JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 30 novembre 2007, le comité reprend l'étude du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), et débattra de la question.

    Il y a plusieurs témoins avec nous aujourd'hui. Je tiens à tous les remercier de leur présence.

     Sans plus tarder, je vous présente d'abord les représentants de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, soit Mme Shelagh MacDonald, directrice de programme, et M. Hugh Coghill, inspecteur-chef.

    Le représentant de la Ontario Federation of Anglers and Hunters est M. Greg Farrant, gestionnaire des Relations gouvernementales.

    Les représentants du Fonds international pour la protection des animaux sont Mme Barbara Cartwright, gestionnaire des campagnes, et Mme Kim Elmslie, spécialiste des campagnes.

    La Canadian Professional Rodeo Association est aussi représentée, par M. Jim Pippolo, directeur général par intérim.

    Finalement, la Canadian Association for Humane Trapping est représentée par M. Don Mitton, directeur de projet.

    Bienvenue à tous.

    Commençons en suivant l'ordre indiqué sur l'ordre du jour, c'est-à-dire par le témoignage de Mme MacDonald, qui représente la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux.

    Nous parlerons tous les deux.

    D'accord. Nous vous serions reconnaissants de ne pas dépasser les 10 minutes qui vous sont accordées.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour et merci de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous entretenir de ce sujet très important.

    La Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, qui a été créée en 1957, est un organisme national de bienfaisance voué au bien-être des animaux. C'est la seule voix nationale des sociétés de protection des animaux et des SPCA au pays. Le mandat des sociétés de protection des animaux et des SPCA est dicté par une loi provinciale et consiste à faire enquête sur les cas soupçonnés de cruauté envers les animaux et à faire respecter le Code criminel fédéral ainsi que les lois provinciales relatives à la protection des animaux.

    Selon la loi actuelle, seulement 0,5 p. 100 des enquêtes sur la cruauté envers les animaux débouchent sur des poursuites judiciaires. Je tiens à préciser que la fédération n'est pas un organisme de défense des droits des animaux et n'embrasse pas une telle philosophie. Notre organisme se consacre au bien-être des animaux et préconise un traitement responsable et non cruel à leur endroit, traduisant ainsi les valeurs de la majorité des Canadiens. La fédération respecte la nécessité de préserver les activités traditionnelles au Canada, comme l'agriculture, la pêche, la chasse et la trappe.

    Comme vous le savez, la fédération s'oppose fermement au projet de loi S-203. Nous ne comprenons pas pourquoi le Parlement voudrait adopter une loi de 1892 à peine rajustée pour tenir compte de l'inflation. J'aimerais vous parler de quelques problèmes qui découlent de la loi actuelle.

    Selon nous, la négligence délibérée est le plus grave problème qu'entraîne la loi actuelle, car il faut prouver qu'une personne avait l'intention de négliger ses animaux, ce qui est pratiquement impossible. C'est absurde.

    Il y a des lacunes dans la loi qui nous empêchent de poursuivre en justice les responsables de combats d'animaux, ce qui est une activité particulièrement horrible et sanglante...

    Permettez-moi de vous interrompre un moment. Pourriez-vous ralentir un peu? Les interprètes ont de la difficulté à vous suivre.

    Bien sûr, je suis désolée.

    Troisièmement, il est actuellement contraire à la loi de tuer son animal sans une excuse légitime — soit l'agriculture, la pêche, la chasse, la trappe, la recherche ou la protection de la vie ou de la propriété —, mais il n'est pas contraire à la loi de tuer sans excuse légitime un animal dont on n'est pas propriétaire. En ce moment, la cruauté envers les animaux est considérée comme une infraction contre les biens aux termes du Code criminel. La grande majorité des Canadiens estiment que les animaux doivent être protégés parce qu'ils peuvent souffrir, et ce, qu'ils appartiennent à quelqu'un ou non.

    À l'heure actuelle, aucune disposition ne définit l'acte odieux de tuer un animal de manière brutale et violente comme une infraction. Ce type de disposition s'avère pourtant nécessaire pour mettre un terme à ces crimes — très rares, on l'espère, mais tout de même très violents — qui échapperaient autrement aux sanctions et qui montrent vraiment qu'il existe des crimes violents dans notre société dont il faut s'occuper.

    Le fait que la loi contienne une section distincte portant sur le bétail est complètement aberrant au XXI^e siècle, et la mention de divers types d'animaux comme les oiseaux, les chiens et les coqs ne fait pas très actuelle. Nous croyons que des modifications s'imposent. Il y a également des dispositions prévoyant des sanctions insuffisantes, problème que règle le projet de loi.

    Selon nous, la loi actuelle du Canada sur la cruauté envers les animaux est une honte: elle est périmée, inefficace et truffée de failles. L'adoption du projet de loi S-203 ne réglera en rien la honte que cette loi suscite, ni son inefficacité, ni ses failles.

    Il semble que les pressions soient fortes en faveur de l'adoption du projet de loi S-203. La plupart des politiciens en ont assez de discuter des amendements à apporter au projet de loi sur la cruauté envers les animaux et veulent adopter quelque chose. Mais adopter des mesures archaïques et insuffisantes pour le simple plaisir d'adopter un projet de loi n'est pas ce que les Canadiens attendent de notre Parlement.

    Les Canadiens se sont prononcés massivement contre le projet de loi S-203 plus d'une fois. Le cas horrible dont on a parlé il y a un an et demi environ, celui de Daisy Duke, un chien de Didsbury, en Alberta, qui a été battu, attaché et traîné derrière une voiture, a incité les gens à lancer une pétition l'an dernier. Cette pétition contre le projet de loi S-203, appelé à l'époque le S-24, a été signée par 111 000 Canadiens, ce qui représente un très grand nombre de signatures.

    Un sondage national mené par SES Research en novembre 2006 a révélé que plus de 85 p. 100 des Canadiens croyaient que les animaux errants ou sauvages devaient être protégés contre les actes de cruauté. La réponse a été pour ainsi dire la même dans toutes les régions du pays, à la ville comme à la campagne, ainsi que chez les pêcheurs et les chasseurs.

    Plus de 76 p. 100 des Canadiens sont en faveur de modifier la loi afin que la cruauté envers les animaux ne constitue plus une infraction contre les biens. En fait, la population rurale, les chasseurs, les pêcheurs et les gens qui votent habituellement pour les conservateurs sont même davantage en faveur d'un tel changement.

    Comme vous le savez, Mark Holland a déposé le projet de loi C-373, qui est presque identique au projet de loi qui a reçu un appui généralisé en 2003. N'oublions pas que ce projet de loi avait l'appui de tous les partis politiques de la Chambre, des organisations de protection des animaux, des vétérinaires, des associations policières et de la majorité des secteurs utilisant les animaux, comme les agriculteurs, les trappeurs et les chercheurs. Or, vous envisagez aujourd'hui d'adopter un projet de loi qui est loin de recueillir un appui d'une telle ampleur.

    Un milieu assez puissant, celui des chasseurs et des pêcheurs, n'a pas appuyé le projet de loi en 2003 et a même demandé une exemption spéciale de l'application des dispositions du Code criminel portant sur la cruauté envers les animaux. C'est comme demander le droit d'être cruel envers les animaux. Il est tout à fait inapproprié d'exempter qui que ce soit du Code criminel. Je suis certaine que la plupart des chasseurs et des pêcheurs n'ont aucunement le désir d'agir cruellement envers les animaux, alors ils n'ont certainement pas besoin d'une telle exemption. Ce n'est pas acceptable.

    Ces groupes puissants, les pêcheurs et les chasseurs, ont réussi à convaincre les politiciens qu'un projet de loi comme le C-373 ferait de la chasse et de la pêche des activités illégales parce qu'ils estiment qu'elles ne seraient pas considérées comme une excuse légitime. C'est pour cette même raison que ces groupes sont ici aujourd'hui pour tenter de vous convaincre d'adopter ce projet de loi. Mais en fait, l'expression « excuse légitime » signifie « conforme à la loi ». Il est ridicule de dire que des activités traditionnelles comme la chasse, la pêche ou la trappe ne seraient plus jugées légales.

    Les groupes qui s'opposent au projet de loi S-203 ne le font pas en raison des mesures qu'il contient, mais plutôt en raison de celles qu'il ne contient pas. C'est justement pourquoi vous devriez vous y opposer, et c'est pourquoi nous nous y opposons.

    De nombreuses personnes ont reconnu que ce projet de loi ne réglait pas tous les problèmes, mais pensent qu'il faut aller de l'avant avec ce projet quitte à corriger le reste plus tard. Vous qui êtes politiciens, vous savez qu'il y a peu de chances pour que cela arrive. Vous savez qu'il faudra des années, voire des décennies, avant que le Parlement soit prêt à étudier d'autres amendements sur la cruauté envers les animaux.

     La décision vous appartient: allez-vous appuyer un projet de loi tout à fait déficient simplement pour dire que vous avez fait quelque chose, ou allez-vous écouter les Canadiens et les SPCA de tout le pays qui appliquent les lois et rejeter ce projet de loi archaïque et imparfait qui n'améliorera pas le sort des animaux victimes d'abus?

    Je passe maintenant la parole à Hugh, l'inspecteur-chef pour la SPCA de l'Ontario.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant les honorables membres de ce comité.

    Je suis ici aujourd'hui en ma qualité d'inspecteur-chef de la Société de protection des animaux de l'Ontario, pour parler au nom de nos quelque cinquante divisions et sociétés affiliées, qui représentent plus de 250 000 personnes dans l'ensemble de la province.

    Fondée en 1873, la SPA de l'Ontario figure parmi les plus anciens organismes de lutte contre la cruauté envers les animaux au Canada. Elle fait partie de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux et de la Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals. À l'instar de la FSCAA, la SPA de l'Ontario n'est pas un organisme axé sur les droits des animaux. La Loi sur la Société de protection des animaux de l'Ontario, qui a été adoptée initialement en 1919, confère aux inspecteurs les pouvoirs d'un agent de police leur permettant d'exécuter les lois en matière de protection des animaux. Aucune disposition de cette loi ne porte sur la poursuite des personnes qui s'en prennent à un animal, à l'exception de l'article ajouté en 2002 au sujet des usines à chiots et à chatons. L'article du Code criminel qui traite de la cruauté envers les animaux était, jusqu'à récemment, le seul recours possible en Ontario.

    Dans cette perspective, nos 200 agents ont une expérience considérable des poursuites intentées en vertu de notre très vieux Code criminel. Nous savons trop bien que certains termes utilisés dans la loi limitent considérablement notre capacité de porter des causes devant les tribunaux. Nous consultons régulièrement des procureurs de la Couronne en vue de faire tout ce qui est en notre pouvoir, compte tenu des faiblesses de la législation fédérale actuelle.

    Parmi plus de 15 000 plaintes ayant fait l'objet d'une enquête en 2006, 517 ont mené à une mise en accusation, dont 355 en vertu du Code criminel. La SPA de l'Ontario a émis plus de 2 000 ordonnances à l'endroit de personnes possédant des animaux qui subissaient des conditions inacceptables. Dans bon nombre de cas, la première mesure prise par la SPA consiste à sensibiliser les propriétaires aux soins adéquats à apporter à leurs animaux. La poursuite des contrevenants est un dernier recours.

    Prenons un cas signalé en Ontario où un propriétaire avait poussé son chien au sol avec une telle force que l'animal en a eu la patte cassée; un vétérinaire a indiqué que l'animal avait subi un impact aussi fort que s'il avait été frappé par une voiture. Le juge a rejeté l'accusation portée en vertu du Code criminel parce qu'il estimait que l'accusé n'avait pas volontairement cassé la patte de son chien, et n'avait donc pas eu l'intention de lui causer de la douleur et des souffrances.

    Lorsque les propriétaires d'un petit zoo ont simplement abandonné les animaux qui y vivaient parce qu'ils ne rapportaient pas suffisamment d'argent, les condamnant ainsi à la famine, le tribunal a rejeté l'accusation aux motifs qu'ils n'avaient pas délibérément privé les animaux de nourriture.

    Lorsqu'un homme a tué par balle un chien errant sans raison apparente, il n'a pas fait l'objet de poursuites parce que notre inspecteur n'a pas réussi à prouver que l'animal était gardé pour une fin légitime, puisque son propriétaire n'a jamais été retrouvé.

    Sauf votre respect, je tiens à souligner que la situation de l'Ontario et du Canada dans les années 1800 était bien différente de la réalité d'aujourd'hui, et les lois qui gouvernent la bonne conduite doivent tenir compte des politiques, de la société, des besoins et des crimes de notre époque. Ce serait une erreur d'adopter le projet de loi S-203, et au nom de la SPA de l'Ontario, je vous implore de ne pas l'adopter. Merci.

    Je vous remercie, monsieur Coghill et madame MacDonald.

    Je cède maintenant la parole à M. Greg Farrant, de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Au nom de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, de nos organismes affiliés de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse, du Québec, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve-et-Labrador, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, ainsi que de l'Association canadienne de la pêche sportive et de la Delta Waterfowl Foundation, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui pour commenter le projet de loi S-203, déposé par le sénateur John Bryden le 17 octobre 2007.

    Vous avez sous les yeux une copie de mes commentaires originaux, mais en raison des contraintes de temps, je vous en présente une version abrégée. J'aimerais en même temps parler d'un débat semblable qui a eu lieu tout récemment dans une autre administration — que M. Coghill a déjà mentionné — et faire un parallèle avec la situation dont il est question aujourd'hui.

    Comme le sénateur Bryden l'a déjà fait remarquer à maintes reprises — et selon nous, à juste titre —, les Canadiens conviennent généralement que les peines actuellement prévues dans le Code criminel pour cruauté envers les animaux sont insuffisantes, qu'elles ne reflètent pas la gravité de ces crimes, et qu'elles ne constituent pas des moyens de dissuasion efficace. Nous partageons cet avis. Le débat relatif aux modifications à apporter au Code criminel touchant la cruauté envers les animaux, qui a commencé il y a dix ans, n'a pas réussi à faire progresser le dossier de quelque façon que ce soit. L'adoption du projet de loi S-203 nous donne la possibilité de corriger la situation.

