issue de la consultation devient la politique. Mais au moins, on a le sentiment que la consultation en cours a un véritable sens, et que les résultats sont communiqués d'une manière efficace à ceux qui y ont participé. Voilà donc les éléments d'une meilleure structure de consultation que celle que j'ai décrite auparavant.

    Merci.

    Monsieur Paul, vous avez parlé de l'empreinte écologique. De quoi s'agit-il?

    Dans notre mémoire, il y a une référence à ce sujet. L'inventeur de ce concept est M. William Reese. Il est professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Selon sa théorie, il est possible de mesurer la superficie de la terre requise pour soutenir une population donnée, celle du Canada par exemple, et pour soutenir partiellement la quantité de déchets qu'elle crée. En effet, il doit toujours y avoir quelque part un endroit pour enfouir ou transformer les déchets. Ensuite, il faut évaluer la superficie dont on dispose actuellement pour répondre à ces besoins.

    Dans presque tous les pays du monde, cette empreinte a été outrepassée. Dans le cas des Pays-Bas, par exemple, un très petit pays, elle l'a été largement. Le facteur varie selon le document auquel on se réfère. Pour ma part, j'ai lu qu'il s'agissait de 9 fois ou 19 fois. Il faudrait donc un territoire productif et beaucoup plus grand pour soutenir une population telle que celle des Pays-Bas.

    Parce que son territoire est vaste et que sa population est assez petite, le Canada est l'un des seuls pays du monde à ne pas avoir atteint ce seuil dangereux.

    Qu'implique le fait d'avoir dépassé ce seuil ou d'occuper une surface trop petite? Ça signifie, en principe, que nous empruntons ce que nous devrions laisser à nos descendants. Nous empruntons les biens de nos petits-fils, petites-filles, arrière-petits-fils, et ainsi de suite. Il faut vérifier ce que devient d'année en année l'empreinte écologique, à savoir si elle s'accroît ou diminue.

    Une de nos recommandations consiste à inciter tous les gens du Parlement à comprendre ce principe et à lire ce que le professeur William Reese a écrit. Son dernier document est un chapitre tiré d'un livre publié en 1996. Vous trouverez la référence dans notre mémoire. Je prie tout le monde de lire ce document.

    Merci.

    Merci, monsieur Vincent.

    La parole est maintenant à M. Arthur.

    Merci, monsieur le président.

    C'est le devoir du gouvernement que de subventionner les sciences — je peux le concevoir — et c'est la tâche des scientifiques de convaincre le gouvernement que les sciences pures sont bien plus amusantes quand on dispose d'importants budgets. Mais n'est-il pas également du devoir de la communauté scientifique que de convaincre le public — les Canadiens moyens, qui se lèvent tous les matins pour aller travailler, qui n'enverront probablement pas leurs enfants étudier dans des universités subventionnées avec leur argent, et dont les taxes seront investies dans toutes sortes de projets qu'il ne comprennent pas, et qui ne comportent aucune priorité établie à laquelle ils puissent adhérer — afin que les Canadiens moyens demandent au gouvernement de subventionner les sciences, et que vous ne soyez pas toujours là, comme de pauvres mendiants, à essayer d'obtenir plus d'argent du gouvernement?

    À un certain moment, vous devrez devenir des gens convaincants, et non des mendiants. Vous rendez-vous compte que vous avez fait un travail très médiocre pour convaincre le public d'obliger le gouvernement à subventionner les sciences?

    Monsieur St-Onge.

    C'est une excellente question, monsieur.

    Vous avez parfaitement raison, et il est toujours très difficile d'essayer de faire le lien entre la science pure et les besoins de la société. Sur ce point, vous avez parfaitement raison.

    Il est évident que mes collègues dans les musées nationaux font un excellent travail, précisément pour cette raison.

    Il est vrai aussi que les revues comme Canadian Geographic ou Géographica se consacrent spécifiquement à répandre la science dans le grand public.

    Vous connaissez sans doute le projet de recherche dans l'Arctique nommé ArcticNet, avec Louis Fortier et le bateau l'Amundsen. Cette structure se consacre spécifiquement à répandre ses recherches dans le grand public. Récemment, on a élaboré un projet pour que M. Fortier ne soit pas le seul à venir vous demander de l'argent, mais que cela provienne du public également.

