INDU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 43^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie qui se réunit, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour poursuivre son étude de la science et de la technologie au Canada. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de six ministères fédéraux pour discuter de ce qu'ils font dans le domaine des sciences et de la technologie.

    Tout d'abord, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire — nous étions au centre de recherche à Saskatoon la semaine dernière —, nous recevons M. Gilles Saindon, directeur général de la Direction de la recherche.

    Du ministère de l'Environnement, nous accueillons le sous-ministre adjoint intérimaire de la Direction générale des sciences et de la technologie, M. John H. Carey. Bienvenue.

    Du ministère des Pêches et des Océans, nous avons Mme Jacqueline Gonçalves, directrice générale de la Gestion intégrée des activités. Bienvenue.

    Du ministère de la Santé, nous recevons Mme Karen Dodds, sous-ministre adjointe de la Direction générale de la politique de la santé.

    Du ministère de la Défense nationale, nous avons le chef d'état-major du Bureau du sous-ministre adjoint de la science et technologie, M. René LaRose.

    Et du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons le sous-ministre adjoint associé et scientifique principal, M. Geoff Munro.

    Chaque témoin dispose de cinq minutes maximum pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à la période de questions.

    Chers collègues, nous avons une motion de Mme Brunelle que nous espérons étudier dans les 30 dernières minutes de la réunion. Nous consacrerons une heure et demie environ aux témoins, et nous examinerons ensuite la motion pendant une demi-heure à la fin.

    Monsieur Saindon, nous allons commencer par vous, et entendrons ensuite les autres témoins sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais donner un aperçu de la Direction générale de la recherche d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. C'est le principal organisme de recherche national en agriculture au Canada. Nous avons des activités de recherche dans 19 centres de recherche dans l'ensemble du pays, y compris 13 stations de recherche affiliées où on a des employés, et plusieurs autres biens et immeubles. La semaine dernière, vous étiez dans l'un de nos centres de recherche, à Saskatoon, où on travaille sur les oléagineux et la biodiversité. On a un peu plus de 2 200 employés en équivalent temps plein au pays. Le budget annuel de recherche est d'environ 200 millions de dollars. Le budget associé aux immobilisations et à l'utilisation des équipements n'est pas inclus dans ce montant. C'est donc une autre division du ministère qui paie pour cela, ce qui représente des dépenses d'environ 100 millions de dollars supplémentaires.

    La Direction de la recherche d'AAC s'est engagée dans des collaborations variées au fil des ans. Nous avons du personnel intégré à des facultés universitaires. Nous avons des centres de recherche situés sur des campus universitaires. Nous partageons du personnel et des installations avec d'autres paliers, si bien que nous avons des bureaux communs avec des gouvernements provinciaux à certains endroits au pays. Et nous avons entretenu toutes sortes de collaborations, que ce soit des partenariats informels, permanents établis entre des scientifiques ou des programmes structurés comme le programme de partage des frais pour l'investissement. Nous avons réalisé plus de 3 000 projets dans le cadre de ce programme qui existe depuis 12 ans.

    Pour répondre aux défis du secteur, AAC a organisé un vaste processus de consultation à l'automne 2005, où nous avons rencontré les provinces, les intervenants et d'autres fournisseurs de services scientifiques. Ces consultations ont débouché sur une nouvelle Stratégie de science et d'innovation, annoncée en mai 2006, où nous avons établi sept priorités en matière de recherche. Essentiellement, nous travaillons à améliorer la santé et le bien-être des humains, la qualité et la salubrité des aliments et la sécurité et la protection de l'approvisionnement alimentaire. Nous effectuons aussi des recherches en vue d'améliorer les avantages économiques pour tous les intervenants et la performance environnementale du système agricole, de comprendre l'importance des bioressources canadiennes et de prendre les mesures pour les conserver — ce qui était l'un des éléments que vous avez vus à Saskatoon —, ainsi que d'élaborer de nouvelles possibilités.

    Nous avons donc des objectifs prioritaires.

    Pour nous assurer que les recherches scientifiques que nous faisons répondent aux critères d'excellence et s'alignent sur les priorités du ministère, nous examinons tous les projets de recherche de deux manières: scientifiquement, en faisant appel à un groupe d'experts externe qui nous dit que le projet est excellent, et en procédant à un examen effectué par du personnel de gestion pour veiller à ce que les projets cadrent avec la priorité du ministère et le gouvernement dans son ensemble.

    Nous avons travaillé à élaborer de nouvelles méthodes de collaboration. L'année dernière, nous avons annoncé la mise sur pied du Programme d'innovation en matière de bioproduits agricoles, un nouveau programme compétitif de 145 millions de dollars, qui est arbitré par les pairs et cible les bioproduits agricoles. Il est ouvert à l'industrie, aux universités ou à d'autres ministères, y compris le nôtre.

    Vu qu'il y a un besoin d'interaction interorganisationnelle, il est nécessaire de promouvoir une forte culture de collaboration, aussi bien à l'intérieur du Canada qu'avec d'autres pays. Donc, le message que je veux vous laisser en quittant, c'est qu'étant donné les défis auxquels on fait face, un engagement accru du secteur privé canadien sera important pour nous dans un cadre de renouvellement et de collaboration, de façon à ce qu'on puisse le faire avec le secteur privé et le secteur public en même temps.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Saindon.

    Nous allons maintenant passer à M. Carey, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous entretenir des activités scientifiques d'Environnement Canada. J'ai une déclaration écrite, mais je ne la lirai pas. Je vais juste en faire ressortir les grandes lignes.

    Environnement Canada, comme certains des ministères ici présents, mais aussi contrairement à d'autres, est principalement un ministère de réglementation, et ce, même si nous offrons des services aux Canadiens, tels que des services météorologiques. Nos activités scientifiques sont alignées sur les besoins du ministère et, dans une certaine mesure, sur ceux des provinces également, puisque l'environnement est une compétence partagée au Canada. Même si plusieurs raisons pourraient expliquer pourquoi le gouvernement fédéral appuierait et mènerait des projets scientifiques, y compris l'avantage économique et le développement du savoir, ce sont les sciences de la santé, la qualité de vie, les décisions du gouvernement et les services que nous fournissons aux citoyens qui constituent les principales motivations d'Environnement Canada.

    Je voulais juste le souligner, car le gouvernement a plusieurs rôles à jouer en sciences, et nous avons axé nos activités scientifiques au ministère sur le rôle qu'Environnement Canada joue, plutôt que sur l'avancement des connaissances, qui est le travail d'un autre groupe.

    Notre ministère mène aussi ce que nous appelons des activités scientifiques connexes. À notre avis, il est important de séparer les activités en recherche et développement de ce que nous appelons les activités scientifiques connexes, car les deux tiers de nos dépenses en sciences à Environnement Canada se rapportent à ces dernières. Nous avons 3 500 employés qui participent à des activités scientifiques et 600 millions de dollars de dépenses. Les deux tiers de ces fonds sont consacrés aux activités scientifiques et le tiers, à la recherche et au développement.

    Par exemple, l'analyse de données climatiques ou de la température, etc., pour produire des bulletins météorologiques représenterait des activités scientifiques connexes. Bien entendu, Environnement Canada produit des bulletins météorologiques partout au pays. Les météorologues qui s'en occupent possèdent une formation, des qualifications en sciences, mais ne font pas de recherche et développement.

    De même, nous avons une grande communauté. Nous travaillons en partenariat avec mon collègue à ma droite qui procède à l'évaluation et à la gestion des risques en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, par exemple. Nous avons une grande collectivité d'évaluateurs et de gestionnaires de risques. Ils possèdent tous des qualifications en sciences, mais n'oeuvrent pas en recherche et développement. Pour nous, il est important de faire cette distinction. Nous embauchons des scientifiques qui effectuent des activités scientifiques, mais pas de recherches. En fait, les deux tiers de la communauté scientifique à Environnement Canada, soit 2 400 personnes, font partie de cette catégorie.

    Nous menons des activités de recherche et de développement au ministère. Nous avons trois objectifs généraux. Notre programme en soi, contrairement à la gestion du personnel, est administré par un cadre fondé sur les résultats comportant trois conseils prioritaires: un conseil de protection environnementale, où l'on gère et évalue nos risques; un conseil de la durabilité des écosystèmes; et un conseil des systèmes météorologiques et environnementaux. Ces trois conseils établissent nos priorités et nos résultats généraux, et les activités scientifiques sont gérées par eux plutôt que par un programme scientifique qui ne tient pas compte des résultats. Les priorités scientifiques fixées pour chacun de ces résultats généraux sont gérées ainsi et reçoivent des ressources par l'entremise de ces conseils.

    En outre, j'aimerais souligner que nous avons des scientifiques partout au pays. J'ignore si vous avez visité notre installation sur le campus lors de votre séjour à Saskatoon, le Centre national de recherche en hydrologie. Nous avons des scientifiques travaillant à 35 endroits au pays, dont bon nombre sont situés dans des universités, où ils travaillent en étroite collaboration. Étant donné que nos activités scientifiques sont axées sur les résultats et non pas sur la production du savoir en soi, nous devons prendre certaines décisions prioritaires et compter sur des collaborateurs externes, qui mènent des recherches de nature plus générale, des recherches dictées par la curiosité, pour nous fournir des informations. La stratégie que nous avons adoptée consiste à établir des partenariats. La plupart de nos scientifiques sont des professeurs auxiliaires dans des universités. Nous continuons donc ces collaborations.

    J'aimerais également attirer votre attention sur le fait qu'Environnement Canada est, en réalité, le centre du réseau en recherche environnementale au pays. Nous avons fait des calculs. Selon des publications scientifiques examinées par des pairs, des documents de recherche sur l'environnement, nous sommes l'institution la plus productive au Canada et nous sommes au septième rang à l'échelle mondiale. Dix des quatorze autres institutions canadiennes les plus productives collaborent avec les scientifiques d'Environnement Canada. Comme je l'ai dit, nous travaillons très étroitement avec d'autres ministères, etc.

    Pour terminer, je dirai que parce que notre manière de gérer le personnel est différente de notre système de gestion des résultats, nous avons produit un plan pour les sciences sur la façon dont les activités scientifiques sont gérées à Environnement Canada. Il est affiché sur notre site Web — et il est certainement disponible pour le comité — et porte sur nos orientations générales à long terme.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Carey,

    Poursuivons maintenant avec Mme Gonçalves. Allez-y.

    Je vais décrire très brièvement le programme des sciences du ministère des Pêches et des Océans, et je me concentrerai sur trois points précis.

    Tout d'abord, je vais vous parler très rapidement de notre mandat et de nos ressources. Ensuite, je vais décrire notre programme de renouvellement que nous avons mis en place ces dernières années. Enfin, je m'attarderai plus particulièrement sur un aspect de ce programme de renouvellement, c'est-à-dire notre stratégie des ressources humaines pour les sciences. Nous l'avons mise en place pour répondre à quelques défis très urgents.

    Comme certains d'entre vous le savent sans doute, le MPO a un mandat très large. Bordé par trois océans et doté d'une très vaste réserve d'eau douce, le Canada est l'un des plus importants pays maritimes de la planète. En plus de nos principaux clients à l'interne, comme la section de la gestion des pêches, d'autres ministères comptent sur le secteur des sciences de Pêches et Océans pour obtenir un vaste éventail de données scientifiques. Certains de nos collègues ici aujourd'hui — Environnement Canada, Ressources naturelles, Transports Canada, et l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments — comptent sur ces renseignements, et nous travaillons en étroite collaboration avec eux.

    En plus des clients traditionnels du MPO, nous collaborons avec différentes industries, comme le secteur de l'énergie, et leur donnons des conseils. Nous offrons des produits et des services directs aux Canadiens, principalement des cartes hydrographiques pour la navigation — des marées et des courants — qui servent aux sociétés de transport maritime et à la communauté de navigation de plaisance.

    Les activités scientifiques menées au ministère des Pêches et des Océans sont de nature très réglementaire, comme M. Carey l'a indiqué. Conformément à notre mandat, et en tant qu'intendants des océans et des réserves d'eau douce du Canada, nous accordons la priorité à la protection de l'habitat, à la gestion des pêches et au développement sûr et durable.

    Au pays, Pêches et Océans emploie 1 700 employés, qui oeuvrent dans le secteur des sciences ou des secteurs analogues. Ce ne sont pas tous des chercheurs scientifiques, mais ils travaillent dans des professions connexes; ce sont des techniciens, des hydrographes, etc. Moins de 10 p. 100 d'entre eux travaillent à Ottawa. Nous sommes un ministère très décentralisé. Nous comptons à peu près 15 grands instituts et laboratoires à la grandeur du pays.

    Ces dernières années, le financement du secteur des sciences du ministère a été stable et, dans certains cas, il a augmenté dans certains secteurs ciblés.

    Au cours des dernières années, comme bien d'autres ministères et organismes scientifiques, le ministère des Pêches et des Océans a dû offrir des services dans un milieu plus complexe et faire face à des demandes croissantes de données, de conseils, de produits et de services scientifiques. Pour relever ces défis, nous avons effectué un examen complet du programme des sciences en 2002 et en 2004, ce qui a généré un cadre de renouvellement des sciences pour l'avenir, que nous avons commencé à mettre en oeuvre depuis. Il vise principalement à orienter notre programme de modernisation et cherche à veiller à ce que le programme des sciences du MPO soit pertinent, efficient, abordable et utile.