    Le projet de loi fournit le moyen de répondre au besoin d'accroître les amendes et les pénalités pouvant être imposées aux personnes qui maltraitent des animaux, sans modifier les infractions matérielles actuellement prévues par le Code criminel. Toutes les défenses et tous les droits existants, y compris les droits des Autochtones, sont protégés. On peut alors être certain de l'interprétation de la loi grâce à l'existence d'une jurisprudence bien établie. Si un projet de loi plus important était adopté, de nouvelles infractions seraient définies sans élément de jurisprudence pour les appuyer.

    Le projet de loi permet également de donner suite à la nécessité de modifier le Code criminel afin d'éliminer les mesures punitives disparates qui sont actuellement appliquées au pays.

    En juin 2007, la SPAO a protesté contre l'incapacité des tribunaux ontariens d'imposer une peine sévère à une personne qui avait maltraité un animal. Elle a fait remarquer que, si cette personne avait résidé en Alberta, en Colombie-Britannique ou au Nouveau-Brunswick, elle aurait été passible des peines mêmes que propose le sénateur Bryden dans ce projet de loi, car ces provinces ont déjà adopté des mesures visant à renforcer les lois provinciales.

    Le gouvernement de l'Ontario suit d'ailleurs l'avancement du projet de loi S-203 avec grand intérêt. L'automne dernier, le ministre de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels a déclaré que l'on envisageait des modifications à la Loi sur la SPAO, dont la suppression du plafond actuellement applicable aux ordonnances interdisant à des contrevenants de posséder des animaux, mais que ces modifications ne seront peut-être pas nécessaires si le projet de loi S-203 est adopté.

    Les peines plus sévères proposées dans le projet de loi S-203 reflètent celles qui figuraient dans plusieurs projets de loi d'initiative ministérielle antérieurs et sont fondées sur une étude approfondie des lois analogues adoptées ailleurs. Les modifications proposées dans le projet de loi S-203 sont compatibles avec l'orientation adoptée par d'autres administrations dans ce domaine, ainsi qu'avec le régime de détermination de la peine qui s'applique dans le Code criminel en général. Selon un haut fonctionnaire de la Justice, elles représentent une amélioration importante par rapport à la loi actuelle touchant la détermination de la peine, amélioration que tous les Canadiens approuveraient.

    Le sénateur Bryden et d'autres personnes ont déjà parlé amplement du projet de loi S-203, et en tant que législateurs compétents, vous comprenez tous sa portée et ses limites. J'utiliserai donc le temps qu'il me reste pour examiner le cas dont j'ai fait mention un peu plus tôt.

    En 2002, dans la province de l'Ontario, on a déposé deux projets de loi en vue de modifier la SPAO. Le premier visait simplement à accroître les amendes et les peines imposées aux usines à chiots illicites. Le deuxième projet de loi présentait des dispositions semblables au sujet des peines. Cependant, il allait bien au-delà de la simple augmentation des amendes et des peines en proposant une réforme d'envergure qui risquait d'avoir des répercussions négatives sur les pratiques légales et réglementées.

    L'objectif du premier projet de loi était comparable à celui du projet de loi S-203. Le second était semblable à bien des égards à des projets de loi d'initiative ministérielle antérieurs qui ont été soumis au Parlement au cours de la dernière décennie, mais qui n'ont pas été adoptés. En Ontario, le projet de loi le plus simple a été adopté grâce à notre appui et à celui de nos collègues de l'Ontario Farm Animal Council. Bien sûr, au départ, la SPAO a appuyé le projet de loi le plus complet, mais au bout du compte, elle a réalisé qu'un certain progrès valait mieux que rien du tout et a donné son appui à l'autre projet de loi pour aller de l'avant.

    Depuis l'adoption de ce projet de loi, des usines à chiots illicites ont fait l'objet d'une surveillance accrue, et on a renforcé la capacité de porter des accusations.

    Au cours des deux dernières semaines, des articles parus dans différents médias dans l'ensemble du pays vantaient les mérites des deux projets de loi d'initiative ministérielle précédents et du projet de loi déposé par le député d'Ajax—Pickering. Ces mêmes articles soulignaient que l'adoption du projet de loi S-203 marquerait un jour bien triste.

    Il est inconcevable qu'une loi simple permettant d'accroître la capacité des tribunaux d'imposer des peines plus sévères aux personnes qui s'en prennent aux animaux puisse être perçue de cette manière, à moins qu'il y ait un autre programme en jeu.

    Ma confusion était apparemment partagée par un ancien inspecteur chargé d'enquêter sur les cas de cruauté envers les animaux, qui a réagi avec indignation à ces mêmes articles. Dans sa lettre aux médias, il a indiqué que les cas cités dans les articles pouvaient déjà faire l'objet de poursuites en vertu de la loi en vigueur. Donc, pour quelle raison voulait-on faire adopter des nouvelles lois? Sa remarque est étayée par des statistiques fournies par un témoin précédent ayant cité les chiffres du rapport annuel de la SPAO, qui montrent que le nombre d'accusations portées tend à augmenter. Il y a déclaration de culpabilité dans 80 p. 100 à 90 p. 100 des poursuites intentées en vertu de la loi en vigueur. L'ancien inspecteur qui a réagi aux articles a fait valoir qu'il serait suffisant de rendre simplement les peines plus sévères, ce que prévoit le projet de loi S-203.

     La semaine dernière, en faisant référence aux projets de loi précédents émanant du gouvernement qui n'ont pas été adoptés, une personne qui a témoigné devant ce comité a souligné que des piètres textes de loi ne peuvent compenser les lacunes de la loi actuelle. Nous sommes fortement d'accord, comme l'est apparemment l'inspecteur chargé d'enquêter sur les allégations de cruauté envers les animaux dont j'ai parlé plus tôt, qui a fait remarquer que les mauvaises lois ne protègent pas les animaux, contre la cruauté, mais que l'application plus sévère des lois et l'imposition de peines plus longues le pourraient.

    Au pays, les nouvelles peines présentées dans le projet de loi S-203 bénéficient d'un appui vaste et solide, tant au sein du gouvernement qu'auprès du grand public. Le projet de loi a déjà été approuvé par le Sénat. Il offre la meilleure occasion en dix ans d'adopter une loi qui répondra aux préoccupations légitimes du public au sujet des actes odieux de cruauté envers les animaux et ce, d'une manière plus efficace qu'à l'heure actuelle.

    Malgré le fait que certaines personnes font malheureusement référence au projet de loi comme étant le moindre de deux maux, ce qui n'est clairement pas le cas, l'adoption du projet de loi changera l'état actuel des choses et donnera aux tribunaux les moyens de condamner les personnes reconnues coupables d'infractions criminelles visant des animaux à des peines plus sévères et proportionnelles à la nature de ces crimes.

    L'occasion de faire ce qui s'impose est sur le point de se présenter à nous. La volonté d'effectuer des changements existe manifestement. Le débat sur cette question traîne depuis assez longtemps. Vous en trouverez la preuve devant moi. Voici tous les débats que nous avons tenus en Chambre sur ces projets de loi au cours des dix dernières années, et pourtant aucun progrès n'a été fait.

    Il convient d'applaudir la tentative du sénateur Bryden de proposer une solution viable. Son projet de loi ne satisfait peut-être pas les attentes de tout le monde, mais il marque un progrès énorme et doit être adopté tel quel. Autrement, le débat se poursuivra sans fin, et on aura laissé passer la meilleure occasion offerte jusqu'ici de faire quelque chose de valable.

    Je vous remercie de nouveau monsieur le président et messieurs et mesdames les membres du comité du temps que vous m'avez accordé, de votre courtoisie et de la possibilité que vous m'avez donnée de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Farrant.

    C'est maintenant au tour du porte-parole du Fonds international pour la protection des animaux. Est-ce que c'est vous, madame Cartwright?

    Je vais commencer, puis je vais céder la parole à Kim. Merci.

    Honorables membres du Comité de la justice et des droits de la personne, je vous remercie de me permettre de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Barbara Cartwright et je suis la gestionnaire de la Campagne du Fonds international pour la protection des animaux. Je souhaite vous expliquer pourquoi je m'oppose au projet de loi S-203 et pourquoi ce projet ne protégera pas efficacement les animaux contre les délits de cruauté. Ma collègue, Kim Elmslie, vous présentera ensuite un rapport qui montre le retard du Canada en matière de législation, comparé à d'autres pays dans le monde.

    Le Fonds international pour la protection des animaux (IFAW) oeuvre à améliorer le bien-être des animaux sauvages et domestiques dans le monde entier, en réduisant leur exploitation commerciale, en protégeant l'habitat de la faune, et en aidant les animaux en détresse. L'objectif de l'IFAW est de sensibiliser le grand public afin d'éviter la cruauté envers les animaux et de promouvoir les politiques de conservation et de protection animale qui font progresser le bien-être des animaux et des êtres humains.

    L'IFAW compte sur l'appui de plus de deux millions de personnes et bénéficie de l'expertise professionnelle de 300 employés parmi lesquels on peut compter divers responsables de campagnes, conseillers politiques et légaux et scientifiques de renommée internationale, tous répartis aux quatre coins de la planète dans 16 bureaux différents. Le bureau canadien de l'IFAW compte à lui seul 45 000 sympathisants.

    Comme notre nom l'indique, l'IFAW est une organisation qui veille au bien-être des animaux, et non pas une organisation de défense des droits des animaux. Nous nous appuyons d'abord sur la science et travaillons de pair avec divers industries et gouvernements afin de fournir des points de vue constructifs en ce qui a trait aux politiques et pratiques usuelles.

    Au cours des neuf dernières années, l'IFAW a travaillé de concert avec les parlementaires canadiens pour proposer une législation moderne et efficace en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. Nous souhaitons poursuivre ce travail pour parvenir à un projet de loi qui réponde aux attentes des Canadiens.

    L'IFAW s'oppose au projet de loi S-203 car il s'agit d'un texte de loi inefficace, qui n'améliore qu'en apparence les lois désuètes et inadéquates traitant de la cruauté envers les animaux, sujet dont se préoccupe la majorité des Canadiens. Le projet de loi S-203 perpétue les lacunes et insuffisances de la législation actuelle, et l'inaptitude de parvenir à des condamnations. Moins de 1 p. 100 des plaintes concernant la cruauté envers les animaux aboutissent à des condamnations. Le fait d'augmenter le montant des amendes ne permettra aucunement de parvenir à davantage de condamnations, ce qui est inacceptable.

    On répète sans cesse qu'il s'agit d'une question qui revêt une haute importance pour les Canadiens. Notre bureau est inondé d'appels et de courriels de nos adhérents et du public qui demandent à l'IFAW de faire quelque chose pour protéger les animaux contre la cruauté. Les Canadiens veulent que les contrevenants soient punis. Toutefois, pour être punis, ils doivent d'abord être condamnés. Une enquête effectuée en 2006 par SES Research a établi que plus de 85 p. 100 des Canadiens veulent une loi en vertu de laquelle il sera plus facile aux organismes d'application de la loi de poursuivre en justice les personnes qui commettent des actes de cruauté envers les animaux sauvages et errants.

    Au cours de la dernière session du Parlement, une pétition a été déposée à la Chambre. Celle-ci comptait 111 000 signatures de Canadiens qui s'opposaient à l'adoption du projet de loi S-213, celui présenté avant le projet de loi S-203. Tout récemment, notre bureau a reçu plus de 170 000 lettres et cartes postales de personnes manifestant leur opposition au projet de loi S-203.

    Bien que les Canadiens continuent à exiger des changements substantiels pour que la législation protège réellement les animaux d'actes de cruauté, le Sénat défend une législation qui ne compense absolument pas les insuffisances que tout le monde connaît, et n'améliore en rien le Code criminel. La simple augmentation de la sévérité des peines n'est pas une question cruciale, mais la création d'une loi efficace, exécutoire et exhaustive, elle, l'est.

    Des témoignages durant les travaux du Comité indiquent que certains se contenteraient de faire voter le projet de loi S-203 maintenant, pour l'amender plus tard. Il est irresponsable de voter un texte de loi dont on sait qu'il sera inefficace et inapplicable, dans l'espoir que quelqu'un l'améliorera par la suite.

    Il est tout à fait possible d'adopter une législation forte et détaillée qui protège les animaux contre les actes de cruauté, et en même temps d'avoir une industrie prospère qui utilise les animaux, et une société de chasse et de pêche. De nombreux pays l'ont fait sans pour autant menacer les activités d'élevage, de pêche, de recherche et de chasse.

    Je cède maintenant la parole à ma collègue Kim Elmslie, qui va vous en dire davantage sur ce sujet.

    Merci.

    Je m'appelle Kim Elmslie et je suis la responsable de la campagne contre la cruauté de l'IFAW. Nous sommes réunis aujourd'hui parce que des délits horribles de cruauté envers les animaux sont commis pratiquement chaque jour. Durant les deux premières semaines de janvier, trois incidents très médiatisés se sont produits: un chat domestique a été tué par quatre adolescents qui l'ont placé dans un micro-ondes, cinq chiots ont été laissés dans la cuve d'une toilette publique pour qu'ils y meurent, et un homme a tué un autre chiot avec un marteau.

    De telles histoires éveillent l'indignation et la colère des Canadiens et suscitent chaque fois de nouvelles demandes pour une législation moderne et efficace. L'IFAW a récemment publié un rapport intitulé Le Canada à la traîne: étude comparative des lois nationales sur la cruauté envers les animaux. L'IFAW a comparé la législation du Canada en matière de cruauté envers les animaux avec celle de 13 autres pays, soit l'Autriche, la Croatie, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la Malaisie, la Nouvelle-Zélande, la Norvège, les Philippines, la Pologne, le Portugal, l'Afrique du Sud, la Suisse et l'Ukraine.

    Ce rapport a révélé des faits surprenants. Ainsi, le Canada est le seul pays où il est pratiquement impossible d'engager des poursuites en cas de négligence; le Canada se classe au dernier rang, quel que soit l'objet de la comparaison; le Canada est le seul pays qui n'offre, pour ainsi dire, aucune protection aux animaux sauvages et aux animaux errants; la législation canadienne ne contient pas de définition claire du terme « animal », alors que la législation des autres pays est explicite; le Canada est le seul pays qui ne protège pas les animaux que l'on entraîne pour qu'ils se battent entre eux.

    Une mise à jour efficace du Code criminel du Canada fournira aux tribunaux et à la police des moyens clairement définis pour intenter des poursuites et rendre des verdicts de culpabilité, ce qui réduira éventuellement l'incidence des actes inacceptables de cruauté envers les animaux. Cette mise à jour permettra également aux politiciens de répondre au désir de la grande majorité des Canadiens qui, peu importe leurs préférences politiques, sont indignés par les actes de cruauté ignobles perpétrés envers les animaux.