    La majorité des efforts visibles de la communauté scientifique pour convaincre le public de pousser le gouvernement dans le sens de subsides scientifiques plus importants ont presque toujours été dans le seul sens de ce qu'on appelait autrefois le réchauffement de la planète. Mais comme cela ne se produisait pas, on parle maintenant de changements climatiques. Cela permet d'aller dans les deux sens; on a toujours raison.

    Je me demande si dans les autres domaines, dans la science de tous les jours dont on a besoin, le public canadien est assez informé de la nécessité de cela.

    Un jour, le public se tournera vers le gouvernement et lui demandera s'il a fini de dépenser l'argent des contribuables pour des frivolités ou des tours d'ivoire.

    Vous avez utilisé le mot « assez ». Il est évident qu'il n'y en a pas assez. Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas de réponse simple à votre question, en fait...

    Merci. C'est la meilleure réponse que je pouvais attendre à ma question. Merci, monsieur St-Onge.

    D'autres que moi ont peut-être des réponses.

    Merci.

    Monsieur Langen, je vous en prie.

    L'exemple auquel je puis penser sur le plan régional, en Saskatchewan, est le synchrotron, et je sais que votre comité a fait une visite là-bas. Un collègue à nous travaille en tant que coordonnateur de l'enseignement au Centre canadien de rayonnement synchrotron, et il y a environ quatre ans, le centre était très dynamique pour ce qui est d'organiser des visites avec des groupes scolaires, et les enfants en parlaient à leurs parents.

    Aujourd'hui, Saskatoon se targue d'être la ville scientifique de la province, alors on a une communauté qui, soudainement, comprend qu'un investissement dans un synchrotron a un grand impact. Mais on a fait l'effort d'aller chercher la participation des enfants, des familles, des visiteurs et des groupes. Saskatoon est également un bon exemple parce que pour chaque dollar investi à l'échelon provincial, le Conseil de recherche de la Saskatchewan génère huit dollars de plus du secteur privé. Je crois donc qu'on a là une bonne participation des citoyens, de même qu'un bon modèle de PPP, si vous voulez.

    Je ne peux me prononcer au-delà de ces considérations, car ce n'est pas ma spécialité, mais je connais le cas du synchrotron, puisque j'ai un peu collaboré avec les responsables pour faire une meilleure sensibilisation et susciter davantage de soutien et d'intérêt.

    Thank you.

    Merci, monsieur Arthur.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Je regrette de devoir mettre un terme à cette discussion, mais nous avons reçu deux motions de députés, dont nous devons discuter aussi aujourd'hui. Malheureusement, nous allons devoir clore la discussion ici.

    Je tiens à vous remercier tous de vos exposés et de vos recommandations très précises. C'est exactement ce que le Comité demande, et nous l'apprécions.

    Il y a une précision que je voudrais obtenir.

    Monsieur Rutherford, dans votre exposé, vous avez fait quatre recommandations, et je les aime beaucoup. Dans la quatrième, vous avez parlé d'une stratégie pour favoriser les grands projets scientifiques et du conseiller national des sciences, qui a commencé à travailler à un document.

    Notre analyste m'a remis un document de travail du 31 janvier 2005, qui me semble excellent. C'était le début de l'analyse et du processus que vous voulez mener à bien. N'est-ce pas?

    Eh bien, pas nécessairement le processus scientifique, mais le produit qu'il vise doit être produit. Nous avons besoin d'une stratégie dans le mécanisme.

    Vous voudriez que nous encouragions les membres du comité des sciences et de la technologie à examiner la question, n'est-ce pas?

    Soit lui, soit le Conseil des académies canadiennes pourrait se pencher sur la participation du Canada aux grands projets scientifiques internationaux.

    Merci, je voulais seulement que ce soit bien clair.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Si vous avez autre chose à ajouter ou que vous voulez faire parvenir de plus amples renseignements aux députés, je vous prierais de bien vouloir nous les envoyer, et nous allons veiller à ce que tous les reçoivent. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs les députés, je vais suspendre la séance une ou deux minutes, après quoi nous examinerons les deux motions de M. Eyking et de Mme Nash.

    Reprenons nos travaux. Nous avons deux motions à étudier aujourd'hui.