    Certains des éléments clés de ce programme de renouvellement comprennent l'élaboration du programme de recherche quinquennal, qui est actuellement en place, et un cadre pour les sciences écosystémiques, pour orienter la gestion intégrée axée sur les écosystèmes. Nous avons modernisé notre modèle de prestation des services en créant 12 centres d'expertise, de même que des initiatives de recherche sur les écosystèmes, partout au pays. Nous avons élaboré une stratégie de ressources humaines. Pour notre gouvernance, nous avons mis sur pied un Conseil de gestion des sciences, et une stratégie de sensibilisation pour faire connaître ce que nous faisons pour les Canadiens. Bien entendu, toutes ces activités sont conformes à notre travail de mise en oeuvre de la stratégie fédérale en S et T.

    Étant donné que l'ampleur des activités en sciences aquatiques et marines nécessaires pour remplir notre mandat dépasse notre capacité dans un secteur donné, la collaboration n'est pas seulement importante, mais tout à fait indispensable. Notre approche à la collaboration est multidimensionnelle et se trouve dans chaque aspect de notre programme de recherche. Si vous voulez avoir d'autres exemples de nos efforts de collaboration, je vous invite à lire notre plus récent rapport annuel sur les sciences.

    Pour nous attaquer à nos défis en matière de RH, nous avons mis en place un plan d'action très détaillé. Je serai très heureuse de vous fournir plus de détails à ce sujet.

    Pour terminer, j'aimerais dire que dans un avenir rapproché, nous allons nous employer à améliorer la collaboration, à accroître notre capacité, à renforcer nos liens et à mettre en oeuvre la stratégie nationale en S et T.

    Merci beaucoup, madame Gonçalves.

    Nous allons poursuivre avec Mme Dodds, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de vous rencontrer pour parler des activités scientifiques de Santé Canada.

    Je voudrais commencer par donner un bref aperçu du mandat de Santé Canada et de l'importance des sciences pour notre ministère.

    Afin de remplir sa mission d'aider les Canadiens et les Canadiennes à maintenir et améliorer leur santé, Santé Canada s'appuie sur de solides fondements en sciences et en recherche.

    Le rôle de Santé Canada à titre d'organisme de réglementation a une incidence sur la vie quotidienne des Canadiens. Nous sommes responsables de l'application d'un bon nombre de lois, y compris la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur le tabac, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur les produits dangereux, et bien d'autres.

    Comme vous le savez, le ministre Clement a récemment déposé deux projets de loi, un qui propose une nouvelle loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation et un autre qui propose des modifications à la Loi sur les aliments et drogues.

    En 2006-2007, le ministère a dépensé environ 330 millions de dollars en sciences et en technologie. La science est essentielle pour permettre au ministère d'élaborer des politiques, de définir la réglementation, de recueillir de l'information sur des questions liées à la santé et d'évaluer des produits, que ce soit des médicaments sur ordonnance, des stimulateurs cardiaques, des produits sanguins, des pesticides et des additifs alimentaires.

    Les scientifiques de Santé Canada, qui représentent plus de 30 p. 100 des employés du ministère, exécutent diverses fonctions essentielles. Ils évaluent les risques pour la santé des contaminants dans l'environnement, normalisent les méthodes pour déterminer le niveau d'acrylamide dans les aliments, mènent des sondages concernant le niveau de radon dans les domiciles, effectuent des recherches sur les effets toxiques des substances chimiques dangereuses, formulent des politiques en matière de nutrition et font la promotion d'une alimentation saine.

    Pour assurer une base scientifique rigoureuse pour son processus décisionnel, Santé Canada établit des partenariats avec les Instituts de recherche en santé du Canada et avec d'autres organisations du portefeuille de la santé, d'autres ministères et organismes fédéraux à vocation scientifique, d'autres gouvernements au Canada, d'autres pays et des organisations internationales.

    Nous travaillons activement avec la Food and Drug Administration et la Environmental Protection Agency des États-Unis, ainsi qu'avec l'Agence européenne du médicament et la Food Standards Agency du Royaume-Uni. Nous avons signé des PE avec des collègues en Chine et en Australie.

    Nous participons activement au travail de l'Organisation de coopération et de développement économiques sur les produits chimiques avec nos collègues à Environnement Canada. Le ministère collabore également avec des scientifiques dans les universités, les collèges, les organisations non gouvernementales et l'industrie.

    Pour illustrer davantage les activités scientifiques du ministère, je voudrais brièvement mentionner certaines initiatives en cours.

    La contribution des ministères et des organismes gouvernementaux à vocation scientifique et l'importance de la santé ressortent dans la Stratégie fédérale des sciences et de la technologie de mai 2007. Santé Canada met à exécution la Stratégie fédérale et les trois avantages canadiens en S et T sur lesquels elle insiste.

    Santé Canada fait progresser l'avantage du savoir en maximisant les possibilités d'établissement de liens et de partenariats. La capacité grandissante du ministère de faire un meilleur usage des talents du personnel scientifique déjà en place et des nouveaux diplômés contribue à l'avantage des ressources humaines.

    Le ministère contribue également à l'avantage entrepreneurial du Canada en mettant en place un cadre efficace, progressiste et souple de réglementation qui protège la santé et la sécurité des Canadiens et des Canadiennes, tout en évitant une innovation inutile et gênante. Par exemple, les délais d'approbation de la réglementation fédérale pour de nouveaux médicaments ont continué à s'améliorer au cours des dernières années. Nous avons rationalisé nos processus, appliqué des techniques de gestion de projet et augmenté les ressources dans des domaines où elles s'imposent, assurant ainsi une gestion qui permet de réduire considérablement l'arriéré.

    Puisque Santé Canada, comme les autres organisations scientifiques fédérales, est confronté à une infrastructure qui prend de l'âge et à un milieu de travail ayant une population vieillissante, nous explorons de nouvelles approches pour faire en sorte que notre ministère est correctement doté en personnel, efficacement géré et axé sur la production de résultats. Par exemple, le ministère est en train d'élaborer un plan qui portera sur le manque de financement de l'infrastructure de laboratoire. Santé Canada est aussi en train d'adopter des mesures visant à soutenir un plus grand recrutement et maintien en poste d'employés.

    Par exemple, nous avons récemment terminé une campagne de recrutement à l'échelle nationale, au cours de laquelle nous avons visité 13 universités. Nous avons concentré nos efforts sur le recrutement d'employés scientifiques, et plus de 1 500 étudiants des cycles supérieurs ont manifesté leur intérêt à obtenir un emploi éventuel. Nous étions en mesure d'offrir sur-le-champ des postes à certains d'entre eux.

    Bref, Santé Canada produit et utilise des sciences excellentes pour appuyer son mandat d'améliorer la santé de la population. Le ministère est aussi conscient que dans un contexte mondial sans cesse changeant, nous devons être à la hauteur des progrès en sciences et en technologie.

    Santé Canada s'engage à maintenir sa longueur d'avance. Au moyen de l'élaboration d'une stratégie des sciences et de la technologie, nous mettons en place un plan qui vise à être doté de la science dont nous avons besoin pour protéger la santé des Canadiens.

    Merci, madame Dodds.

    Nous allons poursuivre avec M. LaRose, s'il vous plaît.

    

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais vous présenter les faits écrits que j'ai portés à votre attention. Je me contenterai de faire un bref résumé de tous ces faits.

    Tout d'abord, j'aimerais dire qu'au ministère de la Défense, les sciences et la technologie sont considérées comme des facteurs habilitants stratégiques pour les Forces canadiennes et le ministère même. En reconnaissance de ce rôle, les sciences et la technologie sont supervisées au niveau du SMA, en l'occurrence par un SMA des S et T, qui relève du sous-ministre et du chef d'état-major de la Défense.

    En sa capacité de scientifique en chef, le sous-ministre adjoint veille à ce qu'une perspective de sciences et technologie soit apportée à tous les niveaux de prise de décision, incluant le niveau exécutif. Le sous-ministre adjoint fournit aussi à l'ensemble du ministère une direction fonctionnelle pour la direction, l'exécution et l'exploitation du programme des sciences et technologie. Il assume également la responsabilité pour les rôles de collaboration nationale et internationale. D'ailleurs, le Dr Bob Walker, qui est notre sous-ministre adjoint actuel, est présentement à l'OTAN afin de discuter avec nos alliés de programmes de coopération. C'est pourquoi il n'est pas ici aujourd'hui.

    La coopération du Canada avec ses alliés constitue pour nous un élément essentiel de notre programme. Nous entretenons environ 500 activités de collaboration active à tout moment, principalement avec nos alliés de l'OTAN, mais aussi avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

    Le SMA est aussi le chef de la direction de Recherche et développement pour la défense Canada, connu sous le sigle RDDC. RDDC représente la principale capacité à l'interne en S et T, d'autres capacités se trouvant au Collège militaire royal du Canada, dans le Groupe des matériels et le Groupe de gestion de l'information. RDDC entretient aussi des relations stratégiques avec d'autres organismes de S et T fédéraux, plus particulièrement avec le Centre de recherches sur les communications et le Conseil national de recherches d'Industrie Canada, lesquels réalisent une partie du programme de S et T pour la défense au nom de RDDC, conformément à leurs mandats respectifs.

    RDDC emploie environ 1 600 personnes, dont 1 200 travailleurs scientifiques recrutés parmi les meilleurs et oeuvrant sur sept sites répartis à travers le Canada. Notre budget annuel est d'environ 350 millions de dollars, et le ministère s'est aussi engagé à renouveler les infrastructures de RDDC sur une base prioritaire au cours des 10 prochaines années.

    La direction stratégique du programme est articulée dans la Stratégie Sciences et Technologie pour la défense, qui a été publiée conjointement, en 2006, par le sous-ministre et le chef d'état-major. Suivant cette stratégie, le ministère s'engage à consacrer 2 p. 100 de son budget à des investissements en sciences et technologie. Ces chiffres se comparent à ceux de nos principaux alliés, en termes de pourcentage. Ces investissements sont prévus pour augmenter, en dollars absolus au prorata, la croissance qui a été annoncée lors de l'annonce de la stratégie de défense Le Canada d'abord.

    Selon cette direction stratégique, le SMA des S et T fournit chaque année une orientation fonctionnelle au ministère en ce qui concerne les priorités pour les investissements en S et T. Les priorités actuelles comprennent les suivantes: trouver des solutions en S et T pour les problèmes opérationnels pressants liés aux opérations des FC en Afghanistan — par exemple, lutter contre les IED —; contribuer à la réalisation d'un système intégré unique de commande et de contrôle pour les FC, qui est un projet d'envergure pour les Forces canadiennes; participer à l'élaboration de stratégies et de politiques appropriées pour recruter, former et recycler le personnel des FC; et s'assurer que l'industrie est dotée de technologies de pointe pour répondre aux besoins d'acquisition futurs des FC.

    Ce programme comprend quelque 200 projets de S et T pluriannuels couvrant sept vastes secteurs de capacité militaire. Environ 40 p. 100 du programme se concentre sur des solutions à court terme à mettre en oeuvre dans un délai de cinq ans, et 30 p. 100, sur des solutions à long terme à appliquer après plus de dix ans. Environ le quart de nos programmes — de 20 à 25 p. 100 — est renouvelé chaque année à mesure que des projets se terminent et d'autres commencent.

    La méthode appliquée par notre ministère pour exécuter notre programme présente un aspect important: une moitié des investissements est utilisée pour la réalisation interne des centres de RDDC et l'autre moitié sert à la réalisation externe. Cette méthode a fait connaître au MDN et à RDDC réussites sur réussites, leur permettant d'assurer la transition de l'industrie de la technologie de façon à ce qu'elle soit en mesure de répondre aux besoins des Forces canadiennes et de la communauté internationale.

    Pour finir, je voudrais parler brièvement des S et T relativement à la sécurité publique. Grâce à une entente entre le MDN et Sécurité publique Canada, RDDC agit essentiellement à titre d'organisme d'exécution de Sécurité publique Canada. À cet effet, RDDC coordonne une vaste gamme d'activités de S et T pour la sécurité publique, auxquelles participent quelque 20 ministères et organismes fédéraux, l'industrie et les universités. Le programme entier, quand nous incluons les partenaires...

s'élève à quelque 80 millions de dollars par année.

    Compte tenu du peu de temps dont je dispose, c'est le mieux que je puisse faire pour vous donner une vue d'ensemble du programme d'encouragement à la fois pour la Défense et la Sécurité publique.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur LaRose.

    Poursuivons avec M. Munro, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme mes collègues, j'aimerais parler brièvement de RNCan et des activités de S et T que nous y menons.

    Puisque Ressources naturelles Canada est un ministère qui offre des politiques et des programmes en sciences, les S et T jouent un rôle essentiel pour relever les défis et exploiter les possibilités dans les secteurs des ressources. Nous avons regroupé le travail au sein de RNCan autour de trois résultats stratégiques: les secteurs des ressources naturelles sont compétitifs sur la scène internationale, productifs sur le plan économique et contribuent au bien-être social des citoyens; le Canada est un chef de file mondial pour assumer ses responsabilités en matière d'environnement, et de mise en valeur et d'exploitation des ressources naturelles; les connaissances relatives aux ressources naturelles et à la masse terrestre renforcent la sécurité des Canadiens et contribuent à la gouvernance efficace du pays.