    Finalement, une législation moderne et efficace visant à protéger tous les animaux permettra au Canada de se mettre à niveau eu égard aux normes que l'on observe à l'échelle internationale.

    Vous avez devant vous un copie de notre rapport. Je vais présenter brièvement quelques exemples. Les dispositions du Code criminel du Canada sur la cruauté n'ont pas été mises à jour depuis 1892. Certains termes du Code sont désuets et vont à l'encontre de son esprit. Un exemple flagrant et l'utilisation de l'expression « négligence volontaire ». Cette formulation implique que les tribunaux doivent prouver qu'un délit de négligence était intentionnel. Les tribunaux ne sont tenus de démontrer qu'un acte de négligence était intentionnel dans aucun des 13 autres pays dont la législation a été examinée dans le cadre de notre rapport. Au contraire, la tendance que l'on observe dans les autres pays consiste à veiller à ce que les personnes qui sont responsables d'animaux respectent des normes minimales en matière de soins.

    Par exemple, en Nouvelle-Zélande, la Loi sur la protection des animaux prévoit que toutes les personnes qui gardent un animal ou en sont responsables doivent prendre toutes les mesures raisonnables pour s'assurer que les besoins liés à sa santé physique ainsi que ses besoins comportementaux sont satisfaits, grâce au recours à des pratiques appropriées et aux connaissances scientifiques pertinentes. Cela signifie qu'il importe peu de savoir si une personne avait l'intention d'enfreindre la loi ou de commettre un acte de négligence. Les actions ou l'inaction des contrevenants suffisent pour que des accusations de négligence soient portées contre eux. De la même manière, aux terme de la Loi sur la protection des animaux de la Norvège, la négligence subie par un animal ne doit pas nécessairement avoir été commise délibérément par le propriétaire. Les actes eux-mêmes suffisent pour qu'un délit ait été commis.

    Au Canada, la présence à un combat d'animaux constitue une infraction criminelle. Cependant, en raison de vides législatifs qui remontent à longtemps, il est toujours légal d'élever et d'entraîner des animaux de combat, ou de tirer un gain du combat d'animaux.

    Parmi les 14 pays sur lesquels porte notre enquête, la Grande-Bretagne, avec sa Loi sur la protection des animaux de 2006, a adopté une position parmi les plus progressistes en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. Cette loi agit comme une force de dissuasion à l'encontre des combats d'animaux et de l'entraînement d'animaux en vue de les rendre agressifs. Au terme de l'article 8, une infraction est commise par toute personne qui organise un combat d'animaux, perçoit des droits d'entrée relatifs à un tel combat, fait de la publicité ou de la promotion pour des combats d'animaux, informe une autre personne de la tenue d'un combat d'animaux, est en possession d'un bien utilisé aux fins d'un combat d'animaux, garde et entraîne des animaux de combat, tient un local destiné à la tenue de combats d'animaux, ou assiste à un combat d'animaux.

    Cette loi érige également en infraction le fait de fournir, de rendre accessible sciemment, de présenter sciemment ou de posséder, sans excuse légitime, la vidéo d'un combat d'animaux.

    L'entraînement d'animaux de combat constitue également une infraction criminelle en Autriche, en Croatie, en Allemagne, en Nouvelle-Zélande, en Ukraine et dans d'autres pays.

    À l'échelle mondiale, on observe que la protection des animaux est de plus en plus considérée comme une priorité sur le plan politique. Au cours des dernières décennies, bien des pays ont édicté des lois qui ont extrait les animaux du domaine de la propriété, domaine auquel ils appartiennent au Canada — et le projet de loi S-203 ne modifie pas ce statut — et ils leur ont conféré un statut d'être vivant en droit de bénéficier de normes minimales de protection. Il y a, au coeur de la notion de protection des animaux, l'idée que la société a l'obligation de s'assurer que des conduites responsables sont adoptées à l'endroit des animaux qu'elle utilise.

    L'IFAW demande au Comité de la justice de s'opposer au projet de loi S-203, parce qu'il ne suffit pas à protéger les animaux des actes de cruauté gratuits et qu'il ne fournit pas aux responsables de l'application des lois les outils dont ils ont besoin pour intenter des poursuites débouchant sur des condamnations. Le projet de loi S-203 n'est pas en phase avec les autres lois nationales édictées pour prévenir la cruauté envers les animaux et il ne tient pas compte des attentes de la grande majorité des Canadiens.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir permis de faire valoir notre point de vue aujourd'hui.

    Merci à Mme Cartwright et à Mme Elmslie.

    Nous entendrons maintenant M. Jim Pippolo, de la Canadian Professional Rodeo Association.

    Monsieur, la parole est à vous.

    Je m'appelle Jim Pippolo et je suis le directeur général par intérim et l'administrateur des rodéos de la Canadian Professional Rodeo Association, qui a son siège à Calgary, en Alberta.

    C'est un honneur pour nous d'être présents aujourd'hui et de pouvoir donner notre opinion sur le projet de loi S-203. Nous remercions M. Hanger et tous les membres du comité de nous avoir invités.

    La Canadian Professional Rodeo Association est l'organisme de sanction officiel pour le rodéo professionnel au Canada. Chaque année, nous sanctionnons de 55 à 60 rodéos au Canada environ, et nos dépenses annuelles s'élèvent presque à 5 millions de dollars. Près d'un million de personnes assistent à nos événements chaque année.

    Notre association compte environ 1 400 membres qui, chaque jour, s'occupent de milliers de têtes de bétail, que ce soit leurs animaux ou qu'ils appartiennent aux gens pour qui ils travaillent. Nos membres travaillent sur des fermes d'élevage et ils côtoient du bétail depuis leur tendre enfance. Les ancêtres de certains d'entre eux travaillaient déjà sur des exploitations d'élevage aux premiers temps de ce merveilleux pays qui est le nôtre.

    Nous considérons nos membres comme des experts pour ce qui est du soin du bétail. Le rodéo fait partie du style de vie que nous avons choisi; c'est une tradition qui nous a été léguée par nos ancêtres, qui ont inventé le rodéo et en ont fait une compétition. Qui pourrait monter le cheval indomptable? Qui était le meilleur au lasso? Qui possédait le cheval le plus rapide? Toutes ces questions sont devenues des composantes de notre sport favori: le rodéo. Le rodéo a évolué au fil des ans et nous le considérons maintenant comme un sport propre à notre culture, comme le sont, pour nos amis citadins, le hockey, le football, la crosse, l'athlétisme et tant d'autres sports.

    Le conseil d'administration de la Canadian Professional Rodeo Association régit ce sport au Canada. Les membres du conseil sont assistés par 20 juges de rodéo professionnels et par 11 directeurs. Nos juges doivent assister à des séminaires, ce qui nous permet de nous assurer que nos règlements sont mis en application de manière juste et uniforme, et que le code de pratique concernant la manutention du bétail de rodéo est respecté. Nous avons environ 60 règlements qui concernent la sécurité et la protection de nos animaux de rodéo, qui sont en fait des concurrents au même titre que nous-mêmes lors des compétitions.

    Les mesures disciplinaires prennent la forme d'amendes, de suspensions, de disqualifications ou d'une combinaison de ces sanctions. Notre association ne prend pas à la légère les infractions qui y donnent lieu.

    Depuis le projet de loi C-17, et jusqu'au S-203, notre association a suivi de près les débats entourant les projets de loi concernant la cruauté envers les animaux. À notre avis, le projet de loi S-203 pourrait nous permettre de protéger tous les animaux contre les actes de cruauté ou de négligence intentionnels. Il rendra les peines plus sévères, qu'il s'agisse d'amendes ou de peines d'emprisonnement. Il prévoit le retrait des animaux sous la garde d'une personne reconnue coupable et, en vertu de ses dispositions, les auteurs de crimes graves pourraient être frappés d'une interdiction à vie de s'occuper d'animaux d'élevage, ou d'en posséder. Il donnera aux procureurs la possibilité d'opter pour une mise en accusation ou pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, selon la gravité des cas. Il habilitera les tribunaux à rendre des ordonnances de dédommagement, si les frais encourus peuvent être facilement déterminés.

    La Canadian Professional Rodeo Association appuie cette loi progressiste et bonifiée, qui améliore la protection des animaux contre la cruauté et les mauvais traitements sans compromettre l'utilisation légitime des animaux dans nos activités quotidiennes, qu'il s'agisse d'élevage, de saut d'obstacles, de travaux agricoles, de courses de chevaux, de rodéos, etc. Le projet de loi S-203 fait tout cela. Il est temps que les lois soient mises à jour.

    Malheureusement, la cruauté envers les animaux n'a pas été éliminée et elle ne le sera peut-être jamais, mais le raffermissement de l'autorité de lois déjà bien établies est un important progrès pour tous les Canadiens. Je crois qu'il est arrivé à tout le monde, à un moment ou un autre de sa vie, d'être réellement ému par un animal, que ce soit par un chat, un chien, un cheval ou, comme ce fut le cas pour moi, par un animal de rodéo. Nous conserverons notre vie durant le souvenir de ce moment unique.

    Au nom de la Canadian Professional Rodeo Association, de ses membres et des millions d'amateurs de rodéo, je vous remercie de nous avoir permis de donner notre avis à ce comité sur ce que nous considérons véritablement comme un pas dans la bonne direction pour éliminer la cruauté envers les animaux: le projet de loi S-203.

    Merci.

     Merci, monsieur Pippolo.

    C'est maintenant au tour de M. Mitton, de la Canadian Association for Humane Trapping.

    Bonjour, mesdames et messieurs, et merci de m'accueillir aujourd'hui pour vous parler des modifications proposées aux articles du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux.

    Je m'appelle Don Mitton et je suis directeur de projet pour la Canadian Association for Humane Trapping.

    Depuis 1954, la Canadian Association for Humane Trapping encourage et appuie avec diligence et de façon responsable la recherche et le développement de pièges permettant de prendre des animaux sans douleur et sans les faire souffrir, en préconisant l'adoption de mesures législatives appropriées et en favorisant l'éducation des trappeurs.

    Les dispositions actuelles du Code criminel sur la cruauté envers les animaux sont archaïques et ne correspondent plus depuis de nombreuses années au point de vue des Canadiens sur les animaux et la façon de les traiter. Une réforme s'impose depuis longtemps. Mais il serait illogique de modifier les peines sans redéfinir certaines infractions.

    L’un des problèmes est que la loi actuelle considère comme une infraction le fait de tuer un animal sans excuse légitime, mais seulement si la personne qui tue l’animal en est le propriétaire. La CAHT pense que tous les animaux devraient jouir de cette protection, y compris les animaux sauvages, puisque des activités comme la chasse, le piégeage, la pêche et la recherche scientifique font déjà partie de la définition d'excuse légitime.

    Comme vous le savez, on cherche depuis plus de huit ans à moderniser les dispositions législatives fédérales concernant la cruauté envers les animaux. Tout a commencé en 1999 par le dépôt d'un projet de loi en ce sens par le gouvernement libéral de l'époque. Les mesures proposées alors ont suscité beaucoup de discussions au cours des années qui ont suivi, tant dans les milieux politiques que parmi les divers intervenants. Les partis politiques ont trouvé un compromis en acceptant quelques amendements en 2003. Presque tous les intervenants étaient d’accord.

    Il faut rappeler que le projet de loi jouissait d'un appui extrêmement vaste en 2003. Les sociétés de protection des animaux, la SPCA, les organismes veillant au bon soin et au contrôle des animaux, d'autres groupes de protection des animaux, les vétérinaires et les associations policières étaient convaincus depuis le début.

    Mais certains groupes de l'industrie faisant usage des animaux craignaient de se voir exposés à des poursuites s'ils continuaient de se livrer à leurs activités habituelles aux termes de la nouvelle loi proposée. Les amendements acceptés en 2003 ayant apaisé leurs inquiétudes, des dizaines d'organisations nationales représentant des agriculteurs, des trappeurs, des chercheurs et d'autres occupations ont accordé leur appui au projet de loi.

    Bon nombre de ces groupes d’utilisateurs des animaux ont formé une large coalition qui a fait pression à plusieurs reprises sur le gouvernement pour qu’il présente à nouveau son projet de loi mort au Feuilleton. Je crois savoir que vous avez entendu parler de cette coalition la semaine dernière. Malheureusement, le seul groupe à faire entendre une note discordante, l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, a eu le toupet de demander une dérogation spéciale au Code criminel. Demander une dérogation aux articles du Code criminel portant sur la cruauté envers les animaux c'est comme demander la permission d'être cruel envers les animaux.

    L'idée d'une loi sur la cruauté envers les animaux, c'est d'interdire aux gens de causer intentionnellement et par négligence des souffrances aux animaux, de tuer des animaux sans excuse légitime et d'abandonner un animal ou de négliger d'en prendre soin. Pourquoi aurait-on besoin de pouvoir se soustraire à cette interdiction? Est-ce que les policiers et les joueurs de hockey peuvent commettre des voies de fait impunément? Pas du tout. Le Code criminel doit s'appliquer à tous.

    La CAHT pense que l'attitude radicale adoptée par les puissants lobbies représentant les chasseurs et les pêcheurs à la ligne est à l'origine du projet de loi S-203. Ces groupes ont réussi à convaincre des politiciens que le projet de loi qui avait reçu tellement d'appuis en 2003, et qui porte maintenant le numéro C-373, rendrait la pêche et la chasse illégales.

    Sans vouloir offenser qui que ce soit, je trouve que c'est une idée absurde. Il n'y a absolument rien dans la loi qui nous permettrait de penser que la chasse, la pêche et le piégeage deviendraient des activités illégales, pas plus que l'agriculture, la recherche scientifique et l'euthanasie pratiquée sur les animaux ne l'ont été au cours de 115 dernières années. L'expression « excuse légitime » autorise les activités légitimes.

    Le Code criminel punit les crimes commis contre les animaux, pas les activités légitimes au cours desquelles on doit tuer ou utiliser des animaux. Des normes raisonnables et généralement admises dans l'industrie, suivant lesquelles on doit éviter d'infliger des souffrances et des blessures inutiles, constitueraient une excuse légitime.

    Chaque année, plus de 400 millions de bêtes sont élevées et tuées au Canada conformément à la loi ou aux règlements ou pour une quelconque raison légitime. Bon an mal an, la SPCA et d'autres sociétés pour la protection des animaux euthanasient dans les règles des milliers d'animaux non désirés ou malades, comme les lois provinciales les autorisent à le faire.