    J'aimerais soulever deux points avant de parler des motions. Comme ceux d'entre vous qui ont participé à notre voyage le savent, à la fin du voyage, dans l'autobus, j'ai lu la liste des principaux sujets qui ressortent de notre étude sur la science et la technologie. Eleanor a mis la touche finale à notre document de recherche et nous l'enverra sous peu aujourd'hui. J'aimerais que les membres du comité jettent un coup d'oeil à cette liste. Nous allons constamment la revoir au fur et à mesure que notre étude avance. Si vous pensez à d'autres sujets ou à d'autres questions, veuillez vous adresser à Eleanor. Je pense que c'est une excellente façon pour nous de garder les principaux sujets à l'esprit.

    Ensuite, il y aura une réunion du sous-comité le mardi 10 juin, à 10 heures. Il y a au moins deux questions dont je veux discuter, et si vous voulez ajouter des points à l'ordre du jour, dites-le moi. Nous devrions parler du projet de loi C-454. Nous devons faire rapport du projet de loi à la Chambre d'ici le 26 ou le 27 octobre, donc nous devons déterminer exactement comment nous voulons procéder.

    Nous devons aussi parler de notre voyage dans le centre et l'est du pays à l'automne.

    S'il y a d'autres questions que vous voulez aborder, vous pourrez me le signifier après la réunion.

    Nous allons maintenant prendre les motions de M. Eyking et de Mme Nash. Vous devriez les avoir sous les yeux.

    Monsieur Eyking, nous allons vous demander de présenter votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je présente cette motion parce que lundi, l'Association de l'industrie touristique du Canada a déposé un rapport qui montre que le tourisme a diminué de plus de 12 p. 100 au pays, alors que dans le monde, il augmente de 6 p. 100. La principale raison à cela, bien sûr, c'est l'économie des États-Unis.

    L'Association a une liste de recommandations et de raisons à évoquer, mais pour résumer, le tourisme représente le dixième de notre économie et emploie plus de 12 p. 100 de notre population active.

    Je pense qu'il serait très bien que notre comité lui demande de nous présenter brièvement la situation du tourisme et ce que le gouvernement peut faire pour aider l'industrie en vue de la saison qui s'en vient. Cela montrerait notre bonne foi et notre intérêt authentique envers ce qui se passe dans cette industrie importante.

    Merci, monsieur Eyking.

    Écoutons M. Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député de présenter cette motion. J'ai moi aussi eu la chance de jeter un coup d'oeil au rapport sur la compétitivité que l'AITC a distribué lundi. L'essence de ce rapport se résume à deux grands thèmes. Il y a le marketing et l'aspect crucial de l'accès aux aéroports, qui ressortira de la présentation de l'AITC devant le comité.

    Je me demande si nous pourrions nous prévoir jusqu'à une heure et demie pour cette discussion. Jeudi, nous pourrions prendre la première heure et demie pour examiner nos affaires ordinaires, puis rester là jusqu'à 14 heures afin d'avoir une heure et demie, et peut-être ajouter les représentants de la Commission canadienne du tourisme à la liste des témoins et même, un troisième témoin. Je ne sais pas trop si le troisième témoin devrait représenter le milieu du transport aérien commercial ou les autorités aéroportuaires, mais la dernière option serait peut-être la meilleure. Il pourrait nous parler de l'accès aux aéroports, qui semble être un aspect fondamental du rapport sur la compétitivité.

    Je proposerais donc un amendement favorable en ce sens, si le parrain est d'accord.

    Monsieur Stanton, pouvez-vous clarifier ce que vous voulez? M. Eyking propose que nous tenions une réunion d'une heure le 12 juin. La date vous convient, mais vous proposez que nous consacrions une heure et demie aux grands projets scientifiques, puis qu'à 12 h 30, nous entamions une autre séance d'une heure et demie sur l'Association de l'industrie touristique du Canada, la Commission canadienne du tourisme et qui d'autre?

    Je propose que nous recevions des représentants des autorités aéroportuaires.

    Madame Brunelle.

    Monsieur le président, il me semble qu'on a étudié le sujet du tourisme lorsqu'on a étudié le secteur des services. Je ne me souviens pas si on avait parlé à la Commission canadienne du tourisme. Peut-être. En tout cas, il avait été question des aéroports. C'est déjà inclus dans le rapport qu'on devrait déposer.