    Dans le cadre de ce programme, nous avons les trois grands éléments du développement durable, qui est le moteur pour Ressources naturelles Canada. Notre objectif consiste à offrir nos politiques et nos programmes en fonction de recherches et de faits solides. Les S et T en sont clairement l'élément central.

    Nous sommes un exécutant scientifique important. Notre budget de S et T se chiffre plus ou moins à 500 millions de dollars par année et nous comptons quelque 3 000 employés au ministère qui travaillent en S et T, dont 475 sont des chercheurs scientifiques. Les scientifiques jouent un rôle actif dans la communauté scientifique mondiale, par l'entremise des nouvelles connaissances qu'ils communiquent dans des publications importantes examinées par des pairs et les travaux qu'ils mènent dans leurs milieux universitaires, où ils contribuent à former la prochaine génération de scientifiques canadiens.

    Je signalerais que les deux tiers de nos chercheurs scientifiques sont des professeurs auxiliaires dans des universités au pays, et que la boîte de dialogue au bas de la page 3 vous donne une idée de la longue tradition des activités de S et T fondées sur les ressources naturelles du Canada.

    La carte à la page 4 vous donne un aperçu des activités de S et T de RNCan menées à la grandeur du pays, d'un océan à l'autre littéralement. Je soulignerais que ces établissements servent d'importantes bases d'attache, mais nous apportons une énorme contribution dans le secteur des camps saisonniers, des secteurs d'étude permanents et d'autres postes de recherche. La présence de RNCan dans le domaine des S et T se fait donc sentir partout au pays.

    Nous réalisons une foule d'activités de recherche qui sont, aux fins de la discussion, ventilées à la diapositive n^o 5: réalisation de travaux pour générer de nouvelles connaissances liées aux activités fondées sur les ressources naturelles; application de ces connaissances pour engendrer de nouvelles utilisations et activités dans l'économie et par l'entremise des industries des ressources naturelles et du gouvernement provincial, compte tenu de la dynamique de la propriété des ressources dans les questions de compétence entre les rôles du fédéral et des provinces; surveillance, qui est un grand rôle; et transfert des nouvelles connaissances et des technologies à l'industrie pour les commercialiser et les utiliser.

    Nous travaillons avec divers intervenants.

    S'il y a un mot clé pour la question de la science et technologie au Canada maintenant, c'est le mot « collaboration ». Il est absolument nécessaire que nous ayons des partenaires et des partenariats pour la mise en oeuvre des résultats de notre science et technologie.

    RNCan participe pleinement au système d'innovation. Nous avons bien au-delà d'un millier d'accords de collaboration en matière de S et T. Vous remarquerez sur cette diapositive qu'en plus de nos 500 millions de dollars, nous recueillons 300 millions annuellement environ par effet de levier grâce aux partenariats. Nous recevons cet appui en nature et en espèces. Nous utilisons n'importe quel accord de collaboration pouvant être approprié dans une situation donnée. Un grand nombre de ces collaborations sont en effet établies avec mes collègues ici présents aujourd'hui.

    En guise de synthèse, je fournis à la dernière diapositive quatre exemples de projets fructueux dans le cadre du programme de S et T.

    En matière d'innovation en recherche forestière, je serai heureux de discuter, aujourd'hui ou à une autre occasion, de la création de FPInnovations, qui est un partenariat avec les instituts forestiers du secteur privé et le gouvernement, dans le cadre duquel nous avons pris ce que nous croyons être une mesure audacieuse en établissant un partenariat unique pour venir en aide à ce secteur particulier de l'économie.

    En captage et stockage du carbone, nous travaillons en partenariat avec un certain nombre d'organismes publics et privés pour faire avancer toute cette idée et la technologie qui s'y rattache.

    Dans le secteur des synergies dans la recherche sur les technologies de fabrication, je suis certain que les membres du comité sont au courant du déménagement à McMaster de l'un de nos laboratoires. C'est beaucoup plus qu'un partage des bureaux; c'est l'occasion de créer une collaboration très dynamique faisant intervenir de multiples partenaires.

    En ce qui concerne de nouvelles sources d'approvisionnement en gaz naturel, nous venons en fait de conclure un partenariat avec le Japon pour valider en principe la production de gaz naturel à partir d'hydrates de gaz provenant du pergélisol de l'Arctique. C'est aussi un aspect du travail auquel nous prenons part.

    Ce ne sont là que quelques exemples des activités en S et T de RNCan.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Munro.

    Je vous remercie tous pour vos déclarations. Je sais que cinq minutes, c'est peu pour parler de tout ce que fait votre ministère. Nous allons évidemment avoir une séance de questions, mais s'il y a autre chose que vous aimeriez que le comité examine, n'hésitez pas à nous le faire savoir.

    Nous allons commencer la période de questions par M. Simard; vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos invités. Je vais d'abord m'adresser à M. Saindon.

    D'abord, j'aimerais vous féliciter ainsi que votre ministère. On a vu des choses extrêmement impressionnantes à Winnipeg, comme le CCARM et votre centre de recherche de Saskatoon.

    Vous avez dit avoir 200 millions de dollars annuellement pour la recherche. Comment déterminez-vous où investir ces fonds? Y a-t-il un comité du ministère qui détermine, avec lequel vous collaborez? Ces décisions se prennent-elles par le gouvernement central? C'est ma première question.

    Ma deuxième question concerne la recherche sur les biocarburants. Lors de notre visite à Saskatoon, on s'est rendu compte que vous êtes extrêmement bien positionnés pour faire de la recherche dans ce domaine. Par contre, on a très peu entendu parler de votre recherche.

    Faites-vous déjà de la recherche sur les biocarburants? Aujourd'hui, les gens questionnent la science. Il me semble que vous seriez bien placés pour faire de la recherche. Prévoyez-vous en faire?

    Je vous remercie pour vos questions.

    Pour ce qui est de savoir comment on dépense les 200 millions de dollars alloués à la recherche, le ministère a des comités dans les différentes directions générales, par exemple les politiques et le développement des marchés, ce qui l'aide à élaborer une stratégie d'investissement.

    Lorsque des employés ou des infrastructures sont en place, il est moins facile de déplacer les investissements au cours des années. Par contre, on a une certaine influence sur les budgets des projets de recherche.

    Vous avez parlé des biocarburants. À Saskatoon, on essaie de développer une espèce différente de moutarde, un oléagineux qui n'entre pas du tout dans la production alimentaire. On pourrait faire du biodiésel à partir de cette plante. Il y a également d'autres possibilités.

    On ne semble pas concentrer les efforts sur les biocarburants. Est-ce exact?

    On consacre certains efforts aux substrats agricoles. Mais évidemment, c'est Ressources naturelles Canada qui fait le gros de l'effort.

    Merci.

    Madame Gonçalves, vous avez parlé des énergies renouvelables.

    En fait, certaines personnes qui travaillent dans le domaine de l'énergie houlomotrice nous en ont parlé. Nous avons posé la question suivante: La collaboration entre le ministère des Pêches et des Océans et ses organisations, que ce soit des centres de recherche universitaires ou le secteur privé, est-elle la même que celle avec Agriculture et Agroalimentaire Canada?

    Ils nous ont clairement répondu que non, la collaboration n'est pas aussi bonne, et Pêches et Océans ne semble pas être au même niveau pour ce type de collaboration.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard, s'il vous plaît?

    Je dirais que tout le secteur de l'énergie marémotrice, de l'énergie houlomotrice, est maintenant en expansion. L'un de nos centres d'expertise qui étudie le gaz et le pétrole et d'autres énergies incorpore maintenant, dans le cadre de son mandat, l'énergie marémotrice et houlomotrice dans ses activités de recherche de base, qui sont bien entendu menées en collaboration avec des universités et l'industrie.

    Ce centre d'expertise — l'acronyme est CREPGE — est probablement l'un des plus affiliés que nous ayons. Il a de très vastes réseaux avec l'industrie, mais aussi avec des universités.

    Si vous le souhaitez, je peux vous fournir des renseignements plus précis à cet égard.

    Y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire pour vous, que notre comité pourrait recommander, pour la porter essentiellement au même niveau que celui des autres ministères? Est-ce que je me trompe en disant que vous n'êtes peut-être pas au même niveau ou que l'intérêt n'y était pas?

    Dans le passé, je crois que l'intérêt n'y était pas, mais qu'il s'est considérablement accru ces dernières années, et nous faisons maintenant face, de toute évidence, à des projets précis qui sont proposés. Je pense que l'intérêt est là maintenant.

    Monsieur Carey, vous avez parlé de deux activités différentes: les activités de recherche et les activités liées aux sciences.

    J'ai eu le plaisir de visiter régulièrement les bureaux d'Environnement Canada à Winnipeg, et je trouve que le personnel fait preuve de beaucoup d'innovation. Il ne travaille pas en recherche, mais un grand nombre de ces employés ont mis au point leur propre logiciel par nécessité. Je me demande comment vous pourriez relier cette R et D à ces gens qui travaillent sur le terrain pour s'assurer que ces nouvelles technologies sont élaborées.

    L'un des scientifiques là-bas avait créé un logiciel de calibre mondial pour prédire les tornades, ou quelque chose de ce genre, qui est maintenant utilisé partout dans le monde.

    Les gens qui travaillent en recherche pour Environnement Canada sont donc à part?

    Merci pour votre question. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai soulevé cette autre activité. J'ai essayé d'expliquer dans ma brève déclaration qu'ils ne sont pas à part, car le programme de recherche n'est pas géré séparément des autres programmes, par exemple.

    Nous avons trois conseils de gestion prioritaire et, dans le cadre du conseil des services météorologiques et environnementaux, toutes ces activités sont gérées ensemble pour que nous ayons des instruments de prévision météorologique. Vous avez parlé des centres de sciences régionaux, comme nous les appelons, qui est le groupe chargé d'effectuer les recherches et, comme on dit, de les « opérationnaliser » pour que les instruments de prévision météorologique puissent les utiliser. Il y a trois activités distinctes qui sont toutes reliées et gérées dans un but commun, soit d'améliorer et d'effectuer la prévision météorologique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous allons passer à Mme Brunelle.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Il me fait plaisir de vous voir aujourd'hui.

    Monsieur Carey, vous dites ceci dans votre document:

     Ces orientations stratégiques sont assez vastes pour permettre de examiner les choses, mais quand on voit se produire toutes les semaines, un peu partout dans le monde, des tsunamis, des tremblements de terre, des tornades, etc., on a l'impression que l'humain a besoin de travailler très fort. On dit souvent que ce sont des « actes de Dieu ». Ces risques existent néanmoins.

    Sommes-nous équipés pour y faire face?

    Je vais faire un lien avec ce que vous nous avez dit au départ, à savoir que les deux tiers de vos employés se consacrent à des activités connexes plutôt qu'en recherche. Cet équilibre est-il adéquat? Est-ce suffisant? Votre plan et vos orientations stratégiques exigent beaucoup de recherche. Nous avez-vous dit cela pour nous aviser du fait que votre ministère manque de chercheurs?

    Je vous remercie d'avoir posé la question, mais ce n'était pas ce que je tentais de faire valoir. En raison de la façon dont le ministère a structuré la gestion des sciences — très complexe —, comme je l'ai mentionné, nous avons des conseils de gestion des priorités qui décident en réalité des projets scientifiques qui vont être exécutés chaque année. Nous avons constaté que, bien que cette méthode de gestion soit très efficace pour axer nos efforts sur les priorités du ministère, elle l'est moins pour gérer les personnes et la capacité scientifique à long terme du ministère.

    Nous avons donc une direction générale scientifique qui gère les personnes et nous avons des conseils de gestion des résultats dont la fonction est explicite. Au sein de la direction générale qui s'occupe des sciences et gère les effectifs, nous tentons de faire des analyses. Vous avez raison de dire que ce sont là de vastes domaines, mais le plan scientifique révèle que nous avons besoin de préserver et d'augmenter notre capacité de travailler dans ces grands domaines.

    Donc, le plan scientifique se veut un guide. Je suis désolé, mais je ne l'ai pas apporté. J'aurais dû le faire et le déposer auprès du comité. Il y a toute une partie qui concerne nos priorités et les priorités des conseils de gestion. Le document inclut aussi une partie sur la façon dont nous gérons notre fonction scientifique et dont nous faisons en sorte que nous avons la capacité future de répondre aux besoins des conseils, ce qui se fait dans le cadre d'un exercice distinct par l'intermédiaire justement du plan scientifique.

    C'est ce que j'essayais de dire dans cette dernière partie. Je n'avais que de très brèves observations, et il est difficile de vraiment entrer dans le détail. La gestion du milieu scientifique en tant que groupe pour faire en sorte qu'on a la capacité, l'infrastructure et tout le reste pour faire le travail est très différente de la gestion de résultats à court terme. Donc, nous avons constaté qu'il fallait le faire séparément. Le plan se veut un guide pour l'un et les conseils de gestion des résultats, un guide pour l'autre.

    Votre déclaration a soulevé une question, monsieur Carey. Il y a des activités connexes. Vous avez parlé de la météo, entre autres.

    Y a-t-il du financement venant d'organisations ou d'industries qui profitent de vos services? On peut penser que les médias vont profiter de vos services météo.