     La loi permet aux occupants d'une maison de tuer les souris, les rats et autres animaux nuisibles au sens de la loi. Les abattoirs sont autorisés par les autorités fédérales ou provinciales à tuer du bétail. Les chercheurs peuvent tuer des animaux de laboratoire conformément aux directives du Conseil canadien de protection des animaux. Les chasseurs, les trappeurs et les pêcheurs à la ligne pourvus d'un permis délivré par le gouvernement provincial peuvent tuer des animaux sauvages et des poissons.

    Mais il reste que nul ne doit causer de la douleur, de la souffrance ou des blessures inutiles à des animaux par quelque moyen que ce soit. C'est là un principe fondamental qui continuera de s'appliquer universellement au lendemain de l'adoption d'un projet de loi tel que le C-373.

    La CAHT prie le comité d'écouter attentivement ce que lui disent la majorité des Canadiens, de même que la SPCA et les autres sociétés de protection des animaux au Canada, ceux-là mêmes qui utilisent et qui appliquent la loi. Ces organisations ne cherchent pas à défendre les droits des animaux; elles veulent juste favoriser leur bien-être.

    La CAHT sait que les Canadiens souhaitent voir améliorées les lois relatives à la cruauté envers les animaux. Ils se sont déjà prononcés contre le projet de loi S-203.

    Nous espérons que le comité comprendra qu'une bonne loi, ce n'est pas seulement une question de sanctions. Compte tenu de la polarisation de la question, une décision hâtive serait à la fois mal avisée et contraire au processus démocratique.

    Merci.

    Merci, monsieur Mitton.

    Monsieur Coghill, vous êtes inspecteur-chef. Le comité et moi voudrions savoir en vertu de quelle loi vous appliquez les infractions au Code criminel.

     Je suis l'inspecteur-chef de la SPA de l'Ontario. La Loi sur la SPA de l'Ontario crée l'organisation, et le conseil d'administration nomme l'inspecteur-chef.

    Pouvez-vous appliquer le Code criminel?

    La Loi sur la SPA de l'Ontario confère les pouvoirs d'un policier à tous les inspecteurs et agents nommés en vertu de cette loi.

    Donc, vous pouvez déposer des accusations en vertu du Code criminel?

    Oui, monsieur.

    Bien. D'accord.

    Et, monsieur Mitton, votre organisation représente plusieurs autres personnes, associations, ou...

    Notre organisation comprend des membres de partout au Canada qui sont intéressés à trouver des façons de prendre des animaux sans leur causer de douleur et sans les faire souffrir. Nous travaillons avec tous les organismes et organisations, autant que possible, pour essayer d'alléger la douleur et la souffrance.

    Sont-ils des trappeurs?

    Oui. Nous travaillons avec des organisations qui pratiquent le piégeage. Nous concevons des programmes d'éducation sur le piégeage. Et nous avons participé au financement de la recherche sur les pièges en collaboration avec l'Institut de la fourrure du Canada et l'Université de l'Alberta, dans le but d'améliorer les types de pièges que nos trappeurs utilisent.

    Merci, monsieur.

    Nous passerons maintenant aux questions.

    Monsieur Bagnell.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous d'être ici. Vous avez présenté des points de vue très intéressants sur le projet de loi.

    Je tiens à signaler qu'une autre raison pour laquelle nous tous au Parlement voulons régler cette question, c'est qu'il a été prouvé que la cruauté envers les animaux a un lien directement proportionnel avec l'augmentation de la cruauté humaine et des infractions contre des êtres humains. C'est très sérieux.

    J'ai beaucoup de questions, alors j'espère que les réponses ne seront pas trop longues.

     Monsieur l'inspecteur, moi aussi j'aimerais m'assurer qu'à l'avenir, les combats d'animaux seront totalement interdits. Je suis curieux de savoir si certaines des 300 quelque condamnations dont vous avez parlées avaient trait à des combats d'animaux en Ontario ou ailleurs.

    Aucune ne concerne vraiment des combats. C'est extrêmement difficile d'obtenir une condamnation en raison du libellé de la loi actuelle. Un agent d'exécution de la loi devrait littéralement surgir au moment où les animaux se battent afin d'obtenir une condamnation en vertu de cet article du Code criminel du Canada.

    Dans le cas de combats de chiens, nous avons plutôt porté des accusations d'omission de fournir des soins convenables et suffisants, après coup. Ces animaux ont été victimes de combats de chiens et n'ont pas reçu les soins vétérinaires appropriés. Ou encore, nous avons accusé les personnes concernées de causer volontairement une douleur et une souffrance inutiles, ce qui est difficile à prouver devant les tribunaux en raison du problème que pose le terme « volontairement ».

     J'ai quelques questions au sujet des animaux errants, mais d'abord, y a-t-il eu des condamnations concernant des animaux qui ne sont pas des animaux domestiques?

    Faites-vous référence au fait de tuer un animal sans excuse légitime?

    Eh bien, n'importe quoi concernant des condamnations pour cruauté envers les animaux.

    Aucune en vertu de cet article en particulier, qui dit...

    En vertu d'un autre article, alors; des personnes ont-elles été condamnées pour avoir fait preuve de cruauté envers des animaux qui ne sont pas leurs animaux domestiques, ou quelque chose d'autre?

    Oui.

    Oui, il y en a eu.

    Je suppose — sans entrer dans le menu détail — que personne au sein du groupe d'experts n'est en défaveur de l'augmentation des peines.

    Parfait, bien.

    Monsieur Farrant, je sais que je m'écarte de la discussion sur le projet de loi, mais je crois que trois autres personnes ont mentionné que les animaux sauvages, ensauvagés et errants, pour citer un des mémoires qui ont été présentés, sont « pratiquement sans protection ».

    Je le répète, je sais qu'il ne s'agit pas du projet de loi dont nous discutons, donc vous n'avez peut-être pas d'informations à ce sujet, mais avez-vous des commentaires à ajouter, ou bien M. Pippolo en a-t-il?

    Le seul commentaire que je souhaite faire à ce sujet, M Bagnell, c'est que dans le témoignage qu'il a présenté devant le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le 9 novembre 2006, M. Piragoff, sous-ministre adjoint principal du ministère de la Justice, a abordé la question. Il a laissé entendre qu'en vertu de l'alinéa 446(1)a), je crois, les animaux errants sont bel et bien protégés par le Code criminel et par la loi actuelle.

    Donc, la suggestion selon laquelle les animaux sauvages et errants ne sont pas protégés est incorrecte, selon ce que lui-même et Mme Klineberg ont déclaré dans leur témoignage ce jour-là, d'après ce que je comprends.

    Je poserai ma question tout d'abord à M. Pippolo, mais n'importe qui d'autre peut répondre.

    Vous avez mentionné que le projet de loi permettrait de considérer ce type d'infractions comme des infractions hybrides, et de procéder par voie de mise en accusation ou déclaration de culpabilité par procédure sommaire. À titre d'information et pour nous permettre d'accroître nos connaissances, pouvez-vous nous expliquer la différence avec la situation actuelle?

    Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, j'invite quelqu'un d'autre à le faire.

    Je vais laisser quelqu'un d'autre répondre à la question. J'ai un peu d'information, mais pas beaucoup.

    M. Farrant, et ensuite Shelagh.

    Je vais de nouveau citer monsieur Piragoff du ministère de la Justice :

    Je ne suis pas avocat, alors ne me demandez pas d'expliquer ces dires, mais c'est sa définition de ce qu'est une infraction mixte.

    Shelagh, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Bien sûr.

    L'idée d'en faire des infractions hybrides signifie que nous pouvons porter des accusations d'infractions graves dans le cas de crimes particulièrement odieux. Nous pensons très certainement que la majorité des crimes seraient encore punis par voie de procédure sommaire, mais dans le cas d'infractions répétées ou de crimes particulièrement odieux qui sont très violents ou dans le cadre desquels une immense souffrance est infligée aux animaux, la société défend le point de vue selon lequel il faudrait les punir en tant qu'infractions hybrides.

    Il s'agit donc de reconnaître que les crimes envers les animaux constituent une forme de violence dans notre société qui mérite une condamnation sévère.

    Puis-je rapidement répondre à votre dernière question?

    Oui, mais vraiment très vite parce que j'ai une autre question.

    Je veux juste rappeler ce que Mme Joanne Klineberg a également dit au cours de ce même témoignage devant le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Elle s'est exprimée après M. Piragoff, et a précisé que les adjectifs sauvages et errants s'appliquent effectivement à un animal:

    Donc, bien que M. Coghill ait mentionné qu'il est possible d'engager une poursuite dans le cas d'infractions contre les animaux sauvages ou errants, il est très difficile de le faire, principalement en raison du fait que ce type d'infraction est considéré comme une infraction contre les biens et aussi tout simplement parce que les crimes envers les animaux ne sont pas considérés comme des infractions graves.

    Monsieur Bagnell, votre temps est écoulé.

    Monsieur Farrant, ne vous en faites pas à propos de la définition légale que vous venez de lire. Il y a sept avocats autour de la table, et ils ont tous très bien compris ce que vous vouliez dire.

    Monsieur Ménard.

    Merci.

    Tout d'abord, je m'excuse d'avoir manqué la première partie de vos exposés, mais il y avait un débat à la Chambre sur les certificats de sécurité. Il arrive que le comité siège pendant qu'on dispose de projets de loi dont sont responsables certains comités ou certains comités proches.

    Le caucus du Bloc québécois reconnaît la supériorité du projet de loi de M. Holland en termes de définition et en termes de portée. Il n'y a pas de doute qu'on ne peut pas comparer ces deux projets de loi. La discussion doit se faire relativement au statu quo. On dit qu'il s'agit de peines de six mois à cinq ans. Il peut y avoir des ordonnances de dédommagement. On définit ce que veut dire infliger des peines cruelles causant de la douleur. Il nous apparaît que le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas incompatible avec le projet de loi de M. Holland, que l'on étudiera plus tard s'il n'y a pas de modification. Plus on écoute les témoins, plus on a la conviction que vous nous invitez à voter contre ce projet de loi. Dans le fond, les deux projets de loi ne sont pas incompatibles. Si on avait à faire un seul choix et qu'on disait que pour un certain nombre d'années, un seul projet de loi sera porté à la considération des élus, il est évident que le projet de loi de M. Holland serait beaucoup plus satisfaisant. Compte tenu de son inscription dans l'ordre des travaux de la Chambre, doit-on vivre avec le statu quo, ou attendre le projet de loi de M. Holland? Pourquoi ne pas se prévaloir d'une mesure intermédiaire comme le projet de loi qui nous est proposé, qui représente une nette amélioration par rapport au statu quo? Je suis ouvert à tout argument. Peut-être faut-il que Mme Freeman et moi plaidions autre chose à notre caucus, mais nous croyions que nous devions voter en faveur de ce projet de loi, qui n'est pas incompatible avec celui de M. Holland, et, ultimement, adopter celui de M. Holland.

    Je constate que ce n'est pas le point de vue des gens qui se présentent devant le comité depuis quelques jours. Je commencerais par vous, Mme Elmslie. Nous confortez-vous dans notre stratégie ou si vous nous invitez à l'abandonner?

    Je crois que nous devons examiner ce que les Canadiens veulent et ce qui est le mieux pour les animaux.

    Je sais qu'il peut sembler attrayant et séduisant de vouloir augmenter les peines, mais si nous tenons compte du faible taux de condamnation et du temps qui nous a fallu pour arriver où nous en sommes, qu'améliorons-nous vraiment? Nous ne faisons pas ce que la majorité des Canadiens veulent.

    Greg, a gentiment pensé à apporter ce dossier, lequel, à mes yeux, représente le processus démocratique, c'est-à-dire l'important débat qui dure depuis maintenant neuf ans. Et vous vous trouvez si près d'avoir le type de loi qui protégera vraiment les animaux, la loi que les Canadiens veulent vraiment. Je crois que ça vaut la peine de continuer de vouloir en arriver à un projet de loi qui, comme vous l'avez dit, est beaucoup plus engageant.

    J'aimerais connaître l'opinion de l'ensemble des témoins sur ce sujet.

    Vous avez tout à fait raison. Je vous remercie de la question. Je ne partage pas cet avis, pas plus que les personnes que je représente. Soyons réaliste: je ne crois pas que quiconque à cette table suggérerait que l'adoption du projet de loi S-203 mettrait fin au débat sur la question, que ce soit maintenant ou dans un avenir prévisible.

    La question que vous devez vous poser est la suivante: cela fait dix ans que le ministère de la Justice a diffusé son document de consultation au sujet des amendements éventuels, ou des amendements proposés, sur la question, et nous en débattons encore aujourd'hui ici même. Rien n'a progressé pendant tout ce temps.

    Nous connaissons tous les aléas du Parlement. Nous savons également que vous êtes tous assujettis à ce qu'on appelle, pour employer un euphémisme, la plus vaste consultation populaire qui soit, c'est-à-dire des élections générales. Selon la rumeur qui court sur la Colline, des élections pourraient bien avoir lieu bientôt. Si tel devait être le cas, et que des élections devaient avoir lieu plus tôt que nous le souhaitons, ces deux projets de loi seraient perdus et nous nous retrouverions une fois de plus à la case départ.

    Le projet de loi S-203 a atteint à la Chambre une étape bien plus avancée que celle à laquelle nous étions parvenus pendant tout ce temps. Avec tout le respect que je dois à l'honorable député d'Ajax—Pickering, son projet de loi se retrouve bien plus loin dans la liste des travaux de la Chambre.

    Le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui nécessite un vote à l'étape du rapport lorsqu'il reviendra du comité, en troisième lecture, et ce sera chose faite. Dans ce cas, au moins, si des élections générales devaient avoir lieu...

    C'est bien, je comprends votre point de vue. J'aimerais connaître l'opinion de tous les panélistes, pendant le temps qui m'est imparti.

     Allez-y.

    Bien sûr. J'aimerais ajouter un commentaire.