    Je me demande quel est l'objectif de cette étude. Que pense-t-on pouvoir faire en une heure ou une heure et demie? À quoi arriverait-on? Quel est l'objectif de cette motion? J'aimerais qu'on me donne des arguments pour l'appuyer.

    C'est une bonne question.

    Nous allons donner la parole à M. Eyking.

    Concernant ces deux questions, je pense que s'il faut accueillir ces témoins maintenant, c'est en raison du rapport qui est sorti lundi, qui change vraiment la donne dans l'industrie touristique. Je pense que ces témoins devraient comparaître à la Chambre des communes pour expliquer la situation et ce qu'on peut faire. Il me semble très important de le faire maintenant. C'est très important pour l'industrie d'un bout à l'autre du pays. Il faut qu'ils puissent venir ici et présenter officiellement leur point de vue, que nous le comprenions et que nous nous demandions comment nous pouvons les aider à l'avenir.

    Ensuite, monsieur Stanton, je pense que l'un des principaux objectifs de ce rapport ou l'un des principaux enjeux mis en lumière, c'est celui de l'accès au transport aérien. Parce que c'est l'une des principales questions soulevées dans le rapport, je pense qu'il serait bon de faire venir quelqu'un qui a l'expérience du terrain, qu'il s'agisse d'un représentant de la GTAA, de l'aéroport de Montréal ou de n'importe quelle autorité aéroportuaire, pour nous expliquer comment ils pourraient aider l'industrie en ces temps difficiles.

    Merci.

    Nous allons écouter M. Simard, puis de nouveau M. Stanton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La proposition de mon collègue me paraît très intéressante. Il s'agit essentiellement d'un débat d'urgence que nous tiendrions, ici au comité. Je pense que la proposition de M. Stanton est très raisonnable. Ma seule réserve, c'est que les grands projets scientifiques sont probablement l'un des principaux enjeux de notre étude actuelle et qu'il me dérangerait un peu de faire venir des gens de partout au Canada et de limiter la discussion à une heure et demie.

    Je ne sais pas s'il y a une autre option, comme de tenir une réunion séparée sur le tourisme. Je serais prêt à y participer. En même temps, si le compromis et le consensus sont sur la proposition de M. Stanton, je vais me ranger. Je crois seulement que la séance sur les grands projets scientifiques sera très intéressante et que nous aurons beaucoup de questions à poser à ces personnes.

    Monsieur Simard, avant de donner la parole à M. Stanton, je vais donner mon point de vue pour le compte rendu. Tous les sujets proposés dans ces motions sont très légitimes. Chaque fois que nous restreignons les témoins, comme je l'ai fait aujourd'hui, nous limitons la discussion du comité sur une étude très importante. Les députés sont libres de présenter des motions sur différents sujets très intéressants et pertinents, mais je serais d'accord avec vous. Chaque fois que nous limitons la discussion du comité, nous affaiblissons notre rapport futur, à mon avis.

    Écoutons M. Stanton.

    À cet égard, monsieur le président, nous pourrions certainement envisager de reporter cette réunion au mardi suivant, le 17 juin, plutôt qu'au 19 juin s'il le faut, parce que ce n'est peut-être pas le meilleur jour du calendrier parlementaire. Je ne sais pas si le motionnaire serait prêt à l'envisager?

    Je voulais simplement réagir au point soulevé par Mme Brunelle. Il est vrai que nous avons entendu les représentants de l'AITC dans le cadre de notre étude sur le secteur des services. Nous n'avons pas entendu la Commission canadienne du tourisme. Je ne crois pas que nous avons reçu des représentants des autorités aéroportuaires dans le cadre de notre étude sur le secteur des services. Ce serait un nouveau témoignage pour notre comité.

    Il y a une proposition devant le comité. Je pense qu'elle vient de M. Stanton. Nous n'avons pas à la déposer officiellement, à moins que les membres du comité ne le souhaitent. Il a proposé ce qu'il considère comme un amendement favorable. M. Eyking semble accepter que la réunion dure une heure et demie. Bref, la motion serait que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie entende l'Association de l'industrie touristique du Canada, la Commission canadienne du tourisme, les autorités aéroportuaires et d'autres témoins pertinents pendant une heure et demie le jeudi 12 juin au sujet du récent rapport de l'Association portant sur le déclin du tourisme au Canada.