    Je vous remercie.

    En réponse à votre question, oui. Par exemple, Nav Canada, qui utilise nos services météorologiques, fait une très large contribution. Nous lui fournissons des prévisions météorologiques utiles pour l'aviation, et il les fournit aux diverses compagnies aériennes qui prévoient des vols, en leur suggérant des routes notamment. Nav Canada est une entité distincte du gouvernement fédéral. Nous lui fournissons les prévisions nécessaires à l'aviation en vertu d'un contrat à long terme. Nav Canada paie ces services. Nous avons diverses autres sources de financement, mais aucune n'est aussi importante que Nav Canada.

    Les principaux utilisateurs de nos produits scientifiques sont internes. Ceux qui utilisent nos services représentent, bien sûr, une clientèle très variée.

    Monsieur Munro, vous avez piqué ma curiosité. Je viens de la Mauricie, qui est une région forestière. Évidemment, on a eu beaucoup de pertes d'emplois. Vous avez parlé d'innovation dans la recherche forestière.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus, me donner peut-être de l'espoir et me dire où tout cela nous mène?

    Je vous remercie de m'offrir ainsi la possibilité d'en parler.

    Le secteur forestier canadien a vécu une période plutôt difficile durant les cinq à sept dernières années, pour différentes raisons, dont les moindres ne sont pas les différends commerciaux entre le Nord et le Sud en matière de bois d'oeuvre et l'appréciation du dollar canadien. Plusieurs de ces éléments ont eu un impact.

    Voici ce qui s'est produit: l'industrie, en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, s'est serrée les coudes et a mis sur pied un organisme qui étudie les besoins de recherche et de sciences et de technologie nécessaires pour transformer l'industrie, de la coupe en forêt jusqu'à l'étape de la production — entre autres, les pâtes et papier, les produits en bois massif, les nouveaux produits innovateurs, les bioénergies peut-être.

    Nous avons constaté, lorsque nous avons dressé un bilan de la situation, que nous étions très fragmentés. Un organisme ne traitait que de pâtes et papier, il ne se préoccupait pas des caractéristiques des arbres en fonction de ce que tentait de produire l'entreprise — du papier de qualité supérieure, du papier léger, du papier glacé ou je ne sais trop quoi encore. Il en allait de même dans toutes les autres composantes de l'industrie.

    Donc, l'industrie collectivement, de concert avec ses bailleurs de fonds — l'entreprise privée, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral —, a aboli la structure des instituts distincts et a mis sur pied celui-là. Il représente actuellement le plus important partenariat public-privé de R et D en exploitation forestière. De véritables fonctionnaires fédéraux font partie de l'institut. Ils en forment une division.

    Nous avons donc actuellement un partenariat, qui couvre tout, allant de la coupe en forêt jusqu'à la production, qui est à la recherche de moyens de rendre l'industrie plus efficace, qui étudie d'autres utilisations éventuelles de la fibre et qui examine les répercussions à court et à long termes, à mesure que l'industrie vit ses cycles de revitalisation.

    Je vous remercie.

    La parole va maintenant à M. Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Nous avons appris naturellement que dans le domaine des sciences et de la technologie, la partie interne ou intramurale des travaux de S et T au sein du gouvernement coûte 2,2 milliards de dollars environ. C'est un investissement plutôt important de la part du gouvernement. Notre étude porte sur la manière de faire en sorte, entre autres et évidemment, que nos investissements en S et T favorisent l'économie et l'acquisition de nouvelles connaissances.

    J'aurais quelques questions à vous poser. Tout d'abord, quand vous faites de la recherche et qu'elle aboutit à une découverte — que vous faites une découverte scientifique qui pourrait éventuellement mener à des produits commerciaux, certaines découvertes étant accidentelles —, existe-t-il un protocole qui permet d'étudier les possibilités de cette découverte à des fins économiques? Ensuite, pouvez-vous me fournir des exemples de la façon, sur le plan pratico-pratique, dont cela se ferait dans nos laboratoires fédéraux? Enfin, quelles recommandations feriez-vous pour faire avancer ce genre de découvertes jusqu'au stade de la mise au point de nouveaux produits qui rapporteraient un avantage économique?

    Nous pourrions peut-être commencer par entendre la réponse de M. Saindon, après quoi nous entendrons celle de tous les autres qui ont des observations à faire.

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    En agriculture, la plupart des découvertes que nous faisons concernent essentiellement des obtentions végétales. Quand nous faisons des travaux d'amélioration des plantes, nous obtenons de nouvelles obtentions qui sont utilisées par les producteurs. Conséquence, actuellement, les trois quarts environ des acres de terrain consacrés à la culture du blé dans l'Ouest du Canada utilisent des obtentions du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Voilà qui a un immense impact. Chaque fois que nous accroissons de 1 p. 100 à peu près le rendement, cela rapporte quelque 30 à 40 milliards de dollars aux producteurs.

    Existe t-il un protocole en place pour faire passer la découverte de...? Vous avez dit qu'en collaboration avec d'autres, vous pouviez favoriser cette création.

    Effectivement, nous nous y prenons de deux façons. Parfois, la découverte est mise en circulation... L'industrie aimerait commercialiser l'obtention pour nous. D'autres fois, nous avons en place des arrangements avec le secteur en matière de recherche. Il intervient dès le départ, dans certains domaines, et investit dans la recherche, et il aurait peut-être le premier droit de refus de ces obtentions.

    La façon de l'améliorer, peut-être à l'avenir... Nous tentons toujours d'examiner la question sous l'angle du rendement à la production, comme une espèce de valeur ajoutée. Nous améliorerons peut-être l'obtention pour qu'elle puisse être utilisée d'une certaine manière qui serait avantageuse pour nos producteurs. Donc, c'est ainsi que nous procéderions.

    Monsieur Carey.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais souligner au comité qu'il y a une différence selon que le ministère est censé soutenir un secteur, de sorte que l'intervention serait plus directe, et qu'il est essentiellement un organisme de réglementation. Dans ce dernier cas, la réponse à votre question peut poser problème.

    Je songe par exemple à un programme de recherche que nous avions concernant la dépollution de sédiments dans les Grands Lacs. Nous avons élaboré de nouvelles méthodes d'épuration. Une entreprise mondiale de Calgary les utilise sous licence et elle a fait des travaux de dépollution dans le port de Boston, dans celui de Hong Kong et ainsi de suite. Il est ironique que ce ne soit pas elle qui ait dépollué les Grands Lacs. Toutefois, nous craignons constamment que, si cette entreprise était intéressée à faire de grands travaux au Canada, elle serait confrontée à une évaluation environnementale dans laquelle interviendrait notre ministre et que les technologies que nous avons mises au point pourraient en faire partie. Voilà qui placerait le ministre dans une situation quelque peu ambiguë.

    Que faudrait-il faire alors? C'est justement ce à quoi je faisais allusion. Quels sont les protocoles à suivre?

    En fait, nous suivons des protocoles pour autoriser l'utilisation de nos produits, mais nous nous efforçons vraiment de ne pas en faire une promotion active. Une pareille activité placerait la ministre dans une situation embarrassante si elle avait à se prononcer sur un projet sous le régime de la Loi canadienne d'évaluation environnementale ou, dans le cas d'un produit chimique peut-être réglementé sous le régime de cette loi, si c'est nous qui avons développé les applications. Nous tentons de faire en sorte que les membres de l'entreprise privée qui aimeraient peut-être en profiter en sont conscients, sans faire une promotion active. Celle-ci pourrait embarrasser la ministre.

    Donc, pour ce qui est des ministères qui font de la réglementation, c'est là une question importante.

    D'autres souhaitent-ils répondre? Il me reste seulement une minute, de sorte que...

    Madame Dodds.

    La mission de notre ministère est également à caractère essentiellement réglementaire, en matière de sciences et de technologie, de sorte que nous avons le même problème qu'Environnement Canada.

    Toutefois, nous envisageons certes de breveter des découvertes et nous détenons des brevets et de la propriété intellectuelle concernant de nombreuses méthodes ou parties de méthodes qui aident, notamment, à détecter différentes substances qui pourraient être nocives dans l'environnement, dans les aliments ou dans l'eau. Nous avons un bureau de la propriété intellectuelle. Donc, dès qu'une découverte est brevetable ou qu'elle représente de la propriété intellectuelle, elle est examinée par un de nos services. Par ailleurs, nous avons la même stratégie que ce dont parlait M. Carey en ce qui concerne les licences d'utilisation.

    Au ministère de la Défense, la réalité est un peu différente, puisque la défense représente un marché comme tel. Cependant, je le qualifierais de marché insuffisant. Donc, nous cherchons davantage à faire du co-développement, dans le cadre duquel nous investissons de concert avec nos partenaires commerciaux. En somme, nous étudions la technologie pour voir si elle pourrait avoir des utilisations en défense et en sécurité, tandis que nos partenaires commerciaux tiennent compte du marché plus étendu, cherchent à voir s'ils pourraient exploiter la technologie pour leur propre compte. Notre concept s'appuie sur l'utilisation de nos technologies comme levier, de sorte que notre secteur de la défense peut gagner d'autres marchés, que ce soit sur la scène internationale ou au Canada même.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Stanton, merci.

    La parole va maintenant à Mme Nash.

    Je remercie tous les témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui et je les remercie également de leurs exposés. Je sais à quel point il doit être difficile de nous donner un aperçu de ce que vous faites en si peu de temps.

    Ma première question s'adresse à Mme Gonçalves, mais d'autres souhaiteront peut-être y ajouter leurs commentaires. C'est une question d'ordre général.

    Faisons-nous suffisamment en tant que pays pour investir dans le bassin d'expertise scientifique dont ont besoin tous vos ministères? Je suis consciente que vous disposez de budgets importants et que vous avez déjà un bassin d'expertise scientifique important. En tant que pays, prenons-nous les mesures qu'il faut pour attirer les scientifiques dont nous aurons besoin plus tard et les retenir?

    Madame Gonçalves, j'ai à l'esprit ce que vous soulignez dans vos notes, soit que 75 p. 100 du personnel de ministère des Pêches et des Océans est composé de chercheurs scientifiques et que 30 p. 100 d'entre eux pourront prendre leur retraite en 2013. Cela ne signifie pas forcément que les 30 p. 100 le feront. Je suppose qu'un emploi au ministère des Pêches et des Océans est un poste convoité par les chercheurs scientifiques, qu'il est fort intéressant, pose des défis et que les gens souhaitent l'occuper le plus longtemps possible.

    Cependant, à quoi vous attendez-vous en termes de roulement, de départs à la retraite des chercheurs scientifiques? Je vois qu'il existe une stratégie relative aux ressources humaines. Prévoyez-vous qu'il y aura pénurie ou estimez-vous que la transition est bien gérée?

    Étant donné la nature du travail scientifique, nous constatons souvent que ceux qui occupent des postes à caractère scientifique demeurent souvent plus longtemps en poste que, par exemple, d'autres fonctionnaires le feraient naturellement.

    Manifestement, nous sommes conscients depuis plusieurs années de ce déficit démographique. Nous avons donc élaboré notre stratégie relative aux ressources humaines en conséquence. Pour ce qui est de faire en sorte que nous avons les bonnes personnes ayant les bonnes compétences pour exécuter notre mandat, nous avons eu tendance à nous centrer non seulement sur le travail qui se fait au ministère, mais également sur nos collègues du milieu des S et T.

    Ce que nous avons tenté de faire essentiellement, c'est tout d'abord de repérer les compétences dont nous allons avoir besoin dans les années à venir dans des domaines précis que nous qualifierions de domaines à risque, les connaissances très spécialisées dont l'acquisition est longue. Donc, les mesures ou les stratégies que nous avons mises en place tentent de favoriser le transfert d'une partie de ces connaissances parce que nous nous attendons au départ sous peu de chercheurs, de manière à faire en sorte que la nouvelle génération de chercheurs scientifiques a la possibilité de vraiment profiter de ce savoir.

    Par exemple, nous avons institué au cours des dernières années ce que nous appelons des ententes de transfert des connaissances. Donc, le scientifique à la veille de prendre sa retraite est essentiellement jumelé à un nouveau, à un nouveau venu dans le domaine, de sorte qu'ils ont la possibilité de travailler ensemble, ce qui facilite le transfert des connaissances d'une génération à l'autre.

    Nous avons aussi un programme de chercheurs scientifiques émérites. Dans le cadre de ce programme, les chercheurs scientifiques qui prennent leur retraite ne quittent pas l'organisme; en réalité ils continuent d'en faire partie, de sorte qu'ils peuvent parfois continuer de faire ce qu'ils faisaient ou qu'ils peuvent servir de mentors auprès de la génération qui les suit.

    Je crois donc que nous prenons des mesures pour vraiment faire en sorte que nous disposons des bonnes compétences, que des nouveaux sont recrutés et que nous faisons de notre mieux pour vraiment intéresser des personnes de partout dans le monde à venir travailler à Pêches et Océans.

    L'un des autres témoins aimerait-il commenter le changement démographique en cours?

    Je commencerais par dire que ma collègue de Pêches et Océans a tout à fait raison, et je soupçonne que c'est vrai pour la plupart des témoins présents aujourd'hui.