    Je dirais, comme en fait foi cette pile de papier, qu'il y a eu beaucoup de débats au cours des huit dernières années, tant aux comités de la Chambre qu'aux comités du Sénat. Je ne sais pas comment on peut dire qu'aucun progrès n'a été fait. D'importants progrès ont été réalisés en 2003, lorsque les amendements qui ont été acceptés ont rallié à peu près tout le monde. C'est pourquoi je pense qu'il est insensé de tout vouloir laisser tomber. À la toute dernière minute, nous y étions à un cheveu près. Ce n'est pas vrai que le présent projet de loi s'est rendu plus loin que celui de 2003. Le projet de loi de 2003 en effet n'était plus qu'à une étape de la sanction royale. Et maintenant nous songeons à l'adopter. C'est incroyable de penser que nous étions si près du but, et que le Sénat, une assemblée non élue, refusait de le faire adopter.

    Il me semble également que le projet de loi d'initiative parlementaire de Mark Holland ne constitue pas la seule méthode possible. Si le parti au pouvoir s'appropriait ce projet de loi et écoutait la volonté des Canadiens, nous pourrions ficeler le tout très rapidement.

    Je suis d'accord avec Shelagh MacDonald sur ce point.

    C'est clair, la SPA de l'Ontario appuie le projet de loi de M. Holland et ne peut pas appuyer le projet de loi S-203 de la façon dont il est rédigé à ce jour. Avec sa formulation, nous sommes encore aux prises avec les mêmes articles du Code criminel que ceux avec lesquels nous nous débattons depuis 115 ans. Je crois que le temps du changement est arrivé.

    Monsieur Ménard.

    Je ne peux pas terminer ceci...?

    Je vous laisse boucler la boucle.

    Monsieur Pippolo, un bref commentaire, et ensuite la parole est à vous monsieur Mitton.

    À la Canadien Professional Rodeo Association, nous estimons qu'il ne se passe pas de jour sans que des actes de cruauté envers les animaux soient perpétrés. Il faut que nous fassions quelque chose contre ça. Je crois que le moment est venu d'aller de l'avant avec ce que nous avons en main aujourd'hui, à l'étape où nous en sommes rendus.

    Merci.

    Notre position est que le projet de loi S-373 traitait de ces questions, alors que le projet de loi actuel que vous avez sous les yeux ne porte que sur les pénalités à imposer après cent et quelques années. Les animaux, domestiques et autres, et la population canadienne méritent mieux.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s'être déplacés pour venir nous rencontrer.

    Monsieur Coghill, si vous permettez que je commence par vous, le Comité reçoit des informations sensiblement contradictoires quant au taux de réussite des poursuites. M. Farrant aujourd'hui, et la coalition la semaine dernière, nous ont dit que le taux de condamnation était en hausse et de l'ordre du 80^e ou 90^e percentile. Or, Mme MacDonald, Mme Cartwright et Mme Elmslie nous disent aujourd'hui que le taux de condamnation est de .025.

    Vous travaillez sur le terrain — et à l'occasion, je suppose, devant les tribunaux. Pouvez-vous nous fournir des chiffres quant au taux réel des condamnations?

    Bien sûr, je vous remercie de poser la question, car vous me fournissez l'occasion de clarifier ce point.

    Il m'arrive assez souvent d'aller en cour. Au cours des 31 ans, ou presque, pendant lesquels j'ai travaillé pour la SPA de l'Ontario et des quatre ans passés au service de la SPA de la Colombie-Britannique, j'ai porté de nombreuses accusations en vertu du Code criminel et des lois provinciales. Je crois que la confusion vient des chiffres cités, ou peut-être alors de statistiques comparées. Si je ne m'abuse, la SPA de l'Ontario mène entre 15 000 et 16 000 enquêtes par année en matière de cruauté envers les animaux. Nous portons de 500 à 600 accusations par année. C'est de là, je crois, que vient le chiffre de 0,1 p. 100. Il ne s'agit donc pas nécessairement d'un taux de condamnation, mais plutôt d'un taux de poursuites. Il s'agit d'accusations que nous nous estimons en mesure de soumettre à la cour ou de porter devant les tribunaux, compte tenu des lois existantes et des lacunes qu'elles comportent dans leur libellé.

    Il est vrai que les accusations que nous avons portées ont connu une hausse de 43 p. 100 en 2004, mais il y a deux raisons à cela. Tout d'abord, la SPA de l'Ontario s'est vu octroyer, en 2002, le pouvoir d'imposer des pénalités en vertu de la Loi sur la Société de protection des animaux de l'Ontario. L'augmentation de 43 p. 100 ne concerne donc pas uniquement les accusations portées en vertu du Code criminel, mais également celles qui ont été portées en vertu de lois provinciales. Nous avons donc commencé à porter des accusations en vertu de la législation sur les « usines à chiots » en Ontario. Ces accusations sont incluses dans le chiffre global. Voilà pourquoi il est un peu trompeur de citer ces statistiques.

    Oui, notre taux de condamnation est très élevé, se situant entre 80 et 90 p. 100. Je n'ai pas le chiffre exact, mais il est très élevé pour plusieurs raisons, dont la principale est que nous n'engageons pas de poursuites judiciaires pour des motifs frivoles.

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Coghill.

    Est-ce que les 15 000 ou 16 000 enquêtes que vous menez chaque année le sont dans la région de Toronto?

    Ce chiffre s'applique à la province de l'Ontario.

    Parmi ces 15 000 à 16 000 dossiers, pouvez-vous dire au Comité combien il y en a pour lesquels vous aimeriez porter des accusations?

    Ce qui est intéressant, parallèlement à ces statistiques, c'est le fait qu'il y a plus de 2 000 ordonnances de la SPA de l'Ontario qui sont émises à l'endroit des propriétaires d'animaux dans le but d'améliorer la situation. On peut présumer qu'une proportion de ces ordonnances vise des infractions qui pourraient donner lieu à des accusations si l'on changeait le libellé des dispositions du Code criminel. Je ne dis pas qu'il y en aurait 2 000, mais ce chiffre serait sûrement supérieur aux 355 accusations portées, par exemple, en 2006.

    Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais si je vous comprends bien, vous porteriez six ou sept fois plus d'accusations si le Code était harmonisé avec le projet de loi qu'on appelait auparavant C-50 et qui est devenu le projet de loi C-373, d'initiative parlementaire.

    Probablement que oui.

    Très bien.

    Monsieur Farrant, l'organisme que vous représentez avait demandé, à l'époque où le projet de loi C-50 était étudié à la Chambre, une dérogation au regard des dispositions de la loi. Est-ce exact?

    Il faudrait que je vérifie. Nous avons demandé une dérogation en vertu de la loi, je crois — oui, c'est probablement exact en principe — à la lumière de l'avis formulé par un conseiller juridique. Soyons très clairs, cependant, je ne me souviens pas d'avoir invoqué le fait que, sous le régime de cette loi en particulier, la chasse et la pêche allaient devenir des activités illégales. Ce dont je me souviens, c'est que le projet de loi, à l'époque où il était à l'étude, risquait d'exposer les pêcheurs, les chasseurs, les agriculteurs, les adeptes du rodéo, les trappeurs, les chercheurs en médecine, et une foule de gens reliés de près ou de loin aux industries qui exploitent les animaux ou les produits animaux et sont soumises à une réglementation, peu importe comment on peut les définir, à des accusations de nature frivole ou vexatoire devant les tribunaux.

    J'ai entendu ces arguments. Si je peux m'en tenir à cela, en fait, j'ai l'amendement sous les yeux, avec votre carte, qui date de cette époque.

    Vous me devancez alors, parce que je ne l'ai pas.

    Encore une fois la semaine dernière, la coalition a indiqué, en dépit de certains de ses arguments à l'encontre du projet de loi C-50, son désir de voir cet article du projet de loi C-50 concernant la mise à mort brutale d'animaux converti en modification au présent projet de loi. Votre organisme est-il du même avis?

    À vrai dire, il faudrait que je consulte nos membres et que je voie dans quelle mesure cela modifierait le projet de loi. Une fois que vous commencez à apporter des modifications au projet de loi et à envisager cette possibilité, qui peut dire où cela s'arrêtera et quelles sont les autres définitions que l'on pourrait inclure ou les autres changements que l'on pourrait proposer?

    Le projet de loi, dans son libellé actuel, représente une mesure législative simple, directe, qui ne vise qu'un seul but et s'avère très efficace.

    Je présume que si je vous posais d'autres questions à propos d'autres amendements, vous adopteriez la même position. Vous retourneriez consulter vos membres, étudier le projet de loi et déterminer ensuite si vous êtes d'accord ou non.

    C'est exact. Je répète que ce projet de loi est une mesure législative simple et directe, et qu'une fois qu'on commence à la modifier, on se trouve à ouvrir une brèche; cela devient alors une véritable boîte à surprises. Et qui sait où cela va s'arrêter? Si vous adoptez le projet de loi sans modification, tel quel, il demeure simple et sans fioritures, et il peut être mis en application sur-le-champ par les tribunaux.

    En fait, le résultat, monsieur Farrant, est absolument nul. C'est vraiment une insulte à notre intelligence que de laisser entendre qu'il s'agit là d'une mesure législative progressiste.

    Monsieur Mitton...

    Monsieur Comartin, je vais vous demander de formuler votre question rapidement, après quoi nous passerons à d'autres interventions.

    D'accord.

    Monsieur Mitton, je présume que vous avez suivi le processus des différentes étapes par lesquelles est passé le projet de loi. Je veux savoir si vous êtes d'accord ou non avec cela. Selon ma perception, nous étions en présence d'une coalition réunissant presque tous les groupes, à quelques exceptions près. Le projet de loi a franchi toutes les étapes devant la Chambre. Puis, nous l'avons soumis à l'examen du Sénat. Certains groupes ont alors convaincu le Sénat non élu — le Sénat non représenté, irresponsable — d'aller à l'encontre de l'adoption de ce projet de loi et de l'obtention de la sanction royale.

    Êtes-vous d'accord avec cette interprétation des faits?

    Oui, je souscris à cette analyse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin, vous êtes tellement diplomate.

    Vous avez la parole, monsieur Moore.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence et de leurs mémoires. Nous avons tous eu, j'en suis certain, l'occasion de les lire et d'écouter vos témoignages. Tout cela est très intéressant.

    J'ai reçu la visite de représentants du Fonds international pour la protection des animaux (FIBA), et nous avons discuté un peu de ce sujet. Ce projet de loi nous met dans une situation un peu particulière. Le Parlement a des règles que vous commencez probablement à bien connaître grâce au débat sur la cruauté envers les animaux. Chaque projet de loi est étudié par un comité comme celui-ci. Habituellement, quand un comité étudie un projet de loi, peu importe sa nature, l'examen est axé sur le projet de loi en question.

     Habituellement, nous ne choisissons pas les projets de loi. C'est ce qui complique les choses. Pour une raison ou une autre, délibérément ou non, on a laissé les parlementaires choisir une mesure législative plutôt qu'une autre, mais ça ne fonctionne pas comme ça en temps normal. Habituellement, nous étudions un projet de loi et nous décidons ensemble de l'appuyer ou non. Puis, nous décidons d'autres choses à d'autres moments. Nous pouvons uniquement prendre des décisions à propos de ce qui est devant nous.

    Mon collègue, M. Bagnell, a posé la question suivante aux témoins : êtes-vous en faveur de l'augmentation de la peine pour des infractions de cruauté envers les animaux? Je n'ai entendu personne dire qu'il s'y opposait. Je n'ai entendu aucun membre du comité dire qu'il s'y opposait.

    Nous sommes confrontés à un problème, et c'est le fait que le projet de loi que nous avons devant nous ne fait sans conteste qu'une chose : augmenter la peine pour les actes de cruauté envers les animaux. Des témoins disent que nous devrions augmenter les peines pour des actes de cruauté envers les animaux, toutefois on nous dit de ne pas appuyer le projet de loi. J'aimerais savoir comment résoudre un tel paradoxe.

    Certains témoins ont dit qu'ils préféraient un autre projet de loi. D'accord. Toutefois, le problème que nous avons, c'est que nous n'étudions pas ce projet de loi aujourd'hui. Je peux simplement vous dire que nous pouvons uniquement étudier le projet de loi que nous avons devant nous.

     Le comité a étudié toutes sortes de projets de loi, notamment celui sur les crimes commis au moyen d'armes à feu. À ce sujet, la police et les associations juridiques ont témoigné. Sur la question de la conduite avec facultés affaiblies, MADD Canada, le Barreau du Québec et les groupes de victimes ont témoigné. Nous ne présumons jamais que notre comité n'aura jamais plus à se prononcer sur un projet de loi relatif aux armes à feu ou à la conduite avec facultés affaiblies.

     Les témoins se présentent et disent qu'ils appuient un projet de loi parce qu'il fait ceci ou s'y opposent parce qu'il fait cela. D'habitude, nous ne voyons pas des témoins dire qu'ils sont d'accord avec ce que fait le projet de loi, mais ensuite s'y opposer parce qu'il ne fait pas tout ce qu'ils veulent, et nous dire de ne pas l'appuyer. Je n'ai jamais vu quelqu'un dire cela auparavant.

    J'aimerais écouter les observations des témoins à propos de cette situation particulière à laquelle nous sommes confrontés. Le projet de loi fait quelque chose que vous nous demandez tous de faire, mais certains nous demandent de nous y opposer. Est-ce que quelqu'un a des commentaires à ce sujet?

    Madame Elmslie, avez-vous des commentaires?

    Je ferai un bref commentaire avant de laisser la parole aux autres.

    Je crois que ce qui nous préoccupe tous actuellement, c'est le fait que nous avons attendu très longtemps, pendant 10 ans, la modernisation de ce projet de loi. C'est la première chance que nous avons depuis la promulgation de la loi en 1892, il y a de cela 116 ans. Ça nous a pris 10 ans pour en arriver là. Nous craignons de ne pas avoir cette chance à nouveau, comme c'est le cas pour d'autres projets de loi. Nous voulons donc quelque chose d'efficace, d'exécutoire et de moderne maintenant pour protéger les animaux.

     Monsieur le président, je veux entendre d'autres commentaires, mais c'est là que le raisonnement fait un peu défaut. Je ne sais pas si certaines personnes croient que le rejet du projet de loi S-203 favorisera l'avancement d'un autre projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Ce n'est pas le cas. L'adoption ou le rejet du projet de loi S-203 n'ont aucune incidence sur la présentation d'autres mesures législatives sur la cruauté envers les animaux ou leur étude par notre comité. J'espère que tout le monde comprend que le rejet de ce projet de loi ne se traduit pas automatiquement par l'adoption d'un autre.