    La séance se tiendrait de 12 h 30 à 14 heures.

    (La motion est adoptée.)

    Merci à tous.

    Prenons maintenant la motion de Mme Nash.

    Madame Nash, nous allons vous demander de présenter et d'expliquer votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous pouvez tous le voir, ma motion vise à ce que le comité permanent tienne une séance supplémentaire et invite des représentants de l'industrie pétrolière et gazière et les témoins appropriés à comparaître devant ses membres afin d'expliquer les raisons de l'escalade des prix du pétrole et du gaz.

    Les prix du gaz connaissent une hausse vertigineuse. Ils touchent tous les Canadiens du pays. Tout le monde se demande pourquoi. Nous devons mieux analyser les raisons à cela. Du coup, j'estime important que notre comité entende les représentants du secteur pétrolier et gazier, les investisseurs, des détaillants et des raffineries pour savoir comment ils justifient la hausse vertigineuse des prix du pétrole et du gaz. La question demeurera t-elle toujours préoccupante dans les prochains mois, peut-être même dans les prochaines années? Nous ne le savons pas. Nous voulons savoir pourquoi les prix montent ainsi et voir si le comité peut recommander des mesures.

    Merci, madame Nash.

    Nous allons écouter M. McTeague, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Nash de sa motion.

    Je pense qu'elle nous fournit l'occasion de discuter d'un problème croissant qui touche toutes nos circonscriptions. Elle pourrait certainement faire l'objet d'une étude du comité de l'industrie. Je reconnais que nous avons beaucoup de pain sur la planche. Dans nos discussions depuis de nombreuses années sur la question avec les industriels, les détaillants, les stations d'essence indépendantes, les analystes et tous les autres représentants de l'industrie pétrolière en amont et en aval, je suis d'accord avec Mme Nash que la grande question de tout le monde est: pourquoi? Si nous avions une réponse, nous serions probablement tranquilles pendant longtemps.

    Cependant, je pense qu'il y a une grande corrélation entre ces futurs marchés des produits de base et les transactions non réglementées qui ont lieu récemment sur les marchés étrangers à la lumière de certains changements. Deux de ces marchés sont NYMEX et bien sûr, le London's IntercontinentalExchange. Sans trop insister, il devient de plus en plus clair qu'il semble y avoir une déconnexion totale entre les principes fondamentaux du marché, la primauté de l'offre et de la demande et le prix de l'énergie. Cela a d'ailleurs fait l'objet d'une série d'articles dans le Globe and Mail. Il ne s'agit plus seulement d'essence et de pétrole, il s'agit aussi d'aliments et de gaz naturel.

    D'après les propos de Mme Nash, je suppose que le pétrole et le gaz comprennent le gaz naturel de même que l'essence.

    Je demanderais au comité de cibler davantage ses efforts, parce que c'est là une aventure importante dans laquelle nous devons nous lancer. Je comprends que le temps est compté. Je pourrais peut-être faire une recommandation sur la façon de procéder.

    Je proposerais un amendement favorable à la motion de Mme Nash, qui se lirait comme suit:

    J'ai fait un petit changement ici.

    J'invite les députés à me dire ce qu'ils en pensent, parce que je crois que cette modification nous permettra de comprendre pourquoi nous vivons ces difficultés, que déplorent tant d'électeurs.

    M. Carrie a peut-être un fardeau encore plus grand que le nôtre à la lumière des annonces qui ont été faites hier à Oshawa. Il ne faut pas en sous-estimer l'incidence. Il faut savoir que la relation entre l'offre et la demande et les inventaires est très exacte et que les Canadiens, comme le reste du monde, n'ont pas à assumer des prix plus élevés.

    Monsieur le président, c'est ma recommandation. J'espère que par votre intermédiaire, je pourrai savoir ce qu'en pensent les autres députés. J'espère que cette proposition, dont Mme Nash a pris l'initiative, paraîtra acceptable aux membres du comité.

    Monsieur McTeague, pourrais-je vous imposer de nous lire la motion en français.

    Elle se lirait ainsi:

    En anglais, on parle des commodities' market. Je ne sais comment ça se traduit.