    Cependant, j'aimerais faire remarquer qu'à mesure que nous élaborons un système d'innovation qui mise plus sur la collaboration au Canada, le va-et-vient des chercheurs scientifiques entre le milieu universitaire et le nôtre, que ce soit dans le cadre d'un emploi ou d'une collaboration, pour travailler à la réalisation d'un objectif commun, nous aidera de deux façons. D'une part, de toute évidence, le travail en collaboration du monde universitaire et du gouvernement et, peut-être, du secteur industriel permet d'avoir des points de vue différents, à mesure qu'évolue le système d'innovation.

    Cependant, l'autre grand avantage pour nous, c'est qu'en travaillant étroitement avec les universités, nous exposons des étudiants de deuxième et troisième cycles et des détenteurs d'une bourse de perfectionnement postdoctoral à la possibilité de travailler au programme scientifique du gouvernement. Le simple fait de leur faire prendre conscience de l'existence de carrières intéressantes, des possibilités qui existent, a déjà eu un impact favorable, je le soupçonne, sur tous les ministères.

    Et vous n'avez pas eu de difficulté à livrer concurrence à l'industrie ou aux universités pour attirer le genre d'expertise scientifique dont nous avons besoin.

    La suivante est Mme Dodds. Vous avez 30 secondes environ.

    Je vous remercie.

    Comme mon collègue l'a dit, on voit dans tous nos domaines de travail des scientifiques qui occupent leur emploi tout au long de leur carrière et travaillent dans le même domaine. On peut donc voir l'attrait. Nous avons récemment affiché un emploi relevant du groupe des biologistes, un niveau 3, et en 48 heures, nous avions reçu 500 demandes. Donc, le gouvernement est un employeur intéressant actuellement. Un de nos problèmes est de préserver cet attrait. Je crois que l'une des choses auxquelles on peut certes s'attendre, c'est qu'il sera de plus en plus difficile de prédire dans quel domaine scientifique il va y avoir de l'avancement.

    Vous avez posé une question au sujet du ministère des Pêches et des Océans et de l'énergie, qui aurait peut-être auparavant été réputée être une question relevant de Ressources naturelles Canada.

    Donc, il y a des échanges d'un ministère à l'autre et il faut être plus souple dans notre capacité d'y répondre, tant sur le plan financier que sur le plan de la gestion des programmes, car c'est très difficile à faire. Nous travaillons beaucoup avec Environnement Canada, mais nous le faisons pour la gestion de l'environnement, pour les finances, pour la santé et, de plus en plus, en sciences et en technologie.

    Merci, madame Dodds. Je vous remercie également, madame Nash.

    La parole va maintenant à M. Brison.

    Je remercie beaucoup tous les témoins d'avoir accepté notre invitation ce matin.

    J'ai une question centrée sur la commercialisation. De nombreuses façons, nos ministères représentent et ont en leur sein le même genre de capacité de recherche que les universités. En fait, cette recherche est encore plus pratique et appliquée, de sorte qu'il y a des avantages au genre de recherches menées dans les ministères parce qu'on vise une application particulière.

    Compte tenu des liens qui existent entre les universités et le secteur industriel, particulièrement en ce qui concerne le capital de risque, les biotechnologies, la technologie propre et tous ces divers groupes industriels nouveaux, il n'y aurait pas eu de Silicon Valley sans l'Université Stratford. Nous avons partout au pays des installations exploitées par le gouvernement qui font de la recherche appliquée. Que devrions-nous faire pour accroître les liens entre le milieu du capital de risque et celui du partage de l'information, par exemple? Ils sont en train de cibler l'industrie des technologies propres et des technologies environnementales, et je songe plus particulièrement aux nouveaux domaines d'intérêt sur ce plan. Une partie de ce que vous êtes en train de faire actuellement relève de domaines dans lesquels le capital privé serait certainement intéressé à signer des partenariats avec le gouvernement en vue d'y investir et de contribuer à y attirer d'autres investisseurs, de manière à développer et à commercialiser ces technologies. Il me semble logique d'engager leur participation le plus tôt possible, plutôt que plus tard.

    Que fait-on en ce sens? Je vous serais vraiment reconnaissant de me répondre individuellement, étant donné que vous aurez peut-être des points de vue différents. Que celui qui veut bien commenter...

    Merci. L'exemple que j'aimerais vous donner illustre ce que nous faisons pour tenter de favoriser une collaboration qui amènerait l'industrie à la table dès la première étape d'élaboration d'une technologie.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous sommes en train de déménager un laboratoire qui fait de la recherche sur les technologies des matériaux d'Ottawa au campus de l'Université McMaster, à Hamilton. Le laboratoire a besoin de toute façon d'être remis à niveau. Ce n'est pas comme si ses installations étaient d'avant-garde. Donc, nous avons engagé la participation de l'industrie manufacturière, de l'industrie de l'acier et de l'industrie de l'automobile dans l'élaboration du programme dès le début et nous leur avons dit essentiellement de joindre le geste à la parole, de venir s'asseoir à la table avec nous, de travailler avec nous à développer une collaboration entre les universités, les gouvernements et l'industrie pour que les produits puissent être commercialisés dans le contexte de ces secteurs.

    Il n'est pas toujours possible de partir sur une nouvelle base, mais en misant sur ce genre de modèle, nous avons l'occasion de faire exactement ce que vous dites.

    Vous disposez d'une minute et demie environ.

    Le suivant est M. Carey.

    Merci.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, Environnement Canada utilise une approche légèrement différente de celle d'un ministère fournisseur de ressources. Nous voulons que le secteur privé soit en mesure de saisir les occasions qui se présentent, s'il le désire. Je ne fais pas nécessairement allusion aux sociétés de capital risque, mais aux entrepreneurs. Certes, ils ont besoin de capitaux de risque, mais les entrepreneurs doivent être conscients des occasions qui existent et prendre les décisions qui s'imposent.

    Dans certains cas, ils ont choisi de ne pas s'engager. Par exemple, comme l'a indiqué mon collègue du MDN, le MDN n'a pas beaucoup de clients. Les services météorologiques, eux, en ont encore moins. Le marché actuel est peut-être trop restreint, mais il essaie de... Nous essayons de le faire systématiquement, mais nous éprouvons des difficultés. Nous semblons avoir du mal à faire la promotion des occasions qui existent.

    Le fait d'améliorer l'échange de renseignements sur les projets sur lesquels vous travaillez, de renseigner les gens de l'extérieur plus tôt, favoriserait la collaboration.

    Votre temps est écoulé, monsieur LaRose. Voulez-vous faire un bref commentaire?

    D'après notre expérience, et je confirme ce qui vient d'être dit, l'entrepreneur est un acteur essentiel, car la technologie à elle seule n'est pas tellement utile. La plupart des technologies doivent être intégrées à un autre produit pour pouvoir être commercialisées. La chaîne verticale représente un véritable défi. Le programme de démonstration des technologies constitue l'un de nos programmes les plus efficaces. Nous ouvrons nos portes au public, nous faisons la démonstration de certains produits technologiques dans un contexte plus vaste, ce qui permet de renseigner les gens, de les aider à établir un lien entre les entrepreneurs et le marché en général.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus nous rencontrer.

    Madame Gonçalves, je ne sais pas si vous avez ces renseignements en main, mais j'aimerais bien les avoir. Avez-vous une idée des sommes qui sont consacrées à la région des Grands Lacs? Si je pose la question, c'est parce que nous sommes confrontés à un problème bien réel. Les drains sont maintenant devenus des habitats de poisson. Dès que l'on commence à toucher à un drain, on entend des protestations et il faut tout arrêter. Je viens du sud-ouest de l'Ontario. Le problème est grave. C'est une question qui me préoccupe beaucoup. J'ai l'impression que les scientifiques sont allés trop loin.

    Il en va de même pour les ponts. Parce que le terrain dans notre région est plat, les ponts constituent la principale dépense de la municipalité. Le coût des ponts a presque doublé en raison des études qui ont été réalisées et tout le reste. Je tenais tout simplement à le mentionner. Nous pourrions peut-être nous pencher là-dessus. Encore une fois, j'aimerais savoir combien d'argent est investi dans ce secteur.

    Concernant le CNRC, est-ce qu'il compte 22 centres, monsieur Monroe? Est-ce le nombre de centres qui existent?

    Cela dépend de la façon dont vous effectuez le compte. Si vous jetez un coup d'oeil aux caractéristiques des principaux centres du gouvernement, vous allez arriver au chiffre 18.

    Peuvent-ils être fusionnés? Est-il nécessaire d'avoir 18 ou 22 centres? Envisagez-vous de faire quelque chose à ce sujet dans les années à venir? Je n'ai pas besoin de réponse détaillée. Je ne fais que poser la question.

    Nous essayons toujours de trouver des moyens d'améliorer notre efficacité. Toutefois, les centres sont répartis dans toutes les régions du pays, parce qu'une bonne partie de notre travail se fait sur le terrain, dans les régions, de concert avec l'industrie.

    Madame Dodds, encore une fois, j'ai une question difficile à vous poser. Combien de personnes s'occupent du Guide alimentaire canadien?

    Le guide alimentaire canadien a été préparé par deux comités consultatifs composés de gens de l'extérieur. Un regroupait des représentants du milieu scientifique, et l'autre, un vaste éventail d'intervenants. Chaque comité comptait environ 25 membres. Les employés de Santé Canada qui sont responsables du guide alimentaire relèvent du Bureau de la politique et de la promotion de la nutrition. Il s'agit d'un bureau assez petit formé d'environ 20 personnes.

    Avez-vous un budget? Savez-vous combien coûte la production de ce guide?

    Je ne sais pas vraiment à combien s'élève le budget qui est consacré au guide alimentaire. Le Bureau de la politique et de la promotion de la nutrition en aurait un. Il y a aussi un budget pour la traduction. Je pense que le guide est maintenant traduit en 18 langues.

    Est-ce que le lin est inclus dans le guide? Il devrait l'être.

    Je vais me renseigner.

    D'accord. Pourriez-vous essayer de savoir combien a coûté le guide?

    Je viens d'une famille nombreuse — nous n'étions certainement pas riches. Je me souviens d'avoir apporté du lin à ma mère. Je me disais, « Mon Dieu, je vais mourir de malnutrition. » Un jour, je suis allé chez le dentiste. J'avais 16 ans. Le dentiste a fait venir les infirmières de son bureau parce qu'il n'avait jamais vu un jeune de 16 ans sans caries dentaires. Depuis, les choses se sont un peu détériorées.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que je me pose des questions au sujet de l'utilité du guide alimentaire canadien. Je me souviens de la bande dessinée où l'on voit un théologien assis au sommet d'une montagne et un scientifique qui le rejoint. Le théologien lui dit, « Je n'ai jamais bougé d'ici. » Mon père avait aussi l'habitude de dire que — je vais m'exprimer en néerlandais — Doe maar gewoan, dan doe je gek genoeg—, qui veut dire, en gros: même en ayant un comportement normal, tu commettras beaucoup d'excès. Je me demande s'il ne faut pas tout simplement introduire une certaine normalité dans le régime alimentaire des gens.

    Enfin, pour ce qui est de la Défense nationale, je suis vraiment étonné. Et croyez-moi, je suis en faveur des dépenses militaires. Nous devons engager des dépenses dans ce secteur. À mon avis, nous n'avons pas assez... Je suis vraiment étonné de voir que l'on a consacré 350 millions de dollars à la recherche scientifique. Encore une fois, j'aimerais voir des exemples des produits militaires de calibre mondial que nous mettons au point. Mais n'est-ce pas quelque chose que font les fabricants? Si vous voulez une arme qui peut tirer dans les coins, pourquoi ne pas demander aux fabricants d'en produire une? Au lieu de payer des scientifiques pour le faire, ne devrions-nous pas plutôt nous adresser aux fabricants?

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur LaRose, il vous reste moins d'une minute.

    Merci beaucoup.

    C'est une question que l'on pose souvent. Il est étonnant de voir le nombre de fois que l'on doit fournir la même réponse: tout dépend du contexte — il faut, pour un ministère comme la Défense, un contexte pour prendre une décision.

    Il faut tenir compte des menaces qui évoluent très rapidement, de la technologie qui change très vite, de la façon dont le gouvernement utilise les forces armées quand on jette un coup d'oeil aux conflits auxquels nous participons aujourd'hui et auxquels nous participions dans le passé. Il est donc essentiel de bien saisir le contexte, de voir comment la technologie peut être mise au service de celui-ci.

    Est-ce que 350 millions de dollars, c'est beaucoup? Je vous invite à jeter un coup d'oeil à notre stratégie des S et T, à visiter un de nos centres. Je pense qu'il serait utile pour le comité d'avoir une meilleure idée des facteurs qui interviennent dans la conduite des opérations.

    Par ailleurs, la participation du Canada aux opérations actuelles en Afghanistan repose dans une large mesure sur la technologie. Le fait d'avoir la capacité de comprendre le milieu, la science du milieu, nous a permis d'épargner de nombreuses vies dans ce conflit. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération.

    Concernant les 350 millions de dollars, la moitié de cette somme a été dépensée par l'industrie pour développer des concepts, des idées, améliorer les produits — parce que notre rôle n'est pas d'intégrer les produits aux services, ce sont les entreprises qui s'occupent de cela. Je dirais qu'il s'agit d'une dépense raisonnable. Ce n'est pas un investissement énorme pour un domaine comme celui-ci.