    Je peux voir la frustration, car les gens veulent un changement depuis des décennies. Nous débattons maintenant une mesure législative, mais le débat ne porte pas sur l'ensemble du sujet. Nous n'avons rien d'autre à débattre pour le moment. Tout ce que le comité peut faire, c'est de décider d'augmenter ou de réduire la peine pour les infractions de cruauté envers les animaux.

    Si le comité était saisi d'un projet de loi visant à réduire la peine pour les infractions de cruauté envers les animaux, je crois que vous diriez tous que vous y êtes opposés, et moi de même. Cependant, nous avons devant nous un projet de loi visant à augmenter la peine, et les personnes qui s'opposeraient à la réduction de la peine sont aussi opposées à son augmentation. C'est un peu ironique.

    J'écouterai les autres observations, mais je veux que vous exprimiez vos commentaires à la lumière de ce que je viens de dire — à moins qu'il existe une procédure que je ne connais pas, l'adoption ou le rejet de ce projet de loi n'a aucune incidence sur une mesure législative future relative à la cruauté envers les animaux.

    Mme Cartwright et les autres témoins devront être brefs parce que nous n'avons plus beaucoup de temps.

    Merci beaucoup, M. Moore.

    Je veux simplement être claire et dire au nom de FIBA que nous n'appuyons pas du tout le projet de loi S-203, point à la ligne. Je crois qu'il y a une importante distinction à faire, car les autres projets de loi brouillent les cartes. Nous ne sommes pas en faveur du projet de loi et ne nous prononçons pas sur quoi que ce soit d'autre. Nous disons que le projet de loi S-203 est une mesure législative inefficace qui n'accroîtra pas la protection des animaux au Canada, et notre but est d'accroître la protection des animaux au Canada — tous les animaux.

    Comme vous pouvez l'imaginer, je ne suis pas d'accord avec le point de vue de Mme Cartwright. Nous appuyons le projet de loi S-203. Nous comprenons exactement votre situation. Vous êtes saisis d'une mesure législative claire et simple.

    Le projet de loi C-373, quant à lui, n'est pas devant vous en ce moment et, évidemment, nous aurons tous la chance d'en discuter un moment donné. Aujourd'hui, nous sommes ici pour examiner le projet de loi S-203 et nous l'appuyons parce qu'il change les critères.

    Merci.

    Madame MacDonald.

    Je reconnais que le comité est dans une position difficile parce qu'il ne peut étudier qu'un projet de loi à la fois. Mais en réalité, même si vous dites que d'autres projets de loi pourraient être présentés, comme c'est le cas pour les crimes commis au moyen d'armes à feu et d'autres sujets, il n'est pas facile d'attirer l'attention du Parlement sur les crimes de cruauté envers les animaux et d'autres questions touchant les animaux. Même à l'époque du gouvernement libéral, qui appuyait largement cette question, le projet de loi n'a pas eu une priorité assez élevée pour être adopté. Je crois que c'est une partie du problème : les crimes commis contre les animaux ne sont tout simplement pas considérés aussi sérieusement que d'autres questions.

    Je crois que l'adoption du présent projet de loi rendra très difficile la présentation d'un autre projet de loi, simplement parce que quelque chose aura déjà été fait à ce sujet. Toutefois, si ce projet de loi est rejeté, je crois qu'il est plus que probable qu'un autre sera présenté, parce que cette question est très importante pour bon nombre de personnes.

    Donc, je crois bien qu'il serait plus efficace de le rejeter. Nous aurions une meilleure chance d'avoir un bon projet de loi.

    Merci, madame MacDonald.

    Monsieur Coghill.

    Pour gagner du temps, je crois que je dirai simplement que je suis d'accord avec les observations de Mme MacDonald.

    Monsieur Pippolo.

    Nous sommes en faveur du projet de loi S-203. Je ne connais pas tout du fonctionnement du Parlement, c'est certain. Toutefois, je crois que, d'après ce que nous avons entendu, nous pourrons aller de l'avant et adopter d'autre mesures législatives plus tard. C'est pourquoi nous croyons que ce projet de loi est efficace actuellement et que d'autres seront efficaces dans l'avenir.

    Monsieur Mitton.

     Pour gagner du temps, la CAHT est d'accord avec les observations de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux.

    Merci à tous.

    Monsieur Holland, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Mon temps est limité, et je veux discuter d'un certain nombre de points, alors vous pourriez peut-être répondre en conséquence.

    Premièrement, monsieur Coghill, serait-il juste de dire que s'il n'y a pas de déclaration de culpabilité, la peine importe peu?

    Tout à fait.

    Serait-il juste — et j'ai eu la possibilité de parler à de nombreux agents de la SPCA — de dire qu'ils sont extrêmement frustrés, que le texte de loi actuel et celui du projet de loi S-203 sont pour ainsi dire les mêmes, que la frustration serait la même, et qu'ils verraient sans cesse des cas d'abus pour lesquels ils veulent engager des poursuites et pour lesquels les Canadiens veulent qu'ils engagent des poursuites, mais qu'ils ne pourraient pas le faire, en vertu du projet de loi S-203 ou de la loi actuelle?

     C'est exact.

    Je veux revenir sur certains commentaires de témoins faits la semaine passée par le motionnaire du projet de loi, le sénateur Bryden, et avoir votre opinion. Il a dit deux choses : que ceux qui sont en faveur du bien-être des animaux et moi-même « perdrions notre levier » si le projet de loi S-203 était adopté, et qu'il n'appuierait pas le projet de loi S-203.

    Cela m'amène au fait que la Chambre des Communes a adopté à deux reprises le projet de loi C-373, et j'aimerais savoir si vous avez des préoccupations à ce sujet. Le Sénat l'a rejeté ou renvoyé ou n'y a pas touché les deux fois. Compte tenu des commentaires du sénateur à l'effet que ce n'est pas comme s'ils pouvaient en adopter deux — ils ne s'en font pas parce que les gens appuient les deux — les membres du Sénat disent qu'ils ne peuvent pas appuyer l'autre, ils en appuient un. Donc, craignez-vous que si la Chambre adopte le projet de loi dont nous avons besoin pour enfin faire quelque chose à propos de la cruauté envers les animaux, le Sénat donnera comme excuse qu'il a déjà étudié la question dans le cadre du projet de loi S-203?

    Je ne sais pas si Mme MacDonald veut répondre.

    C'est une question difficile. Je ne peux pas prédire ce que fera le Sénat...

    Mais est-ce une préoccupation pour vous?

    Oui, je crois que cela nous préoccuperait, mais j'espère que si nous nous rendons là à nouveau et que nous pouvons compter à nouveau sur ce vaste appui, le Sénat écoutera enfin.

    L’autre commentaire — et ce sera peut-être une question de pure forme — est que jusqu’à maintenant, tous les groupes pour la protection des animaux qui ont témoigné devant ce comité sont opposés à un projet de loi qui est supposé porter sur la protection des animaux. Je trouve cela ironique. La Chambre des Communes maintiendra que nous avons fait quelque chose à propos de la cruauté envers les animaux alors que tous les groupes de protection des animaux disent que ce n’est pas efficace.

    Ceux qui appuient le projet de loi S-203, qui sont concernés par la protection des animaux, ont fait part de leurs commentaires la semaine passée. Les peines constituent le vrai problème. J’aimerais connaître l’opinion de ceux qui s’y opposent, à savoir si les peines sont le véritable problème ou non. Je donnerai peut-être la parole à Mme MacDonald, Mme Cartwright et M. Mitton.

    Nous disons depuis le début que les peines ne sont pas le problème le plus important. Bien entendu, nous sommes en faveur de peines plus sévères, et nous en avons bien besoin. Honnêtement, ce projet de loi nous a donné du fil à retordre, car je suis ici en tant que représentante de sociétés pour la protection des animaux et les SPCA du Canada qui tentent de faire imposer des peines appropriées pour des crimes commis envers des animaux, et ils ont besoin d’un meilleur outil. Il est donc difficile de nous opposer à un projet de loi qui fait au moins quelque chose.

    Cependant, nous continuons de nous y opposer fortement parce que nous croyons fermement que les problèmes doivent être réglés et que l’augmentation des peines n’est simplement pas suffisante. Le besoin d’éliminer les échappatoires qui sont problématiques l’emporte sur l’augmentation des peines.

    Je me demande, M. Mitton a indiqué que le projet de loi C-50 avait un vaste appui, et pas seulement des groupes de protection des animaux, mais après plusieurs années de travail et de compromis, ce projet de loi avait aussi l’appui de la grande majorité de ceux qui œuvre dans l’industrie animalière. M. Mitton a fait ce commentaire et je veux savoir si c’est également votre avis, car je sais que des compromis avaient été faits des deux côtés. J’ai participé à ces processus, et toutes les parties ont fait des compromis pour en arriver à un juste milieu.

     Serait-il juste de dire que nous étions arrivés à un compromis et à un équilibre avec le projet de loi C-50, maintenant le projet de loi C-373, et que le projet de loi S-203 ne représente qu’un côté de la médaille, celui de l’industrie animalière, que nous avions un projet de loi équilibré, un compromis, mais maintenant nous avons affaire à quelque chose qui n’est pas un compromis et qui se situe à l’autre extrémité du spectre et qui n’aborde que les préoccupations de l’industrie animalière?

    Tout à fait. Il n’y a pas de doute que ce projet de loi est loin d’avoir l’appui, le vaste appui, que l’autre projet de loi avait.

    Leslie Ballentine a fait un commentaire intéressant la semaine dernière quand elle représentait seize groupes de l’industrie animalière, y compris des groupes de piégeurs, d'éleveurs et autres. Quand on lui a demandé si elle était en faveur du projet de loi C-373, elle a répondu qu’elle l'était, mais qu'on devrait y apporter un amendement. La Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux a rencontré les représentants de cette coalition à quelques reprises, et nous sommes d’accord avec cet amendement parce que nous croyons que ce projet de loi devrait être adopté. Si le fait de changer la formulation de « tuer sauvagement ou cruellement un animal » à « tuer un animal brutalement ou cruellement de façon intentionnelle » peut ramener l’appui de ces groupes de l’industrie, alors nous sommes prêts à accepter cela aussi.

    Merci, monsieur Holland.

    Madame Freeman.

    Bonjour.

    Je vous remercie pour vos présentations. Nous discutons du projet de loi S-203 du sénateur Bryden, et nous nous référons sans arrêt à l'ancien projet de loi C-50 ainsi qu'à celui présenté par notre collègue M. Holland, soit le projet de loi C-373, qui n'aura malheureusement peut-être pas l'occasion d'être adopté dans le cadre de cette législature.

    C'est très clair: il y a des pour et des contre. Vous semblez, de part et d'autre, ne pas proposer de nuances. On doit se prononcer sur le projet de loi S-203, qui semble insuffisant mais auquel il est possible d'apporter des amendements.

    Pourriez-vous me dire lesquels vous aimeriez voir adopter? Nous ne sommes pas en train de nous prononcer sur le projet de loi C-373, mais bien sur le projet de loi S-203. Avez-vous des amendements à proposer? On ne peut pas simplement dire qu'on est faveur ou non. Des amendements vont sûrement être proposés, et j'aimerais savoir lesquels vous aimeriez suggérer.

    Madame Cartwright.

    Nous sommes très préoccupés par les lacunes du projet de loi S-203, et nous ne voyons pas comment on pourrait le rendre adéquat.

    Si des amendements étaient présentés, nous serions certainement intéressés à les entendre, mais nous n’avons pas apporté d’amendements préparés.

    Je sais très bien que vous n'êtes pas en faveur de ce projet de loi et que vous préféreriez que le projet de loi C-373 soit adopté. C'est clair. Il reste que c'est sur le projet de loi S-203 qu'on doit se prononcer, et non sur les projets de loi C-373 ou C-50. Étant donné que le projet de loi S-203 est à l'étude, on va pouvoir y apporter des amendements. En effet, je suis sûre qu'il va y en avoir.

    Alors, quels amendements proposez-vous pour améliorer ce qui est à l'étude aujourd'hui?

    Je ne me sens pas qualifiée pour répondre à cette question. Si nous proposions des amendements, nous voudrions examiner très soigneusement ce que ces amendements...

    Nous recommanderions d’inclure une définition de « animal » qui traite tous les animaux de la même façon. Cela nécessiterait la modification de nombreuses formulations pour supprimer les références aux « chiens », aux « oiseaux » et aux « coqs ». La loi contient de nombreuses formulations désuètes. C’est pourquoi nous pensons que les amendements ne constituent pas une bonne approche. Parmi nos autres préoccupations, il y a le concept de « négligence volontaire »; les lacunes concernant les infractions relatives aux combats de chiens; le traitement différent des animaux; le fait qu’un article distinct soit consacré aux bestiaux; le fait que les actes commis contre les animaux soient considérés comme des infractions contre les biens; et l’absence de protection pour les animaux sauvages ou errants. Il existe de nombreux problèmes, peut-être trop nombreux pour qu’on y apporte des amendements. La vieille loi et son langage archaïque datant de 1892 ne sont pas un bon point de départ.

    Donc, vous suggérez que le mot « animaux » soit défini et que ceux-ci ne soient plus considérés comme des biens.

    Monsieur Coghill, avez-vous quelque chose à proposer?

    Premièrement, je conviens qu’il faudrait apporter de très nombreux amendements au projet de loi S-203 afin de le moderniser. Par exemple, l’utilisation du terme « gardés pour une fin légitime » donne beaucoup de fil à retordre aux agents d’exécution de la loi. J’aimerais voir quelque chose qui porte plus spécifiquement sur le problème des combats de chiens. Il s’agit d’un crime qui n’est pas abordé adéquatement dans le Code criminel, et je ne crois pas qu’il soit abordé adéquatement dans le projet de loi du sénateur Bryden non plus.

    Monsieur Mitton.

    Je ne crois pas que le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi C-203, fournisse une base adéquate. Je crois que l'amendement que nous proposerions nous ramènerait, en fin de compte, au projet de loi C-373. Il nécessite trop d'amendements pour répondre aux besoins et aux questions actuelles.

    On a demandé à M. Bryden, lorsqu'il a comparu devant ce comité, s'il appuierait le projet de loi C-373, et il a dit que jamais il ne le ferait.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il un peu de temps?

     Non, madame Freeman, votre temps est écoulé.

    Vous vouliez entendre les commentaires de M. Pippolo? Très bien, merci.

    Monsieur Petit.

    Je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi.