    Le traducteur n'est pas sûr non plus.

    D'accord, merci.

    Je suis désolé de vous mettre dans l'embarras.

    Sinon, on va changer d'emploi.

    Je m'excuse, monsieur le président, j'aurais dû l'avoir en français aussi.

    J'aurais dû faire ça, mais je l'ai rédigée ce matin.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier ma collègue, Mme Nash, de nous proposer cette motion.

    Je suis d'accord avec l'idée de mon collègue, M. McTeague, de prévoir une séance supplémentaire, mais je pense que ce ne serait pas suffisant. Si nous voulons étudier cette question, nous devons nous appliquer. J'aime bien l'idée d'inviter un plus grand nombre d'intervenants pour mieux comprendre ce qui se passe.

    J'aimerais recommander un autre amendement favorable, pour qu'à la place d'étudier la question en comité (parce que notre horaire est assez chargé), nous l'étudions au sous-comité et que nous nous limitions à peut-être trois réunions. Je sais qu'il sera difficile pour le comité dans son ensemble d'insérer cette étude dans son horaire et d'y accorder suffisamment de temps, donc je pense que ce pourrait être une bonne solution. Je pourrais prendre l'amendement favorable de M. McTeague et y ajouter notre recommandation que cette étude soit confiée au sous-comité et qu'il se réunisse environ trois fois. Nous pourrions déterminer où et quand à la réunion du sous-comité mardi.

    J'aimerais toutefois qu'il précise ce qu'il veut dire par « aventure ». Quand il a parlé de nous lancer dans cette aventure, veut-il parler d'un voyage à Houston, Dubaï et Calgary? Quelle est sa recommandation? J'aimerais avoir des précisions.

    Nous ne manquons pas d'amendements favorables aujourd'hui. Le sous-comité serait composé du président, des deux vice-présidents... S'agirait-il du sous-comité habituel avec Mme Nash et vous-même?

    Je recommanderais qu'un groupe de membres forment ce sous-comité; peut-être pourrons-nous en discuter davantage mardi pour déterminer sa composition exacte, car je ne pense pas qu'une seule réunion suffira pour régler adéquatement toutes ces questions. Il faut faire les choses correctement.

    Il est recommandé d'étudier la question en sous-comité, de tenir trois réunions et de préciser ce qu'on entend exactement par « aventure ».

    Madame Brunelle.

    Monsieur le président, je suis assez mal à l'aise de voir toutes ces motions qu'on présente les unes après les autres. Je ne suis pas sûre que les modifications apportées aux motions soient vraiment acceptables. Ces modifications changent tellement la motion initiale qu'on en est rendu à proposer la création d'un sous-comité. Il faut penser que c'est un engagement important. J'ai fait partie d'un sous-comité de la justice qui avait tenu plus de réunions que celui des affaires autochtones. Donc, il peut parfois arriver que ça déborde largement ce qui était prévu au départ. Il faut donc voir à quoi on s'engage quand on parle de cela.

    J'ai eu le plaisir de me joindre à ce comité l'an dernier. Il étudiait la question du prix de l'essence. Finalement, ça n'avait absolument rien donné. On avait reçu un grand nombre de témoins. Je me rappelle l'avoir déjà proposé moi-même. Il me semble que ce comité fait des études sans fin et qui ne donnent aucun résultat. D'après moi, c'est simplement pour éviter d'agir. Je suis très réticente à dépenser l'argent des contribuables. Les conservateurs sont de bons gestionnaires, semble-t-il. Je suis étonnée que vous suggériez qu'un sous-comité, qui coûte très cher, fasse une étude qui ne mènera à rien.

    Le Bloc québécois avait une solution: la Loi sur la concurrence. Les membres de ce comité n'étaient pas d'accord sur cette solution. On repart à la pêche sans savoir s'il y a des poissons dans le lac. Personnellement, je ne serai pas en faveur de cette motion.

    Merci, madame Brunelle.

    La parole est à Mme Nash.