    Désolé, monsieur LaRose. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Van Kesteren.

    Nous allons maintenant entendre M. Vincent.

    Bonjour à tous. C'est agréable d'arriver vers la fin parce qu'on a beaucoup de précisions et on en demande toujours plus.

    Monsieur Carey, vous avez dit que des personnes donnent des mandats de recherche et que d'autres gèrent les résultats. Pourquoi y a-t-il des personnes qui demandent une recherche et d'autres qui la gèrent? N'y a-t-il pas là dédoublement? Il me semble que les personnes qui donnent les mandats devraient aussi gérer les résultats.

    D'abord, il ne s'agit d'un groupe différent. Il n'y a qu'un seul groupe animé par un but commun. Toutefois, différentes personnes au sein du groupe ont différents rôles à jouer. Ceux qui fixent les priorités — non pas le mandat, mais les priorités — sont ceux qui utilisent l'information. Il est important d'obtenir le point de vue des utilisateurs de l'information au moment de fixer les priorités, les priorités scientifiques étant, elles, fondées sur la curiosité ou la capacité.

    Le fait d'avoir les clients et les utilisateurs de l'information... nous permet de mieux cibler celle-ci. Comme je l'ai dit plus tôt dans mon exposé, le ministère est le principal utilisateur de ses produits scientifiques. Les données scientifiques influent sur les décisions que prend le ministre ou le gouvernement. Pour influencer une décision, il faut intervenir au moment opportun et présenter des arguments qui sont liés à cette décision, non pas au champ d'activité général. Ces deux facteurs doivent être pris en charge par les gestionnaires scientifiques, ce qui est très différent de ce qui se fait dans le milieu universitaire.

    Merci.

    Monsieur Munro, vous avez dit que vous aviez 500 millions de dollars, que vous disposiez de 3 000 personnes et que vous aviez trouvé 300 millions de dollars supplémentaires en services et en argent comptant.

    Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est cet argent comptant?

    Les 500 millions de dollars que j'ai mentionnés représentent le budget annuel en matière de S et T. Ce montant englobe les salaires des...

    Parlez-moi plus spécifiquement de l'argent comptant. Vous avez dit que vous aviez 500 millions de dollars au départ, mais que 300 millions de dollars supplémentaires en services et en argent comptant s'ajoutaient à cela.

    J'aimerais savoir d'où provient cet argent comptant.

    De nos partenaires, parce que nous collaborons avec les provinces, d'autres ministères fédéraux, l'industrie, le milieu universitaire. Les activités en S et T totalisent environ 800 millions de dollars. Nous en dépensons 500 millions. Les 300 qui restent viennent d'autres sources et sont versés en espèces ou en nature. Voilà d'où vient cet argent.

    Ma question la plus importante s'adresse à vous tous.

     On a fait des visites pendant trois jours, et le plus grand problème que je peux voir, c'est que même s'il y a de l'argent disponible, même si on fait de la recherche et même si on arrive à un produit concret, il n'y a personne pour le commercialiser.

    De quelle façon comptez-vous commercialiser les produits? Madame Dodds, vous avez parlé de propriété intellectuelle, tout à l'heure. C'est bien beau d'avoir des brevets, mais si personne ne commercialise ces produits, que fait-on? Je pense que la priorité de chaque ministère ne devrait pas seulement être de voir comment on dépense l'argent, mais de voir comment on peut utiliser ces recherches pour augmenter les profits de certaines compagnies ou pour créer de nouveaux emplois.

    N'est-il pas primordial, dans vos domaines respectifs, de trouver une façon de commercialiser ces recherches?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, pour nous, le client, ce n'est pas l'économie. Le gouvernement fédéral doit appuyer la recherche dans le but, d'abord, de créer des retombées économiques, bien sûr, et ensuite d'améliorer la qualité du processus décisionnel au sein du gouvernement. Pour nous, c'est pour cette raison surtout que nous menons des recherches. Toutefois, nous essayons également de tirer profit des occasions qui se présentent. Donc, oui, nous brevetons nos produits, nous avons des licences. Nous avons des licences, par exemple, pour la restauration des sédiments, mais également pour les technologies que nous avons développées pour purifier les eaux souterraines. Nous comptons sur le secteur privé pour cela, et nous le secondons en protégeant la technologie et leurs investissements.

    Madame Dodds, j'aimerais connaître votre opinion.

    C'est la même chose pour nous, à Santé Canada, que pour nos collègues d'Environnement Canada.

    Nous n'effectuons pas des recherches dans le but de les commercialiser, mais plutôt dans le but d'appuyer notre rôle de décideur et d'organisme de réglementation au sein de Santé Canada. Si nous avons la possibilité de mener des recherches opportunistes, nous le faisons, mais notre objectif est de protéger les Canadiens et de les aider à adopter des habitudes positives en matière de santé.

    Permettez-moi de vous donner un exemple qui m'a été fourni par mes collègues, à Agriculture Canada. Le canola, que la plupart d'entre nous connaissons — l'huile de canola — ,a été développé par les scientifiques d'Agriculture Canada. Le produit est maintenant commercialisé partout dans le monde, entre autres, parce que l'huile de canola présente un bon profil d'acides de gras. Donc, Agriculture Canada, avec l'appui des scientifiques de Santé Canada, a fait la promotion de son produit à l'échelle internationale, a vanté les mérites de l'huile de canola, qui est considérée comme une des meilleures huiles pour la santé.

    Monsieur Saindon, brièvement. J'ai déjà accordé 60 secondes de plus.

    Je voudrais ajouter que le canola est un bel exemple. On y avait travaillé en partenariat avec l'Université du Manitoba à Winnipeg. Les variétés sont évidemment le meilleur véhicule. Nous avons également le Programme de partage des frais à l'investissement avec les industries. En impliquant très tôt un partenaire dans la chaîne d'innovation, on l'implique également dans la commercialisation. Plusieurs petites et moyennes entreprises de chez nous ont été capables de commercialiser certaines de nos innovations directement dans les laboratoires, que ce soit des variétés ou d'autres types d'innovations.

    Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Arthur.

    Merci, monsieur le président.

    Quand Air Canada ou WestJet achète un nouvel avion d'Airbus, de Boeing, d'Embraer ou de Bombardier — Bombardier est l'exception —, le gouvernement du Canada a la courtoisie de reconnaître que les spécialistes de l'aviation aux États-Unis, en Europe, au Royaume-Uni ou en France sont compétents, de sorte que le nouvel avion fabriqué par les industries de ces pays ne sera pas assujetti, au Canada, aux mêmes essais rigoureux qu'il a subis aux États-Unis, dans le cas de Boeing, ou en Europe, dans le cas d'Airbus.

    Pourquoi partir de zéro, madame Dodds, tester de nouveaux médicaments ou vaccins qui viennent de pays qui ont une tradition scientifique qui est, à tout le moins, aussi bonne ou meilleure que celle du Canada? Lorsqu'un vaccin est inventé en France, au Royaume-Uni, aux États-Unis ou en Allemagne, comment pouvons-nous justifier aux contribuables le fait que vos petits scientifiques doivent recommencer le travail à zéro pour essayer de déterminer si ce vaccin est utile ou dangereux? Pourquoi ne faisons-nous pas confiance aux autres pays? Pourquoi n'arrêtons-nous pas de dépenser de l'argent en menant des recherches similaires à celles que d'autres personnes parfois plus douées que nous ont déjà effectuées?

    D'abord, nous n'exigeons pas que des tests additionnels soient effectués au Canada. Nous nous en tenons aux tests courants que doivent subir les produits pharmaceutiques à l'échelle internationale. L'information est ensuite transmise aux différents organismes de réglementation de par le monde. De plus en plus, dans le domaine des médicaments administrables à l'homme, nous cherchons à collaborer avec nos homologues à l'étranger. Mentionnons la United States Food and Drug Administration, l'Agence européenne du médicament. Dans le domaine des pesticides, par exemple, nous menons des études conjointes avec la United States Environmental Protection Agency. Donc, nous partageons les renseignements. Nous confions une partie de l'analyse à des Canadiens, et l'autre, à des Américains. Toujours dans le domaine des pesticides, nous avons réalisé un certain nombre d'études auxquelles participaient le Canada, les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Europe et l'Australie.

    Vous partagez la recherche, mais pas toujours les conclusions.

    Non, chaque pays, jusqu'à maintenant, a gardé le pouvoir de prendre ses propres décisions.

    Donc, à partir de la même recherche, un produit peut être autorisé aux États-Unis, mais pas au Canada. Comment pouvez-vous justifier cela?

    Nous constatons, pour ce qui est des pesticides, domaine où nous effectuons des études conjointes, que chaque pays arrive à la même conclusion.

    D'accord.

    Les représentants du ministère de l'Agriculture, à Saskatoon, nous ont dit qu'ils mènent des recherches extraordinaires sur le lin. Ils sont sur le point d'annoncer que le lin peut contribuer de manière définitive et positive à contrer le diabète. Or, si ces scientifiques font cette découverte, votre ministère ne leur permettra pas de le déclarer publiquement, car il est impensable de créer un produit qui vient du secteur agricole ou d'une source naturelle. Il ne vient pas de l'industrie pharmaceutique et n'a pas été soumis à une panoplie de tests par vos chercheurs. On n'a pas le droit de vanter les bienfaits sur la santé d'un produit naturel au Canada.

    Est-ce que vous vous parlez?

    Nous nous parlons. Dans le cas d'un produit de santé naturelle, on peut faire une allégation santé. Elle doit être fondée sur des preuves. On peut faire une allégation santé dans le cas de certains produits alimentaires. Encore une fois, cette allégation doit être fondée sur des preuves.

    Donc, lorsque le lin a été inclus dans certaines céréales vendues au consommateur aux États-Unis, les chercheurs américains ont été en mesure de dire, grâce aux recherches qu'ils ont effectuées, que ce produit peut avoir un effet bénéfique sur telle et telle chose. Mais au Canada, les mêmes céréales ne peuvent être vendues. Pourquoi?

    Les mêmes céréales peuvent probablement être vendues...

    Pas aux termes de la même allégation...

    ... sans faire l'objet d'une allégation. Les États-Unis ont un système de réglementation différent.

    Qu'est-ce qui nous fait croire que nous sommes plus intelligents que les Américains, que nous devons verser des salaires à des personnes qui veulent tout revérifier?

    Quand nous avons élaboré des normes pour les produits de santé naturelle il y a quelques années de cela, et une étude a été effectuée il y a à peine un an, la majorité des intervenants se sont dit en faveur du régime réglementaire actuel, parce qu'ils reconnaissent le fait qu'il apporte une certaine crédibilité à l'allégation.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Arthur.

    Nous allons examiner la motion dans environ cinq minutes. J'ai donc le temps de poser quelques brèves questions.

    Je veux commencer par Mme Dodds. Vous avez dit, dans votre exposé, que les délais d'approbation de la réglementation fédérale pour les nouveaux médicaments ont continué à s'améliorer au cours des dernières années. C'est ce que j'ai entendu, que les délais d'approbation sont moins longs. Or, j'ai également entendu dire — ces observations ont été faites sur le terrain, d'où ma question — qu'il y a un important arriéré pour ce qui est de l'approbation des produits de santé naturels.

    Pouvez-vous nous donner quelques chiffres ou données, maintenant ou plus tard, sur les délais d'approbation pour les produits de santé naturels, et nous dire aussi si des progrès ont été ou non enregistrés à ce chapitre?

    Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi, mais nous pouvons vous les fournir.

    Un des problèmes, et je pense qu'il est assez évident, c'est que les produits de santé naturels ont été commercialisés bien avant l'entrée en vigueur des règlements en 2004, de sorte qu'il y avait un arriéré avant même que ces produits ne commencent à être réglementés. Nous avons reçu des ressources, et nous cherchons à réduire les délais d'examen.

    D'accord. Nous aimerions bien avoir ces renseignements.

    Ensuite, monsieur Carey, concernant Environnement Canada, j'ai lu un article, au cours des derniers mois, qui disait que certains scientifiques à Environnement Canada s'inquiétaient des limites imposées à la publication de leurs recherches. Or, vous avez dit, dans votre exposé, que 80 p. 100 des articles scientifiques ont été rédigés en collaboration avec des chercheurs venus de l'extérieur du ministère. Je présume que vous faites allusion aux établissements de recherche.

    Y a-t-il un problème entourant les articles scientifiques, ou y a-t-il des données qui ne sont pas rendues publiques dans les revues ou qui ne sont pas communiquées au public? Est-ce quelque chose qui devrait nous préoccuper?

    Merci d'avoir posé la question. Elle est importante.

    Il y a deux volets à cette question. D'abord, nos scientifiques, quand ils travaillent dans les universités, dans le milieu universitaire, appliquent une série de principes scientifiques bien précis que nous connaissons tous. Or, il existe au sein du gouvernement, bien entendu, une série de principes démocratiques bien établis. Vous devez reconnaître que vous êtes des fonctionnaires et qu'il y a certaines normes de comportement que vous devez respecter.

    D'abord, nous encourageons les chercheurs scientifiques à publier des articles dans les revues scientifiques. Nous nous attendons à ce qu'ils le fassent. En fait, nous les évaluons et nous leur accordons des promotions fondées, en partie, sur les articles qu'ils publient. Nous ne les empêchons pas de publier quoi que ce soit.