    Je vais reprendre les paroles du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Nous avons devant nous un projet de loi bien particulier, soit le projet de loi S-203. Naturellement, on peut toujours le comparer à des projets de loi antérieurs, mais même si ceux-ci étaient bons, voire excellents, ils sont tous morts au Feuilleton, et on n'en parle plus aujourd'hui. On essaie d'attirer votre attention sur quelque chose qui, selon moi, est important. Un projet de loi a été préparé, et il parle de protection de la vie. Or, les animaux font partie du groupe auquel nous appartenons.

    Monsieur Farrant, lorsque vous avez lu le projet de loi S-203 déposé par le sénateur Bryden, vous êtes-vous arrêté sur le fait qu'on augmentait les peines? Je ne fais qu'exprimer ma pensée. Ce n'est pas nécessairement ce que vous vouliez dire. Il y a une différence entre une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire — et dans ma province, c'est pratiquement la seule mesure qu'on applique — et un acte criminel. Si on parle d'un acte criminel, le procureur représentant le gouvernement sait qu'il peut obtenir une peine de cinq ans de prison, dans certains cas. Ça ne veut pas dire que tout est parfait, mais n'est-ce pas un avancement?

    Au lieu d'exiger une amende ridicule, le juge va pouvoir imposer une peine d'emprisonnement. La chose va être publiée dans les journaux et mieux publicisée. Les gens vont en prendre conscience. Ce ne sera pas comme dans ma province, où la Société protectrice des animaux a de la difficulté à survivre parce que personne n'en entend parler. Les amendes sont ridicules. On n'arrive même pas à faire fermer les usines à chiots ou à chiens. Le fait qu'en première page des journaux on puisse lire qu'une personne a écopé de trois ans de prison, ce qui ne peut pas se faire présentement dans le cas de certaines infractions, ne constitue-t-il pas un avancement?

    Monsieur Farrant, j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Pour ma part, je crois que c'est vraiment un avancement, même si ce n'est pas parfait. Par la suite, je voudrais connaître l'opinion de Mme Barbara Cartwright. Elle semble dire que ce n'est pas acceptable. Je peux vous dire que dans ma province, ça va nous aider. Quand un individu aura été condamné à trois ans de prison, il ne commettra pas deux fois la même faute.

    Merci monsieur. Je vous remercie de vos propos. Oui, je crois qu’il y a du progrès.

    C’est intéressant, Mme Freeman a demandé à plusieurs témoins les amendements qu’ils suggéreraient. Je remarque, avec un peu d'ironie, que les amendements qui ont été suggérés nous ramènent au projet de loi C-373 et aux projets de loi du gouvernement précédent.

    D’après ce que je comprends des intentions du sénateur Bryden, ce projet de loi — c’est pourquoi nous l’avons appuyé depuis le début — non seulement fournira aux tribunaux des mesures plus sévères pour punir les actes de cruauté envers les animaux, mais il aura aussi, nous l’espérons, et je crois que c’est aussi ce que le sénateur espère, un effet dissuasif lorsque ce que vous suggérez se produira — c’est-à-dire, lorsqu'un cas sera exposé en page couverture du Toronto Star, de La Presse, ou dans tout autre cas où l’on annoncera qu’un individu a été condamné à cinq ans de prison pour avoir frappé un chien sur la tête avec un marteau.

    Si vous voulez envisager des amendements au projet de loi, personne n'a suggéré « Pourquoi ne pas augmenter davantage les pénalités et les amendes pour obtenir un effet dissuasif plus important? ». Je crois que vous pourriez aller dans cette direction. Mais cela va certainement bien au-delà de ce dont les tribunaux et les procureurs disposent actuellement, et espérons-le, cela aura à son tour un effet dissuasif pour ce genre de personnes.

    Merci, monsieur.

    Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais réitérer que la protection des animaux nous tient à coeur et que nous croyons que la mesure législative sur la cruauté envers les animaux est une bonne façon d'accroître non seulement les peines mais aussi le taux de condamnations, afin que davantage d'animaux puissent être protégés grâce à nos sociétés de protection des animaux et nos SPCA.

    Comme l'a mentionné M. Coghill dans l'une de ses réponses, des peines plus sévères n'entraînent pas nécessairement une hausse du taux de condamnations. En fait, rien ne changera sauf que les tribunaux pourront imposer des peines plus sévères lorsqu'ils seront saisis d'une question de ce genre.

    Nous désirons surtout que les SPCA, les sociétés de protection des animaux et les policiers puissent utiliser à meilleur escient le Code criminel ce qui n'est pas le cas, selon les affirmations qu'ils ont énoncées ici aujourd'hui, n'est pas assez sévère.

    Je vous remercie, monsieur Petit.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Madame Elmslie, je vous remercie d'avoir préparé ce document sur la mesure législative de divers pays. M. Holland me l'a remis environ une heure avant la réunion. Il est très intéressant.

    J'aimerais m'assurer que je comprends bien la partie sur les amendes, que je trouve d'ailleurs intéressante. Vous avez raison de dire que si nous comparons les divers pays, le Canada se classe au dernier rang, ou presque, à l'échelle mondiale. Mais si ce projet de loi est adopté, nos peines seront comparables à la moyenne des autres pays, mais nous aurions les peines d'emprisonnement maximal les plus sévères au monde.

    Est-ce que c'est bien cela, si on établit une comparaison avec les pays mentionnés?

    Les peines d'emprisonnement maximal?

    Elles seraient de cinq ans, et aucun autre pays sur ce...

    En Autriche, on impose des peines d'emprisonnement à perpétuité, ainsi qu'au Royaume-Uni, qui vient d'adopter le Animal Welfare Act en 2006. Ils veulent....

    D'accord, merci.

    Un des éléments qui m'intéressait dans les projets de loi antérieurs — comme tout le monde l'a dit, il y avait de bons éléments — était le dédommagement. Les sociétés de protection des animaux ont très peu de ressources financières.

    Tout le monde peut faire des commentaires à cet égard.

    Monsieur Pippolo, avez-vous dit que ce volet fait partie du projet de loi discuté ici aujourd'hui, que les gens seraient obligés de dédommager les sociétés de protection des animaux?

    Oui.

    Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce sujet?

    J'ai une dernière question, à laquelle n'importe qui peut répondre.

    Dans ma région, nous avons eu une situation horrible où un homme — je crois qu'il était perturbé mentalement — avait commis des actes de cruauté envers des chiens. Les policiers se sont rendus sur les lieux pour enquêter, mais l'homme a appris qu'ils s'en venaient. Je crois qu'il avait environ 50 chiens, et il les a tous abattus.

    Est-ce que les projets de loi déposés antérieurement comportaient des dispositions qui auraient permis de réagir à cette situation?

    De plus, est-ce qu'il serait utile d'inclure, dans ce projet de loi amendé ou dans un projet de loi ultérieur, une disposition permettant de composer avec une telle situation?

    Tout le monde peut répondre.

    Si je peux me permettre de répondre... Je ne suis pas au courant de ce cas en particulier, ou s'il s'est produit ou non en Ontario, mais nous avons connu, en Ontario, des situations semblables. Les tribunaux ont jugé que compte tenu du libellé actuel de la loi, la question de l'appartenance suppose qu'une personne peut faire ce qu'elle veut avec son animal, pourvu qu'elle ne commette pas d'actes de cruauté. L'appartenance est l'excuse légitime, alors, encore une fois, l'utilisation de cette expression — « gardés pour une fin légitime » — devient un problème pour nous.

    Si je peux retourner à une question précédente concernant les actes criminels, vous savez que l'article 444 existe actuellement dans le Code criminel et que, selon cet article, la cruauté envers les animaux constitue un acte criminel. Nous avons porté une accusation en vertu de cet article seulement deux fois en 30 ans. L'honorable député, étant avocat de profession, doit savoir que, lorsque la Couronne se présente pour la première fois devant le tribunal, elle a le droit de faire un choix. Dans les deux cas, la Couronne a choisi la procédure sommaire, plutôt que la mise en accusation — ce qui a automatiquement réduit la peine — à cause des coûts impliqués.

    Les infractions mixtes entraînent aussi de nombreux problèmes. Elles peuvent sembler être une bonne façon d'alourdir les peines, mais je crois que le fait d'élargir la portée des ordonnances de prohibition rendues en vertu des lois fédérales revêt pour les SPCA de partout au Canada une importance primordiale.

    Dans bon nombre de provinces, — malheureusement ce n'est pas le cas en Ontario —, nous pouvons actuellement obtenir des ordonnances de prohibition en vertu des lois provinciales. Cela s'est produit à plusieurs reprises et l'accusé, ou la personne condamnée, déménage tout simplement dans une autre province. Si nous pouvons mettre en place une prohibition plus sévère, c'est-à-dire qui permettrait d'imposer une peine supérieure aux deux années infligées actuellement, cela serait une bonne chose.

    Il y a toutefois des problèmes qui n'ont pas été abordés en ce qui concerne les infractions mixtes.

    Je suis désolé, je me suis éloigné de votre question.

    Simplement pour donner suite au commentaire de M. Coghill, ce projet de loi ouvre la voie à l'imposition d'une ordonnance interdisant aux prévenus d'être propriétaires d'un animal. Évidemment, cela ne veut pas dire que la situation assez épouvantable que vous avez décrite aurait pu être évitée, mais simplement que les tribunaux auraient pu empêcher cette personne, à tout jamais, d'être propriétaire d'un animal. M. Coghill semble indiquer que cette disposition devrait être appliquée à l'échelle nationale, ce que le présent projet de loi permettrait de faire.

    Nous sommes fortement en faveur du fait que les gens qui commettent des actes de cruauté envers les animaux ne devraient plus avoir le droit d'être propriétaires d'animaux; grâce à ce projet de loi, les tribunaux auront le pouvoir de veiller à ce que cela se produise.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Pardon, qu'avez-vous dit monsieur Bagnell?

    Je crois que d'autres voulaient répondre.

    Dans ce cas, allez-y madame Elmslie.

    J'aimerais simplement faire un commentaire à propos du cas soumis par M. Bagnell.

    Je suis au courant du cas dont vous avez parlé qui s'est produit au Yukon, où les corps des chiens étaient empilés. Lorsque la GRC est arrivée, les agents étaient prêts à confisquer les animaux et à arrêter l'individu qui les avait tués. À cause de failles dans la loi en vigueur actuellement, les agents n'ont pas pu intenter de poursuites judiciaires contre cet individu. Dans ce cas, il aurait été utile de pouvoir interdire à cet individu d'être propriétaire d'animaux ou de lui imposer une amende, mais il reste que les agents n'ont pas pu obtenir une déclaration de culpabilité. Alors, le projet de loi S-203 n'aurait rien changé. Le résultat aurait été le même.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Merci. J'aimerais poser des questions à Kim et à Barbara.

    Je présume que, à ses débuts, votre organisation était axée surtout sur la chasse au phoque, que c'était là la principale raison de votre mandat? Évidemment, depuis ce temps, vous avez élargi vos activités.

    Peu importe votre position sur cette question — que vous soyez pour ou contre la chasse au phoque —, les intervenants ont des arguments solides des deux côtés. Je me demande si ce n'est pas là un bon exemple des difficultés auxquelles nous sommes confrontés maintenant en voulant faire avancer ce projet de loi car, dans une certaine mesure, à moins de faire adopter la mesure législative que votre organisation préconise, vous n'appuierez pas nos efforts. Il en sera de même si nous choisissons la voie opposée; nous devrons traiter avec d'autres organisations qui seront contre le projet de loi à cause du préjudice qu'il causera à leurs activités, à leur industrie, et j'en passe.

    Pourriez-vous me faire part de vos commentaires à cet égard, car je crois que nos responsabilités consistent à essayer de trouver un terrain d'entente ici et de s'attaquer aux obstacles? Il me semble que vous avez adopté une position qui rend extrêmement difficile l'adoption du projet de loi que même d'autres ici présents appuieraient.

    Voilà une excellente question. J'aimerais souligner que le projet de loi C-50, avant la présentation de Mark, avait été adopté deux fois à la Chambre des communes avec l'appui de tous les partis. Je pense qu'à un certain moment, il y en avait cinq. Le projet de loi a toutefois été rejeté par un Sénat non élu. La grande majorité des Canadiens appuient néanmoins ce projet de loi. Comme l'a précisé Shelagh, en y apportant un amendement mineur, je crois que nous pourrions aussi obtenir l'appui de l'industrie. Je pense que nous avons l'appui de l'industrie, de la vaste majorité des Canadiens et des organisations de protection des animaux. Il semble, à mon avis, que nous ayons beaucoup de soutien par rapport à votre situation actuelle, où vous n'avez pas l'appui du public canadien ni des groupes de protection des animaux...

    Voilà une bonne réponse.

    Monsieur Farrant, peut-être pourriez-vous nous faire part de vos commentaires relativement à un élément de la mesure législative antérieure. Je crois comprendre que les pêcheurs à la ligne et les chasseurs demandaient d'être exemptés de son application à cause des répercussions importantes que ces dispositions pourraient avoir sur leurs activités.

    Certainement, c'est avec plaisir que je veux m'exprimer sur le sujet.

    Nous demandions une exemption en partie en raison des commentaires qui ont été formulés, non pas par une personne assise à la table aujourd'hui'hui, mais par des personnes appartenant à des groupes que je qualifierais d'organismes de défense des droits des animaux plutôt que d'organismes de protection des animaux. Ils ont clairement fait comprendre, que ce soit par l'intermédiaire de leurs avocats ou par des déclarations publiques — y compris dans les témoignages devant les comités durant l'étude d'autres projets de loi — qu'ils allaient mettre à profit ces mesures législatives précises et les invoquer pour résolument entamer des poursuites contre tout un éventail de groupes qui exploitent les animaux, comme les pêcheurs à la ligne et les chasseurs. Ils ont clairement averti que ce n'était qu'un début, qu'ils voulaient aller loin et qu'ils allaient dépasser l'intention du projet de loi proposé par M. Holland et des projets de loi précédents. À l'époque, il y avait sans aucun doute une crainte que nous puissions être ouverts à... et cette crainte a aussi été exprimée par des gens comme ceux de l'Association des universités et collèges du Canada qui se souciaient des répercussions sur les chercheurs en médecine.