    Je dirais que cette motion est recevable. J'estime toutefois que les préoccupations soulevées par M. McTeague concernant notamment les témoins possibles pourraient être prises en compte dans la motion proposée. Je ne m'oppose pas à un changement dans le libellé, car j'estime qu'on s'en tient à l'intention visée par la motion initiale. Je ne suis pas non plus contre l'idée de tenir des réunions supplémentaires pour examiner la situation du pétrole et du gaz étant donné l'importance de ces questions. Si j'ai parlé d'une seule rencontre, c'est simplement parce que je suis pleinement consciente de la lourde charge de travail qui attend notre comité. Mais je suis tout à fait favorable à l'idée de tenir jusqu'à trois réunions, vu l'importance de la question. Les citoyens que nous représentons s'attendent à ce que nous abordions le problème.

    Quant à savoir si le mandat sera confié à un sous-comité ou au Comité dans son ensemble, en ma qualité d'unique représentante du NPD, cela ne change pas grand-chose pour moi. D'une manière ou d'une autre, je serai présente. Si nous devons nous réunir dans le courant de l'été, je pense qu'un sous-comité offrirait une plus grande marge de manoeuvre pour pouvoir rassembler tout le monde. Aucun échéancier n'est fixé et j'aimerais connaître le point de vue des autres membres du comité quant au moment où ces rencontres doivent avoir lieu. Si j'ai proposé une seule réunion, c'est que j'espérais pouvoir faire quelque chose avant que la Chambre n'ajourne ses travaux. Il sera difficile d'y parvenir, si nous optons pour la création d'un sous-comité et la tenue de trois réunions.

    Nous devrions donc discuter des échéanciers. Je ne veux pas que l'exercice s'étire pendant des mois et des mois. Je pense que nos commettants et commettantes souhaitent que nous passions à l'action et j'aimerais bien mettre le processus en marche. Je ne suis toutefois pas opposée à aucun des amendements proposés; je les juge d'ailleurs tous favorables.

    Il y a trois questions auxquelles nous devons répondre; tout au moins, c'est certainement mon cas. Nous devons déterminer quand les réunions auront lieu, combien il y en aura et si un sous-comité sera mis sur pied. Nous pourrions faire comme le suggère Mme Nash et tenir une seule réunion maintenant, et nous pourrions aussi choisir de le faire cet été ou à l'automne.

    Madame Nash, je vais vous poser la question d'abord, avant de consulter chacun des partis. Êtes-vous d'accord pour qu'on tienne trois réunions et qu'on établisse un sous-comité, et quel moment préféreriez-vous?

    Je n'ai rien contre l'idée de se réunir au cours de l'été.

    Mais quelle est votre préférence? L'été ou l'automne, est-ce que cela a une importance pour vous?

    Je préférerais au cours de l'été, mais je ne suis pas contre le début de l'automne.

    Monsieur McTeague.

    Merci, madame Nash. Je remercie aussi M. Carrie et M. Stanton pour leur contribution et leurs observations.

    Je voudrais m'assurer que tous les membres du comité pourront faire partie du sous-comité. Pour éviter toute confusion, le sous-comité proposé ne serait pas limité aux seuls membres du comité de direction. On semble se demander s'il convient de confier le mandat à un sous-comité. Je pense que trois jours seraient suffisants pour que ce sous-comité accomplisse le travail requis. Si cette façon de fonctionner convient aux membres du comité, cela me va également.

    Je comprends bien les commentaires de Mme Brunelle quant à l'importance de la Loi sur la concurrence, mais les échanges internationaux ne sont pas du ressort de cette loi pas plus que de celui du commissaire de la concurrence. Comme c'est la fixation des prix sur les marchés internationaux qui fait grimper le coût de l'énergie et des aliments, je pense que notre comité doit bien cibler les réalités à l'origine de cette inflation.

    Il ne s'agit pas de dénoncer les propos de mes collègues du Bloc québécois. Je pense que les intentions de mes deux amis sont sincères. J'estime qu'ils vont dans la bonne direction quant à cet aspect de l'industrie. Je ne crois pas que la motion proposée nous empêcherait de convoquer le commissaire, mais elle nous permettra d'intervenir face à une préoccupation grandissante à l'effet que le Canada, comme bien d'autres pays, va se retrouver aux prises avec l'éclatement de la bulle des marchandises, comme ce fut le cas avec le logement et les entreprises de cybercommerce. Nous devons tout mettre en oeuvre pour éliminer l'échappatoire Enron.