    Toutefois, nous examinons le contenu des articles pour nous assurer qu'il n'y a pas d'expressions genre, « le gouvernement fédéral devrait faire ceci », ou qu'ils ne s'écartent pas, par inadvertance, de leur rôle en tant que fonctionnaires.

    Examinez-vous l'article avant qu'il ne soit publié?

    Oui. Nous l'examinons avant qu'il ne soit soumis. Mais ce n'est pas la même chose qu'une analyse scientifique par les pairs, analyse dont font l'objet les articles publiés dans les revues.

    Donc, cet examen a pour but d'éviter tout conseil donné au gouvernement, mais pour ce qui est du sujet scientifique qui fait l'objet d'un article, le gouvernement n'intervient pas?

    Non, il n'intervient pas.

    D'accord, je comprends.

    Parmi les questions difficiles auxquelles vous voudrez peut-être réfléchir, j'aimerais que vous nous expliquiez comme nous attribuons les ressources selon la recherche qui est faite à l'interne par le gouvernement ou par les institutions.

    Certains laboratoires que j'ai vus, comme celui de RNCan dans ma circonscription, où collaborent l'Université de l'Alberta, Ressources naturelles Canada et le gouvernement provincial... Je sais que c'est une question difficile, et vous pourrez me revenir là-dessus, mais y a-t-il quelqu'un, à l'heure actuelle, qui remet en question la façon dont vous allouez les ressources? Accordez-vous plus d'argent aux conseils subventionnaires, de façon à ce qu'il y ait davantage de travaux de recherche menés par les institutions, ou consacrez-vous plus de fonds à l'interne?

    Monsieur Carey.

    J'ai soulevé un point important plus tôt. Si vous voulez influencer une décision, il est important que vous ayez en mains toute l'information pertinente au moment opportun. D'après notre expérience, il faut une plus grande influence que ce que l'on retrouve actuellement en dehors du gouvernement au niveau de l'établissement des priorités scientifiques.

    Il y a un certain type de recherche qui se fait mieux par l'intermédiaire des conseils subventionnaires, c'est-à-dire la recherche dictée par la curiosité. Cependant, pour le type de travaux dont Environnement Canada a besoin dans le cadre de son mandat, c'est-à-dire l'évaluation des risques que nous réalisons en partenariat avec Santé Canada, ce serait très risqué d'espérer qu'une personne s'intéresse à cette question et produise l'information nécessaire en temps voulu aux fins d'une décision publique. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il vaut mieux s'en charger à l'interne.

    Je pense qu'il est important que nous fassions cette distinction.

    Mon temps est écoulé, monsieur Saindon, mais j'aimerais vous poser une dernière question très difficile. Le canola a-t-il été développé au Manitoba ou en Saskatchewan? Lors de notre voyage, ces deux provinces nous ont dit qu'elles étaient à l'origine de son développement.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est un bel exemple de partenariat.

    Des voix: Oh, oh!

    Ce sera le titre de notre rapport.

    Merci à tous d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Malheureusement, il ne nous reste plus de temps. Si vous avez d'autres renseignements à soumettre au comité, n'hésitez pas à le faire. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé.

    Avant de passer au deuxième point à l'ordre du jour, j'aimerais faire une brève annonce concernant le rapport sur le secteur des services. Nous avons ici une version à jour à laquelle nous avons apporté des changements mineurs, et nous allons la distribuer. J'ose espérer que nous pourrons l'adopter ce jeudi, entre 12 h 30 et 12 h 45. C'est essentiellement le même rapport que nous avions il y a deux semaines; vous pouvez donc le parcourir de nouveau avec votre personnel si vous le désirez. Nous allons adopter le rapport sur le secteur des services ce jeudi.

    Il ne nous reste qu'à trouver le titre.

    Dan, vous pourriez peut-être nous envoyer par courriel une liste de titres potentiels.

    J'ai fait des copies.

    Nous allons maintenant étudier la motion présentée par Mme Brunelle.

    D'abord, monsieur le président, j'aimerais savoir si le comité directeur doit se réunir bientôt. Est-ce que j'ai oublié une réunion?

    Nous devons effectivement tenir une réunion. Voulez-vous que ce soit jeudi matin?

    Non, je ne veux pas nécessairement qu'il y ait une réunion, mais je veux savoir où on en est, parce qu'à la suite du déplacement du comité, je suis un peu perdue.

    Les membres du sous-comité pourraient peut-être indiquer à la greffière le moment qui leur conviendrait.

    D'accord.

    Donc, monsieur le président, chers collègues, je me demandais, ce matin en venant ici, comment vous présenter cette motion et vous amener, peut-être, à revoir cette décision. Je dirais que ce n'est pas moi qui vous demande d'accélérer l'adoption de ce projet de loi sur la concurrence, mais plutôt la population.

    Vous savez comme moi que dans vos comtés, tout le monde est en difficulté. Qu'il s'agisse de l'augmentation du prix des aliments ou d'autres produits, tout le monde est en difficulté à cause de la hausse du prix de l'essence. Je ne suis pas assez naïve pour penser que la Loi sur la concurrence réglera tous les problèmes, mais il reste quand même que c'est un outil, un début.

    On a tenu un débat d'urgence à la Chambre lundi de la semaine dernière, et j'ai constaté, à la lumière de ce que j'entendais dans les discours sur ce projet de loi, qu'il n'y avait pas vraiment d'opposition. La discussion était plutôt entre les conservateurs et les libéraux et portait sur la taxe sur le carbone, etc.

    Donc, il me semble que ce serait un beau signal à envoyer à la population comme quoi le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie est un comité qui travaille fort, qui travaille sans partisanerie. Il soumet souvent des rapports, mais il est souvent en panne d'action concrète. Or, ce serait une action concrète, ce serait une façon de pouvoir dire aux gens qu'on n'est pas seulement un groupe de députés sur la Colline qui oublie ce qu'il y a en dessous, qui oublie la population. À mon avis, ce serait un bon signal, et vous pourriez retourner dans vos comtés avec cette décision du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, qui pourrait être intéressante.

    Donc, évidemment, la motion revient à dire qu'on aurait une séance supplémentaire le lundi 9 juin. On ferait alors l'étude article par article du projet de loi, mais on terminerait cette étude au plus tard le 10 juin.

    Voilà donc cette motion. J'écouterai vos commentaires.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. McTeague.

    J'aimerais dire que je comprends très bien la motion de Mme Brunelle. Il est important de donner l'impression au public que nous sommes en train de cheminer et de nous pencher sur une très importante question pour la grande majorité des gens. Ce n'est pas par hasard, lorsque nous étions dans les Prairies, que nous avons vu des prix bien plus élevés qu'en Ontario, au Québec ou en Colombie Britannique. Pourtant, ce sont des régions qui produisent du pétrole.

    Je pense que le comité peut se pencher sur une telle question, mais pour moi, il y a une plus grande question sur laquelle on doit agir.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, et je ne m'éterniserai pas là-dessus, j'ai longtemps fait valoir de nombreuses propositions figurant dans le projet de loi C-454. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles celles-ci me tiennent tant à coeur.

    En réalité, la structure des prix que nous connaissons actuellement — non seulement du pétrole et du gaz naturel, mais aussi d'autres produits de base — ne découle pas du produit en soi, mais plutôt des investisseurs et du marché boursier. Ce ne sont pas les activités en aval qui sont en cause; nous pouvons donc gérer cela.

    Toutefois, je pense que si vous voulez créer de véritables attentes et expliquer aux consommateurs canadiens la flambée des prix et la direction que ceux-ci prennent, à ce moment-là, le comité devra passer tout son temps — et je ne crois pas qu'il en ait  — à examiner la question de la manipulation du marché de l'énergie et la façon dont on s'est servi des marchés des produits de base, pas de façon malveillante, mais certainement pour faire hausser les prix — une situation qui n'est pas prête de se régler.

    Mon collègue, M. Eyking, avait la revue Maclean's, et à la une, on disait: « Si le prix du baril atteint les 200 $, on ne pourra plus manger, voyager, ni vivre comme nous le faisons actuellement. Dites adieu à l'abondance. »

    Je ne conteste pas les propos de Mme Brunelle, mais comme je l'ai dit plus tôt, je considère qu'il y a un problème plus important auquel nous devrons faire face d'une façon ou d'une autre. On invoque la pénurie et on amplifie et dénature les problèmes qui surviennent partout dans le monde.

    J'aimerais présenter au comité des statistiques concernant l'inventaire... et Madame Brunelle, je crois les avoir transmises à plusieurs membres du comité la semaine dernière durant leur voyage. Les États-Unis consomment à eux seuls 52 p. 100 du carburant utilisé partout dans le monde pour le transport. Avec le Canada, on parle de 58 p. 100 de la consommation mondiale. Ces cinq dernières années, l'offre a été supérieure à la demande. Par conséquent, si l'on se fie uniquement à cette constatation, les marchés des produits de base devraient réagir en conséquence et le prix du baril devrait s'élever à 75 $ et non pas à 125 ou 126 $, ou peu importe combien il était il y a quelques minutes sur Bloomberg.

    Je n'écarte pas l'idée, mais je crois que le projet de loi nous arrive trop tard, et ayant longtemps défendu la cause, si le comité veut réellement s'attaquer au problème de façon pragmatique dans le contexte actuel, je lui proposerais d'examiner les préoccupations qui ont été soulevées concernant les effets pervers d'un marché à terme incontrôlé dans lequel les investisseurs de capitaux n'ont rien à faire... et où ce ne sont ni les producteurs ni les consommateurs qui sont responsables de la hausse immodérée des coûts.

    Quelle est la position du Canada à cet égard? C'est une question qu'il faut se poser.

    Les fonds de pension accumulés à des niveaux sans précédent sont-ils à l'origine du problème? Ou est-ce que cela découle plutôt des fonds mutuels générés au pays et partout dans le monde? Ce sont des questions sur lesquelles nous devrions nous pencher.

    Je n'appuierai donc pas la motion de Mme Brunelle, simplement parce que je considère que le moment n'est pas opportun et qu'on susciterait de fausses attentes chez la population canadienne en lui laissant croire que cela aidera à régler le problème fondamental d'un marché boursier... des marchés de l'énergie devenus des marchés de spéculation. Je pense que nous devons nous attaquer au réel problème.

    Celui-ci ne réside pas dans les activités en aval, pas plus qu'en amont; ce sont plutôt les spéculateurs qui dénaturent la loi de l’offre et de la demande en parasitant le marché. Je recommanderais donc au comité — et je tiens à ce que cela figure au compte rendu — de considérer, dès que possible, cette question cruciale.

    Je sais que j'en ai dit beaucoup, monsieur le président et chers collègues, et je vous en remercie. Mais à mon avis, il est important de le préciser afin que les gens sachent qu'il y a un problème beaucoup plus grave à régler.

    Merci, monsieur McTeague.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Stanton.

    Je vous remercie, monsieur le président, et monsieur McTeague, de nous avoir fait part de cette question intéressante sur laquelle nous devrons manifestement nous pencher dans le futur. Je pense qu'il s'agit d'une question distincte, mais qui mérite certes d'être approfondie par le comité.

    En revanche, la motion dont nous sommes saisis vise à compléter l'étude article par article du projet de loi C-454, soit une mesure législative qui aurait une vaste incidence sur une loi fondamentale pour les entreprises canadiennes. Je pense qu'il serait faux de penser que par l'examen de ce projet de loi, nous arriverons à montrer que le Parlement intervient dans l'explosion des prix de l'essence — désolé pour le jeu de mots — afin d'apaiser la frustration de la société. En même temps, comme nous n'avons pas beaucoup de temps pour l'examiner, nous pourrions risquer de créer des conséquences inattendues.

    Avec le plus grand respect que je vous dois, je ne suis pas favorable à cette motion. Je propose que nous concluons cette étude sur la science et la technologie. Toutes les autres suggestions visant les travaux des comités seront prises en considération par le sous-comité et nous seront présentées à l'automne.

    Merci, monsieur Stanton.

    C'est maintenant au tour de M. Vincent, suivi de M. Arthur puis de Mme Nash.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que j'ai pour M. McTeague, qui siège à ce comité depuis un bon bout de temps et qui a participé à plusieurs de ses études — et je crois que les conservateurs sont d'accord sur celle qu'il propose —, je pense qu'on pourrait faire une émission de télévision qui s'appellerait « Parler pour parler ». En effet spéculer sur la spéculation ne changera rien. Ce n'est pas parce que des gens disent que le baril devrait coûter 75 $ qu'il y a des fonds de pensions qui investissent de l'argent pour faire des profits alors que le prix du baril est à 200 $.

    Si M. McTeague ou d'autres personnes croient que le comité, à la suite d'une étude, empêchera les gens de penser à faire de l'argent, on va perdre notre temps pendant des mois et des mois. Selon moi, rien ne sert de faire une étude comme celle-là, parce qu'au bout du compte, rien ne va changer.

    Deuxièmement, la seule façon pour nous de changer les choses de façon concrète, c'est en intervenant dans nos propres champs de compétence. Or, quels sont nos champs de compétence? On a le Bureau de la concurrence.