    Ce dont il s'agit, ce n'est pas nécessairement la peur d'être condamné, mais le fait d'être traîné devant les tribunaux et d'avoir à se défendre. Dans l'Ouest canadien, il y a eu une petite affaire où l'accusé a dû débourser 10 000 $ pour se défendre alors que le juge a rejeté la plainte de façon sommaire en déclarant que le cas n'aurait jamais dû être porté devant un tribunal. Malheureusement, cette affaire a miné considérablement le moral de la personne accusée. C'est cette crainte qu'on avait à cette époque-là.

    La peur qu'inspire les groupes de défense des droits des animaux a fait l'objet de bien des discussions, et je veux préciser que ces groupes n'ont pas l'autorité nécessaire pour porter des accusations en qualité de poursuivants à titre privé, pas plus que l'un d'entre nous. Notre système comprend des contrôles rigoureux pour empêcher les poursuites frivoles. Étant donné que l'un ou l'autre de ces projets de loi peut entraîner des infractions mixtes, l'avocat de la Couronne doit se livrer à un examen beaucoup plus minutieux, et c'est sans compter le changement qui a été apporté en 2002, faisant en sorte que toute personne désirant entamer des poursuites à titre privé doive d'abord convaincre un juge d'un tribunal provincial de la nécessité de poursuivre la procédure. Toutes ces étapes auraient lieu avant même que l'intimé ne soit avisé.

    Je peux comprendre que les gens soient préoccupés par les groupes de défense des droits des animaux, mais il faut voir le côté pratique des choses: ils n'ont pas l'autorité nécessaire pour porter des accusations.

    Certains ont même avancé que des groupes de défense des droits des animaux allaient essayer d'encourager les sociétés pour la protection des animaux ou les SPCA à porter des accusations à leur place, et je trouve ça choquant. Cela ne pourrait jamais se produire.

    Monsieur Mitton, j'ai une question pour vous.

    Je ne veux pas aller d'un extrême à l'autre, mais ce qui, à mon avis, ressort le plus, c'est que votre mission consiste à mettre fin aux souffrances des animaux qui font l'objet de piégeage, quelles que soient les motivations du trappeur. C'est assez catégorique.

    Certaines personnes, qu'elles travaillent dans des installations de recherche, universitaires ou autre, vous diront qu'il est probable que leurs activités soient menées tant dans l'intérêt de l'espèce et du règne animal que de l'humanité.

    Encore une fois, j'en conclus qu'il semblerait que, quelles que soient les mesures législatives en jeu, si elles ne correspondent pas à votre objectif bien défini, dès le départ vous n'auriez pas été en mesure d'appuyer le projet de loi.

    Une utopie, pour la Canadian Association for Humane Trapping, ce serait la trappe à souris parfaite. Nous aspirons au piégeage parfait, mais nous savons que nous avons encore du chemin à faire avant d'y arriver. Il est intéressant de constater qu'en fin d'année 2007, dans toutes les provinces et tous les territoires, les règles associées à l'Accord sur les normes internationales de piégeage sans cruauté avaient été intégrées dans la réglementation. C'est un pas en avant.

    Nous aidons financièrement un certain nombre de regroupements de trappeurs et de personnes ayant une formation scientifique à concevoir de nouveaux pièges plus efficaces et moins cruels. Nous comprenons que le concept de piège non cruel peut sembler impossible, mais ce n'est pas une raison pour arrêter d'essayer de s'assurer que les pièges utilisés sont le moins cruel possible.

    Merci monsieur Dykstra.

    Monsieur Holland.

    Merci monsieur le président.

    Je peux peut-être élaborer davantage, car je sens une certaine confusion chez les membres du Comité.

    Je comprends le raisonnement de M. Dykstra. Manifestement, nous aimerions que tout le monde fasse des compromis. Je crois que ce qu'on oublie, c'est que l'ancien projet de loi C-50, qui est maintenant le projet de loi C-373, constitue un compromis. Pour éclaircir les choses, je devrais peut-être demander à M. Mitton, à Mme MacDonald et à Kim — désolé Kim, je n'arrive pas à lire votre nom de famille à cause des microphones — si le projet de loi représente pour vous un compromis, ou s'il représente le projet de loi idéal? Je crois qu'il faut éclaircir ce point.

    Commençons par M. Mitton.

    Notre association serait ravie si le projet de loi était adopté. Nous souscrivons aux amendements proposés qui ont été présentés par la coalition à votre comité la semaine dernière. Nous serions d'accord.

    Mais si vous pouviez rédiger votre propre projet de loi et pouviez aller aussi loin que vous le désirez, est-ce que ce projet de loi ressemblerait au projet de loi C-50, ou est-ce qu'il présenterait le même genre de compromis que dans le nouveau projet de loi C-373, qui était auparavant le projet de loi C-50?

    Dans notre milieu, il y a plein de compromis, mais nous serions ravis que ce projet de loi soit adopté.

    La FSCAA n'a jamais tenté l'expérience et essayé de rédiger son projet de loi idéal. C'est une question difficile à répondre, mais nous appuyons totalement le projet de loi C-373.

    Nous avons consenti à un compromis. Ce n'est pas que nous étions contre les modifications apportées par le Sénat, en fait, nous ne les trouvions pas nécessaires. Il y a eu beaucoup de débats au sujet des excuses légitimes, y compris l'apparence de droit, et nous avons estimé que ce n'était absolument pas nécessaire. Des compromis avaient été faits à cette époque-là, en 2003.

    Nous sommes cependant satisfaits de l'état des choses. Nous croyons qu'il est important de faire des compromis.

    Nous sommes d'accord. Nous voyons le projet de loi C-373 comme le résultat de bien des débats et des «omis. Dans un régime démocratique, il est important de consentir à un compromis. Ce n'est pas possible que toutes les parties aient leur monde idéal, quelle que soit la position adoptée.

    Mais le projet de loi S-203 est très loin de ce que le projet de loi C-373 prévoit, ce qui, selon nous, et d'après ce qu'a dit Mme Elmslie, est le résultat d'un large débat et d'un appui général — dont l'appui de cette Chambre à deux reprises — et je reviens toujours sur ce point, parce qu'à mon avis, il est important de mentionner qu'on a écouté les gens, mais qu'on a été bloqué par le Sénat.

    Si j'ai bien compris, les groupes de protection des animaux ont consenti à un compromis dans le cadre du projet de loi C-50 — soit dit en passant, comme bon nombre des groupes qui exploitent les animaux, car je ne parle pas uniquement d'une seule partie — en fait, chacun a fait la moitié du chemin pour en arriver à un compromis.

    Ce que l'on remarque du projet de loi S-203 c'est qu'il est sans compromis. Il ne répond qu'aux préoccupations de la partie qui est en faveur de l'exploitation des animaux.

    Ce qui m'amène à ma dernière question. Elle s'adresse à vous, Kim. Vous avez parlé de la place qu'occupe le Canada par rapport à tous les autres pays. Ce que vous n'avez pas eu l'occasion de dire, et c'est franchement assez gênant, c'est que nous sommes derrière des pays comme les Phillipines. Personnellement, je pense qu'il n'y a pas de quoi être fier.

    Si le projet de loi S-203 était adopté — et j'espère que ce ne sera pas le cas, mais hypothétiquement, s'il était adopté — quelle serait la place du Canada par rapport au reste du monde?

    Nous serions quand même en piètre position dans le classement. Par comparaison, nous serions encore parmi les derniers. Nos peines seraient légèrement plus sévères, mais il n'y aurait pas de progrès pour ce qui est du taux de condamnation et de notre capacité de condamner les individus qui se livrent à des actes de cruauté envers les animaux, alors que ces derniers pourraient être reconnus coupables en vertu d'une autre loi internationale.

    Si nous adoptons le projet de loi S-203, en tant que pays industrialisé, il y aurait matière à se sentir ridiculisé ou embarrassé. Nous en sommes donc à débattre sur le fait d'adopter un projet de loi qui nous laissera dans l'embarras devant le reste du monde.

    Merci monsieur le président.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Combien de temps m'est accordé? Cinq minutes?

    Je voudrais d'abord vous remercier tous d'être venus. Cette séance a été très intéressante jusqu'à présent.

    Je poserai pratiquement les mêmes questions que j'ai posées au parrain du projet de loi et aux témoins qui ont pris la parole. En ma qualité d'agriculteur et de représentant d'une circonscription rurale de l'Alberta, j'ai peur qu'en allant trop loin, nous offensions les bonnes gens de l'Alberta, particulièrement ceux qui viennent du milieu agricole, et dont l'élevage, l'agriculture, la chasse, la pêche et le piégeage ont fait partie du mode de vie dans le passé.

    Je crois qu'il faut saisir cette occasion pendant qu'il en est temps, car nous devrons ensuite traiter d'un autre projet de loi.

    Je suis aussi préoccupé par d'autres aspects qui ont probablement suscité des remarques de la part de mes collègues. En effet, le projet de loi semble préconiser une approche du tout ou rien. Lorsque je vois quelqu'un qui adopte cette attitude, qui reste figé sur ses positions ou qui fait preuve d'intransigeance, je suis souvent porté à croire que cette personne a une autre idée en tête. La justification que j'ai entendue ne me satisfait tout simplement pas. Comment l'adoption immédiate du projet de loi S-203 pourrait-elle nous empêcher de faire des progrès plus tard? J'aimerais que quelqu'un ici m'apporte des éclaircissements pour que j'aie une idée de ce qui est prévu.

    Le FIPA s'oppose à la chasse au phoque, n'est-ce pas? Serait-il juste de dire que le FIPA s'oppose à toute forme de chasse?

    Sûrement pas.

    Comment pouvez-vous justifier votre position ou la changer? Vous dites que la chasse au phoque est inacceptable, mais que les autres types de chasse le sont. Quelle est l'explication logique? Cela revient à dire que le projet de loi S-203 est inacceptable, mais qu'un autre projet de loi que nous examinerons plus tard sera acceptable? Pouvez-vous me donner une explication cohérente?

    Sauf le respect que je vous dois, pourriez-vous répéter votre question? Je crois que j'en ai un peu perdu le fil.

    Votre organisme s'oppose catégoriquement à la chasse au phoque, et pourtant vous venez de me dire que vous ne vous opposez pas à tous les types de chasse. Pouvez-vous m'expliquer comment cela est possible? J'ai l'impression que vous avez une opinion défavorable à l'égard du projet de loi S-203, qui prévoit des mesures concrètes, pour favoriser quelque chose que vous n'avez pas encore. S'il vous plaît...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Holland.

    J'invoque le Règlement, car ni le projet de loi C-373 ni le projet de loi que nous avons devant nous ne traitent de la chasse au phoque. La chasse au phoque serait légale dans les deux cas, et c'est peut-être ce qui entraîne une certaine confusion. La chasse au phoque est peut-être un enjeu de plus, mais ni l'un ni l'autre des projets de loi n'en traitent.

    Une voix: C'est une question controversée, monsieur le président.

    Monsieur Calkins, posez votre question.

    J'essaie de faire remarquer l'intransigeance de cette position. Il me semble tout à fait sensé d'adopter le projet de loi S-203 pendant que nous en avons l'occasion. Lorsqu'un autre projet de loi sera présenté, qu'il émane du gouvernement ou d'un député, je crois qu'il faudra aussi l'examiner attentivement et en débattre comme il se doit.

    Ce que je veux dire, c'est que votre organisme reste intransigeant sur cette question en particulier, et je ne comprends pas pourquoi. Vous vous opposez fermement à la chasse au phoque, mais peut-être pas à d'autres formes de chasse. Je me demande donc ce que cela signifie. Est-ce propre à votre organisme? Aidez-moi à comprendre sur quels motifs s'appuie le FIPA pour prendre position.

    Eh bien, je me prononcerai sur le projet de loi S-203 et sur cette position. Nous craignons, comme nous le disons depuis le début, que des peines plus sévères n'entraînent pas davantage de condamnations. Le FIPA participe à ce processus pour mieux protéger les animaux par une augmentation du nombre de personnes punies en raison de leurs gestes haineux de cruauté envers les animaux.

    C'est le Sénat qui s'est montré intransigeant. Je suis certaine que la Chambre adoptera le projet de loi C-373, une loi qui protégera efficacement les animaux et qui répondra aux besoins des Canadiens. Lorsque le Sénat a proposé des amendements, la Chambre n'a pas voulu les accepter tous. Elle a accepté la clause non dérogatoire, et elle a ensuite retourné le tout au Sénat. Malheureusement, la prorogation a eu lieu et la question en est restée là.

    Je ne crois pas que le FIPA se soit opposé systématiquement à quoi que ce soit, sauf en ce moment, car le projet de loi S-203 n'offre aucune protection supplémentaire aux animaux.

    En consultant ce document, j'ai remarqué que, parmi tous les pays que vous avez choisis pour faire votre analyse, certains ont visiblement été omis, comme les États-Unis et l'Australie. Et d'autres pays occidentaux sont manifestement absents aussi. Pourriez-vous me dire...

    J'ai lu entre autres que les pays ont été choisis en raison de leur loi fédérale, de l'existence de cette loi en anglais et de l'information détaillée à ce sujet facilement accessible sur le Web.

    Aux États-Unis, on vient de porter des accusations devant un tribunal fédéral à l'endroit de Michael Vick pour association relative aux combats de chiens. Il me semble — il s'agit d'accusations devant un tribunal fédéral — qu'il n'y a aucune raison d'exclure ce pays de l'analyse comparative.

    Pourriez-vous apporter des précisions à ce sujet?

    Bien sûr. Aux États-Unis, bien que la majorité des cas de cruauté envers les animaux soit traitée par les États, les combats de chiens constituent un crime de compétence fédérale. Toutefois, en examinant les lois, nous nous sommes rendu compte qu'elles varient d'un État à l'autre.

    Je peux vous dire que les lois des États que j'ai examinées sont largement supérieures aux nôtres. En fait, la personne qui a vendu ses chiens à Michael Vick a reçu hier une amende et a aussi été accusée. Cela ne se produirait pas au Canada.

    Bien que les États-Unis aient une bonne longueur d'avance sur le Canada en matière de lois dans ce domaine, nous n'avons pas inclus ce pays dans notre rapport, car les lois varient d'un État à l'autre.

    Merci, monsieur Calkins.

    Chers collègues, nous voici à la fin de la séance. J'aimerais remercier tous les témoins de s'être joints à nous et de nous avoir présenté leur point de vue. Je crois que nous avons effectué un examen assez approfondi de ce projet de loi. Vos propos ont reçu un accueil favorable. Je vous remercie encore une fois.

    La séance est levée.