    Ceci étant dit, je suis prêt à participer à des réunions au cours de l'été. De fait, on pourrait suggérer des séances aux deux semaines, peut-être à la fin du mois, peut-être la semaine prochaine. Je ne sais pas. Je ne voudrais pas surcharger le calendrier du Comité. Après cela, nous pourrions tenir une réunion en août. Nous formulerions alors des recommandations à partir des informations obtenues.

    Quant à l'autre point soulevé par le Bloc, c'est-à-dire par Mme Brunelle, je pense que nous voulons qu'il soit absolument clair que nous ne tiendrons pas ces réunions seulement,

comme on le dit en français, pour clarifier la situation afin de connaître le vrai problème, mais aussi pour faire au Parlement des recommandations qui, je l'espère, feront l'objet de consensus.

    Il nous reste cinq minutes. Je dois présider une activité à 13 heures. Je vais devoir partir, alors il faudra qu'un des vice-présidents me remplace.

    Une voix: Ne pouvons-nous pas mettre la motion aux voix dès maintenant?

    Le président: Je préférerais qu'on le fasse, mais j'ai sur ma liste M. Carrie, M. Vincent et M. Simard.

    J'aimerais surtout que vous répondiez à mes trois questions. Monsieur Carrie, voulez-vous...?

    Très brièvement, je veux dire que je suis d'accord avec Mme Nash. Je pense que nous pouvons prendre des dispositions pour nous réunir à la fin de l'été et au début de l'automne, et nous pourrions prendre le vote à ce sujet. J'estime que c'est une excellente approche qui diffère de ce que nous avons fait dans le passé. C'est pourquoi vous devriez avoir tout mon soutien; je veux qu'il ressorte quelque chose de concret de cet exercice.

    Monsieur le président, il n'y a aucun problème de notre côté.

    D'accord.

    Je veux d'abord entendre M. Vincent, parce que je ne crois pas que le Bloc soit d'accord avec l'idée d'un sous-comité. Peut-être donc que M. Vincent ou Mme Brunelle pourrait nous en dire plus long. Sont-ils carrément contre la motion, ou seraient-ils prêts à l'appuyer? Le cas échéant, quand auraient lieu les réunions, combien y en aurait-il et sont-ils disposés à accepter la création d'un sous-comité? Selon l'explication donnée par M. McTeague, ce sous-comité serait formé de tous les membres du comité que cela intéresse. C'est ce que j'ai cru comprendre.

    Monsieur Vincent.

    Tout d'abord, nous nous opposons à cette motion. Deuxièmement, si une motion est adoptée, nous ne voulons pas siéger pendant l'été. Troisièmement, je vais vous dire pourquoi nous nous opposons à cette motion.

    Je peux comprendre les raisons de l'augmentation du prix de l'essence. Je me mets à la place des citoyens et je me demande ce qu'on peut faire à partir de là. On ne pourra jamais trouver une solution complète, car on n'a aucun contrôle sur le prix du baril de pétrole. Donc, comme Mme Brunelle l'a dit plus tôt, dépenser encore l'argent des citoyens pour faire une étude qui débouchera sur des questions, et non sur des solutions, ne sert absolument à rien.

    De plus, on a déjà fait cette étude l'an passé, à pareille date. Chaque été, il y a une augmentation parce que les vacances s'en viennent. On fera la même étude chaque année parce que le prix de l'essence augmente toujours à ce temps-ci de l'année. À un moment donné, il faut arrêter les frais. On sait qu'on ne peut rien y changer. Arrêtons de jeter de la poussière aux yeux des citoyens en leur disant qu'on peut faire quelque chose alors que ce n'est pas le cas.

    D'accord. Merci, monsieur Vincent, vous avez exprimé très clairement votre position. Mme Nash a suggéré que si la motion est adoptée, nous allons définir un échéancier précis lors de la réunion du comité de direction qui se tiendra mardi.

    Nous allons maintenant essayer de lire cette motion qui a été modifiée par deux amendements favorables, présentés en toute amitié par deux collègues du Comité.

    Je vais faire de mon mieux. J'ai intégré les changements indiqués par les membres:

    Je mets donc cette motion aux voix. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Chers collègues, nous allons donc examiner notre rapport sur le secteur des services mardi. Je rappelle aux membres du comité de direction, que nous nous réunissons à 10 heures mardi matin.

    Merci. La séance est levée.