    Je vais vous donner un exemple concret. En 2006, le prix du baril de pétrole était de 83 $ et on vendait l'essence 1,05 $ le litre. Le prix du baril de pétrole est descendu à 70 $, et on vendait encore l'essence 1,05 $. C'était un problème. Pourquoi la marge de profit est-elle la même quand le coût du baril de pétrole diminue? Parce que la marge de profit pour le raffinage a augmenté. On est passé de 7 ¢ à 28 ¢. S'il n'y a pas collusion entre les pétrolières pour dire que le prix du pétrole reste le même lorsque le prix du baril baisse... C'est pourquoi il faut donner du mordant au Bureau de la concurrence, afin qu'il soit en mesure de faire enquête.

    Pourquoi toutes les pétrolières augmentent-elles le coût du raffinage? Expliquez-moi cela. Si vous êtes capables de m'expliquer cela en deux minutes, il ne sera pas nécessaire que le Bureau de la concurrence fasse une enquête sérieuse. Si vous me convainquez, je serai de votre côté. Par contre, si vous n'êtes pas capables de me convaincre et que vous me dites que le Bureau de la concurrence a déjà fait des enquêtes qui n'ont rien donné, je vous dirai que c'est tout naturel puisque ce bureau n'a pas de pouvoir. On est ici pour lui donner des pouvoirs, on est ici pour changer les choses.

    D'après ce que je peux voir, aucun parti politique ne veut changer quoi que ce soit. Pourtant, tous les partis politiques disent que le prix de l'essence est affreux. Tous vont pleurer dans leur circonscription et dire à leurs concitoyens qu'ils vont faire quelque chose, mais ils ne font rien et ne veulent rien faire. Je vous le dis, on va vous dénoncer, et comme il le faut!

    Vous voulez rester assis sur vos chaises, vous ne voulez pas faire quelque chose de concret pour votre population. On se trompe si on pense faire un genre de spéculation sur le prix du pétrole et arriver à quelque chose de concret. Si vous avez des raisons particulières de dire que vous ne voulez pas intervenir où ça peut compter, où on a de la poigne, où on peut faire quelque chose au niveau du comité et au niveau du Canada, dites-moi ce qu'on peut faire pour vraiment essayer de régler le problème. Donnons au moins des pouvoirs au Bureau de la concurrence, afin qu'il puisse faire quelque chose. Mais si vous dites que vous ne voulez rien faire, dites-le donc publiquement au lieu de rester assis et de le dire seulement en comité. Si vous dites publiquement que vous, les conservateurs et les libéraux, ne voulez rien faire pour faire baisser le prix de l'essence, je suis d'accord avec vous, mais dites-le. Ne dites pas à la Chambre des communes que vous voulez baisser le prix de l'essence et vous attaquer au problème. On ne parle pas de la même chose, on ne parle pas la même langue.

    Merci.

    Merci, monsieur Vincent.

    J'ai trois autres noms sur la liste. J'ai d'abord M. Arthur, suivi de Mme Nash et de M. McTeague. J'espère que nous pourrons ensuite passer au vote.

    Monsieur Arthur.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais remercier Mme Brunelle et M. Vincent de leur candeur. En effet, ils nous ont dit les choses exactement comme ils les ressentent. On va dans nos comtés, et comme les gens sont écoeurés, il faut faire quelque chose ou du moins montrer qu'on fait quelque chose.

    On a un politicien au Québec qui s'appelle Mario Dumont. Il veut montrer beaucoup de choses. Il passe son temps à s'engager dans des discussions sur des sujets qu'il ne maîtrise pas, et il finit par décevoir.

    Le gouvernement américain vient d'annoncer qu'il fera une enquête sur les manipulations des prix de l'énergie en Amérique du Nord. Si on est assez insouciant pour croire qu'on peut prendre le leadership d'une pareille entreprise alors que c'est un problème mondial, on risque de décevoir les électeurs, qui attendent beaucoup de nous. J'ai l'impression que lorsqu'on commencera à voir les résultats de l'enquête américaine, on s'apercevra peut-être alors que des comportements inacceptables auront eu lieu au Canada, et ils seront peut-être découverts par les enquêteurs américains. Ce ne sera pas la première fois. Un dénommé Conrad Black a commis des crimes à Toronto et est en prison aux États-Unis. Ce ne sera pas la première fois qu'une enquête américaine aura permis d'apprendre des choses au Canada.

    Toutefois, je pense que le devoir que nous avons, nous, parce que cette question nous intéresse, n'est pas de faire croire qu'on peut régler le problème. Je pense que la seule chose honnête que l'on puisse faire en ce moment, c'est un aveu d'impuissance. Notre devoir est de rester extrêmement conscients de ce que les Américains commencent. Dès qu'on apercevra des éléments à notre portée, il faudra les poursuivre sans pitié, à ce moment-là.

    Cependant, faire croire que la Chambre des communes ou même le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a les moyens de rassurer les électeurs sur la question des coûts de l'énergie, cela m'apparaît relever du domaine de l'invention.

    Merci.

    Merci, monsieur Arthur.

    La liste continue de s'allonger. Il est 13 heures. En tant que président, je pourrais mettre fin à la séance tout de suite si je le voulais. Toutefois, je vais permettre à Mme Nash, à M. McTeague et à M. Vincent — il vous reste moins d'une minute — de s'exprimer sur la question, après quoi nous tiendrons le vote.

    Madame Nash.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le Bloc d'avoir présenté ce projet de loi ainsi que cette motion, et d'avoir soulevé des préoccupations quant à la concurrence. De toute évidence, nous sommes tous préoccupés par la flambée du prix du pétrole et du gaz. Aucun d'entre nous n'est insensible aux inquiétudes de ses électeurs, lorsque ceux-ci remplissent leur réservoir d'essence ou craignent la hausse des coûts de chauffage l'hiver prochain. C'est une inquiétude que nous partageons tous.

    La Loi sur la concurrence est une loi très importante. C'est un document complexe qui traite de la concurrence, non seulement dans le secteur du pétrole et du gaz, mais aussi dans toute l'industrie, et par conséquent, nous devons être prudents en réglant ce problème pour ne pas en créer de nouveaux. À ce stade, nous n'en savons encore rien. Et bien que je comprenne les arguments que Mme Brunelle avance, je ne voudrais pas que nous ne disposions que d'une seule journée pour examiner ce projet de loi et en débattre.

    En revanche, je serais ouverte à un amendement qui, tout en exprimant l'urgence d'agir, accorderait une certaine souplesse dans l'étude article par article de ce projet de loi et préciserait qu'une fois l'examen terminé, on ferait un rapport à la Chambre.

    Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord à propos de l'intention; je ne voudrais simplement pas que l'on pense que si nous ne consacrons qu'une seule journée à l'examen d'un projet de loi complexe, nous ne sommes pas prêts à prendre des mesures concernant la hausse des prix de l'essence. Ce n'est pas ça du tout.

    Par conséquent, je serais donc favorable à ce que le Bloc propose un amendement qui nous accorderait un peu plus de souplesse dans l'examen du projet de loi, tout en conservant le même objectif, mais en ne nous liant pas les mains derrière le dos et en ne créant pas de problèmes inattendus.

    Merci.

    À titre indicatif, je rappelle aux membres que lorsque le comité est saisi du projet de loi d'un député, il est tenu d'en faire rapport dans un délai de 60 jours de séance, ce qui nous amènerait au 26 ou 27 octobre. Il y a toujours la possibilité d'une prolongation de 30 jours.

    Je vais maintenant céder la parole à M. McTeague, suivi de M. Vincent, et je vous prierais de limiter vos observations à une minute, après quoi nous passerons au vote.

    Monsieur le président, j'apprécie la passion dont M. Vincent a fait montre dans ce dossier, et je conviens qu'il faut conférer des pouvoirs au commissaire. Toutefois, si on ne modifie pas la Loi sur la concurrence dans son intégralité, comme je l'ai indiqué il y a plusieurs années, cela ne sert à rien d'autoriser le commissaire à faire quelque chose qu'il ne peut pas faire. Mais je pense qu'il est juste de dire...

    Je vais le dire en français. Le prix du baril de brut est passé de 18 $ à 129 $ au cours des quatre dernières années. Cela signifie une augmentation d'environ 60 ¢ le litre. Plutôt que de se pencher sur des sommes de 2 ¢ ou de 3 ¢ le litre... La Loi sur la concurrence n'a pas empêché que la capacité de l'industrie du raffinage devienne non concurrentielle.

    Au fond, ce que les consommateurs canadiens veulent savoir, c'est ce qui cause la hausse des prix. Comment cela se fait-il, monsieur Vincent et monsieur McTeague, que le litre de pétrole brut s'élève à 35 ¢ et qu'il en coûte 89 ¢ à l'heure actuelle, à Québec et à Montréal, pour produire un litre d'essence?

    Cet écart de 53 ou 54 ¢ le litre est ce sur quoi nous devrions nous pencher. Et le jour même où Mme Brunelle a proposé cette motion, le président intérimaire de l'agence américaine de régulation des marchés à terme a décidé non seulement d'entreprendre une enquête, monsieur le président, mais aussi, comme vous le savez sans doute, d'exiger davantage de transparence pour éviter que les prix soient faussés.

    Je dirais qu'il est possible, si le Bloc le veut bien, d'examiner ce mystérieux écart de 55 ¢ lié au prix de l'essence et du mazout domestique — de même qu'au prix du blé et du soya ainsi que de l'ensemble des produits. Si nous suivons de près l'enquête menée par les Américains, étant donné que ceux-ci exportent la plupart des produits de base ici, de même que dans quelques autres pays, nous pourrions possiblement parvenir à une solution qui soit acceptable pour les gens de nos circonscriptions, car il faut mettre au jour ces activités puisqu'elles faussent la concurrence et font augmenter les prix.

    Si le prix du baril s'élève cette année à 130 $, monsieur le président, qui sait s'il n'atteindra pas les 250 $ l'année prochaine. Tant et aussi longtemps que nous ne nous attaquerons pas au problème fondamental, nous décevrons nos électeurs en leur laissant croire qu'en tenant ces discussions et en menant ce type d'enquête, nous allons obtenir une réponse. Ce serait donner de faux espoirs. Je veux que nous nous concentrions sur le véritable problème.

    Merci, monsieur McTeague.

    Et finalement, je vais céder la parole à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Je me suis mal exprimé tout à l'heure en disant de faire semblant ou quelque chose du genre. Ce n'est pas ce que je voulais dire. On peut faire quelque chose de concret. Le Bureau de la concurrence est un organisme concret, et on peut demander des choses concrètes à ce bureau.

    À mon avis, cela se fait et on peut le faire. Il y a eu un projet de loi. Je ne sais pas si M. Arthur a lu le projet de loi C-454 et s'il a lu les références sur le Bureau de la concurrence. M. Arthur est le premier à demander pourquoi, au Canada, nous ne sommes pas capables de faire des choses nous-mêmes. Ça vient toujours des États-Unis. Je l'ai entendu régulièrement servir ce discours à ce comité. Aujourd'hui, il nous sert le discours contraire en disant qu'on va attendre de voir ce que vont faire les États-Unis pour se l'approprier, puis on agira ensuite. Ne sommes-nous pas capables de faire quelque chose nous-mêmes? Ne sommes-nous pas capables de décider quelque chose nous-mêmes? Pourquoi faut-il toujours attendre les autres?

     Actuellement, on a un problème majeur, et face à ce problème, on reste assis et on attend que le prix de l'essence augmente, en se disant que c'est bien effrayant et qu'on ne sait pas ce qu'on va dire à nos concitoyens. Et on attend que le prix atteigne 2 $ le litre. Et on se demande qui a causé cette augmentation. Mais que ce soit Pierre, Jean ou Jacques, cela ne change rien à notre vie, puisque le prix de l'essence continuera d'augmenter.

     Il ne s'agit pas de trouver les responsables de l'augmentation du prix de l'essence, il s'agit de se demander ce qu'on peut faire pour stabiliser ce prix.

    Y a-t-il moyen de le stabiliser? Y a-t-il moyen que le prix du baril de pétrole diminue? Y a-t-il moyen de voir à ce qu'au raffinage, du moins, le prix ne soit pas haussé, pour que le litre ne coûte pas plus cher à la pompe? On ne peut y arriver qu'avec le Bureau de la concurrence. Ce n'est pas vrai que cela peut augmenter du jour au lendemain de 28 ¢ le litre. C'est ce que je pense, et je pense que la meilleure façon d'agir, c'est en travaillant avec le Bureau de la concurrence. C'est l'outil concret dont on dispose, et si on ne s'en sert pas, c'est qu'on ne le veut pas.

     Merci.

    Merci, monsieur Vincent.

    Nous allons maintenant mettre la motion aux voix...

    Ai-je un droit de réplique final, monsieur le président?

    Vous pouvez, madame Brunelle, mais si le comité souhaite poursuivre la discussion, nous devrons la reporter à jeudi. Comme nous avons déjà débordé du temps qui nous était alloué, soit nous décidons de poursuivre le débat jeudi, soit nous passons au vote.

    Madame Brunelle, que préférez-vous?

    Votons maintenant.

    Vous voulez voter maintenant? Très bien.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

    (La motion est rejetée.)

    Nous avions une question à propos du voyage, alors nous en reparlerons ce jeudi, après le rapport sur le secteur des services.

    Merci. La séance est levée.